Real-time Raytracing

[aufkrawall]

Ich hasse Artefakte wie Rauschen/Schimmern. :(

[Gast]

Wow, ich will ja eigentlich nicht irgendwelche Slogans klauen, aber das scheint wirklich "Metro Exodus the way it´s meant to be played" zu sein.

Keine Kompromisse mehr in der Contenterstellung, alles komplett auf Raytracing ausgelegt.

[Dampf]

Ihr seid doch echt Meckerpötte.

Habt ihr überhaupt Spaß an Technik?

[Lurtz]

"The enhanced PC version produces the best lighting I have ever seen in a video game" :D

https://abload.de/img/rt1r5jwv.jpg

Allein das ist ein Meilenstein. Die ganzen Innenbereiche, die mit Rasterization meist komplett flach und scheiße aussehen, sehen hier das erste Mal richtig gut aus. Die Assassin's Creeds zB haben das Problem alle extrem. Sehen draußen bei guter Lichtstimmung toll aus, aber die Innenbereiche sehen immer total crappy aus, weil die Ambient Occlusion keine überzeugenden Schatten generieren kann. Hier ist alles realistisch verschattet, das macht so einen riesengroßen Unterschied... Die Einrichtungsgegenstände schweben nicht schattenlos im Raum, sondern fügen sich überzeugend und natürlich ein.

https://abload.de/img/rt4hlj3p.jpg

"The game almost looks a generation apart compared to the old RTGI lighting". Und das in nur zwei Jahren bei sogar besserer Performance im GPU-Limit. Yes please.

[][immy]

"The enhanced PC version produces the best lighting I have ever seen in a video game" :D

https://abload.de/img/rt1r5jwv.jpg

Allein das ist ein Meilenstein. Die ganzen Innenbereiche, die mit Rasterization meist komplett flach und scheiße aussehen, sehen hier das erste Mal richtig gut aus. Die Assassin's Creeds zB haben das Problem alle extrem. Sehen draußen bei guter Lichtstimmung toll aus, aber die Innenbereiche sehen immer total crappy aus, weil die Ambient Occlusion keine überzeugenden Schatten generieren kann. Hier ist alles realistisch verschattet, das macht so einen riesengroßen Unterschied... Die Einrichtungsgegenstände schweben nicht schattenlos im Raum, sondern fügen sich überzeugend und natürlich ein.

https://abload.de/img/rt4hlj3p.jpg

"The game almost looks a generation apart compared to the old RTGI lighting". Und das in nur zwei Jahren bei sogar besserer Performance im GPU-Limit. Yes please.
Das erste Spiel wo ich denke das RT sogar mal sinn ergibt. GI ist halt das, was visuell am meisten ausmachen kann.
De Denoiser ist leider manchmal noch etwas zu aktiv, wobei es auch noch daran liegen, kann, das in dem Video DLSS genutzt wird, was den Denoiser jetzt nicht unbedingt "verbessert".

Das Spiel scheint auch erstaunlich gut auf einer RTX2060 zu laufen, was schon mal gut ist. Allerdings ist das (die aktuellen Marktpreise mal ausgeblendet) trotzdem noch ein ziemlich hoher Einstiegspreis und würde viel Zielpublikum ausschließen (gibt genug die mit einer GTX 1050 rumgurken).
Bin ich mal gespannt wie die neuen Konsolen das wegstecken. Da es auf einer RTX2060 gut läuft und recht gut mit der Auflösung skaliert, denke ich das die Konsolen das eigentlich ganz gut hinbekommen sollten.

Ich hasse Artefakte wie Rauschen/Schimmern. :(
Das ist nach wie vor auch mein größtes Problem mit RT, DLSS usw. In den letzten Jahren hat sich das leider in Spielen "normalisiert".

Aber man hat mir doch erzählt, Raytracing wäre nicht wichtig ;(;(;(

https://i.imgur.com/BGjnZ5t.png

https://i.imgur.com/2Mmy0m2.jpg

https://i.imgur.com/I6ZC5gy.png
Gefühlt absorbieren die Materialien noch nicht genug Licht. Das Licht ist bei vielen Dingen einfach zu intensiv. Beispielsweise Kerzen im dunklen Raum sorgen meist nicht dafür, das dieser gut ausgeleuchtet ist. Raue Wände sollten auch nicht ganz so viel Licht reflektieren sondern mehr absorbieren durch ihre Struktur. Sieht aber definitiv besser aus als vorher und ist vermutlich nur noch Feintuning.

[Hardwarious]

Um RT und die dazugehörige Grafikpracht zu genießen, sollte man aber auch einen hochauflösenden, großen Monitor haben. Bei kleineren Auflösung verschwinden oft die guten Details.
Außerdem sollte man wirklich detailverliebt sein. Die meisten merken eine gute Grafik aber suchen nicht in den Details. Deswegen sind die Vorteile von RT nicht für jeden wirklich ein Vorteil. Vorallem bei dem FPS-Einbußen.

[Fragman]

Außerdem sollte man wirklich detailverliebt sein. Die meisten merken eine gute Grafik aber suchen nicht in den Details. Deswegen sind die Vorteile von RT nicht für jeden wirklich ein Vorteil. Vorallem bei dem FPS-Einbußen.

:confused:
Also Lightleaks, falsche specs und fehlende Schatten wuerd ich nicht unbedingt als Details bezeichnen. Natuerlich hat man auch mehr Details dank der hoeheren Genauigkeit, aber die Unterschiede sind schon in groesserem Masstab mehr als deutlich.

Die FPS Einbussen kommen so oder so, egal ob RT oder reiner Ratserizer, wenn man denn bessere Grafik will. Klar kann ich auch argumentieren das Heute aktuelle, bzw das von Gestern, reicht mir aus. Dann lasse ich solche RT Versionen eben aus und spiel die normale mit reduzierten Details. ;)

[Dampf]

Ich bin echt froh dass wir endlich eine realistische Innenraumbeleuchtung haben. Selbst bei Cyberpunk mit allen RT Effekten schweben manche Objekte noch auf Objekten.

Aber das hier? Das ist perfekt.

[Gebrechlichkeit]

"The enhanced PC version produces the best lighting I have ever seen in a video game" :D

https://abload.de/img/rt1r5jwv.jpg

Allein das ist ein Meilenstein. Die ganzen Innenbereiche, die mit Rasterization meist komplett flach und scheiße aussehen, sehen hier das erste Mal richtig gut aus. Die Assassin's Creeds zB haben das Problem alle extrem. Sehen draußen bei guter Lichtstimmung toll aus, aber die Innenbereiche sehen immer total crappy aus, weil die Ambient Occlusion keine überzeugenden Schatten generieren kann. Hier ist alles realistisch verschattet, das macht so einen riesengroßen Unterschied... Die Einrichtungsgegenstände schweben nicht schattenlos im Raum, sondern fügen sich überzeugend und natürlich ein.

https://abload.de/img/rt4hlj3p.jpg

"The game almost looks a generation apart compared to the old RTGI lighting". Und das in nur zwei Jahren bei sogar besserer Performance im GPU-Limit. Yes please.

Alex hat doch schon vor 2 Jahren Metro gelobt, wie toll das RT sei (obwohl nur halbgar implementiert). Und nun wiederholt der sich...: "BEST RT EVA!!"

So mega-dupa-geil-fett sieht es nicht aus.

[aufkrawall]

Es kommt dem optischen Eindruck von komplettem Path Tracing wie in MC/Q2 RTX schon deutlich näher. Die anderen Limitierungen der Grafik wie die altbackenen Materials verschwinden dadurch natürlich nicht.

[Fragman]

Er bezieht es ja auf das Lighting. Die Reflections sind ja leider teilweise kaputt (aka SSRs).

[Gast]

So mega-dupa-geil-fett sieht es nicht aus.
Die Beleuchtung sieht mega-dupa-geil-fett aus.
Wir brauchen aber noch eine Größenordnung mehr Strahlen bis es wirklich stabil ist.

[Lurtz]

Alex hat doch schon vor 2 Jahren Metro gelobt, wie toll das RT sei (obwohl nur halbgar implementiert). Und nun wiederholt der sich...: "BEST RT EVA!!"

So mega-dupa-geil-fett sieht es nicht aus.
Er behauptet das alte RTGI war fast ein Generationssprung und das neue sei es wieder. Ob man das angesichts der allumfassenden Dunkelheit der alten RTGI stehen lassen will, muss man selbst wissen ;)

[blaidd]

Alex hat doch schon vor 2 Jahren Metro gelobt, wie toll das RT sei (obwohl nur halbgar implementiert). Und nun wiederholt der sich...: "BEST RT EVA!!"

So mega-dupa-geil-fett sieht es nicht aus.

Wo haben die eigentlich vor allen anderen Testern eine Preview-Version herbekommen? Bzw. von wem und was wollte derjenige dafür haben ;)

Sieht aber tatsächlich ganz schnieke aus. Ich bin mal gespannt.

[Troyan]

Warum solltet ihr eine Preview-Version erhalten, wenn ihr Raytracing bis heute nur kritisiert?

Muss einem ja echt hart treffen, zu haten und dann ignoriert zu werden.

[blaidd]

Das ist nicht der Fall, da kann ich dich beruhigen ;)

Ich maul übrigens auch an AMD-Raytracing-Implementationen rum. Die laufen dann nämlich in praktisch allen Fällen schlechter mit Nvidia.
Ich finds generell einfach ein wenig lästig, dass bei Raytracing in aktuellen Spielen immer einer der GPU-Hersteller mit im Bett liegt - wirklich objektiv betrachten kann man das dann eigentlich nicht. Immer gibt's begründeten Lobby-Verdacht.

[Zerozerp]

So mega-dupa-geil-fett sieht es nicht aus.

Muss es doch auch garnicht.
Da muss man schon differenzieren.
Der gesamte Look hängt ja noch viel am Artstyle, Assets, Texturen etc.

Es soll nur in Sachen Beleuchtung und Verschattung "richtig" aussehen.
Am wichtigsten ist, dass es dies eben, im Gegensatz zu den anderen am Markt erhältlichen Titel, die Prebaked bzw. offline gerenderte Beleuchtung bieten, auch in einer volldynamischen Szene kann.

Und das ist in dieser Form bis jetzt tatächlich so noch nie gezeigt worden.
So könnte man in Zukunft Licht- und Schatteneinflüsse auch spielmechanisch in einen Titel integrieren.

[basix]

Was ich noch interessant fand ist, dass für diesen "Infinite Bounce GI" Renderer ca. 15-20 Frames aufintegriert werden müssen, bis sich nicht mehr viel am Bild ändert. Das merkt man gut an einigen Szenen mit einer Taschenlampe, wo das Licht relativ langsam hin und her wandert anstatt sofort.

Ist momentan technisch wohl nicht viel anders umsetzbar (zu wenig Performance). Es kann ein bisschen stören, da die Lichtbewegungen dadurch stark tiefpassgefiltert werden. Die Qualität an sich kann dadurch aber mMn doch recht stark gesteigert werden. Das noch bei ähnlicher Performance wie vorher: Finde ich top. Und macht Hoffnung auf die RT-Spiele der Zukunft.

Anhand der 15-20 Frames sowie zum Teil reduzierten internen Auflösung sehen wir aber auch, was noch an Leistung fehlt. Ca. 10x um die noch grössten Qualitätsmängel zu beheben und den Grossteil dieses Delays des GI bei dynamischen Lichtquellen noch wegzubekommen. Hier stellt sich die Frage: TFLOPs limitiert oder GRay/s limitiert? Könnte man sowas z.B. über NVInspector rausfinden?

[aufkrawall]

Verzögerte Updates beleuchteter Bereiche finde ich ein eher harmloses Artefakt, sofern es nicht schlimm ghostet.
Die temporale Problematik gibts ja auch ohne RT, wie man etwa an den lächerlichen Schlieren von SSAO + TAA in Cyberpunk sieht.

[][immy]

Verzögerte Updates beleuchteter Bereiche finde ich ein eher harmloses Artefakt, sofern es nicht schlimm ghostet.
Die temporale Problematik gibts ja auch ohne RT, wie man etwa an den lächerlichen Schlieren von SSAO + TAA in Cyberpunk sieht.
Jep, jede Rekonstruktionstechnik hat damit mehr oder weniger zu kämpfen. Und das Denoising beim Einsatz von RT ist da nicht wirklich anders.
Zusammen mit z.B. DLSS ist dann absolutes umherschlieren der Pixel garantiert.
Muss aber zugeben, an der Konsole stört mich das weniger, aber am PC sitze ich halt ziemlich nah dran.
Das Problem kann man quasi fast nur durch mehr Auflösung verringern, aber dafür fehlt es wiederum an Hardwarepower.

[blaidd]

Was ich noch interessant fand ist, dass für diesen "Infinite Bounce GI" Renderer ca. 15-20 Frames aufintegriert werden müssen, bis sich nicht mehr viel am Bild ändert. Das merkt man gut an einigen Szenen mit einer Taschenlampe, wo das Licht relativ langsam hin und her wandert anstatt sofort.

Ist momentan technisch wohl nicht viel anders umsetzbar (zu wenig Performance). Es kann ein bisschen stören, da die Lichtbewegungen dadurch stark tiefpassgefiltert werden. Die Qualität an sich kann dadurch aber mMn doch recht stark gesteigert werden. Das noch bei ähnlicher Performance wie vorher: Finde ich top. Und macht Hoffnung auf die RT-Spiele der Zukunft.

Anhand der 15-20 Frames sowie zum Teil reduzierten internen Auflösung sehen wir aber auch, was noch an Leistung fehlt. Ca. 10x um die noch grössten Qualitätsmängel zu beheben und den Grossteil dieses Delays des GI bei dynamischen Lichtquellen noch wegzubekommen. Hier stellt sich die Frage: TFLOPs limitiert oder GRay/s limitiert? Könnte man sowas z.B. über NVInspector rausfinden?

Dass bei etwa der GI erst mehrere Frames akkumuliert werden müssen, bis die Beleuchtung "stimmt", ist allerdings auch bei einigen Spielen ohne Raytracing zu beobachten. Ziemlich krass ist es beispielsweise bei den neueren Hitman-Spielen, da dauert es beim Laden des Levels (oder beim Neuladen eines Spielstands) und teilweise auch beim Betreten von neuen Gebieten auch locker 10-20 Sekunden [EDIT: Frames, natürlich nicht Sekunden :freak:], bis die GI wirklich voll greift (die Umgebungsverdeckung braucht auch ein paar Frames, aber da ist es weit weniger auffällig).

Da kommt wahrscheinlich zum Teil auch noch eine simulierte Augenadaption dazu (also wenn man z.B. von einem hellen in einen dunklen Bereich wechselt, dann wird simuliert, dass sich die Augen erst an die neuen Lichtumstände anpassen), eine solche dürfte auch die Beobachtungen ein wenig beeinflussen, aber dass etwa die GI ein wenig braucht, ist nicht wirklich etwas, was man nur RT ankreiden kann - bei Cyberpunk 2077 ohne RT dauert es z.B. auch eine Weile, bis die GI eingeblendet ist, bzw. bei Fortbewegung kann man erkennen, dass sie in der Ferne neu berechnet wird.

Sieht allerdings teilweise schon sehr komisch aus, wenn man darauf achtet...

[Lurtz]

Dauert ein paar Frames bedeutet, die Problematik ist umso sichtbarer, je weniger fps dargestellt werden?

[Gaston]

Warum solltet ihr eine Preview-Version erhalten, wenn ihr Raytracing bis heute nur kritisiert?

Muss einem ja echt hart treffen, zu haten und dann ignoriert zu werden.

PCGH kritisiert Raytracing? Hahahah. Das sind die wohl größten Grafikhuren der Erde (neben Alex von DF). Wenn man bei aller Euphorie auch die immer vorhandenen Downsides erwähnt, ist man noch lange kein Hater.

Mfg

[Gaston]

Dauert ein paar Frames bedeutet, die Problematik ist umso sichtbarer, je weniger fps dargestellt werden?

Genau. Problematisch ist Bewegung. Hat man sehr wenige FPS, sollte man sich bei temporaler Akkumulation am besten gar nicht bewegen. :ugly:

Mfg

[][immy]

Dauert ein paar Frames bedeutet, die Problematik ist umso sichtbarer, je weniger fps dargestellt werden?
Im Grunde ja, aber wenn du die Power für mehr fps hast kann man es quasi auch deutlich flotter und mehr berechnen, dementsprechend bräuchte man dann auch weniger frames.

[Lurtz]

[immy;12666297']Im Grunde ja, aber wenn du die Power für mehr fps hast kann man es quasi auch deutlich flotter und mehr berechnen, dementsprechend bräuchte man dann auch weniger frames.
Verstehe. Aber mit heutiger Hardware und niedrigen FPS hat man praktisch das schlechteste Ergebnis :uponder:

[Langenscheiss]

Könnt mich täuschen, aber war das nicht sogar schon bei den guten alten Light Propagation Volumes aus Crysis 2 vereinzelt zu sehen, dass es ein paar frames dauerte?

[basix]

Schön möglich. Wie blaidd schon sagte, über die Zeit aufzuintegrieren ist keine neue Technik. Hier bei Metro scheint mir der Effekt einfach gut sichtbar zu sein, 15-20 Frames ergeben bei 60fps halt schon eine gewisse Zeitdauer.

Verstehe. Aber mit heutiger Hardware und niedrigen FPS hat man praktisch das schlechteste Ergebnis :uponder:

So würde ich das momentan auch verstehen. Ist aber die Frage, wie das umgesetzt ist: Fixe Anzahl Frames oder fixe Zeitauer. In ersterem Fall bleibt die Qualität, es dauert einfach länger. In letzterem ist das zeitliche Verhalten gleich, aber die Qualität sinkt (weniger Strahlen/Bounces pro Zeit).

[Zerozerp]

Genau. Problematisch ist Bewegung. Hat man sehr wenige FPS, sollte man sich bei temporaler Akkumulation am besten gar nicht bewegen. :ugly:

Mfg
Das Thema Bewegung ist in Sachen Entwicklung sowieso ein breitgefächertes und vielgliedriges.

In Bewegung fallen viele Details einfach garnicht auf. Da kann man sich grundsätzlich eine Konzentration auf den Fokus zu Nutze machen (Stichwort Motion Adaptive Shading/Resolution).

Zudem haben wir seit Einführung der LCD- Technik so viel Lag beim Sprung Black to White, dass wir in Bewegung allein durch die Displays so viel Auflösungsverlust bzw. Farbungenauigkeit wegen Ghosting oder inversem Ghosting erhalten, dass dies keinen kritischen Faktor darstellt. Selbst bei den Monitoren, die als "super" high- refresh gelten.

Damit löst sich das "Problem" der Kumulation der GI- Daten letztendlich fast von selbst, denn bis man den Stillstand erreicht hat, in der die Szene allumfassend aufgenommen und analysiert werden kann, ist diese bereits zu 80% stimmig, was als ausreichend bewertet werden kann, um nicht groß aufzufallen.

Bei der Bewertung der RTRT Rechenleistung muss man berücksichtigen, dass gerade dort auf Softwareseite die Fortschritte zu verzeichnen sind, die dafür sorgen, dass das alles mit aktueller Hardware abzubilden ist.
Es finden sich gerade immer weiter Optimierungsmöglichkeiten und man macht hier im Vergleich zur Entwicklung der Rasterisierung erheblich schneller große Fortschritte.
In Sachen Metro Exodus liegen wir bei 1080P und Ultra Raytracing bei 60FPS. Und das mit einer 2060.

Wenn man bedenkt, wo wir in Sachen RTRT herkommen (die ersten E3 Demos von Shadow of the Tomb Raider oder Battlefield 5), wo wir für einen der hybriden Effekte auf FullHD und teils unter 30FPS gefallen sind und was bereits jetzt möglich ist, zeigt, dass entgegen der Meinung so vieler der Zeitpunkt für das Einführen der Technik richtig gewählt wurde (irgendwann muss man mal anfangen).

@basix
Ich gehe davon aus, dass sich, da ja von "infinite bounce" gesprochen wird weder eine fixe Anzahl von Frames, noch eine feste Zeitdauer die Kumulation bestimmt.
Es wird einen Threshold geben, ab dem der Zutrag eines Bounces zur Bestimmung des Farbwertes geringer als die technische Farbabstufungsauflösung (z.B. 16/24/32Bit) ist und somit nicht mehr weiterverfolgt werden muss.

Wahrscheinlich wird man das Bouncing bzw. Tracing aber schon ab einem niedrigenren Schwellwert kappen, da auch dort wieder ein Tradeoff Performance zur tatsächlichen Wahrnehmbarkeit sinnvoll ist.

[Gast]

Schön möglich. Wie blaidd schon sagte, über die Zeit aufzuintegrieren ist keine neue Technik.

Das gab es schon bei Unreal Tournament 2000irgendwas.

[Raff]

Das gab es schon bei Unreal Tournament 2000irgendwas.

Soweit ich weiß, waren die 2003- und 2004er-Ableger relativ "low-techy". Die UE2 nutzte Multi-Texturing, bis der Arzt kommt, und außerdem Vertex-Shader für die damals stattlichen Polygonmengen (bzw. die Fixed-Function-Einheiten bei älteren TnL-GPUs). Kein Pixel-Shading, auch nix temporales. Nicht mal UT3 ("UT2007") mit der damals brandneuen UE3 konnte das, schon gar kein Anti-Aliasing. Aber Spec(k)ular-Gedöns bis zum Abwinken. :ugly: Furchtbare Ära.

Btw, damit das auch im richtigen Thema gesehen wird (bisher steht das nur woanders): https://www.pcgameshardware.de/Raytracing-Hardware-255905/Specials/ART-Mark-Raytracing-Benchmarks-1371125/

MfG
Raff

[Mayk-Freak]

das letzte Vergleichsbild sieht gut aus, aber was zum geier ist rechts auf dem Boden dieses Dreieck da?

Vielleicht ein Clipping-Fehler:freak:

[dargo]

Ich sage es immer wieder, die Beleuchtung ist das wichtigste bei Grafik!

Sehe ich völlig anders. Beleuchtung ist nur ein Teil vom Gesamtkonstrukt bei Grafik. Sehr gute Assets haben bei mir nach wie vor höchste Priorität.

[Fragman]

Sehr gute Assets haben bei mir nach wie vor höchste Priorität.

Bessere Assets allein helfen nicht wenn das Lighting kaputt ist und alles leaked weil es keine Schatten gibt und die besseren Assets dann ihre Stärken nicht ausspielen können. Die Metro Vergleichsbilder mit und ohne Schatten zeigen das ganz gut. Das wertet die alten Assets deutlich auf weil die Modelle, also Geometrie und Texturen, viel besser definiert sind. Bessere Assets gibts im nächsten Titel ganz sicher.

[crux2005]

Habt ihr überhaupt Spaß an Technik?

Nein, Technik alleine macht mir keinen Spaß in Spielen.

Auch wenn ich Metro: Exodus besitzen würde (habe es im Game Pass durchgespielt), würde ich diese Enhanced PC Version nicht (noch einmal) spielen weil vieles darin einfach nur Durchschnitt ist.

das letzte Vergleichsbild sieht gut aus, aber was zum geier ist rechts auf dem Boden dieses Dreieck da?

Ich glaube das soll ein Teil des Gebäudes sein das unter dem Sand begraben wurde.

[dargo]

Bessere Assets allein helfen nicht wenn das Lighting kaputt ist und alles leaked weil es keine Schatten gibt und die besseren Assets dann ihre Stärken nicht ausspielen können. Die Metro Vergleichsbilder mit und ohne Schatten zeigen das ganz gut. Das wertet die alten Assets deutlich auf weil die Modelle, also Geometrie und Texturen, viel besser definiert sind.
Genau so zeigen die Metro Vergleichsbilder, dass mit der neuen Beleuchtung die alten Assets an vielen Stellen noch negativer ins Auge stechen als schon zuvor. Du drehst dich im Kreis.

[Zerozerp]

Genau so zeigen die Metro Vergleichsbilder, dass mit der neuen Beleuchtung die alten Assets an vielen Stellen noch negativer ins Auge stechen als schon zuvor. Du drehst dich im Kreis.

Hmm... Merkwürdige Argumentationsweise.
Schlechte Assets schwächen ja nicht die Wirkung einer korrekten Beleuchtung/Verschattung um die es ja hier geht.

Und wie wichtig diese für eine Erdung der Assets in der Szene ist, sieht man an den ganzen mühsamen Versuchen mit SSAO, Contact/Detail Shadows, mit welchen wir Entwickler irgendwie versuchen, Plastizität, räumliche Athentizität bzw. Tiefe und Definition in die Szene zu kriegen.

Es ist im Digital Foundry der Szenenvergleich ab 13:47 (Vergleichsswitch ab 14:22) um dessen Annäherung sich ein Hauptteil der Bemühungen der letzten 10 Jahre in der Grafikentwicklung in Innenräumen drehte. Und da gab es bis jetzt nur ein Mittel der Wahl um diese Qualität zu erreichen:Vorberechnung/Blending/Tiling mit all seinen umfassenden Einschränkungen und auch entsprechenden Grafikfehlern.

Mit dem Wegfall all der Beschränkungen durch das offline- Rendering fällt einer der größten technologischen Spielmechanik- und Szenendynamik- Bremsen mit einem Wisch weg.
Und das in diesem Fall wohlgemerkt mit FullHD und 60FPS auf einer 2060 (so zumindest lt. Video - mal sehen ob sich das bewahrheitet).

Das sind kleine Revolutionen, die hier seit Erscheinen der RTX- Serie regelmäßig stattfinden. Es werden sehr viele Probleme gelöst und Beschränkungen aufgehoben, denen wir als technische Entwickler unterworfen waren.
Und noch mehr, wenn man den Fokus auf die Szenengestaltung lenkt.

Das gibt es, bei allem Verständnis bezüglich der Negativeinstellung einiger ob der unglücklichen Einführung der Technik (Preis, Verfügbarkeit, Titelauswahl, Umsetzung mit Geburtswehen) zu berücksichtigen.

[Gast]

Genau so zeigen die Metro Vergleichsbilder, dass mit der neuen Beleuchtung die alten Assets an vielen Stellen noch negativer ins Auge stechen als schon zuvor. Du drehst dich im Kreis.

Nö, selbst ein simpler einfärbiger Würfel profitiert von guter Beleuchtung.

Eher das Gegenteil ist der Fall, erst die Beleuchtung würde einen solchen einfärbigen Würfel überhaupt als solchen erkennbar machen, ganz ohne Beleuchtung wäre er nur ein einfärbiger Farbklecks.

[Jupiter]

Die Beleuchtung aus dem Metro-Video ist tatsächlich äußerst beeindruckend. Manche scheinen aber grafischen Stillstand zu bevorzugen. Mit Rasterizer ist solch eine Qualität nicht möglich oder sie würde noch deutlich mehr Leistung als die Raytracing-Fassung benötigen.

[dargo]

Es ist im Digital Foundry der Szenenvergleich ab 13:47 (Vergleichsswitch ab 14:22) um dessen Annäherung sich ein Hauptteil der Bemühungen der letzten 10 Jahre in der Grafikentwicklung in Innenräumen drehte. Und da gab es bis jetzt nur ein Mittel der Wahl um diese Qualität zu erreichen:Vorberechnung/Blending/Tiling mit all seinen umfassenden Einschränkungen und auch entsprechenden Grafikfehlern.

Du meinst das hier?
https://youtu.be/NbpZCSf4_Yk?t=888

Der Unterschied in der Szene ist so minimal, dass es ohne einen Direktvergleich den meisten Spielern gar nicht auffallen wird. Sorry aber das sind absolute Kleinigkeiten auf dem langen Weg zu Nextgen-Grafik. Da muss bedeutend mehr in vielen anderen Bereichen passieren.

[TheCounter]

Die Beleuchtung aus dem Metro-Video ist tatsächlich äußerst beeindruckend. Manche scheinen aber grafischen Stillstand zu bevorzugen. Mit Rasterizer ist solch eine Qualität nicht möglich oder sie würde noch deutlich mehr Leistung als die Raytracing-Fassung benötigen.

Definitiv. Gerade die schwebenden Gegenstände in praktisch jedem Spiel nerven mich unheimlich, dass sticht sofort ins Auge. Und auch die anderen massiven Beleuchtungs- und Reflexionsfehler.

Hoffentlich setzten in naher Zukunft so gut wie alle Spiele auf RT, der Unterschied ist einfach gigantisch groß und absolut nicht kleinzureden.

Ich freue mich so, Metro Exodus nochmal in voller Pracht durchzuspielen :biggrin:

Jetzt wünsche ich mir nur noch eine The Last of Us 2 Remaster auf PS5 inkl. RT. Die Beleuchtung ist da eh schon extrem gut (für mich bis heute noch das schönste Spiel), aber mit RT würde das nochmal ne ganze Ecke besser aussehen.

[Shaft]

Du meinst das hier?
https://youtu.be/NbpZCSf4_Yk?t=888

Der Unterschied in der Szene ist so minimal, dass es ohne einen Direktvergleich den meisten Spielern gar nicht auffallen wird. Sorry aber das sind absolute Kleinigkeiten auf dem langen Weg zu Nextgen-Grafik. Da muss bedeutend mehr in vielen anderen Bereichen passieren.


Gerade im Anschluss 15:18 finde ich den Direktvergleich Phänomenal.

[Gast]

Der Unterschied in der Szene ist so minimal, dass es ohne einen Direktvergleich den meisten Spielern gar nicht auffallen wird. Sorry aber das sind absolute Kleinigkeiten auf dem langen Weg zu Nextgen-Grafik. Da muss bedeutend mehr in vielen anderen Bereichen passieren.

Wenn das so minimal ist, bist du in einem Enthusiastenforum falsch.

[Dampf]

Du meinst das hier?
https://youtu.be/NbpZCSf4_Yk?t=888

Der Unterschied in der Szene ist so minimal, dass es ohne einen Direktvergleich den meisten Spielern gar nicht auffallen wird. Sorry aber das sind absolute Kleinigkeiten auf dem langen Weg zu Nextgen-Grafik. Da muss bedeutend mehr in vielen anderen Bereichen passieren.

LMAO

Wie du dir den einzigen Vergleich im gesamten 40 minütigen Video pickst, bei dem der Unterschied nicht ganz so gravierend ist. Während es direkt danach einen Vergleich gibt, der die Beleuchtung locker in eine andere Generation hebt.

Du bist echt lustig ;D;D

Edit: Achso, das war eine Antwort. Zero hat recht, aber wenn du für den Ottonormal Verbraucher beeindruckendes sehen willst, dann sieh dir die restlichen Stellen im Video an. Da brauchts kein Side by Side um die unfasslichen Fortschritte zu sehen.

[BTB]

Ich meine es geht weniger um die direkten Lichter wie Kerzen etc. Mich überzeugt am ehesten das realistische Spiegeln auf Oberflächen. Hat mich in Spielen schon immer gestört wenn man sich dachte, wenn die fehlten. Angefangen bei Spiegeln natürlich, aber eben auch Fenster und glatte Oberflächen.

[Gast]

Der Unterschied in der Szene ist so minimal, dass es ohne einen Direktvergleich den meisten Spielern gar nicht auffallen wird. Sorry aber das sind absolute Kleinigkeiten auf dem langen Weg zu Nextgen-Grafik. Da muss bedeutend mehr in vielen anderen Bereichen passieren.
Eigentlich ist der Unterschied gigantisch. Endlich sind die Objekte mal in der Szene gegroundet. 10 facher Polycount würde wesentlich weniger ausmachen.

[Zerozerp]

Edit: Achso, das war eine Antwort. Zero hat recht, aber wenn du für den Ottonormal Verbraucher beeindruckendes sehen willst, dann sieh dir die restlichen Stellen im Video an. Da brauchts kein Side by Side um die unfasslichen Fortschritte zu sehen.
So ist das eben... Der Blick des Users und dann der Blick des Entwicklers und in meinem Falle Engine- Programmierers/Optimierers.

Ich wollte damit unter Anderem veranschaulichen, wie extrem unterschiedlich die Blickwinkel diesbezüglich sind.

Grafisch für den User nicht zu definieren.
Für denjenigen, der weiss worauf er blicken muss ein Meilenstein, der sonst in vielerlei Hinsicht nicht zu erreichen wäre. Die letzten Prozent Realismus sind die, die uns seit Jahren verzweifeln lassen, weil in vielen Bereichen (nicht nur Enginetechnisch) erhebliche Kompromisse eingegangen werden müssen...

Für den Spieler einfach irgendwie "besser" oder auch nicht. Je nachdem wie weit er sich schon an die fehlerhafte Rastergrafik gewöhnt hat.
Das machen uns die Umfragen mit Alphatestern und Probanden schon klar. Wir sind diesbezüglich nicht so naiv, wie man uns manchmal unterstellen mag.

Lassen wir aber einige der Spielereien und Korrekturen weg, fällts dann doch auf.
Es ist die Masse an Kleinigekeiten die dann über eine gewisse Dauer den Gesamteindruck prägen. Und RTRT erschlägt viele Ungereimtheiten bzw. sorgt für die Kleinigkeiten UND beschleunigt unseren Workflow um ein Vielfaches.

Wie gesagt- Der Benutzer kann es nicht benennen. Einzelne Effekte An- und Ausgeschaltet werden nicht wahrgenommen oder als wichtig erachtet. In der Gesamtheit sind aber dann doch 95% vom realistischeren Ergebnis im 1:1 Vergleich überzeugt.

Nebst dessen, dass wie schon oft erwähnt, bei RTRT nur zweitrangig um irgendwelche grafischen Verbesserungen geht.
Das kommt bei den wenigsten an. Die heutzutage durch Prerendering erreichbare Grafikqualität erreicht streckenweise schon Photorealismus/CGI- Master Qualität.
Somit ist die technische Grafikqualität bereits seit einiger Zeit schon dem Maximum angenähert (abseits der Auflösung und der FPS Zahlen, dessen Ideal ich persönlich bei UHD/4K 120FPS sehe).

Die Einschränkungen, die diese Vorberechnerei nach sich ziehen sind aber immens. Und das sieht der Spieler meist nicht.
Der schluckt, was ihm vorgesetzt wird und staunt über die tolle Grafik, egal wie eingeschränkt er dadurch in der Interaktion mit der Umgebung ist.

Manch einer merkt den Fake und schreit nach mehr Physik, zerstörbarer Umgebung, dynamischer Tag-/Nachtwechsel in diesen Titeln und ab da wirds haarig bis unmöglich. Aber per Raster auch mit einer sehr ungenauen, oft stark fehlerhaften Annäherung immer extrem aufwändig.
Deswegen setzen so viele aktuelle Titel eben nicht auf das "Einladen zum Verweilen" in einem Levelabschnitt, da sonst die Inkonsistenzen und Statik der Szenerie mit steigender Zeitdauer immer gravierender zum Vorschein käme und dadurch auch eine gewisse Langeweile durch die Kulisse und Einbruch der Immersion.

Raytracing wird immernoch von vielen mit irgendwelchen Grafikeffekten verwechselt/gleichgesetzt. Das ist in meinen Augen das Hauptmissverständins bezüglich dieser Technik.
Darüberhinaus ist es die vielversprechendste Option in Zukunft wieder für erhebliche Leistungsschübe zu sorgen, da es um die Parallelisierbarkeit unvergleichbar besser steht.
Da kannst Du alles an Rechenleistung draufwerfen und es wird schneller, ohne die Schwierigkeiten von SLI&co.

Du meinst das hier?
Sorry aber das sind absolute Kleinigkeiten auf dem langen Weg zu Nextgen-Grafik. Da muss bedeutend mehr in vielen anderen Bereichen passieren.
Ich weiss, dass das für viele so wirken muss. Habe ich ja auch so geschrieben.
Ändert nur nichts an der Tatsache, dass man sich an diesen für manche "unbedeutende" Dinge seit Jahren die Zähne ausbeißt und diese unterbewußt eben erheblich mehr zur Szenerie beitragen, als auf den ersten Blick ersichtlich ;)
Und diese unbedeutenden Dinge machen eben den Unterschied zwischen Next- Gen und dem alten Brei....

Meine Kollegen und diejenigen, die in dem Forum tiefgreifender damit zu tun haben, werden wissen wovon ich rede (grüße an dieser Stelle an die "Leidensgenossen").

Eigentlich ist der Unterschied gigantisch. Endlich sind die Objekte mal in der Szene gegroundet. 10 facher Polycount würde wesentlich weniger ausmachen.
Volltreffer

[Lurtz]

Du meinst das hier?
https://youtu.be/NbpZCSf4_Yk?t=888

Der Unterschied in der Szene ist so minimal, dass es ohne einen Direktvergleich den meisten Spielern gar nicht auffallen wird. Sorry aber das sind absolute Kleinigkeiten auf dem langen Weg zu Nextgen-Grafik. Da muss bedeutend mehr in vielen anderen Bereichen passieren.
Sehe ich anders. Dass Objekte vor allem in Innenbereichen und schlechter Beleuchtung im Raum schweben, ist einer meiner größten Grafik-Gripes seit zwanzig Jahren oder so...

[dargo]

Eigentlich ist der Unterschied gigantisch. Endlich sind die Objekte mal in der Szene gegroundet. 10 facher Polycount würde wesentlich weniger ausmachen.
Wer spricht denn alleine vom Polygoncount? :confused: Wobei dieser bsw. in einem Cyberpunk 2077 an vielen Objekten durchaus einen nennenswerten Mehrwert bieten würde. Besonders in diesem Spiel ist mir die Polygonarmut an vielen Stellen negativ aufgefallen.


Du bist echt lustig ;D;D

Tut mir leid, dass ich deine Raytracing-Euphorie nicht teile. ;(

[Dampf]

@ZeroZerp jep, so siehts aus! Viele vergessen auch, Kleinvieh macht Mist und jedes einzelne Detail wirkt sich auch unterbewusst auf den Spieler aus. Dass Objekte endlich richtig verschattet sind und nicht mehr rumschweben (selbst in CP2077 mit RT ist mir das oft aufgefallen) ist ein großer Gewinn für die Spielegrafik.



Tut mir leid, dass ich deine Raytracing-Euphorie nicht teile. ;(

Nicht traurig sein, wollte dich nur ein bisschen foppen. :tongue: Ich dachte du hättest dir die Stelle bewusst rausgesucht, um Raytracing wieder klein zu reden, aber es war ja nur eine Antwort auf Zero :wink:

Wie stehst du eigentlich zu Ratchet und Clank? Das hat ja ziemlich hochwertige Assets, krasse Sichtweite, Partikeleffekte und auch noch dazu feinste RT Reflektionen :cool: Da kommt eigentlich alles zusammen und sorgt für eine echt stimmige Grafik.

[Zerozerp]

Sehe ich anders. Dass Objekte vor allem in Innenbereichen und schlechter Beleuchtung im Raum schweben, ist einer meiner größten Grafik-Gripes seit zwanzig Jahren oder so...

So ist es...

Und es ist eben das Thema, dem Du mit Rasterisierung nicht oder eben mit den von mir erwähnten erheblichen Einschränkungen oder wahlweise einem unverhältnismäßig hohem Aufwand beikommen kannst.
Die Schatten unter den Sichtschutzwänden besagter Szene sind z.B. realtime im Rasterszenario aufwands-und performancetechnisch fast unerreichbar in einer AAA Standardproduktion (peter panning, bias, resolution).

Ich zähle The last of us 2 zu einem der qualitativ und technisch hochwertigsten Produktionen der letzten Zeit und auch da werden trotz perfektem Prerendering und statischer Kulisse szenenweise große grafische Schwächen offenbar, die mit RTRT einfach kein Thema mehr wären.

[Prinzenrolle]

Tut mir leid, dass ich deine Raytracing-Euphorie nicht teile. ;(

Da liest man beim morgendlichen Kaffee endlich mal ein paar nice Beiträge und dann kommt dargo und spuckt wieder mit fortschrittschfeindlichen Genörgle in die Suppe. Kauf dir doch mal ne Geforce, dann musst du auch nicht so offensichtlich gegen RTRT haten.
Die optischen Verbesserungen sind eklatant und ermöglichen erstens eine massive Zeitersparnis für die Entwickler und zweitens endlich eine richtig plastische Szenerie und das wird sogar auf einer ollen 2060 möglich.

Zum Turing Launch meinten die ganzen Spezialisten, dass die GPUs viel zu langsam dafür wären RT performant darzustellen.
Wie man mittlerweile sieht, ist es nicht so eingetroffen...

[dargo]

Da liest man beim morgendlichen Kaffee endlich mal ein paar nice Beiträge und dann kommt dargo und spuckt wieder mit fortschrittschfeindlichen Genörgle in die Suppe. Kauf dir doch mal ne Geforce, dann musst du auch nicht so offensichtlich gegen RTRT haten.
Die optischen Verbesserungen sind eklatant und ermöglichen erstens eine massive Zeitersparnis für die Entwickler und zweitens endlich eine richtig plastische Szenerie und das wird sogar auf einer ollen 2060 möglich.

Zum Turing Launch meinten die ganzen Spezialisten, dass die GPUs viel zu langsam dafür wären RT performant darzustellen.
Wie man mittlerweile sieht, ist es nicht so eingetroffen...
Du raffst es immer noch nicht oder? Massive Zeitersparnis für Entwickler? :lol: Bis das eintritt vergehen noch einige Jahre. Denn dafür musst du dich erstmal von den Lastgen-Konsolen und zig Millionen PC-Spielern auf dieser Erde trennen! Und blöderweise sind das eben die Spieler die zukünftige, millionenschwäre Projekte im Bereich Gaming finanzieren. Es ist nicht die Minderheit an irgendwelchen Möchtegern-Enthusiasten. :rolleyes: Bis es soweit ist muss zweigleisig (entsprechend teurer) gefahren werden.

[TheCounter]

Bis es soweit ist muss zweigleisig (entsprechend teurer) gefahren werden.

Eine Möglichkeit wäre aber auch, hauptsächlich mit RTRT zu entwickeln und in die Rasterized Version nur noch minimalen Arbeitsaufwand zu investieren.

Also das praktisch die Rasterized Version nur ein "Beiwerk" ist, was sich dann natürlich an der massiv schlechteren Grafik widerspiegelt. Aber wer die schönste Grafik will, musste schon immer entsprechend Geld ausgeben ;)

Ich würde diese Entwicklung sehr begrüßen. Leuten mit Low-End und Mid-Range GPUs ist die Grafik eh nicht so wichtig.

[Badesalz]

Wenn das so minimal ist, bist du in einem Enthusiastenforum falsch.Ist das nicht andersrum? Also, daß Enthusiasten nicht gleich über jeden Peanut jubeln? Wer hat das nochmal wo definiert, daß ein Enthusiast sowas ist wie ein Fan einer K-Pop Boygroup?

@Prinzenrolle
Spricht wer davon, daß dies keinen Sinn hat? Man versucht es schon ewig umzusetzen. Extra Schaltkreise in einer GPU haben damit nichts zu tun. Crytek zeigte mal, wie weit man auch ohne jene ist.

Es ist alles ok damit. DIE UMSETZUNGEN werden halt eine Evolution durchlaufen. Aktuell durchläuft man die Phase "Wir sind wer, wir können was, schaut nur her, überall".

Das wird sich noch legen. U.a. auch diese lächerlichen Perspektiven aus Räumen nach draußen, wo man erstmal quasi garnichts sieht, weil es schönes Wetter gibt. Dieser niedlich süßer :rolleyes: Dynamikumfang einer Digicam von 2004 ist 2021 nichts für die Enthusiasten. Sorry.

Im RL macht auch kaum etwas einen statisch-lichtgeblurten Eindruck, nur weil es angeleuchtet wird oder selbst leuchtet. Die tiefgläubigen Leute die sich jetzt über jede Lichtquelle freuen, weil um sie eine Aura gezogen ist als wenn gleich Jesus durch sie herabsteigen würde, ist nicht RL. Wer sich dafür direkt begeistert bleibt ein K-Pop Fan. Enthusiasten dagegen haben schon immer auf mehr Realismus gepocht.
RT in der GPU ermöglicht mit folgenden Generationen diese Komplexität ohne die FPS gleich zu killen. Das macht auf jeden Fall Sinn. RT macht sowieso Sinn. Was für Enthusiasten aber keinen Sinn macht ist sich deswegen jetzt schon einzupinkeln.

Momentan wird also noch sehr viel getrickst, weil man oft als öfters mit dem Licht gleichzeitig Geometriedetails "wegmacht". Damit die FPS nicht wegbrechen. Wegen der Tatsache muss ich zwar nicht gleich rumhaten, muss mich als Enthusiast aber auch nicht dafür begeistern. Sorry.

Also das praktisch die Rasterized Version nur ein "Beiwerk" ist, was sich dann natürlich an der massiv schlechteren Grafik widerspiegelt. Aber wer die schönste Grafik will, musste schon immer entsprechend Geld ausgeben ;)Dieser Gedanke, endlich wieder für wenigstens eine Weile elitär zu sein. So menschlich... ;)

Und die TrippleA Titel sollten in RTRTRT entwickelt werden. Auf jeden :up:

[TheCounter]

Dieser Gedanke, endlich wieder für wenigstens eine Weile elitär zu sein. So menschlich... ;)

Es gibt bestimmt Leute die das denken, aber darum gehts ja nicht.

RTRT ist der gewaltigste Fortschritt seit vielen Jahren und das sollte bis ans maximum gepusht werden.

Egal ob ich nun "dazu" gehöre oder nicht. Es profitieren auf lange Sicht alle davon.

[Badesalz]

Wozu soll man das "pushen", wenn eh allen klar sein sollte, daß es bleiben wird? Oder ist dir das nicht klar?

Was allerdings variabel ist, ist die Richtung in die man es pushen kann. Als Enthusiast setze ich mich größtenteils für Realismus ein. Das bedeutet halt, daß die Entwickler nicht den Eindruck bekommen sollten, daß jedwede Effekthascherei einer beliebigen Qualität, die Leute eh zum Kreischen bringt.

Soviel Selbstwertgefühl sollte man als Enthusiast schon haben...

[BTB]

Warum sollte das nicht bleiben?

[Badesalz]

Mein Reden :tongue: Ich glaub die Sorge drum sollte jetzt bisschen die kindliche Begeisterung kaschieren ;)

[dargo]

In Resident Evil Village (Demo) sind die RT-Kosten auf RDNA2 extrem hoch, die Framerate wird grob halbiert. Mit der RX 6800XT kann ich es aber in 1440p an lassen da die Grundperformance mit 200+fps glücklicherweise verdammt hoch ist. Der visuelle Nutzen von RT in diesem Spiel ist allerdings auch eher gering bis mittelmäßig.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12668499&postcount=84
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12668544&postcount=87

Dank der sehr hohen Grundperformance ist RT hier erfreulicherweise auch auf langsameren Karten nutzbar. Immerhin spricht man damit eine größere Zielgruppe an. RT-Skalierung ist auf Performanceseite leider miserabel.

[Langenscheiss]

Ich würde diese Entwicklung sehr begrüßen. Leuten mit Low-End und Mid-Range GPUs ist die Grafik eh nicht so wichtig.

Es gibt z.B. von StarCitizen ein GameDev Video, wo sie zeigen, wie ein lighting artist einen kleinen Außenposten mit Fenstern von innen ausleuchtet.

https://www.youtube.com/watch?v=7MkLV8Dklws

Da sieht man sehr schön, wie viel Zeit die damit verschwenden müssen, fake lights zu platzieren. Wenn Raytracing weit verfügbar wäre, hätten die alle schon längst umgestellt, denn lighting artists könnten teilweise VIEL schneller arbeiten.

[Timbaloo]

Warum grundlegende Probleme angehen wenn man einfach den gleichen Käse der letzten Jahre mit den gleichen Einschränkungen im Gameplay durch "next-gen Assets" "toll" aussehen lassen kann?

;)

[Slipknot79]

LMAO

Wie du dir den einzigen Vergleich im gesamten 40 minütigen Video pickst, bei dem der Unterschied nicht ganz so gravierend ist. Während es direkt danach einen Vergleich gibt, der die Beleuchtung locker in eine andere Generation hebt.

Du bist echt lustig ;D;D

Edit: Achso, das war eine Antwort. Zero hat recht, aber wenn du für den Ottonormal Verbraucher beeindruckendes sehen willst, dann sieh dir die restlichen Stellen im Video an. Da brauchts kein Side by Side um die unfasslichen Fortschritte zu sehen.

Es braucht auch nicht die restlichen Stellen. Dargo hat zu seinem Missgeschick (mal wieder) eine tolle Szene rausgesucht und redet sich ein, sie wäre "Shice". AMD kann halt nicht mehr, also muss es wohl so sein.
Gerade die vom ihm rausgepickte Szene zeit eindeutig die feinen Unterschiede die uns Enthusiasten aufallen. Dargo ist hier aber raus, diesen Status wird er schlicht nie erreichen.
Wir kaufen uns ja auch nicht eine Geforce 1660 und heulen dann rum "4k fallt im Vgl zu 1080p nicht auf".
Das ist auch ok so, er ist halt eben nur ein RT-Midrange-Graka User und so wird ihm eben einer mit fake lights massivst abgehen. Selbst dann, wenn fake lights kurz vor ihrem Tod sein werden. Und sogar noch dann, wenn es fake lights mehr geben wird, sondern nur noch RTRT. Selbst dann wird er wieder zu fake lights zurück wollen. So überzeugt von fake lights stellt er sich bereits heute dar. (y)
Fake lights for the AMD, so sein Motto. (y) :wink:

[TheCounter]

Wozu soll man das "pushen", wenn eh allen klar sein sollte, daß es bleiben wird? Oder ist dir das nicht klar?

Darum gehts doch nicht, sondern das RTRT so schnell wie möglich in allen neuen Spielen genutzt wird, also keines mehr ohne erscheint.

[Badesalz]

Allgemein. Nicht auf den Vorposter bezogen:

Wenn man schon von real RT spricht, wie wäre es, wenn man das alles auch real betrachtet?

Aktuell ist es nicht dran zu denken, daß man eine dafür brauchbare RT Karte zu vernünftigen Preisen bekommt. Die Spielehersteller dagegen bedienen einen realen Markt. Das müssaen sie sogar... Den bildet u.a. Steam meist brauchbar ab. Zu postulieren jene sollten am besten ab heute Nachmittag nur noch RTRT nutzen oder Beleuchtungseffekte ganz weglassen ist...?

Idiotisch? Realitätsfremd? Schwachsinnig? Unreif? Selbstverliebt?

Keine Ahnung. Denke mind. eins davon wird schon zutreffend sein.

@TheCounter
Mit RDNA3 und den 4000er Geforces wird das auch so sein.

[Gast]

Du raffst es immer noch nicht oder? Massive Zeitersparnis für Entwickler? :lol: Bis das eintritt vergehen noch einige Jahre.
Nein. Die ist instant da, wenn ich bei Raytracing basierten Vorberechnungen nur noch ein Bruchteil der Zeit warten muss oder sogar eine interaktive Voransicht haben. Als Arbeitgeber stecke ich meinen Artists dann auch die Karte in den Rechner mit der höchsten Raytracing Leistung mit entsprechenden Folgen für die Optimierung. AMD Fans werden eh jammern.

[Timbaloo]

Es ist erstaunlich wie manche Menschen unglaublich viel labern können ohne auch nur irgendwas zu sagen...

Ja, die Marktdurchdringung an RT-fähigen Karten ist noch gering, ja der Performance-Hit ist signifikant wenn RT richtig genutzt wird. Ja, RT wird nicht immer richtig genutzt. Binsenweisheiten. Was ist die eigentliche Aussage?

[TheCounter]

Zu postulieren jene sollten am besten ab heute Nachmittag nur noch RTRT nutzen oder Beleuchtungseffekte ganz weglassen ist...?

Nicht ganz weglassen, sondern nur die zusätzliche Arbeit weglassen, die RT-Effekte wie "bounced light" etc. simulieren sollen.

Also das es eine High Quality RTRT Version und eine "low quality" Rasterized Version gibt.

Im Thread hier wurde ja schon gesagt, dass die meisten Leute den Unterschied RTRT zu Rasterized nur im direkten Vergleich sehen. Also würden die Leute wohl auch hier (low quality rasterized lighting vs. high quality rasterized lighting) keinen Unterschied erkennen :ugly:

[dargo]

Darum gehts doch nicht, sondern das RTRT so schnell wie möglich in allen neuen Spielen genutzt wird, also keines mehr ohne erscheint.
Wie stellst du dir das vor? Wer soll diese Spiele finanzieren? Die Enthusiasten von 3DC? :ulol:

btw.
Schau dir an wie lange die low level APIs am PC gebraucht haben seit Ankündigung und immer noch brauchen. Dann bekommst du ein gutes Gefühl dafür wie lange so ein radikaler Schnitt mit nur noch only RT-Games grob brauchen wird.


Aktuell ist es nicht dran zu denken, daß man eine dafür brauchbare RT Karte zu vernünftigen Preisen bekommt. Die Spielehersteller dagegen bedienen einen realen Markt. Das müssaen sie sogar... Den bildet u.a. Steam meist brauchbar ab. Zu postulieren jene sollten am besten ab heute Nachmittag nur noch RTRT nutzen oder Beleuchtungseffekte ganz weglassen ist...?

Idiotisch? Realitätsfremd? Schwachsinnig? Unreif? Selbstverliebt?

Keine Ahnung. Denke mind. eins davon wird schon zutreffend sein.

Bingo!

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass alle von dir genannten Punkte auf die "Enthusiasten" (*hust*) im 3DC zutreffen. ;)

[Dampf]

Wie stellst du dir das vor? Wer soll diese Spiele finanzieren? Die Enthusiasten von 3DC? :ulol:

Die Lösung ist:

https://i.imgflip.com/57yrcx.jpg

[Zerozerp]

Letztendlich ist es doch im Ergebnis völlig unerheblich, wie schnell oder Langsam RTRT seinen Weg macht. Es wird im Sinne der technischen Fortentwicklung und weiter steigenden Ansprüchen weiter forciert werden.

Ich verstehe deshalb auch nicht, warum sich die Leute wegen einer tollen neuen Technik teils gegenseitig so an die Gurgel gehen bzw. in Extreme verfallen.

Es geht hier immernoch vornehmlich um schnöde Unterhaltungselektronik inkl. Software, die den Leuten Spaß bringen soll.
Hat einer keinen Bock auf realistischere bzw. fehlerfreie Grafik, dann deaktiviert er eben RTRT und erhält im Gegenzug dann vielleicht höhere FPS Werte, sofern die Hardware nicht anderweitig limitiert.

Kann doch jeder für sich selbst entscheiden, worauf er Wert legt. Früher oder später wirds dann sowieso adaptiert werden müssen...
Warum muss man sich da sein eigenes Empfinden laufend gegenseitig aufs Butterbrot schmieren?

Dadurch ändert sich bezüglich des Marktes und dessen Realitäten exakt null komma nichts.
Dem "Normalo" ist es nämlich völlig egal, mit welcher Technik das Spiel läuft. Auch ist die Realität, dass dem normalo die technische Grafikqualität 4K und auch 60FPS verhältnismäßig egal sind.
Es soll aber schon möglichst gut aussehen.

Die Techforen sind eine Filterblase, die weitab des Mainstreams der Computerspieler existiert.

[dargo]

Hat einer keinen Bock auf realistischere bzw. fehlerfreie Grafik, dann deaktiviert er eben RTRT und erhält im Gegenzug dann vielleicht höhere FPS Werte, sofern die Hardware nicht anderweitig limitiert.

Das ist doch gar nicht das Thema solange es optional ist. Hier gibt es nur einzelne realitätsferne Stimmen die jetzt schon nach RT-Only schreien. Nur bisher konnte mir keiner beantworten wer diese Spiele finanzieren soll.

[vinacis_vivids]

Resident Evil Village Demo 4K Ray Tracing, High Settings | RX 6900 XT | Ryzen 7 5800X
xQmyUfAjmGs

Sieht sehr sehr gut aus. Die Assets sind schön scharf und klar. Spiegelungen und Oberflächen dezent gehalten.
Läuft mit ~ 100fps inkl. 4K Ray-Tracing.

Sieht besser aus als das Ray Tracing von Nvidia - Titeln, welches eine grundsätzliche Unschärfe und Artefakte hervorbringt.

Insgesamt sieht man wieder wie schön sauberes Rendering mit dem guten Code auf AMD-Hardware läuft.

Resident Evil Village Demo 4K High Settings, Ray Tracing | RTX 3090 | Ryzen 9 5950X
PfA4JlUTVEc

Läuft auch auf Ampere sehr gut.

[TheCounter]

Das ist doch gar nicht das Thema solange es optional ist. Hier gibt es nur einzelne realitätsferne Stimmen die jetzt schon nach RT-Only schreien. Nur bisher konnte mir keiner beantworten wer diese Spiele finanzieren soll.

Nochmal, es geht nicht um RT-Only, sondern RT als Mainrenderer und zusätzlich eine weniger zeitaufwändige Low Quality Rasterized Option.

[dargo]

Nochmal, es geht nicht um RT-Only, sondern RT als Mainrenderer und zusätzlich eine weniger zeitaufwändige Low Quality Rasterized Option.
Was verstehst du unter einer Low Quality Rasterized Option? Und warum sollten Entwickler Spiele für >90% der Spieler mit LQRO entwickeln? Ich habe manchmal den Eindruck (und da meine ich nicht dich speziell TheCounter), dass viele hier immer noch nicht begriffen haben, dass Spiele für die große Masse entwickelt werden damit sie überhaupt noch finanziell gestemmt werden können. Die kleinen Enthusiastengruppen sind da völlig irrelevant.

[Badesalz]

Es ist erstaunlich wie manche Menschen unglaublich viel labern können ohne auch nur irgendwas zu sagen...

Ja, die Marktdurchdringung an RT-fähigen Karten ist noch gering, ja der Performance-Hit ist signifikant wenn RT richtig genutzt wird. Ja, RT wird nicht immer richtig genutzt. Binsenweisheiten. Was ist die eigentliche Aussage?Was ist jetzt die Gegenaussage? (oder was auch immer?)
Bin schon bisschen perplext irgendwie. Auf den ersten Blick sah das so aus, als wenn im ersten Absatz angekündigt wurde was im zweiten folgen wird (Fallstudie?)

Über den zweiten Blick grübel ich grad noch nach :usad:
Geht es vielleicht darum, daß es dir nicht aufgefallen ist, daß man damit versuchte die RT-Wilden auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen?

Wobei wenn du das alles eh schon wusstest, warum klärst du die nicht vor den anderen auf? Du hättest mich wenigstens kleinwenig entlasten können diesmal...

@TheCounter
icht ganz weglassen, sondern nur die zusätzliche Arbeit weglassen, die RT-Effekte wie "bounced light" etc. simulieren sollen.

Also das es eine High Quality RTRT Version und eine "low quality" Rasterized Version gibt.

Im Thread hier wurde ja schon gesagt, dass die meisten Leute den Unterschied RTRT zu Rasterized nur im direkten Vergleich sehen. Also würden die Leute wohl auch hier (low quality rasterized lighting vs. high quality rasterized lighting) keinen Unterschied erkennen
Kannst du mir erklären warum ich, der keine Chance sieht sich brauchbare RT-Graka zu holen - ohne das Gefühl zu haben sich selbst zu verarschen - mich plötzlich mit lowquality SW-Beleuchtung zufrieden geben muss (also viel schlechter als früher), weil DU eine RT-Karte hast und da sollen jetzt die Resourcen hin?
Siehst du da einen Zusammenhang? Ist das etwa deine Bitte an mich, ich soll etwas von meinem bisherigen, für deinen gesteigerten Wohl opfern? Sowas in der Art?
Weil ich Depp das wohl eh nicht erkenne, du dafür beim laufenden Spiel die RT-HW Quali zwischen High und Ultra?

[Geldmann3]

Resident Evil Village Demo 4K Ray Tracing, High Settings | RX 6900 XT | Ryzen 7 5800X
https://youtu.be/xQmyUfAjmGs

Sieht sehr sehr gut aus. Die Assets sind schön scharf und klar. Spiegelungen und Oberflächen dezent gehalten.
Läuft mit ~ 100fps inkl. 4K Ray-Tracing.

Sieht besser aus als das Ray Tracing von Nvidia - Titeln, welches eine grundsätzliche Unschärfe und Artefakte hervorbringt.

Insgesamt sieht man wieder wie schön sauberes Rendering mit dem guten Code auf AMD-Hardware läuft.

Resident Evil Village Demo 4K High Settings, Ray Tracing | RTX 3090 | Ryzen 9 5950X
https://youtu.be/PfA4JlUTVEc

Läuft auch auf Ampere sehr gut.

So wie ich das sehe, gibt es hier wahrscheinlich zwei Gründe, warum das gut auf RDNA 2 läuft.

1. Es wurde dafür optimiert.
2. (Noch viel wichtiger) Es wird nur sehr dezent eingesetzt.

Mir fällt nur oft auf, dass Leute meinen, es würde in manchen Games so gut auf AMD laufen, weil es so super optimiert sei. Sicher ist da auch etwas dran, das kann schon viel bringen, doch hauptsächlich läuft es so gut, weil es sehr sparsam eingesetzt wird und daher keinen großen Anteil an der Gesamtperformance hat. Und ich bin kein NVIDIA Fanboy. Dieses Forum wird bei mir gerade auf einer RX 6900XT gerendert, für die ich 1,4k hingeblättert habe. ;)

[aufkrawall]

Die RT-Schatten in WoW sind nicht sparsam, die sehen besser aus als die in SotTR.

[gruntzmaker]

So wie ich das sehe, gibt es hier wahrscheinlich zwei Gründe, warum das gut auf RDNA 2 läuft.

1. Es wurde dafür optimiert.
2. (Noch viel wichtiger) Es wird nur sehr dezent eingesetzt.

Mir fällt nur oft auf, dass Leute meinen, es würde in manchen Games so gut auf AMD laufen, weil es so super optimiert sei. Sicher ist da auch etwas dran, das kann schon viel bringen, doch hauptsächlich läuft es so gut, weil es sehr sparsam eingesetzt wird und daher keinen großen Anteil an der Gesamtperformance hat. Und ich bin kein NVIDIA Fanboy. Dieses Forum wird bei mir gerade auf einer RX 6900XT gerendert, für die ich 1,4k hingeblättert habe. ;)

Wenn alle Gerüchte zu RDNA 3 stimmen sollten, dann waren die 1400 € ja eher nicht so gut angelegt :D.

RDNA2 ist imho noch keine echte Raytracing Generation, die erste Iteration einer neuen Technik konnte man immer recht gut überspringen.

Auf dem PC ist das kein Problem, RDNA3 wird ja nachbessern, schon nächstes Jahr.

Das Problem ist aber: Die schwache RT Basis in den Konsolen. Das wird die Entwicklung massiv bremsen.

[Geldmann3]

Wenn alle Gerüchte zu RDNA 3 stimmen sollten, dann waren die 1400 € ja eher nicht so gut angelegt :D.

RDNA2 ist imho noch keine echte Raytracing Generation, die erste Iteration einer neuen Technik konnte man immer recht gut überspringen.

Auf dem PC ist das kein Problem, RDNA3 wird ja nachbessern, schon nächstes Jahr.

Das Problem ist aber: Die schwache RT Basis in den Konsolen. Das wird die Entwicklung massiv bremsen.

HAHA, darüber habe ich ebenfalls schon nachgedacht, bereue den Kauf aber dennoch nicht, ist immerhin noch etwas hin. RDNA 3 wird wohl ein riesen Sprung, doch ich befürchte fast, dass man dann schon mehr als 1,4k hinblättern muss, um die Toplösung zu kriegen. Hoffe, ich verschätze mich. Ich meine, das wird wohl eine Dual GPU. Von 1,5k MSRP+ würde ich da ausgehen. Wenn nicht sogar 1,8k.

Die Raytracing Performance wird spannend. Ich tippe darauf, dass die Toplösung in der puren Raytracing Performance die RTX 3090 um so 40% schlägt (Also in sowas wie dem Art-Mark, wenn man die Raytracing Performance eisenhart herausdestilliert), doch ich gehe auch davon aus, dass Lovelace nochmal 30% schneller sein wird, trotz monolithischem Design. Dafür wird AMD wohl in der Rayterizing Performance davon ziehen. Um vielleicht 30%. Die Gerüchte sind mir noch ein bisschen zu optimistisch, mit 2,5x 6900 XT Performance, ich tippe in der Praxis eher auf 2x, wenn ich aber falsch liege, noch mehr wow.

Doch es bleibt spannend, wenn Nvidia noch eine Generation später mit Hopper dagegen hält, wo ja auch schon davon gesprochen wird, dass das wieder ein brutaler Quantensprung wird, wie wir es vielleicht noch nie gesehen haben.

[Gast]

Nein. Die ist instant da, wenn ich bei Raytracing basierten Vorberechnungen nur noch ein Bruchteil der Zeit warten muss oder sogar eine interaktive Voransicht haben.


Das bringt nicht großartig was, die Fake-Lichter muss man ja dennoch manuell setzen.

Raytracing kann dir höchstens zeigen wie es aussehen soll, aber nicht wo du die Lichter setzen musst damit es so aussieht.

[TheAntitheist]

Das ist doch gar nicht das Thema solange es optional ist. Hier gibt es nur einzelne realitätsferne Stimmen die jetzt schon nach RT-Only schreien. Nur bisher konnte mir keiner beantworten wer diese Spiele finanzieren soll.
Die Konsolenspieler werden es schon. Viele Sony exclusives werden bestimmt mit RT Only kommen

[Zerozerp]

Die Konsolenspieler werden es schon. Viele Sony exclusives werden bestimmt mit RT Only kommen

Solch ein Szenario ist durchaus denkbar.
Zudem auch, dass mögliche Ports dieser Exclusives dann entsprechende RTRT Hardware auf dem PC voraussetzt.

[dargo]

Die Konsolenspieler werden es schon. Viele Sony exclusives werden bestimmt mit RT Only kommen
Das funktioniert so nicht, dafür braucht es einen Cut. Sprich... das Spiel kommt nicht mehr für die PS4/PS4pro. Dafür ist es noch viel zu früh da die PS5 Basis mit afaik ~5 Millionen verkauften Einheiten noch zu klein ist. Im übrigen sind solche Cuts auf Konsolen viel einfacher (sprich schneller) durchsetzbar als am PC.

Solch ein Szenario ist durchaus denkbar.
Zudem auch, dass mögliche Ports dieser Exclusives dann entsprechende RTRT Hardware auf dem PC voraussetzt.
Bisher kamen Playstation-Ports einige Jahre später auf dem PC. Bei Horizon Zero Dawn waren es ca. 3,5 Jahre. Bei Days Gone sind wir bei 2 Jahren. Nehmen wir mal an Sony bringt Ende 2021 RT-Only Spiele (was ich schon als recht früh ansehen würde wenn Sony sich schon zu diesem Zeitpunkt von der letzten Konsolengen trennt). Bis so ein Game am PC erscheint sind wir schon bei Ende 2023 bis 2025. Wen interessieren im 3DC da noch RDNA2 und Ampere Grafikkarten?

[gruntzmaker]

Das funktioniert so nicht, dafür braucht es einen Cut. Sprich... das Spiel kommt nicht mehr für die PS4/PS4pro. Dafür ist es noch viel zu früh da die PS5 Basis mit afaik ~5 Millionen verkauften Einheiten noch zu klein ist. Im übrigen sind solche Cuts auf Konsolen viel einfacher (sprich schneller) durchsetzbar als am PC.


Bisher kamen Playstation-Ports einige Jahre später auf dem PC. Bei Horizon Zero Dawn waren es ca. 3,5 Jahre. Bei Days Gone sind wir bei 2 Jahren. Nehmen wir mal an Sony bringt Ende 2021 RT-Only Spiele (was ich schon als recht früh ansehen würde wenn Sony sich schon zu diesem Zeitpunkt von der letzten Konsolengen trennt). Bis so ein Game am PC erscheint sind wir schon bei Ende 2023 bis 2025. Wen interessieren im 3DC da noch RDNA2 und Ampere Grafikkarten?

Besagter Cut ist doch die Strategie von Sony.
Der Wille von Seiten Sonys wird schon da sein, alleine die Hardware für RT only haben sie halt nicht.

Ich würde wetten, dass wir allerdings die Playstation 5 Pro mit Rdna3 nächstes Jahr oder in 2022 sehen werden und dann gibt's kein Halten mehr.

[dargo]

Ich würde wetten, dass wir allerdings die Playstation 5 Pro mit Rdna3 nächstes Jahr oder in 2022 sehen werden und dann gibt's kein Halten mehr.
Natürlich, weil die Leistungssprünge bei GPUs in so kurzen Abständen so riesig sind. Immer wieder erstaunlich dieser Realitätsverlust in diesem Forum. :facepalm:

btw.
Nvidia hat 4 Jahre gebraucht um die Performance bei ihren GPUs grob um Faktor 2 zu steigern. Ich hoffe dir wird langsam klar in welchen Zeiträumen wir uns gerade bewegen. Faktor 2 für eine neue Konsole ist zudem höchst lächerlich.

[Gast]

Die Konsolenspieler werden es schon. Viele Sony exclusives werden bestimmt mit RT Only kommen

Nachdem die Konsolen ja mittlerweile quasi PCs im goldenen Käfig sind wird das nicht so schnell der Fall sein, durch die Abwärtskompatibilität der Konsolen selbst entsteht ja schon der Druck eine Non-RT-Fassung zu bringen.

[Gast]

Ich würde wetten, dass wir allerdings die Playstation 5 Pro mit Rdna3 nächstes Jahr oder in 2022 sehen werden und dann gibt's kein Halten mehr.

In welcher Welt lebst du?

Die aktuellen Konsolen sind finanziell wieder an der Kante gebaut, Sony/MS machen damit 0 Gewinn oder zahlen je nach Quelle sogar etwas drauf.

Sowas kann sich nur rentieren wenn man sehr langfristig denkt und die Hardware damit auch sehr lange läuft.

Wenn wir kurzfristig irgendwelche neuen Versionen sehen würden, dann garantiert nur um die Kosten zu senken, nicht um die Leistung zu steigern, wobei auch das recht schwierig wird. Die alte Variante, alten Chip auf neuem Prozess zu bauen und damit Kosten zu sparen funktioniert ja nicht mehr wirklich, also dürfte das größte Potential darin liegen, dass TSMC 7N irgendwann günstiger wird und eventuell bei anderen nicht leistungsrelevanten Bauteilen.

[Badesalz]

Das Problem ist aber: Die schwache RT Basis in den Konsolen. Das wird die Entwicklung massiv bremsen.Ich fand das Nanite-Demo oder wie das Ding heißt, jetzt nicht wirklich dürftig. Wo ist da die übertriebene Sparsamkeit mit Licht&Schatten?

Was RE:Village angeht versucht man da - sei es aus der Not heraus - zwar möglichst realistisch zu bleiben, eher mit paar Untertreibungen als wie sonst überall eher mit Übertreibungen, aber das ganze passiert da auch noch in 4k.
So dürftig finde ich das nicht als zu Anfang mit den 2000ern, wo RT + spielbar nur auf der Topkarte ging. In FHD...

@all
1.
Für wen auch immer das mit Schmerzen verbunden ist:
Die letzten paar Posts von dargo sind korrekt. Ihr müsst einfach nur wieder auf den Teppich kommen. Dann gehen die Augen von alleine auf...

2.
Daß es etwas anscheinend weiter starke Optimierungen auf die jeweiligen GPU-Familien braucht, kotzt mich weiter an. Was ist wenn Intel doch brauchbar kommt?
Dann müsste man den Code dreifach optimieren, damit es optimal läuft?

Was ist das für EINE Platfrom bitte? Das ist als wenn 7-zip auf einem Ryzen2 30% schneller wäre als WinRAR, auf einem Skylake aber beide in etwa gleich schnell.

Winx86 ist was das bei GFX angeht für mich echt Müll bisher. Mal optimiert hierfür, mal optimiert dafür... Außer Fanboys die nur drauf warten um sich mit Kaka zu bewerfen nervt das alle anderen schon vom Anfang an.

[dargo]

@Badesalz
Naja... ich denke bei den Konsolen musst du da auch schon stärker auf die jeweilige Konsole optimieren. Also viel besser sieht es dort bei Multiplattform auch nicht aus. Und wenn in paar Jahren diese "Refreshes" kommen gibts u.U. dann schon sechs Konsolen. :freak:


Winx86 ist was das bei GFX angeht für mich echt Müll.
Es wird sich womöglich auch zukünftig nicht viel ändern. Am PC wird halt wie schon immer alles irgendwie mit der Brechstange an Hardwarepower zum laufen gebracht. :tongue: Gab ja schon Stimmen, dass auch im Bereich RT auf Konsole viel mehr rauszuholen ist als am PC.

[Badesalz]

Naja. Ich fand das mit den Optimierungen für z.B. PS4pro zwar nett, aber auch recht überschaubar im Aufwand.

Aber zum Tehma selbst: War das mit DirectX5 auch schon so eine Rotze mit den Optimierungen auf bestimmte GPU-Familien? Für mich ist das irgendwie fail by desing bei einer Platform.

Der Antrieb für die, die für RT jetzt alles hinter sich abreissen wollen... Ich kanns verstehen. Die HW ist bezahlt, die Features sind da und es passiert nicht gleich überall ganz viel.
Ich kann dazu nur sagen, daß ich (ok, wie wir alle spätestens hier im Thread wohl auch ;)) eine CPU hab die nicht nur AVX, sondern auch AVX2+FMA macht. Hat hier wer einen echten Schimmer was das für eine Power für SIMD bedeutet? Ich finds auch blöd, daß ich kaum Softare finden kann die es nutzt und von der, keine finde die ich wirklich gebrauchen könnte.
Sehr wohl aber nutze ich Programme die SIMD gut gebrauchen könnten bzw. auch nutzen, aber bestenfalls SSE4 und fast schon idealerweise und trotzdem mikroskopisch, AVX.
Mal ganz zu schweigen von GPGPU...

Man muss damit eben klarkommen wie die Welt tickt. Sonst ist man ständig nur unzufrieden im Leben.

[BTB]

RT ist aber auch schon Gen2. Damals als die erste GeForce mit T&L rauskam, haben auch noch alle gesagt "Wofür"? - mit Gen2 wurde es dann nutzbar und ab Gen3 quasi verpflichtend.

[Zerozerp]

Nehmen wir mal an Sony bringt Ende 2021 RT-Only Spiele (was ich schon als recht früh ansehen würde wenn Sony sich schon zu diesem Zeitpunkt von der letzten Konsolengen trennt). Bis so ein Game am PC erscheint sind wir schon bei Ende 2023 bis 2025. Wen interessieren im 3DC da noch RDNA2 und Ampere Grafikkarten?
Ich meinte RT- Only nicht im technischen Sinne, sondern in der Umsetzung, so dass RTRT- Fähige Hardware Voraussetzung ist...

Es geht zudem schon los:
https://www.pcgameshardware.de/Stalker-2-Spiel-34596/News/Laut-Entwicklern-auf-Last-Gen-Konsolen-nicht-umsetzbar-1371268/

[Gast]

Aber zum Tehma selbst: War das mit DirectX5 auch schon so eine Rotze mit den Optimierungen auf bestimmte GPU-Familien? Für mich ist das irgendwie fail by desing bei einer Platform.


Das war sogar noch viel stärker.
Früher wurden Shader auch noch in einer Assembler-Artigen Sprache geschrieben, und werden die einzelnen Befehle wirklich quasi 1:1 in Hardware ausgeführt, und je nach Hardwareumsetzung konnte das natürlich auch mal besser oder schlechter sein.

Heute gibt es das dagegen kaum mehr, Shader werden in einer C-Ähnlichen Hochsprache geschrieben und die Entwickler haben gar nicht so stark die Kontrolle darüber was die Hardware genau macht.

Hardwarespezifische Optimierungen machen heutzutage nur auf langfristig fixer Hardware Sinn, sprich auf Konsolen, für PC-Entwicklung gibt es das kaum noch.

Das würde auf lange Sicht auch zu unwartbarer Software führen. Das hat im Grunde schon mit Doom3 angefangen, Id-Software hat bisher immer für jede Hardware eigene Renderpfade geschrieben, und hatte es eigentlich auch für Doom3 geplant. Bis es ihnen dann zu blöd wurde und sie nur mehr 1 Renderpfad effektiv verwendet haben, und NV gesagt haben sie sollen den Shader eben im Treiber durch was schnelleres, gleichwertiges ersetzen.

Was es natürlich gibt sind generelle Optimierungen, die aber je nach Hardware unterschiedlich viel bringen. Beispielsweise die Verwendung geringerer Genauigkeiten, das bringt natürlich bei Hardware die jene schneller und/oder nebenläufig ausführen kann wesentlich mehr, als bei Hardware die real immer nur in voller Genauigkeit rechnet und bestenfalls vom geringeren Register Preasure profitiert.

Oder die Stärkere Verwendung von INT statt FLOAT, die natürlich Turing besonders schmecken wird, und andere Hardware eher unbeeindruckt lassen wird. Wobei das schon schwerer wird, es hat schon einen Grund warum man INT oder FLOAT verwendet, und die sind in der Regel nicht so einfach austauschbar.

[Dampf]

Ich meinte RT- Only nicht im technischen Sinne, sondern in der Umsetzung, so dass RTRT- Fähige Hardware Voraussetzung ist...

Es geht zudem schon los:
https://www.pcgameshardware.de/Stalker-2-Spiel-34596/News/Laut-Entwicklern-auf-Last-Gen-Konsolen-nicht-umsetzbar-1371268/

Ich bin gespannt ob der Titel auf dem PC RT fähige Hardware voraussetzt.

Da könnte man eigentlich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen und auch noch DX12 Ultimate Features wie Sampler Feedback und Mesh Shading implementieren!

[dargo]

RT ist aber auch schon Gen2...
Not. Gen1 auf Konsolen seit gerade mal ~6 Monaten und diese bestimmen wie der Spielemarkt tickt, nicht Nvidia.

[Fragman]

Not. Gen1 auf Konsolen seit gerade mal ~6 Monaten und diese bestimmen wie der Spielemarkt tickt, nicht Nvidia.

Ähm, RT ist jetzt überall drin, da muss man kein Herstellerding draus machen.

[dargo]

Dann solltest du vielleicht mal besser im Kontext lesen.

[gruntzmaker]

Not. Gen1 auf Konsolen seit gerade mal ~6 Monaten und diese bestimmen wie der Spielemarkt tickt, nicht Nvidia.

Aber der PC ist einfach Leadplattform, AMD muss wesentlich besser werden bei Raytracing und das werden sie auch. Eine Firma, die technologisch so deutlich geschlagen wurde, hat immer den größten Antrieb und das sollte hier die Stimmung doch etwas positiver gestalten.

Da ist für RDNA 3 einiges drin. Freue mich jetzt schon auf das nächste Jahr. Davon profitieren tun wir allerdings alle, Fanboys brauchen hier nicht schon wieder Gräben zu ziehen :D.

[dargo]

Aber der PC ist einfach Leadplattform...
In welcher Parallelwelt lebst du? Es mag durchaus einzelne Ausnahmen wie beim Fall von CP77 geben, das sind aber eben nur Ausnahmen. Wäre der PC überwiegend Lead müssten die DEVs hauptsächlich die GTX 1060 anpeilen. Jetzt mal etwas überspitzt ausgedrückt.

[Badesalz]

RT ist aber auch schon Gen2. Damals als die erste GeForce mit T&L rauskam, haben auch noch alle gesagt "Wofür"? - mit Gen2 wurde es dann nutzbar und ab Gen3 quasi verpflichtend.Überlege grad warum du jetzt wieder Verwirrung stiften möchtest und OT-Rauschen provozieren :confused: Bei RT fragt sich doch keiner "wofür?". Der Nutzen ist jedem glasklar.
Kannst du den Gesprächen hier nicht folgen oder was ist los?

[BTB]

Überlege grad warum du jetzt wieder Verwirrung stiften möchtest und OT-Rauschen provozieren :confused: Bei RT fragt sich doch keiner "wofür?". Der Nutzen ist jedem glasklar.
Kannst du den Gesprächen hier nicht folgen oder was ist los?

Ups, sorry ......

[Badesalz]

Das war sogar noch viel stärker.
Früher wurden Shader auch noch in einer Assembler-Artigen Sprache geschrieben, und werden die einzelnen Befehle wirklich quasi 1:1 in Hardware ausgeführt, und je nach Hardwareumsetzung konnte das natürlich auch mal besser oder schlechter sein.Dann haben die das damals echt gut gemacht... Quake2 in 800x600 war auf G200/TNT und G400/TNT2 fast identisch schnell.

Übrigens, wegen dem Retroausflug und den Steigerungen die hier in der Neuzeit besprochen werden :D -> Mit nur wenigen Abrundungen der absoluten Zahlen und in 800x600:
TNT2 aus dem Stand doppelt so schnell als TNT
GF2gts aus dem Stand doppelt so schnell als TNT2
G400 aus Sem Stand doppelt so schnell als G200
Voodoo2 aus dem stand doppelt so schnell als Voodoo1 (640x480 wegen der V1)
Voodoo3 weit mehr als doppelt so schnell als Voodoo2
Riva doppelt so schnell als Rage

Auch in etwas immer 2 Jahre. Außer bei den TNTs wo man Tag&Nacht auf den Knien im Bett gearbeitet hat, von 3dfx getrieben ;) Da war die TNT2 schon nach einem Jahr 2x so schnell als TNT.
Diese intensive Voodoo-Zeit will ich aber nicht missen. In völlig anderen Grafikuniversen zu sein als alle ohne Glide, das war nach jedem Einschalten ein Wahnsinn.
Seitdem machen wir keine Sprünge mehr, sondern Schreiten voran. Ok, aber man kann sich nicht mehr wirklich über etwas wundern.

Ich glaub CGI hat das teils kaputt gemacht. Man wusste dann wohin die Reise geht und war damit auf alles was noch kommen könnte geistig vorbereitet :)

[TheCounter]

Was verstehst du unter einer Low Quality Rasterized Option? Und warum sollten Entwickler Spiele für >90% der Spieler mit LQRO entwickeln? Ich habe manchmal den Eindruck (und da meine ich nicht dich speziell TheCounter), dass viele hier immer noch nicht begriffen haben, dass Spiele für die große Masse entwickelt werden damit sie überhaupt noch finanziell gestemmt werden können. Die kleinen Enthusiastengruppen sind da völlig irrelevant.

Der großen Masse ist die Grafik aber auch eher egal. Die merken nicht mal, ob das Spiel nun mit mittleren oder hohen Details läuft.

Und was ich darunter verstehe:

Eben einfaches Lighting ohne die zusätzliche Arbeit, es realistisch oder nach RT aussehen zu lassen. Also kein simuliertes bounced light etc.

@TheCounter

Kannst du mir erklären warum ich, der keine Chance sieht sich brauchbare RT-Graka zu holen - ohne das Gefühl zu haben sich selbst zu verarschen - mich plötzlich mit lowquality SW-Beleuchtung zufrieden geben muss (also viel schlechter als früher), weil DU eine RT-Karte hast und da sollen jetzt die Resourcen hin?
Siehst du da einen Zusammenhang? Ist das etwa deine Bitte an mich, ich soll etwas von meinem bisherigen, für deinen gesteigerten Wohl opfern? Sowas in der Art?
Weil ich Depp das wohl eh nicht erkenne, du dafür beim laufenden Spiel die RT-HW Quali zwischen High und Ultra?

Ich bekomme noch immer fast täglich Meldungen, dass wieder RTX3080 verfügbar sind (natürlich nicht zum UVP; aber zum UVP wirds die Teile wohl höchsten mit Erscheinen der RTX4080 geben). Daran kann es also nicht liegen.

Und ich finde es schon etwas egoistisch von dir, dass du den Fortschritt behindern willst, nur weil du nicht fähig bist dir eine entsprechende GPU zu holen oder mal auf ein wenig extra Details zu verzichten.

Ich hab vor der RTX3080 mit meiner GTX1080 auch auf 4K und max Details verzichten müssen. Hab ich mich deswegen beschwert, warum es überhaupt höhere Settings gibt? Nein.

[Dampf]

Was verstehst du unter einer Low Quality Rasterized Option? Und warum sollten Entwickler Spiele für >90% der Spieler mit LQRO entwickeln? Ich habe manchmal den Eindruck (und da meine ich nicht dich speziell TheCounter), dass viele hier immer noch nicht begriffen haben, dass Spiele für die große Masse entwickelt werden damit sie überhaupt noch finanziell gestemmt werden können. Die kleinen Enthusiastengruppen sind da völlig irrelevant.

Und du willst nicht bergreifen, dass man mit Software Raytracing die breite Masse abholen kann!

Auf dem PC ist die breite Masse übrigens die mit Intel HD Graphics, nicht mal eine Gaming GPU. Was sollen die denn erst sagen?

[aufkrawall]

Und du willst nicht bergreifen, dass man mit Software Raytracing die breite Masse abholen kann!

Erstmal abwarten, ob Metro Enhanced auf einer 1660S wirklich spielbar ist.

[Dampf]

Erstmal abwarten, ob Metro Enhanced auf einer 1660S wirklich spielbar ist.

Das hat doch kein Software RT? Minimum ist ne 2060

[aufkrawall]

Und was sagt uns das jetzt, wenn das erste Spiel ohne abschaltbares RT nicht auf GPUs ohne HW-RT läuft, oder diese zumindest offiziell nicht unterstützt?

[TheAntitheist]

Das funktioniert so nicht, dafür braucht es einen Cut. Sprich... das Spiel kommt nicht mehr für die PS4/PS4pro. Dafür ist es noch viel zu früh da die PS5 Basis mit afaik ~5 Millionen verkauften Einheiten noch zu klein ist. Im übrigen sind solche Cuts auf Konsolen viel einfacher (sprich schneller) durchsetzbar als am PC.


Bisher kamen Playstation-Ports einige Jahre später auf dem PC. Bei Horizon Zero Dawn waren es ca. 3,5 Jahre. Bei Days Gone sind wir bei 2 Jahren. Nehmen wir mal an Sony bringt Ende 2021 RT-Only Spiele (was ich schon als recht früh ansehen würde wenn Sony sich schon zu diesem Zeitpunkt von der letzten Konsolengen trennt). Bis so ein Game am PC erscheint sind wir schon bei Ende 2023 bis 2025. Wen interessieren im 3DC da noch RDNA2 und Ampere Grafikkarten?
was erzählst du da wieder fürn Quatsch... Gibt doch schon Titel die jetzt schon mit RT Only angekündigt sind und schon auch released worden sind oder? Ausserdem wurden 8+Mios verkauft und große Titel brauchen noch Zeit bis sie fertig sind also werden dann weitere 10+ Millionen PS5 verkauft worden sein... also du denkst auch wirklich nicht weiter. Gibts bei Ratchet einen Modus ganz ohne RT? ich denke nicht. GT5 wurde mit RT angekündigt. Die neuen Naughty Dog Spiele werden auch nicht für die 4 erscheinen... also erzähl mal bitte mehr BS

[TheAntitheist]

Und du willst nicht bergreifen, dass man mit Software Raytracing die breite Masse abholen kann!

Auf dem PC ist die breite Masse übrigens die mit Intel HD Graphics, nicht mal eine Gaming GPU. Was sollen die denn erst sagen?
Software RT... ja dann Spiel mal mit 3 fps, und die breite Masse auf dem PC hat keine Intel iGPU, guck dir mal die Steamcharts an. Wenn dann filter mal nach PC Gamern und nicht jeden Office Rechner mit einbeziehen...

[dargo]

was erzählst du da wieder fürn Quatsch... Gibt doch schon Titel die jetzt schon mit RT Only angekündigt sind und schon auch released worden sind oder?
Kannst du die uns mal nennen bitte? Ich spreche hier übrigens von Titeln die für den PC kommen. Von einer PS5 habe ich nichts. Und dass eine neue Technik auf einer Konsole deutlich schneller sich etabliert hatte ich bereits gesagt.

[Badesalz]

Und ich finde es schon etwas egoistisch von dir, dass du den Fortschritt behindern willst, nur weil du nicht fähig bist dir eine entsprechende GPU zu holen oder mal auf ein wenig extra Details zu verzichten.Das ist zwar süß, daß du jetzt so offen den Spies drehen willst, aber ich war eben der erste damit ;) Ergo, verloren mein Freund. Andererseits stellst du dich nicht wirklich dem Aspekt "aktuelle Preisgestaltung". Weil da geht es nicht nur um mich, sondern den Schnitt auf Steam...

Von daher, bis RDNA3/4000 da sind, vergiss deinen Plan. Der ist eben schlecht für die Spieleindustrie. Was sie viel egoistischer dir gegenüber macht als ich es je könnte...

[TheCounter]

Das ist zwar süß, daß du jetzt so offen den Spies drehen willst, aber ich war eben der erste damit ;) Ergo, verloren mein Freund. Andererseits stellst du dich nicht wirklich dem Aspekt "aktuelle Preisgestaltung". Weil da geht es nicht nur um mich, sondern den Schnitt auf Steam...

Ich wollte nur aufzeigen, dass man es eben auch von der anderen Seite sehen kann. Für Fortschritt muss man manchmal eben auch auf gewisse Dinge verzichten und das würde gerade der Spieleindustrie ab und an sehr guttun, um den technologischen Fortschritt viel schneller voranzubringen.

An der Preisgestaltung kann ich auch nichts ändern. Ich hab selbst in den sauren Apfel gebissen und mir eine RTX3080 für 1000€ geholt. Hab ich es bereut? Nein, auf keinen Fall.

Ich denke eher, das wird der neue Standard. Die Karten verkaufen sich ja trotz 50-100% Aufschlag wie geschnitten Brot, deshalb dürfte die nächste Generation beim UVP nicht viel niedriger liegen, als das was wir aktuell für GPUs zahlen.

Und selbst dann werden sie sich extrem gut verkaufen.

[Gast]

Eben einfaches Lighting ohne die zusätzliche Arbeit, es realistisch oder nach RT aussehen zu lassen. Also kein simuliertes bounced light etc.

Dann siehst du aber in vielen Fällen gar nix. Ohne Fake-Lights wären stellen im Spiel die kein direktes Licht erreichen kann ganz einfach schwarz und sonst nichts, und wenn man gar nichts mehr sieht fällt das doch auf.

"Simuliertes Bounce Light" ist ja in dem Fall kein simuliertes Bounce Light (das wäre es wenn eine der pre-baked GI Lösungen wie Light Probes verwendet werden würde) sondern Lichter die der Leveldesigner einsetzt damit man überhaupt was sieht, natürlich nach Augenmaß wie die Szene in der Realität aussehen könnte.

[Gast]

Und was sagt uns das jetzt, wenn das erste Spiel ohne abschaltbares RT nicht auf GPUs ohne HW-RT läuft, oder diese zumindest offiziell nicht unterstützt?


Theoretisch sollte es doch eigentlich mit den DXR-Treibern von Nvidia ab Pascal laufen, ziemlich sicher nicht brauchbar, aber es sollte zumindest starten.

[Gast]

Kannst du die uns mal nennen bitte?

Naja wenn man es genau nimmt kommt diese Woche Metro Exodus Enhanced, welches RT-Hardware voraussetzt für den PC. Es ist zwar im Prinzip ein Remaster eines 2 Jahre alten Titels, aber trotzdem das erste echte RT-Only Spiel für den PC.

[Badesalz]

Ich wollte nur aufzeigen, dass man es eben auch von der anderen Seite sehen kann.Die einzige relevante Größe ist die Marktdurchdringung. Sonst nichts ;)

[gruntzmaker]

Ich wollte nur aufzeigen, dass man es eben auch von der anderen Seite sehen kann. Für Fortschritt muss man manchmal eben auch auf gewisse Dinge verzichten und das würde gerade der Spieleindustrie ab und an sehr guttun, um den technologischen Fortschritt viel schneller voranzubringen.

An der Preisgestaltung kann ich auch nichts ändern. Ich hab selbst in den sauren Apfel gebissen und mir eine RTX3080 für 1000€ geholt. Hab ich es bereut? Nein, auf keinen Fall.

Ich denke eher, das wird der neue Standard. Die Karten verkaufen sich ja trotz 50-100% Aufschlag wie geschnitten Brot, deshalb dürfte die nächste Generation beim UVP nicht viel niedriger liegen, als das was wir aktuell für GPUs zahlen.

Und selbst dann werden sie sich extrem gut verkaufen.

Bei einer 3080 für 1000 € hat der Apfel aber nicht so sauer geschmeckt wie bei anderen Geplagten hier.

Meinen Glückwunsch, schnell reagiert, entschieden gehandelt :D.

Was soll ich und andere AMD Besitzer sagen, wir haben die erste Generation für fast dasselbe Geld bezahlt :ugly: .

Die 30er Serie wird die zwei Jahre gut altern, bei der RX 6000er Serie befürchte ich da eher weniger Erfreuliches.
Amd FSR muss sehr sehr gut werden. Das ist einfach so.

Aber stimmt schon alles, der Chipmangel macht eben auch Vieles "kaputt".

[Fragman]

Die einzige relevante Größe ist die Marktdurchdringung. Sonst nichts ;)

Marktdurchdringung der Hardware als Relevanz wäre sehr schön, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Aber da scheint es noch andere Mechanismen mit Einfluß zu geben (mindestens einer davon wird ja selbst noch die neuen Konsolen treffen, aufgrund von Resourcenmangel bei den Softwareentwicklern).

[Badesalz]

Weißt du wieviele 1660S noch zur vollen Zufriedenheit der Kundschaft rennen?

Ich bezweifle langsam, daß ihr das blickt.

[BTB]

Weißt du wieviele 1660S noch zur vollen Zufriedenheit der Kundschaft rennen?
Ich bezweifle langsam, daß ihr das blickt.

Wer hier was nicht blickt, weiss ich nicht so recht.

Spiele verkaufen sich über Grafik, das muss knallen, die Leute gucken sich die Videos an, RT BlingBling alles aktiv. Die Streamer und Youtuber haben alle fette Karten drin.

Das man zuhause mit der schäbigen 1660S da nicht die volle Pracht bekommt, ist jedem klar. Spiel ist aber gekauft.

[Badesalz]

Und jetzt? :freak: Die Grafik muss knallen? Bei wem der normalen Zocker knallt denn RT?? Die haben keine Zeit dahinzuschauen. Das kommt, überall und für immer, und gut ist. Irgendwelche dramatischen Szenarios 2021 zu konstruieren, das wird dagegen nicht gelingen... ;)

[Fragman]

Weißt du wieviele 1660S noch zur vollen Zufriedenheit der Kundschaft rennen?

Ich bezweifle langsam, daß ihr das blickt.

Ich verstehe hier generell den rant nicht.
Aber ist eh egal, time will tell.

[Zerozerp]

Die Grafik muss knallen?
Er trifft damit aber ins Schwarze. Die Grafik trägt bei der Masse der Spieler einen Hauptteil zur Kaufmotivation bei, auch wenn dann bei den Usern nicht alle Optionen ausgefahren werden können.
Selbst Nintendo, die mit spielmechanisch fast perfekten Konzepten auf den Markt treten, kommt nicht umhin, technisch immer weiter nachzulegen.

In unseren Umfragen steht Grafik/optische Präsentation als Kaufgrund ganz weit oben. Das hat sich also seit der Zeit in der ich noch am Pausenhof stand und mir angehört hab "wie geil das aussieht" nicht geändert.
Ansonsten wäre der tragende Punkt für die Vermarktung von Nextgen- Konsolen und Grafikkarten hinfällig, denn entgegen der Meinung einiger ist für die Masse z.B. 4K/8K und 120FPS die Nische der Nische und somit für Entwickler/Publisher noch eher irrelevant.

Die haben keine Zeit dahinzuschauen.
Das ist aber keine Frage der Grafik und noch weniger eine Frage der Technik, mit der die Grafik dargestellt wird.

Aber auch da kann es sich lohnen, die grafisch realistischere Variante zu bevorzugen.
Dann muss das Hirn, nebst der Konzentration aufs Wesentliche, nicht auch noch die ganzen Grafik- und Beleuchtungsfehler rausrechnen.

Nicht jedes Spiel ist ein grafisch minimalistischer, kompetitiver Onlineshooter...
Viele Spiele leben von Szenerie und Atmosphäre.

Ich verstehe hier generell den rant nicht.
Aber ist eh egal, time will tell.
Eben - Zurücklehnen, entspannen. Die Diskussion ob, wann und wie wir überwiegend Titel sehen, die Ihre Szenerie primär durch Strahlenbeschuss aufbauen, ist müßig und eher Kaffeesatzleserei.
Zumal das zudem nicht in allen Szenarien generell zu bevorzugen ist. Rasterizer werden noch lange, wenn nicht gar immer ihre Daseinsberechtigung haben.

[Badesalz]

Ich verstehe hier generell den rant nicht.Welchen Rant? :|

Wisst ihr was mir übrigens schon auffiel? Oder ich werde langsam blind... Jetzt vonwegen counters feuchten Traum:
Das Wasser in Cyberpunk, ohne RT, kommt mir jetzt schon irgendwie SCHLECHTER vor als bei HL2...

Oder hab ich das falsch in Erinnerung? :redface:

[BTB]

Metro Exodus Enhanced System Requirements

https://abload.de/img/179947610_26677035701wvkrm.png

[gruntzmaker]

Metro Exodus Enhanced System Requirements

https://abload.de/img/179947610_26677035701wvkrm.png

RT ist teuer, während NVIDIA immerhin für viel Geld gangbare Lösungen offeriert, schafft es AMD eben nicht. RDNA2 eben. Gut gemeint, reicht nicht aus, steckt nun in Konsolen drin, schöner Mist.

Nun ist Metro Exodus enhanced edition allerdings auch ein einzelner Titel unter vielen. RT wird sich erst langsam durchsetzen, aber frühestens mit RDNA 3/RTX 3000 hat man eben die passende Hardware dafür.

Corona bremst auch ein wenig die Entwicklung und RT Titel fallen nicht durch eine geringe Komplexität auf (sonst gäbe es schlicht mehr von ihnen).

Im Übrigen soll Metro Exodus ja auch noch für Konsolen rauskommen. Das Ergebnis dürfte aber nur unter großen Kompromissen zustande kommen. Insbesondere, wenn man wieder mit 4k werben will.

[Badesalz]

Ich bin erschüttert. 8 Threads reichen :tongue:

[dargo]

Ich finds auch ne Frechheit, habe einen 16-Threader und dann wird der nicht vollständig genutzt. Ganz schön asozial von den anderen Spielern, dass die noch mit so alten CPUs unterwegs sind. ;)

[Gast]

Das ist zwar süß, daß du jetzt so offen den Spies drehen willst, aber ich war eben der erste damit ;) Ergo, verloren mein Freund. Andererseits stellst du dich nicht wirklich dem Aspekt "aktuelle Preisgestaltung". Weil da geht es nicht nur um mich, sondern den Schnitt auf Steam...

Von daher, bis RDNA3/4000 da sind, vergiss deinen Plan. Der ist eben schlecht für die Spieleindustrie. Was sie viel egoistischer dir gegenüber macht als ich es je könnte...
Nach deinem eigenen Link auf die Steam Hardwareumfrage sind besonders aktuelle AMD Karte so irrelevant für den PC Markt, dass sie nicht mal in der Liste auftauchen. Welchen Einfluß soll da auf einmal RDNA3 haben?

[Badesalz]

Ich wollts so nicht sagen, aber ja. Diese EGOISTEN...

[BTB]

CPUs sind eh überbewertet :D Hatte einen 4790k und jetzt 10700K, brachte eigentlich so gut wie nix. Also weniger CPU Leistung upgraden mehr GPU, dann dürft ihr wieder mitspielen. ;D

[Badesalz]

Dann musst du halt los und auch die anderen aufklären.
Gucks dir an wie sich die Fanboys in CPU-Threads mit Spielebenches (und Kaka) bewerfen :usweet:

edit:
Aber wnen bei dir dieser Wechsel "so gut wie nix" brachte, dann musst du glaub ich als erster neue GPU holen ;)

[BTB]

Aber wnen bei dir dieser Wechsel "so gut wie nix" brachte, dann musst du glaub ich als erster neue GPU holen ;)

Ich kann ja alles spielen :D Die CPU <> GPU Balance scheint bei euch unausgewogener :tongue: Tatsächlich ist es so dass sich CPUs die letzten Jahre nur langweilen. Selbst mit meiner 1070 davor war die CPU eher unter als überlastet.

Aufklären muss ich garnix. Ich freue mich mit meiner 3060ti über die Spiegelungen und etwas BlingBling. Dazu kann ich mit DLSS auch fast alles auf 4k stellen. Da ich kein Pixelzähler bin, sieht das super aus. Mir reichen auch 50FPS mit Vsync zur Not. Wer mehr will muss halt drauflegen.

[Slipknot79]

Also wer HT nutzen möchte bei seinem 8 Kerner, der soll 4 Cores im BIOS abschalten. :redface:

[Badesalz]

@BTB
Man braucht wirklich kein Spezialist zu sein dafür. Es gibt 1001 YT-videos wo man sich unzählige Paarungen anschauen kann. Auch 3300X mit 3080, TRs mit GCN und und und.
Man muss also nur ganz kleinwenig Ahnung von Frametimes und 1%low haben und dann findet man seine optimale Paarung innerhalb einer halben Stunde.

Das ist heutzutage kein Thema mehr von überbordernden Kaufberatungsthreads :rolleyes:

@Slipknot79
HT wird außer bei minimal nicht empfohlen :tongue:

[BTB]

Also wer HT nutzen möchte bei seinem 8 Kerner, der soll 4 Cores im BIOS abschalten. :redface:

Klarer Fall von kommt drauf an :D Manche Spiele ja, manche nein. Aber das ist OT
b1_0ayrum4M


@BTB
Man braucht wirklich kein Spezialist zu sein dafür. Es gibt 1001 YT-videos wo man sich unzählige Paarungen anschauen kann. Auch 3300X mit 3080, TRs mit GCN und und und.
Man muss also nur ganz kleinwenig Ahnung von Frametimes und 1%low haben und dann findet man seine optimale Paarung innerhalb einer halben Stunde.

Interessant ist wo man hin will, wenn ich 120fps in Full-HD haben will, sicher, für schnelle Shooter mit entsprechendem Bildschirm sicher von Relevanz. Wenn ich in 4k mit max Details (wie ich dann noch mit 50-60 FPS Vsync) spiele, hat die CPU sicher auch einen Einfluss, aber primär die GPU.

[Gast]

Im Übrigen soll Metro Exodus ja auch noch für Konsolen rauskommen. Das Ergebnis dürfte aber nur unter großen Kompromissen zustande kommen. Insbesondere, wenn man wieder mit 4k werben will.

Was auf jeden Fall schon bestätigt ist, ist dass die RT-Spiegelungen PC-Exklusiv sind.

[dargo]

CPUs sind eh überbewertet :D Hatte einen 4790k und jetzt 10700K, brachte eigentlich so gut wie nix.
Dann bist du entweder kein high FPS-Spieler oder deine Graka ist in deiner Spielauflösung zu langsam. Nicht selten limitiert natürlich auch die Applikation und/oder API.

[BTB]

Dann bist du entweder kein high FPS-Spieler oder deine Graka ist in deiner Spielauflösung zu langsam. Nicht selten limitiert natürlich auch die Applikation und/oder API.

Hab ich ja geschrieben, mir reichen 60fps flüssig. Wenn das nicht reicht, dann eben auch 50fps - 30fps sind mir aber zu wenig. Wobei man noch unterscheiden muss, ich spiele auf dem TV und da (OH JE) auch mit Zwischenbildberechnung. Da mein TV relativ aktuell ist, geht das in Summe ganz gut. Sofa Zocker halt :D Da muss viel BlingBling auf grossem Bildschirm sein, da ich auf 86" spiele, sind 4k allerdings schon angebracht.

[Badesalz]

Dann bist du entweder kein high FPS-Spieler [...]Ist das jetzt irgendwas zwingendes um auf irgendeine Weise ersnt genommen zu werden? Vsync mit anhaltenden 60fps und Frametimes die im mittleren einstelligen ms-Beriech liegen ist mehr als nur fluffig.
Und macht das ganze realistischer. Wie RTRT eben auch :tongue:

Etwaiges blitzschnelles Gehampel hat ja nichts mit physikalischem "real" zu tun und ist hier im Thread fehl am Platz :D Ich finds jedenfalls verlogen unkonsequent, wenn man nur bei Beleuchtung auf physikalisch "real" besteht =)

[aufkrawall]

Metro würd ich mit 50fps nicht ohne Anti-Lag spielen wollen. Mir fällt gerade kein anderer Shooter ein, der sich selbst bei 100fps noch derart abartig schwammig anfühlt. Und das kommt wirklich zu einem Großteil nur durch völlig unnützen CPU-Prerender. :freak: Anti-Lag schien jedenfalls bei dem Spiel bei einem Kurztest einwandfrei zu funktionieren...

[Badesalz]

Ja. Ok. Das ist aber fail by design ;) Da kann der klassische Vsync nichts für

[Gast]

Mir fällt gerade kein anderer Shooter ein, der sich selbst bei 100fps noch derart abartig schwammig anfühlt.

Cyberpunk.

[dargo]

Ist das jetzt irgendwas zwingendes um auf irgendeine Weise ersnt genommen zu werden?
Sehr merkwürdige Frage. :freak: Wohlfühl-Frameraten empfindet halt jeder anders. Ich fühle mich erst bei 70+fps wohl. So ca. 80-100fps sind für mich dann perfekt. :)

btw.
Vsync mit nur 60fps finde ich unerträglich im Input-Lag.

[BTB]

Vsync mit nur 60fps finde ich unerträglich im Input-Lag.

Ich spiele mit Controller und auf dem TV :D Mein Gehirn arbeitet so langsam, das merkt das gar nicht ;D

[Badesalz]

Unerträglich? dargo du hast auch nicht erst vor paar Jahren angefangen oder? Soll ich dich jetzt bemitleiden für die Jahre über Jahre über Jahre die du dich davor so gequält hast? Bei soviel Qual hätte ich das Hobby längst gewechselt. Das machte wohl nicht ansatzweise Spaß damals.

[Screemer]

Unerträglich? dargo du hast auch nicht erst vor paar Jahren angefangen oder? Soll ich dich jetzt bemitleiden für die Jahre über Jahre über Jahre die du dich davor so gequält hast? Bei soviel Qual hätte ich das Hobby längst gewechselt. Das machte wohl nicht ansatzweise Spaß damals.
ist halt wie eauto fahren. einmal gemacht willste nicht mehr zurück.

[dargo]

Unerträglich? dargo du hast auch nicht erst vor paar Jahren angefangen oder? Soll ich dich jetzt bemitleiden für die Jahre über Jahre über Jahre die du dich davor so gequält hast? Bei soviel Qual hätte ich das Hobby längst gewechselt. Das machte wohl nicht ansatzweise Spaß damals.
Warum sollst du mich jetzt bemitleiden? Früher kannte ich es halt nicht besser. Früher spielte ich auch ohne Freesync, seit einigen Jahren für mich absolut undenkbar.

[aufkrawall]

Nur lässt sich dieses Argument auch bei RT-Effekten anbringen. Zumindest, wenn es nicht ein so lächerlicher Performance-Killer mit geringem Gegenwert wie die GI aus dem 2019er Metro ist. Das Original-Spiel ohne RT wird aber absolut furchtbar gegen die Enhanced-Version aussehen (Artefakte wie Rauschen erstmal ausgeklammert, bis man näheres über die Release-Fassung weiß).

[BTB]

ist halt wie eauto fahren. einmal gemacht willste nicht mehr zurück.

Da muss ich nachhaken, wieso? :D

[dargo]

Nur lässt sich dieses Argument auch bei RT-Effekten anbringen. Zumindest, wenn es nicht ein so lächerlicher Performance-Killer mit geringem Gegenwert wie die GI aus dem 2019er Metro ist. Das Original-Spiel ohne RT wird aber absolut furchtbar gegen die Enhanced-Version aussehen (Artefakte wie Rauschen erstmal ausgeklammert, bis man näheres über die Release-Fassung weiß).
Das mag ja sein. Nur hat mich das Original dermaßen gelangweilt, dass ich fast eingepennt bin. Daran wird auch eine superduper RT-Version mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts ändern. Insofern... the next please. Oder anders formuliert... es gehört schon wesentlich mehr zu einem Spiel als RT damit es für mich interessant bleibt um es zu spielen.

[aufkrawall]

In Legion fasziniert es mich noch immer. Einfach nur cool, auf unterschiedlich geformten und reflexiven Oberflächen die Spiegelung der eigenen Figur usw. in komplett unterschiedlichen Formen zu sehen.

Bei Metro scheinen die Reflexionen leider nur ein Checklisten-Feature zu sein, wenn nicht mal transparente Alphatests gespiegelt werden können, was in Legion problemlos geht.
Bin bei Resident Evil auch froh, dass meine Befürchteungen bez. der Reflexionen nicht eingetreten sind. Die scheinen dort ja durchaus brauchbar zu sein inkls. passabler Performance auf Radeons. :) Da find ich eher die RT-GI etwas mau, wobei das Leveldesign den Features auch nicht viel Raum zum "Strahlen" einräumt.

[Dampf]

Das mag ja sein. Nur hat mich das Original dermaßen gelangweilt, dass ich fast eingepennt bin. Daran wird auch eine superduper RT-Version mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts ändern. Insofern... the next please. Oder anders formuliert... es gehört schon wesentlich mehr zu einem Spiel als RT damit es für mich interessant bleibt um es zu spielen.

Ich kann mit den meisten Spielen auf den PC nichts anfangen, um ehrlich zu sein. Ich spiele die exklusiv nur wegen der Technik. Death Stranding ist eins der wenigen Spiele die ich richtig durchgespielt hab, DLSS war da ein netter Bonus.

Metro mag zwar nicht mein Fall sein, aber ich werde jede einzelne Sekunde der Technik genießen und an den Einstellungen rumdoktern! ;)

[Gast]

Vsync mit nur 60fps finde ich unerträglich im Input-Lag.

VSync ist generell unerträglich, unabhängig von den FPS.

Bei den FPS hängt es stark vom Spiel ab. Anno irgendwas geht mit 20FPS auch noch gut, bei Doom sollte es schon dreistellig sein.

[Gast]

Bei Metro scheinen die Reflexionen leider nur ein Checklisten-Feature zu sein, wenn nicht mal transparente Alphatests gespiegelt werden können, was in Legion problemlos geht.

Das wär wirklich schade, das ist nämlich ein echter Vorteil von den RT-Reflexionen. Das war ein Cyberpunk beispielsweise richtig gut mit den "Duschvorhängen" die sehen ohne RT richtig beschissen aus.

Wobei mir die SSR im originalen Metro großteils auch schon gut gefallen haben. Mit einer Ausnahme, wenn man das erste mal in der Kirche mit dem verrückten Prediger ankommt und dann plötzlich die SSR zusammenbrechen und man im Wasser indoor den Himmel aus der Cubemap spiegeln sieht ist das echt ein WTF-Moment im negativen Sinn.

[Gast]

Metro mag zwar nicht mein Fall sein, aber ich werde jede einzelne Sekunde der Technik genießen und an den Einstellungen rumdoktern! ;)


Wieso nicht? Endlich mal ein richtig gutes Singleplayer Storyspiel ohne aufgesetztes Multiplayer und/oder Game-as-a-Service Gedöns.

[dargo]

VSync ist generell unerträglich, unabhängig von den FPS.

So ein Unsinn... die Unterschiede zwischen bsw. 30fps, 60fps und 120fps mit Vsync sind enorm spürbar.

[Badesalz]

ist halt wie eauto fahren. einmal gemacht willste nicht mehr zurück.Da kommts wohl drauf an wie man haust oder/und ob und wie man verheiratet worden ist. Mir gefällt bei uns jedenfalls. Wenn ich wo bin fahre ich trotzdem gerne zurück.

Da muss ich nachhaken, wieso? :DEr dürfte eigentlich mitbekommen haben, daß ich einen aktuellen M2 fahre. Wahrscheinlich wieder so ein gequälter Joke von ihm wie alle anderen davor auch. Nicht schlimm ;)

[Dampf]

Wieso nicht? Endlich mal ein richtig gutes Singleplayer Storyspiel ohne aufgesetztes Multiplayer und/oder Game-as-a-Service Gedöns.

Ich mag gritty AAA Shooter eher nicht so. Bin eher ein Nintendo Suchti :)

Liegt nicht am Spiel, die Qualität ansich ist echt gut. Werde es aber definitiv nochmal spielen mit der EE, allein schon der Technik wegen.

[Gast]

So ein Unsinn... die Unterschiede zwischen bsw. 30fps, 60fps und 120fps mit Vsync sind enorm spürbar.

Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

Ich habe nur gesagt VSYNC ist immer scheiße, auch mit 120FPS. Das VSYNC mit 30FPS noch schlechter sind sollte eigentlich klar sein.

[Badesalz]

Werde es aber definitiv nochmal spielen mit der EE, allein schon der Technik wegen.Was auch allgemein super Zahlen liefern wird was die Verbreitung angeht. Falls man das erfassen kann. Wird man das irgendwie können?

"Downloads" sind leider nur sehr grob aussagekräftig.

[Gast]

Ich mag gritty AAA Shooter eher nicht so.

Ich würde Metro eher als AA bezeichnen.

[vinacis_vivids]

Shadow Of The Tomb Raider Ray Tracing High 1800p | RX 6900 XT | Ryzen 7 5800X
_jaeUpV5c1s

[][immy]

Shadow Of The Tomb Raider Ray Tracing High 1800p | RX 6900 XT | Ryzen 7 5800X
https://youtu.be/_jaeUpV5c1s
Wurde da inzwischen irgendwas was dran gemacht? Ist wohl eines der Spiele das am wenigsten von RT profitiert, bzw. die Unterschiede so gut wie nicht auffallen.
Schon weil nach sehr kurzer Distanz die klassischen Schatten verwendet wurden etc.

[aufkrawall]

Sieht schon deutlich realistischer mit den RT-Schatten aus, weil die Shadow Maps des Spiels keine Contact Hardening-Filterung haben. Aber es gibt halt weiterhin deutliche Performance-Einbrüche, Flimmern, LOD-Probleme etc. Dass die Shadow Maps in RDR2 besser aussehen, führt vor Augen, wie absurd die Implementierung in SotTR ist.

[Dampf]

Freunde, morgen ist es soweit.

Ein neues Kapitel des Real-Time Raytracings wird aufgeschlagen.

Ich bin schon so aufgeregt!!

[blaidd]

Wobei mir die SSR im originalen Metro großteils auch schon gut gefallen haben. Mit einer Ausnahme, wenn man das erste mal in der Kirche mit dem verrückten Prediger ankommt und dann plötzlich die SSR zusammenbrechen und man im Wasser indoor den Himmel aus der Cubemap spiegeln sieht ist das echt ein WTF-Moment im negativen Sinn.

Bisschen offtopic, aber dass in Spielen hier und dort mal eine falsche Cube-Map genutzt wird, kommt schon ab und zu mal vor. Hier ist eine besonders unterhaltsame Variante direkt zu Beginn von Horizon Zero Dawn (man sieht den blauen Himmel, Wolken, Berge und sogar ein bisschen Geäst von Bäumen, obwohl die gesamte Szene unterirdisch ist).

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=75247&stc=1&d=1620225006

[Raff]

Neues Futter: Resident Evil 8 Village im Technik-Test mit Benchmarks: Grafisch gelungener Raytracing-Grusel (https://www.pcgameshardware.de/Resident-Evil-8-Village-Spiel-72798/Specials/Resident-Evil-Village-Benchmarks-Resi-8-Review-1371311/)

Ohne Raytracing versohlt die 6900 XT der RTX 3090 den Hintern, mit Raytracing wechseln die Seiten.

MfG
Raff

[BTB]

Neues Futter: Resident Evil 8 Village im Technik-Test mit Benchmarks: Grafisch gelungener Raytracing-Grusel (https://www.pcgameshardware.de/Resident-Evil-8-Village-Spiel-72798/Specials/Resident-Evil-Village-Benchmarks-Resi-8-Review-1371311/)

Ohne Raytracing versohlt die 6900 XT der RTX 3090 den Hintern, mit Raytracing wechseln die Seiten.

Und mit DLSS sieht die 6900XT wohl keine Sonne mehr.
EDIT Sehe gerade, bietet RE8 gar nicht an :D

Die ganzen Benchmarks müssten das auf jeden Fall noch mit reinbringen, in der Praxis wird wohl kaum ein Gamer darauf verzichten, da es quasi mehr FPS for free sind. Daher ist der Vergleich der anderen Karten auch nicht mehr vergleichbar, mit meiner 3060ti würde ich RT on und DLSS on in 4k nutzen, was dabei aber zu erwarten ist, kann ich also nur selber testen.

[Raff]

Die gute Resi unterstützt als "AMD-Spiel" kein DLSS. Da musst du noch ein paar Stunden auf Metro EE warten.

MfG
Raff

[blaidd]

Und mit DLSS sieht die 6900XT wohl keine Sonne mehr.

Die ganzen Benchmarks müssten das auf jeden Fall noch mit reinbringen, in der Praxis wird wohl kaum ein Gamer darauf verzichten, da es quasi mehr FPS for free sind. Daher ist der Vergleich der anderen Karten auch nicht mehr vergleichbar, mit meiner 3060ti würde ich RT on und DLSS on in 4k nutzen, was dabei aber zu erwarten ist, kann ich also nur selber testen.

Gibt in RE8 kein DLSS, dafür VRS und Interlaced Rendering. Bringt schon ganz gut Performance (z.B. Interlaced Rendering mit einer RTX 2080 Ti knapp +50 % dank Raytracing, obwohl die Renderauflösung nur um 25 % reduziert wird).

Wenn's nur um die Effektivität bzw. Performance geht, ist ein Absenken der Renderauflösung bei Raytracing generell sehr empfehlenswert, das ist jetzt kein Alleinstellungsmerkmal für DLSS (da ist es die Bildqualität, die zumindest noch nicht von andern Methoden erreicht wird).

Das Interlaced Rendering in Resi8 ist aber auch gar nicht schlecht, zumindest in höheren Auflösungen. Kein Vergleich zu Resi7 oder dem RE2-Remake (da war das Bild mit Interlaced Rendering noch sehr instabil).

Bei Standbildern sehen Rekonstruktionen natürlich immer besonders gut aus (gilt auch für DLSS), aber trotzdem, das hier ist echt nicht schlecht:

Bildvergleich Interlaced Rendering (https://www.pcgameshardware.de/commoncfm/comparison/clickSwitch.cfm?id=163602)

[BTB]

Ja hatte ich noch ergänzt, hab die Demo mal eben installiert und das Schloss gestartet, also das erste Rumlaufen sieht ganz flüssig aus. Kannten der Goldverzierungen flimmern, mal gucken was man da einstellen könnte. Ruckelt nix in 4k60fps

Eh jetzt nicht so die Killergrafik :D

[Dampf]

Interlacing ist echt toll, ich krieg damit stabile 60 FPS in "1440p" mit meiner 2060 und Raytracing. Sehr flüssig.

Es sollte ähnlich funktionieren wie Checkerboarding auf den Konsolen, rendert in meinem Fall dann also in 1280x1440.

Bildqualität reicht natürlich nicht an nativ ran, aber wenn mal kein DLSS zur Verfügung steht ist das durchaus eine brauchbare Alternative. Besser als 1080p sieht es auf jeden Fall aus.

Nur von VRS sollte man dann absehen, die beiden vertragen sich gar nicht.

[Troyan]

4A Games hat einen Artikel über ihre Arbeit für die Enhanced Version: https://www.4a-games.com.mt/4a-dna/in-depth-technical-dive-into-metro-exodus-pc-enhanced-edition

[basix]

Liest sich interessant ;)

[Zerozerp]

4A Games hat einen Artikel über ihre Arbeit für die Enhanced Version: https://www.4a-games.com.mt/4a-dna/in-depth-technical-dive-into-metro-exodus-pc-enhanced-edition

Gute Arbeit, jedoch schade, dass es nur bei den Screenspace- Reflections geblieben ist und nur die Speculars geraytraced werden...

For PC, we have also laid the groundwork for our implementation of specular Raytraced Reflections (RTR) to complement the existing Screen-Space Reflection (SSR) system.

Vielleiccht kommt ja noch eine Enhanced Redux- Version ;)

[Gaston]

Grad zufällig drüber gestolpert, hier hats ein Metro EE "Worstcase" Save zum mittesten: https://extreme.pcgameshardware.de/threads/resident-evil-8-village-im-technik-test-mit-benchmarks-grafisch-gelungener-raytracing-grusel.604024/page-4 (#131ff)

mfg

[Dampf]

Grad zufällig drüber gestolpert, hier hats ein Metro EE "Worstcase" Save zum mittesten: https://extreme.pcgameshardware.de/threads/resident-evil-8-village-im-technik-test-mit-benchmarks-grafisch-gelungener-raytracing-grusel.604024/page-4 (#131ff)

mfg

Hab ich mal getestet.

Die Framerate ging runter bis zu 30 FPS. :eek: Hab dann aber gedacht, das könnte durch Hairworks kommen weil da ja diese Wölfe waren.

Ausgestellt, zack weitestgehend 60 FPS. Schade, dass die Hairworks nicht durch etwas... performanteres und schickeres ersetzt haben. Gutes Fell würde den Kreaturen echt gut tun.

[Gast]

Gute Arbeit, jedoch schade, dass es nur bei den Screenspace- Reflections geblieben ist und nur die Speculars geraytraced werden...)

??? Difuse ist eh das was mit GI erfasst wird.

Im Grunde ist alles bei Raytracing nur Reflexion bzw. Emission von Licht, und Diffiuse Reflections werden allgemein als GI berechnet, und nur specular reflections als reflextions.

[wolik]

Liest sich interessant ;)

und sieht gut aus... nicht nur das Spiel

https://abload.de/img/bildschirmfoto2021-05e2k58.png

DLSS wieder Qualitativ ist nur eine Grütze, Leistungstechnisch = Zauberei.

[Zerozerp]

Im Grunde ist alles bei Raytracing nur Reflexion bzw. Emission von Licht, und Diffiuse Reflections werden allgemein als GI berechnet, und nur specular reflections als reflextions.
Wenn Du den Cutoff nur auf die Highlights setzt, bleibt halt nicht mehr viel übrig, wie man bei Metro Exodus EH auch in der Praxis sehe kann.

Alle releavanten Stellen, die ich geprüft habe, sehen nach Screenspace- Reflections aus und verhalten sich blickwinkelabhängig auch so, außer eben die Highlights der Lichtquellen.
Mit hübschen Cubemaps als Fallback inkl. planars hätte man ein ähnliches Ergebnis erreichen können.

Nein- Die RT- Spiegelungen in Exodus überzeugen mich leider überhaupt nicht, so toll die Umsetzung der GI auch gelungen ist.

[dargo]

Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

Ich habe nur gesagt VSYNC ist immer scheiße, auch mit 120FPS. Das VSYNC mit 30FPS noch schlechter sind sollte eigentlich klar sein.
Ok... dann habe ich dich falsch verstanden. Aber findest du Vsync bei 120fps noch so störend? Also mich stört das nicht, 60fps mit Vsync finde ich dagegen richtig übel. Wobei ich vielleicht dabei sagen muss, dass ich ein Spiel durchgehend mit 120fps und Vsync noch nicht gespielt habe. Die Frames gingen zwar öfter mal auf 120fps hoch, waren aber auch sehr oft drunter. Freesync ist natürlich immer aktiv.

[Gast]

Ok... dann habe ich dich falsch verstanden. Aber findest du Vsync bei 120fps noch so störend?


Ja, besser 30FPS ohne Sync als 120 mit VSYNC, wobei das auch stark von der Engine abhängt, vor allem wie gut sich Low-FPS noch anfühlen.

Mittlerweile spiele ich mit VRR auf 240Hz, VSYNC immer aus, und wenn möglich mit in game FPS-Limiter um im VRR-Bereich zu bleiben, wobei das mit 240Hz eh kaum mehr notwendig ist. Ab ca. 90-100FPS ist das Bild für mich dann perfekt.

[Gast]

Wenn Du den Cutoff nur auf die Highlights setzt, bleibt halt nicht mehr viel übrig, wie man bei Metro Exodus EH auch in der Praxis sehe kann.


Das hat aber nichts damit zu tun.


Alle releavanten Stellen, die ich geprüft habe, sehen nach Screenspace- Reflections aus und verhalten sich blickwinkelabhängig auch so, außer eben die Highlights der Lichtquellen.


Wenn ich es richtig Verstehe verwendet Metro Exodus EE weiterhin primär SSR für Spiegelungen, als Fallback wenn keine Screenspace-Informationen vorhanden sind, fällt es aber nicht auf eine Cubemap zurück, sondern eben auf Raytracing.

Das ist aber insofern etwas limitiert, da man logischerweise die selbe Beschleunigungsstruktur wie für die GI-Umsetzung verwendet.
Die ist aber einerseits weniger detailliert, als die sichtbare Geometrie, und andererseits dürfte das Shading in den Reflexionen deutlich vereinfacht sein.

Feine Details in den Reflexionen also weiterhin nur über den Screenspace, auch wenn durch RT im Gegensatz zur Cubemap immer zumindest die richtigen Objekte gespiegelt werden.


Mit hübschen Cubemaps als Fallback inkl. planars hätte man ein ähnliches Ergebnis erreichen können.


Also den Cubemap-Fallback hatte man eh, und planars funktionieren eben wie der Name schon sagt nur auf planaren Oberflächen und werden auch schnell zumindest so teuer wenn nicht sogar teurer als Raytracing.


Nein- Die RT- Spiegelungen in Exodus überzeugen mich leider überhaupt nicht, so toll die Umsetzung der GI auch gelungen ist.

Ein Highlight sind sie definitiv nicht, im Gegensatz zum GI, aber dennoch eine merkliche Verbesserung zur alten Cubemap, und ME hat eine der stabilsten und überzeugendsten SSR-Umsetzungen.

[Gast]

??? Difuse ist eh das was mit GI erfasst wird.
Uhm... Nein. Nur wenn du das auf Diffuse GI reduzierst. Aber dann sagt das der Name ja schon.

[Dampf]

Ein cooles Beispiel für RT hier:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12673966#post12673966

[vinacis_vivids]

Resident Evil Village Ray Tracing High 4K | RX 6900 XT | Ryzen 7 5800X
e9zIjhzAlV0

[w0mbat]

Ein cooles Beispiel für RT hier:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12673966#post12673966
Ich merke immer mehr, RT bringt es vor allem dann, wenn man es eigentlich nicht merkt. Reflektionen oder genaue Schatten sind zwar nett, aber GI ist das mit Abstand wichtigste.

Es sollte eigentlich nicht auffallen, sondern nur für eine realistische Beleuchtung sorgen. Oft ist das sogar weniger "artistisch" als ohne RT. In RE8 finde ich einfach gut, dass es keine unnatürlich dunklen Räume gibt. Die Beleuchtung ist fast schon langweilig und mein Gehirn wird dadurch super ausgetrickst.

Nichts ist schlimmer als in nem Raum zu stehen mit nem großen Fenster, aber die Ecken im Raum sind pech schwarz. Man merkt sofort, dass etwas nicht stimmt.

Wenn ich etwas Luft habe hole ich Exodus EE auch mal nach.

[Fragman]

Mh, gerade die Beleuchtung in Village ist ziemlich mies.
Das Licht hat oft keine Schatten, vieles leaked daher und Charaktere oder Viecher schweben dadurch und haben kaum bis keinen Einfluß auf die Umgebung. War zumindest in dem Stream so den ich gesehen hab. Metro ist dagegen ein ganz anderes Level.

[TheCounter]

Ich merke immer mehr, RT bringt es vor allem dann, wenn man es eigentlich nicht merkt. Reflektionen oder genaue Schatten sind zwar nett, aber GI ist das mit Abstand wichtigste.

Es sollte eigentlich nicht auffallen, sondern nur für eine realistische Beleuchtung sorgen. Oft ist das sogar weniger "artistisch" als ohne RT.

Eines der größten Probleme ist doch, dass wir über Jahrzehnte an Fake-Beleuchtung und überzeichnete, unrealistische Schatten gewöhnt wurden. Das muss bei den meisten erstmal wieder raus aus dem Kopf.

Ich kann mich noch gut an Doom 3 erinnern. Wie damals praktisch alle wegen der Schatten abgegangen sind, obwohl diese damals zwar "geil", aber auch extrem unrealistisch waren.

Sieht man auch gut daran, dass es doch einige gibt die meinen, dass Metro EE "zu hell" ist. Aber wenn man Mal drüber nachdenkt, wie Licht in der realen Welt funktioniert, ist es eben ganz normal und realistisch.

[Troyan]

Ich merke immer mehr, RT bringt es vor allem dann, wenn man es eigentlich nicht merkt. Reflektionen oder genaue Schatten sind zwar nett, aber GI ist das mit Abstand wichtigste.

Du siehst SSR nicht? Also dich stört das komplette Verschwinden von Reflektionen sowie die massiven Artefakte nicht?!

Fazinierend. :eek:

[ChaosTM]

Im normalen Spielverlauf fällt so was auch kaum auf, außer man konzentriert sich bewusst darauf.
Und natürlich macht RTRT das deutlich besser, da gibts nichts zu debattieren. Akkurate Beleuchtung ist mir persönlich aber auch wichtiger.

[w0mbat]

Das einzige Spiel wo mir SSR stark auffällt ist Hunt Showdown, weil man da oft durch Wasser läuft. Aber sonst geht es oft im Geschehen unter.

[vinacis_vivids]

Metro Exodus Enhanced Edition Ray Tracing High 1440p | RX 6900 XT | Ryzen 7 5800X
6ke60g1pP3s

[aufkrawall]

Wen interessieren diese Videos ohne Hersteller-Vergleich? Kriegst du Provisionen von diesem unseriösen Key-Seller, der unter den Videos verlinkt ist?

[dargo]

Warum muss es immer einen IHV-Vergleich deiner Meinung nach geben? Schwanzvergleiche gibts doch wo anders wie Sand am Meer. Vielleicht möchte sich einfach nur der eine oder andere die Spielbarkeit mit Hardware X anschauen?

[Gast]

Ich kann mich noch gut an Doom 3 erinnern. Wie damals praktisch alle wegen der Schatten abgegangen sind, obwohl diese damals zwar "geil", aber auch extrem unrealistisch waren.


Das ist nur die halbe Wahrheit.

Schatten waren zwar ein Punkt in Doom 3 auf dem viel herumgeritten wurde, und das obwohl sich die Technik mehr oder weniger als Sackgasse entpuppte.

Sehr wichtig, wenn nicht sogar noch wichtiger für den damals guten Grafikeindruck von Doom 3 war aber das Beleuchungsmodell. Doom 3 war eines der ersten, wenn nicht sogar das erste Spiel mit einem unified per pixel lighting model. Das war es was die Levels damals wie aus einem Guss wirken ließ.

Es war das Beleuchungsmodell was seinerzeit bei Doom 3 seiner Zeit voraus war, nicht das Schattenmodell, was eigentlich beim Erscheinungstermin schon kurz davor war outdated zu sein.

[Dampf]

Man kann die Marbles RTX Demo nun downloaden:

https://www.overclock3d.net/news/software/nvidia_s_marbles_tech_demo_is_now_available_to_download/1

Sieht sehr beeindruckend aus, aber ihr braucht eine RTX Karte mit mindestens 16 GB VRAM um daran Freude zu haben.

[Raff]

Nice. Aber: Gibt's das auch als Stehalleinversion?

MfG
Raff

[Dampf]

Nice. Aber: Gibt's das auch als Stehalleinversion?

MfG
Raff

Nope. Aber ist super einfach zum Installieren. Hier Omniverse ziehen https://developer.nvidia.com/nvidia-omniverse-platform

Bei Exchange stehts dann sofort verfügbar zum Download!

[BTB]

Sieht sehr beeindruckend aus, aber ihr braucht eine RTX Karte mit mindestens 16 GB VRAM um daran Freude zu haben.

8GB Karten Besitzer so "Challenge accepted" ;D

Mal runterladen das Ding.

[Dampf]

8GB Karten Besitzer so "Challenge accepted" ;D

Mal runterladen das Ding.

Das musst du mir als 6 GB User nicht zweimal sagen :biggrin:

Habs natürlich auch schon geladen. Hab die Renderauflösung auf 720p geändert und Async Compute aktiviert, dann lief es sogar recht gut mit 33 FPS. Aber sobald die Murmel in das Gebiet mit dem Trichter kommt, tankt die FPS auf 8 runter, weil der VRAM überläuft. Ohne Async Compute läufts mit 8 FPS weiter und erholt sich an einigen Stellen wieder, mit crasht es komplett.

Laut Reddit tankt die Framerate mit der 3080 ebenso krass. Nvidia empfiehlt für die Demo eine Quadro 5000 als Minimum (die 16 GB VRAM hat)

Das Spiel selbst gefällt mir richtig gut, macht echt Spaß. Vielleicht optimiert Nvidia die Assets noch und bringt es als Standalone-Spiel, je nach Umfang würde ich auch dafür zahlen! Mit Sampler Feedback Streaming und Mesh Shading sollte es dann eigentlich auf jeder RTX Karte gut laufen.

[BTB]

Startet bei mir leider nicht, kommt kurz der Splash-Screen, dann nix mehr.

[BTB]

Intel KI rechnet Foto Realismus in GTA5 "nach"
https://mixed.de/ki-rendert-gta-5-in-fotorealistischer-grafik/

Ich denke mit KI und Raytracing erwarten uns spannende 20er

[-/\-CruNcher-/\-]

Jep das was Modder momentan machen macht dann das trainierte NN
Man wird sich teils den kompletten Art Style des Spiels flexibilisieren das wird weit über das Tonemapping alein gehen

Next Generation Reshade

[Fragman]

Mit der Methode kann man vor allem recht einfach den Stil anpassen.
Italienische Riviera oder amerikanischer Nordwesten, einfach die inputs entsprechend definieren und fertig. Schaut sehr interessant aus.

[-/\-CruNcher-/\-]

Jep genau darum geht es ja teils StyleGAN für 3D bezogen auf direkten 3D Input

Car Simulations sind der perfekte Ansatzpunkt da exestieren massig verwendbare unmanipulierte clean daten das GTA 5 target wundert mich da absolut nicht :)

Skyrim Next

Wird sehr interessant in wie fern sie hiermit eventuell auch GTA 6 teils predicten ;)

[ChaosTM]

Photogrammetrie on Steroids. Sehr nett.

edit.: mit Photogrammetrie hat das eigentlich recht wenig zu tun. Das ist um Welten komplexer.

[Dampf]

Das ist echt beeindruckend. Eine gute Aufgabe für die Tensor Cores!

[Gast]

Hat es einen Grund, dass das Vorliegende Material dermaßen schlecht aufgelöst ist?

Allzu überzeugend wirkt es zumindest bisher nicht, das nachbearbeitete ist noch unschärfer als das Ausgangsmaterial, und auch wenn der gesamte "Style" durchaus realistischer wirkt hätte man das wohl auch schon im Ausgangsmaterial ohne Performanceeinschränkungen so hinbekommen, und es war eine rein künstlerische Entscheidung das nicht zu machen.

Das Ganze hat sicher seine Anwendungsmöglichkeiten, aber aktuell sehe ich nicht wie das die Grafik verbessern soll. Eventuell könnte man es dafür verwenden Entwicklungszeit bei gleicher Grafikqualität einzusparen, indem man beispielsweise gleiche Assets in unterschiedlichen Szenen verwendet, oder vielleicht eine gegebene Landschaft nehmen kann, die sich automatisch an die Jahreszeiten anpasst.

[Shaft]

Der grünstich in einigen szenen passt aber gar nicht ins spektrum. Das ist wieder von der wolkendecke, meist gewitterzelle, abhängig.

Warum es nur ein fhd video mit mieser Komprimierung gibt, ist mir unklar?

[Gast]

Warum es nur ein fhd video mit mieser Komprimierung gibt, ist mir unklar?

Wenn es wenigstens FHD wäre, es ist gerade mal 720p.

[dildo4u]

rmkuEL5zcfI

[dargo]

Is RTX a Total Waste of Money??
2VGwHoSrIEU

Imho interessanter Test.

Edit:
Am geilsten war der Test wo in beiden Fällen RTX Off war und die Testpersonen RTX gesehen haben wollen. ;D :D

[Dampf]

Is RTX a Total Waste of Money??
https://youtu.be/2VGwHoSrIEU

Imho interessanter Test.

Nö, weil der nur crap- RTX Titel getestet hat. SOTTR hat die schlechteste RTX Implementation.

Bei Control hätte jeder den Unterschied gesehen.

[ChaosTM]

Da muss ich Dampf mal zustimmen. Er hat genau die Titel gewählt, wo RTRT so gut wie nix bringt.

[Lurtz]

Wieso verlinkt man diesen Youtube-Clickbait überhaupt in ernsthaften Techforen?

[BTB]

Wieso verlinkt man diesen Youtube-Clickbait überhaupt in ernsthaften Techforen?

Weil dargo :biggrin:

[Raff]

Wir befinden uns am Anfang einer Grafikrevolution, die langfristig bedeutender und vor allem beständiger ist als der Wechsel von blockigem Software-Rendering hin zur 3D-Beschleunigung Mitte der 90er-Jahre. Geburtswehen gibt es immer, aber dieses krampfhafte Verweigern geht mir echt nicht in den Schädel.

MfG
Raff

[wolik]

in ernsthaften Techforen?

Sorry, ich muss rollen ;D

Ich habe bei alle "RT" Titel kein / bis kein großen Unterschied gesehen. Diese Video ist nur ein Beweis an mein Wahrnehmung.

[Lurtz]

Sorry, ich muss rollen ;D

Ich habe bei alle "RT" Titel kein / bis kein großen Unterschied gesehen. Diese Video ist nur ein Beweis an mein Wahrnehmung.
Stimmt, dieser Thread ist natürlich eine einzige Trollwiese, oder bestenfalls ein Glaubenskrieg RT-Gläube vs Non-RT-Atheisten.

[][immy]

Wir befinden uns am Anfang einer Grafikrevolution, die langfristig bedeutender und vor allem beständiger ist als der Wechsel von blockigem Software-Rendering hin zur 3D-Beschleunigung Mitte der 90er-Jahre. Geburtswehen gibt es immer, aber dieses krampfhafte Verweigern geht mir echt nicht in den Schädel.

MfG
Raff
Das langfristig hättest du auch gleich Fett schreiben können ;)
Aktuell sind die Unterschiede halt noch zu marginal und in Bewegung kaum feststellbar als das es dafür derzeit eine Breite Masse von Anwendern fordern würde.
Zudem sieht es von der Hardware auch wirklich nur sehr langsam besser aus. Hier muss RT bis runter in die kleinen Grafikchips vordringen bevor dies für Nutzer zu einer Alternative wird. Der aktuelle Hype um 4k macht es da nicht unbedingt besser, da nun ja auch alles in 4k laufen "muss" (so die Erwartungshaltung).

Die größten Vorteile sehe ich nach wie vor bei der Beleuchtung. Dabei aber weniger für den Anwender (den meisten wird es nicht auffallen) als viel mehr für die Spieledesigner. Wobei es natürlich weiterhin in Nahaufnahmen etc bestimmt noch Spotlights vor den Gesichtern geben wird, einfach weil natürlichere Beleuchtung auch einfach richtig mies aussehen kann, besonders bei Nahaufnahmen.

Aktuell bekommt man ja die Beleuchtung grad mal einigermaßen gut hin. In großen Arealen mit viel Sichtweite kann das schon ganz schnell anders aussehen. Da gibt es noch jede Menge Spielraum nach oben was noch verbessert werden müsste, abgesehen davon, das es noch einige viele Frames verzögert ankommt.

Auch die Denoiser stören mich mit ihren Artefakten und schwimmenden Pixeln aktuell noch extrem. Das gilt aber auch für so einige TAA varianten. Um einen vergleich aus den Anfangszeiten der 3D-Beschleuniger zu nehmen, hat was von dem Texture-Warping aus früheren Zeiten. Es ist zwar irgendwie schon ein wenig besser als vorher, nervt aber einfach.

Stimmt, dieser Thread ist natürlich eine einzige Trollwiese, oder bestenfalls ein Glaubenskrieg RT-Gläube vs Non-RT-Atheisten.
Heutzutage verkommt jedes Thema irgendwie zur Religion. Andere Meinungen werden halt nicht toleriert. Ist halt eine Folge des Internets, mit dem man noch sehen muss, wie man mit diesen Folgen umgeht. Man findet halt das, was man sucht und lebt dadurch immer mehr in seiner Blase. Ich bin auch der Meinung das ich nicht trolle, sieht aber vielleicht der eine oder andere anders ;)

[dargo]

Sorry, ich muss rollen ;D

+1 ;D

[BlacKi]

Nö, weil der nur crap- RTX Titel getestet hat. SOTTR hat die schlechteste RTX Implementation.

Bei Control hätte jeder den Unterschied gesehen.
in cyberpunk war der unterschied zumindest gut sichtbar. ob er es einem wert war muss jeder selbst entscheiden.

[Gast]

oder bestenfalls ein Glaubenskrieg RT-Gläube vs Non-RT-Atheisten.


Nicht wirklich, Raytracing ist kein Glaube sondern Wissenschaft, es bildet das Teilchenverhalten von Licht ab, wobei es natürlich immer noch eine Annäherung ist und den Wellenaspekt des Lichtes vollkommen ignoriert.

[blaidd]

Wir befinden uns am Anfang einer Grafikrevolution, die langfristig bedeutender und vor allem beständiger ist als der Wechsel von blockigem Software-Rendering hin zur 3D-Beschleunigung Mitte der 90er-Jahre. Geburtswehen gibt es immer, aber dieses krampfhafte Verweigern geht mir echt nicht in den Schädel.

MfG
Raff

Kosten-Nutzen-Faktor. Der ist potenziell sehr gut, zumindest wenn man mal vielleicht 10 Jahre in die Zukunft denkt. Aber aktuell eben noch vergleichsweise jämmerlich, insbesondere in Anbetracht der aktuellen Preise. Und den Spielen, die zum momentanen Zeitpunkt Raytracing unterstützen. Von "vollumfänglicher Großartigkeit - MUST BUY!!" würde ich da jedenfalls nur sehr begrenzt sprechen wollen.

Wenn man persönlich jeden kleinen Technik-Iterationsschritt miterleben will und entsprechend Geld dafür zu investieren bereit ist, von mir aus (ich selbst hab allerdings auch den Vorteil, dass ich die Technik trotzdem selbst erleben kann, dafür aber keine Hardware kaufen muss - ist halt der Job). Und ja, ich freu mich drauf, in vielleicht 10 Jahren fortschrittliche Raytracing-Technik in Spielen zu haben - aber ich muss nicht alle zwei Monate aus dem Häuschen fahren, weil drei weitere von drei Milliarden Pixeln jetzt "realitisch", statt "ansatzweise realistisch" berechnet werden können. Vor allem dann nicht, wenn man dazu quasi immer die aktuell teuerste Grafikkarte braucht.

Für die Grafikkarten-Hersteller ist Raytracing natürlich nett. Die haben jetzt wieder was, was sie wahrscheinlich Jahrzehnte lang vor unserer Nase baumeln lassen können, wofür man aber praktischerweise immer die schnellsten Grafikkarten braucht - Raytracing ist das Versprechen der auf absehbare Zeit nie ganz zu erreichenden Karotte, wir sind die stets erfolglos danach greifenden Esel. Vor ein paar Jahren war's halt 4K/60 (bis die Konsolen das Schummeln begonnen haben), dann am Rande ein bisschen VR, nun ist's halt Raytracing. Aber hey, ich kann's ja verstehen.

Man könnte also auch sagen: Mir geht die Entwicklung nicht schnell genug. Ich will mehr und bessere Spiele, die Raytracing überzeugend nutzen und ich will die Hardware günstig und das bestenfalls für alle (sonst ist es halt doch nur ein überteuertes Nischenprodukt) – aktuell gibt's das halt nicht. Also warte ich. Fortschrittsfeindlich fände ich das jetzt nicht wirklich. Eher bin ich von den aktuellen Umständen nicht voll überzeugt, von den Preisen abgeturnt und obendrein nicht geduldig genug, jeden kleinen Trippelschritt mit hunderten oder gar tausenden von Euros zu finanzieren. Also: Schneller! Besser! Günstiger! Dann kaufe ich auch irgendwann.

EDIT: Auch wenn Autovergleiche immer ein bisschen öde sind (und ich nicht mal ein Auto habe oder gar jemals hatte): Es ist ein bisschen so, als hätte man vor 20 Jahren ein E-Auto gekauft. Die Technik ist vielversprechend, aber unausgereift, die Hersteller (in diesem Sinne Entwickler) haben noch keine wirkliche Erfahrung und müssen erstmal lernen, ein E-Auto zu bauen, die Ergebnisse sind entsprechend unsauber. Die Preise sind hoch, die Infrastruktur ist in bestem Falle ausbaufähig und realistisch betrachtet noch kaum vorhanden. Und der Fortschritt ist schnelllebig genug, sodass man ständig neu kaufen muss... Abseits dem Reiz von neuer Technik und einem gewissen Alleinstellungsmerkmal ("Sehet her! Ich bin besser als ihr!") wirkt das (jedenfalls auf mich) nicht wirklich überzeugend. Aber 20 Jahre später ist es eben eine Überlegung wert.

Und wenn wir Raff's Argument noch mal aufgreifen: Ja, Raytracing hat das Potenzial, über die nächsten Jahrzehnte die Grafik zu revolutionieren. Keine Frage, die Technik hat gewaltiges Vermögen, die zukünftige Grafik zu beeinflussen und ist auch meines Erachtens hochspannend. Einen mit wie damals 3Dfx vergleichbaren Boost gab es allerdings eher noch nicht. Aktuell erinnert mich das Ganze eher an S3 Virge: "Hier, voll geiles Bilineares Filtering, schau, wie gut das aussieht. Ja, das läuft jetzt nur noch mit 4 Fps, aber schau, wie fortschrittlich!". Nicht die ganzen, unzähligen kleinen Vorstöße (der damals obendrein unzähligen verschiedenen Hersteller) haben den Markt richtig aufgemischt, sondern die großen (aktuell würde ich beispielsweise den Konsolen-Support zu letztenen zählen - alas, man kann sie kaum kaufen).

[AffenJack]

[immy;12682118']
Die größten Vorteile sehe ich nach wie vor bei der Beleuchtung. Dabei aber weniger für den Anwender (den meisten wird es nicht auffallen) als viel mehr für die Spieledesigner. Wobei es natürlich weiterhin in Nahaufnahmen etc bestimmt noch Spotlights vor den Gesichtern geben wird, einfach weil natürlichere Beleuchtung auch einfach richtig mies aussehen kann, besonders bei Nahaufnahmen.


Ich seh den größten Vorteil auch in der Beleuchtung, aber da nicht nur für den Designer. Wir haben in der letzten Gen schon gute Grafiksprünge gemacht, aber die Physik ist überhaupt nicht weiter gekommen. Das liegt zum einen daran, dass die Konsolencpus so lahm sind, aber andererseits kannst du auch nicht ordentlich Physik nutzen, weil sie sonst das Gesamtbild der Grafik zerstört, sobald die Dinge dynamischer werden. Nur durch RT ist es möglich, ordentliche Physik mit ordentlicher Beleuchtung zu kombinieren. Sonst zerstört die Physik deine Pre-Baked Beleuchtung.

[Shaft]

Dann hätten sie Metro mal nehmen sollen.

Sonst, Unwissenheit, blassen Dunst. Bei einigen Spielen ist RTX ohne Direktvergleich für die Katz.

Metro Exodus EE ist der Anfang.

[Simon]

Bei Metro Exodus kann man RTX nicht abschalten.
Bei dem Video ging es ja darum, ein mal das Spiel mit und einmal ohne RT im Direktvergleich zu haben.

[ChaosTM]

@blaidd

Trifft ziemlich genau meine Gedanken zu RT nur dass ich zu faul und zu langsam/schlecht bei Tippen bin um das auszuformulieren. ;)
Die Karotte die vor uns baumelt und der S3 Virge Vergleich treffen es ziemlich gut.
Potential hat RT natürlich ohne Ende, nur ist volles Path Tracing noch viele, viele Generationen entfernt.

[aufkrawall]

Uh, also ohne RT-Reflexionen sehen spiegelnde Objekte gruselig im Vergleich aus (man beachte auch die "RT-AO"):
https://abload.de/thumb/watchdogslegion_2021_mvkr2.jpg (https://abload.de/image.php?img=watchdogslegion_2021_mvkr2.jpg) https://abload.de/thumb/watchdogslegion_2021_6tk83.jpg (https://abload.de/image.php?img=watchdogslegion_2021_6tk83.jpg)

Bin sehr froh, dass das nächste GTA das vermutlich auch haben wird. Diese komischen live generierten Cubemaps in GTA V auf Wolkenkratzern waren waren schon arg störend.

[TheAntitheist]

Da muss ich Dampf mal zustimmen. Er hat genau die Titel gewählt, wo RTRT so gut wie nix bringt.
in Minecraft bringt das schon extrem viel aber die haben wohl settings gewählt damit man es eben nicht gut sieht

[blaidd]

Bin sehr froh, dass das nächste GTA das vermutlich auch haben wird. Diese komischen live generieten Cubemaps in GTA V auf Wolkenkratzern waren waren schon arg störend.

Nun ja, Spiegelungen sind wohl auch nicht ganz umsonst der "Raytracing-Vorzeige-Effekt"^^

Ändert sich die Grafik so ausschlaggebend, dass RT einen wirklichen Impact auf das individuelle Spielgefühl (niedrigere Bildraten mal großzügig ausgeklammert) hat? Wenn man explizit darauf achtet und Freude daran hat (und damit auch eine eventuelle Anschaffung wertschätzt) wahrscheinlich schon. Ist die Technik dahinter spannend? Ja.

Ist denke ich nicht so, dass ich da eine grundliegend andere Auffassung habe :wink: - und ich wäre wohl auch weitaus gnädiger, wenn es etwa um den Preispunkt von 400 bis 500 Euro entsprechend vernünftige Hardware gäbe (eine hypothetische RTX 3070/12G beispielsweise).

Und es mehr Spiele gäbe... (und vielleicht auch nicht hauptsächlich irgendwelche Low-Budget-Schneidereien aus dem UE4-Editor - die zugegebenermaßen teilweise echt schick aussehen, meist aber eben nur den oberen Status Quo aufleben lassen, nicht tatsächlich selbstständig die Technik vorantreiben)

Mir geht außerdem das momentan (bzw. mal wieder akzentuiert) vorherrschende "Teile-und-Herrsche"-Prinzip der GPU-Herrsteller auf den Sack.

[Gast]

Bei Metro Exodus kann man RTX nicht abschalten.

Naja schon, man kann ja Metro Exodus mit der Enhanced Edition vergleichen.

Das ist ungefähr das wie der Vergleich von Minecraft RTX mit dem "normalen" Minecraft.

[Gast]

Nun ja, Spiegelungen sind wohl auch nicht ganz umsonst der "Raytracing-Vorzeige-Effekt"^^

Finde ich nicht, der Effekt der am Meisten zur Bildverbesserung beiträgt ist in der Regel die Beleuchtung. Dann kommen Schatten, und sehr Situationsabhängig Spiegel.

[BlacKi]

Uh, also ohne RT-Reflexionen sehen spiegelnde Objekte gruselig im Vergleich aus (man beachte auch die "RT-AO"):
https://abload.de/thumb/watchdogslegion_2021_mvkr2.jpg (https://abload.de/image.php?img=watchdogslegion_2021_mvkr2.jpg) https://abload.de/thumb/watchdogslegion_2021_6tk83.jpg (https://abload.de/image.php?img=watchdogslegion_2021_6tk83.jpg)

Bin sehr froh, dass das nächste GTA das vermutlich auch haben wird. Diese komischen live generierten Cubemaps in GTA V auf Wolkenkratzern waren waren schon arg störend.
man gewöhnt sich halt auch an schlechte grafik und viele müssen erst genau überlegen was real und fake ist. das ist wie mit den geschmacksverstärkern oder aromen im essen, nur weils schlechter schmeckt, muss es nicht fake sein.

wenn die sichtbarkeit abnimmt, wird automatisch wahrgenommen, das echte beleuchtung schlechter aussieht.

[][immy]

Naja schon, man kann ja Metro Exodus mit der Enhanced Edition vergleichen.

Das ist ungefähr das wie der Vergleich von Minecraft RTX mit dem "normalen" Minecraft.
Minecraft rtx ist wie auch quake 2 rtx eigentlich ein schlechtes Beispiel. Klar, die Lichtberechnungen holen einiges raus, aber Texturen, Wasser & co wurden komplett ausgetauscht. Ein wirklicher Versuch eines Beleuchtungssystems gibt es auch nicht. Daher ist der optische Unterschied künstlich stark vergrößert. Ein besserer Vergleich wäre es wohl es mit ähnlichen mods die nicht auf RT setzen gegenüber zu stellen. Das neue Metro Update ist da schon deutlich realistischer als Vergleich.

[Slipknot79]

Da muss ich Dampf mal zustimmen. Er hat genau die Titel gewählt, wo RTRT so gut wie nix bringt.

Zeit für Karikatur:
Dargo hat schon das richtige Video ausgepackt, er hat sich damit aber auch mal wieder ein Eigentor geschoßen, nix neues von seiner Seite, kennt man schon von ihm. (y)
Genau das Video zeigt immer wieder nen ganzen Haufen an fake lights, etwa Sonnenlicht das ungestört auf einer Wasserfläche dargestellt wird, obwohl darüber eine Art Gitter/Plattform befestigt ist. Genau auf so ein Gefake fährt dargo komplett ab, da gibts kein halten mehr, von cube maps fange ich lieber erst gar nicht an, sonst gibts nur noch Liebesbriefe an Enthusiasten. (y) Tja, nicht alle Jungs mögen Silikon, dargo hingegen schon und dann geht die Post up, kann man nicht meckern. (y)
Tatsächlich besteht hier viel Potential für RT solche Dinge korrekt zu berichtigen. Das ist sogar heute schon möglich und man muss nicht noch 10 Jahre warten.
Solche Bsp gibts etliche, aber dargo ist bekanntermaßen über Jahrzehnte frei nach Pawlow kaputtkonditioniert worden. Fressen gibts halt erst, wenn das fake light dick leuchtet. (y)


Es kann jedes beliebige Spiel ausgepackt werden, RT gewinnt immer und ausnahmslos, alleine einfach daduch, da sich das ständige Gefake selbst aus dem Spiel nimmt. (y) Top!

[DrFreaK666]

Finde ich nicht, der Effekt der am Meisten zur Bildverbesserung beiträgt ist in der Regel die Beleuchtung. Dann kommen Schatten, und sehr Situationsabhängig Spiegel.

Bei einer sehr guten Beleuchtung sollten akurate Schatten inbegriffen sein. RE VIII zeigt wie es nicht aussehen sollte. Trotz besserer Beleuchtung sehen viele Stellen flach aus

[BlacKi]

Es kann jedes beliebige Spiel ausgepackt werden, RT gewinnt immer und ausnahmslos, alleine einfach daduch, da sich das ständige Gefake selbst aus dem Spiel nimmt. (y) Top!
is halt einfach so.

und wenn es probleme gibt, dann meist deswegen, weil der rest des spielst vl bugs aufweist. ich akzeptiere gerne die diskussion um die performance, aber besser ist RT in jedem fall, und man kann es in der regel auch gut unterscheiden.

[Gast]

Bei einer sehr guten Beleuchtung sollten akurate Schatten inbegriffen sein. RE VIII zeigt wie es nicht aussehen sollte. Trotz besserer Beleuchtung sehen viele Stellen flach aus

Ich kenn RE VIII jetzt nicht, aber in aller Regel ist die Realität "flacher" als die Grafik in Spielen, unabhängig davon welche Rendertechnik eingesetzt wird.

Dass das Bild mit Raytracing insgesamt "flacher" wird, ist also in der Regel richtig, weil in herkömmlichen Spielen mit viel zu starken Filtern gearbeitet wird, wohl um die Unzulänglichkeiten der Technik zu kaschieren.

Es wirkt vielmehr so, als würden Entwickler, weil es mit Rasterizing eh nicht möglich ist das Uncanny Vally zu überschreiten, versuchen mit übertriebenen Effekten jenes mit übertriebenen Effekten gar nicht erst zu betreten. Das Ziel von Raytracing sollte aber das andere Ende sein.

[Troyan]

Finde ich nicht, der Effekt der am Meisten zur Bildverbesserung beiträgt ist in der Regel die Beleuchtung. Dann kommen Schatten, und sehr Situationsabhängig Spiegel.

Da Licht reflektiert, ist es ziemlich doof, wenn Raytracing nicht für Reflektionen eingesetzt wird. :freak:

[Raff]

"Reflexionen" gibt's tatsächlich fast überall - in Spielen sind damit eben besonders glatte Oberflächen gemeint (und das meinte auch unser Gast).

MfG
Raff

[Troyan]

Nun, ein Glück, dass bei nVidia gesponserten Spielen jede Oberfläche reflektieren kann.

[Langenscheiss]

RT erkennt man halt an besseren specular reflections und, sofern genutzt, an der realtime GI. Ersteres sticht in Situationen, in denen es vorkommt, natürlich hervor, wobei ne gute SSR implementierung bei günstigen Winkeln vom Laien (der nicht weiss, dass SSR keine off-screen objekte reflektieren kann) denke ich nicht zu unterscheiden ist. Bei realtime GI muss man für eine direkte Erkennung auch erstmal wissen, worauf man achten muss. Aber letztlich wird es nach genügend Spielzeit für jeden mehr oder weniger subtil wahrnehmbar sein, weil dieser Schwebeeffekt halt einfach nicht mehr da ist und die Objekte glaubhafter in die Welt integriert werden.

Ich denke, man muss sich halt bewusst sein, dass bounce lighting in Rasterizern schon so gut gefaked wird, dass es in vielen Situationen dem raytracing schon ziemlich nahe kommt. Wenn man dann irgendeine zufällige Szene aus einem x beliebigen Spiel nimmt, ist die Chance halt groß, dass man raytracing nicht wirklich erkennt, wenn man nicht weiss worauf man achten soll. Das Linusvideo ist für mich da schon etwas "no shit, sherlock".

Das alles ist aber mitnichten ein Argument gegen raytracing (wie es vielleicht so mancher gerne noch suggieren will), denn längerfristig (also in vielleicht 5 - 10 Jahren) und mit höherer Leistung seitens der Anwender werden die Vorteile eines einheitlichen, multiple bounce Beleuchtungsmodells (glaubhaftere Einbettung der Objekte in die Spielwelt, keine billigen, immersionsbrechenden cubemaps mehr für specular reflections, deutlich weniger Aufwand und intuitiverer workflow für lighting artists,...) überwiegen. Je früher man adaptiert, desto einfacher wird es später. Ist halt wie in anderen tech bereichen, da müssen die großen Werke auch immer technologische Vorreiter sein, damit mit sie in 5 - 10 Jahren gut Geld verdienen können. Sobald eine breite Hardware Basis da ist, werden Epic und co sich die Hände reiben, dass die eine weit fortgeschrittene RT implementierung haben. Kleinere Entwickler werden deren Engine dann lizensieren, weil sie weniger Aufwand in der Erstellung der Spielwelt haben und gleichzeitig bessere Grafik, also win win.

@Affenjack:
Dass Physik nicht wirklich durchstartet, hat mMn auch mit dem Multiplayer-Focus vieler Spiele zu tun. Detaillierte Physik in Spielen, in denen 100te Leute über die Welt verteilt spielen ist glaub ich ein ziemlich schwieriges Problem wegen lag, desync, server tick raten etc. . Schau dir Star Citizen an. Neben der Tatsache, dass die absichtlich feature creep machen, weil sie mit der Entwicklung selbst Geld verdienen, ist eines der Gründe, warum die nicht voran kommen, dass deren gewünschte immersion nur mit einer detaillierten glaubhaften Physik funktioniert. Diese bricht denen auf deren Servern aber regelmäßig zusammen, weil sie die tick rate nicht hoch genug bekommen bei der Größe der Spielwelt und der server-zentrierten Architektur (bei Spielen wie Planetside wird soweit ich weiss viel mehr auf den client geladen, und dem dann einfach vertraut). Nach Raytracing wäre für mich stabile und detaillierte Multiplayer-Physik mal ein netter Technologie Sprung.

[Troyan]

Es gibt keine guten "SSRs". Die sind alle mist. Jede Variante, die man versucht hat auf ein vernünftiges Niveau zu bringen, kosten ebenfalls immens viel Leistung (Cyberpunk, Gears 4 etc.) und man hat trotzdem die bekannten Probleme.

[aufkrawall]

Tja, dummerweise ist Cyberpunk wohl das einzige Spiel, bei dem RT die SSR ohne Ausnahme komplett ersetzt. Dafür dann aber mit verkackter temporaler Filterung mit sowohl TAA als auch DLSS.
Da ist noch viel Luft nach oben (was auch für Schärfe der Reflexionen für semi-glossy Oberflächen mit Upscaling zutrifft).

[Gast]

Da Licht reflektiert, ist es ziemlich doof, wenn Raytracing nicht für Reflektionen eingesetzt wird. :freak:

Deshalb habe ich auch von Spiegelungen geschrieben. Alles ist entweder eine Emission oder eine Reflexion von Licht, jeder Bounce der globalen Beleuchtung ist eine Reflexion.

Was ich meinte ist, wenn man nicht alles mit Raytracing haben kann, weil eben die Leistung nicht ausreicht, dann als erstes die Beleuchtung, weil davon absolut alles Profitiert, als nächstes die Schatten, weil jene mit korrekten Contact-Hardening extrem viel zur Immersion beitragen, und als letztes Situationsabhängig die Spiegel. Von letzterem Profitieren eben manche Szenen überhaupt nicht, andere durchaus stark.

Ein Tomb Raider hätte beispielsweise kaum etwas von RT-Spiegelungen, weil es kaum spiegelnde Oberflächen gibt. Wolfenstein mit einen vielen mechanischen Oberflächen profitiert dagegen sehr stark von den Spiegelungen.

[Fusion_Power]

Mal aus Neugier, demnächst erscheinen ja auch die RTX 3050 (Ti) Grafikkarten mit Raytracing wie der Name besagt. Lohnt sich das überhaupt noch bei solchen ehr langsameren Mainstream Grafikkarten? Also ob man da dann überhaupt noch RT anschalten sollte wegen der Frameraten oder es eh gleich lässt.