Organspende oder Organzwangsabgabe

[PHuV]

#44 noch nicht, glücklicherweise, noch nicht! Aber der pseudomoralische Druck rechtfertigt meine Argumentation, weil man quasi als schlecht und böse hier verurteilt wird, wenn man nicht spendet. :rolleyes:
Nein, hast du nicht. Du behauptest, das Hirntote noch leben, was falsch ist.
Natürlich leben sie, weil der der Hirntod eine Definition ist! Beim Tod tritt sofort irreversibel der Verfall ein, die Organe können nicht mehr verwertet werden!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#%C3%9Cberlebende_des_Hirntodes

Als Hirntod wird das irreversible Ende aller Hirnfunktionen bei vorhandener Kreislaufaktivität und künstlich aufrechterhaltener Atmung aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen[1] verstanden. Beim Begriff des Hirntods handelt es sich um eine Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der sich entwickelnden Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde.
Meine Güte, könnt Ihr alle nicht lesen? Und dann wurde irgendwann definiert (!!!!), das der Hirntod dem Tod gleichzusetzen ist. Wer aber Hirntod ist, wird nach wie vor künstlich beatmet und medizinisch versorgt, der oben genannte Zellverfall ist noch nicht eingetreten.

Der Tod ist ein endgültiger Prozess, der irreversibel ist, wenn der Zellverfall eingetreten ist. Ein Hirntoter kann theoretisch noch lange leben, ohne das der Verfall eintritt. Und nur bei lebendigen Menschen können Organe transplantiert werden. Ihr versteht alle nicht, daß die Leute noch nicht wirklich tot sind, wie ihr es versteht! Es lebt, atmet, ißt und scheidet noch aus. Das ist meilenweit von tot entfernt.

[maguumo]

Wikipedia - Kontroversen (https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#%C3%9Cberlebende_des_Hirntodes)
Das bedeutet, die Definition des Hirntodes ist mitnichten allgemeiner Konsens!

Darunter finden man zwei Beispiele von angeblichen Hirntoten, die wieder aufwachten.
Doch, ist sie. Wissenschaftlicher Konsens heißt nicht das niemand Zweifel daran anmeldet. Irgendwer zweifelt immer an etablierten Theorien. Kann man diese Zweifel nicht vernünftig Begründen ändern sie nichts am Stand der Wissenschaft. Vielleicht solltest du dir den von dir verlinkten Artikel mal komplett durchlesen.
#44 noch nicht, glücklicherweise, noch nicht!

Auch mit Widerspruchslösung steht es dir frei zu widersprechen. Deswegen heißt die so.

[#44]

der pseudomoralische Druck rechtfertigt meine Argumentation, weil man quasi als schlecht und böse hier verurteilt wird, wenn man nicht spendet. :rolleyes:
Du bist ebenfalls nicht gezwungen das irgendwem auf die Nase zu binden. Entsprechend kann dich niemand verurteilen. Zumindest nicht, bis man dich eh für tot hält...

ißt
Ich bin mir recht sicher, dass sie das nicht tun. Zumindest nach keiner gängigen Definition von "essen".

[PHuV]

Doch, ist sie. Wissenschaftlicher Konsens heißt nicht das niemand Zweifel daran anmeldet. Irgendwer zweifelt immer an etablierten Theorien. Kann man diese Zweifel nicht vernünftig Begründen ändern sie nichts am Stand der Wissenschaft. Vielleicht solltest du dir den von dir verlinkten Artikel mal komplett durchlesen.
Ja, dann tue das bitte mal selbst, ließ man bitte bei den schwangeren Hirntoten, und erkläre mir bitte vernünftig und logisch, wie ein toter Mensch

a) schwanger sein kann
b) und noch gebären kann.

Wir wissen doch alles, daß das - nach aktuellem Stand - weder technisch, biologisch noch medizinisch möglich ist. Ließ nach, was mit dem Baby von Marlies Muñoz passiert ist.
Nein, hast du nicht. Du behauptest, das Hirntote noch leben, was falsch ist.
Siehe oben, warum können Schwangere noch gebären, wenn sie per Definition tot sind?

Auch mit Widerspruchslösung steht es dir frei zu widersprechen. Deswegen heißt die so.
Etwas zu widersprechen ist keine Freiheit. Freiheit liegt dann vor, wenn man überhaupt nicht gefragt wird, worauf man antworten MUSS! In dem Moment, wo Du etwas tun mußt, liegt ein Zwang vor!
Ich bin mir recht sicher, dass sie das nicht tun. Zumindest nach keiner gängigen Definition von "essen".
Ich wollte das jetzt nicht ausführlich breit treten und kurz forumlieren. Gemeint ist natürlich: Der Körper verarbeitet nach wie vor noch Nahrung und scheidet sie aus. Ansonsten könnte eine Schwangerschaft mit definiertem Hirntod nicht funktionieren.

@Rest

Leute, Ihr müßt schon unterscheiden, was definiert wird, was per Gesetz festgelegt wird, und was technisch biologisch passiert. Und rein biologisch technisch lebt da noch was. Die hirntoten schwangeren Frauen sind das beste Beispiel dafür. Leben die Frauen, leben auch die Kinder im Mutterleib. Wird abgeschaltet und der Zellzerfall tritt ein, und man unternimmt nichts weiter, stirbt das ungeborene Kind ebenso.

[Zephyroth]

Mit dem Gehirntod ist der Mensch tot. Seine Persönlichkeit dahin. Lediglich der restliche Organismus hat noch etwas Schwung und arbeitet noch etwas weiter.

Wie ein Auto dem es auf der Autobahn den Motor zerreißt.

Ein Hirntoter kommt nicht zurück.

Grüße,
Zeph

[rokko]

Ich glaube, diejenigen die sich so über das Opt-out echauffieren, ist der Umstand das es schon recht schwer ist, rational zu begründen warum man eine Organspende verweigert.

Echauffieren tut sich hier niemand.
Mein Körper gehört nunmal mir. Und der gehört mir auch im Sterbeprozess. Das muss man garnicht begründen.

Mal zum nachdenken:

-in der Schweiz bekommt der hirntote Patient eine Vollnarkose
(Schmerzen? Ja/Nein? schweizer Mediziner dumm? wohl kaum)

- in Deutschland wird auf eine Vollnarkose verzichtet
(deutsche genetisch anders? Schmerzfrei? deutsche Mediziner dumm? wohl kaum)

Ich weis auch nicht was da richtig ist. Aber eine von beiden Seiten macht wohl 100% falsch.
Eins kann nur richtig sein. Will mal hoffen das die Schweizer falsch liegen sonst wäre das eine grausige Vorstellung.

Kein einziger hier konnte bisher erklären wie man es rein praktisch sicherstellen will das "Nichtspender" im Falle des Falle nicht wegen unauffindbarer Dokument/Pässe/Erklärungen/Datenbankfehlern postum doch zu Spendern werden.
Und wie man sowas 100% sicherstellen will ist mir schleierhaft.

Es gab ja nun schon Organspendenskandale. Ja mir ist natürlich klar das es um die Warteplätze ging. Zeigt doch aber das so ein System schon versagt hat und wieder versagen wird. Unter anderem deshalb weil es dabei auch um viel Geld geht für die Krankenhäuser.
Denn eine Transplantation ist mit das teuerste was Krankenhäuser bei den Kassen abrechnen können.

Und wer will/soll das dann bei minderjährigen Waisen/geistig kranken Menschen/behinderten Menschen entscheiden? Der Staat? Der gesetzliche Vormund? Mit welchem Recht sollen die das entscheiden?

Der einzige sichere Weg ist und bleibt eine freiwillige Spende.

[maguumo]

Ja, dann tue das bitte mal selbst, ließ man bitte bei den schwangeren Hirntoten, und erkläre mir bitte vernünftig und logisch, wie ein toter Mensch

a) schwanger sein kann
b) und noch gebären kann.

Wir wissen doch alles, daß das - nach aktuellem Stand - weder technisch, biologisch noch medizinisch möglich ist. Ließ nach, was mit dem Baby von Marlies Muñoz passiert ist.

Siehe oben, warum können Schwangere noch gebären, wenn sie per Definition tot sind?



Da war der Thread glaube ich vor ein paar Seiten schon mal. Was dich als Mensch ausmacht ist dein Geist, deine Seele, nenne es wie du willst. Und den gibt es nicht mehr wenn dein Hirn tot ist. Das ist "technisch biologisch". Körperfunktionen laufen weiter oder können künstlich am laufen gehalten werden, dafür braucht es dein Hirn nicht. Wenn du davon überzeugt bist das das alles falsch ist und sich Mediziner und Biologen seit Jahrzehnten nur Bullshit aus den Fingern ziehen erkläre denen halt warum sie falsch liegen. Hat in diesem Fall bis jetzt noch keiner geschafft. Deswegen ist das ganze ja Stand der Wissenschaft. Und unsere Gesetzgebung basiert darauf. Selbst die großen Konfessionen stimmen dem zu. Wenn der Hirntod festgestellt wird bist du offiziell tot und der Totenschein wird ausgestellt.


Ich wollte das jetzt nicht ausführlich breit treten und kurz forumlieren. Gemeint ist natürlich: Der Körper verarbeitet nach wie vor noch Nahrung und scheidet sie aus. Ansonsten könnte eine Schwangerschaft mit definiertem Hirntod nicht funktionieren.

Na dir steht es ja ebenso frei nichts zu tun. Dann kann es eben passieren das du nach deinem ableben versehentlich was gutes tust. Auch nicht verkehrt...



@Rest

Leute, Ihr müßt schon unterscheiden, was definiert wird, was per Gesetz festgelegt wird, und was technisch biologisch passiert. Und rein biologisch technisch lebt da noch was. Die hirntoten schwangeren Frauen sind das beste Beispiel dafür. Leben die Frauen, leben auch die Kinder im Mutterleib. Wird abgeschaltet und der Zellzerfall tritt ein, und man unternimmt nichts weiter, stirbt das ungeborene Kind ebenso.
Das tun sie. Es sollte offensichtlich sein das hier vom Tod im rechtlichen Sinne gesprochen wird. Für die meisten ist der Mensch eben mehr als ein Stück Fleisch.

[derpinguin]

-in der Schweiz bekommt der hirntote Patient eine Vollnarkose
(Schmerzen? Ja/Nein? schweizer Mediziner dumm? wohl kaum)

- in Deutschland wird auf eine Vollnarkose verzichtet
(deutsche genetisch anders? Schmerzfrei? deutsche Mediziner dumm? wohl kaum)

.
Dann frag ich mich, was ich bei den letzten 30 Organentnahmen im OP gemacht habe, wenn das keine Narkose war?

[Screemer]

#44 noch nicht, glücklicherweise, noch nicht! Aber der pseudomoralische Druck rechtfertigt meine Argumentation, weil man quasi als schlecht und böse hier verurteilt wird, wenn man nicht spendet. :rolleyes:

Das stellst nur du so dar. Du kannst auch weiterhin ohne moralische bedenken nicht spenden. Da du ja schon so viel Zeit und Gedanken in deine rationale Entscheidung gesteckt hast, wird es dir auch nicht schwer fallen das Kreuz an der richtigen Stelle zu machen.

[Freestaler]

Würdet ihr dann Spendeorgane annehme, z.B. eine Niere oder lieber sterben? Gilt dann die Unversehrtheit noch als etwas wichtiges? Ist dann entscheidend für euch ob die Niere per optin oder optout zu euch kam?

Generell, bitte ich kein Tanz um absolute Einzelfälle. Irrtümer gibts immer, auch in der Medizin. Nur wegen 2 Irrtümer gleich 1000ende zu Tode verurteilen ist nicht vernünftig. Ich will euch nicht die ängste absprechen, doch wenn wir das wärewenn weiter denken können wir gleich das Leben als solches vergessen. Viel zu viel risiken, welche nicht beeinflussen kann. Daher mM. Nicht geeignet als Grundlage.

[rokko]

Dann frag ich mich, was ich bei den letzten 30 Organentnahmen im OP gemacht habe, wenn das keine Narkose war?
Oh bist Du vom Fach?

Dann erklär uns doch mal genau was da wie abläuft.

[rokko]

Hatte meine Infos von hier:

https://www.tk.de/techniker/service/gesundheit-und-medizin/behandlungen-und-medizin/organspende/die-entnahmeoperation-2022044

Ein hirntoter Mensch fühlt keine Schmerzen. Denn seine Gehirnfunktionen sind komplett ausgefallen, und ohne ein funktionierendes Gehirn gibt es keinen Schmerz. Da das Gehirn tot ist, kann es weder Schmerzreize empfangen noch Gefühle oder Empfindungen erzeugen. Deshalb ist eine Schmerzmedikation oder Narkose bei hirntoten Menschen nicht nötig.

Die Spender erhalten jedoch während der Operation Medikamente, zum Beispiel Opiate und Muskelrelaxantien, die die Muskeln entspannen und Reflexe des Rückenmarks hemmen. Denn unterhalb des Gehirns ist der Körper und damit auch das Rückenmark noch durchblutet. Impulse aus dem Rückenmark können zum Beispiel zu Veränderungen des Blutdrucks- oder des Herzschlags und sogar zu reflexhaften Bewegungen des hirntoten Menschen führen. Die Medikamente verhindern diesen sogenannten "Lazarus-Effekt".

[derpinguin]

Oh bist Du vom Fach?

Dann erklär uns doch mal genau was da wie abläuft.
Ich weiß nicht welche hochtrabenden Fakten du erwartest. Wir übernehmen den Organspender von der Intensivstation und gucken, das Atmung und Kreislauf weiter aufrecht erhalten werden bis die Kollegen vom DSO Entnahmeteam soweit sind. Zusätzlich fahren wir eine normale Narkose, wie bei jeder anderen OP auch, um sicherzustellen, dass die basalen Reflexe, die bei der Entnahme getriggert werden können, nicht auftreten und damit eventuell Probleme bereiten. Zudem soll gewährleistet sein, dass, falls noch ein Schmerzempfinden vorhanden sein sollte in diesem Zustand (wovon ich meiner Erfahrung nach nicht ausgehe), der Spender keine Schmerzen empfinden muss. Eigentlich eher ein Akt der Menschlichkeit als medizinische Notwendigkeit. Wichtiger ist der erste Punkt, dass eben keine Muskelzuckungen ausgelöst werden oder Kreislaufreaktionen erfolgen. Ab dem Moment des Kreislaufstillstandes sind wir dann raus. Das Entnahmeteam macht den Spender wieder zu, wir entfernen alle Schläuche und der Leichnam kommt in die Kühlung.


Hatte meine Infos von hier:

https://www.tk.de/techniker/service/gesundheit-und-medizin/behandlungen-und-medizin/organspende/die-entnahmeoperation-2022044
Da steht doch auch drin, dass während der Entnahme Opiate und Muskelrelaxantien verabreicht werden. Da hast du doch deine Narkose.

[rokko]

Wird das möglicherweise in Deutschland teilweise unterschiedlich gehandhabt?

Ich hatte ja nur die Infos von der TK.

Deshalb ist eine Schmerzmedikation oder Narkose bei hirntoten Menschen nicht nötig.

Die Spender erhalten jedoch während der Operation Medikamente, zum Beispiel Opiate und Muskelrelaxantien, die die Muskeln entspannen und Reflexe des Rückenmarks hemmen.
So wie ich das verstanden hatte wird da zwischen einer Vollnarkose (so wie als Laie es verstehe) und Opiaten noch unterschieden.
Daher bin ich davon ausgegangen das keine Narkose in dem Sinne stattfindet.

[derpinguin]

Ich glaube nicht, dass das unterschiedlich gehandhabt wird. Die DSO fordert Relaxierung und Opiatgabe. Damit ist der Patient platt und schmerzfrei. Ein Hypnotikum ist nicht nötig, da durch den Hirntod automatisch das erloschen ist, wofür man ein Hypnotikum verwendet.

Es kommt jetzt drauf an, was du unter Vollnarkose verstehst. Das, was da abläuft entspricht einer Vollnarkose bei einem normalen Patienten.

[rokko]

Es kommt jetzt drauf an, was du unter Vollnarkose verstehst. Das, was da abläuft entspricht einer Vollnarkose bei einem normalen Patienten.
Danke das du etwas Licht ins Dunkel bringst.
Wenn ich hier von einer Vollnarkose rede dann meinte ich das was man so landläufig als normaler Bürger drunter versteht.
Dann ist das von der TK vielleicht etwas zu differenziert beschrieben. Da herrscht landläufig (auch bei mir) noch viel Unkenntniss. Da müsste viel mehr Aufklärung betrieben werden.

Ich persönlich bin froh über jeden freiwilligen Spender. Bin mir aber auch ziemlich sicher das der Vorschlag von Minister Spahn am Ziel vorbeigeht.
Um mehr freiwillige Spender zu finden gibt es auch andere Wege.

[just4FunTA]

@organspende

DAGEGEN, ich möchte nicht das irgend so ein Arschloch weiterleben darf nur weil ich gestorben bin. :D

[derpinguin]

Danke das du etwas Licht ins Dunkel bringst.
Wenn ich hier von einer Vollnarkose rede dann meinte ich das was man so landläufig als normaler Bürger drunter versteht.

Dann solltest du vielleicht darlegen, was du unter Vollnarkose verstehst.

[Monger]

Da war der Thread glaube ich vor ein paar Seiten schon mal. Was dich als Mensch ausmacht ist dein Geist, deine Seele, nenne es wie du willst. Und den gibt es nicht mehr wenn dein Hirn tot ist.
Ich bin mehr als mein Kopf. Selbst wenn man mich köpfen würde, gibt es noch jede Menge Nerven in meiner Wirbelsäule und meinem Solarplexus. Reicht das für Bewusstsein? Sicher nicht. Reicht das für primitive Empfindungen wie Schmerz und Wärme? Keine Ahnung.

Man kann darüber streiten, wie weit man das Leben künstlich verlängern will, wenn es keine Chance mehr auf Verbesserung gibt. Aber wo zieht man die Grenze? Auch heute werden meine Augen bereits unheilbar schlechter, und nicht besser. Viele Menschen sind ohne Herzschrittmacher und Medikamente nicht lebensfähig. Ist das Leben automatisch unwürdig, sobald man die Augen nicht wieder aufkriegt?

Ich hab nichts dagegen, wenn man meine Körper für medizinische Zwecke verwendet, wenn die Zellen die Funktion einstellen. Aber man setzt niemandem verrottende Organe ein, dafür muss der Körper noch lebendig sein. Ist also eine feine, interpretationsbedürftige Grenze. Und ich will nicht, dass das Urteil zwischen Leben und Tod davon beeinflusst wird, ob das Inventar gerade nur wenige Organe zählt oder viele.

[rokko]

Nun ich meine damit das vollständige ausschalten des Schmerzempfinden.

[derpinguin]

Nun ich meine damit das vollständige ausschalten des Schmerzempfinden.
Das ist ja durch die Opiatgabe gegeben. Und das gibt ja auch die Homepage der TK an.

[Monger]

Nun ich meine damit das vollständige ausschalten des Schmerzempfinden.

Ausschalten des Schmerzempfinden ist btw. nicht ausschalten des Empfindens. Wer mal ne lokale Betäubung hatte, weiß das. Man spürt dass da jemand rumsägt, der Puls steigt da auch, aber es tut nicht weh.

[derpinguin]

IReicht das für primitive Empfindungen wie Schmerz und Wärme? Keine Ahnung.


Nein. Das sind Empfindungen, die in deinem Kopf stattfinden. Ist der ab reicht es auch nicht mehr dafür.
In dem Moment, in dem das Hirn ausfällt, fällt auch der Rest aus und der Mensch stirbt. Alles, was wir ab diesem Moment noch machen (können) ist durch künstliche Beatmung und Medikamente zu versuchen die Hülle so lange am Arbeiten zu halten, wie es nötig ist um die Organe zu entnehmen. Man macht sich hier einfach zu nutze, dass biochemische Vorgänge auch ohne Hirn ablaufen. Allerdings klappt das nicht endlos. Das Zeitfenster ist begrenzt, weswegen die Entnahme relativ zeitnah erfolgen muss. Sonst hat es sich erledigt.

[maguumo]

Ich bin mehr als mein Kopf. Selbst wenn man mich köpfen würde, gibt es noch jede Menge Nerven in meiner Wirbelsäule und meinem Solarplexus. Reicht das für Bewusstsein? Sicher nicht. Reicht das für primitive Empfindungen wie Schmerz und Wärme? Keine Ahnung.

Man kann darüber streiten, wie weit man das Leben künstlich verlängern will, wenn es keine Chance mehr auf Verbesserung gibt. Aber wo zieht man die Grenze? Auch heute werden meine Augen bereits unheilbar schlechter, und nicht besser. Viele Menschen sind ohne Herzschrittmacher und Medikamente nicht lebensfähig. Ist das Leben automatisch unwürdig, sobald man die Augen nicht wieder aufkriegt?

Ich hab nichts dagegen, wenn man meine Körper für medizinische Zwecke verwendet, wenn die Zellen die Funktion einstellen. Aber man setzt niemandem verrottende Organe ein, dafür muss der Körper noch lebendig sein. Ist also eine feine, interpretationsbedürftige Grenze. Und ich will nicht, dass das Urteil zwischen Leben und Tod davon beeinflusst wird, ob das Inventar gerade nur wenige Organe zählt oder viele.
Darüber wird aber nicht gestritten und die Grenze bietet eigentlich auch keinen Interpretationsspielraum. In Deutschland und in so ziemlich jedem anderen Land bist du mit Feststellung des Hirntods offiziell tot und der Totenschein wird ausgestellt. Welchen Unterschied macht es ob sie dir danach direkt den Stecker ziehen oder vorher noch ausbauen was wem anderen helfen könnte?

[Monger]

Nein. Das sind Empfindungen, die in deinem Kopf stattfinden.

Woher genau weiß man das?

In dem Moment, in dem das Hirn ausfällt, fällt auch der Rest aus und der Mensch stirbt.

Das gilt für die Niere allerdings auch.

[#44]

Aber wo zieht man die Grenze?
Da, wo man auch ansonsten sagen würde: Wir schalten jetzt ab.

Und an der Stelle diskutieren wir plötzlich nicht mehr über Organspende oder deren Kriterien.

Den einzigen Unterschied, den es da zwischen Spender und Nicht-Spender realistisch noch gibt, sind ein paar hundert Gramm/Milligram von Sarg/Urne.

So makaber es klingen mag, faktisch kommt der dauerhafte Ausfall der Hirnfunktionen einer inneren Enthauptung gleich. Dass sich Patienten auch nach so einer „inneren Enthauptung“ nicht mehr erholen, hat der US-Neurologe Alan Shewmon verfolgt: Er hat Fälle von Patienten gesammelt, bei denen der Hirntod festgestellt worden war. Die Angehörigen der Patienten hatten nach dem Hirntod darauf bestanden, die Pflege der Toten zu Hause fortzusetzen und sie dort intensivmedizinisch weiter zu betreuen, teils über Monate oder Jahre. Keiner dieser Patienten hat sich je wieder erholt. In Einzelfällen erfolgte später eine Obduktion. Sie zeigte, dass im Schädelinneren keine Nervenzellen mehr zu finden waren, sondern nur noch verkalktes Bindegewebe – also nichts, was annähernd noch einem Gehirn glich. Es hatte sich komplett zersetzt, obwohl der restliche Körper gleichzeitig künstlich weiter funktionierte. (https://www.br.de/radio/bayern2/wie-der-hirntod-festgestellt-wird-100.html)

[derpinguin]

Woher genau weiß man das?
Weil die Fasern ins Hirn laufen und dort entsprechend verarbeitet werden. Hirn weg, Verarbeitung weg. Wahrnehmung ist kein spinaler Reflex.


Das gilt für die Niere allerdings auch.
Nein. Fallen die Nieren aus dauert es ein paar Tage bis du so voller harnpflichtiger Substanzen bist, dass du dich selbst vergiftest. Ist das Hirn weg, bist du weg.

[Mosher]

Ich weiß nicht welche hochtrabenden Fakten du erwartest. Wir übernehmen den Organspender von der Intensivstation und gucken, das Atmung und Kreislauf weiter aufrecht erhalten werden bis die Kollegen vom DSO Entnahmeteam soweit sind. Zusätzlich fahren wir eine normale Narkose, wie bei jeder anderen OP auch, um sicherzustellen, dass die basalen Reflexe, die bei der Entnahme getriggert werden können, nicht auftreten und damit eventuell Probleme bereiten. Zudem soll gewährleistet sein, dass, falls noch ein Schmerzempfinden vorhanden sein sollte in diesem Zustand (wovon ich meiner Erfahrung nach nicht ausgehe), der Spender keine Schmerzen empfinden muss. Eigentlich eher ein Akt der Menschlichkeit als medizinische Notwendigkeit. Wichtiger ist der erste Punkt, dass eben keine Muskelzuckungen ausgelöst werden oder Kreislaufreaktionen erfolgen. Ab dem Moment des Kreislaufstillstandes sind wir dann raus. Das Entnahmeteam macht den Spender wieder zu, wir entfernen alle Schläuche und der Leichnam kommt in die Kühlung.



Da steht doch auch drin, dass während der Entnahme Opiate und Muskelrelaxantien verabreicht werden. Da hast du doch deine Narkose.

Vielen Dank für die Schilderung, die hoffentlich ein paar fanatisch-religiösen Spinnereien etwas Wind aus den Segeln nimmt.
:)

[Monger]

Darüber wird aber nicht gestritten und die Grenze bietet eigentlich auch keinen Interpretationsspielraum.
Wahrscheinlich fehlt mir der Sachverstand dafür, aber mir fällt es schwer zu glauben, dass man zu nahezu keinem medizinischen Aspekt eine absolute Aussage treffen kann, aber ausgerechnet der Tod ist absolut eindeutig?

[#44]

aber ausgerechnet der Tod ist absolut eindeutig?
Das muss er nicht einmal sein. Nur: Wenn die Behandlung eingestellt wird, ist er eine Gewissheit - mit oder ohne anschließender Spende.

Und aktuell ist in der Medizin der Hirntod diese Schwelle.

[Screemer]

danke auch, dass man hier ein wenig für ruhe gesorgt hat und auch noch nützliche informationen für die skeptiker bietet. einen waren gegner kann man eh nicht von organspende und auch nicht von opt-out überzeugen.

[Florida Man]

Das ganze Thema zeigt die Perversität des Gesetzgebers.

Wenn eine Frau nicht wiederholt ihren Willen zum Geschlechtsakt mit "Ja" bekundet, dann macht man sich der Vergewaltigung schuldig. Wenn man einer Organentnahme nicht aktiv widerspricht, dann gibt man sein Einverständnis.

Und niemand stolpert über diese bigotte Geisteshaltung. Der Gutmensch wähnt sich so sehr im Recht, dass er seinen eigenen Schwachsinn nicht sieht.

[w0mbat]

Vergewaltigung mit Organspende verglichen? Check!
"Gutmensch" als Beleidigung benutzt? Check!
Gehirn? Wahrscheinlich schon tot.

Ich würde dir jetzt gerne deine Organe entnehmen.

[Freestaler]

Danke w0mbat für diese Antwort auf FOGBANK post. Du hast mir lebenszeit und frohmut gespendet.

@FOGBANK du merkst kein unterschied der Handelung so im Sinne was gutes oder böses Tun? Sinngemäss, eine Absicht? Ps: hirntoter fi* ist überigens keine Vergewaltigung... Grund, Hirntoter ist kein "mensch" mehr vor dem Gesetzt. Das wurde primär für die lebenden Geschaffen.

[registrierter Gast]

Man kann Leute auch bewusst falsch verstehen. Und das haben wombat und freestaler getan. :rolleyes:

Edit:
Für alles muss man heutzutage seine Zustimmung geben, um auf der rechtlich sicheren Seite zu sein. Jeder noch so kleine Cookie muss auf jeder Internetseite akzeptiert werden. In einer langjährigen Beziehung müsste man, um wieder auf der rechtlich sicheren Seite zu sein, vor dem Sex um Erlaubnis fragen. GEMA Lieder darf man noch nicht mal in Kindergärten nachsingen. Nur wenn es um die Hoheit über den eigenen Körper geht, wird dieses Prinzip umgekehrt - mit der alleinigen Begründung einer vermeintlich höheren Moral.

[rokko]

Man kann Leute auch bewusst falsch verstehen. Und das haben wombat und freestaler getan. :rolleyes:
Ja das zieht sich bei den beiden ganze Seiten hindurch. Trolle eben.:wink:

[Freestaler]

Ja das zieht sich bei den beiden ganze Seiten hindurch. Trolle eben.:wink:

Bitte? Ich hoffe ja der smile ist ernsthaft. Falls jedoch wirklich unklar sein soll.. mal noch bissel ausführlich warum dieses Gesetzt und der Gedanke stimmig ist und eben nicht so absurd wie FOGBANK mit seinem vergleich darstellen will. Das Gesetzt soll zum Wohle und Schutz aller Gemeinschaft sein. Ein Teil der Gemeinschaft ist der jeder einzelne und dieser gilt es zu schützen (vergewaltigung). Er als Teil der Gemeinschaft soll soviel Freiheit (selbstbestimmung) wie möglich haben. Jedoch soll und muss er seinen Teil beitragen. Daher ist es doch legitim, optout im Wohle aller lebender Mitglieder zu bestreben gegen über toten. Heute sterben lebende Mitglieder weil Tote nicht (mehr) spenden. Wenn man prinzipell alle Gesetzte ablehnt, welche den Gemeinwohl dienen, dann verstehe ich das Argument bzw. FOGBANK. Nur ist mir keine Gemeinschafts/Rechtsform bekannt, welche das wohl des einzelnen übersich stellt und auch gelebt wird. Weil dies keine Gemeinschaft ergibt. Somit hätte nämlich jeder der ein Organ braucht, das "Recht" es FOGBANK wegzunehmen. Spätestens wenn er Hirntot daliegt und sich nicht mehr wehren kann. Dank optout kann man das ihm sogar gewähren wenn er dies wünscht, dieser luxus bietet sich euch.

Nenn das nun trollerei. Ich nenn den vergleich von FOGBANK scheusslich und geschmackslos.

Wenn er nur drauf zeigen will, das viele Bejaer nur ihr eigenes Wohl (organempfänger, risiko des mangel eines spender für einem selber) sehen, dann kann er das bei weiten auch besser formulieren. Das kann man sich sicher sein.

[Zephyroth]

Nur wenn es um die Hoheit über den eigenen Körper geht, wird dieses Prinzip umgekehrt - mit der alleinigen Begründung einer vermeintlich höheren Moral.

Nicht mit der Begründung der höheren Moral.

Grundsätzlich bin ich auch kein Fan von "Opt-Out", aber in diesem besonderen Fall können dadurch Menschenleben gerettet werden. Die deutliche Mehrzahl der Bevölkerung ist kein Spender, weil sie sich keine Gedanken darüber machen, bzw. den Aufwand scheuen, einer zu werden. Die deutliche Minderzahl will aktiv kein Spender (aus schon erörterten Gründen).

Wenn aus dieser Tatsache heraus Menschen sterben müssen, nur weil sich ein potentieller Spender keine Gedanken darüber gemacht hat, dann ist das ein Umstand der durchaus änderungswürdig ist.

Mit der Umkehr wird man (sofern man informiert wird) gezwungen sich damit zu beschäftigen und ggf abzulehnen. Das steht jedem frei. Von daher ist der Threadtitel schon recht provokant. Organzwangsabgabe besteht nur, wenn man nicht widersprechen kann.

Und ja, die Sache ist ganz einfach. Ein rettbares Menschenleben ist höher zu bewerten, als die Verschonung des Körpers eines Hirntoten. Denn mehr ist es nicht. Die Person, ist im Moment des Hirntodes weg. Unwiederbringbar.

Grüße,
Zeph

[registrierter Gast]

Nicht mit der Begründung der höheren Moral.

[..]

Und ja, die Sache ist ganz einfach. Ein rettbares Menschenleben ist höher zu bewerten, als die Verschonung des Körpers eines Hirntoten. Denn mehr ist es nicht. Die Person, ist im Moment des Hirntodes weg. Unwiederbringbar.
Also doch aus dem moralischen Grund Menschenleben zu retten.

[Zephyroth]

Nö ist ganz nüchtern. Ein geretteter Mensch kann zur Gesellschaft noch etwas beitragen, ein Hirntoter nicht.

Sicher ist das auch moralisch geprägt. Aber ist es schlecht Menschen zu retten?

Grüße,
Zeph

[nalye]

Ach bitte... Einfach mal 2 Minuten ruhig durch die Hose atmen und dann antworten!

[Monger]

Da, wo man auch ansonsten sagen würde: Wir schalten jetzt ab.

Und an der Stelle diskutieren wir plötzlich nicht mehr über Organspende oder deren Kriterien.

Den einzigen Unterschied, den es da zwischen Spender und Nicht-Spender realistisch noch gibt, sind ein paar hundert Gramm/Milligram von Sarg/Urne.


Hm, danke für den Link.

Ich denke, ich hab mir das wirklich anders vorgestellt. Ich hab erwartet dass das Gehirn genauso wie die anderen Organe weiterhin Stoffwechsel betreibt, solange Atmung und Kreislauf aufrecht erhalten wird, dass nur die neurologische Tätigkeit ausbleibt.
Aber dass das Gehirn als Organ einfach verrottet, während der restliche Körper noch weiter macht, ist schon krass...

[derpinguin]

Hirn ist einfach eine völlig andere Struktur als die übrigen Organe. Stark vereinfacht gesagt läuft der Rest solange weiter, wie die nötigen Grundstoffe zugeführt werden und der Müll rausgebracht wird. Das Hirn ist nicht so simpel gestrickt.

[Zephyroth]

Das Hirn verkümmert, sobald die Neuronen nicht stimuliert werden.

[Gimmick]

Leute die partout keine Organspender sein wollen, haben meistens einen guten (wenn auch nicht für alle nachvollziehbaren) Grund dafür. Ihr Benefit besteht unmittelbar darin ihren Grund gewahrt zu sehen.

Grüße,
Zeph

Als ich vor ein paar Monaten mit meiner Frau zusammen Testament, Patientenverfügung usw. aufgesetzt hatte, kam das Thema Organspende natürlich auch zur Sprache.

Ich muss gestehen, dass ich mich gegen das Spenden entschieden habe. Ich bin mir bewusst, dass es unter Betrachtung aktueller Erkenntnisse irrational ist und "gut" finde ich meinen Grund auch nicht wirklich. Aber so ist das eben, bisher hab ich es nicht geschafft in der Hinsicht über meinen Schatten zu springen.

Würde die Organspende jetzt sofort auf Opt-Out geändert werden, würde ich wohl direkt Opt-Outen.

Ich versuche aber meine Einstellung zu ändern, ob das klappt, kann ich aber nicht sagen ;).

[M4xw0lf]

Als ich vor ein paar Monaten mit meiner Frau zusammen Testament, Patientenverfügung usw. aufgesetzt hatte, kam das Thema Organspende natürlich auch zur Sprache.

Ich muss gestehen, dass ich mich gegen das Spenden entschieden habe. Ich bin mir bewusst, dass es unter Betrachtung aktueller Erkenntnisse irrational ist und "gut" finde ich meinen Grund auch nicht wirklich. Aber so ist das eben, bisher hab ich es nicht geschafft in der Hinsicht über meinen Schatten zu springen.

Würde die Organspende jetzt sofort auf Opt-Out geändert werden, würde ich wohl direkt Opt-Outen.

Ich versuche aber meine Einstellung zu ändern, ob das klappt, kann ich aber nicht sagen ;).

Es ist und bleibt völlig in Ordnung das so für sich zu entscheiden.

[Showers]

Wo bekomme ich einen OSA als Plastikkarte? Habe bisher nur so Dinger zum Selbstausdrucken gefunden. :(

[derpinguin]

Wo bekomme ich einen OSA als Plastikkarte? Habe bisher nur so Dinger zum Selbstausdrucken gefunden. :(
https://www.druck-konzepte.de/organspendeausweis/

[Zephyroth]

Es ist und bleibt völlig in Ordnung das so für sich zu entscheiden.

So ist es.

Grüße,
Zeph

[Gimmick]

Es ist und bleibt völlig in Ordnung das so für sich zu entscheiden.

Jo, das ist bei vielen Themen so, dennoch wird gerne versucht dagegen zu argumentieren.

Ich möchte damit auch sagen, dass man als Nicht-Spender nicht in der Position ist sich argumentativ verteidigen zu müssen oder sogar andere davon überzeugen muss doch lieber nicht zu spenden.

Bei dem Versuch seine eigenen, rein subjektiven Gründe in objektive Argumente zu pressen kommt nur Grütze bei rum.

Wo bekomme ich einen OSA als Plastikkarte? Habe bisher nur so Dinger zum Selbstausdrucken gefunden. :(
https://www.druck-konzepte.de/organspendeausweis/

https://www.organspende-info.de/articles/2081

Würde ich noch ergänzen.

[M4xw0lf]

Jo, das ist bei vielen Themen so, dennoch wird gerne versucht dagegen zu argumentieren.

Ich möchte damit auch sagen, dass man als Nicht-Spender nicht in der Position ist sich argumentativ verteidigen zu müssen oder sogar andere davon überzeugen muss doch lieber nicht zu spenden.

Bei dem Versuch seine eigenen, rein subjektiven Gründe in objektive Argumente zu pressen kommt nur Grütze bei rum.
Hört hört. Beweis: die letzten Seiten dieses Threads :D

[Showers]

https://www.druck-konzepte.de/organspendeausweis/


https://www.organspende-info.de/articles/2081

Würde ich noch ergänzen.
Danke. :) Wegen Moshis positiven Einfluss auf mich, hole ich mir auch einen.:biggrin:

[Der Sandmann]

Habe den Plastikausweis auch schon länger. Aber aus einer nicht zu erklären Angst zu dem Thema ,die tief in mir nagt, liegt er immer zu Hause.

[ABIDAR]

Organspende ist ein Geschäftsmodell. An der Stelle sollte man ansetzen, um die Bereitschaft zu erhöhen. Es ist bereits in der Vergangenheit vorgekommen, dass man die Richtlinien der Organentnahme nicht einhielt. Gefeuert wurde die Person, die auf diesen Umstand hinwies.


@gelöschter Beitrag:
Kernspin? Sieht ja echt bedenklich aus. Soll kein Kompliment sein!

Einfach mal informieren! Google ist dein Freund. Der Fall wurde auch hier mal im Forum ewähnt. Klare Missachtung der Regel: zwei Ärzte müssen den Tod bestätigen. Es war nur einer anwesend. Als eine der Aufsichtpersonen den Vorfall meldete, wurde sie entlassen. Nicht der, der zur Missachtung der verbindlichen Regel aufforderte.

Dass das Geschäfte sich in privater Hand befindet, und somit profitorientiert ist, steht außer Frage. Siehe Berichte der Leitmedien.

Übrigens: Rockefeller hatte sechs Herztransplantationen. Keine VT. Siehe Leitmedien.

[Filp]

Dass das Geschäfte sich in privater Hand befindet, und somit profitorientiert ist, steht außer Frage. Siehe Berichte der Leitmedien.

Übrigens: Rockefeller hatte sechs Herztransplantationen. Keine VT. Siehe Leitmedien.
Wäre mir neu, dass Eurotransplant ein profitorientiertes Unternehmen ist.

Rockefeller ist US Bürger, hat also absolut gar nichts mit unserem System der Vergabe zu tun.

[ABIDAR]

Wäre mir neu, dass Eurotransplant ein profitorientiertes Unternehmen ist.

Rockefeller ist US Bürger, hat also absolut gar nichts mit unserem System der Vergabe zu tun.

Schau mal bei der SZ oder auch BZ nach. Die Artikel dazu dürften nicht älter als drei Wochen sein.

Google: Organspende, Transplantation inurl: bz oder sz

Ich bezweifle das wir ethisch zweifelsfrei sind. Und du?

In Deutschland ist die BÄK zuständig.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55563/Aerztekammer-Hessen-gegen-ein-Bundesinstitut-fuer-Transplantationen

Ich habe kein Interesse meine Organe im Boden verrotten zu lassen. Unter den gegebenen Bidingungen sehe ich aber keine Alternative.

[Filp]

Schau mal bei der SZ oder auch BZ nach. Die Artikel dazu dürften nicht älter als drei Wochen sein.

Google: Organspende, Transplantation inurl: bz oder sz

Ich bezweifle das wir ethisch zweifelsfrei sind. Und du?
Warum sollte ich Googlen, du stellst Behauptungen auf, also liefer Fakten

[ABIDAR]

Sorry die Behauptung hast du aufgestellt!

BÄK ist geschäftsorientiert. Was googeln angeht: ist doch nicht dein Ernst?

https://www.sueddeutsche.de/politik/organspende-kommentar-1.4114750

[Filp]

Organe werden aber von Eurotransplant vermittelt, die Kliniken die entnehmen haben genauso keinen Einfluss auf die Vergabe, wie die Kliniken die es verpflanzen.

Was du mit einem Kommentar aus der SZ belegen willst, ist mir auch schleierhaft.

[PHuV]

Es ist und bleibt völlig in Ordnung das so für sich zu entscheiden.
So ist es.
Echt jetzt? :eek: Genau das gleiche sag ich doch die ganze Zeit. :rolleyes:

Ich bringe logische Argumente und Begründungen, und werde hier niedergemacht, und einer sagt nur mimi, ich mag nicht, und das ist ok? :crazy2::crazy:
Das Hirn verkümmert, sobald die Neuronen nicht stimuliert werden.
Ok, erzähle das den ganzen Komapatienten. :rolleyes:
Und ja, die Sache ist ganz einfach. Ein rettbares Menschenleben ist höher zu bewerten, als die Verschonung des Körpers eines Hirntoten. Denn mehr ist es nicht.
Nö ist ganz nüchtern. Ein geretteter Mensch kann zur Gesellschaft noch etwas beitragen, ein Hirntoter nicht.
Ein Schritt weiter hypothetisch gedacht und gefragt (!!!): Kann man dann auch alte, unnütze und behinderte Menschen verspenden? Begründung wie Deine: "Sie bringen für die Gesellschaft nichts!" Mal zynischer formuliert, da geht ja selbst der Tierschutz in Deutschland weiter und gesteht den Tieren mehr Rechte zu als Menschen. :freak:
Überlegt doch mal, was Du da sagst. Wer gibt Dir das Recht, über andere so zu entscheiden. Den Wert des Menschen bestimmst doch nicht Du!

Genau das ist die Konsumhaltung, die ich hier deutlich und mit aller Vehemenz anprangere. Genauso wie ohne jede Frage und unstrittig bedürftige Menschen medizinisch die volle Behandlung bekommen sollten, genau so sollte es unstrittig sein, daß man nicht ein Menschenleben opfert, um mehrere zu retten. In dem Moment, wo wir als Gesellschaft Menschen danach beurteilen, was sie wert sind oder nicht, und das über Leben, Sterben und Tod entscheidet, haben wir als Gesellschaft versagt und verloren.

Du demonstrierst genau das, was ich kritisiere, und wofür ich hier ungerechtfertigt gesperrt wurde! Und genau aus diesem Grund ist die Widerspruchsregelung falsch! Sie schafft Begehrlichkeiten und degradiert den Menschen genau zu dem, was er NICHT ist: Ein Konsumgut.

Sicher ist das auch moralisch geprägt. Aber ist es schlecht Menschen zu retten?
Unter Umständen ja, siehe Trolley-Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem), und das liegt hier in meinen Augen klar vor!

Nochmals die Kritikpunkte als FAKTEN:

Es gibt dokumentierte und belegte Fälle, wo Hirntod falsch diagnostiziert wurde, und die Leute kurz vor der Organentnahme aufwachten und wieder genesen sind
Wir wissen von Organspendeskandalen weltweit
Die Widerspruchslösung macht alle unfreiwillig zur Organspendern, egal ob sie aufgeklärt wurden oder nicht, oder irgendwie informiert sind
Ein Widerspruch ist nur ein rechtlich formloses und nicht sicheres Dokument
Es passieren Fehler. Unabhängig davon, ob jetzt Hirntod strittig ist oder nicht, die Feststellung eines Hirntodes ist nun mal von Geräten, Maschinen und Menschen abhängig. Menschen, Maschinen und Geräte können Fehler haben. Das heißt, es kann sehr wohl das Szenario passieren, daß einem Menschen ungerechtfertigt die Organe entnommen werden, obwohl er hätte geheilt werden können. Im Endeffekt war das dann Mord oder Tötungsabsicht mit Folge oder sonstwas.

Bisher ist mir jeder der Frage ausgewichen:

Was passiert bei einem Fehler? Wieviel ungerechtfertigte Organentnahmen wollen wir hinnehmen oder sind tolerierbar Eurer Meinung nach? Einer, zwei, 10...? Was machen wir, wenn nachweislich ein Fehler passiert ist? Sagen wir dann einfach zu den Angehörigen: "Pech gehabt, aber er/sie hat wenigstens X Leben gerettet!" ? Soll das ernsthaft ein Trost sein?

Das Gemeine an der oben skizzierten Szene ist, man kann es hinterher schwer feststellen und nachweisen, ob es Fehler gab. Das Corpus Delicti ist im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr verfügbar, ebenso kann die Diagnose und Feststellung nur anhand Beschreibungen (Protokoll) etc. analysiert werden.

Ihr könnt nicht jetzt Euch einfach hinstellen und sagen, daß passiert nicht, ist nie passiert, wird so nicht passieren. Allein von der Wahrscheinlichkeit passiert sowas sehr wohl.

Nochmals nachgefragt, wollt Ihr wirklich ein System fördern, wo das eintreten kann, und wirklich einen oder mehrere Menschen durch einen Fehler opfern?
Überlegt mal, was die Konsequenzen wäre, wenn wir das auf Neugeborene übertragen würden, und berechtigt die Proteste entsprechend ansteigen würden.

Es geht jetzt nicht um Organspenden allgemein, sondern Diskussion ist hier die Widerspruchslösung. Man kann einem bereitwilligen Organspender, der sich informiert hat, durchaus dieses Risiko zumuten. Es ist allein seine Entscheidung, ob er das Risiko so eingeht oder nicht. Damit habe ich auch überhaupt keine Probleme. Aber darf ein Staat das tun, oder eine Gesellschaft so etwas fordern für alle, die sich nicht entschieden haben, warum auch immer? Und ich sage NEIN, darf er oder es definitiv nicht!

Es verstößt gegen den Grundsatz der Menschenwürde,
es verstößt gegen Freiheitsrechte,
und der Mensch wird als Konsumgut betrachtet!

Organspende soll ein Akt der willentlichen und aktiven Zustimmung sein und bleiben! Und dann ist es egal, warum und wieso man sich dafür oder dagegen entscheidet, damit habe ich auch überhaupt keine Probleme. Aber die Widerspruchslösung objektiviert und degradiert ohne jegliche menschliche und rechtliche Grundlage jeden zum potentiellen unfreiwilligen Organspender.

Das ist doch keine Mimidebatte, wie hier alle unterstellen, sondern eine sehr wohl tief ethische und moralische Frage, der man sich stellen muß!

[ABIDAR]

@Filp
Dass Organspende ein Geschäftsmodell ist. Willkür, und Missachtung von Regeln, bei Vergabe und Entnahme von Organen, inbegriffen. Belegt, nicht erfunden.

Reformbedarf: ein Bundesinstitut für Transplantationen, abseits von wirtschaftlichem Interesse.

[PHuV]

Ich möchte damit auch sagen, dass man als Nicht-Spender nicht in der Position ist sich argumentativ verteidigen zu müssen oder sogar andere davon überzeugen muss doch lieber nicht zu spenden.

Bei dem Versuch seine eigenen, rein subjektiven Gründe in objektive Argumente zu pressen kommt nur Grütze bei rum.
Was ist an den oben genannten Fakten subjektiv? Warum eine ethisch moralische Debatte "Grütze"? Wir müssen doch Grenzen setzen, oder wieviele Opfer willst Du riskieren, so das es dann doch mal zu einem anerkannten Problem wird?

Ich will doch nicht die Organspende verhindern. Alles was ich sagt, daß die Widerspruchslösung begründbar falsch ist oder so als falsch angesehen kann. Wenn es bei einer individuellen Entscheidung wie bei Dir bleibt, ist alles in Ordnung. Aber Zwang ist nicht in Ordnung. Du sagst, Dir ist irgendwie unwohl, und diese unspezifische Begründung wird akzeptiert. Ich sage, ich bin kein Konsumgut und will für keinen Konsumgut sein, und ich werde hier als "böse" hingestellt, trotz argumentativ fundierter Begründung! Es geht mir jetzt nicht um Dich konkret hier, ich nehme Dich nur als Beispiel. Das ist doch durch und durch paradox! :freak:

[M4xw0lf]

Du hattest einen Tag Zeit zum runterkommen...

[PHuV]

Runterkommen von was? Von einer falschen Anschuldigung und IMHO ungerechtfertigten Sperrung? Von falschen Unterstellungen?

[#44]

Das heißt, es kann sehr wohl das Szenario passieren, daß einem Menschen ungerechtfertigt die Organe entnommen werden, obwohl er hätte geheilt werden können.
Nochmal zum mitmeißeln: Wenn der Hirntod festgestellt wird, wird in der Folge auch die Behandlung ein-, die Geräte ab- und der Körper kaltgestellt. Wie es da mit irgendwelchen Heilungschancen aussieht, kannst du dir selbst ausmalen.

Das mag tragisch sein - hat aber mit Organspende erstmal nichts zu tun.

Ok, erzähle das den ganzen Komapatienten. :rolleyes:
Da bei denen - im Gegensatz zum Hirntoten - das Hirn noch aktiv ist, könnte das sogar etwas bringen...

[PHuV]

Nochmal zum mitmeißeln: Wenn der Hirntod festgestellt wird, wird in der Folge auch die Behandlung ein-, die Geräte ab- und der Körper kaltgestellt. Wie es da mit den Heilungschancen aussieht, kannst du dir selbst ausmalen.
Und nochmals zum mitmeiseln, dagegen sage ich auch nichts, und akzeptiere ich auch. Alles was ich sage, es können Fehler passieren, menschliche und technische!

Das mag tragisch sein - hat aber mit Organspende erstmal nichts zu tun.
Doch, wenn per Widerspruchsregelung eine uninformierte Person zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort ist und nichts mehr entgegen kann.

Wie gesagt, anders ist es, wenn sich jemand bewußt informiert und entscheidet. Das ist sein freier Wille, und kann so akzeptiert werden, und er muß dann eben damit lebensterben, wenn auch Fehler passieren.

Da bei denen - im Gegensatz zum Hirntoten - das Hirn noch aktiv ist, könnte das sogar etwas bringen...
Du hast es aus dem Kontext gerissen. Zeph hat es pauschal hingestellt, daß ohne Stimuli das Gehirn automatisch verkümmere, und das ist so erst mal falsch, siehe Beispiel Komapatienten.

[maguumo]

Und nochmals zum mitmeiseln, dagegen sage ich auch nichts, und akzeptiere ich auch. Alles was ich sage, es können Fehler passieren, menschliche und technische!
Was ist dann dein Argument? Mit Feststellung des Hirntods bist du rechtlich tot. Wo ist der Unterschied zwischen Stecker ziehen ohne oder nach Organentnahme?


Du hast es aus dem Kontext gerissen. Zeph hat es pauschal hingestellt, daß ohne Stimuli das Gehirn automatisch verkümmere, und das ist so erst mal falsch, siehe Beispiel Komapatienten.
Er sprach von Stimuli der Neuronen, nicht des Hirns. Und das ist bei Komapatienten selbstverständlich noch gegeben.

[Zephyroth]

Er sprach von Stimuli der Neuronen, nicht des Hirns. Und das ist bei Komapatienten selbstverständlich noch gegeben.

Boah, es gibt Leute, die verstehen was ich meine. DANKE!

@PHUV
Ich befinde über den Wert Hirntoter nicht irgendwelcher lebenden Menschen (Alte, Gebrechliche, Behinderte). Versuch' bitte nicht mir das die ganze Zeit unterstellen zu wollen.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Was ist dann dein Argument? Mit Feststellung des Hirntods bist du rechtlich tot. Wo ist der Unterschied zwischen Stecker ziehen ohne oder nach Organentnahme?
Die Feststellung ist das Problem, die kann sehr wohl fehlerhaft, manipuliert oder sonstwas sein.
@PHUV
Ich befinde über den Wert Hirntoter nicht irgendwelcher lebenden Menschen (Alte, Gebrechliche, Behinderte). Versuch' bitte nicht mir das die ganze Zeit unterstellen zu wollen.
Du beantwortest meine Frage nicht richtig, was ist, wenn die Feststellung des Hirntodes fehlerhaft ist? Es gibt viele dokumentierte Fälle, wo die Diagnose des Hirntodes - warum auch immer - fehlerhaft war, und die Leute doch wieder aufwachten. Mit welchen moralischen Attributen willst Du diese Fehler rechtfertigen, wenn die Menschen dann bereits verspendet wurden? Es ist genau das gleiche Dilemma wie mit der Todesstrafe. Es gibt nun mal Fehlurteile, und wenn der vermeidliche Verurteilte schon hingerichtet wurde, ist das nicht wieder gutzumachen. Das ist einer der Gründe, die gegen die Todesstrafe sprechen. Oder wie rechtfertigt man Todesurteile, wenn es viele Fehlurteile gibt? Wieviele Tote müssen dafür herhalten? 1, 2, 10, 100...? Du verstehst das moralische Dilemma nicht, weil Du es Dir schlichtweg zu einfach und zu simpel schönredest.

Und Du kannst über die Frage des festgestellen Hirntodes nicht anmaßend urteilen oder richten, genauso wenig wie Du das eben mit den oben genannten Beispielen kannst. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn eine Familie noch Hoffnung hat, willst Du den Stecker ziehen lassen? Bestimmst Du jetzt den Wert darüber, ob abgeschaltet und geopfert wird?

[#44]

lösch mich

[maguumo]

Die Feststellung ist das Problem, die kann sehr wohl fehlerhaft, manipuliert oder sonstwas sein.
Selbst wenn dem so wäre, es würde keinen Unterschied machen. Nach Feststellung des Hirntods wird der Totenschein ausgestellt und du landest zeitnah auf Eis - mit oder ohne Organspende.

[Gimmick]

Was ist an den oben genannten Fakten subjektiv? Warum eine ethisch moralische Debatte "Grütze"? Wir müssen doch Grenzen setzen, oder wieviele Opfer willst Du riskieren, so das es dann doch mal zu einem anerkannten Problem wird?

Ich will doch nicht die Organspende verhindern. Alles was ich sagt, daß die Widerspruchslösung begründbar falsch ist oder so als falsch angesehen kann. Wenn es bei einer individuellen Entscheidung wie bei Dir bleibt, ist alles in Ordnung. Aber Zwang ist nicht in Ordnung. Du sagst, Dir ist irgendwie unwohl, und diese unspezifische Begründung wird akzeptiert. Ich sage, ich bin kein Konsumgut und will für keinen Konsumgut sein, und ich werde hier als "böse" hingestellt, trotz argumentativ fundierter Begründung! Es geht mir jetzt nicht um Dich konkret hier, ich nehme Dich nur als Beispiel. Das ist doch durch und durch paradox! :freak:

Ich habe deine und eigentlich quasi alle vorherigen Posts gar nicht gelesen und mich auch nicht darauf bezogen.
Es war eher so gemeint, dass ich gar nicht erst versuchen möchte mir irgendwelche Argumente irgendwoher zu fischen, um die dann vor zu schieben.

Ich muss Dir insofern aber schon zustimmen, dass natürlich auch in diesem Bereich Mist gebaut wird, das ist überall so. Da könnte man mit Prozenten etc. gegenhalten, aber das ändert ja an der Tatsache nichts ;)

Edit:
https://www.deutschlandfunk.de/wie-tot-darf-ein-organspender-sein.1148.de.html?dram:article_id=263202

Nur mal so in dem Raum geworfen.

[PHuV]

Selbst wenn dem so wäre, es würde keinen Unterschied machen. Nach Feststellung des Hirntods wird der Totenschein ausgestellt und du landest zeitnah auf Eis - mit oder ohne Organspende.
Richtig. Nochmals, ich beziehe mich auf die Fälle, wo Fehler gemacht wurden. Dann hat man jemanden falschen erwischt, und der wurde geopfert "zum Wohle anderer". Es geht weder um Hirntod, dessen Definition und Schuldzuweisung, sondern um das moralische Dilemma, wenn ein Fehler festgestellt wurde. Wie macht man das wieder gut? Was tun wir, wenn immer wieder solche Fehler passieren...? Und es kann mir keiner erzählen, daß keine Fehler passieren.

[maguumo]

Warum geopfert? Was glaubst du was ohne Organspende passiert? Da wird ebenfalls zeitnah abgeschaltet.

[PHuV]

Man schaltet ab, und der Mensch lebt wider erwarten weiter? Die Diagnose war ein Fehler. Hat man sich geirrt, und mit der üblichen Reglung ist alles gut. Mit der Widerspruchslösung wäre er tot, wenn er nicht widersprochen hat.

[maguumo]

Nein, man schaltet ab und er stirbt. Ohne lebenserhaltende Maßnahmen überlebt dein hypothetischer Scheinhirntote nicht.

[PHuV]

Wenn alles korrekt verlief, ja, und wenn nicht nein. Oder bilde ich mir die ganzen gemeldeten Fällen von Fehldiagnosen nur ein?

[FeuerHoden]

Es geht weder um Hirntod, dessen Definition und Schuldzuweisung, sondern um das moralische Dilemma, wenn ein Fehler festgestellt wurde. Wie macht man das wieder gut? Was tun wir, wenn immer wieder solche Fehler passieren...? Und es kann mir keiner erzählen, daß keine Fehler passieren.
Dieses Nicht-Argument könntest du auf alle Lebensbereiche ausweiten. Wie macht man ein falsches Gerichtsurteil wieder gut? Oder einen Flugzeugabsturz mit 200 Toten?
Wir leben in einer Welt in der solche Fehler passieren, aber wir leben nicht in einer Welt in der solche Fehler nicht dokumentiert und analysiert werden und die Fehlerquoten fortlaufend reduziert werden. Es wird Fehlentscheidungen geben und Menschen werden daran sterben, auch weil vermeidbare Fehler passieren, diese Fehler treten aber mit jedem Mal seltener auf.

Was du aber möchtest ist dass einer weitaus größeren Zahl von Menschen ein Weiterleben (ohne dass jemand anderem auch nur der geringste Nachteil entsteht) vorenthalten wird. Ohne Organspenden wäre eine weitaus größere Anzahl an Menschen nicht mehr am Leben als mit.
Die größeren Fälle von Korruption und Organraub hast du in weitaus weniger entwickelten Staaten, die haben aber auch ganz andere Probleme. Auch wenn die Dunkelziffer an unrechtmäßig verteilten Organen größer ist als wir alle annehmen, überwiegen die Vorteile mehr als deutlich.

Vergleich es doch mal mit der Justiz. Es gibt kriminelle und korrupte Polizisten, Anwälte, Staatsanwälte, Richter, Geschworene, Zeugen, usw. Aber forderst du deshalb die Abschaffung der Justiz als ganzes? Oder verweigerst du dich der Justiz aus Angst du könntest unschuldig verurteilt werden?

Oder bleiben wir bei der Medizin? Es gibt immer wieder Unfälle mit Einsatzfahrzeugen. Was wäre also die Lösung damit garantiert nichts passiert? Eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 30 Km/h für Einsatzfahrzeuge. Dann schaffens ein paar Patienten nicht mehr in die Notaufnahme aber die vermeidbaren Unfälle werden vermieden.

Was ich versuche dir zu sagen. Es gibt im Allgemeinen Maß und Ziel, und ich vertraue darauf dass die Menschen die unser zusammenleben ermöglichen, sinnvolle Entscheidungen treffen. Wie schnell fahren Einsatzfahrzeuge? Was definieren wir als Hirntod? Welche Indizien reichen für eine Verurteilung? Ist es vertretbar das Kriminelle während ihrer Haftstrafe Freigang bekommen? Im Allgemeinen bin ich mit dem Meisten einverstanden, mit Details vielleicht nicht.
Aber es ist nach allem was ich weiß unbestreitbar das Organspenden sinnvoll sind und weitaus mehr Menschen einen Nutzen davon tragen als ohne.

Hier in Österreich werden wir alle als Organspender geboren. Jeder hat das Recht zu widersprechen. Aber es ist einfach kein Thema in Österreich, es interessiert einfach niemanden. Und zahlenmäßig decken die Österreicher fast den Bedarf der Deutschen an Organen.

Ich sehe die Verweigerung von Organspenden als eine irrationale Angst. Sobald man Organspender ist, wird man bei nächster Gelegenheit von Ärzten getötet damit die an die Organe rankommen, die kriegen dann ganz viel Geld. Selbst wenn es soetwas gibt, bewegt es sich unter der Nachweisbarkeitsshwelle. Das bedeutet wir können hier nur spekulieren und da gibt es ganz andere Baustellen an denen man arbeiten könnte um mehr Menschenleben zu retten.

Aber die Verweigerung einer Organspende aufgrund von Hörensagen ist für mich nichts anderes als absichtlich unterlassene Hilfeleistung. Der gewollt herbeigeführte Tod von Unschuldigen. Aus welchen Gründen auch immer.

[Monger]

Du beantwortest meine Frage nicht richtig, was ist, wenn die Feststellung des Hirntodes fehlerhaft ist?
Dann stirbt unrechtmäßig ein Mensch. Aber ihm würde ja so oder so der Stecker gezogen werden, ob mit Organentnahme oder nicht.

Die zentrale Frage ist, ob die Wahrscheinlichkeit steigt dass man für hirntot erklärt wird, wenn man Spender ist.

[Monger]

Was ich versuche dir zu sagen. Es gibt im Allgemeinen Maß und Ziel, und ich vertraue darauf dass die Menschen die unser zusammenleben ermöglichen, sinnvolle Entscheidungen treffen.
Das ist wahrscheinlich der zentrale Unterschied zwischen beiden Positionen. Mir fällt es extrem schwer, Menschen zu unterstellen dass sie normalerweise rational, gewissenhaft und im allgemeinen Interesse handeln. Gerade weil so viel Mist "zum Wohle der Allgemeinheit" getan wurde, steht bei uns die Entscheidung des Individuums im Mittelpunkt.

Ich besitze Rechte über meinen Tod hinaus. Mein letzter Wille muss berücksichtigt werden, meine privaten Daten bleiben privat, der Staat kann nicht einfach mein Vermögen nehmen und an Bedürftigere verteilen.
Bei all dem gilt: Ohne explizite Absprache bleiben die Rechte weiterhin bei mir, aber für meinen Körper soll das nicht gelten?
Meine Leiche darf gegen meinen Willen auch nicht eingeäschert und auf dem Müllplatz verteilt werden. Warum sollte meine Leiche dann ohne explizite Zustimmung ausgeschlachtet werden dürfen?

[Freestaler]

... Die zentrale Frage ist, ob die Wahrscheinlichkeit steigt dass man für hirntot erklärt wird, wenn man Spender ist.
Ist diese Frage nicht abhängig von Nachrage und Angebot? Wenn wir mehr Spender haben (zb. durch OptOut) wird doch vermutlich das Angebot grösser sein, als die Nachfrage. Wobei Organe weiterhin nur bei expliziten Bedarf entnommen werden, ua. auch eine Kostenfragen.

Zum zweiten Post Monger, ich glaube du irrst dich was das Eigentum betrifft und dem Fakt was der Staat im interesse der Gemeinschaft darf. Willigst du heute explizit ein das der Staat von Dir steuren fordert/eintreibt umd damit anderen in der Gemeinschaft hilft? Du haftest mit deinem Eigentum bereits heute für die Gemeinschaft gemäss Gesetzt und es wird auch dir weggenommen. Dein Wille (Freiheit) ist also nicht absolut gewährleistet. Sondern erst an zweiter Stelle, nach dem wohl der Gemeinschaft. Dein Argument entbeert sich für mich der Grundlage.

[#44]

Oder bilde ich mir die ganzen gemeldeten Fällen von Fehldiagnosen nur ein?
Ich sagt mal ganz provokant: Ja.
In den meisten Fällen ist die Meldung fehlerhaft, nicht die Diagnose. (http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Fehldiagnose#Begriffsbestimmung)

Zum Beispiel des damals 17-Jährige BWL-Studenten von der Wikipedia: Bei dem wurde der Tod des Hirnstammes diagnostiziert - nicht des Gesamthirns. Der war, nach deutschen Maßstäben, nicht Hirntod.
Aber das weißt du bereits, wenn du nicht nur die Schlagzeile dazu gelesen hast.

[Monger]

Dein Wille (Freiheit) ist also nicht absolut gewährleistet. Sondern erst an zweiter Stelle, nach dem wohl der Gemeinschaft. Dein Argument entbeert sich für mich der Grundlage.
Wtf, du zweifelst an dass das Individuum nicht zugunsten der Allgemeinheit geopfert werden darf? Lies mal das Grundgesetz. Einschränkungen des Einzelnen sind immer Ausnahmeregelungen, siehe Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Freiheit, auf Besitz, auf Meinungsfreiheit...

Klar kann man über Verhältnismäßigkeit diskutieren, und genau das tun wir hier ja auch.
Trotzdem ist ein "Schweigen heißt Zustimmung" ziemlich ungewöhnlich. Wieviele Beispiele kannst du mir denn bringen wo es genauso läuft? Rechtsgeschäfte? Arbeit? Wohnrecht?

[Filp]

Ist diese Frage nicht abhängig von Nachrage und Angebot? Wenn wir mehr Spender haben (zb. durch OptOut) wird doch vermutlich das Angebot grösser sein, als die Nachfrage. Wobei Organe weiterhin nur bei expliziten Bedarf entnommen werden, ua. auch eine Kostenfragen.
Es ist doch auch jetzt schon so, dass nicht jeder Spender "ausgeschlachtet" wird. Wird der Hirntod festgestellt, geht die Anfrage raus und es wird geschaut ob gerade passende Empfänger bereit sind.
Beim meinem Vater wurde lediglich Leber und Lunge entnommen, mehr war damals gerade gar nicht vermittelbar.

[Gimmick]

Ich sagt mal ganz provokant: Ja.
In den meisten Fällen ist die Meldung fehlerhaft, nicht die Diagnose. (http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Fehldiagnose#Begriffsbestimmung)

Zum Beispiel des damals 17-Jährige BWL-Studenten von der Wikipedia: Bei dem wurde der Tod des Hirnstammes diagnostiziert - nicht des Gesamthirns. Der war, nach deutschen Maßstäben, nicht Hirntod.
Aber das weißt du bereits, wenn du nicht nur die Schlagzeile dazu gelesen hast.

Ist natürlich richtig, eine fehlerhaft protokollierte Diagnose wird nicht falsch, wenn die Aussage an sich stimmt.
Die Fehler verunsichern aber dennoch.

[Semmel]

Beim meinem Vater wurde lediglich Leber und Lunge entnommen, mehr war damals gerade gar nicht vermittelbar.

Wie ist das zu erklären, wenn es doch jahrelange Wartelisten für Spenderorgane gibt?

[Zephyroth]

Wie ist das zu erklären, wenn es doch jahrelange Wartelisten für Spenderorgane gibt?

Ich denke das kommt auf die Organe an.

Grüße,
Zeph

[Screemer]

...

[PHuV]

Zum zweiten Post Monger, ich glaube du irrst dich was das Eigentum betrifft und dem Fakt was der Staat im interesse der Gemeinschaft darf. Willigst du heute explizit ein das der Staat von Dir steuren fordert/eintreibt umd damit anderen in der Gemeinschaft hilft? Du haftest mit deinem Eigentum bereits heute für die Gemeinschaft gemäss Gesetzt und es wird auch dir weggenommen. Dein Wille (Freiheit) ist also nicht absolut gewährleistet. Sondern erst an zweiter Stelle, nach dem wohl der Gemeinschaft. Dein Argument entbeert sich für mich der Grundlage.
Dann ist mein Argument, daß der Mensch zu reiner Konsumware reduziert wird, korrekt. Sprich, der Mensch darf in einem gewissen Stadium (Hirntod) wie Nutzvieh verwendet werden. Wie gesagt, ich habe kein Problem, wenn Menschen das willentlich durch eine Erklärung für sich entscheiden. Es ist sehr wohl ein Problem, wenn die Willenserklärung wie bei Opt-out nicht vorliegt.
Ich sagt mal ganz provokant: Ja.
In den meisten Fällen ist die Meldung fehlerhaft, nicht die Diagnose. (http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Fehldiagnose#Begriffsbestimmung)
Ok, aber das zeigt doch, daß in dem System, warum auch immer, Fehler passieren, siehe bei Deinem Link:
Dänemark, 2011

Unsichere Diagnose: 19-Jährige für hirntot erklärt und aufgewacht! heißt es vom 12.09.2012 auf der Internetseite gesundheitlicheaufklaerung.de. Nach einer Not-OP versetzten die Ärzte die 19-jährigen Carina in ein künstliches Koma und stellten ihre Eltern vor eine harte Wahl: Entweder wird ihre Tochter mit der Herz-Lungen-Maschine[Anm. 2] künstlich am Leben erhalten, sodass ihre Organe funktionsfähig bleiben würden und damit gespendet werden könnten oder aber sie schalten die Maschine ab, sodass der sofortige Herzstillstand für Carina die Folge wäre. Die Ärzte versicherten den Eltern, dass bei Carina keinerlei Gehirnaktivitäten mehr vorhanden wären. Kurze Zeit später mussten die Ärzte feststellen, dass sie sich geirrt hatten. Heute ist Carina wieder völlig gesund und erfreut sich ihres Lebens. Am Ende des Artikels wurde Rainer Beckmann aus seinem Artikel Rainer Beckmann, "'Der Hirntod' – die unsicherste Diagnose der Welt" (ZfL 4/2011) zitiert.

Fazit: Nach Aussagen der dänischen Zeitung sagten die Ärzte zu den Eltern von Carina Melchior, dass der Hirntod "wahrscheinlich innerhalb weniger Tage erfolgen" werde, dass Carina Melchior "eine schwere 24-Stunden-Betreuung Patienten" (Vollpflegefall) werden würde. - Da ist kein Hinweis auf eine durchgeführte Hirntoddiagnostik mit festgestelltem Hirntod. Daher ist es unkorrekt, Carina Melchior als Hirntote zu bezeichnen.
Hinterher sich dann darauf berufen, daß die Bezeichnis falsch war, ist irrelevant. Man sieht, man definiert jemanden als Hirntod (egal ob nun korrekt oder nicht), und handelt danach. Nehmen wir genau den Fall oben, man hätte jetzt diesen Menschen ausgenommen, und hätte erst hinterher das festgestellt (wenn es überhaupt möglich wäre), daß es falsch war, wie rechtfertigt man das?

Die Kritiker meiner Kritik gehen alle davon aus, daß alles immer ordentlich und perfekt läuft und an der Diagnose nichts mehr zu rütteln gibt. Die aufgezeigten Fälle zeigen doch überdeutlich, daß Fehler passieren. In den USA gibts bei Fehlurteilen mit Todesstrafefolge eine Entschädigung, bei uns kommen die Leute frei und werden auch entschädigt. Und die vermeidlichen unfreiwilligen Organspender? Die haben einfach Pech gehabt? Das ist blankes Unrecht, und das läßt sich nicht rechtfertigen, weil man damit nun viele andere (temporär) gerettet haben will.

Wenn so was jemand freiwillig riskiert, ok, kann man argumentieren. Aber doch nicht bei Opt-out. Das ist Zwang, und das ist falsch, egal was alle hier behaupten. Es wird falscherweise davon ausgegangen, daß sich jeder informiert. Tja, wir haben mittlerweile viele Migrationen im Land, einige sprechen kein deutsch, und sind sonst auch nicht umfassend informiert. Spricht man jetzt denen alle das Recht ab, über das höchste Gut, ihren eigenen Körper, zu verfügen? Die Widerspruchslösung macht aber genau das, und steht meiner Meinung nach im krassen Widerspruch zu GG 1 und 2. Das ist weder Freiheit und demokratisch noch menschlich. Wie gesagt, ich denke da gleich ein paar Schritte weiter, auch wenn das a ndere hier nicht mehr hören wollen und können: Wenn so eine Grenze überschritten wird, dann sind wir nicht mehr weit von Soylent Green. So was läßt sich ohne weiteres mit deren Argumenten genau so rechtfertigen.

Man kann echt Angst bekommen, wie SF doch einiges gut vorausdachte, und was wir heute tatsächlich vorfinden (z.B. Überwachung, mächtige Konzerne, Vernetzung, permanente Werbung).

[#44]

Ok, aber das zeigt doch, daß in dem System, warum auch immer, Fehler passieren, siehe bei Deinem Link:

Lies nochmal. Die Ärzten sagten den Eltern "Hirntod ist eine wahrscheinliche Folge" vs Zeitung berichtet "Hirntod wurde diagnostiziert".

Es wurde nichts Diagnostiziert. Entsprechend hätte es zu dem Zeitpunkt keine Folgen gegeben. Das dichtest du dir dazu.
Das war kein Fehler im Gesundheitssystem, das war nur und ausschließlich Schlagzeilengeilheit.

[Zephyroth]

Unsicherheiten gibt es immer. Wenn auf 1000 Hirntote, 1 oder 2 kommen (wobei ich glaube das es darunter liegt) und man mittels Opt-Out damit 1000 andere Menschen vor dem sicheren Tod retten kann, dann ist es die Sache wert.

Nur weil man nichts mit 100%iger Sicherheit bestimmen kann, wäre es falsch in diesem Fall darauf zu verzichten.

Ja, das ist ein moralisches Dilemma. Und ja, ich bin was das angeht ein zahlengetriebener Hardliner. Wieviele Menschen darf man (unwissentlich) opfern, um eine Vielzahl zu retten?

Mit dieser Frage beschäftigt sich übrigens Watchmen. Darf man eine Million Menschen wissentlich (also sogar noch schlimmer) opfern, um Milliarden zu retten?

Grüße,
Zeph

[maguumo]

Dann ist mein Argument, daß der Mensch zu reiner Konsumware reduziert wird, korrekt. Sprich, der Mensch darf in einem gewissen Stadium (Hirntod) wie Nutzvieh verwendet werden. Wie gesagt, ich habe kein Problem, wenn Menschen das willentlich durch eine Erklärung für sich entscheiden. Es ist sehr wohl ein Problem, wenn die Willenserklärung wie bei Opt-out nicht vorliegt.

Ok, aber das zeigt doch, daß in dem System, warum auch immer, Fehler passieren, siehe bei Deinem Link:

Hinterher sich dann darauf berufen, daß die Bezeichnis falsch war, ist irrelevant. Man sieht, man definiert jemanden als Hirntod (egal ob nun korrekt oder nicht), und handelt danach. Nehmen wir genau den Fall oben, man hätte jetzt diesen Menschen ausgenommen, und hätte erst hinterher das festgestellt (wenn es überhaupt möglich wäre), daß es falsch war, wie rechtfertigt man das?

Die Kritiker meiner Kritik gehen alle davon aus, daß alles immer ordentlich und perfekt läuft und an der Diagnose nichts mehr zu rütteln gibt. Die aufgezeigten Fälle zeigen doch überdeutlich, daß Fehler passieren. In den USA gibts bei Fehlurteilen mit Todesstrafefolge eine Entschädigung, bei uns kommen die Leute frei und werden auch entschädigt. Und die vermeidlichen unfreiwilligen Organspender? Die haben einfach Pech gehabt? Das ist blankes Unrecht, und das läßt sich nicht rechtfertigen, weil man damit nun viele andere (temporär) gerettet haben will.




Du hast nicht den ganzen Artikel gelesen, oder? Überfliege doch wenigstens das Fazit.

Die Kriterien zur Diagnostik sind eindeutig und einfach zu bestimmen. Fehldiagnosen setzten keine Fehler sondern krasse Missachtung der Diagnoseverfahren voraus. Das ganze ist so sicher das es in fast allen Ländern zur rechtssicheren Todesfeststellung dient.

Und zum Punkt das in deinem hypothetischen Fehldiagnosefall der Patient nach abschalten der Maschinen einfach überlebt, schau dir doch mal die Kriterien an. Wie lange lebt jemand ohne Spontanatmung ohne künstliche Beatmung weiter?

[Zephyroth]

Ich kann zumindest die Angst verstehen, das möglicherweise durch dieses Überangebot von (un-)freiwilligen Spendern die Fehldiagnosen, bzw. Schlampigkeiten steigen.

Die Frage ist, tut es das? Gibt es überhaupt eine Notwendigkeit dazu? Derzeit ja, es herrscht ein Organmangel, verursacht durch das Fehlen von Spendern. Nach der Umstellung nicht mehr. Mehr Angebot, gleiche Nachfrage, sprich das "Geschäft" (wenn man so will) wird weniger lukrativ. Die Verlockung vorsätzlich (und das sind die einzigen Fälle die relevant sind) einen nicht vorhandenen Hirntod festzustellen sinkt.

Gegen Fehldiagnosen, die durch menschliche Fehler entstehen, kann man imho wenig tun. Wird der Hirntod festgestellt, werden die Geräte abgedreht. Der Mensch (sofern er tatsächlich noch nicht tot ist) stirbt. Egal ob Organentnahme oder nicht.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Unsicherheiten gibt es immer. Wenn auf 1000 Hirntote, 1 oder 2 kommen (wobei ich glaube das es darunter liegt) und man mittels Opt-Out damit 1000 andere Menschen vor dem sicheren Tod retten kann, dann ist es die Sache wert.
Nur böde, wenn Du gerade dann dieser Mensch bist. Machen wir uns nichts vor, wenn in Kriegen und Krisen schon mit entsprechenden Kollateralschäden abfinden und Kalkulationen vor Menschenschicksalen überhand gewinnen, mag es vielleicht angemessen sein. Meiner Überzeugung entspricht es aber nicht. in meinen Augen sollte jegliches Leben (fast) uneingeschränkt wert geschätzt werden- Wenn sich jemand freiwillig opfert, wie gesagt, ist das in Ordnung. Es ist nicht in Ordnung bei einer Opt-Out Lösung.

[Zephyroth]

Nur böde, wenn Du gerade dann dieser Mensch bist.

Nein. Nüchtern gesehen nicht. Wenn ich mal in der Lage bin, das über meinen Hirntod entschieden werden muss, werd' nichts davon mitbekommen. Ebensowenig meine Anverwandten.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Ich kann zumindest die Angst verstehen, das möglicherweise durch dieses Überangebot von (un-)freiwilligen Spendern die Fehldiagnosen, bzw. Schlampigkeiten steigen.
In den Medien gibt es immer wieder viele widersprüchliche Aussagen:
Siehe den Focus-Artikel: Studie zeigt: Immer weniger Organspenden - schuld daran sollen Kliniken sei (https://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/um-ein-drittel-gesunken-immer-weniger-organspenden-schuld-daran-sollen-kliniken-sein_id_9255383.html).
Rückgang von Organspenden "Die Ursache liegt in den Krankenhäusern" (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/organspende-zahl-der-spender-sinkt-krankenhaeuser-sind-mit-schuld-a-1187928.html)
Zahl der Organspender in Hamburg mehr als verdoppelt
(https://www.abendblatt.de/hamburg/article214835109/Zahl-der-Organspender-in-Hamburg-wieder-gestiegen.html)
Einmal haben wir zuwenig, dann doch genug, aber die Kliniken schaffen das nicht, und diese Sau wird schon seit langem durchs Dorf getrieben, siehe einen Artikel aus 2009

Warum gibt es viel zu wenig Organspender? (https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/organspende/article/527669/gibt-organspender.html)
"Die Kliniken sind verpflichtet, Hirntote als Organspender zu melden, aber sie tun es zu selten", kritisiert Hetzer. DSO-Vorstand Günter Kirste sagt: "Die Krankenhäuser sind völlig überfordert damit." Stress auf den Intensivstationen und klamme Kassen prägen den Alltag vieler Kliniken. Krankenhausärzte nehmen sich oft nicht die Zeit, angesichts des Todes eines Patienten auf die trauernden Angehörigen zuzugehen und die heikle Frage zu erläutern: Wie stand der Tote wohl zur Organspende?

Die Frage ist, tut es das? Gibt es überhaupt eine Notwendigkeit dazu? Derzeit ja, es herrscht ein Organmangel, verursacht durch das Fehlen von Spendern.
Nein, siehe oben. Und der Organmangel kommt auch deshalb zustande, weil die Organe nur einige Jahre halten und kein Leben lang. Sprich, Bedürftige müssen mehrfach die Organe "wechseln".
Nach der Umstellung nicht mehr. Mehr Angebot, gleiche Nachfrage, sprich das "Geschäft" (wenn man so will) wird weniger lukrativ. Die Verlockung vorsätzlich (und das sind die einzigen Fälle die relevant sind) einen nicht vorhandenen Hirntod festzustellen sinkt.
Jetzt hast Du den Punkt endlich mal erreicht, worauf ich die ganze Zeit hinauswollte, bravo. Und das ist Kommerzialisierung des Menschen als Konsumgut, nicht mehr. Wie Du es richtig erkennst, es weckt "Begehrlichkeiten". Und das führt zu Fehlern bei der Diagnose.

Und das man sich in den Medien noch beschimpfen lassen muß, regt mein Widerstand noch mehr an:
Rückläufige Organspende-ZahlenNur wegen Ihrer Gleichgültigkeit sterben täglich Menschen (https://www.focus.de/gesundheit/videos/ruecklaeufige-organspende-weniger-spender-in-erster-jahreshaelfte-2017_id_7432065.html)
Warum soll ich mich schämen? Menschen sterben, weil sie krank sind, nicht, weil sie meine Organe nicht bekommen. Der Begriff Organspender ist schon falsch, weil man ist nur Spender in einem kleinem wahrscheinlichem Rahmen, daß man einigermaßen gesund ist und hirntot nach einem Unfall oder durch ein Verbrechen. Besser wäre POBH - Potentieller Organspender bei Hirntod.
Die Kriterien zur Diagnostik sind eindeutig und einfach zu bestimmen. Fehldiagnosen setzten keine Fehler sondern krasse Missachtung der Diagnoseverfahren voraus. Das ganze ist so sicher das es in fast allen Ländern zur rechtssicheren Todesfeststellung dient.
Danke, Q.E.D. Genau darum gehts. Oder man schlampt bei der Arbeit, die Ärzte haben einen schlechten Tag, die Maschinen wurden nicht korrekt eingestellt und gewartet... Fehler passieren.

Sehe ich doch jetzt Tag in den Firmen. QS und Regeln sind immer nur so gut und tauglich, wie die Menschen sie auch leben. ;)

[Erdbeermann]

Ich habe schon seid Eröffnung des Threads mit mir gehadert ob ich da mit diskutieren will. Steht ja allerhand Schwachsinn drin...

@ Topic, dafür da das jetzige System total im Arsch ist. Aktuell läuft soviel falsch, das ich eher sage werde kein Spender, sondern lasst das System zusammenstürzen damit es Sinnvoll wieder aufgebaut wird.
Ich bin für Organerhalt nur bei Zugestimmter Organabgabe. Da kommt dann auch Druck auf die die eventuell nur denken Sie wollen nicht...Weil unten bei * weiter

Hat eigentlich schon mal jemand die Frage gestellt, ob die vehementen Ablehner und "ich will Kohle dafür"-Anhänger dann auch ohne Skrupel ein kostenloses Organ annehmen würden, wenn sie eines brauchen?
Gut, 1-2 religiöse Fanatiker wird es schon geben, die es wirklich ernst meinen und dann konsequent auch kein Spenderorgan annehmen würden, der Rest hier würde seine Oma verkaufen, um an ein Organ zu kommen, das sein Leben um ein paar Tage verlängert, da verwette ich alles drauf.

*
Auch wenn hier ein paar verneint haben, kann man das wirklich erst beantworten wenn es soweit ist!
Ich war mir mein ganzes Leben sicher keine fremde Lunge zu wollen!
Das hat sich aber letztes Jahr geändert, jetzt mit 39 bin ich mir ziemlich sicher(je nachdem welche zusätzlichen Erkrankungen noch kommen) das ich mich Listen lassen werde. Was dann irgendwo zwischen 40-50 soweit ist.

Derzeit ja, es herrscht ein Organmangel, verursacht durch das Fehlen von Spendern. Nach der Umstellung nicht mehr. Mehr Angebot, gleiche Nachfrage, sprich das "Geschäft" (wenn man so will) wird weniger lukrativ. Die Verlockung vorsätzlich (und das sind die einzigen Fälle die relevant sind) einen nicht vorhandenen Hirntod festzustellen sinkt.

Gegen Fehldiagnosen, die durch menschliche Fehler entstehen, kann man imho wenig tun. Wird der Hirntod festgestellt, werden die Geräte abgedreht. Der Mensch (sofern er tatsächlich noch nicht tot ist) stirbt. Egal ob Organentnahme oder nicht.

Grüße,
Zeph
Mit dem PHuV kannst doch eh nicht reden, der hängt sich doch die ganze Zeit an den von dir erwähnten 1-2 von 1000 auf, die mit oder ohne Organspende sowieso Tod wären.

Also die Nachfrage nach Organen bei einer Out Option wird sich eher vergrößern da man sich an AT CH etc. anpassen kann. Im dortigen System mit mehr Organverfügbarkeit werden Patienten die in DE als zu angeschlagen(zu niedrige/hoher BMI etc. oder wie im aktuellen Falle Lauda mit 69 Lungen TX) gelten, nicht von der Liste gestrichen. Daher werden bei mehr Organen mehr Operiert. Die die vorher rausgefallen sind wegen körperlichen Zustand und die die gestorben sind da nicht schnell genug ein Organ verfügbar war.
Aber die Zahl ist trotzdem niedriger als das große Manipulationen Notwendig sind.

Daher, nicht nur der Einwand der fehlenden Notwendigkeit der Manipulation bei Feststellung des Todes vor Organentnahme, verringert sich auch die Notwendigkeit einer Manipulation um in der Liste weiter vor zu rücken, bzw ganz oben zu stehen.

[Zephyroth]

Ich bin für Organerhalt nur bei Zugestimmter Organabgabe.

Hab' ich 5 Seiten weiter vorne vorgeschlagen. Allerdings erst ab 18, darunter müssen die Eltern entscheiden und das sollten sie nicht.

Grüße,
Zeph

[maguumo]

Danke, Q.E.D. Genau darum gehts. Oder man schlampt bei der Arbeit, die Ärzte haben einen schlechten Tag, die Maschinen wurden nicht korrekt eingestellt und gewartet... Fehler passieren.

Sehe ich doch jetzt Tag in den Firmen. QS und Regeln sind immer nur so gut und tauglich, wie die Menschen sie auch leben. ;)
Das hat nichts mit schlampen sondern mit absichtlichem Missachten von vorgeschriebenen Verfahren und völligem Versagen aller Kontrollinstanzen zutun. Das ist kein kleiner Fehler der mal so nebenbei passieren kann. Das es sich hierbei offensichtlich nicht um ein Problem handelt ignorierst du auch denn ansonsten wäre das in den letzten Jahrzehnten aufgefallen. Unabhängig davon ändert das immer noch nichts an dem Resultat dieses hypothetischen Szenarios - alles was deiner Meinung nach versehentlich für hirntot erklärt werden könnte stirbt sobald lebenserhaltende Maßnahmen eingestellt werden.

[PHuV]

Mit dem PHuV kannst doch eh nicht reden, der hängt sich doch die ganze Zeit an den von dir erwähnten 1-2 von 1000 auf, die mit oder ohne Organspende sowieso Tod wären.
Nein, ich hänge mich an denen auf, die aufgrund eines Fehlers verspendet werden. Wieviele Fehler und verspendete Menschen willst Du hier akzeptieren, bevor Du das System in Frage stellst? 1, 2, 10, 1000? Wie Zeph korrekt sagt, durch die Kommerzialisierung des Menschen werden Begehrlichkeiten geweckt. Mag die Diagnose noch so perfekt sein, am Ende entscheiden immer Menschen, hier liegt die Schwachstelle.
Das hat nichts mit schlampen sondern mit absichtlichem Missachten von vorgeschriebenen Verfahren und völligem Versagen aller Kontrollinstanzen zutun. Das ist kein kleiner Fehler der mal so nebenbei passieren kann. Das es sich hierbei offensichtlich nicht um ein Problem handelt ignorierst du auch denn ansonsten wäre das in den letzten Jahrzehnten aufgefallen. Unabhängig davon ändert das immer noch nichts an dem Resultat dieses hypothetischen Szenarios - alles was deiner Meinung nach versehentlich für hirntot erklärt werden könnte stirbt sobald lebenserhaltende Maßnahmen eingestellt werden.
Siehe oben.

[maguumo]

Was soll ich da sehen? Zumindest Argumente kann ich keine finden. Das ausstellen der Diagnose hat nichts mit Transplantationsmedizin zutun und geschieht unabhängig davon.

[Freestaler]

Dann ist mein Argument, daß der Mensch zu reiner Konsumware reduziert wird, korrekt. Sprich, der Mensch darf in einem gewissen Stadium (Hirntod) wie Nutzvieh verwendet werden. Wie gesagt, ich habe kein Problem, wenn Menschen das willentlich durch eine Erklärung für sich entscheiden. Es ist sehr wohl ein Problem, wenn die Willenserklärung wie bei Opt-out nicht vorliegt.



Das ist meiner Seits das letzte mal das ich darauf antworte. Solange du in dem System lebst und deine Rechte wahrnehmen willst, bist du mit Pflichten gebunden. Unter anderem bist du eine "Ressource". Z.B. hast du auch keine OptIn für das Steuern zahlen. Und die Steurer wird verwendet um deine Rechte zu ermöglich ua. wie die Nutzung der Strasse, deine Bildung, dein physischer Schutz aber auch anderen Dinge nicht in deinem Nutzen stehende zu ermöglichen wie die Unterstützung der Sozialfälle. Letzte End um die Gesellschaft zu erhalten. Ohne den Ausdrücklichen Nutzen des Erhalt der Gesellschaft, gibts es keinen Grund die Pflichte und Gesetze einzuhalten.

Daher dein TOT ändert nichts an dem das du nur "verkonsumiert" wirst durch die Gesellschaft. Wenn dies Dir so sehr nicht gefällt, dann musst du nicht Gedanken machen über deinen Organspenderausweis und deren Auslegung sondern dem Fakt das du Teil einer Gesellschaft bist, in der du nicht sein willst.

Ich hoffe wir kommen nicht an den Punkt wo wir alle Organspender sein müssen, damit unsere Gesellschaft funktioniert (Bei Steuern sind wir es). Ich denke es ist eines der wichtiges Punkte, dass wir "Optionen" vor zwang setzen solange es nur irgendwie geht. (Steuern per Option würde mM. nicht gehen)

Und aus dieser Sichtweise ergibt sich mir eben nicht die Notwendigkeit angst zu haben vor einer Umstellung von Optin auf OptOut. Die "Opt" muss und soll bleiben in Meiner Vorstellung einer Gesellschaft deren Teil ich bin, zumindest solange es geht. Doch haben wir zuwenige Spender und Menschen sterben sei es aus Faulheit, Bequemlichkeit oder anderen Dinge wie Verdränge und Angst. Und da hat sich die OptOut anstatt OptIn in den anderen Länger bewährt.

Die Alternativen wie "Organspende Register" mit Zwang zur Erfassung ist meiner Meinung nach nur ein Moloch der Unsummen an Geld verbraucht und anderen Problem verursacht. Z.B. Datenschutz, Identifikation des Patienten oder wie ändere ich meine Entscheidung (ua. Spontan und Zeitnah). Hier ist der Ausweis/Tatto auf "Man" die besser Wahl. Wobei du PHuv ja selbst diese Wege auch nicht als akzeptabel ansieht.

Also bis doch so Aufrichtig und sage, dass du generell das Spenden einfach ablehnst wenn sie von Dir kommen, andere primär egal sind und selber jedoch sehr wohl für Dich die Möglichkeit des Organannahme in Anspruch nehmen willst und dabei einfach hoffst, dass dir besser geht als dem armen Schwein neben Dir das kein Organ erhält. Spricht Dich los von Grundidee unserer Gesellschaft und dem Prinzip der Geselligkeit. Du bist wegen einer Haltung wie dieser für mich in der heutigen Zeit kein schlechter Mensch. Ich will Dich generell nicht abwerten oder Beleidigen. Auch wenn meine Worte hier nun wohl direkt sind. Für mich sind sie rational und logisch.
Anders verstehe ich die Haltung nicht rationell warum es OptOut sein muss anstatt OptIn, Gesamtregister oder ganzer verzicht von Organspenden. Menschen deren Teil wir habe in unserer Gesellschaft sterben obwohl sie es mM. nicht müssten.

[PHuV]

Bereits bekannte Staatsbürgerkunde
Das ist alles nicht vergleichbar, weil es weder irreversibel ist, noch an das letzte Gut des Menschen eingreift. Steuern zahlen als Opt-In verletzt nicht Deine Würde, ebenso nicht die Pflichten. Daher paßt das, was Du da oben sagst, für vieles, aber nicht für die Organspende. Und wie Du hier lesen kannst, tut es das sehr wohl, wenn sie ungefragt verspendet werden. Das mag für den Sterbenden selbst nicht relevant sein, aber für seine Angehörigen sehr wohl
http://i.imgur.com/dvMioGK.jpg

Daher dein TOT ändert nichts an dem das du nur "verkonsumiert" wirst durch die Gesellschaft.
Das trifft das bei Deinem Bespielen nicht zu, weil hier nach wie vor freie Entscheidungen möglich sind (z.B. viel Steuern Du bezahlst, indem Du mehr oder weniger arbeitest, konsumierst, erwirbst...), das würde ich weit weg von konsumieren bezeichnen. Du nutzt Menschen, wie jede Gemeinschaft es tut. Du wirst aber nicht endgültig verbraucht, das ist der Unterschied.

Wenn ein für einen würdevolles Sterben verhindert wird, was jeder für sich selbst definieren muß, ist ein Zwang, wie auch immer, nicht angebracht. Es greift in die individuelle Entscheidung ein.

Wenn dies Dir so sehr nicht gefällt, dann musst du nicht Gedanken machen über deinen Organspenderausweis und deren Auslegung sondern dem Fakt das du Teil einer Gesellschaft bist, in der du nicht sein willst.
Wo sage ich irgend etwas davon, daß ich nicht teil der Gesellschaft sein will? Natürlich will ich das. Wie kommst Du auf diese Interpretation oder Unterstellung? Und warum reduzierst Du nur das auf die Organspende. :confused: Ich zahle brav meine Steuern wie alle hier, ich engagiere mich hier und da, wie manche. Und, was gibt den Menschen oder der Gesellschaft das Recht, meine Organe zu fordern? Das ist eine Grenze, die für mich nicht akzeptabel ist. Wenn freundlich und höflich gebeten würde, wäre das was anderes. Aber Forderung für etwas, für das wir alle nichts können, ist etwas anderes.
Und aus dieser Sichtweise ergibt sich mir eben nicht die Notwendigkeit angst zu haben vor einer Umstellung von Optin auf OptOut. Die "Opt" muss und soll bleiben in Meiner Vorstellung einer Gesellschaft deren Teil ich bin, zumindest solange es geht. Doch haben wir zuwenige Spender und Menschen sterben sei es aus Faulheit, Bequemlichkeit oder anderen Dinge wie Verdränge und Angst. Und da hat sich die OptOut anstatt OptIn in den anderen Länger bewährt.
Selbst Faulheit halte ich an dieser einzigen Stelle für akzeptabel, weil es letztlich niemanden etwas angeht, was jemand mit seinem Körper macht. Oder willst Du jetzt auch anfangen, den Menschen hier Vorgaben zu machen, siehe z.B. den Alkoholthread (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=589616)? Nur plötzlich in diesem einen Fall wird eine Ausnahme gemacht! Das ist sehr wohl in sich Widersprüchlich und unlogisch.

Die Alternativen wie "Organspende Register" mit Zwang zur Erfassung ist meiner Meinung nach nur ein Moloch der Unsummen an Geld verbraucht und anderen Problem verursacht. Z.B. Datenschutz, Identifikation des Patienten oder wie ändere ich meine Entscheidung (ua. Spontan und Zeitnah).
In anderen Bereichen wird das doch auch so gemacht, und die sind bei weitem nicht so tragisch wie eine ungerechtfertigte irreversible Organentnahme. Hier sollen plötzlich nun auf einmal Kosten relevant sein?
Hier ist der Ausweis/Tatto auf "Man" die besser Wahl. Wobei du PHuv ja selbst diese Wege auch nicht als akzeptabel ansieht.
Ja, weil der aktuelle Zustand weder rechtssicher noch fälschungsicher ist. Ist das mit entsprechenden Kontrollen erfüllt, ist das akzeptabel.

Also bis doch so Aufrichtig und sage, dass du generell das Spenden einfach ablehnst wenn sie von Dir kommen, andere primär egal sind und selber jedoch sehr wohl für Dich die Möglichkeit des Organannahme in Anspruch nehmen willst und dabei einfach hoffst, dass dir besser geht als dem armen Schwein neben Dir das kein Organ erhält.
Was führt Dich zu der Annahme und Unterstellung, daß ich so denke? :confused: Und nein, so denke ich garantiert nicht, weil es der intellektuellen Redlichkeit widerspricht!

Spricht Dich los von Grundidee unserer Gesellschaft und dem Prinzip der Geselligkeit. Du bist wegen einer Haltung wie dieser für mich in der heutigen Zeit kein schlechter Mensch. Ich will Dich generell nicht abwerten oder Beleidigen. Auch wenn meine Worte hier nun wohl direkt sind. Für mich sind sie rational und logisch.
Warum unterstellst Du mir dauernd etwas, anstatt einfach zu fragen? :confused::freak: Ich bin sehr wohl für das Solidaritätsprinzip. Wie gesagt, ich habe nichts gegen Organspende, wenn jemand das freiwillig tut. Ich hab was dagegen, daß man hier Zwang anstelle Freiwilligkeit setzen will. Ich will doch von denen nix, aber die von mir, und das halte ich an dieser Stelle für ungerechtfertigt.

Anders verstehe ich die Haltung nicht rationell warum es OptOut sein muss anstatt OptIn,
Dann ließ noch mal meinen Begründungen vorher nach. Ich denke hier einfach noch ein paar Schritte weiter und lande, mit Deiner Begründung und rechtfertigung, immer wieder bei Soylent Green. Genau so fängt es an, mit so einer Rechtfertigung. Ehrlich, willst Du wirklich Kannibalismus und schreckliches mehr als Zukunftsvision haben? 2022 ist nicht mehr weit entfernt.

Gesamtregister oder ganzer verzicht von Organspenden. Menschen deren Teil wir habe in unserer Gesellschaft sterben obwohl sie es mM. nicht müssten.
Sie sterben, weil sie krank sind! Weder Du noch ich noch andere sind schuld daran. Der Schuldkomplex wegen fehlenden Spenden ist hier weder angebracht noch gerechtfertigt, weil hier Ursache und Wirkung pervertiert werden. Es ist tragisch, traurig, schlimm für diese Menschen, ja! Aber mit welchem Recht fordern und verlangen diese Menschen?

Keine Frage, wir sollten mit möglichst allen anderen medizinischen Mitteln ihnen helfen! Dafür bezahle ich gerne in unser Gesundheitssystem ein, wie Du und andere vermutlich auch. Aber das Recht auf meinen Körper hat nun mal schlichtweg keiner. Klar, haben wir Anarchie, Chaos, Krieg oder Katastrophen, gilt das alles eh nicht mehr. Aber darin leben wir glücklicherweise nicht. Wir leben in einem humanen Gesellschaft, deren Freiheiten und individuellen Entfaltungen an erster Stelle stehen, so wie es im GG geschrieben steht. Und das setzt durch seine ethische und moralische Anspruche Grenzen, siehe Stammzellen und Genforschung usw. Selbstverständlich definiert jede Gesellschaft ihre Grenzen, und sie verändert sich stetig weiter. Trotzdem haben wir Grenzen, und das ist auch gut so.

Nimm als gutes Beispiel die Todesstrafe. Wir haben sie zurecht abgeschafft. Du brauchst doch hier nur mal die Frage dazu stellen, und Du wirst sehen, daß viele plötzlich ernsthaft anfangen, diese wieder für Kinderschänder, Schwerstverbrecher und Terroristen aufzuweichen. Das zieht wieder einen großen Rattenschwanz von Fragen, Ausnahmen, ethisch und moralischen Problemen nach sich, wie wir in den USA und anderen Ländern live erleben können. Hier kommt man dann auch wieder auf die Fragen von Kosten für die Unterbringung der Straftäter, etc. etc., sprich die Wertedebatte, wer lebens- und erhaltenswert ist oder nicht. Ganz ehrlich, müssen wir hier wirklich ebenso erneut diese perverse Debatte über Wertigkeit des Menschen führen, so wie es Zeph formuliert hatte? Warum kommen wir dann nicht auf die Idee, beispielsweise von Verbrechern Wiedergutmachung für die Gesellschaft zu fordern, indem sie ihre Organe spenden müssen? Aktuell sieht die Wiedergutmachung nur so aus, daß sie ihre Strafe absitzen, und fertig. Ich hoffe, Du merkst, wie man sehr diese Debatte ausziehen und erweitern kann, so daß es unangenehm wird, und wir uns existenziellen Fragen unserer Gesellschaft stellen müssen.

[Erdbeermann]

Was soll ich da sehen? Zumindest Argumente kann ich keine finden. Das ausstellen der Diagnose hat nichts mit Transplantationsmedizin zutun und geschieht unabhängig davon.

Argumente kennt er keine, siehe auch mein Text den er Zitiert, das Bei einer Out Option genug Organe da sind und daher kein Arzt auf die Idee kommt denjenigen wegen den Organen als Tod erklären würde, will er ja nicht begreifen.

Da kommt nur viel Text um nichts, siehe im letzten Post von Ihm. Was hat die Abschaffung der Todesstrafe im Vergleich zur Organspende zu tun deren man sogar Wiedersprechen kann?

Oder Anarchie, Chaos Kannibalismus... Was läuft den da verkehrt?;D

[PHuV]

Weil Du die Problematik dahinter simplifzierst und es Dir einfach und schönredest. Wer ein bißchen weiter nachdenkt, wird sehr wohl merken, daß es eben nicht so simpel ist.

Wie ich bereits schon mal sagte, ich sage keinem, daß er diese Meinung so teilen muß. Aber wenn Ängste als Begründung herhalten dürfen, sollten meine hier aufgeworfenen Gedanken ebenso akzeptiert werden.

Und Ärzte sind auch nur Menschen! Woher willst Du wissen, wie sie ticken, ob sie bestechlich sind oder nicht? Kann ich Dir gerne auch zig Fälle unter die Nase reiben. Und wenn es Überschuß gibt, wird es ins Ausland verkauft, wie es beispielsweise eine Zeitlang mit Blutspenden gemacht wurde. Kommerzielle Begehrlichkeiten gibt es genug.

[Freestaler]

@PHuv ich wollte eigentlich schweigen, doch will ich Dir danken für die umfassende Antwort ohne Beissreflex. Ich erlaube mir dich nun zu Fragen, da darum gebetten hast. Bei zwei Dingen, die ich in der Gesamtheit deiner Antwort, rationell nicht einordnen kann:

Steuren zahlen siehts du in unserer Gesellschaft als "freie Entscheidungen" und Organspende jedoch als Zwang wenn das Gesetzt geändert wird?
Wieso? Keine Steuern zahlen geht nicht als Teil der Gesellschaft (ua. selbst als Sozialempfänger Mwst und Abgeschieden im Wald ist nicht Teil der Gesellschaft). Ist also ein Zwang wenn du hier leben willst in der Gesellschaft. Organspende widersprechen geht per OptOut. Es ist klar das die neue ein Pflicht(zwang) zu widersprechen wenn man es nicht will. Trotzdem hast Du als Mitglied die Wahl ob man die Organe entnimmt für eine Spende an einen anderen in der Gesellschaft.

Zweite Frage, da ich offensichtlich dir falsche Meinungen unterstelle:
Du willst also das es so bleibt wie es ist bzw. die Rechtssicherheit erhöht wird für die Verifizierung der Organspende "zusage" (nicht Verneinung).
Du willst also nichts ändern und alle die heute Sterben wegen fehlenden Organspender sollen weiter sterben? (Deren Krankheit ist nicht deine Schuld) Wir als Gesellschaft sollen an unserem Gesetzen nichts ändern um diesen Umstand zu verbessern der fehlenden Organen? (Organspende Info und Co. ist gescheitert)

Ps: Auf Berichte Einzelner versinkend im Meer der schmerzen in diesem Sinne gehe ich nicht ein. Da gibts auch genug trauriges von beiden. Und leider auch von mir selbst.

[PHuV]

@PHuv ich wollte eigentlich schweigen, doch will ich Dir danken für die umfassende Antwort ohne Beissreflex.
Nix zu danken, halte ich an sich für selbstverständlich für eine gute Diskussionskultur. Die meisten hier haben bis heute nicht begriffen, daß ich rigoros tit for tat praktiziere. :biggrin: Wer ernsthaft und vernünftig diskutiert, bekommt es genau so zurück wie jemand, der nur provozieren will. Mir ist immer eine faire und ordentliche Auseinandersetzung lieber, auch wenn sie kontrovers verläuft. Wir können nur voneinander lernen, indem wir zuhören, und die Motive von anderen zu verstehen zu versuchen. Du scheinst es ehrlich zu wollen und Dich zu interessieren, daher bekommst Du ganz klar auch ehrliche Antworten.
Steuren zahlen siehts du in unserer Gesellschaft als "freie Entscheidungen" und Organspende jedoch als Zwang wenn das Gesetzt geändert wird?
Wieso? Keine Steuern zahlen geht nicht als Teil der Gesellschaft (ua. selbst als Sozialempfänger Mwst und Abgeschieden im Wald ist nicht Teil der Gesellschaft). Ist also ein Zwang. Organspende widersprechen geht per OptOut. Es ist klar das die neue ein Pflicht(zwang) zu widersprechen wenn man es nicht will. Trotzdem hast Du als Mitglied die Wahl ob man die Organe entnimmt für eine Spenden an einen anderen in der Gesellschaft.
Jetzt kann man natürlich lange darüber debattieren, was nun freiwillig ist oder nicht usw. Generell ist Steuern mit Organspende überhaupt nicht vergleichbar. Man bezahlst Steuern, weil jeder in dieser Gesellschaft direkt und indirekt davon partizipiert. Was hat ein Hirntoter davon, daß er entnommen wird? Nichts! Man nimmt ihn die Würde, normal zu sterben. Dies ist eine subjektive Ansicht, die jeder nur individuell für sich entscheiden kann. Das eine Gesellschaft oder andere darüber stellvertretend entscheiden soll, ist schlichtweg falsch. Wir haben Freiheiten, die nicht angetastet werden, solange andere dadurch nicht beeinträchtit werden oder gestört werden. Bevor Du das jetzt aufnimmst, das hat nichts damit zu tun, daß Menschen krank sind und sterben, wenn sie kein Organ bekommen.

Wir tasten die Religionsfreiheit auch nicht an, oder Meinungsfreiheit. Wir geben nicht vor, was andere zu denken haben, noch schreiben wir vor, was sie zu glauben haben. Ebenso tasten wir nicht an, was die Menschen sich selbst antun, sei es durch ungesunde Lebensweise, Drogen und Alkoholkonsum usw. Unsere Gesellschaft informiert, und dann ist es jedem selbst überlassen, was er macht. Nun erkläre mir bitte, warum nun auf einmal für Organspende eine Ausnahme geschaffen werden soll. Etwas zu widersprechen ist keine Freiheit, sie ist Zwang.

Klar, wenn so etwas doch kommen sollte, hab ich persönlich kein Problem damit, sofort zu widersprechen, wenn das rechtlich und sicher gelöst wird. Aber mir gehts ums Prinzip, und das ist hier eindeutig! Die Freiheit steht fast vor allem. Wenn wir das aufbrechen, können wir das als Mehrheit ebenso bei der Relionsfreiheit, Meinungsfreiheit und individuellen Freiheit über den eigenen Körper machen. Ebenso könnte dann sehr wohl menschliche Körper für weitere Zwecke als Dienst an der Gesellschaft deklariert werden, und sei es zur Nahrungsverwertung oder sonstwas. Und mir gehts um die Menschen, die - warum auch immer - nicht widersprochen hätten oder können. Ihr mögt das anders sehen, ich meine, es ist Unrecht. Der menschliche Körper ist unantastbar (bis auf die hier mal verlinkten Ausnahmen wegen Beweissicherung für Verbrechen in Form von Blut- und Genproben usw.), wenn freiwillig keine Zustimmung gegeben wurde.

Zweite Frage, da ich offensichtlich dir falsche Meinungen unterstelle:
Du willst also das es so bleibt wie es ist bzw. die Rechtssicherheit erhöht wird für die Verifizierung der Organspende "zusage" (nicht Verneinung).
Erstens, ob die Rechtssicherheit bei Zustimmung mehr erhöht werden muß, weiß ich nicht. So wie es aktuell aussieht, ist es nicht notwendig. Sie wäre aber auf alle Fälle bei einer Widerspruchslösung unbedingt und umfaßend notwendig. Das würde aus meiner Sicht sehr wohl aufwendiger sein und wesentlich mehr Kosten verursachen.

Aus meiner Sicht wäre so etwas eine Volksabstimmung richtig, wo alle hier lebenden Menschen (!), ebenso Migraten, Asylbwerber und Co. gefragt werden müßten, und nicht nur die Einheitsdeutschen.

.Du willst also nichts ändern und alle die heute Sterben wegen fehlenden Organspender sollen weiter sterben? (Deren Krankheit ist nicht deine Schuld)
Wir als Gesellschaft sollen an unserem Gesetzen nichts ändern um diesen Umstand zu verbessern der fehlenden Organen? (Organspende Info und Co. ist gescheitert)
Diese Menschen sterben nicht, weil Organe fehlen, sondern weil sie krank sind (Ursache/Wirkung Prinzip). Und ja, wir können sehr wohl noch an vielen Stellen was verbessern, siehe diesen Artikel:

Organmangel in Deutschland Spendebereitschaft läuft ins Leere (https://www.tagesschau.de/inland/organspende-115.html)
Dennoch ist die Zahl der Organspenden massiv gesunken. Der Grund: In vielen Krankenhäusern fehlt das Bewusstsein für die Organspende. Zudem haben die Kliniken oftmals wenig Interesse daran, Organspenden durchzuführen. Die Folge: Bei vielen möglichen Organspendern kommt es nicht zu einer Spende.
Die Organspende-Lüge (https://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/organspende/gesundheitsoekonomie-die-organspende-luege_id_6731050.html)
„Die Spendenbereitschaft in der Bevölkerung ist hoch. Was sich in den letzten Jahren verändert hat, ist die Meldebereitschaft vieler Krankenhäuser“, beobachtet Wolfgang Fleig, Medizinischer Vorstand des Universitätsklinikums Leipzig.
Wie Du sehen kannst, gibt es anscheinend genügend freiwillige Spender. Die Organknappheit würde ich anhand der vorhandenen Berichte als politische und falsche Meinungsmache deklarieren. Die sollen erst mal so alles optimieren und ausschöpfen, was so möglich ist, und da ist anscheinend eine Menge noch möglich. Warum also Freiheitsrechte rauben, wenn damit nur die mangelnde Verwaltung und Schlampereien der Kliniken kaschiert werden sollen? Zudem sei die Frage erlaubt, warum 165 Kliniken die Organspende verweigern? Was hat das für Gründe? Dazu gibts auch keine Infos.

Also, sobald das mal ordentlich geklärt ist, dann können wir gerne weiter über eine Widerspruchslösung sprechen, wenn es noch "Bedarf" geben sollte. So sehe ich aktuell überhaupt keine Veranlassung, etwas an dem aktuellen Verfahren zu ändern. Das soll viele Leute immer wieder in die Warteliste rutschen liegt alleine daran, daß ein transplantiertes Organ nicht ewig oder lange hält.
So lange arbeiten transplantierte Organe (https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article164170261/So-lange-arbeiten-transplantierte-Organe.html)

van Klasnic wartet. Auf eine neue, seine dritte Spenderniere. Die erste hatte er im Januar 2007 bekommen, sie stammte von seiner Mutter. Doch die Operation schlug fehl, schon einen Tag später musste man das Organ wieder entfernen. Zwei Monate später dann der zweite Versuch, diesmal mit einer Niere des Vaters, und diesmal klappte es besser. Der Fußball-Profi konnte im November 2007 sogar wieder in einem Bundesligaspiel antreten.

Aber neun Jahre später versagte auch die Niere des Vaters, und Klasnic muss deshalb nun wieder dreimal pro Woche zur Blutwäsche. Wieder steht er auf der Warteliste für eine Spenderniere. Irgendwann wird er sicherlich eine weitere Chance bekommen, es wäre dann die fünfte Niere in seinem Leben.
4 Nieren für einen Menschen. 2 Lebendspende, und 2 von Hirntoten Menschen. Das ist ein Faß ohne Boden. Daher sehe ich diesbezüglich Organspende bis heute als sehr unzureichende Lösung an.

[Zephyroth]

Wir tasten die Religionsfreiheit auch nicht an, oder Meinungsfreiheit.

Sollte man aber, ganz dringend.

Oder wie ist medizinisch unnötige Beschneidung im Judentum und Islam tausender Säuglinge im nicht selbstbestimmungsfähigen Alter mit dem von dir verfochtenen Grundsatz auf körperliche Unversehrtheit vereinbar?

Das eine wird aus "religöser" Freiheit ohne Widerstand geduldet, obwohl das Kind am Anfang seines Lebens steht, dafür aber mit der Entscheidung der Eltern bis ans Ende seines Lebens leben muss, während das Recht eines Toten, seine Organe ins Grab mitnehmen zu dürfen mit Messer und Forken verteidigt wird.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Sehe ich hier an dieser Stelle genauso wie Du, es ist mit meinen Grundsatz überhaupt nicht vereinbar und dem Grundsatz der körperlichen Selbstbestimmung vereinbar. Ich bekomme schon das Kotzen, daß teilweise in Deutschland praktiziert wird, siehe Mädchen zum Verstümmeln in die „Ferien“ geschickt. (https://www.welt.de/politik/deutschland/article174757654/Vaginale-Beschneidung-Maedchen-zum-Verstuemmeln-in-die-Ferien-geschickt.html)

BTW habe ich mal mit einigen Kollegen hier gesprochen und hab sie einfach mal neutral gefragt, u.a. sind einige von ihnen Organspender. Sie sind durchweg alle gegen eine Widerspruchslösung, und führen §1 GG an, ohne daß ich hier etwas von meiner Meinung mitteilte. Also scheint hier meine Überzeugung doch nicht so seltsam zu sein, wie manche hier mir unterstellen und sogar an meinen geistigen Fähigkeiten zweifeln.

Das eine wird aus "religöser" Freiheit ohne Widerstand geduldet, obwohl das Kind am Anfang seines Lebens steht, dafür aber mit der Entscheidung der Eltern bis ans Ende seines Lebens leben muss, während das Recht eines Toten, seine Organe ins Grab mitnehmen zu dürfen mit Messer und Forken verteidigt wird.
Wie Du an meinen verlinkten Artikeln oben sehen kann, ist der Organmangel auf ganz andere Ursachen zurückzuführen. Es gibt anscheinend genügend Spender, nur ziehen nicht alle Kliniken mit. Erst wenn diese Probleme und andere organisatorischen Schwierigkeiten gelöst werden, sollte man weiter nachdenken. Ich würde fast vermuten, daß eine eingeführte Widerspruchslösung das Problem nicht lösen würde, und dann trotzdem über Organmangel gejammert wird.

[Yggdrasill]

Angesichts der Diskussionen auf den letzten Seiten stelle ich mir gerade eine Frage:

Wie viele Menschen würden bei einem Opt-out der Erbschaft diese dem Staat verweigern?

Im Prinzip würde das konsistent den Vorschlägen und Ansprüchen der letzten Seiten entsprechen, schließlich hat der Tote keinen Anspruch mehr auf seine Besitztümer, genauso wenig wie auf seine Organe. Eine vollständige Nutzung seines Vermögens würde auch wesentlich mehr dem Gemeinwohl dienen (und damit indirekt auch Leben retten) als nur eine teilweise Abgabe dieses Vermögen über eine Erbschaftssteuer. Hat aber plötzlich jeder hier das gleiche mulmige Gefühl das dieser Vorschlag nur schief gehen kann oder bin nur ich das?

[PHuV]

Ist doch wie mit allen Dingen, es weckt Begehrlichkeiten. Wenn eine Regierung sieht, daß man mit gewissen Dingen durchkommt, ist es schnell ein leichtes, daß mal auf andere Gebiete zu übertragen. Wenn Tote keine Rechte mehr haben, kann man beispielsweise schnell die Gesetzte für Tote und Totenruhe streichen, z.B. § 168 Störung der Totenruhe. Hier sieht man, eigentlich geht es hier um die Rechte der Hinterbliebenen, die ihren Verstorbenen in entsprechender gewürdigter Erinnerung sehen wollen. Das zeigt doch, daß es nicht nur um den Toten selbst geht, oder eben auch Hirntoten, es hängt eine lebendige Gemeinschaft mit dran. So einfach ist es eben nicht, wie es sich hier einige machen.

[Screemer]

da jetzt §2 GG vom Tisch ist, kommt jetzt der nächste § aufs tablet?

[Zephyroth]

Das nimmt wirklich paranoide Züge an. Vom Organspender zum Leichenschänder...

[rokko]

Angesichts der Diskussionen auf den letzten Seiten stelle ich mir gerade eine Frage:

Wie viele Menschen würden bei einem Opt-out der Erbschaft diese dem Staat verweigern?

Im Prinzip würde das konsistent den Vorschlägen und Ansprüchen der letzten Seiten entsprechen, schließlich hat der Tote keinen Anspruch mehr auf seine Besitztümer, genauso wenig wie auf seine Organe. Eine vollständige Nutzung seines Vermögens würde auch wesentlich mehr dem Gemeinwohl dienen (und damit indirekt auch Leben retten) als nur eine teilweise Abgabe dieses Vermögen über eine Erbschaftssteuer. Hat aber plötzlich jeder hier das gleiche mulmige Gefühl das dieser Vorschlag nur schief gehen kann oder bin nur ich das?
Wunderbar.
Bei einem Haus oder Auto/Firma/Aktien was auch immer wird vor Gericht bis aufs Blut gestritten.
Jaja die Erbschaftssteuer sei zu hoch etc. Also keine Enteignung (wie bei Organen) sonder nur Steuern zu zahlen.
Der menschliche Körper "rechtlos" aber das Vermögen geschützt.:wink:
Wer bei Opt-Out zustimmt könnte das theoretisch ja auch bei einer Enteignung im Todesfall. Mit dem vielen Geld könnte man auch sehr viele Leben retten.

[Freestaler]

Wunderbar.
Bei einem Haus oder Auto/Firma/Aktien was auch immer wird vor Gericht bis aufs Blut gestritten.
Jaja die Erbschaftssteuer sei zu hoch etc. Also keine Enteignung (wie bei Organen) sonder nur Steuern zu zahlen.
Der menschliche Körper "rechtlos" aber das Vermögen geschützt.:wink:
Wer bei Opt-Out zustimmt könnte das theoretisch ja auch bei einer Enteignung im Todesfall. Mit dem vielen Geld könnte man auch sehr viele Leben retten.
Was passiert den mit deinem Eigentum wenn kein "Erber" existiert? Man führt es zurück zur Gemeinschaft. So gesehenen, wenn keiner deiner Erben die Organe "in sich nimmt" kann man sie auch nehmen. Hmm wir müssen daher die Organe nur als "Erbmasse" definieren ;-). PS: Ja, "vererben" von Reichtum würde ich stark eingrenzen zum Wohle aller. Ich bin jedoch zum Glück glaub, nicht der, der es alleine Entscheidet. Da ist unseren System schlauer gebaut.

@PHuv, Ich kann deiner Argumentation immer noch nur bedingt folgen. Die Freiheit jedes einzelnen im absoluten steht meiner Meinung nach eben definitiv nicht über dem wohl der Gemeinschaft und deren Mitglieder. Ua. hat die genannte Religionsfreiheit Grenzen. Auch wenn es die Religion erlaubt, so sind mehrfach Ehen oder auch "ehelichen" von Kinder nicht erlaubt. Unser Modell der Gesellschaft beruht sicher auf dem Erhalt des "freien" Menschen. Doch "knechten" ua. wir auch unsere Mitglieder. eben gerade bei den Pflichten. Hier von "freiwillig" und Zwanglos zu sprechen und das fordern der absoluten "Freiheit" erschließt sich mir nicht. Auch wenn wir zum Glück mit dem "Demokratie" und dem Kapitalismus einen Realisierung und Finanzierungsweg der Gesellschaft gefunden haben, der sicher mal besser ist als z.B. eine "übliche" Diktatur.

Zudem, wenn "kein" Spendenmangel da ist bzw. der sich Leicht beheben lassen sollte in vertretbaren, dann sollte es ein leichten sein die aufzuzeigen. Hat das noch keiner "im grösseren Masse" aufgegriffen?

Betreffend "van Klasnic ", mag sein das es auch hier wieder "extreme" Beispiele gibt, daher jedoch generell die Organtransplantation abzulehnen finde ich nicht richtig. Den bei fast allen "Erungenschaften" der Moderene findet man Beispiel wo es wohl nicht im Sinne des "Erfinders" war und auch meistens zum Glück die Ausnahmen bilden. Wenn schon müsste man mM. dann generell "Gott" spielen in der Medizin verbitten. Nur wo ist da die Grenze? Beim Antigrippenmittel? Tumoroperations? Anwendung von Penizilin?

[rokko]

Was passiert wenn der Erblasser nur Schulden hinterlässt? Die Gemeinschaft übernimmt die Schulden.

Hörmal auf dem Niveau brauchen wir nicht weitermachen.
Beim menschlichen Körper schreien alle "zum Wohle der Allgemeinheit muss das sein".
Bei Geld "oh nee hoppla syr aber das ja nu was völlig anderes".

Wer hier mit dem Argument "es rettet Leben" (völlig legitim) oder zum Wohle der allgemeinheit kommt muss sich auch diese Frage gefallen lassen.
Das sind ja keine Spitzfindigkeiten sondern Grundsatzfragen.
Wer bei Tod den Körper enteignet bekommt kann genausogut sein Vermögen verlieren. Beides brauch der Tote nicht mehr.

Man stelle sich das mal praktisch vor. Der Verstorbene wird grundsätzlich enteignet es sei denn er widerspricht vorher.
Glaube kaum das sowas überhaupt in Gedankenblasen hier vorkommt. Völlig undenkbar.
Aber beim menschlichen Körper machen wir da eine Ausnahme?

[Freestaler]

Was passiert wenn der Erblasser nur Schulden hinterlässt? Die Gemeinschaft übernimmt die Schulden.

Hörmal auf dem Niveau brauchen wir nicht weitermachen.
Beim menschlichen Körper schreien alle "zum Wohle der Allgemeinheit muss das sein".
Bei Geld "oh nee hoppla syr aber das ja nu was völlig anderes".

Wer hier mit dem Argument "es rettet Leben" (völlig legitim) oder zum Wohle der allgemeinheit kommt muss sich auch diese Frage gefallen lassen.
Das sind ja keine Spitzfindigkeiten sondern Grundsatzfragen.
Wer bei Tod den Körper enteignet bekommt kann genausogut sein Vermögen verlieren. Beides brauch der Tote nicht mehr.

Man stelle sich das mal praktisch vor. Der Verstorbene wird grundsätzlich enteignet es sei denn er widerspricht vorher.
Glaube kaum das sowas überhaupt in Gedankenblasen hier vorkommt. Völlig undenkbar.
Aber beim menschlichen Körper machen wir da eine Ausnahme?

Blendet man da nicht den Fakt aus, das Vermögen weiter geben wird innerhalb der Gesellschaft an ein anders Mitglied und im Gegensatz dazu Organe dann einfach "verroten/verbrennen" und somit für die Gemeinschaft "verloren" sind? Für mich ist dies wesentlich. Evtl liegt es halt daran, das ich ein Körper nach dem Tot wirklich nur als Hülle und somit auch Ressource sehe und deshalb hier ne Linie ziehen kann.

Und zur Frage, ja ich bin für die Forderung der Umverteilung/Solidarität bis für alle einen "Standard" an Lebensqualität gesichert werden kann. Ich würde sogar die Optout weg lassen. Erbmasse max. 50% und alles über 30 Jahresgehälter geht an die Gemeinschaft. Dumm nur das die wirklich Reichen vermutlich ein Schlupfloch finden werden ;-) und meine Vorstellung zu absolut ist.

[w0mbat]

Nochmals: niemand muss Spenden, wenn er nicht will. Man kann immer wiedersprechen. Ich verstehe die Diskussion hier nicht.

[rokko]

Blendet man da nicht den Fakt aus, das Vermögen weiter geben wird innerhalb der Gesellschaft an ein anders Mitglied und im Gegensatz dazu Organe dann einfach "verroten/verbrennen" und somit für die Gemeinschaft "verloren" sind? Für mich ist dies wesentlich.
Wenn ich das Erbgeld in einen Strumpf unters Sofa packe ist es für die Gemeinschaft genauso verloren.

Ausserdem gibt es kein Recht der Gemeinschaft an den Organen eines Sterbenden.
Es wird herbeigeredet.
Aber ein Recht darauf existiert nicht. Deswegen sind es auch Spenden bisher. Und dieser Unterschied freiwillig zu spenden soll nun mit Brechstange ins Gegenteil verkehrt werden.


Evtl liegt es halt daran, das ich ein Körper nach dem Tot wirklich nur als Hülle und somit auch Ressource sehe und deshalb hier ne Linie ziehen kann.
Das ist dein gutes Recht. Dein Recht selber zu entscheiden.
Warum das Recht selber zu entscheiden anderen streitig machen?

Darum hier auch der Vergleich zum Geld. Auch die Gemeinschaft hat kein Recht auf das Vermögen des Sterbenden. Obwohl man es für viele gute Zwecke einsetzen könnte um x-Leben zu retten.

Ich bin nicht gegen Organspende. Aber den menschlichen Körper als Ersatzteillager zu betrachten (falls man nicht widerspricht) ist mit einer vor allem "freiheitlichen" Gesellschaftsordnung nicht zu machen.

[w0mbat]

Und dieser Unterschied freiwillig zu spenden soll nun mit Brechstange ins Gegenteil verkehrt werden.
Nein, eben nicht. Es ist weiterhin freiwillig, du kannst dich ja dagegen entscheiden. Bitte antworte mir wenn du dies verstanden hast: niemand wird gezwungen zu Spenden wenn er es nicht will.

[PHuV]

@PHuv, Ich kann deiner Argumentation immer noch nur bedingt folgen. Die Freiheit jedes einzelnen im absoluten steht meiner Meinung nach eben definitiv nicht über dem wohl der Gemeinschaft und deren Mitglieder. Ua. hat die genannte Religionsfreiheit Grenzen. Auch wenn es die Religion erlaubt, so sind mehrfach Ehen oder auch "ehelichen" von Kinder nicht erlaubt.
Das mag sein, hat aber mit unserem Problem der körperlichen Unversehrtheit nichts zu tun. Hier geht es um sich selbst, nicht um andere. Du darfst Deine Religion frei wählen, Du darfst Dich verstümmeln lassen etc., es verbietet Dir keiner, Dich zu ungesund zu ernähren usw.
Unser Modell der Gesellschaft beruht sicher auf dem Erhalt des "freien" Menschen. Doch "knechten" ua. wir auch unsere Mitglieder. eben gerade bei den Pflichten. Hier von "freiwillig" und Zwanglos zu sprechen und das fordern der absoluten "Freiheit" erschließt sich mir nicht.
Wo werden wir geknechtet? :confused: Das erschließt sich mir jetzt nicht. Wir haben doch große Freiheiten. Bis auf Steuern, nenne mir mal was, wo man heute noch gezwungen wird. Gut Kriegsfall mit Wehrpflicht etc. mal ausgenommen. Du kannst auswandern, wohnen wo Du willst, lieben wen Du willst, arbeiten was Du willst (im Rahmen Deiner Möglichkeiten), lesen was Du willst usw.
Zudem, wenn "kein" Spendenmangel da ist bzw. der sich Leicht beheben lassen sollte in vertretbaren, dann sollte es ein leichten sein die aufzuzeigen. Hat das noch keiner "im grösseren Masse" aufgegriffen?
Das mußt Du die Kliniken und Leute frage, die das festgestellt haben.
Betreffend "van Klasnic ", mag sein das es auch hier wieder "extreme" Beispiele gibt, daher jedoch generell die Organtransplantation abzulehnen finde ich nicht richtig.

Wie gesagt, solange das jeder für sich selbst entscheiden darf und kann, sag ich nichts gegen.
Nochmals: niemand muss Spenden, wenn er nicht will. Man kann immer wiedersprechen. Ich verstehe die Diskussion hier nicht.
Du formulierst es falsch. Bei einer Widerspruchsregelung mußt Du widersprechen, wenn Du etwas nicht zu Deinem Nachteil willst. Das hat nichts mit Freiheit zu tun, es ist und bleibt Zwang!

BTW, wenn man schon bei der Organspende mit der moralischen Keule "Verantwortung gegenüber der Gesellschaft" argumentiert, was ist dann mit der Verantwortung, sich entsprechend gesund und fit zu halten, auf Drogen und Alkohol zu verzichten, ebenso Risikosportarten, Übergewicht, ungesunde Nahrung, zuviel Süßigkeiten....? Immerhin sollte der Körper für die potentielle Organspende im optimalen Zustand sein.

[rokko]

Bei einer Widerspruchsregelung mußt Du widersprechen, wenn Du etwas nicht zu Deinem Nachteil willst. Das hat nichts mit Freiheit zu tun, es ist und bleibt Zwang!

Das ist eben in meinen Augen der wichtigste Punkt mit überhaupt. Bei einer Widerspruchslösung kann nicht sichergestellt werden das der Wille respektiert wird. Datenbank defekt manipuliert etc./Ausweis/Pass/Dokumente was auch immer nicht auffindbar da gibt es tausend Gründe. Und schwubs wird der Nichtspender zum Zwangsspender. Haben wir hier schon gefühlt 100x ausgeführt.

Bisher ist das nämlich umgekehrt gut geregelt. Erst wenn ein Dokument vorliegt /Angehörige zustimmen etc. kann gespendet werden.
Sollte dort kein Dokument vorliegen oder Angehörige nicht zustimmen wird im Falle des Falle nicht gespendet. Eine 100% sichere Lösung.

[M4xw0lf]

Welchen Nachteil auch immer ein Leichnam davon haben soll, einige 100g bis kg leichter in der Erde zu vermodern.

[Mosher]

Es geht ums Prinzip. Man hat zwar nichts davon, andere sollen aber dann bitte auch leer ausgehen.

Damit es nicht so schäbig klingt, packt man es halt in irgendwelche konstruierten Scheinargumente.

Wenn es gerade passend ist, kommen auch die "härtesten" selbsterklärten Rationalisten mit religiös angehauchten Argumenten wie Totenruhe, Respekt etc. daher.

Ist im Grunde nichts neues, zeigt sich hier nur von einer ganz besonderen Seite.

Wir können ja auch dazu übergehen, Unfall- oder Mordopfer überhaupt nicht mehr präsentierfähig herzurichten. Dann liegt da halt der Fleischklumpen im Sarg, wenn die Leute Abschied nehmen. Alles andere wäre ja respektlos und Leichenschändung.

[registrierter Gast]

Welchen Nachteil auch immer ein Leichnam davon haben soll, einige 100g bis kg leichter in der Erde zu vermodern.
Immer wieder die gleiche Phrase.

Welchen Nachteil auch immer ein Leichnam davon haben soll, einige 100 bis tausende Euro leichter in der Erde zu vermodern.
So lange diese Diskrepanz keiner erklären kann, wird das auch weiterhin eine Phrase bleiben.

Aktuell ist es doch so, dass ein Hirntoter weniger Rechte hat als ein Toter.
Einem Hirntoten darf man, mit Opt-Out, ungefragt Organe entnehmen.
Einem Toten darf man nicht ungefragt Organe entnehmen.

So lange das so ist, sollte die Spende nicht Opt-Out werden.


Und die einzige Begründung für Opt-Out ist nach wie vor rein moralischer Natur. Das kann und darf es einfach nicht sein. Gesetz steht über Moral.

Und es gibt nach wie vor andere Wege, die Spenderzahl zu erhöhen als mit einem Opt-Out Hammer.

[Monger]

Wir können ja auch dazu übergehen, Unfall- oder Mordopfer überhaupt nicht mehr präsentierfähig herzurichten.
A propos Scheinargument: Niemand wird ohne Zustimmung öffentlich aufgebahrt.
Wo wir gerade beim Überspitzen sind: Nekrophilie wäre für dich also okay? Keine Geschädigten, aber mindestens einer freut sich?

[Mosher]

A propos Scheinargument: Niemand wird ohne Zustimmung öffentlich aufgebahrt.
Wo wir gerade beim Überspitzen sind: Nekrophilie wäre für dich also okay? Keine Geschädigten, aber mindestens einer freut sich?

Geht mir darum, dass für die "Würde" eines Toten in Kauf genommen wird, zu ästhetischen Zwecken an ihm herumzuschnippeln, damit er als Toter gut aussieht.

Aber wenn jemandem, bevor er endgültig verbuddelt wird, Organe entnommen werden, ist das einseinself für die teils gleiche Personengruppe.


@ Nekrophilie: Wäre für mich zB als opt-in durchaus denkbar. "Ich spende meinen Körper der Sex-Industrie"

Meinetwegen sollte man lustige Handpuppen aus Leichenteilen nähen dürfen.
Oder ein hübsches Arschbackenschnitzel für Experimentierfreudige heruntersäbeln. Solche Dinge wären für mich aber eher opt-in, da ich jetzt hier keinen "höheren" Nutzen erkenne.

Leute scheißen sich gegenseitig zum sexuellen Vergnügen an, trinken Blut und andere Körperflüssigkeiten, aber ein Toter ist plötzlich unberührbar? Klingt für mich einfach noch sehr religiös angehaucht.
Gesundheitliche Bedenken lasse ich als Verbotsgrund zählen. Nur weil jmd. Bock hat, Leichen zu ficken, muss man es nicht gleich erlauben, wenn dadurch zB die Gefahr einer unbeherrschbaren Seuche übermäßig steigt (Konstruiertes Beispiel, keine Ahnung, wie realistisch das ist)

Wenn Angehörige, die sich einen Lagerplatz 1.80m unter der Erde zur Aufbewahrung des Noch-Körpers eines ehemaligen Familienmitglieds gemietet haben und dafür zahlen, nicht möchten, dass dieser Lagerplatz unbefugt betreten wird, um Inhalte Gegenstände von dort zu entwenden, finde ich das absolut in Ordnung und man sollte dafür auch nicht schräg angesehen werden.

Jetzt aber scheinheilig irgendeine Totenruhe als Argument gegen eine opt-out-Organspende (Die hier ja absolut nicht gebrandmarkt wird, zum 100.000en mal) anzuführen, finde ich - nun ja - scheinheilig.


Aber ihr könnte mir gerne eure Namen und Adressen geben, dann schließe ich euch gerne vom Empfang meiner Organe aus.

[registrierter Gast]

Jetzt aber scheinheilig irgendeine Totenruhe als Argument gegen eine opt-out-Organspende (Die hier ja absolut nicht gebrandmarkt wird, zum 100.000en mal) anzuführen, finde ich - nun ja - scheinheilig.
Eben nicht. Ein Hirntoter hat mit Opt-Out weniger Rechte als ein Toter.
Ersterem darf man ungefragt Organe entnehmen, Letzterem nicht.

Und das kann es einfach nicht sein.

[Mosher]

Ok, dann "kann es das einfach nicht sein".

Sagt ja auch niemand, dass der Umgang mit Leichen (Ich sage bewusst nicht "Toter", denn das klingt irgendwie so nach Person) perfekt ist und es nicht sinnvoll wäre, auch hier einige solche Regelungen einzuführen, wie zB die Opt-Out-Nutzung für wissenschaftliche Zwecke.

Ich glaube kaum, dass die Organe einer ausgebuddelten Leiche sich zu einer Transplantation in einen Lebenden eignen, aber irgendwelche sinnvollen Untersuchungen wird man schon machen können.

Falls der Bedarf zur jetzigen Zeit schon gedeckt sein sollte, gibt es ja auch keinen Grund für so eine Regelung.
Gäbe es ja auch nicht für die Organspende, wenn sich mehr Leute pro Organspende nach opt-in-Prinzip entscheiden würden.

[Finch]

Eben nicht. Ein Hirntoter hat mit Opt-Out weniger Rechte als ein Toter.
Ersterem darf man ungefragt Organe entnehmen, Letzterem nicht.

Und das kann es einfach nicht sein.

Was stört es dich als hirntoter (also toter Mensch) was mit deiner Leber passiert? Du könntest jemand anderen das Leben retten. Es ist ja nicht so dass die ärzte mit bösem Lachen durch die Gänge schlendern und Überlegen wen sie als nächstes einen Hirntot verpassen, damit Sie den Körper ausschlachten können.
Es ist traurig mit welchen irrationalitäten hier argumentiert wird. Gefühlte wirklichkeit.

[registrierter Gast]

Was stört es dich als hirntoter (also toter Mensch) was mit deiner Leber passiert? Du könntest jemand anderen das Leben retten. Es ist ja nicht so dass die ärzte mit bösem Lachen durch die Gänge schlendern und Überlegen wen sie als nächstes einen Hirntot verpassen, damit Sie den Körper ausschlachten können.
Es ist traurig mit welchen irrationalitäten hier argumentiert wird. Gefühlte wirklichkeit.
Die gleiche Phrase wie von M4Xw0lf.

Was stört es dich als hirntoter (also toter Mensch) was mit deinem Geld passiert? Du könntest jemand anderen das Leben retten.
Ich bin für Opt-Out von Vermögenswertspenden.

Ok, dann "kann es das einfach nicht sein".

Sagt ja auch niemand, dass der Umgang mit Leichen (Ich sage bewusst nicht "Toter", denn das klingt irgendwie so nach Person) perfekt ist und es nicht sinnvoll wäre, auch hier einige solche Regelungen einzuführen, wie zB die Opt-Out-Nutzung für wissenschaftliche Zwecke.

Ich glaube kaum, dass die Organe einer ausgebuddelten Leiche sich zu einer Transplantation in einen Lebenden eignen, aber irgendwelche sinnvollen Untersuchungen wird man schon machen können.

Falls der Bedarf zur jetzigen Zeit schon gedeckt sein sollte, gibt es ja auch keinen Grund für so eine Regelung.
Gäbe es ja auch nicht für die Organspende, wenn sich mehr Leute pro Organspende nach opt-in-Prinzip entscheiden würden.
Da kann ich mitgehen. Dann sollte man im gleichen Zuge die Rechte von Hirntoten und Toten angleichen.

[M4xw0lf]

Die gleiche Phrase wie von M4Xw0lf.
Du kannst es Phrase nennen, es bleibt aber richtig.

[DinosaurusRex]

Ich bin Organspender und ich hätte nie gedacht, dass dieses Thema so hohe Wellen schlägt. Das ist Egozentrismus in seiner reinsten Form.

Wenn ich eh schon tot bin und ich kann trotzdem einem anderen Menschen das Leben retten, warum sollte ich das nicht tun? Nennt mir mal einen einzigen guten Grund.

[rokko]

Wenn ich eh schon tot bin und ich kann trotzdem einem anderen Menschen das Leben retten, warum sollte ich das nicht tun? Nennt mir mal einen einzigen guten Grund.
Kannste doch tun. Verbietet dir doch keiner. Das nennt sich Organspende und ist gern gesehen und nicht verboten.

Es wäre besser gewesen du würdest vorne anfangen zu lesen.

[registrierter Gast]

Du kannst es Phrase nennen, es bleibt aber richtig.
Bestreitet keiner.
Genauso richtig ist diese Phrase:
Welchen Nachteil auch immer ein Leichnam davon haben soll, einige 100 bis tausende Euro leichter in der Erde zu vermodern.
:)

Ich bin Organspender und ich hätte nie gedacht, dass dieses Thema so hohe Wellen schlägt. Das ist Egozentrismus in seiner reinsten Form.
Bitte nicht Opt-Out Gegner mit Organspendegegnern gleichsetzen.


Wenn ich eh schon tot bin und ich kann trotzdem einem anderen Menschen das Leben retten, warum sollte ich das nicht tun? Nennt mir mal einen einzigen guten Grund.Immer wieder dieses gleiche moralische Nicht-Argument. Unfassbar. Schon der Dritte auf der letzten Seite.

Wenn ich eh schon tot bin und ich kann trotzdem mit meinem Geld einem anderen Menschen das Leben retten, warum sollte ich das nicht tun?
Das frage ich mich auch.

Wieso wird nicht mit einer Opt-Out Erbschaft angefangen? Damit kann man viel mehr Menschenleben retten. Und zwar exponential viel mehr Leben.

[M4xw0lf]

Bestreitet keiner.
Genauso richtig ist diese Phrase:

Und, was ist der Nachteil?

[registrierter Gast]

Und, was ist der Nachteil?
Nachteil von was?

[Freestaler]

Und dann alles so lassen wie es ist? Die Augen verschließen vor dem Fakt das Menschen, meiner Meinung nach, unnötigerweise Sterben? Mitglieder unserer Gesellschaft? Für was brauchen wir den die Gesellschaft, bzw. warum haben wir diese Formen errichtet, wenn uns Tatsachen wie diese Sterbenden egal sind? Nur aus der Angst, das wir doch nicht das Alphatier sind und jemand dann stärker ist und uns alles weg nimmt?

Auch zu sagen "Die Moral steht nicht über dem Gesetzt" ist doch zu kurz gedacht. Den nichts steht über dem Gesetzt. Auch das Recht der Unversehrtheit nicht. Jedoch sind wir(ihr*) ;-)) es in der Gemeinschaft die diese Gesetzte "erstellen" und dann sehr wohl von Moral, Ethik, Religion beeinflusst (die Unversehrtheit einer Leiche bzw. die Totenruhe kam sicher nicht aus "Gemeinschaftlicher Notwendigkeit" ins Gesetzt.)

Diese Gesetze sind für uns da. Als einzelner und als Gemeinschaft. Und seht ihr hier nun beim wechsel von OptIn zu OptOut der Untergang der Pfeiler unserer Gemeinschaft? Wegen eben diesem in euren Argumenten als "neuen Zwang"? Sorry, ich denke mit dieser Grundeinstellung wären unsere Gesellschaft nicht so weit. Und in meinen Augen muss man dann die heutige Gesellschaft und deren Gesetzt doch generell "gescheitert" bezeichnen und nicht nur diese einzelne Frage. Solange man sie nur als "noch nicht Optimal ansieht" muss doch auch Platz sein für die Fragen und Mut was zu ändern.

Oder es sind eben doch andere Gründe für die Ablehnung da, die ihr nicht nennen wollt.

Ps: * Ich bin Schweizer, daher "ihr" doch ist die gleiche Frage auch bei uns in 2019 vermutlich dann vor dem Volk.

[DinosaurusRex]

Was mich wirklich nervt ist das Organspendegegner argumentieren wie tausende Jahre alte Zivilisationen (die im Übrigen alle untergegangen sind).

Was erhofft ihr euch davon, wenn ihr eure Organe im Todesfall behaltet? Glaubt ihr Anubis, Hades, Hel, Izanami oder Yama werden euch in ein besseres Jenseits geleiten, wenn ihr "vollständig" seid? Am besten stellt ihr per Testament klar, dass euch bei der Beerdigung Goldmünzen auf die Augen gelegt werden...

Menschen die keine Organe spenden wollen beten vermutlich jede Nacht, dass die Sonne wieder aufgeht.

[registrierter Gast]

Und dann alles so lassen wie es ist? Die Augen verschließen vor dem Fakt das Menschen, meiner Meinung nach, unnötigerweise Sterben? Mitglieder unserer Gesellschaft? Für was brauchen wir den die Gesellschaft, bzw. warum haben wir diese Formen errichtet, wenn uns Tatsachen wie diese Sterbenden egal sind? Nur aus der Angst, das wir doch nicht das Alphatier sind und jemand dann stärker ist und uns alles weg nimmt?

Auch zu sagen "Die Moral steht nicht über dem Gesetzt" ist doch zu kurz gedacht. Den nichts steht über dem Gesetzt. Auch das Recht der Unversehrtheit nicht. Jedoch sind wir(ihr*) ;-)) es in der Gemeinschaft die diese Gesetzte "erstellen" und dann sehr wohl von Moral, Ethik, Religion beeinflusst (die Unversehrtheit einer Leiche bzw. die Totenruhe kam sicher nicht aus "Gemeinschaftlicher Notwendigkeit" ins Gesetzt.)

Diese Gesetze sind für uns da. Als einzelner und als Gemeinschaft. Und seht ihr hier nun beim wechsel von OptIn zu OptOut der Untergang der Pfeiler unserer Gemeinschaft? Wegen eben diesem in euren Argumenten als "neuen Zwang"? Sorry, ich denke mit dieser Grundeinstellung wären unsere Gesellschaft nicht so weit. Und in meinen Augen muss man dann die heutige Gesellschaft und deren Gesetzt doch generell "gescheitert" bezeichnen und nicht nur diese einzelne Frage. Solange man sie nur als "noch nicht Optimal ansieht" muss doch auch Platz sein für die Fragen und Mut was zu ändern.

Oder es sind eben doch andere Gründe für die Ablehnung da, die ihr nicht nennen wollt.
Das ist aber viel Pathos.
Die Gesellschaft wird nicht untergehen, wenn es zum Opt-Out kommt. Die Gesellschaft geht auch jetzt nicht unter, wenn 1000 Leute wegen fehlender Organe sterben.

Der Gesetzgeber kann das gerne regeln.
Ich finde aber, mit einzig und allein dem Grund “Moral“ kann und könnte man viel zu viel rechtfertigen.

Wenn es zu einem Opt-Out kommt, dann bitte auch:
- Opt-Out für Erbschaft und Vermögen (aus dem selben moralischen Grund, noch viel viel viel viel, wirklich immens viel mehr Menschen helfen zu können und nicht nur läppische 1000)
- Gleichstellung der Rechte für Hirntote und Tote

Oder wie wäre es, erst mal die anderen Mittel auszuschöpfen, um die freiwillige Spenderzahl zu erhöhen? Die wurden am Anfang des Threads bereits genannt.

[PHuV]

Es geht ums Prinzip. Man hat zwar nichts davon, andere sollen aber dann bitte auch leer ausgehen.
Es geht um Selbstbestimmung als Grundsatz der Freiheit. Das Prinzip dessen wird klar in GG §1 und §2 geregelt. Beschwere Dich bitte bei den Gründern unserer Verfassung.

Damit es nicht so schäbig klingt, packt man es halt in irgendwelche konstruierten Scheinargumente.
So, unser Grundgesetz ist also schäbig? Was machst Du dann noch hier? :|

Wenn es gerade passend ist, kommen auch die "härtesten" selbsterklärten Rationalisten mit religiös angehauchten Argumenten wie Totenruhe, Respekt etc. daher.
Wenn Du nicht richtig lesen kannst, dann schweige doch einfach! :rolleyes:
Es geht darum, daß wenn man eine Regel aufbricht, die anderen Regeln obsolet werden, und nicht mehr benötigt werden, ganz einfach. :facepalm: Wenn wir tote ohne Widerspruch beliebig verwenden dürfen, ist das eine logische Konsequenz, daß Störung der Totenruhe oder Leichenschädung als Schutz nicht mehr notwendig sind, wenn Tote keine Rechte haben. Beschwere Dich bei denen, die diese Gesetze - nicht ohne Hintergedanken - gemacht haben, nicht bei mir. :rolleyes:

Wir können ja auch dazu übergehen, Unfall- oder Mordopfer überhaupt nicht mehr präsentierfähig herzurichten. Dann liegt da halt der Fleischklumpen im Sarg, wenn die Leute Abschied nehmen. Alles andere wäre ja respektlos und Leichenschändung.
Dann verstehst Du Würde nicht. Die Würde entscheidest nicht Du oder ich, sondern jeder selbst. Wenn jemand das möchte, ist das nach aktueller Gesetzeslage rechtlich verbindlich, der letzte Wille wird respektiert. Hat auch rein gar nichts mit mir zu tun, aktuelle Gesetzeslage hier.

Du machst genau das, was sehr schlechte Diskutanten tun, mit unterschwelligen subjektiven Unterstellungen an Beteiligte objektive Fakten unterhöhlen.

:nono:
Leute schei...
Ja, wir wissen nun schon ALLEhier, was Deine Fetische sind. Mußt Du sie immer wieder unbedingt hier so ausführlich ausbreiten und uns auf die Nase binden? :rolleyes:
Welchen Nachteil auch immer ein Leichnam davon haben soll, einige 100g bis kg leichter in der Erde zu vermodern.
Darum geht es doch nicht. :facepalm: Hast Du immer noch nicht kapiert, daß das immer ein individuelle Entscheidung sein muß, und keine von anderen oder einer Gesellschaft oder Staat? :rolleyes: Du willst Würde objektivieren, und Deine Sichtweise als Maßstab für alles nehmen und das geht nicht. Meine Güte, was ist daran so schwer zu verstehen?
Was stört es dich als hirntoter (also toter Mensch) was mit deiner Leber passiert? Du könntest jemand anderen das Leben retten.
Genau der gleiche Blödsinn wie bei M4xw0lf. Wie willst Du objektiv festlegen, was stören soll oder nicht? Du kannst es nur für DICH alleine definieren.
Es ist traurig mit welchen irrationalitäten hier argumentiert wird. Gefühlte wirklichkeit.
Schau in die Gesetzbücher, wo ist Totenruhe, letzter Wille und Co. irrational? Wo gibt es eine absolute Definition von Würde, welche Würde maßt Du Dir an, zu definieren für alle? Nicht umsonst hat das GG die Definition der Würde offen gelassen. Überleg mal scharf, warum.
Was mich wirklich nervt ist das Organspendegegner argumentieren wie tausende Jahre alte Zivilisationen (die im Übrigen alle untergegangen sind).
:
Was erhofft ihr euch davon, wenn ihr eure Organe im Todesfall behaltet? Glaubt ihr
:
Menschen die keine Organe spenden wollen beten vermutlich jede Nacht, dass die Sonne wieder aufgeht.
Gleiche Frage an Dich, wer bist Du, daß Du Dir anmaßen willst, was "richtig" oder "falsch" ist? Haben wir hier Religionsfreiheit oder nicht? Und was gibt Dir das Recht, den Körper von anderen zu fordern? Wie alle anderen denkst Du nur mit Scheuklappen. Es geht nicht um die Spende selbst alleine, es geht darum, wie wir als Gesellschaft mit solchen Ansprüchen umgehen. Einfach mal weiterdenken. Wenn es eine Rechtfertigung gibt, Menschen ungefragt auszuschlachten, haben wir automatisch die Rechtfertigung, wie oben mehrfach ausgeführt, den menschlichen Körper für alles anderen weiter zu verwenden. Wenn wir Toten entrechten, was eine Gesellschaft definieren darf, fällt das Erbrecht weg, die Totenwürde, alles. Du verstehst nicht, daß so eine Entscheidung rechtlich und moralisch weitreichende Konsequenzen haben wird. So, und wo setzt Du oder die Gesellschaft dann eine Grenze? Das vergessen Du und eben alle, die nach einer grenzenlosen Organverwertung schreien. Wir haben solchen Grenzen bereits gesetzt, GG1 und GG2.
Ich bin Organspender und ich hätte nie gedacht, dass dieses Thema so hohe Wellen schlägt. Das ist Egozentrismus in seiner reinsten Form.

Wenn ich eh schon tot bin und ich kann trotzdem einem anderen Menschen das Leben retten, warum sollte ich das nicht tun? Nennt mir mal einen einzigen guten Grund.
Was Du tust, ist alleine Deine Sache, und darum geht es hier. Du kannst selbst und autonom ohne Zwang und Druck entscheiden, gerne, freut mich sehr, daß Du Deine Rechte und Freiheit wahrnehmen willst und sogar kannst. Alles was ich sage ist die Argumentation, daß wenn Du frei entscheiden darfst, es andere auch dürfen! Widerspruchslösung widerspricht genau dieser Freiheit, die Du für Dich in Anspruch nimmst, und dann andere verwehrst. Jetzt endlich den Casus knack*sus hier verstanden?

Ebenso habe ich hier mehrfach erklärt und aufgezeigt, daß mit Moral vieles gerechtfertigt könnten, wenn man es entsprechend auf andere Dinge 1:1 anwendet. Da ist es plötzlich für manche Marktschreier hier was ganz anderes (und man wird gesperrt dafür, weil man es aufzeigt :mad:). So funktioniert aber ganze nicht. Unser Humanismus und unsere freiheitlichen Rechte beruhen darauf, daß wir ziemlich gleiche und konsequente Anwendung haben, die Sicherheit schaffen. Mehrfach haben ich ausgeführt, was dann passiert, wenn wir das - nach kommerziellen Gesichtspunkten - plötzlich aufheben. Die Sicherheit ist weg, die Prinzipien verschwinden, und wir haben wieder Chaos. Moral und Ethik hängt man nicht wie Fähnchen in den Wind, das zerstört eine Gesellschaft. Wer moralische Prinzipien nur einfach sich so zurechtbiegt, wie es im in den Kram paßt, schafft genau solche Zustände. Wollen wir das als Gesellschaft? Ich bin dagegen, weil die Geschichte genau zeigt, daß das sehr schnell schiefgeht.
Du kannst es Phrase nennen, es bleibt aber richtig.
Nein, weil Du nach bestimmten Kriterien urteilst, und das, was Dir nicht paßt, ignorierst und aussortierst. Was richtig ist, definierst nicht Du allein.

[DinosaurusRex]

Menschen sterben weil Menschen ihre Organe mit unter die Erde nehmen. Wir haben die Technologie. Der Tod ist vor allem grausam für Angehörige, aber ist es wirklich notwendig, noch mehr Menschen in diese Scheiße zu ziehen?

Mal angenommen ich hätte einen tödlichen Verkehrsunfall. Ich wäre froh, wenn ich dennoch ein anderes Leben retten könnte. Irgendwo liegt ein kleines Mädchen im Krankenhaus mit Schläuchen in der Nase. Soll sie leiden weil ich gerne "vollständig" verrotte?

Meine Fresse, der Körper ist doch eh nur Mittel zum Zweck für unsere Seele. Ein Werkzeug und nichts weiter. Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt (wovon ich überzeugt bin, denn alles Sein entstammt dem selben Ursprung und dementsprechend kann man nicht aufhören zu existieren), dann doch sicher nicht in Abhängigkeit von einer funktionierenden Leber, Niere, etc. Dieser Gedanke ist aus intelligenztechnischer Sicht derart peinlich und ignorant, dass es beinahe schon schmerzt.

[Surrogat]

Was mich wirklich nervt ist das Organspendegegner argumentieren wie tausende Jahre alte Zivilisationen (die im Übrigen alle untergegangen sind).

nun untergehen werden wir als Zivilisation wahrscheinlich auch irgendwann, das ist kein Argument. Die Pharaonen waren seinerzeit garantiert auch von ihrer ewigen Herrschaft überzeugt.

Was erhofft ihr euch davon, wenn ihr eure Organe im Todesfall behaltet? Glaubt ihr Anubis, Hades, Hel, Izanami oder Yama werden euch in ein besseres Jenseits geleiten, wenn ihr "vollständig" seid? Am besten stellt ihr per Testament klar, dass euch bei der Beerdigung Goldmünzen auf die Augen gelegt werden...

Ich bin selbst ein Organbehalter und mache mir nicht eine Sekunde Gedanken darüber ob mir irgendwas anderes nach dem Tode widerfährt als wenn ich sie spenden würde, was ich als Krebskranker eh nicht kann.
Wie kommst du auf den abstrusen Gedanken das der freie Wille eines Menschen in diesem Fall irgendwas mit religiösen Riten zu tun haben sollte? Es ist schlicht und einfach eine Willensentscheidung, sei sie auch noch so unlogisch in deinen Augen, dennoch hat man ihr zu folgen!

Menschen die keine Organe spenden wollen beten vermutlich jede Nacht, dass die Sonne wieder aufgeht.

Noch mehr Unsinn? Sei doch mal ein bischen realistischer und gestehe anderen die gleichen Rechte zu wie dir selbst, die Beachtung deines eigenen Willens in Bezug auf deinen Körper, ist doch nicht so schwer oder?

[DinosaurusRex]

(...)

Ganz einfache Frage:

Warum möchtest du deine Organe nicht spenden.

Man liest immer wieder "Muss ja jeder selber wissen" und "Akzeptiert meine Entscheidung", aber eine rationale Begründung sucht man vergebens.

[Surrogat]

Ganz einfache Frage:

Warum möchtest du deine Organe nicht spenden.

Man liest immer wieder "Muss ja jeder selber wissen" und "Akzeptiert meine Entscheidung", aber eine rationale Begründung sucht man vergebens.

Es bedarf keiner rationalen Begründung, es ist der freie Wille.
Beantwortet das deine Frage?
Du verstehst scheinbar das Thema nicht

[DinosaurusRex]

Es bedarf keiner rationalen Begründung, es ist der freie Wille.
Beantwortet das deine Frage?
Due verstehst scheinbar das Thema nicht

Warum möchtest du im Todesfall keine Organe spenden?

[Surrogat]

Warum möchtest du im Todesfall keine Organe spenden?

Du wiederholst dich!
Ich habe es dir schon erklärt, es gibt gar keinen Grund, außer dem das es mein freier Wille ist.

[Monger]

Mal angenommen ich hätte einen tödlichen Verkehrsunfall. Ich wäre froh, wenn ich dennoch ein anderes Leben retten könnte. Irgendwo liegt ein kleines Mädchen im Krankenhaus mit Schläuchen in der Nase. Soll sie leiden weil ich gerne "vollständig" verrotte?

Mal angenommen, deine Leber wandert zu nem reichen Saudi, der anschließend weiter seine Angestellten ausbeuten kann...
Aber es geht hier ja gar nicht darum ob Organspenden gut sind. Sondern wie ernst du es mit selbstbestimmtem Handeln nimmst.
Wenn Menschen per se gut sind, solltest du Vertrauen darin haben, dass Menschen aus freien Stücken die richtige Entscheidung treffen.
Wenn Menschen per se schlecht sind, ist es umso wichtiger dass jeder seine Rechte wahrnehmen kann, ohne dies erst legitimieren zu müssen.

[ABIDAR]

Hier ein paar Fakten, warum ein gesundes Misstrauen, gegenüber einer privaten Organisation, berechtigt, zwingend sein sollte:

Man kam sich vor wie bei Scientology
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/vorwuerfe-gegen-stiftung-organtransplantation-man-kam-sich-vor-wie-bei-scientology-1.1233309

Missachtung der verpflichtenden Regeln, und Vertuschungsversuche ohne Konsequenzen für den Verantwortlichen
http://www.taz.de/!5094420/

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/im-reich-der-schatten

[Mosher]

Ie? Es ist schlicht und einfach eine Willensentscheidung, sei sie auch noch so unlogisch in deinen Augen, dennoch hat man ihr zu folgen!




Das will hier auch kaum jemand streitig machen.

Nur bekommt man eben auch kaum rationale Gründe, warum man nicht spenden möchte.

Es beläuft sich dann auf "freien Willen" (Was sich ohne weitere Begründung für mich einfach zu "aus Prinzip" übersetzt), oder irgendwelchen Szenarien und diffusen Ängsten, die statistisch keine Rolle spielen.

Bei dir als Knochenmarkspender, der tatsächlich auch schon eine Entnahme (die ja nicht ganz ohne Risiko ist) hinter sich hat, interessiert es mich ganz besonders, warum du eine Organspende ablehnst.

Deinen freien Willen akzeptiere ich und würde mich auch jeder Zeit dafür einsetzen, dass andere ihn akzeptieren müssen, doch wüsste ich halt einfach noch mehr über die Gründe.

Ist das so schwer nachzuvollziehen?

[PHuV]

Nur bekommt man eben auch kaum rationale Gründe, warum man nicht spenden möchte.

Definiere "rational". Es könnte auch als rational ausgelegt werden, tote Menschen als Nahrung wieder zu verwerten. Es rettet Menschen, es sichert die Ernährung, Tiere müssen nicht mehr geopfert werden (wäre was für EL_Mariachi), man braucht keine Gräber mehr, hätte mehr Platz....
Mal angenommen, deine Leber wandert zu nem reichen Saudi, der anschließend weiter seine Angestellten ausbeuten kann...

Ebenso kein rationaler Grund?

Wenn es um Wille und Würde geht, was muß da "rational" sein? Mußt Du Dich etwa genauso rechtfertigen, wenn Du Dich verliebst? Oder warum Du gerade heute ein Bier trinken willst, oder Lust hast, Dir was reinzupfeifen? Du könntest genauso "Leben retten", wenn Du das nicht tust, damit Du nicht als potentielles Risiko einen schweren Unfall mit Todesfolge verursachst.

Topic:
Was kämen denn als nächster Schritt, wenn trotz Widerspruchslösung nicht genügend Organverwerter vorhanden wären? Es sterben dann trotzdem Menschen, die man retten könnte. Geht man dann an Straftäter ran, oder an die, die man für lebensunwert hält? Oder nimmt man diesen Zustand hin und sagt den Bedürftigen: "Pech, nicht genügend da".

Diese Menschen sterben, weil sie krank sind. Damit müssen wir uns abfinden. Wenn potentielle Spender als Hirntote verfügen, diesen kranken Menschen ein solch großes und wunderbares Geschenk zu offerieren, ist das vollkommen in Ordnung. Aber nicht jeder schenkt oder spendet gerne. Das ist nun mal einfach so. Reiche spenden anteilig auch nicht mehr als Arme. Keiner käme auf die Idee, Zwangsspenden zu erheben, weil man damit Tiere, Kinder in Afrika oder sonstwen retten könnte. Geschenke können nur freiwillig erfolgen, per Zwang ist das keines.

[Freestaler]

Wie bringt ihr den eure Vorstellung des freien Willens mit der heutigen Bestattungspflicht (ZWANG! https://de.wikipedia.org/wiki/Bestattung#Bestattungspflicht) ins Gleichgewicht? Auch die "Hygenische Totenversorgung". Ua. Wird der Anus gestopft und der Mund wird zugenäht. Das kann ich da nicht einordnen zu eurer Argumentation. https://de.wikipedia.org/wiki/Hygienische_Totenversorgung

Ausser mit der Tatsache, dass alles bei einem Bleibt, wenn eben auch nicht "unversehrt".

Meiner Meinung nach hat man die Christlich "üblichen " und somit Religiösen Vorstellung der Leichenbehandelung und Totenruhe ins Gesetzt geschrieben. Und diese Vorgänge sollen gemäss eurer Auslegung nun der freie Wille ohne Zwang und Unversehrtheit auch respektieren und gewähren?

[PHuV]

Was sollen diese Nichtigkeiten und Spitzfindigkeiten jetzt? Was hat notwendige hygienische Totenversorgung mit Organspenden zu tun?

[Freestaler]

Was sollen diese Nichtigkeiten und Spitzfindigkeiten jetzt? Was hat notwendige hygienische Totenversorgung mit Organspenden zu tun?
Mit dem Anspruch, das gemäß eurer Aussage, nichts mit einem nach heutigen Recht passiert, was man nicht will. Auch eben als Toter nicht. Und OptOut würde das jetzt ändern. Damit hat es zu tun. Den Optout ändert da eben doch nichts daran. Den schon heute passiert etwas, zu was ihr vermutlich so nicht zugestimmt habt (Maul zu nähen und Anus stopfen). Daher wieder eine Argument mehr, dass so nicht stimmt. Es wird wenn dann angepasst was passiert, nicht das etwas passiert.

Zur Frage der Ressource von den anderern, ja ich sehe das Wohl eines Toten (Hirntot ist Tot meiner Meinung nach) nicht gleichwertig als eines von einen lebenden. Dies gilt für alle lebenden in meiner Gemeinschaft, selbst für Verbrecher. Und somit bis zum Tot, auch für den Mensch der starb. Eine "normale" Nahrungsquelle wie "Rindfleisch" sehe ich in der Leiche dann doch auch noich nicht. Ob ich aus meiner Überzeugung im Extremfall dann Kannibale würde werden, ist für mich heute nicht endlich zu beantworten. Ich denke wenn ich so das leben meiner Kinder sicher kann, bin ich zu sehr viel bereit. Da treibt mich mein innere Drang zum Überleben dann vermutlich sehr weit.

Ich weiss auch, dass zum Wohle meiner und meiner Liebsten ich zu Dingen bereit bin, wenn es um Leib und leben geht, die weder Ehrenvoll, Rational noch Moralisch korrekt oder vernünftig sind. Auch wenn dabei andere zu Schaden kamen. Und mit diesen Entscheidung kann ich bis heute aufrichtig durchs leben gehen.

[GSXR-1000]

Nochmals die Kritikpunkte als FAKTEN:

Es gibt dokumentierte und belegte Fälle, wo Hirntod falsch diagnostiziert wurde, und die Leute kurz vor der Organentnahme aufwachten und wieder genesen sind!

Nenne diese. Mir ist keiner Bekannt. Du bist doch sonst so fix mit Links. Also bitte.
Am besten im Raum in dem hiesige Transplantationsrichtlinien und hiesige Richtlinien zur Feststellung des Hirntots gelten. Denn nur das ist von Relevanz.
Oder wieder nur blabla wie das von den "Alkoholiker Ärzten"? Worauf sich hier im Forum einer dieser Ärzte gemeldet hat, von denen Du sagst, das sie nur suizidale Alkoholiker sein wuerden? Und der dem massiv widersprach? Nebenbei in allen von dir genannten Punkten?


Wir wissen von Organspendeskandalen weltweit
Ja. Und bei all den relevanten Organspendeskandalen ging es um die VERTEILUNG der Organe. Nicht um deren Entnahme, zumindest soweit wir ueber Insitutionen sprechen. Kriminelle, die Personen zwangsweise Organe entnehmen kümmern sich eh eher weniger um Patientenerklaerungen.

Die Widerspruchslösung macht alle unfreiwillig zur Organspendern, egal ob sie aufgeklärt wurden oder nicht, oder irgendwie informiert sind
Nein. Es steht jedem frei sich dagegen zu erklaeren. Man kann das auch hervorragend mit einer nachweislichen Information und aufklaerung verbinden. Zum Beispiel durch einen Vermerk im Pass. Bei der nächsten Ausweiserstellung muss die Frage beantwortet werden, ebenso wie die nach dem elektronischen Chip. Ausklärungsmaterial wird bereitgestellt. Null Problemo.


Ein Widerspruch ist nur ein rechtlich formloses und nicht sicheres Dokument

Watt? Watt verzaehlst du denn? Natürlich sind Widersprüche rechtlich bindend. Dir ist schon klar, das in der Juristerei der Widerspruch ein eigenes, wesentliches Rechtsinstrument und Rechtszug ist? Watt reimst du dir eigentlich immer zusammen? Ob eine Willenserklaerung an Formvorschriften gebunden ist oder nicht hat nichts mit ihrer Rechtswirksamkeit zu tun. Mannomann.

Es passieren Fehler.
Ach. Tatsaechlich. So wie in deiner täglichen Arbeit oder wie in deiner "medizinischen Tätigkeit"? Stellst du beides jetzt aufgrund dieser Erkenntnis umgehend ein?


Unabhängig davon, ob jetzt Hirntod strittig ist oder nicht, die Feststellung eines Hirntodes ist nun mal von Geräten, Maschinen und Menschen abhängig.
Gut erkannt. Und genau diese Kombination erlaubt eine absolut verlaessliche Genauigkeit. Anders als frueher als Menschen durch reine Beobachtung eben nicht wirklich zwischen Komatösen und Hirntoten Patienten unterscheiden kpnnten. Und diese Geräte und Maschinen sind der Grund dafuer, das es ueberhaupt eine diskrepanz zwischen Hirntod und "Tod nach deiner Definition gibt". Vorher war naemlich einfach der Mensch tot, der nicht mehr atmete, dessen Herz nicht mehr schlug und der keinerlei Reaktionen mehr zeigt. Allein die Maschinen sorgen dafuer, das in solchen Faellen heute das Herz am Schlagen gehalten wird und atmen kuenstlich bewirkt wird. Stell dir mal guck. Alle diese Menschen ueber die du hier redest, waeren ohne diese Maschinen und Geräte schon lange vorher mause mausetot.


Menschen, Maschinen und Geräte können Fehler haben. Das heißt, es kann sehr wohl das Szenario passieren, daß einem Menschen ungerechtfertigt die Organe entnommen werden, obwohl er hätte geheilt werden können. Im Endeffekt war das dann Mord oder Tötungsabsicht mit Folge oder sonstwas.

Auch das ist wieder eine behauptung aus der Kategorie alternative Fakten. Der hier im Forum postende Rechtsmediziner (der im uebrigen bei solchen Fällen regulaer anwesend sein muss) hat dir das hier schon einige male gesagt.
Durch die mehrfache Redundanz der notwendigen Untersuchungen durch mehrere Fachkraefte unabhaengig voneinander, durch die zusaetzliche zeitlich versetzte wiederholung (mindestens 3 vorgegebene Intervalle bis zu 72 Stunden) ist ein solches Szenario auszuschliessen.


Bisher ist mir jeder der Frage ausgewichen:

!

Nein. Ausschliesslich du bist hier ausgewichen nachdem du wiederholt bullshit und unwahrheiten in den thread geworfen hast. Zum beispiel der wiederholten Frage nach Nachweisen fuer die von dir behaupteten nachgewiesenen Faelle von falsch indizierten Hirntod (Bitte Abgrenzung zu Koma beachten, danke).

[GSXR-1000]

Eben nicht. Ein Hirntoter hat mit Opt-Out weniger Rechte als ein Toter.
Ersterem darf man ungefragt Organe entnehmen, Letzterem nicht.

Und das kann es einfach nicht sein.

Was für ein nonsens. Ein hirntoter ist definition und dem gesetz nach ein toter. Da gibt es keine schnittmenge, sondern es ist 1 zu 1 die gleiche gruppe ueber die man spricht. Den von euch staendig gemachten unterschied gibt es nicht. Tod=hirntod=tod=hirntod.

[Monger]

Meiner Meinung nach hat man die Christlich "üblichen " und somit Religiösen Vorstellung der Leichenbehandelung und Totenruhe ins Gesetzt geschrieben. Und diese Vorgänge sollen gemäss eurer Auslegung nun der freie Wille ohne Zwang und Unversehrtheit auch respektieren und gewähren?
Man muss ja nicht ein Unrecht mit einem weiteren ausgleichen.
Mein Vater hätte gerne ne Seebestattung gehabt. Geht in Deutschland nicht, hätte man im Ausland machen müssen. Und das verstehe ich nicht, warum man sich da kulturell so einschränkt.

[Mosher]

Und das verstehe ich nicht, warum man sich da kulturell so einschränkt.
Liegt meiner Meinung nach hauptsächlich daran, dass die hiesigen Todesvorstellungen noch sehr christlich-religiös angelehnt sind.

[GSXR-1000]

Man muss ja nicht ein Unrecht mit einem weiteren ausgleichen.
Mein Vater hätte gerne ne Seebestattung gehabt. Geht in Deutschland nicht, hätte man im Ausland machen müssen. Und das verstehe ich nicht, warum man sich da kulturell so einschränkt.
Die Diskussion um Totenruhe etc ist eh eine weitere Nebelkerze.
Denn die "Totenruhe" so wie ihr sie nennt wird bereits heute regelmässig anderen Kriterien untergeordnet. In sehr sehr vielen Fällen wird staatlicherseits eine Autopsie zur Klärung der Todesursache angeordnet. Dieser Eingriff ist im Zweifel deutlich massiver als die reguläre Organentnahme. Seltsamerweise ist da der Aufschrei nicht da. Es wäre einfach sinnvoll, wenn sich einige Personen hier, allen voran PHUV sich mal mit der tatsächlichen Realität von Sterben und Tod in Deutschland auseinandersetzen würden, anstatt zu mystifizieren und alternative Fakten rauszubrettern.

[Monger]

In sehr sehr vielen Fällen wird staatlicherseits eine Autopsie zur Klärung der Todesursache angeordnet.
Dafür will ich ne Quelle haben. Soweit ich weiß, sind die Autopsien so überlaufen, dass selbst Gewalttaten oft nicht entdeckt werden.
Ansonsten werden Angehörige immer gefragt, ob ne Autopsie erwünscht ist. Mein Vater wollte keine, also haben wir auch keiner zugestimmt.

Wie wir ja wissen, geht in vielen Krankenhäusern nicht alles mit rechten Dingen zu. Aber auch da gilt: Verbrechen legitimieren keine Rechtsänderung

[Freestaler]

Dafür will ich ne Quelle haben. Soweit ich weiß, sind die Autopsien so überlaufen, dass selbst Gewalttaten oft nicht entdeckt werden.
Ansonsten werden Angehörige immer gefragt, ob ne Autopsie erwünscht ist. Mein Vater wollte keine, also haben wir auch keiner zugestimmt.

Wie wir ja wissen, geht in vielen Krankenhäusern nicht alles mit rechten Dingen zu. Aber auch da gilt: Verbrechen legitimieren keine Rechtsänderung

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11801164&postcount=402 kannst du lesen wie sie heute bereits auf jedenfall gestört wird.

Und eine Obduktion ist meiner Meinung nach nicht freiwillig, wenn sie die Staatsanwaltschaft anordnet. Oder willst dafür ne Quelle? -> https://de.wikipedia.org/wiki/Obduktion "gerichtsmedizinische"

[Monger]

Und eine Obduktion ist meiner Meinung nach nicht freiwillig, wenn sie die Staatsanwaltschaft anordnet. Oder willst dafür ne Quelle? -> https://de.wikipedia.org/wiki/Obduktion "gerichtsmedizinische"
Wie gesagt, das persönliche Recht kann im Einzelfall durch ein Gesetz oder Gericht eingeschränkt werden. Aber es werden nicht einfach mal pauschal fast alle Verstorbenen obduziert. Das ist Käse.

[ABIDAR]

Sorry! Doch nicht tot. Schnell zumachen
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankenhaus-bei-bremen-schwere-panne-bei-organ-entnahme-1.2298079

[GSXR-1000]

Sorry! Doch nicht tot. Schnell zumachen
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankenhaus-bei-bremen-schwere-panne-bei-organ-entnahme-1.2298079
Interessant ist ja, das letztendlich der Artikel nicht verrät: ob der Patient nun hirntod war oder nicht. Denn es wird lediglich festgestellt, das protokollarische Abläufe nicht eingehalten wurden und somit faktisch die Feststellung vorab nicht korrekt stattfand. Da diese Frage im ganzen Artikel nicht geklärt wird, gehe ich davon aus, das im Anschluss tatsächlich der Hirntod festgestellt wurde. Auch über den Verbleib schweigt man sich explizit aus, nur zur Klarstellung, bevor PHUV hier wieder von Wundergenesungen fabuliert.
Besonders interessant ist zudem, das falls wirklich eine Fehldiagnose "hirntod" da waere, die potentielle Überlebenschance bei der Organentnahme deutlich höher wäre als ohne jene. Denn für die organentnahme werden die lebenserhaltenden Maschinen weitaus länger betrieben als bei der einfachen Feststellung des Hirntods ohne Organentnahme. Da würden die Machinen einfach nach feststellung abgeschaltet. Dazu sind die Ärzte sogar verpflichtet bei Feststellung des Hirntods. Welcher gesetzlich mit dem Tod des Menschen definiert ist.
Auch können bei der Organentnahme ggf reaktive Funktionen im Fall einer Fehldiagnose festgestellt werden. Bei Abschalten der Maschinen ist faktisch ende.
Eigentlich ein Grund mehr für die Organentnahme zu sein. Das das System funktioniert, sieht man auch daran, das sofort richtig reagiert wurde. Nämlich abgebrochen. Und vermutlich die fehlenden Untersuchungen nachgeholt.
Hier wollte man also offensichtlich NICHT um jeden Fall den Menschen ausschlachten. Auch das ist, bei neutraler Betrachtung eher beruhigend, denn besorgniserregend.

Übrigens: Lieber Abidar: Da steht in mit keiner Silbe "doch nicht tot". Da steht lediglich: Notwendige diagnoseverfahren nicht korrekt durchgeführt.
Die Aussage Tot oder doch nicht tot fehlt in dem gesamten Artikel komplett, weshalb man davon ausgehen duerfte, das der Patient tatsächlich tot war, die ganze kritik bezieht sich vielmehr auf nicht ordnungsgemäss durchgeführte diagnoseprotokolle, was allerdings etwas ist, was eine generelle Quelle menschlicher Fehler in der gesamten Medizin, wie auch im sonstigen leben ist. Wieviele Föten wohl aufgrund (im nachhinein erkannt) falscher Diagnosen auf schwere Erbkrankheiten wie Trisomi 21 etc abgetrieben wurden? Die Zahl ist nicht gerade gering. In wievielen Fällen (bekannterweise) wurde Aids oder Krebs falsch positiv oder falsch negativ diagnostiziert?

[ABIDAR]

Interessant ist ja, das letztendlich der Artikel nicht verrät: ob der Patient nun hirntod war oder nicht. Denn es wird lediglich festgestellt, das protokollarische Abläufe nicht eingehalten ..

Du relativierst. Die Protokolle sind einzuhalten!


Übrigens: Lieber Abidar: Da steht in mit keiner Silbe "doch nicht tot". Da steht lediglich: Notwendige diagnoseverfahren nicht korrekt durchgeführt.
Die Aussage Tot oder doch nicht tot fehlt in dem gesamten Artikel komplett, weshalb man davon ausgehen duerfte, das der Patient tatsächlich tot war,


Das ist Rechtsbeugung was du machst. Sofern der Tod nicht von zwei unabhängigen Ärzten bestätigt ist, ist der Patient nicht tot. Das besagt die verpflichtende Regel. Auf die ich mich verlassen können muss.


Hier ein paar Fakten, warum ein gesundes Misstrauen, gegenüber einer privaten Organisation, berechtigt, zwingend sein sollte:

Man kam sich vor wie bei Scientology
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/vorwuerfe-gegen-stiftung-organtransplantation-man-kam-sich-vor-wie-bei-scientology-1.1233309

Missachtung der verpflichtenden Regeln, und Vertuschungsversuche ohne Konsequenzen für den Verantwortlichen
http://www.taz.de/!5094420/

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/im-reich-der-schatten


Der Laden hat Probleme mit Regeln. So geht es nicht! Besonders schlimm ist, das die Verstösse nicht geahndet werden. Im Gegenteil: Personen die auf die Einhaltung der Regeln hinweisen, werden entlassen.

[GSXR-1000]

Du relativierst. Die Protokolle sind einzuhalten!

Korrekt. wie bei jeder anderen medizinischen Behandlung oder gar einem invasiven Eingriff auch. Korrekt erkannt.





Das ist Rechtsbeugung was du machst. Sofern der Tod nicht von zwei unabhängigen Ärzten bestätigt ist, ist der Patient nicht tot. Das besagt die verpflichtende Regel. Auf die ich mich verlassen können muss.

Äh, wir sollten hier (bevor wir von so sachen wie Rechtsbeugung) mal zwei dinge unterscheiden: die sachlich-medizinische Ebene und die juristisch-formale Ebene.
Der Tod wird juristisch Formal anhand eines Protokolls festgestellt,welches dort nicht eingehalten wurde. juristisch gesehen, ist also der Tod nicht korrekt festgestellt worden.
Was nun aber den medizinischen Sachverhalt angeht, schweigt sich das Blatt offensichtlich bewusst aus. Wie wuerdest du einen Menschen bezeichnen, der medizinisch gesehen faktisch tot ist, dessen tod aber formaljuristisch nicht in notwendiger Form festgestellt wurde? Ist er tot? oder nicht? Ist erst der Federstrich in der Dokumentation, was einen Menschen faktisch in Jenseits befördert? Das wäre allerdings eine seltsame sicht der dinge. Man mag sich dann einfach mal vergegenwärtigen, wieviele Menschen der Menschheitsgeschichte nach dieser Vorstellung nicht Tot wären. Weil ihr tot nicht auf vorgeschriebene protokollarische Weise festgestellt wurde. Es würde aber die Auferstehungsgeschchte Jesu deutlich demystifizieren. Vermutlich wurde einfach sein Tod formaljuristisch nicht korrekt festgestellt. Also war er ja auch niemals wirklich tot (laut Abidars Logik).
Aber das du mir Rechtsbeudung vorwirfst... Freund, gehts auch eine Nummer tiefer?






Der Laden hat Probleme mit Regeln. So geht es nicht! Besonders schlimm ist, das die Verstösse nicht geahndet werden. Im Gegenteil: Personen die auf die Einhaltung der Regeln hinweisen, werden entlassen.

Welcher Laden? Verantwortlich war das Bremer Krankenhaus. Magst du eigentlich auch mal lesen worauf du dich beziehst?
Und woher stammt die Erkenntnis, das Verstösse nicht geahndet würden? Es ist, je nach Folge und Untersuchungsergebnis ein ärztlicher Kunstfehler. Und mir wäre neu, das diese neuerdings nicht geahndet wuerden, mindestens zivilrechtlich, sofern Strafbare Handlungen stattgefunden haben auch strafrechtlich.

[ABIDAR]

Und woher stammt die Erkenntnis, das Verstösse nicht geahndet würden?

Sag mal: wie oft soll ich den Link noch posten, bis du den klickst?

Zum Dritten:

http://www.taz.de/!5094420/

...und, bitte: erzähl mir nix vom Jesus. Für Faktenresistenz kann er nix.

Die Regel lautet nun mal: zwei unabhängige Ärzte haben den Hirntod zu bestätigen! Diese Regel ist einzuhalten. Ich hab sie nicht gemacht.

Aber wir könnten uns auf Spiegel vorhalten einigen. Wenn dieser nicht beschlägt, dann ist der Patient tot. Weil es GSXR so gefällt.

[GSXR-1000]

Sag mal: wie oft soll ich den Link noch posten, bis du den klickst?

Zum Dritten:

http://www.taz.de/!5094420/

...und, bitte: erzähl mir nix vom Jesus. Für Faktenresistenz kann er nix.
Mag es vielleicht daran liegen, das ihm strafrechtlich justizierbar nichts vorzuwerfen ist? Auch dir werden Fehler im Arbeitsleben (selbst wenn sie menschenleben kosten) nur dann persönlich strafrechtlich zur last gelegt, wenn sie eben straftatbestände erfüllen. Wäre dem nicht so, würde wohl kaum ein mediziner noch praktizieren, denn Fehler und menschliches Versagen ist auch in dem Beruf nicht auszuschliessen. Das alles hat aber mit Organspenden nix zu tun. Wird ein Hirntod festgestellt (egal ob richtig oder falsch diagnostiziert) gehen die Lampen aus. Ohne Organspende sogar tendenziell noch etwas früher.

[ABIDAR]

Mag es vielleicht daran liegen, das ihm strafrechtlich justizierbar nichts vorzuwerfen ist?

Das war kein Kunsfehler! Sondern willkürliche Beugung einer verpflichtenden Regel.

Was war der Person, die entlassen wurde, vorzuwerfen: wer es mit den Regeln zu genau nimmt, wird gefeuert?

:facepalm:

[Filp]

Mein Vater hätte gerne ne Seebestattung gehabt. Geht in Deutschland nicht, hätte man im Ausland machen müssen. Und das verstehe ich nicht, warum man sich da kulturell so einschränkt.
Ich war gerade heute in Travemünde bei ner Seebestattung...

[PHuV]

@ABIDAR

Danke für Deine Links, die sollte wirklich jeder hier mal genau durchlesen. Die Artikel sind im meinen Augen erschütternd. Ja, es mögen Einzelfälle sein, und soll nicht das ganze System komplett in Frage stellen. Aber es bestärkt meine Grundannahme, daß das ganze System auf wackeligen Füßen steht, weil Menschen die Entscheidungen treffen, und beweist meine These, daß Menschen und das System sehr wohl Fehler machen und fehleranfällig sind. Spätestens dann, wenn nur ein Mensch falsch verspendet wird, ist das ganze System genau das, was ich permanent kritisiere, nur noch eine Kommerzmaschine, die sich wirklich einen Dreck um das Schicksal eines Individuums schert. Dann ist nur ein falsches Opfer eins zuviel, und es läßt sich nicht rechtfertigen, daß man viele andere Leben damit retten würde.

[GSXR-1000]

@ABIDAR

Danke für Deine Links, die sollte wirklich jeder hier mal genau durchlesen. Die Artikel sind im meinen Augen erschütternd. Ja, es mögen Einzelfälle sein, und soll nicht das ganze System komplett in Frage stellen. Aber es bestärkt meine Grundannahme, daß das ganze System auf wackeligen Füßen steht, weil Menschen die Entscheidungen treffen, und beweist meine These, daß Menschen und das System sehr wohl Fehler machen und fehleranfällig sind. Spätestens dann, wenn nur ein Mensch falsch verspendet wird, ist das ganze System genau das, was ich permanent kritisiere, nur noch eine Kommerzmaschine, die sich wirklich einen Dreck um das Schicksal eines Individuums schert. Dann ist nur ein falsches Opfer eins zuviel, und es läßt sich nicht rechtfertigen, daß man viele andere Leben damit retten würde.

Nochmal: WAS hat das ganze mit Organspende zu tun? Mitunter tödliche Fehldiagnosen sind nunmal teil des medizinischen Alltags, und die Diagnose "Hirntod" führt auch bei Nichtorganspende zum Abschalten der Maschinen und somit zum sicheren Lichtaus. Im Zweifelsfalle sogar eher, denn zur Organentnahme muessen entsprechende Maschinen erstmal weiterlaufen. Den originären zusammenhang zwischen Organspende und Hirntot Fehldiagnosen GIBT es einfach nicht. Auch wenn ihr das um eure Agenda zu betreiben 10 mal als alternativfakten so darstellen wollt.
Eigentlich ein ziemlich perverses spiel was ihr da treibt.

[Freestaler]

Wie gesagt, das persönliche Recht kann im Einzelfall durch ein Gesetz oder Gericht eingeschränkt werden. Aber es werden nicht einfach mal pauschal fast alle Verstorbenen obduziert. Das ist Käse.

Sorry das du Argument als "Pauschal" auffast war mir nicht klar. Jedoch sollte Dir bewusst sein, das von ca 900'000 Toten ca 2% obduziert werden (aus Anordnung, ohne Klinische Obduktionen). Was ungefähr 18'000 Totenstörungen/Schändungen bzw. Bruch des persönliche Rechts entspricht.
Nun zum Vergleich der Organspende, hier haben in DE im 2017 nicht mal 800 Tote als Organspenders fungiert.
Und selbst wenn alle (im Schnitt 1200 Hirntote pro Jahr) ohne Zustimmung gestört werden würden, sind dies keine 10% im Vergleich zu den Obduktionen.

Daher komm ich nun zum Schluss, dass wenn du die Totenschändung bzw. nicht Einhaltung des persönlichen Rechts per Obduktion bejast, da es nur sehr wenige sind im Interesse der Gemeinschaft/Gesetzt, dann darf dich das erst recht nicht bei den um min. Faktor 10 kleiner potentiellen Organspender stören.


https://www.aerztezeitung.de/panorama/article/946601/rechtsmedizin-todesursache-bleibt-oft-dunkeln.html
https://biermann-medizin.de/dgu-widerspruchsloesung-bei-der-organspende-ist-notwendig/


@Fehlerdiskussion, immer noch? Ihr seit euch klar, dass wir dann uns generell der Schulmedizin absagen müssen? Zu Riskant. Es könnte ja. Bei den Hirntoten ist die Zahl der Fehldiagnose sehr klein, nein sogar sehr sehr sehr sehr sehr klein. Und wenn ihr 0% fordert, dann ja, dann kann die Schulmedizin bei verdammt viele Krankheiten euch nicht mehr helfen.

Zudem hier noch eine Interessante Seite. Ua. mit "Fehlderdiagnose" Tracking für Hirntode und verdammt viel Zahlen um Thema.

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Lebende_Hirntote

@Generell, auf meine Frage mit "Anus stopfen und Maul zunähen" darf man gerne Antworten. Ich warte da noch immer. Weicht nicht anderen Fragen/Bemerkungen aus. Sagt mir warum ihr findet, dass die "Würde" und Unversehrtheit von euch nicht stört. Den das wird uns alle passieren. Da gibts (noch) kein OptOut/in.

[NiL_FisK|Urd]

Etwas OT:
Ja, "eure" (bin Österreicher) Obduktionsrate ist auch nur peinlich niedrig - was einerseits aus Gründen der Rechtssicherheit (unerkannte Tötungsdelikte) und aus Gründen des Gesundheitswesens (Todesursachenstatistik, Seuchenwesen, etc) problematisch ist. Unsere (also die Österreichische) Obduktionsgesetzgebung stammt teilweise noch aus Kaiserzeiten, aber bei uns gab es tw. Obduktionsraten von 50%. Ist halt keine erweiterte Widerspruchslösung wie bei euch, sondern es steht halt im Gesetz:
(1) Die Leichen der in öffentlichen Krankenanstalten verstorbenen Patientinnen und Patienten sind zu obduzieren, wenn die Obduktion sanitätspolizeilich oder strafprozessual angeordnet worden oder zur Wahrung anderer öffentlicher oder wissenschaftlicher Interessen, insbesondere wegen diagnostischer Unklarheit des Falles oder wegen eines vorgenommenen operativen Eingriffes, erforderlich ist.

[PHuV]

@Generell, auf meine Frage mit "Anus stopfen und Maul zunähen" darf man gerne Antworten. Ich warte da noch immer. Weicht nicht anderen Fragen/Bemerkungen aus. Sagt mir warum ihr findet, dass die "Würde" und Unversehrtheit von euch nicht stört. Den das wird uns alle passieren. Da gibts (noch) kein OptOut/in.
Da sind die Leute schon tot, und spielt nicht mehr die gravierende Rolle wie bei eine Lebendentnahme bei hirntoten Menschen. Es geht um das würdevolle Sterben, das jeder für sich selbst auslegt. Ich sehe da kein Problem, wenn bestattungstechnisch noch einige Sachen gemacht werden müssen, um den Leichnam entsprechend den gesetzlichen Vorgaben zu beerdigen. Wie ich schon sagte, daß hat mit Organspende rein gar nichts mehr zu tun. Ebenso hat das mit dem von uns aufgeworfenen Entrechtung des Toten nichts zu tun. Bei Widerspruchslösung bei Hirntod tut man das aber, und das ist IMHO sehr wohl ein gewaltiger Unterschied als Dein Beispiel.

[GSXR-1000]

Da sind die Leute schon tot, und spielt nicht mehr die gravierende Rolle wie bei eine Lebendentnahme bei hirntoten Menschen. Es geht um das würdevolle Sterben, das jeder für sich selbst auslegt. Ich sehe da kein Problem, wenn bestattungstechnisch noch einige Sachen gemacht werden müssen, um den Leichnam entsprechend den gesetzlichen Vorgaben zu beerdigen. Wie ich schon sagte, daß hat mit Organspende rein gar nichts mehr zu tun. Ebenso hat das mit dem von uns aufgeworfenen Entrechtung des Toten nichts zu tun. Bei Widerspruchslösung bei Hirntod tut man das aber, und das ist IMHO sehr wohl ein gewaltiger Unterschied als Dein Beispiel.
Ein hirntoter IST tot. Du ignorierst bestaendig die medizinische wie juristische definition des begriffs "tot". Insofern ist dein verhalten hier das eines kleinen kindes im sandkasten, dem man die foermchen geklaut hat. Die von dir staendig aufgebrachte differenzierung zwischen "tot" und "hirntot" gibt es weder im juristischen, noch im medizinischen sinne. Da du dich bei rechtsforderungen auf die juristische definition stuetzen musst, ist deine rechtsherleitung sinnlos.
Einem menschen mit deinem intellekt haette ich mehr kognitives verstaendnis eigentlich recht logischer zusammenhaenge und definitionen zugetraut.

[Freestaler]

Da sind die Leute schon tot, und spielt nicht mehr die gravierende Rolle wie bei eine Lebendentnahme bei hirntoten Menschen. Es geht um das würdevolle Sterben, das jeder für sich selbst auslegt. Ich sehe da kein Problem, wenn bestattungstechnisch noch einige Sachen gemacht werden müssen, um den Leichnam entsprechend den gesetzlichen Vorgaben zu beerdigen. Wie ich schon sagte, daß hat mit Organspende rein gar nichts mehr zu tun. Ebenso hat das mit dem von uns aufgeworfenen Entrechtung des Toten nichts zu tun. Bei Widerspruchslösung bei Hirntod tut man das aber, und das ist IMHO sehr wohl ein gewaltiger Unterschied als Dein Beispiel.

Okay, dass heißt für Dich sind die Hirntoten noch am sterben (Leben tun auch für Dich nicht mehr? Wieso ist es dann einen Lebendentnahme? Sterbendentnahme?). Tote sind auch für Dich nun Tote (war mal ein Mensch ist aber kein lebender mehr, vor allem was Rechte angeht). Müssen wir dann uns Gedanken machen über die Medizinischen Vorgänge bis dahin? Künstliche Beatmung z.B. damit verhindern wir das "sterben". Wir sagen, nein du bleibst jetzt im "Vorzimmer" für Stunden, Tage ja sogar Wochen oder Monate.

Oder doch ab dem Hirntot die Maschine abstellen? Nur ist es doch irrational, Wissenschaftliche Erkenntnis zu "Glauben" das Hirntote jetzt "sterben" ist, doch dann auch nicht glauben, das Hirntote wirklich im Sinne der Wahrnehmung eines Menschen/Persönlichkeit tot sind wie es die gleiche Wissenschaft in Konsens befindet. Entweder wir vertrauen der Methodik oder wir "glauben" halt an was anderes (was zulässig ist). Beides ist einmal mehr nicht rational und vernünftig.

Zudem ließ Dir mal die bei uns gültige Definition eines Hirntoden:

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/2_Hirntod

Ps: Dinge wie Zwangsbeatmung kann man übrigens auch nur bis zu einem gewissen Grad per OptOut verhindern (Patientenverfügung). Wirklich entscheiden tun es dann weiterhin die Ärzte und Notfalls die Richter.

[Zephyroth]

Für PHUV ist der Hirntod an sich ja schon eine Verschwörung der Organmafia, der nur eingeführt wurde, um Organspenden überhaupt erst zu ermöglichen.

Für PHUV ist tot erst dann, wenn sämtliche elektro- und biochemischen Prozesse im Körper zum Erliegen gekommen sind, sprich dann wenn die Verwesung einsetzt.

Für mich ist der Fall hingegen ganz klar. "Menschsein" spielt sich im Gehirn (genaugenommen in der Großhirnrinde, im Cortex) ab. Es ist die Steuereinheit für den biomechanischen Körper den wir haben und Sitz unserer Persönlichkeit. Es bestimmt unser Handeln, unser Tun und unsere Entscheidungen.

Mit Eintreten des Hirntodes ist damit Sense, selbst wenn der biomechanische Körper noch ein Weilchen ein paar Grundfunktionen aufrecht halten kann. Stellt er diese ein (Atmen, Herzschlag) kann man den Körper mit Maschinen funktional halten, denn der Rest der Organe arbeiten autark. Wie schon geschrieben wurde: Nährstoffe rein, Müll raustragen und der Körper tut quasi unbegrenzt weiter.

Dh, das Menschsein ist vorbei, sobald das Gehirn seine Arbeit eingestellt hat. Natürlich sollte und muss man den Körper auch weiterhin mit Würde behandeln, siehe Begräbnis etc.

Ich sehe in der Organentnahme nichts Entwürdigendes. Im Gegenteil ein Spender kann mehrere Leben retten und das sollte auch getan werden.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Für PHUV ist der Hirntod an sich ja schon eine Verschwörung der Organmafia, der nur eingeführt wurde, um Organspenden überhaupt erst zu ermöglichen.
Was soll der Mist? Das ist böswillige Unterstellung! Wo habe ich das jemals gesagt oder behauptet? Beweise mit Textstellen. Ansonsten: Nimm das sofort zurück!

Liest Du überhaupt mal, was hier an Quellen gepostet wird? Meine Kritik ist, daß bei der Diagnose haufenweise Fehler passieren, und genau das tut es auch:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankenhaus-bei-bremen-schwere-panne-bei-organ-entnahme-1.2298079-2
Kritiker mahnen schon länger: Die Hirntoddiagnostik ist unsicher

Der Fall belegt erneut, was Kritiker seit Langem anmahnen: Die Hirntoddiagnostik ist in Deutschland nicht sicher genug. Ärzte sind nicht hinreichend darin ausgebildet, wie sie den Ausfall der Hirnfunktionen bei einem Patienten korrekt zu bestimmen haben. So kommt es immer wieder zu Fehlern.

Im März 2014 hatten drei medizinische Fachgesellschaften nach SZ-Berichten, die mehrere Fälle falscher Hirntodfeststellungen in den Jahren 2011 bis 2013 bekannt gemacht hatten, gefordert, die Anforderungen an die Untersucher zu erhöhen. "Überprüfen sollten das Fachärzte, die auch speziell für dieses Organ ausgebildet sind, und nicht etwa Kardiologen oder Nephrologen", sagte Cornelius Weiller, Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Neurologie und Direktor der Neurologischen Universitätsklinik in Freiburg. "Es sollte jemand machen, der viel vom Gehirn versteht."
:
Anlässlich des aktuellen Falls aus Norddeutschland erneuert auch der Neurochirurg Christoph Goetz, der Chefarzt an einer Privatklinik in Hamburg-Harburg ist, seine Forderung nach einer besseren Ausbildung von Ärzten in diesem Bereich: "Gerade bei dieser sensiblen Diagnose ist mehr Sorgfalt nötig", sagt Goetz. "Der Hirntod ist eine ausgesprochen sichere Diagnose - aber eben nur, wenn er auch ordnungsgemäß bestimmt wird."

Goetz hatte Ende März 2014 gemeinsam mit anderen Fachleuten, die langjährige Erfahrung in der Hirntoddiagnostik haben, einen offenen Brief an die BÄK geschrieben und darin strengere Richtlinien für die Bestimmung des Hirntods und eine höhere Qualifikation der Untersucher verlangt: "Die spendebereiten Menschen haben Anspruch auf die höchstmögliche Sicherheit", schrieben die Mediziner. "Derzeit ist diese Sicherheit nicht ausreichend."

Eine Antwort erhielten sie nie. Die BÄK betonte dagegen stets, die Hirntoddiagnostik sei sicher genug. Ihres Wissens seien hierzulande noch nie einem Lebenden Organe entnommen worden. An der Aktualisierung der Richtlinien für die Feststellung des Hirntods arbeitet der Wissenschaftliche Beirat der BÄK nun schon seit Jahren.

Ebenso ist die Kritik, daß eine Verkommerzialisierung des Menschen Begehrlichkeiten wecken kann, und Menschen Regeln umgehen, Beweis:


http://www.taz.de/!5094420/
Kaum eine medizinische Prozedur ist so verbindlich geregelt wie die Hirntoddiagnostik. Seit 1997 besteht hierzu eine quasigesetzliche Regelung durch das Transplantationsgesetz. Danach müssen zwei Ärzte unabhängig voneinander den Hirntod zweimal bestimmen – und dies auch zweimal dokumentieren, und zwar schriftlich. Die Düsseldorfer Organentnahme hätte unter diesen Umständen nicht stattfinden dürfen.

Dass sie trotzdem erfolgte, geschah mit Billigung und unter der Verantwortlichkeit des Mannes, der damals wie heute an der Spitze der DSO steht: Günter Kirste, 64 Jahre, Professor für Chirurgie,

Für PHUV ist tot erst dann, wenn sämtliche elektro- und biochemischen Prozesse im Körper zum Erliegen gekommen sind, sprich dann wenn die Verwesung einsetzt..
Das ist die biologische Tatsache, die bisher keiner verleugnen kann. Hirntod ist dagegen eine Definition! Wenn Du das bisher trotz vielen Lesens nicht auseinanderhalten kannst, sorry, dann solltest Du mal erwachsen werden und lernen, vernünftig zu lesen. :rolleyes: Viele Quellen sagen ganz klar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod
Als Hirntod wird das irreversible Ende aller Hirnfunktionen bei vorhandener Kreislaufaktivität und künstlich aufrechterhaltener Atmung aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen[1] verstanden. Beim Begriff des Hirntods handelt es sich um eine Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der sich entwickelnden Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde.

https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Hirntodpdf.pdf
Der Hirntod wird definiert als Zustand der irreversibel erloschenen Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms.

Für mich ist der Fall hingegen ganz klar. "Menschsein"...
Was für Dich klar ist, spielt hier überhaupt keine Rolle, oder seit wann bis Du ein Hirnforscher?

Mit Eintreten des Hirntodes ist damit Sense,
Warum dann solche Artikel, wenn Du so sicher bist? :rolleyes: Ich sage dazu immer rein gar nichts, ich zitieren nur von Experen und die Experten sind da anderer Meinung.

Ungereimtheiten im Hirntod-Konzept (http://www.fr.de/wissen/gesundheit/organspende-ungereimtheiten-im-hirntod-konzept-a-812390)
Kritik an den Hirntod-Kriterien

Der Biologe fordert deshalb einen ehrlichen Umgang mit dem Thema: Dazu gehöre die eindeutige Vermittlung der Botschaft, dass Organtransplantate einem Menschen nicht nach seinem Tod entnommen werden, sondern während er noch lebt. Dabei spiele es keine Rolle, unter welchen Umständen dieser Mensch noch lebe. Ob mit oder ohne lebenserhaltende Maßnahmen, sei unerheblich.

Auch Linus Geisler, langjähriger Chefarzt für Innere Medizin am Klinikum Gladbeck und Dozent an der Universität Bonn, sieht erhebliche Unschärfen und Ungereimtheiten des Hirntod-Kriteriums. Als Kliniker habe er stets beide Seiten gesehen: die des Spenders und die des Empfängers. „Mich hat erschreckt, wie viele Widersprüche es beim Thema Hirntod gibt und wie fahrlässig damit umgegangen wurde“, sagt er.

Ein viel zu wenig beachtetes Phänomen, das gegen den Hirntod als eigentlichen Tod spreche, sei der Vorgang der Verwesung: Wenn jemand wirklich tot sei, setze die Verwesung unaufhaltsam ein. Beim Hirntoten sei dies aber nicht der Fall. „Das macht doch einen fundamentalen Unterschied“, findet Geisler.

Der Neurologe D. Alan Shewmon von der University of California in Los Angeles vertrat bei einem Forum des Deutschen Ethikrats in Berlin die Auffassung, dass das Ende menschlichen Lebens nicht durch den Ausfall der Gehirnfunktionen, sondern durch die fehlende Integrationsfähigkeit des gesamten Organismus markiert werde. Diese Integrationsfähigkeit bleibe manchmal auch beim Ausfall aller Gehirnfunktionen erhalten. Dazu sei zum Teil nur wenig technische Unterstützung nötig, etwa Beatmung.

Ich sehe in der Organentnahme nichts Entwürdigendes. Im Gegenteil ein Spender kann mehrere Leben retten und das sollte auch getan werden.
Was Du siehst, spielt keine Rolle. Du darfst für Dich selbst alles entscheiden, keine Frage. Du darfst aber nicht für andere stellvertretend entscheiden, was sie machen, egal wie Du da rechtfertigen willst. Damit agierst Du wie ein religiöser Fanatiker, weil Du allen Deine Sichweise aufdrücken willst. Ich dagegen bin lange kein Fanatiker, weil ich niemanden das Recht nehmen will, selbst zu entscheiden, Du aber schon!

Nochmal vereinfacht:

Du -> Hirntod ist absolut tot (falsch, da biologisch Unsinn) -> alle Hirntoten müssen verspendet werden -> Diktatur-> Fanatiker
Ich -> Tod ist erst beim Zellverfall (korrekt) -> jeder soll selbst frei (!) entscheiden, ob er verspendet wird -> Freiheit -> Liberal

Damit sollte klar sein, wer hier wirklich fanatisch agiert. Dich sollte man sperren.

[Zephyroth]

Was soll der Mist? Das ist böswillige Unterstellung! Wo habe ich das jemals gesagt oder behauptet? Beweise mit Textstellen. Ansonsten: Nimm das sofort zurück!

Hier bitte:

Natürlich leben sie, weil der der Hirntod eine Definition ist! Beim Tod tritt sofort irreversibel der Verfall ein, die Organe können nicht mehr verwertet werden!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#%C3%9Cberlebende_des_Hirntodes

Meine Güte, könnt Ihr alle nicht lesen? Und dann wurde irgendwann definiert (!!!!), das der Hirntod dem Tod gleichzusetzen ist. Wer aber Hirntod ist, wird nach wie vor künstlich beatmet und medizinisch versorgt, der oben genannte Zellverfall ist noch nicht eingetreten.

Soviel dazu.

Das ist die biologische Tatsache, die bisher keiner verleugnen kann. Hirntod ist dagegen eine Definition! Wenn Du das bisher trotz vielen Lesens nicht auseinanderhalten kannst, sorry, dann solltest Du mal erwachsen werden und lernen, vernünftig zu lesen. :rolleyes: Viele Quellen sagen ganz klar:

Ich bin erwachsen und ich kann (vernünftig) lesen. Ich kann auch biologischen Verfall und Hirntod auseinanderhalten. Ich halte aber auch "Leben als Ding" (Hirntoter) und "Leben als Mensch" (Mensch mit funktionierendem Gehirn) auseinander. Ich bin auch keineswegs dafür das der Mensch nach dem Tot seine Würde verliert. Ich halte es nur erstrebsam, anderen Menschen mit einer Organspende ein Weiterleben zu ermöglichen, was für einen Hirntoten nicht möglich ist.

Was Du siehst, spielt keine Rolle. Du darfst für Dich selbst alles entscheiden, keine Frage. Du darfst aber nicht für andere stellvertretend entscheiden, was sie machen, egal wie Du da rechtfertigen willst. Damit agierst Du wie ein religiöser Fanatiker, weil Du allen Deine Sichweise aufdrücken willst. Ich dagegen bin lange kein Fanatiker, weil ich niemanden das Recht nehmen will, selbst zu entscheiden, Du aber schon!

Ich entscheide nach wie vor nichts. Ich halte in diesem Fall eine Opt-Out-Lösung für sinnvoller. Ich ächte auch niemanden, der davon Gebrauch machen will. Ich ächte aber Leute, die aufgrund von persönlichen Befindlichkeiten eine Opt-Out-Lösung von vornherein verhindern wollen und so tun, als wäre dann jeder Zwangsspender. Ich ächte Leute, die mich offenbar wirklich gefragt haben, ob es nicht sinnvoller wäre meine Sohn zu verspenden, weil er behindert ist!

Damit sollte klar sein, wer hier wirklich fanatisch agiert. Dich sollte man sperren.

Es steht dir frei, das der Moderation vorzuschlagen. Allerdings müsstest du die Anklage noch sehr gut begründen ;), denn ich wüsste nicht mit was ich gegen die Forenregeln verstossen habe. Die Nazikeule und Eugenik kam jedenfalls nicht von mir.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Hier bitte:

Soviel dazu.
So was von falsch, gehts noch? :crazy2: Du kannst wirklich nicht lesen!
Ich schrieb:
Natürlich leben sie, weil der der Hirntod eine Definition ist! Beim Tod tritt sofort irreversibel der Verfall ein, die Organe können nicht mehr verwertet werden!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hirnto..._des_Hirntodes

Meine Güte, könnt Ihr alle nicht lesen? Und dann wurde irgendwann definiert (!!!!), das der Hirntod dem Tod gleichzusetzen ist. Wer aber Hirntod ist, wird nach wie vor künstlich beatmet und medizinisch versorgt, der oben genannte Zellverfall ist noch nicht eingetreten.

Du unterstellst:
Für PHUV ist der Hirntod an sich ja schon eine Verschwörung der Organmafia, der nur eingeführt wurde, um Organspenden überhaupt erst zu ermöglichen.

Wo steht bei mir irgendwas von dem Fett unterstrichenen?
Die Nazikeule und Eugenik kam jedenfalls nicht von mir.

Eugenik kam auch nicht von mir! Das hast Du und andere mir unterstellt, was sowas von klar falsch war!

Wer so fanatisch (siehe oben, deutlicher gehts nicht mehr) meine Aussagen permanent verdreht, landet eben auf -> Ignore! Das ist deutliches Zeichen von Fanatismus, wenn man die Worte von anderen gar nicht mehr richtig interpretieren kann und im Wahn nur noch falschen Murks daraus generiert. Denk man darüber nach!

[Zephyroth]

Eugenik kam auch nicht von mir! Das hast Du und andere mir unterstellt, was sowas von klar falsch war!

Nicht? Hab' mich dann wohl verlesen...

Hier können wir doch auch gleich mal den Spieß drehen: Warum sollte Dein Sohn aufwendig gerettet werden? Geistige starke Behinderung war vorsehbar. Also, warum nicht gleich seine Organe freigeben, damit "gesündere Kinder gerettet werden können.

Der Kleine kommt übrigens bald nachhause, danke der Nachfrage...

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen, es war eine hypothetisch Frage, wie Du am Anfang sehen kannst. Und so eine hypothetische Frage hat noch lange nichts mit dem von Dir unterstellten Wort zu tun. Wenn Du mal neutral, sachlich und unvoreingenommen das nochmal im Kontext nachliest, sollte der Sachverhalt klar sein. Das hat rein gar nichts mit dem von Dir unterstellter Eugenik zu tun, sondern zielt auf die Frage als Spiegel Deines Denkens auf anderer Ebene. Über Dich wird aufgrund einer medizinischen Diagnose, die beispielweise in Deinem Fall falsch war, hinweg anders entschieden!

Ganz klares: NEIN! Mit welchem Recht verfügst Du über den Körper eines anderen?

Hier können wir doch auch gleich mal den Spieß drehen: Warum sollte Dein Sohn aufwendig gerettet werden? Geistige starke Behinderung war vorsehbar. Also, warum nicht gleich seine Organe freigeben, damit "gesündere Kinder gerettet werden können. Sei doch nicht so egoistisch.

Merkst Du was?

So tragisch wie Dein Schicksal ist, das rechtfertigt nicht, wie Du über andere verfügen willst. Stell Dir mal vor, man hätte in Deiner kritischen Situation damals Deinen Sohn aufgegeben und einfach als Organschlachtbank mißbraucht. Wie würdest Du Dich jetzt fühlen?

Der Umkehrschluß ist falsch und fahrlässig, und wenn Du mal genauer darüber nachdenkst, kommt Du vielleicht darauf. Wer sichert und wahrt denn den Widerspruch? Ein lummeliger ungesichterter Schmierzettel, der jederzeit schnell verschwinden kann. Merkst Du was?
Du solltest wirklich an Deiner Lese- und Interpretationskompetenz arbeiten, die ist schlichtweg mangelhaft. Egal, Du hast Dich selbst als der eigentlichen Fanatiker entlarvt, daher ignore.

@Mods, sorry, ich mußte das nochmal deutlich machen, es war und ist als rein hypothetische Frage gedacht, um dem Kollegen hier vorzuführen, wohin solches Denken führt. Damit befürworte ich nirgendwo sowas wie von den Kollegen unterstellte Eugenik, da steht gar nichts davon drin! Mir ist bis heute schleierhaft, wie man mir so was unterstellen will und kann. Diesen Vorwurf lasse ich nach wie vor nicht auf mir sitzen.

[Zephyroth]

Ob hypothetisch oder nicht, sie war beleidigend und zwar einem lebendigem Menschen gegenüber. Einem Menschen der selbst denkt und auch ohne Maschinen weiterlebt. Du übersiehst eine Kleinigkeit, die aber wichtig ist: Mein Sohn war zu keinem Zeitpunkt hirntot!

Du zerreißt dir hier das Maul über "Würde des Menschen", sogar über den Tod hinaus und kommst mit so einer "hypothetischen Frage"? Im Ernst?

Um deine Frage (die über PN zu mir kam) zu beantworten: Nein, ich nehme keine Psychopharmaka, da mein Gehirn einwandfrei arbeitet. Manchmal etwas zu rational und gefühllos, was Leuten wie dir sauer aufstößt. Bezeichne mich als herzlos, als "Roboter" ist alles ok, aber Psycho bin ich keiner.

Grüße,
Zeph

[Freestaler]

Schaltet mal ein Gang runter. Mei jetzt habt ihr euch echt verrannt.

@Zephyroth, geniesse die Zeit und nimm ihn in den Arm. Er ist das Beste der Welt. (Ps: auch wenn das für meine Tochter natürlich auch gilt...)

@PHuv Du lehnst also die Diagnostik des Hirntodes ab. Das heisst wir lassen alles immer weiterlaufen. Wir schalten dann nie ab? Oder ist diese Diagnose gut genug um die weiter Hilfe zu unterlassen (was gemäss dir dann zum Tote durch verwessung führt), jedoch nicht um die Organ zu entnehmen? Mir scheint dies Moralisch doch noch schwerer.

Unser Wissen und Methodik reicht, damit wir dir nicht mehr helfen und du verreckst aber nicht damit wir organentnehmen können? Irrational.


Einfach nochmals, damit mann weiss wie "endlich" Hirntot ist bei uns:


Eigenatmung ist erloschen.
lebenswichtige Reflexe sind erloschen.
Wahrnehmung ist erloschen.
Bewusstsein ist erloschen.
Wissen und Können sind erloschen.


Ps: Das BÄK ist so ruhig, weil es zu keinen Fall bis dato kam. _

[Zephyroth]

@Zephyroth, geniesse die Zeit und nimm ihn in den Arm. Er ist das Beste der Welt. (Ps: auch wenn das für meine Tochter natürlich auch gilt...)

Das tu' ich sowieso. Jeden Tag.

Ich kann dazu vielleicht noch etwas mehr schreiben. Als es um ihn nicht so toll stand (wir bekamen ihn eigentlich mit der Prognose: "Vielleicht 2-3 Wochen noch!") nachhause, hatten wir uns natürlich auch Gedanken gemacht, ob im Falle seines Ablebens seine Organe gespendet werden sollten. Ich weis nicht ob man mit den Organen eines Neugeborenen andere damit retten kann, aber man sollte darüber nachdenken. Gefragt wurden wir jedenfalls nicht.

Kurz in unserer damaligen Situation hätten wir uns dagegen ausgesprochen. Das mag jetzt, vorallem wenn man mein Geschreibsel die letzten Seiten kennt, etwas anachronistisch wirken. Dem kann ich auch nicht widersprechen.

Aber es geht hier nicht um die Organspende an sich, es geht hier um Opt-In und Opt-Out. In unserem Fall hätte das keinen Unterschied gemacht. Ich verstehe sowieso nicht, warum wegen dieser Umkehr so ein Aufsehen gemacht wird.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Ob hypothetisch oder nicht, sie war beleidigend und zwar einem lebendigem Menschen gegenüber.
Das war von mir nicht so beabsichtigt, und wenn das so rübergekommen sein sollte, entschuldige ich mich ausdrücklich dafür, so war es definitiv und zu keinem Zeitpunkt so von mir gemeint!

Um deine Frage (die über PN zu mir kam) zu beantworten: Nein, ich nehme keine Psychopharmaka, da mein Gehirn einwandfrei arbeitet. Manchmal etwas zu rational und gefühllos, was Leuten wie dir sauer aufstößt. Bezeichne mich als herzlos, als "Roboter" ist alles ok, aber Psycho bin ich keiner.
Tja, dann unterstellst Du mir eine rationale Frage als Beleidigung, obwohl ich an dieser Stelle nichts anderes gemacht habe wie Du. Merkst Du wirklich nicht, was da bei Dir nicht stimmt? :confused: Das ist wirklich nicht böse gemeint. Du kannst doch nicht selbst so agieren, und anderen, die dann genauso agieren, das als böse unterstellen. :confused: Das wirkt sehr zwiegespalten und paradox. Deshalb auch meine simple Wiederspiegelung an Dich, damit Du es merkst und verstehst.

Einem Menschen der selbst denkt und auch ohne Maschinen weiterlebt. Du übersiehst eine Kleinigkeit, die aber wichtig ist: Mein Sohn war zu keinem Zeitpunkt hirntot!
Da Hirntod eine Definition ist, und da bitte ich um Verständnis, weil bei mir das Denken gleich weiter geht, und nicht persönlich als Angriff gegen Dich oder sonstwen gemeint ist. Was spricht dagegen, den Hirntod entsprechend weiter zu definieren? Da es nur eine Festlegung ist, kann das je nach aktuellem wissenschaftlichem Stand oder gesellschaftlichen Begehrlichkeiten jederzeit wieder geändert werden, bis zu dem negativen Punkt, wie ich aufgeworfen habe. Dagegen kannst weder Du noch ich etwas machen.

Du zerreißt dir hier das Maul über "Würde des Menschen", sogar über den Tod hinaus und kommst mit so einer "hypothetischen Frage"? Im Ernst?
Ich zerreise mir gar nichts. Alles was ich mache ist Dich zu kritisieren, mit welcher Selbstverständlichkeit Du Dich über andere und ihre Freiheit hinwegsetzen willst.
@PHuv Du lehnst also die Diagnostik des Hirntodes ab.
Langsam bringst Du mich aber auch mit Deinen permanent falschen Unterstellungen auf die Palme. Wo tue ich das? Nirgendwo! Frag doch einfach mal genauer nach, bevor Du mir - wie andere hier - immer irgendwas in den Mund legst, was ich weder so meinte noch sagte. Ich zitiere Experten, ich zitieren Definitionen, ich zitiere Artikel mit der Problematik, daß Menschen Fehler machen und falsche Diagnose entstehen oder falsch arbeiten, siehe die Artikel oben. Zur Diagnostik des Hirntodes habe ich bisher überhaupt keine persönliche Aussage oder Meinung getroffen, und da werde ich auch nichts sagen, weil meine Meinung hier nichts verloren hat, und ich auch nicht der Experte auf diesem Gebiet bin. Du hast - wie andere hier - noch nicht verstanden, daß für die aufgeworfenen Kritikpunkte, die hier alle belegt und beweisen sind, meine persönliche Meinung nicht relevant ist. Die sind, siehe Artikel, als Fakten da. Wenn schon Experten wie Mediziner und Hirnforscher das aktuelle System "Diagnose von Hirntod" kritisieren, was soll ich dann erst ohne detaillierte Kenntnisse dazu sagen können?

Wieder ein Kernpunkt meiner Kritik, und worüber ich sehr wohl fachkundig urteilen kann: Wenn etwas unsicher ist, und zu Fehlurteilen führen kann, sollte man es unterlassen, ganz einfach. Wieder nehme ich das Beispiel der Todesstrafe. Weil in vielen Fällen die Schuld nicht einwandfrei feststellen kann, Fehlurteile möglich sind, und Menschen falsch verurteilt werden, ist die Todesstrafe in einer zivilisierten Gesellschaft unangebracht! Eine vollstreckte Hinrichtung ist irreversibel, ein falsch zu Tode Verurteilter kann dann nicht mehr wieder zum Leben erweckt werden. Da diese Unsicherheit drin ist, ist die Todesstrafe inakzeptabel, wenn anderen Möglichkeiten der Bestrafung und Isolierung vorhanden sind. Daher ist meine Argumentation, daß man diese Sichtweise 1:1 auf Organspenden übertragen kann und muß. Wenn nur ein Mensch falsch verspendet wird, ist das moralisch und ethisch nicht zu rechtfertigen. Dabei spielt es keine Rolle, ob Hirntoddiagnose nun sicher sei oder nicht. Selbst wenn sie sicher ist, ist sie noch lange nicht in der Anwendung durch die Interpretation von Menschen sicher. Menschen und Systeme machen Fehler! Egal wann und wie und wo!
Nun verstanden? ;)

Und nochmals, das spricht trotzdem nicht gegen die Organspende, wenn Menschen es FREIWILLIG tun, und sie das Risiko kennen, daß Fehler passieren können, und er vielleicht ungerechtfertigt verspendet wird. Das ist dann persönliches Pech. Falsch dagegen ist es, uninformierte Menschen aufgrund der Widerspruchslosung ungewollt zu verspenden, weil es gegen individuelle Freiheitsrechte verstößt. Und ja, Tod ist nach wie vor biologisch erst beim Einsetzen von Zerfallsprozessen. Streite Dich damit bitte mit Biologien und Medizinern rum, siehe Artikel und Zitate oben, nicht mit mir, ich habe diese Punkte so nur wiedergegeben, nicht aufgeworfen.

[Freestaler]

Dazu ist doch der Thread da, vielleicht am Ende zu verstehen, warum andere anders Denken. Vielleicht auch, lernen zu respektieren wie andere Denken. Vielleicht auch einfach, um selbst an seinen Werten, Glauben und Gedanken mal wieder zu rütteln.

Ich selbst verstehe es ja noch nicht. Daher Frage ich mal nach. Auch wenn ich gerne schon tausende Dinge unterstelle, so probiere ich mit Fragen Sie (Personen mit Denkweisen die ich noch nicht verstehen kann) zu verstehen.

Und wenn auch bis jetzt in meinen Augen kein sinnvolle Antwort auf meine Frage kam, so müssen wir doch weiterfragen. Sicher feststellen können wir ja nichts. Sind ja keine Hirntoten.

Und vielleicht weiss dann irgendeiner hier im Thread ne "besser" Antwort (gibt ja einige Klüger hier ;-) ) als die Antworten die wir nun hier schreiben.

Wenn dass nicht anzustreben ist brauchen wir mM. den Thread nicht. Heisst ja DiskussionForum.

[Zephyroth]

Ich setze mich über keine Freiheiten hinweg. Ich sehe nur in diesem Fall Opt-Out als die logisch und gesellschaftlich bessere Variante an.

Ich würde mich über Freiheiten hinwegsetzen, wenn ich wollte das jeder Organspender unumkehrbar, wider Willen ist. Das steht nur nicht zur Debatte und würde ich auch strikt ablehnen. Da es hier um die Rettung von Menschen geht, sehe ich die punktuelle Einschränkung der persönlichen Freiheit (die darin besteht, das man im Gegensatz zu bisher mit dem Thema beschäftigen und ggf. widersprechen muss), als akzeptablen Preis an.

Grüße,
Zeph

[#44]

Da Hirntod eine Definition ist, und da bitte ich um Verständnis, weil bei mir das Denken gleich weiter geht, und nicht persönlich als Angriff gegen Dich oder sonstwen gemeint ist. Was spricht dagegen, den Hirntod entsprechend weiter zu definieren? Da es nur eine Festlegung ist, kann das je nach aktuellem wissenschaftlichem Stand oder gesellschaftlichen Begehrlichkeiten jederzeit wieder geändert werden, bis zu dem negativen Punkt, wie ich aufgeworfen habe. Dagegen kannst weder Du noch ich etwas machen.
Das ist absurd. Wenn du auf dem Niveau diskutieren willst, können wir gleich darüber sprechen, ob wir nicht alle Gesetze abschaffen.

Denn dein Argument ist 1:1 überall hin übertragbar: Mord/Todschlag, Heimtücke und Vorsatz (um mal ein paar Begriffe willkürlich herauszugreifen) sind auch nur Definitionen und könnten jederzeit geändert werden (:rolleyes:) und dann landen wir alle lebenslänglich im Knast!!1elf

Merkst Du wirklich nicht, was da bei Dir nicht stimmt? :confused:
Fragt derjenige, der ständig eine schwierige persönliche Situation eines Diskussionsteilnehmers als Beispiel anführt...

[PHuV]

Das ist absurd. Wenn du auf dem Niveau diskutieren willst, können wir gleich darüber sprechen, ob wir nicht alle Gesetze abschaffen.

Denn dein Argument ist 1:1 überall hin übertragbar: Mord/Todschlag, Heimtücke und Vorsatz (um mal ein paar Begriffe willkürlich herauszugreifen) sind auch nur Definitionen und könnten jederzeit geändert werden (:rolleyes:) und dann landen wir alle lebenslänglich im Knast!!1elf
Verstehe ich jetzt nicht. :confused: Die Geschichte zeigt doch überdeutlich, daß sich Definitionen und Gesetze permanent ändern. Genau darauf will ich ja hinaus. Wenn die Gesellschaft das so entscheidet, haben wir irgendwann Soylent Green.
Fragt derjenige, der ständig eine schwierige persönliche Situation eines Diskussionsteilnehmers als Beispiel anführt...
Da die Organspende im kritischen Fall genau einer solchen schwierige persönliche Situation entspricht, habe ich mit Absicht so gewählt, um den Knackpunkt der Diskussion zu verdeutlichen. Ich halte das, ohne als Beleidigung gedacht, als vertretbar, da es öffentliches Wissen war, was der Teilnehmer freiwillig selbst von sich gegeben hat. Es war meine schlichte Absicht, ihn sein Denken als Spiegel so 1:1 entgegenzusetzen, so daß seine - hier selbst zugegebene kaltherzige Sichtweise - schnell man bei persönlicher Betroffenheit aus einer anderen Perspektive sich anders darstellt. Dafür kann man mich gerne kritisieren, aber das halte ich für legitim, zudem es anderen ja mit mir auch permanent tun. Nochmals klar gesagt, ich tue das nicht, um jemanden zu beleidigen oder abzuwerten, wie es einige mir hier unterstellen.

[#44]

Verstehe ich jetzt nicht. :confused:
Ok. Mir brennt es unter den Nägeln an dieser Stelle eine "rationale Frage" zu stellen.


Stattdessen biete ich dir an, mir eine Frage zu stellen, deren Beantwortung dein Verständnis fördert.

[PHuV]

Ok. Mir brennt es unter den Nägeln an dieser Stelle eine "rationale Frage" zu stellen.

Stattdessen biete ich dir an, mir eine Frage zu stellen, deren Beantwortung dein Verständnis fördert.
Solange Du das ohne Beleidigung und Unterstellung tust, dann frage doch. :confused: Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Zudem bin ich ja nicht derjenige, der die Freiheit von anderen durch einen Widerspruchslösung einschränken will. Daher sehe ich keine Rechtfertigung für einen Angriff. Ich bin ja nicht perfekt und räume ein, auch mal falsch zu liegen oder falsch zu handeln.

[Freestaler]

Langsam bringst Du mich aber auch mit Deinen permanent falschen Unterstellungen auf die Palma. Wo tue ich das? Nirgendwo! Frag doch einfach mal genauer nach, bevor Du mir - wie andere hier - immer irgendwas in den Mund legst, was ich weder so meinte noch sagte. Ich zitiere Experten, ich zitieren Definitionen, ich zitiere Artikel mit der Problematik, daß Menschen Fehler machen und falsche Diagnose entstehen oder falsch arbeiten, siehe die Artikel oben. Zur Diagnostik des Hirntodes habe ich bisher überhaupt keine persönliche Aussage oder Meinung getroffen, und da werde ich auch nichts sagen, weil meine Meinung hier nichts verloren hat, und ich auch nicht der Experte auf diesem Gebiet bin. Du hast - wie andere hier - noch nicht verstanden, daß für die aufgeworfenen Kritikpunkte, die hier alle belegt und beweisen sind, meine persönliche Meinung nicht relevant ist. Die sind, siehe Artikel, als Fakten da. Wenn schon Experten wie Mediziner und Hirnforscher das aktuelle System "Diagnose von Hirntod" kritisieren, was soll ich dann erst ohne detaillierte Kenntnisse dazu sagen können?

Wieder ein Kernpunkt meiner Kritik, und worüber ich sehr wohl fachkundig urteilen kann: Wenn etwas unsicher ist, und zu Fehlurteilen führen kann, sollte man es unterlassen, ganz einfach. Wieder nehme ich das Beispiel der Todesstrafe. Weil in vielen Fällen die Schuld nicht einwandfrei feststellen kann, Fehlurteile möglich sind, und Menschen falsch verurteilt werden, ist die Todesstrafe in einer zivilisierten Gesellschaft unangebracht! Eine vollstreckte Hinrichtung ist irreversibel, ein falsch zu Tode Verurteilter kann dann nicht mehr wieder zum Leben erweckt werden. Da diese Unsicherheit drin ist, ist die Todesstrafe inakzeptabel, wenn anderen Möglichkeiten der Bestrafung und Isolierung vorhanden sind. Daher ist meine Argumentation, daß man diese Sichtweise 1:1 auf Organspenden übertragen kann und muß. Wenn nur ein Mensch falsch verspendet wird, ist das moralisch und ethisch nicht zu rechtfertigen. Dabei spielt es keine Rolle, ob Hirntoddiagnose nun sicher sei oder nicht. Selbst wenn sie sicher ist, ist sie noch lange nicht in der Anwendung durch die Interpretation von Menschen sicher. Menschen und Systeme machen Fehler! Egal wann und wie und wo!
Nun verstanden? ;)

Keine Angst, du mich auch. :-)

Du sagt doch das Organ entnehmen am leben Menschen geschieht. Somit muss du der Meinung sein, dass die Menschen nicht tot sind wenn der Hirntot Diagnostiziert wird. Richtig?

Siehe auch dein Post: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11802046&postcount=425 "...bei eine Lebendentnahme bei hirntoten Menschen..."

Jetzt entweder wird die Diagnose falsch durchgeführt oder die Methodik ist falsch. Und nun zu deinen Links, diese Sagen die Methodik ist korrekt. Also wird sie falsch durchgeführt (mehr Ausbildung notwendig). Nur dazu gibts es keine Hinweise bei Organspenden. Da bei der Organspende noch einige andere Test statt finden. Das BÄK kennt KEINEN FALL im Bezug auf Organspende wo die Diagnose falsch war. Wieso ist es dann für Organspende deiner Meinung nach relevant?

Trotzdem hat man im 2015 die Regeln nochmals verschärft: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-tot-oder-lebendig-1.2459668 also müsst ees spätestens jetzt passen.

Sind wir den nun am Punkt, wo ein Hirntoter "tot" ist und das Entnehmen der Organ ungefähr gleich stört wie das Stopfen des Anus und dem Mundzunähen?

Und du spricht auch wieder den Punkt an, dass wenn es nur ein kitzle kleine Restrisiko gibt, wir es nicht machen dürfen.. So dann musst du dich jedoch wirklich nun auch mal vom abschalten der Maschine bei Hirntot lossagen. Das wäre dann unterlasse Hilfelseistung! Und von verdammt vielen anderen Medizinischen Vorgängen sprechen wir nicht, wenn Restrisiko in so einem kleinen Bereich als "nicht" Handlungsgrundlage reicht.

Du scheint mir, und das unterstelle ich Dir nun, noch immer im "waswärewennaberjedoch" Modus. Entweder willst du oder kannst du deinen wirklichen Grund für deine Haltung nicht genauer ausführen.

Edit da zwischenzeitlich neuer Post von PHuv: ich will auf keine Fall die Freiheit einschränken. Ich sehe nur die Freiheit eines Toten nicht gefährdet durch Organentnahme. Ich schränke da meiner Meinung nach nichts ein. Er bleibt tot und der lebende kann Frei entscheiden. OptOut zur Spende nicht "zwang zur Spende".

[PHuV]

Ich setze mich über keine Freiheiten hinweg. Ich sehe nur in diesem Fall Opt-Out als die logisch und gesellschaftlich bessere Variante an.
Dagegen sagt auch keiner was, Du darfst sehen, was Du willst.
Da es hier um die Rettung von Menschen geht, sehe ich die punktuelle Einschränkung der persönlichen Freiheit (die darin besteht, das man im Gegensatz zu bisher mit dem Thema beschäftigen und ggf. widersprechen muss), als akzeptablen Preis an.
Darfst Du gerne so sehen, ist aber - objektiv betrachtet - im Widerspruch zu GG1 und GG2

[PHuV]

Trotzdem hat man im 2015 die Regeln nochmals verschärft: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-tot-oder-lebendig-1.2459668

Sind wir den nun am Punkt, wo ein Hirntoter "tot" ist und das Entnehmen der Organ ungefähr gleich stört wie das Stopfen des Anus und dem Mundzunähen?
Allein der Punkt, daß Regeln den Hirntod festlegen, sollte Dich doch schon stutzig machen. Warum muß etwas im Regelwerk verschärft werden, wenn es angeblich doch so sicher sein soll? Da liegt meiner Meinung nach dann sehr wohl noch was im Argen, weil wenn etwas verschärft und sicherer gemacht werden muß. Dann war es vorher unscharf und unsicherer als logische Konsequenz. Und weil wir mit Hirntod (Definition, nach wie vor biologisch noch lebendig) zu Tod (endgültiger und irreversibler Zellzerfall) noch eine starke Unterscheidung haben. Bitte jetzt mich nicht angehen, daß ist sehr wohl aktueller Konsens, den ich hier nur zitiere.
Du sagt doch das Organ entnehmen am leben Menschen geschieht. Somit muss du der Meinung sein, dass die Menschen nicht tot sind wenn der Hirntot Diagnostiziert wird. Richtig?
Nicht ich bin der Meinung, sondern es ist eine Tatsache. Und Fachleute wie Pingu haben doch bestätigt, daß der Körper auch ohne Gehirn nach wie vor mit künstlichen Maßnahmen lebendig tätig sein kann. Der Zerfall der Neuronen als Nachweis für Hirntod ist für mich nach aktueller Sachlage schlüssig.

Der Streitpunkt liegt darin, ob der Mensch durch inaktive Gehirnaktivitäten noch was fühlt oder denkt, und darüber lasse ich mich nicht weiter aus.

[Zephyroth]

Bezweifelst du das die Seele, das Bewusstsein, die Persönlichkeit des Menschen ausschließlich im Gehirn stattfindet?

Der Streitpunkt liegt darin, ob der Mensch durch inaktive Gehirnaktivitäten noch was fühlt oder denkt, und darüber lasse ich mich nicht weiter aus.

Ist das ein Streitpunkt? Soweit ich weis, entstehen Gefühle im Gehirn. Der Körper leitet lediglich die Stimulis weiter, die erst im Gehirn Gestalt annehmen. Dennoch ist der Körper in der Lage über Reflexe (bei denen das Gehirn bypassed wird) Bewegungen auszuführen, was auch noch im hirntoten Zustand passieren kann. Hat nur nix mit Bewusstsein (was imho das Menschsein ausmacht) zu tun.

Grüße,
Zeph

[nalye]

Euer Gezanke hat jetzt mal ein Ende. Macht das per PM oder sonstwo, aber nicht hier im Forum. Herrje... Ist ja schlimmer als im Kindergarten mit euch...

[w0mbat]

Weil mein Argument das letzte Mal einfach übergangen wurde, hier für alle noch eimal: Niemand wird gezwungen zu Spenden, wenn er/sie es nicht will. Ihr könnt euch ja einfach austragen lassen.

Zum "Argument" was wenn mein Nichtspendeausweis übersehen wird bzw. die Datenbank nicht online ist: was ist wenn ich Spenden will aber mein Spendeausweis nicht gefunden wird? Ist doch die gleiche Frage. Wieso sollte euer Wunsch nicht zu Spenden wichtiger sein als mein Wunsch, zu Spenden?

Zumal ein Argument, das auf einem Fehler basiert, nicht wirklich tragbar ist. Sollten wir Autofahren erlauben, auch wenn Unfälle denkbar sind? Wir wissen die Antwort darauf. Menschen werden immer Fehler machen, das ist aber kein Grund etwas nicht zu erlauben.

Also, niemand wird gezwungen zu Spenden, alles bleibt so wie es ist. Nur dass der "Normalzustand", also ein Teil der Gesellschaft zu sein und anderen Menschen zu helfen, jetzt der Standard ist und die, die das nicht wollen, dies jetzt kundtun müssen.

Damit ist die Diskussion hier hoffentlich vorbei. Man hat das Gefühl manch einer hier fürchtet um sein Leben. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit das ihr selbst einmal auf eine Organspende angewiesen seid viel höher, als dass euch ein meuchelnder Arzt absichtlich für tot erklärt und eure Nichtspenderkarte missachtet, um eure Organe zu entnehmen :D

Vor allem ändert sich an dieser Angst ja nichts. Auch jetzt schon kann euch der meuchelnde Artz absichtlich für tot erklären und die Organe entnehmen. Wenn er so kriminell ist, wieso denkt ihr dann er braucht einen Spendeausweis für seine Verbrechen?

[#44]

Solange Du das ohne Beleidigung und Unterstellung tust, dann frage doch. :confused: Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Zudem bin ich ja nicht derjenige, der die Freiheit von anderen durch einen Widerspruchslösung einschränken will. Daher sehe ich keine Rechtfertigung für einen Angriff. Ich bin ja nicht perfekt und räume ein, auch mal falsch zu liegen oder falsch zu handeln.
Da du deinen Post nochmal deutlich editiert hast, habe ich jetzt auch Kontext auf den ich antworten kann. Entsprechend tue ich lieber genau das.

Verstehe ich jetzt nicht. :confused: Die Geschichte zeigt doch überdeutlich, daß sich Definitionen und Gesetze permanent ändern. Genau darauf will ich ja hinaus. Wenn die Gesellschaft das so entscheidet, haben wir irgendwann Soylent Green.
Klar. Aber trotzdem hast du keine Angst, dass sich die Definition von Mord so ändert, dass du morgen einfährst. Oder, dass Kindeswohl jetzt bedeuten könnte, dass alle Kinder ihren Eltern weggenommen werden müssen.
Du machst da eine klare Unterscheidung, wo eigentlich keine ist.

Es ist immer die Aufgabe der Gesellschaft, dafür zu sorgen, dass ein sinnvolles Maß gehalten wird und nicht Unrecht in Gesetzen zementiert wird.


Abgesehen davon ändert sich am Hirntod (also der Tatsache, dass in einem Gehirn keine elektrische Aktivität mehr vorliegt) und allem was wir darüber wissen (es hat sich noch niemand erholt) nichts.

Gegen den Hirntod als Kriterium zu argumentieren, weil sich die Definition ändern könnte und dann böse Dinge geschehen könnten ist vor genau diesem Hintergrund absurd - wenn der Gesetzgeber böse absichten hätte, dann könnte er Hirntod einfach komplett aus dem Gesetz streichen.
Völlig unabhängig davon, wie sinnvoll das Kriterium vorher war.

Damit kann man doch nicht die Legitimität des Kriteriums in Frage stellen...

Da die Organspende im kritischen Fall genau einer solchen schwierige persönliche Situation entspricht, habe ich mit Absicht so gewählt, um den Knackpunkt der Diskussion zu verdeutlichen. Ich halte das, ohne als Beleidigung gedacht, als vertretbar, da es öffentliches Wissen war, was der Teilnehmer freiwillig selbst von sich gegeben hat. Es war meine schlichte Absicht, ihn sein Denken als Spiegel so 1:1 entgegenzusetzen, so daß seine - hier selbst zugegebene kaltherzige Sichtweise - schnell man bei persönlicher Betroffenheit aus einer anderen Perspektive sich anders darstellt. Dafür kann man mich gerne kritisieren, aber das halte ich für legitim, zudem es anderen ja mit mir auch permanent tun. Nochmals klar gesagt, ich tue das nicht, um jemanden zu beleidigen oder abzuwerten, wie es einige mir hier unterstellen.
Es ist aus verschiedenen Gründen völlig geschmacklos.

[rokko]

Ich verstehe sowieso nicht, warum wegen dieser Umkehr so ein Aufsehen gemacht wird.


Niemand hat etwas gegen die Organspende an sich.

Es geht schlicht darum das hier "jeder" zum Spender gemacht werden soll und zwar per Gesetz. Es sei denn man widerspricht.
Und genau das ist nicht in Ordnung.

Wir reden hier ja nicht über irgendeinen rechtlichen Passus wie eine Steuererklärung. Wir reden über einen staatlich genehmigten medizinischen Eingriff an einem lebenden Menschen. Keine Kleinigkeit wie eine Blut oder Speichelprobe.
(Organspende geht ja nur lebend und dazu muss ein Hirntod festgestellt werden)
Der Hirntod ist nunmal eine festgelegte Definiton.
Darunter versteht aber eben nicht jeder gleichermaßen den Tod des Individuums.

Die Widerspruchslösung kann daher "nicht" sicherstellen das der Wille des Menschen im entsprechenden Falle auch erkannt und respektiert wird.

[PHuV]

Weil mein Argument das letzte Mal einfach übergangen wurde, hier für alle noch eimal: Niemand wird gezwungen zu Spenden, wenn er/sie es nicht will. Ihr könnt euch ja einfach austragen lassen.

Es wurde nicht übergangen: gerade das habe ich schon zigfach widerlegt. Widerspruch - Du mußt widersprechen, damit etwas mit Dir gemacht hat -> keine Freiheit sondern Zwang.

[Freestaler]

Niemand hat etwas gegen die Organspende an sich.

Es geht schlicht darum das hier "jeder" zum Spender gemacht werden soll und zwar per Gesetz. Es sei denn man widerspricht.
Und genau das ist nicht in Ordnung.

Wir reden hier ja nicht über irgendeinen rechtlichen Passus wie eine Steuererklärung. Wir reden über einen staatlich genehmigten medizinischen Eingriff an einem lebenden Menschen. Keine Kleinigkeit wie eine Blut oder Speichelprobe.
(Organspende geht ja nur lebend und dazu muss ein Hirntod festgestellt werden)
Der Hirntod ist nunmal eine festgelegte Definiton.
Darunter versteht aber eben nicht jeder gleichermaßen den Tod des Individuums.

Die Widerspruchslösung kann daher "nicht" sicherstellen das der Wille des Menschen im entsprechenden Falle auch erkannt und respektiert wird.

"Hirntot" ist eine Definition die du nicht anerkennst (die Mediziner Anerkennen sie, das Gesetzt anerkennt sie mit ihrer Definition). Gesetzte werden immer in der Annahme geschrieben, dass die Experten ihr Wissen dazu beitragen. Wieso gilt das jetzt nicht mehr? Wieso wissen wir es nun besser? Soweit ich weiss sie die Gesetzt nicht auf "Glauben" sondern wenn Möglich auf die Experten und Wissenschaft abgestützt.

Um mal noch GG aufzunehmen, dass PHuv gerne nennt:

Da in GG1&2 von Menschenwürde gesprochen wird, kann man gerne auch die Hirntot Diskussion weg lassen, und Fragen: Ist OptOut noch zumut bar der Menschwürde eines Totens? Wie ist die Würde des Organempfänger gewahrt, wenn wir die des Toten höher stelle? Ist das Würdevoll ihn sterben zu lassen weil die Würde des Toten "schwerer" wiegt? Wiegt sie den schwerer?

Auszug Wiki: "Für Franz Josef Wetz besteht weltanschauungsneutral (insoweit möglich) „der wahre Gehalt menschlicher Würde in verwirklichten Menschenrechten – einem Leben in körperlicher Unversehrtheit, freiheitlicher Selbstbestimmung und Selbstachtung sowie in sozialer Gerechtigkeit“.

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde

[nalye]

u mußt widersprechen, damit etwas mit Dir gemacht hat -> keine Freiheit sondern Zwang.
Seit wann beinhaltet ein Zwang die Moeglichkeit des Widersprechens? Herrje...

[w0mbat]

Wir reden über einen staatlich genehmigten medizinischen Eingriff an einem lebenden Menschen. Keine Kleinigkeit wie eine Blut oder Speichelprobe.
Nein, der Staat genehmigt hier nichts. Das ist eine medizinische Entscheidung von einem Arzt.

Und zum 1000x: an einem TOTEN Menschen. Nicht an einem lebenden. Lebende Menschen können zwar eine Niere oder Teile der Leber spenden, darum geht es hier aber nicht.


Es wurde nicht übergangen: gerade das habe ich schon zigfach widerlegt. Widerspruch - Du mußt widersprechen, damit etwas mit Dir gemacht hat -> keine Freiheit sondern Zwang.
Es wurde nichts wiederlegt. Niemand zwingt dich zu Spenden. Wenn du nicht willst, einfach wiedersprechen. Da ist kein Zwang dahinter. Wenn es ein Zwang wäre gäbe es nicht die Möglichkeit des Wiederspruchs.

Genauso wie dich niemand zum Sex zwingt. Du kannst immer nein sagen.

Nochmal für ein Beide: nur tote Menschen können Spenden und die Möglichkeit eines Wiederspruchs heißt, dass es kein Zwang ist.

Wenn Ihr diese objektiven Fakten nicht akzeptieren wollt schön und gut. Aber dass muss hier doch nicht diskutiert werden.

[PHuV]

Seit wann beinhaltet ein Zwang die Moeglichkeit des Widersprechens? Herrje...
Meine Güte, was ist den daran so schwer zu verstehen? Du mußt widersprechen. Wenn Du etwas widersprechend mußt, um etwas zu verhindern, was Du nicht willst, ist das nicht frei, es ist Zwang. Wie willst Du denn sicherstellen, daß alle zu jeder Zeit gleichzeitig und umfassend informiert werden? Das ist logistisch unmöglich. Ich verweise gerne auf "Per Anhalter durch die Galaxis" mit der Sprengung der Erde. :wink:

[nalye]

Also die Wahlbenachrichtigung beipielsweise kommt immer puenktlich und ohne Probleme an. Das funktioniert also. Aber ich bin hier raus, Du willst das nicht begreifen.

[PHuV]

Du vergißt, daß wir hier mittlerweile ganz viele Menschen aus anderen Ländern haben. Wie widersprechen die, wie werden sie informiert? Halten wir denen dann allen bei Asylantrag oder Einreise gleich die Unterlagen unter die Nase? Was ist mit Obdachlosen und Illegalen? Sind die dann automatisch rechtelos?

[w0mbat]

Wieso rechtelos? Wenn du in einem Land stirbst wo es Organspendepflicht gibt werden deine Organe auch entnommen.

Du musst hier Steuern zahlen, ob du willst oder nicht. Bist du dadurch rechtelos? Nach deinem Tod anderen Menschen zu helfen nimmt dir keine Rechte.

[PHuV]

Deine Interpretation. Wenn ein würdevolles Sterben verweigert wird, nimmt das sehr wohl Rechte. Und manche möchten eben nicht spenden, und hatten vielleicht auch keine Chance, zu widersprechen. Nochmals, Ihr geht immer alle davon aus, daß alles so glatt läuft und alles super perfekt ist. Wir sehen doch tagtäglich, daß dem nicht so ist. Man darf doch nicht den Optimalfall als Referenz nehmen, sondern den Fall, wo alles schiefgeht. Erst dann sieht man doch, ob die Kontrollmechanismen funktionieren. Schau Dir die Artikel von vorher an, wo es so eklatant versagt hat.

Nenne mir doch mal ein Beispiel außer Steuern, wo wir für alle hier in Deutschland eine Widerspruchlösung haben. Gibt es nach meinen bisherigen Kenntnissen nicht. Mich würde dann wirklich interessieren, wie das Bundesverfassungsgericht eine Widerspruchlösung rechtfertigen würde, wenn es rechtskonform wäre.

Seltsamerweise habe ich hier in meinem Umfeld keinen, der für die Widerspruchslösung bei Organspende ist, sie sind alle für die bisherige Praxis der Freiwilligkeit.

[Zephyroth]

Nochmals, Ihr geht immer alle davon aus, daß alles so glatt läuft und alles super perfekt ist. Wir sehen doch tagtäglich, daß dem nicht so ist. Man darf doch nicht den Optimalfall als Referenz nehmen, sondern den Fall, wo alles schiefgeht.

Dann müsste man aber viel einstellen. Als erstes gibtst du bitte deinen Führerschein ab, es könnte ja eines Tages sein, das du ein Blackout hast. Auf die Straße solltest du auch nicht, es könnte dir ein Ziegelstein auf den Kopf fallen. Und vertraue bloß keiner Verkehrsampel, die könnte irgendwann mal was falsches anzeigen.

Flugzeuge und Schiffe wären sowieso tabu, viel zu fehleranfällig und ein Zug ist ein No-Go, siehe Eschede.

Ein Großteil unseres Lebens besteht auf das bloße Vertrauen auf den Best-Case. Wir akzeptieren lediglich, das ab und an mal was schief gehen kann. Wieso sollte das hier eine Ausnahme bilden?

Grüße,
Zeph

[rokko]

"Hirntot" ist eine Definition die du nicht anerkennst
Hör bitte mit solchen Unterstellungen auf. Komm bitte mit echten Argumenten oder realen Zitaten.
Wo bitte habe ich geschrieben: "ich erkenne die Definition des Hirntot nicht an".
Mit falschen Behauptungen und/oder Unterstellungen zu diskutieren ist ein ganz schlechter Stil.

[Freestaler]

Deine Interpretation. Wenn ein würdevolles Sterben verweigert wird, nimmt das sehr wohl Rechte. Und manche möchten eben nicht spenden, und hatten vielleicht auch keine Chance, zu widersprechen. Nochmals, Ihr geht immer alle davon aus, daß alles so glatt läuft und alles super perfekt ist. Wir sehen doch tagtäglich, daß dem nicht so ist. Man darf doch nicht den Optimalfall als Referenz nehmen, sondern den Fall, wo alles schiefgeht. Erst dann sieht man doch, ob die Kontrollmechanismen funktionieren. Schau Dir die Artikel von vorher an, wo es so eklatant versagt hat.

Nenne mir doch mal ein Beispiel außer Steuern, wo wir für alle hier in Deutschland eine Widerspruchlösung haben. Gibt es nach meinen bisherigen Kenntnissen nicht. Mich würde dann wirklich interessieren, wie das Bundesverfassungsgericht eine Widerspruchlösung rechtfertigen würde, wenn es rechtskonform wäre.

Seltsamerweise habe ich hier in meinem Umfeld keinen, der für die Widerspruchslösung bei Organspende ist, sie sind alle für die bisherige Praxis der Freiwilligkeit.

Ein Beispiel: Erben

https://www.anwaeltin-bramke.de/erbe-ausschlagen/

Du musst es ausschlagen also OptOut sonst bist die Erber. Auch für Schulden. Man nimmt an, dass du Erben willst vom dem Vererber. Egal welchem Verhältnis du zum Vererber warst, egal ob Schulden oder Reichttum.

[rokko]

Seltsamerweise habe ich hier in meinem Umfeld keinen, der für die Widerspruchslösung bei Organspende ist, sie sind alle für die bisherige Praxis der Freiwilligkeit.
In meinem Umkreis sind auch alle für die bisherige Lösung. Damit sind das keine sonderbaren Einzelfälle.
Gab es gestern übrigends im Dlf auch eine kontroverse Debatte zu diesem Thema. Da ging das ähnlich hoch her wie hier Forum.

Ich kann hier auch diejenigen verstehen die unter dem Gesichtspunkt "hirntot=tot" für die Widerspruchslösung sind. Wenn nach deren Ansichten das Leben mit dem Hirntot aufhört dann ist das aus deren Sichtweise auch verständlich.

Was ich aber nicht verstehe ist wieso einige dieser Leute Ihre Ansichten zum Zwang auf die Allgemeinheit übertragen wollen.
Wenn die Widerspruchslösung zu 100% funktionieren würde wäre ja auch alles wunderbar. Dann bräuchten wir nicht diskutieren.

Das ist so ähnlich wie im Strassenverkehr. Wenn alle sich zu 100% an die vom Gesetzgeber erlassenen Regeln halten bräuchte man keine Blitzer.
ich weis das der Strassenverkehr mit dem Hirntot nichts zu tun das hier ist ein Beispiel

[maguumo]

Ich kann hier auch diejenigen verstehen die unter dem Gesichtspunkt "hirntot=tot" für die Widerspruchslösung sind. Wenn nach deren Ansichten das Leben mit dem Hirntot aufhört dann ist das aus deren Sichtweise auch verständlich.


Das ist keine Ansicht sondern medizinischer Konsens und Grundlage unserer Gesetzgebung. Selbst die meisten Konfessionen sehen das nicht anders.

[Freestaler]

Hör bitte mit solchen Unterstellungen auf. Komm bitte mit echten Argumenten oder realen Zitaten.
Wo bitte habe ich geschrieben: "ich erkenne die Definition des Hirntot nicht an".
Mit falschen Behauptungen und/oder Unterstellungen zu diskutieren ist ein ganz schlechter Stil.

Zitat: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11802400&postcount=451

...
Wir reden hier ja nicht über irgendeinen rechtlichen Passus wie eine Steuererklärung. Wir reden über einen staatlich genehmigten medizinischen Eingriff an einem lebenden Menschen. Keine Kleinigkeit wie eine Blut oder Speichelprobe.
(Organspende geht ja nur lebend und dazu muss ein Hirntod festgestellt werden)
Der Hirntod ist nunmal eine festgelegte Definiton.
Darunter versteht aber eben nicht jeder gleichermaßen den Tod des Individuums.
...

Aus diesem Post leite ich ab, dass du ein Hirntoter als lebender Bezeichnest. Ist das jetzt wirklich falsch interpretiert und du sieht das nicht so? Ist das eine Unterstellung? Auch die anderen Post von Dir wie dieser "https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11802535&postcount=464" deutet für mich an, dass du "Hirntot = TOT" nicht anerkennst. Sag doch mal konkret wie deine Meinung ist. Mei.

[rokko]

Das ist keine Ansicht sondern medizinischer Konsens und Grundlage unserer Gesetzgebung. Selbst die meisten Konfessionen sehen das nicht anders.
Habe ich etwas anderes behauptet?

[nalye]

Nenne mir doch mal ein Beispiel außer Steuern, wo wir für alle hier in Deutschland eine Widerspruchlösung haben.
Kirche - man kann jederzeit austreten

[maguumo]

Habe ich etwas anderes behauptet?
Klar. Es ist eben nicht nur Ansicht der Personen die für eine Widerspruchslösung sind das das Leben mit dem Hirntod endet.

[rokko]

Aus diesem Post leite ich ab, dass du ein Hirntoter als lebender Bezeichnest. Ist das jetzt wirklich falsch interpretiert und du sieht das nicht so? Ist das eine Unterstellung? Auch die anderen Post von Dir wie dieser "https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11802535&postcount=464" deutet für mich an, dass du "Hirntot = TOT" nicht anerkennst. Sag doch mal konkret wie deine Meinung ist. Mei.

Also ich erkenne die Definition des Hirntot als Definition natürlich an. Ich bin persönlich garnicht kompetent diese Definition anzuzweifeln.

Ich setze aber den definierten Hirntot nicht mit dem Tod des Individuums gleich.
Da unterscheide ich.
Nach meiner persönlichen Ansicht ist mit dem Hirntot zwar das Ende besiegelt aber es gehört zum vollständigen Ableben der Sterbeprozess dazu. Und solange der Sterbende noch atmet oder das Herz noch schlägt ist für mich der Tod noch nicht eingetreten.
Das gilt auch wenn Atmung usw. nur noch durch Maschinen ermöglicht wird.

[PHuV]

Kirche - man kann jederzeit austreten
Nur wenn man getauft ist.

[nalye]

Ja, ich wurde im Alter von 6 Monaten getauft - hatte kein Mitspracherecht. Bin aber ausgetreten und niemand hat mich gezwungen.

[PHuV]

Also ich erkenne die Definition des Hirntot als Definition natürlich an. Ich bin persönlich garnicht kompetent diese Definition anzuzweifeln.
Genau wie ich, ich komme ebenso mit dieser Diagnose als Definition zurecht.

Ich setze aber den definierten Hirntot nicht mit dem Tod des Individuums gleich.
Da unterscheide ich.
Nach meiner persönlichen Ansicht ist mit dem Hirntot zwar das Ende besiegelt aber es gehört zum vollständigen Ableben der Sterbeprozess dazu. Und solange der Sterbende noch atmet oder das Herz noch schlägt ist für mich der Tod noch nicht eingetreten.
Das gilt auch wenn Atmung usw. nur noch durch Maschinen ermöglicht wird.
Ganz genau. Rein biologisch ist das auch vollkommen korrekt so zu sehen. Wie ich mit anderen Beispielen sagte, Schwangere können nicht tot gebären. Sie sind - laut Definition - verstorben und hirntot. Biologisch leben sie aber noch, es ist Atmung da, der Stoffwechsel funktioniert noch, sonstwas. Ob der Zustand nun künstlich aufrecht erhalten wird oder nicht ist für die Bestimmung von lebend irrelevant. Ebenso, ob noch Bewußtsein da ist oder nicht. Das ist vergleichbar mit einem Fötus, der per Definition von der Eibefruchtung an lebt. Da gibt es noch kein Gehirn, nur erstmal ein Zellhaufen, trotzdem ist das für uns Leben. Hier hat man bewußt den 3. Montag als Grenze für Abtreibungen definiert. Das sieht in anderen Ländern wieder anders aus, hier darf noch nach dem 3. Monat abgetrieben werden.

[Zephyroth]

Also ich erkenne die Definition des Hirntot als Definition natürlich an. Ich bin persönlich garnicht kompetent diese Definition anzuzweifeln.

Ich setze aber den definierten Hirntot nicht mit dem Tod des Individuums gleich.
Da unterscheide ich.
Nach meiner persönlichen Ansicht ist mit dem Hirntot zwar das Ende besiegelt aber es gehört zum vollständigen Ableben der Sterbeprozess dazu. Und solange der Sterbende noch atmet oder das Herz noch schlägt ist für mich der Tod noch nicht eingetreten.
Das gilt auch wenn Atmung usw. nur noch durch Maschinen ermöglicht wird.

Du schreibst richtig, das ist deine Ansicht.

Aber die deckt sich nunmal nicht mit der des Gesetzgebers und dem medizinischen Konsens.

Und als Grundlage für eine Gesetzesänderung ist nunmal des bestehende Gesetz. Und das sagt ganz klar: Tot = Hirntod

Biologisch leben sie aber noch, es ist Atmung da, der Stoffwechsel funktioniert noch, sonstwas.

Nun, das tun die Mikroben in einem Becher Joghurt auch.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Ja, ich wurde im Alter von 6 Monaten getauft - hatte kein Mitspracherecht. Bin aber ausgetreten und niemand hat mich gezwungen.
Daran war ein aktiver Akt notwendig, und das haben Deine Eltern verursacht. Es war nicht per Gesetz irgendwie hinterlegt, daß Du per Geburt auf eine Religion festgelegt wird. Nichtsdestotrotz liegst Du richtig, daß Du hier etwas mitbekommen hattest, was Du nicht wolltest, daher bin ich aus Prinzip gegen Kindertaufe, sie sollen es später selbst frei entscheiden.

[rokko]

Du schreibst richtig, das ist deine Ansicht.

Aber die deckt sich nunmal nicht mit der des Gesetzgebers und dem medizinischen Konsens.

Und als Grundlage für eine Gesetzesänderung ist nunmal des bestehende Gesetz. Und das sagt ganz klar: Tot = Hirntod

Grüße,
Zeph
Richtig. Das sind meine persönlichen Ansichten.
Der Gesetzgeber hat den Hirntot als Tot für das Individuum festgelegt. Das ist ein Fakt. Aber es nicht unumstrittener medizinischer Konsens. Das ist es nicht.

Und auch die notwendige Gesetzänderung ist noch nicht in Sack und Tüten.
Es wird darüber diskutiert. Und es ist auch gut das darüber diskutiert wird. Vielleicht kommt so auch etwas mehr Bewegung in Sachen Organspende.
Das ist auch das einzige was ich Minister Spahn hier zu gute halte. Das darüber breit geredet wird.
Auch wenn ich aus persönliche Gründen "gegen" eine "Widerspruchslösung" bin.

[maguumo]

Aber es nicht unumstrittener medizinischer Konsens.
Nichts ist unumstritten, das heißt nicht das es gute Gründe gibt die gegen etwas sprechen. Es gibt am Hirntod und dem was er für den betroffenen Menschen bedeutet keine begründeten Zweifel.

[PHuV]

Es gibt am Hirntod und dem was er für den betroffenen Menschen bedeutet keine begründeten Zweifel.
Mag ja sein, aber wie Du an den vorher verlinkten Artikeln lesen kannst, ist die aktuelle Praxis nach wie vor in der Kritik und wohl noch nicht sicher genug. Es passieren immer noch Fehler.

[maguumo]

Die laut den von GSXR-1000 verlinkten Daten extrem selten bis nicht existent sind. Und auch das wurde schon etliche male hier erwähnt: Selbst wenn ein derart massiver Fehler passieren sollte und das Versagen auf mehreren Ebenen in mehreren Kontrollinstanzen nicht auffällt, eine potentielle Organspende ändert nichts daran.

[PHuV]

GSXR habe ich auf ignore, daher hab ich wohl was verpaßt.

[GSXR-1000]

Also ich erkenne die Definition des Hirntot als Definition natürlich an. Ich bin persönlich garnicht kompetent diese Definition anzuzweifeln.

Ich setze aber den definierten Hirntot nicht mit dem Tod des Individuums gleich.
Da unterscheide ich.
Nach meiner persönlichen Ansicht ist mit dem Hirntot zwar das Ende besiegelt aber es gehört zum vollständigen Ableben der Sterbeprozess dazu. Und solange der Sterbende noch atmet oder das Herz noch schlägt ist für mich der Tod noch nicht eingetreten.
Das gilt auch wenn Atmung usw. nur noch durch Maschinen ermöglicht wird.
Aha.
Also bedeutet das fuer dich, das die maschinen solange weiterlaufen, wie sie den menschen weiter beatmen koennen und das herz am schlagen halten? Das das potentiell endlos ist, ist dir auch klar? Ist das deine definition wuerdevollen sterbens? Denn wenn du sagst, hirntot ist nicht tot, dann besteht zu keinem zeitpunkt die moeglichkeit die maschinen abzuschalten. Denn das waere totschlag. Denn die sichere folge ist tot in deiner definition. Und nein, es waere nichtmal sterbehilfe oder toetung auf verlangen weil der hirntote in diesem konkreten fall keinen willen aeussern kann.
Nochmals: im falle des hirntots atmet der patient definitiv nicht selbst. Ebenso schlaegt das herz nicht ohne hilfe von aussen.
Diesen zustand kann man potentiell unbegrenzt aufrechterhalten.
Was genau bedeutet fuer dich sterben? Diese situation ist fuer dich wuerdevolles sterben? Wie lange wuenscht du dir so zu liegen? Welchen erfolg versprichst du dir? Fuer dich als person,deine angehoerigen, die gesellschaft?
Es gibt keinen fall in dem nach hirntod irgendwann eine rueckkehr ins leben stattfand. Keinen.
Es ist auch vollkommen ausgeschlossen.
Mit dem hirntod ist nach medizinischen und juristischem konsens der sterbeprozess abgeschlossen.
Und das ist keine willkuerliche definition sondern die beste uns nach allen kenntnissen nach moeglich ist.
Zu behaupten, ein koerper welcher ohne rudimentaere hirnfunktion der nur durch maschinen von der verwesung bewahrt wird sei keine leiche ist absurd.
Dir ist schon bekannt, das auch nach dem von dir akzeptierten tod noch koerperliche reaktionen stattfinden? Man kann noch tage nach dem ableben muskelreaktionen und reflexe ueber reize bewirken.noch etliche tage ueber auch den von dir akzeptierten tod hinaus wachsen fingernaegel und haare. Also sind die alle garnicht tot? Obwohl sie in der kiste liegen? Wann ist denn jemand nach deiner definition dann tot?

[rokko]

GSXR habe ich auf ignore, daher hab ich wohl was verpaßt.
Nicht nur du.
Ich glaube nicht das wir da etwas verpassen. :wink:

[insane in the membrane]

In Deutschland wird das Wohl der Solidargemeinschaft weit über die Freiheit des Individuums gestellt. Das ist wirklich nichts Neues. Womit ich hier eher ein Problem habe: Wenn die neue Regelung ok ist, weil man ja widersprechen kann, ist auch die alte Regelung in Ordnung, da jeder jederzeit zusagen kann. Ich würde sogar behaupten, wer aus Überzeugung und eigenem Antrieb Spender sein möchte, ist dies auch- es sollte sich an der Zahl potentieller Spender also, egal wie rum die Regel funktioniert, nichts ändern. Jetzt sind die meisten Menschen aber faul, und sie haben sich außerdem mit genügend Dingen herumzuschlagen, die sie noch zu Lebzeiten betreffen. Es ist doch offensichtlich, dass die neue Regelung auf die Bequemlichkeit dieser großen Mehrheit setzt und eine deutliche Zunahme der Zahl potentieller Spender zum Ziel hat. Wenn die Politik nun hinnimmt, dass jemand, der eigentlich kein Spender sein möchte und nur aus Unkenntnis über die neue Regelung die Organe entnommen bekommt, ist das angesichts der starken Emotionen, die dieses Thema hervorruft, finde ich das etwas „ungewöhnlich“- und den Hintergedanken mindestens perfide. Grundsätzlich finde ich es natürlich gut, dass hier Eigenverantwortung gefordert wird- wer sich nicht informiert, hat Pech gehabt. Nur passt diese Denkweise so gar nicht in unserer Zeit, bzw. ist die Eigenverantwortung eigentlich ein Attribut, das dem Individuum in unserer Solidargemeinschaft sehr gerne abgesprochen wird- nur seltsamerweise nicht in diesem Fall. Ich bleibe dabei, der Gedanke hinter der Neuregelung ist perfide:smile:

[GSXR-1000]

Genau wie ich, ich komme ebenso mit dieser Diagnose als Definition zurecht.

Ganz genau. Rein biologisch ist das auch vollkommen korrekt so zu sehen. Wie ich mit anderen Beispielen sagte, Schwangere können nicht tot gebären. Sie sind - laut Definition - verstorben und hirntot. Biologisch leben sie aber noch, es ist Atmung da, der Stoffwechsel funktioniert noch, sonstwas. Ob der Zustand nun künstlich aufrecht erhalten wird oder nicht ist für die Bestimmung von lebend irrelevant. Ebenso, ob noch Bewußtsein da ist oder nicht. Das ist vergleichbar mit einem Fötus, der per Definition von der Eibefruchtung an lebt. Da gibt es noch kein Gehirn, nur erstmal ein Zellhaufen, trotzdem ist das für uns Leben. Hier hat man bewußt den 3. Montag als Grenze für Abtreibungen definiert. Das sieht in anderen Ländern wieder anders aus, hier darf noch nach dem 3. Monat abgetrieben werden.
Natuerlich koennen schwangere tot gebaeren. Genauso wie menschen sogar ausserhalb des koerpers gezeugt werden koennen. Es gibt tier experimente, in denen nur das organ gebaermutter mit blut und naehrstoffen versorgt wurde und einen foetus lebensfaehig entwickelte. Wuerdest du jetzt behaupten, die gebaermutter sei ein lebendes tier? Ernszhaft? Natuerlich ist die schwangere tot, es wird lediglich der kreislaufapparat in gang gehalten um das notwendige organ gebaermutter in gang zu halten. Weil der menschliche kreislauf hierfuer das mittel der wahl ist und bedeutend einfacher zu verwenden ist,als eine externe umgebung zu schaffen, die die gebaermutter verlaesslich mit blut und naehrstoffen zu versorgen.
Nebenbei: und natuerlich koennen auch nach deiner definition bereits tote gebaeren bzw es kann ein lebendes embryo zur welt kommen. Auch die faelle hat es bereits bei verkehrsunfaellen gegeben wo es noch am unfallort bei festgestelltem tod zur geburt oder kaiserschnitt kam. Hier wurde dann teilweise ueber herzmassage der kreislauf der toten person in gang gehalten.

[GSXR-1000]

Nicht nur du.
Ich glaube nicht das wir da etwas verpassen. :wink:

Hehe, viel spass in deiner filterblase:) das ist doch ein sehr erwachsener umgang mit anderen meinungen. Respekt dude.

[w0mbat]

Ich muss in dem ganzen Wirrwar hier noch was sagen: ich will bestimmt nicht, dass jemandem Organe entnommen werden, wenn dieser es nicht will.

Ich will aber auch nicht, dass Menschen sterben müssen, weil sie keine passenden Organe bekommen. Deswegen bin ich Organspender.

Eine Umkehr der Spenden finde ich gut, weil sich dadurch vielleicht mehr Menschen Gedanken darüber machen. Jeder der es nicht will kann opt-out machen und die, die Spenden wollen, also anderen Menschen helfen, können das jetzt einfacher.

Deshalb bin ich dafür. So das war jetzt mein letzter Beitrag hier.

[Zephyroth]

Hehe, viel spass in deiner filterblase:) das ist doch ein sehr erwachsener umgang mit anderen meinungen. Respekt dude.

Der größte Fehler den man machen kann, jemanden Unliebsamen in einem Forum auf Ignore setzen. Erstens entgeht einem, wenn dieser jemand hinter dem eigenen Rücken weiterlästert und zweitens ist es ein Eingeständnis des eigenen Versagens.

Grüße,
Zeph

[NiL_FisK|Urd]

Für PHUV ist tot erst dann, wenn sämtliche elektro- und biochemischen Prozesse im Körper zum Erliegen gekommen sind, sprich dann wenn die Verwesung einsetzt.

Die Verwesung ist allerdings ein (bzw. mehrere) biochemischer Prozess, der im Körper abläuft.

Dagegen sagt auch keiner was, Du darfst sehen, was Du willst.

Darfst Du gerne so sehen, ist aber - objektiv betrachtet - im Widerspruch zu GG1 und GG2
Nö.
Art. 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Wenn ein Gesetz sagt, Organspende ist ok, dann verletzt die Organspende nicht GG2. Abgesehen davon habt ihr mit 1631d BGB eh schon GG2 komplett ausgehöhlt.

Und weil wir mit Hirntod (Definition, nach wie vor biologisch noch lebendig) zu Tod (endgültiger und irreversibler Zellzerfall) noch eine starke Unterscheidung haben. Bitte jetzt mich nicht angehen, daß ist sehr wohl aktueller Konsens, den ich hier nur zitiere.

Tod im sinne von klinischem Tod, Individualtod, biologischer Tod?


Der biologische Tod ist durch das Sterben der letzten Körperzelle definiert. Sein Eintritt ist zeitlich nicht exakt feststellbar und unter praktischen Gesichtspunkten ohne Relevanz.

Bevor der biologische Tod nach o.g. Definition eintritt, ist die Leiche evt. schon grünfaul. Spremien zB überleben auch schon mal bis 120h nach Kreislaufstillstand.
Übrigens - auch der biologische Tod ist nur eine Definition ^^
(siehe: http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Intermedi%C3%A4res_Leben)

Richtig. Das sind meine persönlichen Ansichten.
Der Gesetzgeber hat den Hirntot als Tot für das Individuum festgelegt. Das ist ein Fakt. Aber es nicht unumstrittener medizinischer Konsens. Das ist es nicht.

*Hust* Es ist allerdings auch nicht unumstritten, dass die Erde rund ist.


Ebenso schlaegt das herz nicht ohne hilfe von aussen.

Wenn du Sauerstoff- & Nährstoffzufuhr als Hilfe von aussen siehst. Nervenimpulse von ausserhalb des Herzens benötigt dieses nicht zum schlagen (siehe: Sinusknoten)


Diesen zustand kann man potentiell unbegrenzt aufrechterhalten.
Was genau bedeutet fuer dich sterben? Diese situation ist fuer dich wuerdevolles sterben? Wie lange wuenscht du dir so zu liegen? Welchen erfolg versprichst du dir? Fuer dich als person,deine angehoerigen, die gesellschaft?
Es gibt keinen fall in dem nach hirntod irgendwann eine rueckkehr ins leben stattfand. Keinen.
Es ist auch vollkommen ausgeschlossen.

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Alan_Shewmon
Der Herr hier hat in einer Arbeit 175 Fälle von Hirntoten zusammengesucht, max. Dauer bis zum Aussetzen des Herzens waren 14a, nur 9 von 175 haben über 4 Monate geschafft.


Zu behaupten, ein koerper welcher ohne rudimentaere hirnfunktion der nur durch maschinen von der verwesung bewahrt wird sei keine leiche ist absurd.
Dir ist schon bekannt, das auch nach dem von dir akzeptierten tod noch koerperliche reaktionen stattfinden? Man kann noch tage nach dem ableben muskelreaktionen und reflexe ueber reize bewirken.noch etliche tage ueber auch den von dir akzeptierten tod hinaus wachsen fingernaegel und haare. Also sind die alle garnicht tot? Obwohl sie in der kiste liegen? Wann ist denn jemand nach deiner definition dann tot?
"Tage" nach dem Tod funktioniert nur die Reizung der Iris mit Adrenalin, das geht bis max. 46h pm. Muskelreflexe bzw. elektrische Reizung bewegt sich im Bereich von mehreren Stunden.

GSXR habe ich auf ignore, daher hab ich wohl was verpaßt.
Nicht nur du.
Ich glaube nicht das wir da etwas verpassen. :wink:
Filterblase ahoi.

[Freestaler]

Ja, Filterblase Ahoi, aber sowas von und bei weitem nicht nur zu einzelnen Usern. Anderen schlechten Still vorwerfen, und wenn einem dann Ertappt wird nicht mal die Grösse haben sich zu entschuldigen. Ebenso andere wirklich unter der Gürtellinie zu beleidigen. Plötzlich Definition streiten und Rechte,Fakten und Wissenschaft nur dann so nutzen wie es einem für die Argumentation seinens Glaube, e nein Filterblase passt.. Sachlagen mit Gegenfrage kontern und auf korrekte Antworten dann einfach schweigen oder auf die nächste Nebelkerze los... und das beste.. am Ende dann noch was für Würde und Ehre erzählen.

Bei den beiden bin ich Argumentativ nun auch raus. Sie wollen nicht ein Teil einer Diskussion sein. Ende.

[Filp]

Diskutiert ihr immer noch mit den "religiösen" Fanatikern? Da könnt ihr schreiben was ihr wollt, den Glauben könnt ihr nicht erschüttern ;)

[rokko]

Es ist doch offensichtlich, dass die neue Regelung auf die Bequemlichkeit dieser großen Mehrheit setzt und eine deutliche Zunahme der Zahl potentieller Spender zum Ziel hat.
Völlig richtig.
Man setzt darauf das man per Automatikverfahren so an die benötigten Organe kommt. Und gesetzt den Fall alle diejenigen die nicht spenden wollen widersprechen auch einer Entnahme steht man mit dem neuen Gesetz trotzdem einfach prima da weil man so je nach Bedarf zulangen kann.
Man setzt ergo bewusst auf Bequemlichkeit.
Völlig ungeachtet dessen das die Widerspruchslösung mit vielen Fehlern behaftet ist. Denn wie man jeden erreichen will ist mir nicht ganz klar.
Als Beispiel nenne ich mal die illegale Einwanderung. Die haben naturgemäss keine Papiere und werden ganz sicher nicht in irgendeiner Datenbank geführt ob sie nun Spender oder nicht Spender sind.

Aber anstatt sinnvoll mehr Aufklärung zu betreiben und auf vermehrte freiwillige Spender zu setzen wird hier versucht mit der Brechstange das Verfahren zu richten.

[Zephyroth]

An der Bequemlichkeit der Menschen wirst du auch mit besserer Aufklärung nichts ändern. Bequem bleibt bequem, solange keine Nachteile daraus entstehen.

Und da letztendlich aufgrund von Bequemlichkeit Menschen nicht gerettet werden können, bin ich für das Opt-Out. Bequemlichkeit darf keine Menschenleben kosten.

Und wer einwandert, tjo, der sieht sich einer Vielzahl von Regeln gegenüber die er nicht kennt. Das wäre nur eine weitere.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Fragt mal andere Kollegen hier, da werdet Ihr feststellen, daß GSXR aufgrund vielfacher cholerischer Trollerei von vielen Leuten hier auf Ignore gesetzt wurde
...
Bei den beiden bin ich Argumentativ nun auch raus. Sie wollen nicht ein Teil einer Diskussion sein. Ende.
Was soll den der Schmarn jetzt, wir haben doch auf jede Frage von Dir geantwortet? Du machst doch dauernd Unterstellungen und Festlegungen, wie wir angeblich etwas sehen würden, und dann unterstellst Du das uns? :freak: Wer will hier nicht Teil der Diskussion sein? :rolleyes: Es sieht wohl eher so aus, als das Euch die guten Argumenten ausgehen, und Zwang kontra Freiheit setzen wollt, egal was es kostet.

Letztlich läßt sich das doch alles ganz einfach auf ein Argument reduzieren: Menschen sollen freiwillig selbst entscheiden können, nicht müssen, ob sie verspendet werden wollen! Daher ist Widersprüchlösung vom Tisch, weil sie dieser Freiheit widerspricht. Eine Widerspruchlösung läßt sich eben nicht rechtfertigen, egal wie Ihr das schönreden wollt. Wer auf Bequemlichkeit der Menschen setzt, weckt sehr schnell Begehrlichkeiten für weitere Widerspruchslösungen auf vielen Gebieten, und das ist wohl Euch nicht klar. Perfide, wie es insane vollkommen richtig deklariert.

[Zephyroth]

Die Menschen werden gezwungen sich zu entscheiden, ja. Sie werden aber nicht gezwungen zu spenden. Das ist ein großer Unterschied. Und rechtfertigen muß sich schon gar niemand.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Und mit welche Rechtfertigung tut man das? Bis auf genannte Kirche und Steuern, die nicht so ganz passen, haben wir meines Wissens nach nirgendwo Widerspruchslösung in dieser Weise. wo die Menschen gezwungen werden, sich aktiv für oder gegen etwas zu entscheiden, wo ihre körperliche Unversehrtheit ausgehebelt wird, einseitig zu ihren Lasten etwas gefordert wird oder andere Rechte beschnitten werden.

@Mods, bevor es wieder in Gekeife ausartet, macht lieber zu!

[Zephyroth]

Und mit welche Rechtfertigung tut man das?

Es rettet Menschenleben. Rechtfertigung genug.

Grüße,
Zeph

[rokko]

Ich meine nein.

Die Grundrechte des Individuums auf körperliche Unversehrtheit dürfen nicht zugunsten anderer eingeschränkt werden.


@ Zeph
Wie willst du sicherstellen das die Widerspruchslösung definitiv funktioniert?


Info allgemein:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/organspende/organ-und-gewebespender-werden.html

[Zephyroth]

@ Zeph
Wie willst du sicherstellen das die Widerspruchslösung definitiv funktioniert.

Gar nicht. 100%tige Sicherheit wie von euch verlangt, gibt es nicht. Das derzeitige System (Hirntod) ist mehr als ausreichend, um ein Opt-Out vor dem Hintergrund Menschen zu retten, zu rechtfertigen.

Opt-Out tastet auch das Grundrecht nicht an, da es nach wie vor keinen Zwang zur Organspende darstellt. Einziger Unterschied, man muß aktiv widersprechen.

Grüße,
Zeph

[#44]

Gar nicht. 100%tige Sicherheit wie von euch verlangt, gibt es nicht.
Zwischen gar nicht und 100% ist viel zu viel Platz, als dass man die Fragen nach der Praktikabilität eines Widerspruchs einfach so vom Tisch wischen könnte.

[rokko]

Gar nicht. 100%tige Sicherheit wie von euch verlangt, gibt es nicht.
Doch die jetzige Lösung ist zu 100% sicher.
Wer spenden kann dies tun und wer nicht will muss es nicht.

Nach meiner Meinung muss viel mehr für die freiwillige Organspende geworben werden.