Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 29. August 2018

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-29-august-2018

[tEd]

Reine Raytracing Beschleuniger Karte als Adapter Karte mit NVlink verbunden. Das wäre jetz gut.

[Bambuslooter]

Man kann ja auch auf "nur" Hoch stellen + RT und gewinnt sicherlich 30 FPS^^
So werde ich das mit BF V und der ti handhaben, sobald ich die am Ende des Jahres mir hole.
Zwischen hoch und ultra auf einem FHD Moni sieht man nicht wirklich.

[Platos]

Frage: Mit RT on erreicht man also 60FPS auf FHD und mit RT off würde man sicher um die 60FPS auf UHD erreichen. Das bedeutet ja, dass sich die 80% des Chips extrem langweilen, also nicht richtig ausgelastet werden können, weil die RT-und Tensorcores schon vorher schlapp machen. Oder wie muss man das verstehen?

und die RTX 2080 & 2070 werden dann ja noch mehr zum Gag als die 2080Ti was RT anbelangt :D

[Redirion]

Reine Raytracing Beschleuniger Karte als Adapter Karte mit NVlink verbunden. Das wäre jetz gut.

ja, das wäre etwas gewesen. So wäre es dank NVlink auch Nvidia exklusiv gewesen und zusätzlich hätten die Leute mindestens auf eine RTX 2080 aufrüsten müssen (um NVlink zu haben). Das wäre ganz in Nvidias Sinne gewesen. Zumal Raytracing unterhalb der RTX 2080 offenbar eh sinnlos ist.

[Gast]

Reine Raytracing Beschleuniger Karte als Adapter Karte mit NVlink verbunden. Das wäre jetz gut.

Das verhindert aber eine gute Marktdurchdringung, die Primär erstmal wichtig ist um das Spieleökosystem zu schaffen.
Die Aussage das quasi ab jetzt jede Generation des Marktführers im Bereich Gaming GPUs RT hat, es eine integration in Vulkan und DX12 gibt und mit RTX in Gameworks auch Entwicklungshilfe hat halt auf die Entwickler und deren Adaptionsbereitschaft eine ganze andere Auswirkungen als die Ankündigung einer Adonkarte die sich evtl "3 Leute" kaufen.

Ich persönlich glaube nicht das sowas mit einer Addonkarte heute funktionieren würde....sicher kann man sich da aber auch nicht sein , die Physxbeschleuniger Karten und ihre Unterstützung konnte man mit der Lupe zu suchen , 3DFX hat dagegen mit ihren Vodoo I/II Karten gezeigt das es funktionieren kann.

[Complicated]

Da werden nur von Nvidia unterstützte/subventionierte Entwickler Zeit für ein FHD-Feature investieren. Das Geld und die Manpower hat Nvidia ja dafür. Ich erwarte da auch nicht mehr Titel als AMD mit Mantle zuwege gebracht hat. Doch sicherlich wird es der Entwicklung bei GPUs einen neuen Fokus verleihen um RT Vendor-übergreifend zu unterstützen. Noch ist es kein Kauffeature mit diesem Leistungsrahmen.

[Matrix316]

Sowas wäre doch otimal als Gimmick für Konsolen gewesen, aber am PC nur Full HD??? Am Fernseher ist es nicht so schlimm, wenn skaliert wird. Aber am PC sieht das zum Teil richtig scheiße aus, je nach Monitor.

[Gast Ritis]

1.2.3.4..."Meister Propper putzt so sauber, dass man sich drin spiegeln kann. Meister Proppeeeeer!!!"

Ausgerechnet BF5 wird als Vorzeigeprojekt propagiert. Dabei sieht das aus als wenn im 2 Weltkrieg tausende Chinesen vor jedem Gefecht morgens alles blitze blanke geputzt hätten, damit auch alles erdenkliche und unerdenkliche schön spiegelt. Facepalm.

Nie hätte ich einen Uncanny Valley Effekt abseits von Personen einfach nur in einer "tristen und verstaubten" Kriegsszene wartet. Nun gibt es ihn.

Ohne diese völlig übertrieben eingesetzten Spiegelungen wären vielleicht auch die Frameraten nicht so im Keller. Aber scheinbar muss ja alles Popkorn mit Karamellsosse sein damit auch jeder einen Unterschied bemerkt.

Zum PS5 release ist 2019 überhaupt nicht unrealistisch. Zum einen kann es ein guter 12nm Prozess ebenso leisten - siehe aktuell Nvidia - zum anderen hat man mit AMD auch die Möglichkeit Chiplets von GPU und CPU zusammen zu kleben und somit den Yield und Preis mit 7nm auch schon bei einer Produktion im Frühjahr 2019 zu erreichen. CPU und GPU haben bei AMD längst TapeOut gemacht, wer weiss schon wann der von PS5 soweit (gewesen) ist. Der Preis von GDDR6 oder HBMx macht auch höchstens etwas am Einstandspreis einer neuen PS5 aus, aber sicher nicht am Launchtermin. Man sollte sich auch mal erinnern wie Sony mal so eben doppelte GDDR5 aus dem Hut gezaubert hat. Nur mal so als kleiner Tipp an die Experten im Forum ;)

[Megatron]

Die Framerate wird vor allem deshalb einbrechen, weil letztendlich sehr viel mehr berechnet werden muss - also klassisch.

Bisher muss ja per Rasterizer nur minimal mehr als der sichtbare Bereich komplett berechnet, texturiert, schattiert werden.

Beim Raytracing muss aber ja 3-Dimensional der komplette Raum rings um den Spieler berechnet werden, weil ja z.B. eine spiegelnde Fläche vor dem Spieler einen Blick nach hinten erlaubt bzw. allgemein Bereiche sichtbar macht, die so nie gerendert werden mussten.
Das steigert den Aufwand so extrem, da müssen nicht mal die Raytracing-Einheiten die Ursache sein für den Einbruch der Framerate.

Allgemein dürfte bei der derzeitigen Performance eher eine reine Licht-/Schattenberechnung über die Raytracing Einheiten sinnvoll sein.
Wenn man mal sieht, was bei aktuellen Titeln an Performance drauf geht für die Schatten auf höchster Stufe und wie fehlerbehaftet das trotzdem teilweise ist - wenn das über die separaten RT Einheiten laufen kann, ist schon viel gewonnen.
Zumal rein die Geometrie und ein Reflektionsfaktor hier als Information ausreichend wären.

Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn RT Unterstützung recht schnell einen "must have" Status bekommt.

[Geldmann3]

Also Leute, so wie ich gehört habe lief die Demo noch ohne Nutzung der Tensor Cores zum denoising. Das denoising wurde von den normalen Shadern übernommen. Außerdem scheinen die Entwickler auch noch niedrigere Settings ins Spiel integriert zu haben, sodass Raytracing sogar auf einer 1080 ti noch lauffähig ist. (Ob man die Option den Nutzern der alten Hardware auch bietet ist eine andere Frage. Vielleicht dreht Nvidia da zu fest an der Daumenschraube.) Spiegelungen in Spiegelungen werden in BF 5 übrigens nicht geraytraced, sondern gespiegelte Spiegelungen enthalten "nur noch" Cube-Maps. Außerdem soll es zum Release mehr Optionen bezüglich der Qualität des Raytracings geben, beispielsweise, dass auch bei einer Renderauflösung von 4k nur in 1080p geraytraced wird oder die Anzahl der Rays verringert werden kann. Und dann sollte durch Optimierungen im Asset Streaming und neue Treiber noch mindestens 50% (Base)Performance drauf kommen. Ich denke 60FPS sollten mit Raytracing in 4k möglich sein, wenn man sich auf niedrige RT Settings beschränkt. (Mit der RTX 2080 Ti)

Ja, mit allen Reglern am Anschlag wird es in 4k nur auf 30FPS+ hinauslaufen...

[Kulasko]

Ich finde lustig, wie die mangelnde Performance nur an der Softwareoptimierung oder an dem reinen Hardwarehunger von Raytracing liegen kann und niemand auf die Idee kommt, dass Nvidias RT-Cores evtl gar nicht so schnell sind. Als Gedankenabstoß habe ich hier ein altes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=ND96G9UZxxA

Nvidia sagt Turing die 6-Fache RT-Performance von Pascal zu. Gehen wir mal davon aus, dass die RT-Performance von Pascal gegenüber Maxwell mit der Rohleistung skaliert hat. Der Chip in diesem Video hat über die 8-fache Performance von Maxwell. Dann sehen wir hier einen Smartphone-Chip in einer alten Fertigung, der nicht einmal so weit weg von Turing landen würde. Ein winziger, veralteter und sehr viel weniger verbrauchender Chip.

[Gast Ritis]

Ich finde lustig, wie die mangelnde Performance nur an der Softwareoptimierung oder an dem reinen Hardwarehunger von Raytracing liegen kann und niemand auf die Idee kommt, dass Nvidias RT-Cores evtl gar nicht so schnell sind. Als Gedankenabstoß habe ich hier ein altes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=ND96G9UZxxA

Nvidia sagt Turing die 6-Fache RT-Performance von Pascal zu. Gehen wir mal davon aus, dass die RT-Performance von Pascal gegenüber Maxwell mit der Rohleistung skaliert hat. Der Chip in diesem Video hat über die 8-fache Performance von Maxwell. Dann sehen wir hier einen Smartphone-Chip in einer alten Fertigung, der nicht einmal so weit weg von Turing landen würde. Ein winziger, veralteter und sehr viel weniger verbrauchender Chip.

Der Chip in doppelter Ausführung in einen AMD APU SoC integriert als neue Playstation 5 Basis wäre doch eine nette Sache. Bei Konsolen können auch die Entwickler zum guten gedrängt werden, solange es nicht ganz ganz anders läuft als mit der herkömmlichen Entwicklungsumgebung.

[Gast2]

Dies kommt allerdings nicht gänzlich unerwartet, denn der Rechenaufwand für RayTracing ist einfach nur extrem, völlig unvergleichbar mit anderen Grafik-Effekten.

Extrem ist der Rechenaufwand für das dort verwendete Hybridrendering eigentlich nicht, wie die RT-Demos von 2016 auf einem 2 Watt mobile Chip mit 300 Mio. Rays/s zeigen (https://www.youtube.com/watch?v=ND96G9UZxxA&t=190). Entweder der RT-Core von Nvidia ist nicht so effektiv wie beim PowerVR-Chip und/oder die Implementierung bei BF5 hat noch viel Optimierungsbedarf.

[Gast]

Euch ist aber schon klar, dass Battlefield bis jetzt nur das Raytracing implementiert hat und nicht den Denoise-Algorithmus?

Nachdem man natürlich auf in den Demos bestmögliche Qualität zeigen muss, die Screenshots werden ja ins kleinste Detail zerpflückt, wird auch eher Qualität gegenüber Geschwindigkeit das Ziel bis jetzt gewesen sein.

Mit dem Denoise-Algorithmus kann man die Anzahl benötigter Rays signifikant Verringerung und entsprechend auch die Performance steigern.

Raytracing lässt sich auch sehr einfach zwischen Qualität und Performance ausbalancieren, indem man mehr oder weniger Rays verwendet.
Damit kann durchaus auch auf den kleineren Karten eine gute Performance erreicht werden, die Qualität ist dann eben etwas geringer.

Nur 1080p? Es ist eine grandiose Leistung, dass eine 1st Gen Hardware eines komplett neuen Features überhaupt realistisch 1080p60 Performance bei Einsatz von diesem erlaubt.

Nicht zu vergessen das AI-Upscaling. Wenn das nur die Hälfte von dem hält was die bisher gezeigten Bilder versprechen wird die Qualität mit 1080p Rendering + Upscaling auf die Monitorauflösung mit ziemlicher Sicherheit die wesentlich bessere Bildqualität liefern, als herkömliches Rendering direkt in hoher Auflösung, und wahrscheinlich nicht mal viel langsamer sein.

[Gast]

Das bedeutet ja, dass sich die 80% des Chips extrem langweilen, also nicht richtig ausgelastet werden können, weil die RT-und Tensorcores schon vorher schlapp machen. Oder wie muss man das verstehen?

und die RTX 2080 & 2070 werden dann ja noch mehr zum Gag als die 2080Ti was RT anbelangt :D

Es ist kein reines Raytracing, sondern ein Hybrid-Rendering, die anderen 80% müssen also auch mit Raytracing noch rastern.
Auch mit Raytracing ist immer noch ein shading notwendig, die anderen 80% langweilen sich also nicht, die sind auch mit Raytracing noch immer sehr beschäftigt.

Tensor-Cores machen beim Raytracing gar nichts, die sind fürs Postprocessing zuständig, damit man schon heute Raytracing in Echtzeit bei ausreichender Performance und guter Qualität darstellen kann, ganz einfach weil die Rechenleistung für entsprechend hohe Auflösung + Rays noch lange nicht ausreicht.
In den bisherigen Spielen wurde letzteres allerdings noch nicht implementiert, da liegt also noch einiges Brach um die erreichte Bildqualität/Frame zu erhöhen.

[Geldmann3]

Ich finde lustig, wie die mangelnde Performance nur an der Softwareoptimierung oder an dem reinen Hardwarehunger von Raytracing liegen kann und niemand auf die Idee kommt, dass Nvidias RT-Cores evtl gar nicht so schnell sind. Als Gedankenabstoß habe ich hier ein altes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=ND96G9UZxxA

Nvidia sagt Turing die 6-Fache RT-Performance von Pascal zu. Gehen wir mal davon aus, dass die RT-Performance von Pascal gegenüber Maxwell mit der Rohleistung skaliert hat. Der Chip in diesem Video hat über die 8-fache Performance von Maxwell. Dann sehen wir hier einen Smartphone-Chip in einer alten Fertigung, der nicht einmal so weit weg von Turing landen würde. Ein winziger, veralteter und sehr viel weniger verbrauchender Chip.

Interessantes Material, da kann man sich gut vorstellen, was heute möglich sein könnte.

[Gast]

1.2.3.4..."Meister Propper putzt so sauber, dass man sich drin spiegeln kann. Meister Proppeeeeer!!!"

Ausgerechnet BF5 wird als Vorzeigeprojekt propagiert. Dabei sieht das aus als wenn im 2 Weltkrieg tausende Chinesen vor jedem Gefecht morgens alles blitze blanke geputzt hätten, damit auch alles erdenkliche und unerdenkliche schön spiegelt. Facepalm.

Nie hätte ich einen Uncanny Valley Effekt abseits von Personen einfach nur in einer "tristen und verstaubten" Kriegsszene wartet. Nun gibt es ihn.

Ohne diese völlig übertrieben eingesetzten Spiegelungen wären vielleicht auch die Frameraten nicht so im Keller. Aber scheinbar muss ja alles Popkorn mit Karamellsosse sein damit auch jeder einen Unterschied bemerkt.

Zum PS5 release ist 2019 überhaupt nicht unrealistisch. Zum einen kann es ein guter 12nm Prozess ebenso leisten - siehe aktuell Nvidia - zum anderen hat man mit AMD auch die Möglichkeit Chiplets von GPU und CPU zusammen zu kleben und somit den Yield und Preis mit 7nm auch schon bei einer Produktion im Frühjahr 2019 zu erreichen. CPU und GPU haben bei AMD längst TapeOut gemacht, wer weiss schon wann der von PS5 soweit (gewesen) ist. Der Preis von GDDR6 oder HBMx macht auch höchstens etwas am Einstandspreis einer neuen PS5 aus, aber sicher nicht am Launchtermin. Man sollte sich auch mal erinnern wie Sony mal so eben doppelte GDDR5 aus dem Hut gezaubert hat. Nur mal so als kleiner Tipp an die Experten im Forum ;)

Bf war nie realistisch , und seit BF 1 ist da auch jeglicher Anspruch sowie die Immersion im Arsch , mehr als ne aktuelle techdemo quasi nen CoD in hübsch ist esnicht mehr, von daher kanns da glitzern wie im Bordell und keinen stört es.

Bzgl. der PS 5 bin ich sehrrrrr skeptisch was von Ryzen dadrin übrig bleibt , so kostenoptimiert wie die Dinger sind kann's gut ne 4 C 8T Lösung mit 2 GHz sein , was der GPU Part kann weiß keiner nur das sich AMD hier in letzter Zeit nicht mit Ruhm bekleckert hat und ne ansprechnende Vegalösung mit ca. 10Tflops eigendlich zu teuer für ne Konsole ist.

[tEd]

Euch ist aber schon klar, dass Battlefield bis jetzt nur das Raytracing implementiert hat und nicht den Denoise-Algorithmus?



Es wird Denoising gemacht. Es kommt einfach nicht das spezifische AI Denoising von Nvidia zum Einsatz.

[MasterElwood]

"denn die teilweise in der nVidia-Prognose erreichten +50% Performancegewinn sollen sich nur unter extrem GPU-limitierten Szenarien erreichen lassen"

Unter 4k is doch praktisch ALLES GPU limitiert wenn man ne halbwegs aktuelle CPU hat!

Selbst mein nicht mehr aktueller 6700k is nur bei so 30-40 Prozent während meine 1080er auf Dauer-100 Prozent klebt....

[Complicated]

Was nützt es wenn bei 4K keine spielbaren Frameraten raus kommen?