Organspende oder Organzwangsabgabe

[maguumo]

Die Grundrechte des Individuums auf körperliche Unversehrtheit dürfen nicht zugunsten anderer eingeschränkt werden.

Na das werden sie ja auch nicht, das Individuum stirbt mit seinem Hirn.

[Zephyroth]

Zwischen gar nicht und 100% ist viel zu viel Platz, als dass man die Fragen nach der Praktikabilität eines Widerspruchs einfach so vom Tisch wischen könnte.

Er wollte wissen, wie man sicherstellen kann, das die Widerspruchslösung definiv (also zu 100%) funktioniert.

Das kann man nicht. Man wird sich mit 99% (das ist der IST-Zustand) zufrieden geben müssen. Und zwischen 99% und 100% ist nicht mehr so viel Platz, oder?

Doch die jetzige Lösung ist zu 100% sicher.
Wer spenden kann dies tun und wer nicht will muss es nicht.

Die jetzige Lösung ist sicher für den Tod. Ein Opt-Out ist sicher für das Leben.
Nochmal, auch mit Opt-Out wird keiner zum Spenden gezwungen (deswegen ist der ganze Threadtitel schon gaga).

Grüße,
Zeph

[#44]

Das kann man nicht. Man wird sich mit 99% (das ist der IST-Zustand) zufrieden geben müssen. Und zwischen 99% und 100% ist nicht mehr so viel Platz, oder?

Nein - aber um 99% zu erreichen, reicht es ebenfalls nicht "gar nichts" zu tun.

Du bist mmn. der Frage ausgewichen.

[Zephyroth]

Sorry, ich habe die Frage von Rokko aufgefasst als: "Was muß ich zum Ist-Zustand verändern, damit Opt-Out sicher ist?"

Die derzeitige Fehlerquote bei Hirntod-Diagnosen liegt bei 0.67%, dh wir liegen bei 99.33% richtiger Diagnosen, ergo braucht man nichts am derzeitigen Verfahren ändern.

Und da meinte ich: "Gar nichts!", der Ist-Zustand ist gut genug für Opt-Out.

Grüße,
Zeph

[#44]

Sorry, ich habe die Frage von Rokko aufgefasst als: "Was muß ich zum Ist-Zustand verändern, damit Opt-Out sicher ist?"
Ich auch.
Und da meinte ich: "Gar nichts!", der Ist-Zustand ist gut genug für Opt-Out.
Wenn bspw. ein vergessener Geldbeutel ausreicht um Organspender wider Willen zu werden, möchte ich dem stark widersprechen.

[Zephyroth]

Eine Datenbank sollte reichen. Wieviele John Doe's gibt's denn in deutschen Krankenhäusern?

Grüße,
Zeph

[Mosher]

Doch die jetzige Lösung ist zu 100% sicher.
Wer spenden kann dies tun und wer nicht will muss es nicht.




Nein, wer es definitiv ausschließen will, muss auch jetzt schon einen Ausweis ausfüllen, was die vehementen Gegner hier bestimmt auch alle getan haben. Ihr freier Wille ist ihnen sicher heilig (no pun intended, der religiöse Bezug ist Absicht), niemals würden sie zulassen, dass jemand anders, außer ihnen selbst, Macht über das nutzlos gewordene Fleisch hat.





Die Einwilligung ist unabdingbare Voraussetzung für die Organspende. Vorrangig wird nach dem Vorliegen einer schriftlichen Erklärung des Patienten zur Organspende, beispielsweise in einem Organspendeausweis oder einer Patientenverfügung, geschaut. Hat der Patient nicht selber eine Entscheidung für oder gegen eine Organspende (§ 3 TPG) getroffen, so sind die nächsten Angehörigen angehalten, im Sinne des Verstorbenen zu entscheiden. Die nächsten Angehörigen sind gemäß §1a Nr. 5 TPG die Ehegatten oder eingetragenen Lebenspartner, volljährige Kinder, Eltern, Geschwister oder Großeltern. Maßgebend ist für die Angehörigen der (mutmaßliche) Wille des Verstorbenen, nicht ihre persönliche Auffassung zur Organspende. Erst wenn dieser mutmaßliche Wille des Verstorbenen nicht ermittelbar ist, entscheiden die Angehörigen nach ihren eigenen Vorstellungen.

Um die Angehörigen vor dieser schwierigen Entscheidung in einer emotional sehr belastenden Situation zu bewahren, sollte jeder sich zu Lebzeiten mit dem Thema Organspende auseinandersetzen und eine persönliche Entscheidung treffen. Diese sollte am besten in einem Organspendeausweis und/oder einer Patientenverfügung festgehalten und auch den Angehörigen mitgeteilt werden.


Quelle: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/organspende/rechtliche-grundlagen.html

[NiL_FisK|Urd]

Die Grundrechte des Individuums auf körperliche Unversehrtheit dürfen nicht zugunsten anderer eingeschränkt werden.

Die deutsche Gesetzgebung sieht das aber anders - aber vermutlich hast du mich eh auch schon auf ignore gesetzt ^^

[PHuV]

NIhr freier Wille ist ihnen sicher heilig (no pun intended, der religiöse Bezug ist Absicht), niemals würden sie zulassen, dass jemand anders, außer ihnen selbst, Macht über das nutzlos gewordene Fleisch hat.
https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/organverpflanzung/pwiediagnosehirntod100.html
Dabei ist der Hirntod im Krankenhaus alles andere als wahrscheinlich: Von 900.000 Todesfällen im Jahr sterben in Deutschland etwa 400.000 im Krankenhaus. Davon werden nur ein Prozent, also 4.000 Menschen, überhaupt als hirntot diagnostiziert. Das heißt: Weniger als 0,5 Prozent aller Verstorbenen kommen überhaupt als Spender in Frage – unabhängig davon, ob sie zu Lebzeiten für oder gegen die Organspende waren.

Von diesen 4000 wurden 2012 nur knapp 1050 tatsächlich zu Spendern, weil nur bei diesen die Organe noch in gutem Zustand waren und die Angehörigen der Organentnahme zugestimmt haben. Die meisten Organspender sind Unfallopfer, die auf der Intensivstation sterben.
Da die Nutzigloskeit einer Wahrscheinlichkeit von ~0,125 % im Sterbefall (!) eintritt, ist das kaum einen weiteren Gedanken wert. Nur die wenigsten hier werden überhaupt als Organspender in Frage kommen, weil diese Art von Tod sehr selten eintritt. Also viel Geschrei um fast nix, und selektiv wird die Aufmerksamkeit nichtigerweise auf ein Randthema fokussiert. :rolleyes:
Was ist damit?
Unicef-Report - Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/unicef-alle-fuenf-sekunden-stirbt-ein-kind-a-1228676.html)
Euer Opt-out für das Kassieren von Vermögen von Verstorbenen, die es eh nicht mehr brauchen, für Nichtwidersprecher würde viel mehr Leben retten. Wenn ich an die Anzahl von möglichen Lebensrettungen gegenrechne, ist das deutlich besser und effizienter. Folge ich Zephs kalter und nüchterner Logik, ist wohl eher diesem Vorschlag zu folgen.

BTW: Ist noch niemand auf die Idee gekommen, daß bis heute Organverpflanzungen nach wie vor ein hohes Risiko darstellt? Die Abstoßungsrate ist bei manchen nach wie vor hoch, ebenso halten die Organen in vielen Fällen nicht lange. Das ist weder effizient noch effektiv, unabhängig von den hier aufgeworfenen ethisch und moralisch Fragen.

Solange man billiges Menschenfleisch dafür mißbrauchen kann, ist das wohl die Rechtfertigung, an Forschung und Entwicklung zu sparen. Ist ja einfacher, Unwillige unfreiwillig auszuschlachten, als hier weiter Geld entsprechend in Forschung zu investieren. Auf diese Gedanken ist hier auch noch keiner von den Befürwortern gekommen. Man könnte also auch so argumentieren, daß mehr Organspender mitnichten Leben retten, sondern medizinische Vorschritte in der Organtransplantation durch künstliche Organe verhindern. Sprich, jeder potentielle Organspende hemmt eigentlich so die Innovation auf diesem Gebiet.

[GSXR-1000]

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/organverpflanzung/pwiediagnosehirntod100.html

Da die Nutzigloskeit einer Wahrscheinlichkeit von ~0,125 % im Sterbefall (!) eintritt, ist das kaum einen weiteren Gedanken wert. Nur die wenigsten hier werden überhaupt als Organspender in Frage kommen, weil diese Art von Tod sehr selten eintritt. Also viel Geschrei um fast nix, und selektiv wird die Aufmerksamkeit nichtigerweise auf ein Randthema fokussiert. :rolleyes:
Was ist damit?.

Wieder mal ein Post, der an Menschenverachtung und Ignoranz kaum zu überbieten ist.
1. Schreit hier kaum jemand rum, ausser du.
2. Wenn die Wahrscheinlichkeit das du überhaupt als Spender in Frage kommt so gering ist, ist doch noch weniger zu verstehen, das du dich in der Frage so aufbläst.
3. Gerade weil die Zahl der Spender so gering ist, ist das einzige was hilft, die Basis der potentiellen Spender zu erhöhen. Das tut man genau sinnvoll und wirksam mit der opt-out Lösung.

Unicef-Report - Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/unicef-alle-fuenf-sekunden-stirbt-ein-kind-a-1228676.html)
Euer Opt-out für das Kassieren von Vermögen von Verstorbenen, die es eh nicht mehr brauchen, für Nichtwidersprecher würde viel mehr Leben retten. Wenn ich an die Anzahl von möglichen Lebensrettungen gegenrechne, ist das deutlich besser und effizienter. Folge ich Zephs kalter und nüchterner Logik, ist wohl eher diesem Vorschlag zu folgen.

Geht noch ein bisschen mehr whataboutism? Weil also nicht alle Probleme und ungerechtigkeiten dieser Welt lösen können, sollen wir es komplett sein lassen?
Zudem: Für das Vermögen Verstorbener gibt es aus gutem Grund in jedem Land dieser Welt Erbfolgeregelungen. Ich glaube kaum, das potentielle Erben gesteigerten Wert auf die physische Erbschaft von Organen legen. Dazu müsste man schon reichlich krank sein.


BTW: Ist noch niemand auf die Idee gekommen, daß bis heute Organverpflanzungen nach wie vor ein hohes Risiko darstellt? Die Abstoßungsrate ist bei manchen nach wie vor hoch, ebenso halten die Organen in vielen Fällen nicht lange. Das ist weder effizient noch effektiv, unabhängig von den hier aufgeworfenen ethisch und moralisch Fragen.

Schon komisch. Im Falle von Hirntod argumentierst du, das Geräte auch über jede medizinische oder juristische Sinnhaftigkeit aufrecht angeschaltet bleiben sollen, weil eine nur in deiner Phantasie bestehende Möglichkeit bestünde, das man ins Leben zurückkehre, bei Leuten, wo realistische Wahrscheinlichkeit besteht, das man Leben rettet und vor allem selbst wenn es nur für einen überschaubaren Zeitraum ist, Jahre oder Jahrzehnte mit extrem gesteigerter Lebensqualität ermöglicht, sagst du: ne, das lassen wir, die CHancen sind zu gering? Wie lol ist das? Da kommst du mit effizienz? Die Maschinen bei festgestelltem Hirntod laufen zu lassen ist in jeder Hinsicht das ineffizienteste was man tun kann. Ökonomisch und moralisch.
Wenn du einmal den Lebensalltag eines Dialysepatienten (und seiner familie) vor und nach der Transplantation verfolgt, würdest du dir lieber die Zunge abbeissen, als so zu reden.
Kleiner Hinweis: Gäbe es die Transplantationen nicht, gäbe es Beispielsweise einen Niki Lauda seit Jahrzehnten nicht mehr. Oder einen Roland Kaiser. Soviel dazu.

Im Grunde tust hier das, was man dir schonmal vorwarf und wogegen du dich vehement verwehrtest, naemlich leben gegen leben zu werten. Dem "leben" des hirntoten soll aller moeglicher einsatz entgegengebracht werden, den totkranken potentiellen organempfaenger soll man halt aus effizienzabwaegung sterben lassen. Merkst du das selbst nicht?

Solange man billiges Menschenfleisch dafür mißbrauchen kann, ist das wohl die Rechtfertigung, an Forschung und Entwicklung zu sparen. Ist ja einfacher, Unwillige unfreiwillig auszuschlachten, als hier weiter Geld entsprechend in Forschung zu investieren. Auf diese Gedanken ist hier auch noch keiner von den Befürwortern gekommen. Man könnte also auch so argumentieren, daß mehr Organspender mitnichten Leben retten, sondern medizinische Vorschritte in der Organtransplantation durch künstliche Organe verhindern. Sprich, jeder potentielle Organspende hemmt eigentlich so die Innovation auf diesem Gebiet.

Was du schreibst ist grenzwertig eklig und menschenverachtend.
Zudem: als ob man nicht an künstlichen Organen forschen würde. Sie werden ja bereits (beispielsweise Herz) als Übergang und Lebenserhaltung bis zur Transplantation eingesetzt). Nur ist die Hauptwährung medizinischer Forschung (gerade bei solchen Grundlagen) nicht Geld, sondern Zeit. Und genau diese Währung haben die meisten potentiellen Organempfänger nicht. Alleine um diese Zeit zu gewinnen, benötigten sie schon eine Transplantation. Die Firma die als erste menschliche Organe, bieten kann, die deutliche Vorteile gegenüber Spenderorganen hat, hat einen ökonomischen Jackpot. Deshalb, das darfst du glauben, wird in diesem Berreich schon sehr viel geforscht.
Nur allein die Zulassungsregelungen (die oft in zweistelligen Jahreszahlen liegen) überschreiten deutlich die Restlebenserwartung heutiger Transplantationspatienten ohne Transplantation. Dazu wird die Forschung gerade in diesem Bereich widerum durch einige Bedenkenträger, so wie du es ja auch schon hier geäussert hast, massiv beeinträchtigt. Siehe Stammzellenforschung, die gerade als potentielle Lösung gegen Unverträglichkeit und Abstossung dasteht. Nebenbei, und das IST ein Hauptgrund gegen künstliche Organe: Die Abstossungsorgane gegen künstliche Implantate sind potentiell deutlich stärker als gegen Spenderorgane. Genau DAS ist eines der Hauptprobleme.

[rokko]

Unicef-Report - Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/unicef-alle-fuenf-sekunden-stirbt-ein-kind-a-1228676.html)
Euer Opt-out für das Kassieren von Vermögen von Verstorbenen, die es eh nicht mehr brauchen, für Nichtwidersprecher würde viel mehr Leben retten. Wenn ich an die Anzahl von möglichen Lebensrettungen gegenrechne, ist das deutlich besser und effizienter. Folge ich Zephs kalter und nüchterner Logik, ist wohl eher diesem Vorschlag zu folgen.

Diese Karte müsste man dann auch ziehen.
Ein Opt-out für das Kassieren von Vermögen von Verstorbenen könnte tatsächlich tausenden Kindern weltweit das Leben retten.
Warum dem Toten noch Geld hinterher werfen? Brauchen tut er das nicht mehr.
Wer also als Begründung mit moralisch ethischen Argumenten kommt sollte sich damit mal auseinander setzen.

[GSXR-1000]

Diese Karte müsste man dann auch ziehen.
Ein Opt-out für das Kassieren von Vermögen von Verstorbenen könnte tatsächlich tausenden Kindern weltweit das Leben retten.
Warum dem Toten noch Geld hinterher werfen? Brauchen tut er das nicht mehr.
Wer also als Begründung mit moralisch ethischen Argumenten kommt sollte sich damit mal auseinander setzen.
Das hatte ich oben schon beantwortet.
Erbrecht fuer vermoegen gibt es aus gutem grund seit jahrhunderten in nahezu jedem land.
Der grund ist einfach. In den seltensten faellen ist vermoegen rein und zu 100% privatvermoegen einer person. In der absoluten mehrzahl ist es im engeren oder weiterem sinne "familienvermoegen", was allein bei ehe schon per se der fall ist (jeder der eine scheidung hinter sich weiss das),ausserdem wird durch die vermoegensweitergabe an die familie letztlich nur eine bestehende wechselseitige unterhaltspflicht kompensiert, der der erblasser nach dem tod nun nicht mehr nachkommen koennte, die aber zu lebzeiten bestuende (eltern, kinder, ehefrau).
Wird das erbe (ausser dem pflichtteil) ueber ein testament geregelt, so ist das als zu lebzeiten verfuegte schenkung zu sehen, die an eintrittsbedingungen (tod) geknuepft ist. Auch da waere mit deinem ansatz nichts zu machen, da jede zu lebzeiten getroffene willensverfuegung natuerlich ueber den tod hinausdauert. Was ja auch bei den organspendeausweisen, egal ob opt in oder opt out ebenso der fall ist.
Ist kein (gesetzlich berechtigter) erbe oder testament zu ermitteln, passiert ja ohnehin genau das, was du hier forderst: das vermoegen fliesst wieder dem staat und damit der gesellschaft zu.
Wenn man schon whataboutism bemueht, sollte man zumindest vergleichen ob allein der gesetzliche, formale und sachliche hintergrund vergleichbar ist. Sonst wirds schnell zum selfown.

[Erdbeermann]

billiges Menschenfleisch... dafür mißbrauchen kann, ist das wohl die Rechtfertigung, an Forschung und Entwicklung zu sparen. Ist ja einfacher, Unwillige unfreiwillig auszuschlachten, als hier weiter Geld entsprechend in Forschung zu investieren. Auf diese Gedanken ist hier auch noch keiner von den Befürwortern gekommen. Man könnte also auch so argumentieren, daß mehr Organspender mitnichten Leben retten, sondern medizinische Vorschritte in der Organtransplantation durch künstliche Organe verhindern. Sprich, jeder potentielle Organspende hemmt eigentlich so die Innovation auf diesem Gebiet.


So ein Geschreibsel ohne Ahnung, ich habe dich mal gemeldet, ist ja nicht auszuhalten wie du einen Sinnvollen Thread vollkommen Verunstaltest. Billiges Menschenfleisch, Kanibalismus...:rolleyes: Warst ja nicht unnötig gesperrt und hat trotzdem nix gebracht.

@Topic zu dem Zitierten Text.
Eine LTX kostet ca 150.000€
Und natürlich wird weiterhin an gezüchteten Organen aktiv geforscht!
Da man mit der eigenen Nachgezüchteten Lunge keine Immunsuppressiva braucht und dann auch normal unter Menschen kann.

Edit:

Kleiner Hinweis: Gäbe es die Transplantationen nicht, gäbe es Beispielsweise einen Niki Lauda seit Jahrzehnten nicht mehr. Oder einen Roland Kaiser.

Leider zeigt die Sache Niki Lauda was in DE ohne Out Option falsch läuft.
Wäre er vom deutschen Krankensystem abhängig, wäre er jetzt Tod oder würde bis zum Tod an der Ecmo(denke mal da war er dran) hängen.

Da es in DE zu wenig Organe gibt, sind die Grenzen was Alter, BMI etc der Patienten strenger geregelt um Organe an Leute zu geben die die OP besser überstehen.
Daher ist die Altersgrenze für eine LTX bei 60-63 Jahren, je nach Transplantationsklinik, wird wie vieles im deutschen Krankensystem unterschiedlich geregelt. Das bedeutet er wäre mit 69 seit 6-9 Jahren garnimmer für eine LTX gelistet. Und da ist ein Skandal passiert den nur Sachkundige kennen, daher ist das auch nirgends in den Nachrichten. Da die Lunge aus DE kam, macht die Sache nur noch bekloppter. Ab 63 wars das für die Deutschen weil zu alt, aber ins Ausland an einen noch älteren schicken im Länderausgleich das geht. 2017 gabs schon einen Abschwung (nach dem Skandal vor paar Jahren) der Spenderbereitschaft, das wird dieses Jahr wohl auch nicht besser. Das ja auch der Grund warum das auch in der Politik zum Gespräch wurde, Es erholt sich nicht wirklich.

[PHuV]

So ein Geschreibsel ohne Ahnung, ich habe dich mal gemeldet, ist ja nicht auszuhalten wie du einen Sinnvollen Thread vollkommen Verunstaltest. Billiges Menschenfleisch, Kanibalismus...:rolleyes: Warst ja nicht unnötig gesperrt und hat trotzdem nix gebracht.
Wahrheit läßt sich eben nicht verdrängen, und ich habe niemanden damit persönlich beleidigt oder sonstwenn abgewertet. Also was gibts dann zu melden? :rolleyes:

Bzgl. Organspende und Forschung. Wenn es keine Organspende oder trotz Zwang nicht mehr Organe generieren lassen, bleibt nur lebendige Zwangsenteignung, was ethisch hoffentlich rausfällt, oder man muß - wenn man das Leben wirklich so achtet wie Ihr behauptet - viel mehr in die Forschung reinstecken, weil der Druck einfach ansteigt. Oder es ist doch egal, was man dann ja merken wird.

[Screemer]

du wertest jeden der mit transplantationen zu tun hat oder auch nur empfänger ist ab. nur weil du es nicht verstehst ist das für andere trotzdem der fall. dein geschreibsel von menschenfleisch, ausschlachten, kanibalismus, etc. ist einfach nur noch ekelhaft. ganz ehrlich bin ich der meinung, dass sobald du selbst irgendwann in die missliche lage kommst und ein spender organ zu benötigen, es dir schlicht verweigert wird. völlig egal ob optin oder optout.

[rokko]

du wertest jeden der mit transplantationen zu tun hat oder auch nur empfänger ist ab.
Stimmt schlichtweg nicht.

nur weil du es nicht verstehst ist das für andere trotzdem der fall. dein geschreibsel von menschenfleisch, ausschlachten, kanibalismus, etc. ist einfach nur noch ekelhaft.
Man muss das aber auch mal im Zusammenhang verstehen "wollen". Wenn man es nämlich absichtlich missversteht um andere damit zu diskreditieren bis du damit natürlich selber voll ins schwarze gelaufen.
Ist das Wort Menschenfleisch ein verbotenes Wort? Gibt es sowas schon wieder?
Der menschliche Körper ist nach den neuen Ideen (sind ja nicht mal seine) von Minister Spahn nichts weiter als eine Organbank. Und diese wird ausgeschlachtet. Unter medizinischen Kriterien. Klar man kanns hübscher umschreiben aber es bleibt das selbe.

wer dafür ist = guter Bürger
wer dagegen ist = blöder Bürger (wie kann man nur dagegen sein?)

und wer keine Ahnung von dem Thema hat (das setzt ja die Lösung an) hat dann einfach mal Pech. Wird eben ausgenommen.
Dazu braucht man ja nun wirklich keinen Aluhut um das zu verstehen.


ganz ehrlich bin ich der meinung, dass sobald du selbst irgendwann in die missliche lage kommst und ein spender organ zu benötigen, es dir schlicht verweigert wird. völlig egal ob optin oder optout.
Wenn die Argumente ausgehen wirds persönlich,bist das beste Beispiel.
Schade aber man siehts ja hier.

[Screemer]

hab mich jetzt tagelang zurück gehalten. heute ist mir aber schlicht der kragen geplatzt. mir ist es, gelinde gesagt, scheiß egal ob du, phuv oder irgendwer ander dafür oder dagegen ist. eure scheinargumente dagegen sind das was mir gegen den strich geht. ihr versucht nun seit 25 seiten mal das eine mal das andere als gegenargument heran zu ziehen. von §2 bis zu unzuverlässiger diagnostik ist alles dabei. das ganze vermischt ihr noch ein bisschen mit eurer eigenen vorstellung von moral und ethik. verquirlt das ganze noch ein bisschen mit unwissen und theorien aus der aluhut ecke. im anschluss kommen noch ausgarnierte beleidigungen auf direkte und indirekte weise hinzu. abgerundet wird das mit völlig menschen verachtenden vergleichen aus der eugenik. alles in allem ergibt das ein richtig ekelhaften potpurri aus schier unglaublichen posts.

habt eure meinung schreibt sie auf normale art und weiße nieder. das es phuv schwer fällt die meinung anderer zu akzeptieren ist imho hinlänglich bekannt und du reihst dich da wirklich gut ein.

falls du mal lesen willst wie es ist, wenn jemand wirklich persönlich wird, dann schaußt du dir mal das post von phuv an in dem er vorschlägt behindert geborene kinder doch bitte direkt als organspender zu nutzen und einen vergleich zu hirntoten menschen zieht. dabei nimmt er auch noch auf das schicksal des kindes eines forenmembers direkt bezug und spricht diesen direkt anspricht. abartig. richtig abartig.

[PHuV]

nur unnötige und falsche Unterstellungen
:
habt eure meinung schreibt sie auf normale art und weiße nieder. das es phuv schwer fällt die meinung anderer zu akzeptieren ist imho hinlänglich bekannt und du reihst dich da wirklich gut ein.
Wo akzeptiere ich keine andere Meinungen? Ich will doch von niemanden was. So Leute wie Du wollen doch uns nötigen zu spenden, weil es angeblich Leben rettet. Fang doch einfach mal selbst damit an mit Meinungen zu aktzepieren. ;)

falls du mal lesen willst wie es ist, wenn jemand wirklich persönlich wird, dann schaußt du dir mal das post von phuv an in dem er vorschlägt behindert geborene kinder doch bitte direkt als organspender zu nutzen und einen vergleich zu hirntoten menschen zieht. dabei nimmt er auch noch auf das schicksal des kindes eines forenmembers direkt bezug und spricht diesen direkt anspricht. abartig. richtig abartig.
Deine Meinung. Abartig ist eher, daß andere über andere einfach so bestimmen wollen. Regst Du Dich übrigens auch mal in meinen Fällen auf, wo Leute direkt auf irgend etwas ohne Zusammenhang mit dem Thema zusammenklatschen? :rolleyes: Willkommen im Internet, falls Du es noch nicht gemerkt hast.

Willst Du jetzt auch noch an die Meinungsfreiheit ran, indem ich Leuten direkt mal ihre Sichtweise vor Augen halte? Ich habe nichts getan außer seine Situation gespiegelt und eine Frage gestellt. Seit wann ist Fragen stellen falsch? Oder wollt Ihr Euch allen unbequemen Fragen generell entziehen? :rolleyes: Kein Wunder, daß Ihr nur einseitig auf Eurer Meinung beharrt und weder links noch rechts schaut. :rolleyes:

Wir wollen doch gar nix, Ihr wollt was, und das kapierst weder Du noch andere hier. Laßt Widerspruchslösung, laßt die Leute wie bisher freiwillig spenden, und alles ist im Lot.
du wertest jeden der mit transplantationen zu tun hat oder auch nur empfänger ist ab. nur weil du es nicht verstehst ist das für andere trotzdem der fall. dein geschreibsel von menschenfleisch, ausschlachten, kanibalismus, etc. ist einfach nur noch ekelhaft.
Eckelhaft ist in meinen Augen, daß so Leute wie Du genau das machen, was ich hier logisch und vernünftig anprangere: Ihr betrachtet den Menschen nur als Konsumgut, um ihn auszuschlachten, so wie es Euch paßt. Ihr regt Euch über meine Worte auf, aber im Endeffekt ist es leider nichts anderes, und das wollt Ihr weder verstehen noch akzeptieren.
ganz ehrlich bin ich der meinung, Hass Hass unsinn und noch mehr Hass
Und das findest Du nicht irgendwie abartig und "eckelhaft"? Komisch, Regel sollen nur für andere gelten, nicht für Dich? :rolleyes: Schau in den Spiegel, dann siehst Du genau den, der für das verantwortlich ist, was Du hier anprangerst.

[Screemer]

Wo akzeptiere ich keine andere Meinungen? Ich will doch von niemanden was. So Leute wie Du wollen doch uns nötigen zu spenden, weil es angeblich Leben rettet. Fang doch einfach mal selbst damit an. ;).es ist mir völlig egal ob du spendest oder nicht. das habe ich und alle anderen hier schon mehrfach betont. votierst du jetzt nicht öffentlich gegen organspende und deine nächsten angehörigen sind da anderer meinung wenn dir mal das licht aus geknippst wird, dann wirst du vorausgesetzt du bist geeignet auch aufgemacht und dir werden die besten teile entnommen. solltest du also schnellst möglich so öffentlich wie möglich tun. oh mmh wie ist das noch mal bei optout? ach was frag ich überhaupt.



Und das findest Du nicht irgendwie abartig und "eckelhaft"? Komisch, Regel sollen nur für andere gelten, nicht für Dich? :rolleyes: Schau in den Spiegel, dann siehst Du genau den, der für das verantwortlich ist, was Du hier anprangerst.
alles, aber auch wirklich alles in meiner aufzählung kam von dir oder rokko. das du natürlich alles aus meiner aufzählung durch das wort hass ersetzt, zeigt sehr gut was von dir zu halten ist. das zeigte schon deine argumentation pro internetüberwachung der familie. imho bist du innerlich zerfressen und projizierst das auf deine umwelt. das ich mit der einschätzung nicht alleine da stehe zeigen viele posts hier im thread und auch in anderen. ist echt schade. ich fand dich mal echt lustig.

ich bin hier raus, denn du bringst schon wieder genau die gleichen scheinargumente wie auf den letzten 20 seiten. over and out. da ist mir meine zeit zu schade.

[PHuV]

alles, aber auch wirklich alles in meiner aufzählung kam von dir oder rokko. das du natürlich alles aus meiner aufzählung durch das wort hass ersetzt, zeigt sehr gut was von dir zu halten ist.
Schau doch einfach mal genau rein, was Du da geschrieben hast, und da sieht man, was man von Dir zu halten hat. Du wünscht mir ein mißliche Lage. Was soll das bitte schön sein außer offen gezeigter Hass?
das zeigte schon deine argumentation pro internetüberwachung der familie.
Ja hups, schon wieder eine Kritik von etwas, was hier nix verloren hat, bei mir kritisiert, und bei Dir natürlich argumentativ gerechtfertigt. Du merkst es wohl selbst nicht mehr, wie Du wirklich bist. Gell, ist schön mit den Fingern auf andere zeigen, was sie angeblich schlimmes tun, und es selbst tun.

:facepalm:
imho bist du innerlich zerfressen und projizierst das auf deine umwelt.
Nö. :cool:

ich bin hier raus, denn du bringst schon wieder genau die gleichen scheinargumente wie auf den letzten 20 seiten. over and out. da ist mir meine zeit zu schade.
Und schon alleine eine solche Bezeichnung "Scheinargumente" zeigt doch, das Du weder diskussionsfähig noch willig bist. Dann ist es sehr gut, wenn Du draußen bist, und weitere Trollerei hier ersparst.

[rokko]

falls du mal lesen willst wie es ist, wenn jemand wirklich persönlich wird, dann schaußt du dir mal das post von phuv an in dem er vorschlägt behindert geborene kinder doch bitte direkt als organspender zu nutzen und einen vergleich zu hirntoten menschen zieht. dabei nimmt er auch noch auf das schicksal des kindes eines forenmembers direkt bezug und spricht diesen direkt anspricht. abartig. richtig abartig.
Ja aber das war doch offensichtlich.
Das war eine Grundsatzfrage ! Sie zielte darauf ab ob man letztlich ein Menschenleben gegen ein anderes abwägen darf. Wo will man denn da die Grenze ziehen?
Gut vielleicht hast du das wirklich falsch verstanden.

Es geht doch hier nicht darum persönlich zu werden.
Ich (und andere) wollten uns mal über das pro und contra der Widerspruchslösung austauschen.
Und das kann man eben nur auf einer sachlichen Ebene.

Es mag ja sein das Du nicht meiner Meinung bist. Ist dein gutes Recht. Aber das dir wegen sowas der Kragen platzt kann ich nicht nachvollziehen.

[maguumo]

Es ist keine sachliche Ebene. Ich habe auf den letzten 20 Seiten kein einziges sachliches Argument von euch gefunden. Nur Bullshit der sich auf Unverständnis oder Pseudowissenschaftlichen Dreck stützt. Und sobald sich irgendwer die Mühe macht das zu demontieren wird zum nächsten Punkt gesprungen. Und niemand will Menschenleben gegeneinander abwägen, das Problem ergibt sich überhaupt nicht. Die Widerspruchslösung betrifft keine lebenden Menschen.

[PHuV]

Es ist keine sachliche Ebene. Ich habe auf den letzten 20 Seiten kein einziges sachliches Argument von euch gefunden. Nur Bullshit der sich auf Unverständnis oder Pseudowissenschaftlichen Dreck stützt.
Dann schau doch mal an, was Dein Text oben irgendwie sachlich zum Thema beträgt?

Menschenrechte - Dreck?
Würde - Dreck?
Entrechtung - Dreck?

Und sobald sich irgendwer die Mühe macht das zu demontieren wird zum nächsten Punkt gesprungen.
Wo denn? Wir haben alles nach guten Wissen und Gewissen entgegnet.
Und niemand will Menschenleben gegeneinander abwägen, das Problem ergibt sich überhaupt nicht. Die Widerspruchslösung betrifft keine lebenden Menschen.
Doch, nur lebende Menschen können Organe spenden. Nur weil man per Hirntod jemanden als tot erklärt (!) ist das nicht der Tod, von dem hier alle meinen wissen zu wollen. Hirntod ist eine Definition, mehr nicht.

Und keiner hat mir bisher erklären können, wie toten schwangere Frauen Kinder gebären können, wurde sehr wohl ausgewichen und relativiert. Es geht nicht. Diese Frauen sind nach wie vor lebendig, es liegt ein funktionierendes System vor. Und nur das kann verspendet werden. Das ist sehr wohl ein Fakt und eine Tatsache! Selbst Fachleute wie ein Biologe oder ein Neurochirurg sehen das so, siehe
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11802242&postcount=429

@Mods, wie ich bereits sagte, da hier einige sehr unsachlich werden, empfehle ich die Schließung, kommt eh nichts mehr gescheites raus.

[maguumo]

Menschenrechte - Dreck?
Würde - Dreck?
Entrechtung - Dreck?


Selbstverständlich nicht. Nur hast du es bis jetzt noch nicht geschafft einen kohärenten Zusammenhang zu konstruieren in dem sich das mit der Widerspruchslösung beißen würde.


Wo denn? Wir haben alles nach guten Wissen und Gewissen entgegnet.

Ich empfehle die letzten 20 Seiten nochmal zu lesen.

Doch, nur lebende Menschen können Organe spenden. Nur weil man per Hirntod jemanden als tot erklärt (!) ist das nicht der Tod, von dem hier alle meinen wissen zu wollen. Hirntod ist eine Definition, mehr nicht.

Und keiner hat mir bisher erklären können, wie toten schwangere Frauen Kinder gebären können, wurde sehr wohl ausgewichen und relativiert. Es geht nicht. Diese Frauen sind nach wie vor lebendig, es liegt ein funktionierendes System vor. Und nur das kann verspendet werden. Das ist sehr wohl ein Fakt und eine Tatsache! Selbst Fachleute wie ein Biologe oder ein Neurochirurg sehen das so, siehe
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11802242&postcount=429
Absoluter Irrsinn. Und auch darauf wurde dir bereits mehrmals geantwortet. Diese Antworten zu ignorieren oder rauszufiltern hat nichts mit einer Debatte zu tun.

[PHuV]

Selbstverständlich nicht. Nur hast du es bis jetzt noch nicht geschafft einen kohärenten Zusammenhang zu konstruieren in dem sich das mit der Widerspruchslösung beißen würde.

Ich empfehle die letzten 20 Seiten nochmal zu lesen.

Absoluter Irrsinn. Und auch darauf wurde dir bereits mehrmals geantwortet. Diese Antworten zu ignorieren oder rauszufiltern hat nichts mit einer Debatte zu tun.
Du filterst doch genauso, oder warum übergehst Du all meine Argumente hier? Ich hab mehrfach klar gesagt, wo Widerspruchslösung ein Problem darstellt. Widerspruchslösung ist keine Freiheit, man muß sich für etwas entscheiden, wenn man nicht etwas gegen seinen Willen getan haben möchte. Und wenn nicht, wird man verspendet, und wenn es dann noch ganz dumm läuft, sogar dann noch, wenn man lebt. In der Rechtsprechung ist das nun mal ein Novum, das mußt selbst Du zugeben. Steuern gilt nicht als Argument, ebenso nicht Kirchenzugehörigkeit.

Eigentlich wollte ich es hier ja nicht sagen, aber ich hatte ein nettes Date mit einem alten Bekannten, der Organspender ist, und die Widerspruchslösung aus persönlicher Betroffenheit befürwortet. Wir konnten ganz frei und offen alles sagen, ohne daß, was Ihr da alle abwertend in einer Diskussion ablaßt, trotz konträrer Meinungen. Und stell Dir vor, ich konnte sogar einem Argument folgen und könnte es vertreten. Man kann und darf unterschiedlicher Meinungen sein, und selbst diese Person mußte zugeben, daß es nicht dem Grundgedanken von Freiheit entspricht, und machte ganz klar, daß man die Widerspruchslösung stark auf gewisse Fälle einschränken muß! Stell Dir vor, ein Argument hat mich wirklich überzeugt, und man könnte einen Konsens finden, und die Widerspruchslösung wäre obsolet. ;)

[maguumo]

Auch darauf wurde dir zu genüge geantwortet. Allein von mir mindestens drei mal, von anderen noch deutlich öfter. Nur weil du dich wiederholst wird das Argument nicht besser.

[PHuV]

Du hältst es für beantwortet, ich eben nicht. Darf man nun unterschiedliche Meinungen haben oder nicht? Wenn das schon Fachleute kritisieren, was soll ich dann noch weiter sagen?

[rokko]

Es ist keine sachliche Ebene. Ich habe auf den letzten 20 Seiten kein einziges sachliches Argument von euch gefunden.
Naja wen man nichts liest verstehe ich dich.

Nur Bullshit der sich auf Unverständnis oder Pseudowissenschaftlichen Dreck stützt.
Versuchs doch mal mit einer Suchmaschine. Da gibt es bestimmt noch ausdrucksstärkere Wörter.
Der Superlativ ist unheimlich populär.
Tja keine eigenen Argumente aber den Rest diskreditieren.

Und niemand will Menschenleben gegeneinander abwägen, das Problem ergibt sich überhaupt nicht.
Ach wie langweilig. Ehrlich. Nur weil du die letzten 20 Seiten nicht lesen willst fangen wir hier nicht wieder von vorne an.

Die Widerspruchslösung betrifft keine lebenden Menschen.
Es können können nur lebende Menschen von der Widerspruchlösung gebrauch machen.

[GSXR-1000]

Du hältst es für beantwortet, ich eben nicht. Darf man nun unterschiedliche Meinungen haben oder nicht? Wenn das schon Fachleute kritisieren, was soll ich dann noch weiter sagen?
Seltsam nur, die erwiesenen Fachleute hier im Thread, zum Beispiel NiL_FisK|Urd, offensichtlich selbst Mediziner, und selbst unmittelbar in dem Thema involviert, kritisiert nicht... ganz im Gegenteil. Oder hast du den auch schon auf deiner wachsenden Ignoreliste um deine Filterblase zu schützen?

@Mods, wie ich bereits sagte, da hier einige sehr unsachlich werden, empfehle ich die Schließung, kommt eh nichts mehr gescheites raus.?

Allein fuer diese lame Nummer haettest du eine Sanktion verdient.
1. Bist du nicht derjenige der die Regeln fuer dieses Forum oder diese Diskussion setzt.
2. Ist das einer der traurigsten versuche, eigene Argumentationslosigkeit zu missachten und sich irgendwie rauszuwinden, den ich seit langen in diesem Forum gesehen habe.
3. Der einzige der unsachlich ist in diesem Thread bist du. Worte wie ausschlachten, kanibalusmus etc kommen ausschliesslich von dir (und das obwohl du doch gleichzeitig von Würde sprichst) und ausschliesslich du missachtest durchgaengig simple fakten. Da die Definition sowohl rechtlich als auch Juristisch eine hirntoten Menschen als totem Menschen eindeutig und unzweifelhaft sind, beharrst du weiter irrsinnigerweise darauf, das LEBENDE Menschen ausgeschlachtet wuerden und rechte LEBENDER Menschen verletzt wuerden, was allein dadurch unmoeglich ist, das diese menschen per gesetzlicher Definition TOT sind.
Aber das ist halt ein typischer PHUV.
Das DU für dich in anspruch nimmst medizinisch oder gar psychisch heilend taetig zu sein, ist fuer mich der groesste Skandal an dieser Diskussion.

[GSXR-1000]

Es können können nur lebende Menschen von der Widerspruchlösung gebrauch machen.
Das Objekt der Widerspruchslösung ist per definition kein lebender Mensch. So schwer ist das nicht.

[Screemer]

Das Objekt der Widerspruchslösung ist per definition kein lebender Mensch. So schwer ist das nicht.

Das ist doch eine willkürliche Definition. Damit ist alles gesagt oder man kann damit 20 Seiten füllen.

[rokko]

Wie darf ich dich verstehen Screemer?

[Screemer]

Gar nicht.

[rokko]

Gar nicht.
Dann verstehe ich nicht was Du dich hier rumquälst.
Zwingt Dich doch niemand dich mal mit dem Thema auseinander zu setzen.:confused:

[Zephyroth]

Mir fällt dazu nur ein Witz ein, der aber gut passt:


Anwalt: Doktor, wie viele Autopsien haben Sie an Toten vorgenommen?
Arzt: Alle meine Autopsien nehme ich an Toten vor.
Anwalt: Erinnern Sie sich an den Zeitpunkt der Autopsie?
Arzt: Die Autopsie begann gegen 8:00 Uhr.
Anwalt: Mr. Denningten war zu diesem Zeitpunkt tot?
Arzt: Nein, er saß auf dem Tisch und wunderte sich, warum ich ihn autopsiere. (dass hat der Anwalt noch überhört, aber ...)
Anwalt: Doktor, bevor Sie mit der Autopsie anfingen, haben Sie da den Puls gemessen?
Arzt: Nein.
Anwalt: Haben Sie den Blutdruck gemessen?
Arzt: Nein.
Anwalt: Haben Sie die Atmung geprüft?
Arzt: Nein.
Anwalt: Ist es also möglich, dass der Patient noch am Leben war, als Sie ihn autopsierten?
Arzt: Nein.
Anwalt: Wie können Sie so sicher sein, Doktor?
Arzt: Weil sein Gehirn in einem Glas auf meinem Tisch stand.
Anwalt: Hätte der Patient trotzdem noch am Leben sein können?
Arzt: Ja, es ist möglich, dass er noch am Leben war und irgendwo als Forenmember postet...

Um es in PHUV's drastischer Ausdrucksweise zu beschreiben: Einem Hirntoten, dessen Körper noch von Maschinen am Funktionieren gehalten wird, kannst du das Gehirn entfernen, der Körper würde trotzdem weitermachen. Das ist kein Leben, selbst wenn in dem Körper noch ein Kind heranwächst.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

Anwalt: Wie können Sie so sicher sein, Doktor?
Arzt: Weil sein Gehirn in einem Glas auf meinem Tisch stand.
Wow, jetzt hast Du mich überzeugt.... :biggrin:
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Nein, daher Kontra:
Robert J. White (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_J._White).
Experimente zur Abtrennung von lebenden Köpfen von Affen (und Hunden) und Verpflanzung auf den Körper anderer Hunde bzw. Affen unternahm er seit Mitte der 1960er Jahre, mit einem ersten „erfolgreichen“ Experiment einen Affenkopf auf den Körper eines anderen Affen zu transplantieren 1970. Die abgetrennten lebenden Köpfe konnten nach White schmecken, sehen, riechen, hören und beißen.
Wie erklärst Du Dir das dann?

Die oben genannten erfolge mit Affen legt nahe, daß das Gehirn ebenso ein Organ ist, was man theoretisch - mit entsprechendem fortgeschrittenen Wissen und Technik - künstlich am Leben erhalten und/oder transplantieren könnte.

Um es in PHUV's drastischer Ausdrucksweise zu beschreiben: Einem Hirntoten, dessen Körper noch von Maschinen am Funktionieren gehalten wird, kannst du das Gehirn entfernen, der Körper würde trotzdem weitermachen. Das ist kein Leben, selbst wenn in dem Körper noch ein Kind heranwächst.
Woher nimmst Du das als Gewissheit heraus, Leben zu definieren? :confused: Selbst die mehrfach geposteten Biologen und Neurologen tun das an dieser Stelle nicht.

Siehe auch Steven Laureys (https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Laureys):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16261182
Nat Rev Neurosci. 2005 Nov;6(11):899-909.
Science and society: death, unconsciousness and the brain.
Laureys S1.
Author information
Abstract

The concept of death has evolved as technology has progressed. This has forced medicine and society to redefine its ancient cardiorespiratory centred diagnosis to a neurocentric diagnosis of death. The apparent consensus about the definition of death has not yet appeased all controversy. Ethical, moral and religious concerns continue to surface and include a prevailing malaise about possible expansions of the definition of death to encompass the vegetative state or about the feared bias of formulating criteria so as to facilitate organ transplantation.
Der Typ ist nicht irgendwer, oder will man das jetzt auch als pseudowissenschaftlichen Unsinn einfach abtun?

https://sciencev1.orf.at/news/147439.html
Neudefinition durch Stammzellen und Neuroprothesen?
Eine Neudefinition des medizinischen Todes könnte aber in näherer Zukunft bevorstehen, wie auch Steven Laureys in "Nature Reviews Neuroscience" schreibt. Vielleicht könnten Forschungen an Stammzellen, nanoneurologischen Verfahren und Neuroprothesen irgendwann die Reparatur eines beschädigten Gehirns ermöglichen - und damit die Hirntote wieder zum Leben erwecken.

Die Verwesung ist allerdings ein (bzw. mehrere) biochemischer Prozess, der im Körper abläuft.

Es gab irgendwo man einen Artikel in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, die anscheinend herausgefunden hatten, wie der biologische Tod funktioniert und quasi ein Sterbesignal an alle umliegenden Zellen aussendet. Ich muß hier nochmal suchen. Als Fazit kam raus, daß dieser Prozess als irreversibler Indikator für Tod herhalten kann. Daraus schließe ich, solange das Signal nicht stattfindet, auch wenn es künstlich gebremst wird, der Körper noch lebt. Wir haben doch hier schon mehrfach gezeigt, daß der Körper sehr wohl ohne Gehirn noch funktionierten kann und dafür kein Gehirn braucht. Da laufen nach wie vor elektrische Signale lang, es finden Stoffwechselprozesse statt. Das ist noch kein Tod, also was soll es dann sein?

Daher würde ich den Hirntod nicht als Tod sehen, Zeph hat Probleme damit, es als Leben zu sehen. Also würde dann wohl nur ein Kompromiss mit einer neuen Definition und Begrifflichkeit übrigbleiben, welchen diesen Zustand beschreibt.

[Zephyroth]

Eine Kopftransplantation funktioniert auch beim Menschen, wird nur aus ethischen Gründen nicht gemacht. Nur was tut das zur Sache? Die Affen bei dem Experiment waren nicht hirntod.

Leben tut bald mal etwas, ich habe schon vorher geschrieben, in einem Becher Joghurt ist ähnlich viel "Leben" wie im noch Körper eines Hirntoten, wenn er durch Maschinen am funktionieren gehalten wird. Mehr noch, die Bakterien im Joghurt leben autark und sind nicht von Maschinen abhängig. Trotzdem hat keiner Skrupel, die armen Bakterien lebendig zu verkonsumieren um in deinem Denkmuster zu bleiben.

Ja, ich verstehe das Problem. Solange ein Körper im Bett liegt, der scheinbar atmet, isst, ausscheidet etc. fällt es schwer zu akzeptieren, das der Mensch mit dem Hirntod unweigerlich und unwiederbringbar fort ist und damit auch nichts Erhaltenswertes mehr vorhanden ist.

Lediglich die Hülle könnte noch Leben retten, man könnte ihr noch einen Zweck, einen Wert verleihen. Was aber durch Leute wie dich torpediert wird.

Grüße,
Zeph

[GSXR-1000]

Wow, jetzt hast Du mich überzeugt.... :biggrin:
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Nein, daher Kontra:
Robert J. White (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_J._White).

Wie erklärst Du Dir das dann?

Die oben genannten erfolge mit Affen legt nahe, daß das Gehirn ebenso ein Organ ist, was man theoretisch - mit entsprechendem fortgeschrittenen Wissen und Technik - künstlich am Leben erhalten und/oder transplantieren könnte.

Woher nimmst Du das als Gewissheit heraus, Leben zu definieren? :confused: Selbst die mehrfach geposteten Biologen und Neurologen tun das an dieser Stelle nicht.

Siehe auch Steven Laureys (https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Laureys):

Der Typ ist nicht irgendwer, oder will man das jetzt auch als pseudowissenschaftlichen Unsinn einfach abtun?



Es gab irgendwo man einen Artikel in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, die anscheinend herausgefunden hatten, wie der biologische Tod funktioniert und quasi ein Sterbesignal an alle umliegenden Zellen aussendet. Ich muß hier nochmal suchen. Als Fazit kam raus, daß dieser Prozess als irreversibler Indikator für Tod herhalten kann. Daraus schließe ich, solange das Signal nicht stattfindet, auch wenn es künstlich gebremst wird, der Körper noch lebt. Wir haben doch hier schon mehrfach gezeigt, daß der Körper sehr wohl ohne Gehirn noch funktionierten kann und dafür kein Gehirn braucht. Da laufen nach wie vor elektrische Signale lang, es finden Stoffwechselprozesse statt. Das ist noch kein Tod, also was soll es dann sein?

Daher würde ich den Hirntod nicht als Tod sehen, Zeph hat Probleme damit, es als Leben zu sehen. Also würde dann wohl nur ein Kompromiss mit einer neuen Definition und Begrifflichkeit übrigbleiben, welchen diesen Zustand beschreibt.

Das was du meinst mit dem prozess des zelltods bzw der verlangsamung respektive einstellung der zellulaeren reproduktion, das ist der sterbeprozess den wir als natuerlichen tod bezeichnen. Den tod durch "altersschwaeche" der am ende natuerlich auch in singulaeren oder multiplen organversagen muendet. Um diesen personenkreis gehts bei der organspende schonmal per se nicht. Denn die kommen als organspender ohnehin mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht in frage.
Bei den personen um die es geht, das sind personen die nicht aus altersschwaeche sterben sondern aufgrund von unfaellen etc, gibt es dieses "sterbesignal" nicht. Danach brauchst du also garnicht erst zu googlen. Bei einem unfallopfer wird definitiv kein signal nach 5 stunden geschickt a la: licht aus jetzt.
Es waere schoen, wenn du aufhoeren wuerdest dutzende dinge die nix miteinander zu tun haben in einen topf zu werfen. Danke.

[PHuV]

Ja, ich verstehe das Problem. Solange ein Körper im Bett liegt, der scheinbar atmet, isst, ausscheidet etc. fällt es schwer zu akzeptieren, das der Mensch mit dem Hirntod unweigerlich und unwiederbringbar fort ist und damit auch nichts Erhaltenswertes mehr vorhanden ist.
Das was Du jetzt schreibst, ist auch ein ganz andere Beschreibung oder Definition, die ich ohne weiteres akzeptieren kann. Du sagt dann in diesem Zustand ist tot, und ich schaue halt hin und sage klar, lebt noch. Ich würde mal sagen, beide Sichtweisen sind hier korrekt.

Lediglich die Hülle könnte noch Leben retten, man könnte ihr noch einen Zweck, einen Wert verleihen. Was aber durch Leute wie dich torpediert wird.

Wo torpediere ich das? Wo verbiete ich das? Nirgendwo. Alles was ich sage und wobei ich bleibe, daß es immer eine eigene freie Entscheidung bleiben soll, und keine Gesellschaft, Staat oder sonstwer anderes darüber entscheiden darf. Wenn jemand freiwillig aus Überzeug das macht, wirst Du von mir keinen Widerspruch hören. Wenn wir den freien Glauben für irgendwas absurdes oder nicht absurdes in Religionen akzeptieren können, warum auch nicht hier?

[Zephyroth]

Alles was ich sage und wobei ich bleibe, daß es immer eine eigene freie Entscheidung bleiben soll, und keine Gesellschaft, Staat oder sonstwer anderes darüber entscheiden darf.

Bleibt es auch. Keiner zwingt zur Organabgabe.

Witzigerweise verstehen das alle, nur du und Rokko haben ein Problem damit und tun so, als wolle der Staat grundsätzlich alle zu Organspendern machen ohne das man was dagegen tun kann.

Grüße,
Zeph

[Gent Leman]

Wenn ich sehe, das Bonzen, Politiker und Promis umgehend Spenderorgane bei Bedarf erhalten, kann das Angebot nicht so knapp sein, wie immer getan wird.
Wenn es wirklich "dringend" benötigt wird, schein ja immer was da zu sein.

[GSXR-1000]

Wenn ich sehe, das Bonzen, Politiker und Promis umgehend Spenderorgane bei Bedarf erhalten, kann das Angebot nicht so knapp sein, wie immer getan wird.
Wenn es wirklich "dringend" benötigt wird, schein ja immer was da zu sein.
Kannst du mal zahlen, daten, fakten liefern die das empirisch verifizieren?
Danke

[rokko]

Eine Kopftransplantation funktioniert auch beim Menschen, wird nur aus ethischen Gründen nicht gemacht.
Das würde mich mal interessieren. War das jetzt nur so dahin gesagt oder entspricht das der Wahrheit?
Hat man das wirklich schonmal probiert?

[Screemer]

Das würde mich mal interessieren. War das jetzt nur so dahin gesagt oder entspricht das der Wahrheit?
Hat man das wirklich schonmal probiert?
natürlich wurde das nicht probiert, denn es ist unethisch. technisch ist es der gleiche vorgang wie bei einem affen. wo soll da also das problem liegen?

[PHuV]

Bleibt es auch. Keiner zwingt zur Organabgabe.

Witzigerweise verstehen das alle, nur du und Rokko haben ein Problem damit und tun so, als wolle der Staat grundsätzlich alle zu Organspendern machen ohne das man was dagegen tun kann.
Die Widerspruchslösung ist ein Novum in der Geschichte der Bundesrepublik. So etwas gab es schlichtweg bisher nicht. Und hier liegt ebenso eine unterschiedliche Sicht- und Denkweise vor, wo keiner sagen kann, wer nun recht hat. Für mich ist eben ein Widerspruch keine Freiheit, weil ich etwas widersprechen muß, damit etwas nicht getan wird. Jeder, der nicht widerspricht, wird als zustimmend "definiert". Das ist IMHO ein falscher Umkehrschluß, der mit dem Gedanken der Freiheit, so wie sie bei uns aktuell gelebt wird, nicht vereinbar. Wenn wir schon zig solche Sachen hätten, wäre das vermutlich auch nicht so problematisch, weil dann jeder praktisch wüßte, wie das abläuft und was die Konsequenzen daraus sind.
Eine Kopftransplantation funktioniert auch beim Menschen, wird nur aus ethischen Gründen nicht gemacht. Nur was tut das zur Sache? Die Affen bei dem Experiment waren nicht hirntod.


Woher weißt Du das so genau? Es gibt meiner Infos nach bisher kein praktischen Beleg dafür. Genau das ist so ärgerlich an Deiner Art Deiner Schreibweise, weil Du Stein-und-Bein Deine Behauptungen als Tatsache hinstellst. Es gibt viele Gegenbeispiele, wo es sehr wohl Unterschiede zwischen Menschen und Primaten in Versuchen aufgezeigt wurden. Daher, solange es nicht praktisch belegt wird, ist das als "wahrscheinlich möglich" zu klassifizieren, und nicht als "geht"!
Hat das sehr wohl was mit Deinem Witz zu tun, weil es beweist, daß wir es selbst mit Hirntoten einen lebendigen Organismus haben. Würde man den Kopf austauschen, wäre dieser Körper lebensfähig, und damit nicht tot, wie Du und andere es hinstellen wollt.

[maguumo]

Das was Du jetzt schreibst, ist auch ein ganz andere Beschreibung oder Definition, die ich ohne weiteres akzeptieren kann. Du sagt dann in diesem Zustand ist tot, und ich schaue halt hin und sage klar, lebt noch. Ich würde mal sagen, beide Sichtweisen sind hier korrekt.

Der Mensch wird nunmal nicht über ein paar lebende Zellen definiert sondern durch sein Hirn. Und das ist nicht irgendeine Definition die man sich aus den Fingern gesaugt hat sondern Stand der Wissenschaft. Wenn du mit Schulmedizin nichts anfangen kannst und es lieber mit Vodoo oder sonstwas probieren willst ist das dein Ding. Hat nur in der Debatte nichts zu suchen. Nach Feststellung des Hirntods wird in Deutschland abgeschaltet, mit oder ohne Organspende. Das würde auch dir passieren, dazu sind unsere Mediziner verpflichtet. Da das für dich das Hauptproblem zu sein scheint empfehle ich auszuwandern denn daran wird sich wohl auf absehbare Zeit nichts ändern.

Ich habe mal Stammzellen gespendet. Wenn es für mich sehr ungut und für den Empfänger sehr gut läuft wird nach deiner Definition von menschlichem Leben mein Grab planiert bevor ich (also meine letzten Zellen) das zeitliche segne.

[PHuV]

Der Mensch wird nunmal nicht über ein paar lebende Zellen definiert sondern durch sein Hirn. Und das ist nicht irgendeine Definition die man sich aus den Fingern gesaugt hat sondern Stand der Wissenschaft.
Wo??? :confused:
Ich habe mal Stammzellen gespendet. Wenn es für mich sehr ungut und für den Empfänger sehr gut läuft wird nach deiner Definition von menschlichem Leben mein Grab planiert bevor ich (also meine letzten Zellen) das zeitliche segne.
Nein, weil Dein Körper sehr wohl eine Einheit bildet, und alles was separiert wird, ist nicht mehr Bestandteil Deines Körpers. Es ist zudem nicht meine Definition. Und Ihr werft mir immer Unsachlichkeit vor. :rolleyes:
Und hier wieder ein Erklärungsversuch, nicht von mir:


Forschen über die Endlichkeit: Fünf Fragen zum Tod (https://www.spektrum.de/wissen/fuenf-fragen-zum-tod/1395924)
Wann ist Schluss? Versuche einer Definition

Von "dem" einen Tod zu sprechen, ist Medizinern zu ungenau, weswegen sie gleich mehrere Definitionen haben. Der "klinische Tod" tritt ein, wenn das Herz-Kreislauf-System stockt und Organe nicht mehr mit Sauerstoff und Nährstoffen versorgt werden. Von diesem Tod gibt es unter Umständen durch Reanimation noch eine Rückkehr – dem medizinischen Fortschritt in Form von Beatmungsmaschinen oder gekonnter Herzdruckmassage sei Dank. Anders sieht das beim "irreversiblen Hirnfunktionsausfall" aus, besser bekannt als Hirntod. Er ist in Deutschland als Ausfall des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms definiert und damit als unumkehrbarer Verlust dessen, was wir Bewusstsein nennen. Hirntod bedeutet demnach nicht zwangsläufig, dass im Gehirn keinerlei Zellen mehr leben: Außerhalb der genannten Hirnregionen können durchaus in tieferen Schichten, die kein EEG aufzeichnet, noch Gehirnzellen aktiv sein.

Das Hirntodkonzept ist umstritten, denn wichtige Funktionen des "hirntoten" Körpers können mittels Maschinen aufrechterhalten werden: Er kann weiter Infektionen bekämpfen, seine Körpertemperatur regulieren oder – in einigen Fällen schwangerer, hirntoter Frauen – sogar Babys bis zu ihrer Geburt austragen. Der Körper manches hirntoten Patienten reagiert noch auf Reize von außen, etwa bei einer Operation: Der Blutdruck steigt, Stresshormone werden ausgeschüttet oder, das "Lazarus-Phänomen", Muskelbewegungen werden ausgelöst. Mediziner führen das jedoch lediglich auf Reflexe des Rückenmarks zurück und nicht auf das Empfinden von Schmerzen. Denn der Hirntod unterscheidet sich ganz klar vom Koma oder dem vegetativen Zustand. Im Koma liegen auch Menschen, deren Hirnfunktionen eingeschränkt, aber nicht ausgefallen sind; und komatöse Menschen atmen in der Regel selbstständig. Das trifft ebenso auf Patienten im vegetativen Zustand, dem "Wachkoma", zu. Die Augen solcher Patienten sind offen, ihr Stammhirn funktioniert – ihr Großhirn ist jedoch meist geschädigt.
Das ist aus einer wissenschaftlich anerkannten Zeitschrift, also wo soll da der vorgeworfene "esoterisch Bullshit" sein? Wie man auch beispielsweise hier nachlesen kann, sind noch mehr der Meinung, daß Hirntod nicht das Ende sein soll:
Ist der Hirntod nicht das Ende? Biotech-Firma will Verstorbene wiederauferstehen lassen (https://www.businessinsider.de/ist-der-hirntod-nicht-das-ende-biotech-firma-will-verstorbene-wiederauferstehen-lassen-2016-5)

[maguumo]

Wo??? :confused:

Im deutschen Recht. Und dem jedes anderen europäischen Staates. Gestützt vom wissenschaftlichen Konsens der letzten vier Jahrzehnte. Was die deutsche Rechtssprechung dazu sagt wurde übrigens explizit für dich schon mal hier verlinkt. Musst du wohl vergessen haben.



Und hier wieder ein Erklärungsversuch, nicht von mir:


Das ist aus einer wissenschaftlich anerkannten Zeitschrift, also wo soll da der vorgeworfene "esoterisch Bullshit" sein?
Nichts in dem Artikel stellt die Bedeutung des Hirntods für das Individuum (->Ende) in Frage.

Wie man auch beispielsweise hier nachlesen kann, sind noch mehr der Meinung, daß Hirntod nicht das Ende sein soll:
Ist der Hirntod nicht das Ende? Biotech-Firma will Verstorbene wiederauferstehen lassen (https://www.businessinsider.de/ist-der-hirntod-nicht-das-ende-biotech-firma-will-verstorbene-wiederauferstehen-lassen-2016-5)
Es gibt auch Firmen die deine Leiche in Flüssigstickstoff konservieren oder mit der Asche deiner Haustiere Schlüsselanhänger füllen. Nur weil das irgendwer verkaufen will heißt es nicht das es dafür eine wissenschaftliche Basis gibt.

[M4xw0lf]

Das würde mich mal interessieren. War das jetzt nur so dahin gesagt oder entspricht das der Wahrheit?
Hat man das wirklich schonmal probiert?
Es gibt diesen einen italienischen Chirurgen, dessen erklärtes Ziel das ist. Der hat bisher aber keinen lebenden Kopf transplantiert.
https://www.telegraph.co.uk/science/2017/11/17/worlds-first-human-head-transplant-successfully-carried/?WT.mc_id=tmgoff_fb_tmg
Sein designiertes lebendes Versuchskaninchen (ein ab dem Nacken abwärts Querschnittsgelähmter), an dem diese Operation erstmals erfolgen sollte, hat sich umentschieden.

[PHuV]

Schwer vorzustellen, einen amputierten Kopf am Leben zu erhalten. :frown:

[GSXR-1000]

Schwer vorzustellen, einen amputierten Kopf am Leben zu erhalten. :frown:
Hmm. aber einen Körper mit funktionslosem Gehirn, also faktisch ohne kopf als "lebend" zu bezeichnen, erscheint dir weniger absurd? strange dude...

[PHuV]

Hmm. aber einen Körper mit funktionslosem Gehirn, also faktisch ohne kopf als "lebend" zu bezeichnen, erscheint dir weniger absurd? strange dude...
Jetzt habe ich Dich doch mal angeklickt, und gleich wieder bereut. :rolleyes:

Nehmen wir mal an, wir können einen Kopf wirklich verpflanzen, oder ein Gehirn. Dann ist der Körper während der OP ohne Kopf oder ohne Gehirn. Wie bezeichnest Du dann diesen Zustand? Der Körper wird sehr wohl lebendig künstlich gehalten. Ob das jetzt 1 Stunde oder mehrere Tage oder sogar Monate, spielt keine Rolle. Laut Eurer Definition wäre das tot, sprich, unwiderkehrbar. Tja, macht man wieder einen Kopf oder Gehirn drauf, ist das plötzlich, nur durch das Gehirn oder Kopf, wieder lebendig. Quasi von den Toten auferstanden? :eek: Merkst Du nicht, wie gaga :crazy: diese Denkweise ist?

Etwas kann nicht gleichzeitig tot oder lebendig sein, es ist ein binärer Zustand, entweder oder. Und wir sind uns doch hoffentlich einig, daß sobald in unserer Beispielsoperation oben ein Fehler passiert, und der Körper wirklich stirbt, sprich Organversagen, Zersetzungsprozesse beginnen, der Körper für eine Verpflanzung nicht mehr geeignet ist, oder nicht? Sprich, sobald Zersetzung beginnt, ist der Prozess irreversibel, und damit tot. Ist keine Zersetzung vorhanden, Organe, System, Stoffwechsel, Kreislauf funktionieren - warum auch immer - noch, ist das nicht tot, es lebt. Daran sieht man doch, daß dann die Definition Hirntod nicht ideal den Zustand des gesamten Körpers beschreibt.

Ich kann wirklich mit Eurer oder Zephs Feststellung leben, daß wenn das Gehirn irreparabel beschädigt ist oder sogar seine Aktivitäten einstellt, es irreversibel ist, und daß dann Organe bei Freiwilligen entnommen werden könnten.

Was ich aber nach wie vor nicht akzeptieren kann, daß ein künstlich am leben erhaltener Körper schon als tot gilt. Wie wir alle wissen, gibt es bei Tod bisher keinen Weg mehr zurück. Der startende Verfall ist bisher nicht aufzuhalten, geschweige denn wieder zurückzurollen. Fällt ein Organ aus und der Zerfallsprozess beginnt, ist es ebenso nicht mehr wieder verwendbar. Genauso mit Zelltod etc. Diesen Zustand haben wir aber bei Hirntoten nicht! Daher könnt Ihr das zwar als tot definieren, weil der betroffene Mensch nicht mehr wieder zurückkehren kann, aber der Körper kann doch nach wie vor noch verwendet werden, und der ist eben nicht tot.

Ich habe hier den Eindruck, daß Ihr mit alle hier erzählen wollt, das wäre tot, und da irrt Ihr Euch. Mit toten Körpern ist keine Organspende möglich, mit definiert toten Menschen sehr wohl. Das muß ja wohl ein Pingu oder ein NiL_FisK|Urd bestätigen oder zugeben. Ansonsten hätten wir mehrere Milliarden Evolution und Leben mit einem Schlage revolutioniert: Wir können totes wieder lebendig machen. Spätestens jetzt sollte jedem endlich klar sein, soweit sind wir noch lange nicht. Genauso wenig, wir wir bisher nichts lebendiges erschaffen können (bisherige Versuche brauchen immer eine lebendigen Zelle oder Zellmembrane), können wir kein totes Gewebe oder Zellen oder sonstwas wieder lebendig machen.

Anders formuliert, erklärt mir diesen Widersprüche, löst sie auf, und ich lasse mich gerne überzeugen.

[Zephyroth]

funktionstüchtig ungleich lebendig.

[PHuV]

Das ist wiederum nur eine Definition von Dir. Leblos ist es nicht, tot ist es auch nicht, selbst funktionstüchtig muß leben.

[rokko]

Ich kann wirklich mit Eurer oder Zephs Feststellung leben, daß wenn das Gehirn irreparabel beschädigt ist oder sogar seine Aktivitäten einstellt, es irreversibel ist, und daß dann Organe bei Freiwilligen entnommen werden könnten.


Bei freiwilliger Organspende geht das auch völlig in Ordnung.
Ich bin persönlich auch nicht gegen Organspende.
Ich bin aber gegen die Widerspruchslösung.
Denn die geht mir zu weit.
Einfach darauf zu setzen das man nun an die Organe von unentschlossenen oder desinteressierten kommt kann nicht Sinne einer Spende liegen.
Eine Spende passiert immer freiwillig. Nicht unter dem Druck eines notwendigen Widerspruchs.

Zum Thema Kopftransplantation:
Letzlich muss man dann nämlich Leben irgendwie neu definieren. Bei einer rein hypothetischen Kopftransplantation müsste man ja mal irgendwie festlegen wer von beiden funktioniert noch und wer von beiden lebt noch ?
Der Kopf oder der Körper? Zum Glück ist das noch rein hypothetisch.

[maguumo]

Da müsste man nichts neu definieren, die Schulmedizin gibt dir auf die Frage wer in deinem Szenario noch am Leben wäre seit Jahrzehnten die gleiche Antwort.


Das ist wiederum nur eine Definition von Dir. Leblos ist es nicht, tot ist es auch nicht, selbst funktionstüchtig muß leben.
Eine Definition die die Gesetze jedes europäischen Staates und die Schulmedizin mit ihm teilen.

[EL_Mariachi]

Eine Spende passiert immer freiwillig. Nicht unter dem Druck eines notwendigen Widerspruchs.


Richtig. Spenden bedeutet freiwillig etwas zu geben (Geld, Organe, Sperma, Zeit what ever)

Bei einer Widerspruchslösung wird man möglicherweise unfreiwillig zu einem Spender definiert, wenn man z.B. vergessen hat zu Widersprechen oder wenn dieser Widerspruchszettel irgendwo, irgendwie, irgendwann mal verschwinden sollte...

Das man versehentlich ein unfreiwilliger Spender wird, ist bei der bisher üblichen Spenden Methodik imho praktisch ausgeschlossen...

Von daher sage ich ... Pro Organ Spende! Kontra Widerspruchslösung!


J
Etwas kann nicht gleichzeitig tot oder lebendig sein, es ist ein binärer Zustand, entweder oder.

Bist Du Dir da wirklich sicher? Hast Du schon mal was von Schrödingers Katze gehört? ;)

Ach und Nein, es würde mir ganz und gar nicht gefallen, wenn Menschen wieder anfangen würden andere Menschen zu essen... bäh!

Diese Zeit haben wir glücklicherweise hinter uns gelassen! Naja und nach vorne hin ist einfach noch ne Menge Luft sich weiter zu entwickeln Dude! :D

.

[PHuV]

Da müsste man nichts neu definieren, die Schulmedizin gibt dir auf die Frage wer in deinem Szenario noch am Leben wäre seit Jahrzehnten die gleiche Antwort.
:
Eine Definition die die Gesetze jedes europäischen Staates und die Schulmedizin mit ihm teilen.
Das hilft doch hier nicht, verstehst Du das nicht oder willst Du das nicht verstehen. :rolleyes: Du löst den Widerspruch nicht auf. Was ist den nun mit dem Körper, wenn er ohne Kopf kurz vor der Verpflanzung ist? Tod ist das nicht. Dann zeig mir doch bitte nochmal genau, welche Definition das sein soll.

[insane in the membrane]

Die Definition ist: Hirntod. Man dürfte seine Organe entnehmen.

[GSXR-1000]

Das hilft doch hier nicht, verstehst Du das nicht oder willst Du das nicht verstehen. :rolleyes: Du löst den Widerspruch nicht auf. Was ist den nun mit dem Körper, wenn er ohne Kopf kurz vor der Verpflanzung ist? Tod ist das nicht. Dann zeig mir doch bitte nochmal genau, welche Definition das sein soll.
Noch weniger hilft es, wenn du seit 28 seiten eine von jedem medizinischen und juristischen Konsens weltweit abweichende rein subjektive Definition des Begriffs "Tod" verwendest, die aber gleichzeitig zum Massstab und ultima ratio aller damit verbundenen moralischen und rechtlichen Folgen machst. Das ist doppelt absurd, weil du dich bei den juristischen Folgen (bis hin zum GG auf welches du dich beziehst) DEINEN von der juristischen Definition abweichenden Todesbegriff als Referenz nimmst. Das ist dann vollkommen absurd.

[PHuV]

Die Definition ist: Hirntod. Man dürfte seine Organe entnehmen.
Darum gehts ja nicht. Wie gesagt, die Definition ist an der Stelle IHMO sogar akzeptabel. Hirntod != Tod. Wenn, dann ist Hirntod = Sterbeprozess. Aber trotzdem lebt der Körper noch, er ist nicht tot. Wenn wir danach gehen, wäre ja jetzt Herzop oder andere an kritischen Organen im Prinzip als Tod zu bezeichnen. Das ist aber vollkommen Quatsch, wie wir sicherlich übereinstimmen werden. Beim Fall einer Kopfverpflanzung zeigt sich IMHO doch genau das Dilemma der bisherigen Definitionen.

[GSXR-1000]

Darum gehts ja nicht. Wie gesagt, die Definition ist an der Stelle IHMO sogar akzeptabel. Hirntod != Tod. Wenn, dann ist Hirntod = Sterbeprozess. Aber trotzdem lebt der Körper noch, er ist nicht tot.

Also sagst du, das Deutschland, die gesamte EU, eigentlich alle entwickelten Ländern jeden Tag tausendfach "lebende" Menschen als tot erklären? Das kannst du nicht wirklich ernst meinen. Juristisch ist der Sterbeprozess weltweitem medizinischen Konsens folgend bei festgestelltem Hirntod !ABGESCHLOSSEN!. Was genau rallst du an der Definition nicht? Und nein, es ist nach jetzigem medizinischen Stand auch kein Hirntoter jemals wieder ins Leben zurückgekehrt.


Wenn wir danach gehen, wäre ja jetzt Herzop oder andere an kritischen Organen im Prinzip als Tod zu bezeichnen.
Eben nicht. Ein Mensch während einer HerzOp ist zu keinem Zeitpunkt Hirntod. Genau deshalb definiert man ja den Hirntod als tod des Menschen. Ein Herz kann man vereinfacht gesagt, beliebig anhalten und neu starten. Genau das ist beim Gehirn nicht der Fall. Einmal Licht aus, bleibt Licht aus.

[nalye]

(Halb) Offtopic:
Der Hirntod
Jemand ist hirntot

OnTopic plus Hinweis: Bitte bekriegt euch per PN oder so, nachher ist jemand wieder beleidigt und es gibt Karten... Will keiner... Danke!

[PET]

...
Eben nicht. Ein Mensch während einer HerzOp ist zu keinem Zeitpunkt Hirntod. Genau deshalb definiert man ja den Hirntod als tod des Menschen. Ein Herz kann man vereinfacht gesagt, beliebig anhalten und neu starten. Genau das ist beim Gehirn nicht der Fall. Einmal Licht aus, bleibt Licht aus.

Ja, aber mit der Definition und der 100%igen Bestimmung ist es eben so eine Sache. Beweis dafür sind die wieder aufgewachten "Hirntoten" die dann laut Fachwelt garkeine gewesen sein können. Dies ist aber ein Widerspruch in sich, da die Fachwelt eben diese Diagnose zuvor ja gestellt hat.
Ok, Fehldiagnose kommt vor, wirft aber auf die ach so genaue Hirntod-Diagnose ein sehr seltsames Licht...Wenn Menschen wieder aufwachen nach einer Hirntoddiagnose ist das kein Wunder sondern einer Ungenauigkeit geschuldet. Wie groß oder klein die sein mag, sei dahingestellt.
Fakt ist, wären jene Personen die wieder unter den Lebenden weilen, vorher ausgeräumt worden, wäre das ihr unfreiwilliges Ende gewesen, um es mal milde auszudrücken...

Es gibt so etwas wie Ethik, da muss man nichts von halten, kann man aber..

[hesTeR-]

Also ich habe schon seit ca. 5-6 Jahren einen Organspende Ausweis .

Ich habe diesen per Post von meiner Krankenkasse bekommen. Sonst hätte ich wohl nicht damit beschäftigt und hätte auch keinen da wohl wenige Leute pro aktiv so etwas anstoßen.

Die Vorstellung nach meinem tot noch 2-3-4-5 Leuten das leben retten zu können oder zu verbessern finde ich sehr gut und habe deswegen gerne dieses Dokument bei mir.

Das Hirntote/tote wieder auferstehen ist wahrscheinlich so selten das es Weltweit in der Presse ist. Sich deswegen eine Barriere aufbauen und es nicht machen halte ich persönlich für falsch.

Der Nutzenfaktor für die Menschen ist einfach soviel wertvoller....

[#44]

Beweis dafür sind die wieder aufgewachten "Hirntoten" die dann laut Fachwelt garkeine gewesen sein können.
Welche sind das denn?

Die Fälle die auf der Wikipedia gelistet sind habe ich ja schon zerpflückt.
Wenn die Presse irgendwas falsch wiedergibt um eine Schlagzeile zu haben, ist das keine Diagnose...
Die wird nämlich von zwei Ärzten gestellt, nicht von einem Journalisten. Oder deren Lesern. Oder Leuten die danach googeln.

[taddy]

Welche sind das denn?

Die Fälle die auf der Wikipedia gelistet sind habe ich ja schon zerpflückt.
Wenn die Presse irgendwas falsch wiedergibt um eine Schlagzeile zu haben, ist das keine Diagnose...
Die wird nämlich von zwei Ärzten gestellt, nicht von einem Journalisten. Oder deren Lesern. Oder Leuten die danach googeln.

Das schlimme ist ja, dass der 0815 Bürger von der Pommesbude diese Informationen nachplappern ohne auch nur einen Funken von medizinischem Basiswissen zu besitzen.

Ich vertrete ebenfalls die These, dass sich bei Hirntod das ganze erledigt hat.

[maguumo]

l
Fakt ist, wären jene Personen die wieder unter den Lebenden weilen, vorher ausgeräumt worden, wäre das ihr unfreiwilliges Ende gewesen, um es mal milde auszudrücken...

Zum Rest wurde ja schon was geschrieben, also nur zu dem hier nochmal die erneute Wiederholung: Nein. Nach Diagnose des Hirntods ist der Sterbeprozess in Deutschland und jedem anderen europäischen Staat abgeschlossen und der Stecker wird gezogen. Bei Organspendern passiert das ganze später denn da muss der Laden bis zur Entnahme am laufen gehalten werden.

[PET]

Welche sind das denn?

Die Fälle die auf der Wikipedia gelistet sind habe ich ja schon zerpflückt.
Wenn die Presse irgendwas falsch wiedergibt um eine Schlagzeile zu haben, ist das keine Diagnose...
Die wird nämlich von zwei Ärzten gestellt, nicht von einem Journalisten. Oder deren Lesern. Oder Leuten die danach googeln.


Nee so einfach ist es eben nicht, die Kriterien für einen "Hirntod" sind weltweit eben nicht einheitlich geregelt. So gibt es einige Fälle in denen dieser ausgesprochen wurde und die Angehörigen zur Organentnahme befragt wurden, und der angeblich Tote überlebt hat.

Ein Beispiel wäre der Brite Steven Thorpe...

Hirntod ist nicht gleich Tod (https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/organspende/article/879725/organentnahme-hirntod-nicht-gleich-tod.html)

[#44]

weltweit
Für deutsche Gesetzgebung in diesem Fall völlig irrelevant - findest du nicht auch?

[PET]

Für deutsche Gesetzgebung in diesem Fall völlig irrelevant - findest du nicht auch?

Ist nicht das Thema, es geht um Organspende und die leidige Behauptung, dass der Hirntod dem Tod gleichzusetzen ist, verbunden mit den Diagnosen die leider oft auf Vermutungen und falschen Annahmen beruhen.
Man kann nicht eine Methodik als optimal und fehlerfrei darstellen und bei sog. Ausnahmen sich auf eine Fehlerkultur berufen...
Und wenn man nicht bereit ist, dieses (Rest)Risiko in die Aufklärung der Organspende mit einfließen zu lassen, dann muss man sich als möglicher Spender schon fragen, warum man das gerne unbeleuchtet lassen möchte..
Oder sogar als nicht existent darstellt.

[#44]

Ist nicht das Thema
Eine mögliche Gesetzesänderung in Dtl. ist nicht das Thema? :confused:

Man kann nicht eine Methodik als optimal und fehlerfrei darstellen und bei sog. Ausnahmen sich auf eine Fehlerkultur berufen...
Man kann ebenfalls nicht eine Methodik kritisieren, weil eine anderen Methodik problematisch ist. Dass die Briten andere Kriterien haben, hast du ja sogar noch selbst eingestanden...

Oder sogar als nicht existent darstellt.
Ein Fall für Hitchens' Rasiermesser.

[PET]

Man kann ebenfalls nicht eine Methodik kritisieren, weil eine anderen Methodik problematisch ist. Dass die Briten andere Kriterien haben, hast du ja sogar noch selbst eingestanden...


Naja, die Definition Hirntod mit dem eigentlichen Tod gleich zu setzen, wird selbst in Fachkreisen rege diskutiert. Wenn man solch eine These dann als Argumentationsgrundlage nimmt, trifft das auch auf diese Methode zu, selbst wenn schärfere Kriterien zu erfüllen sind. Das befreit leider nicht vom latenten Risiko einen potenziell heilbaren Menschen zu missbrauchen.

Eingestanden, wenn ich solche Worte wieder lese, ich habe ganz klar geschrieben, dass es KEINE einheitlichen Kritieren für den sog. Hirntod gibt.
Und das sind nicht nur Fälle aus UK sondern auch aus Italien, Frankreich, USA etc. pp.

Und über die Schattenseite hat hier noch niemand wirklich etwas geschrieben!
Sowas wie Kopfquoten für "Berater" die mit psychologischen Tricks die Angehörigen zur Freigabe nötigen müssen, damit sie ihre Boni bekommen.
In den USA wurde das doch vor Gericht verhandelt?!

Man eröffenet mit solchen Gesetzesänderungen den falschen Menschen Zugang zu einem ethisch sehr sensiblen Bereich. Es reicht wenn sich die moral und ethikbefreiten Menschen im Finanzmarkt tummeln.

[Screemer]

Fakt ist, dass es um Deutschland und die Kriterien dort geht. Der Rest der Welt ist für diesen thread völlig irrelevant. Das was du her betreibst ist hartes derailing und mein Finger zappelte schon mehrfach über dem melden-Button. Darauf habe dich auch schon andere hingewiesen. Also bitte back to topic.

[#44]

Eingestanden, wenn ich solche Worte wieder lese, ich habe ganz klar geschrieben, dass es KEINE einheitlichen Kritieren für den sog. Hirntod gibt.
Und das sind nicht nur Fälle aus UK sondern auch aus Italien, Frankreich, USA etc. pp.
Ist mir relativ schnuppe, solange nicht einmal ein konkreter Fall präsentiert werden kann, bei dem vergleichbare Maßstäbe gelten und der näherer Betrachtung standhält.

Bis dahin ist das nichts mehr als Panik(-mache).

[PET]

[QUOTE=#44;11829191
Bis dahin ist das nichts mehr als Panik(-mache).[/QUOTE]

Oder Gewinnmaximierung mit einer moralfreien Einstellung.

[registrierter Gast]

Ich bin auch für opt-out. Allerdings auf eine andere Art und Weise. Für alle zukünftig ausgestellten Personalausweise und Führerscheine sollte beim Antrag die Frage gestellt werden ob man Organspender sein möchte. Will man das nicht, dann kann man problemlos nein ankreuzen. Möchte man das dann kann man ja ankreuzen. Ohne Antwort bekommt man keinen Ausweis. Möchte man sich irgendwann umentschieden, dann soll man halt nen neuen Ausweis beantragen. Außerdem sollten auf Schein und Perso Informationen über die Blutgruppe stehen.
Das Opt-Out ist erst mal vom Tisch. Gewonnen hat Screemers Vorschlag.

In einem Eckpunktepapier einigte man sich koalitionsübergreifend auf die Abfrage der Organspendewilligkeit beim Antrag eines Ausweises oder Reisepasses.

https://www.tagesschau.de/inland/organspende-135.html

[Isogul]

Also, wenn eines der Gesetze durchkommt, sehe ich das sehr kritisch.
Es ist eh schon der Hammer, wenn man grundsätzlich erstmal Spender wäre und man muß erst Widersprechen, ist das bei Vergewaltigungen bald auch so! ;)
Nein, die Sammelwut des Staates wird dann erstmal schön gestartet, wer und wie man da reinschauen darf ist das erste, dann kann damit ganz viel Unfug und Interpretation mit betrieben werden, von vielen anderen IT Dingen die man preisgibt ganz zu schweigen, wo ist hier die DSGVO???
Denn warum wird sowas tAnonym gemacht oder mit einen einfachen Ausweis o.ä.?
Kurzum, ich werde wenn lieber alles beim Anwalt hinterlegen, als mich wo einzutragen. Die lebendige Organschlachtung wird beginnen, denn nichts anderes ist das, tote Organspender gibt es nicht, wie wieder falsch in den Medien momentan berichtet wird, ser Pro Organspender, war ja klar!^^

[Screemer]

Nicht wieder die gleiche Kack-Diskussion. Bitte. Trag dich aus und gut ist. Jeder der nicht spendet ist ein selbstsüchtig ... und Karma gibt dir alles zurück.

[Isogul]

Wo, gab es schon eine hier?
Warum trollst du mich denn? :)
Wenn jemand das nicht möchte oder gefragt werden soll zuvor ist er gleich selbstsüchtig, was ist wenn ich das mit meinen Glauben nicht vereinbaren kann, was wärst du dann wenn du solche Leute diffamierst? ;)
Mich interessiert jetzt mal noch wie die Islam Relligion dazu steht? ;)
Jedenfalls, es geht hier aber um das Onlineregister, darum in dem Forum.
Es muß, wenn Widerspruchslösung, dann anonym erfolgen ohne Datenbank, darum gehts mir.
Und Leute wie du outen sich dann selber, wenn solche evtl. auf diese Datenbanken wie auch immer Zugriff haben, dann kommt es zu den Problemen die ich leider befürchte.

[Screemer]

Wenn du die Suche bemühst oder googelst nach 3dc und Organspende, dann landest du genau hier: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=590397.

eGesundheitskarte ist aber voll cool, oder? :ugly:

[taddy]

Nicht wieder die gleiche Kack-Diskussion. Bitte. Trag dich aus und gut ist. Jeder der nicht spendet ist ein selbstsüchtig ... und Karma gibt dir alles zurück.

Sehe ich auch so.. ich würde sogar noch weiter gehen.. jeder der kein Spender ist bekommt auch keine Organe.. Aus die Maus, Schmarotzer können sehen wo sie bleiben

[kleinpega]

Sehe ich auch so.. ich würde sogar noch weiter gehen.. jeder der kein Spender ist bekommt auch keine Organe.. Aus die Maus, Schmarotzer können sehen wo sie bleiben

Nur dumm, wenn es Gründe gibt, warum man eben nicht spenden kann oder darf, auf die man keinen Einfluss hat.

[taddy]

Nur dumm, wenn es Gründe gibt, warum man eben nicht spenden kann oder darf, auf die man keinen Einfluss hat.

:facepalm:
Ich dachte, dass müsste ich hier in diesem Forum nicht erwähnen, ich glaubte alle können hier bis 3 zählen..

Medizinische Gründe die gegen eine Organentnahme sprechen, müssten natürlich von der Regel ausgenommen werden. Logisch oder?

[Lyka]

ich wusste nicht, dass wir hier plötzlich im Sozi statt in 3DCenter Forum > Diskussions-Foren > Internet, Sicherheit und Kryptographie sind :|

[Badesalz]

Sehe ich auch so.. ich würde sogar noch weiter gehen.. jeder der kein Spender ist bekommt auch keine Organe.. Aus die Maus, Schmarotzer können sehen wo sie bleibenIch würde mich gerne eintragen, wenn ich dabei über die Nutzung verfügen dürfte. Also, bestimmte Berufe und bestimmte Einkommensgruppen ausschliessen könnte.

Sollen die Schmarotzer halt zusehen wo sie bleiben.

[Zafi]

Also ich habe kein Probleme damit zu spenden, egal an wen. Tut nicht weh und kostet nichts. Und jemand anderes freut sich wie ein Schnitzel. Ausserdem kann es mir doch egal sein, was nach meinem Tod mit meinem Körper geschieht.

Ich sehe es wie der griechische Philosoph Epikur: "...Das schauerlichste aller Übel, der Tod, hat also keine Bedeutung für uns; denn solange wir da sind, ist der Tod nicht da, wenn aber der Tod da ist, dann sind wir nicht da..."

[Badesalz]

Das ist richtig. Am Tod ist überhaupt nichts schlimm.

Was Epikur da aber verdrang, ist das Sterben. Das Sterben ist die "üble" Shice.

[Isogul]

Es ging um den Datenschutz und das Register ansich und das es überhaupt dann eine nicht anonyme Liste gibt die wer? einsehen darf wer Spender ist und wer nicht und missbraucht werden kann.
Das sieht man ja schon an euren extremen Reaktionen, ihr outet euch dann hier schon selber und diffamiert Leute die nicht spenden wollen/würden/könnten, wie nennt man sowas!? ;)

Und wer glaubt das ihm Tod Organe genommen werden, welcher Spender ist Tod oder wer bekommt von Toten Organe, sicherlich niemand, es wird lebend geschlachtet, ganz einfach! :)

Außerdem, wenn man sich immer umhört, angeblich ist oder wäre jeder gerne Organspender. Was sagen die Statistiken aus wieviele Spenden gibt es und wieviele Tote, wo ist hier das Verhältnis dazu? ;)
Ein neuer Industriezweig breitet sich somit aus in diesem Land, nach Jahrzehntelangem Zögern.
Es gab schon in den 80s eine sehr gute Episode in der Schwarzwaldklinik die sich kritisch damit auseinander setzte, von sowas kann man heute nur träumen in den Medien! ;)

[Screemer]

ich würde dir vorschlagen, dass du diesen thread liest bevor du hier irgendwelche diffamierende scheiße verbreitest.

[[dzp]Viper]

Und wer glaubt das ihm Tod Organe genommen werden, welcher Spender ist Tod oder wer bekommt von Toten Organe, sicherlich niemand, es wird lebend geschlachtet, ganz einfach! :)
Du machst dir die Welt aber auch einfach oder? Hast du dich überhaupt schon mal mit dem Thema wirklich beschäftigt oder quatschst du nur das nach was du auf den typischen "Anti-Organspende-Webseiten" findest die alles andere als Wissenschaftlich oder seriös sind?

Nur als Hinweis... wenn man so was schreibt wie du oben, outet man sich direkt als Ahnungslos..


Außerdem, wenn man sich immer umhört, angeblich ist oder wäre jeder gerne Organspender. Was sagen die Statistiken aus wieviele Spenden gibt es und wieviele Tote, wo ist hier das Verhältnis dazu? ;)
Ha genau das ist das Problem. Es gibt viele (ca. 80-90%) die Spenden würden aber eben keinen Organspenderausweis haben weil das System wie es aktuell ist einfach nur extrem unpraktisch und extrem ineffizient ist.


Ein neuer Industriezweig breitet sich somit aus in diesem Land, nach Jahrzehntelangem Zögern.
Es gab schon in den 80s eine sehr gute Episode in der Schwarzwaldklinik die sich kritisch damit auseinander setzte, von sowas kann man heute nur träumen in den Medien! ;)
Du tust ja gerade so als wäre Deutschland das erste Land was das versucht umzusetzen. Dabei ist das eher so, dass Deutschland eines der letzten Länder ist wo das nicht so ist. In den meisten anderen EU Ländern ist das absolut normal, dass man Standardmäßig Organspender ist und nur wenn man unbedingt nicht will sich eintragen lässt. Und dort gibt es auch keinen kriminellen Organhandel mehr.
Ja es gab mal kriminellen Organhandel aber das ist lange her. Die Sicherheitsvorschriften und Kontrollen sind seit den 80iger Jahren massiv verschärft wurden.

Schwarzwaldklinik... das meinst du nicht ernst oder? In den 80iger.... jetzt wird es wirklich lustig.

Wenn nicht selber skeptisch wäre würde ich sagen du willst hier nur so richtig übel trollen....

P.S. Ich bin auch nicht unbedingt für diese neu vorgeschlagene Lösung. Ich gehe auch davon aus, dass es andere Wege gibt (z.B. beim Besuch beim Hausarzt oder beim Amt wird man gefragt und dann bekommt man direkt seinen Organspendeausweis den man dort auch gleich ausfüllt)

P.S.S. Leute wie du sind dann oftmals die, die im Falle von Organversagen am lautesten nach einem Ersatzorgan schreien und sich darüber beschweren, wieso das nicht schneller geht...
So lange es euch nämlich nicht um euer eigenes Leben geht, lehnt ihr alles ab. Geht es aber um euer eigenes Leben oder das von Leben von Familienmitgliedern kann es euch nicht schnell genug gehen.

[Zafi]

Und wer glaubt das ihm Tod Organe genommen werden, welcher Spender ist Tod oder wer bekommt von Toten Organe, sicherlich niemand, es wird lebend geschlachtet, ganz einfach! :)

Bitte informiere dich doch mal, bevor du Unwahrheiten verbreitest. Hier ein Auszug von der Seite organspende-info.de:

Damit es zu einer postmortalen Organspende kommen kann, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Zum einen muss der Tod der Spenderin oder des Spenders zweifelsfrei festgestellt worden sein.

Organe können nur Verstorbene spenden, bei denen der Tod unter bestimmten Bedingungen eingetreten ist. Voraussetzung für eine Organspende ist, dass die gesamten Hirnfunktionen unumkehrbar ausgefallen sind. Dieser Zustand ist als Hirntod bekannt.

Der Hirntod ist die Folge einer schweren Hirnschädigung, die zum Beispiel durch eine Hirnblutung oder einen Hirntumor auftreten kann. In einem kleinen Zeitfenster ist es möglich, das Herz-Kreislauf-System der oder des Verstorbenen mithilfe intensivmedizinischer Maßnahmen künstlich aufrechtzuerhalten, damit die Organe weiterhin durchblutet werden und transplantiert werden können. Der Hirntod ist ein seltenes Phänomen, sodass nur wenige Verstorbene überhaupt für eine Organspende infrage kommen.

[Filp]

Es kann eh nicht jedes Organ vermittelt werden, bei meinem Vater blieb auch fast alles drin, obwohl alles gespendet werden konnte. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass die Auswahl viel größer wird.

[taddy]

glaubt das ihm Tod Organe genommen werden, welcher Spender ist Tod oder wer bekommt von Toten Organe, sicherlich niemand, es wird lebend geschlachtet, ganz einfach! :)


Danke reicht schon, setzen, sechs

[FeuerHoden]

Gibts bei uns in Österreich alles schon.
Wir Österreicher spenden pro Kopf 6x soviele Organe wie die Deutschen.
Deutsche sind die Netto-Organempfänger Europas.
Würden die Deutschen pro Kopf soviele Organe spenden wie die Österreicher, wäre der Organmangel drastisch reduziert.
Die Organmafia wird durch das unerreichte Angstweltmeistertum Deutschlands künstlich gestärkt.

[Isogul]

Nicht setzten Sechs, Hirntod ist für mich nicht Tod, sorry! ;)
Das ist das was ich meinte, in den Medien wird nicht von Hirntod gesprochen und die meisten Leute die ich kenne und sich nun damit etwas befassen sind leider ahnungslos und denken es wird Postmortal entnommen, was ja nicht stimmt.
Kurzum, Hirntod ist für mich und viele andere kein Grund und wenn ich sagen würde mein Glaube gebietet mir das nicht, muß das auch angenommen werden und nicht erst per Widerspruch, basta! :)
Bezüglich Schwarzwaldklinik, die beste dt. Krankenhausserie wurde jetzt immer zu Weihnachten gesendet, da gab es diese Folge, die hatte nichts von ihrer Brisanz verloren und es gab in der Zeit schon die gleichen Fragen, Bedenken usw. die es heute auch immer noch gibt,somit voll aktuell, wer diese nicht kennt brauchnicht über diese Serie zu lästern oder zu trollen.

Zurück zum Thema, mir geht es jetzt hier hauptsächlich um ein Register und dessen Missbrauch bzw. zur Interpretation und den Informationen, die ich bisher nirgends finde, wer darf da wie draufzugreifen und wird der Eingetragene, wenn er abgefragt wird auch informiert das er abgefragt wird, so wie es jetzt auch bei Banken eingeführt wurde bei Kontoabfragen etc!? Ein für mich ganz wichtiger Punkt um den es dann überhaupt geht, ihr werdets sehen!

[Joe]

Nicht setzten Sechs, Hirntod ist für mich nicht Tod, sorry! ;)

Stimmt. Hab heute erst so einen am Kiosk ne Bild zusammen mit ner Schachtel Roth-Händle kaufen sehen!

[taddy]

Nicht setzten Sechs, Hirntod ist für mich nicht Tod, sorry! ;)
Das ist das was ich meinte, in den Medien wird nicht von Hirntod gesprochen und die meisten Leute die ich kenne und sich nun damit etwas befassen sind leider ahnungslos und denken es wird Postmortal entnommen, was ja nicht stimmt.
Kurzum, Hirntod ist für mich und viele andere kein Grund und wenn ich sagen würde mein Glaube gebietet mir das nicht, muß das auch angenommen werden und nicht erst per Widerspruch, basta! :)
Bezüglich Schwarzwaldklinik, die beste dt. Krankenhausserie wurde jetzt immer zu Weihnachten gesendet, da gab es diese Folge, die hatte nichts von ihrer Brisanz verloren und es gab in der Zeit schon die gleichen Fragen, Bedenken usw. die es heute auch immer noch gibt,somit voll aktuell, wer diese nicht kennt brauchnicht über diese Serie zu lästern oder zu trollen.

Zurück zum Thema, mir geht es jetzt hier hauptsächlich um ein Register und dessen Missbrauch bzw. zur Interpretation und den Informationen, die ich bisher nirgends finde, wer darf da wie draufzugreifen und wird der Eingetragene, wenn er abgefragt wird auch informiert das er abgefragt wird, so wie es jetzt auch bei Banken eingeführt wurde bei Kontoabfragen etc!? Ein für mich ganz wichtiger Punkt um den es dann überhaupt geht, ihr werdets sehen!

Mal kurze Rückfrage, was willst du mit deinem "lebenden" Körper, wenn du (also dein Gehirn) tot (b)ist?

Oder predigst du nun eine volle Rekonvaleszenz durch Lichtenergie?

[Zafi]

und wenn ich sagen würde mein Glaube gebietet mir das nicht, muß das auch angenommen werden und nicht erst per Widerspruch, basta! :)

Fassen wir mal zusammen:

Du könntest Leben retten, indem du Organe spendest. Das willst du aber nicht. Gut, ist akzeptabel. Ich persönlich finde es egoistisch. Aber es ist dein gutes Recht und niemand darf dich dafür verurteilen.

Aber...

Du könntest auch Leben retten, indem du die Widerspruchs-Lösung tolerierst und dich selbst bei den Behörden als Organspender ausschließt. Damit wäre deinem Glaube auch genüge getan. Und du wärst nach wie vor kein Organspender. Doch würdest du damit anderen ermöglichen - denen es egal ist, ob sie Organspender sind oder nicht - Organspender zu werden. Und so hilfst du mit zig-Tausenden das Leben zu retten. Doch das willst du auch nicht? :confused: Vermutlich müsstest du nur bei deiner nächsten Steuererklärung ein extra Kreuzchen machen. Kostest dich vielleicht 10 Sekunden deiner Zeit. Aber soviel ist dir das Leben zig-Tausend anderer Menschen nicht wert? Findest du das nicht irgendwie pervers? Was sagt dein Glaube dazu?

[Lyka]

in der Bibel steht nichts von vollständiger Grablegung ... und einfach sterben, obwohl man Leute retten könnte, sieht keine <mir bekannte> Religion als positiv an.

[und]

Meine Organe gehören mir, und ich will nicht, dass sie in irgend jemand anderem noch weiterarbeiten müssen. Ich bin als Einheit geboren und möchte als Einheit sterben. Zudem finde ich den Gedanken gruselig als Ersatzteillager zu fungieren. Sich an Toten zu vergreifen ist, so würdelos.

Organhandel ist ein rießiges Geschäft mit all den gewohnten schönen kapitalistischen Nebeneffekten - ich empfehle sich in das Thema einzuarbeiten. Im Extremfall juckt's keine Sau, ob man was unterschrieben hat oder nicht - dann lag halt unglücklicherweise ein Verfahrensfehler vor. Als Dystopie weitergedacht ist alles möglich. Dazu die Frage: Bei acht Milliarden Menschen - Tendenz steigend -, muss man da um jeden Preis jeden retten oder eher die richtigen? Sprich, wer hat ein besonderes Interesse an einer großen Verfügbarkeit?

[Rincewind]

@Zafi: Danke für Deine 3 letzten Beiträge. Treffen genau meine Meinung und Gemüt. Ich gehöre zur Gruppe pro Organgspende, bin aber (aus Faulheit) nicht dazu gekommen einen Ausweis auszufüllen. Familie wüsste aber Bescheid.

[Badesalz]

Gibts bei uns in Österreich alles schon.
Wir Österreicher spenden pro Kopf 6x soviele Organe wie die Deutschen.Ich hab mich damals auch gewundert wie schnell das bei Lauda ging. Zu Unrecht :usad: dachte ich bisher, das hätte was mit der Kohle zu tun...

[Lyka]

Meine Organe gehören mir, und ich will nicht, dass sie in irgend jemand anderem noch weiterarbeiten müssen. Ich bin als Einheit geboren und möchte als Einheit sterben. Zudem finde ich den Gedanken gruselig als Ersatzteillager zu fungieren. Sich an Toten zu vergreifen ist, so würdelos.

Organhandel ist ein rießiges Geschäft mit all den gewohnten schönen kapitalistischen Nebeneffekten - ich empfehle sich in das Thema einzuarbeiten. Im Extremfall juckt's keine Sau, ob man was unterschrieben hat oder nicht - dann lag halt unglücklicherweise ein Verfahrensfehler vor. Als Dystopie weitergedacht ist alles möglich. Dazu die Frage: Bei acht Milliarden Menschen - Tendenz steigend -, muss man da um jeden Preis jeden retten oder eher die richtigen? Sprich, wer hat ein besonderes Interesse an einer großen Verfügbarkeit?


Ja, die eigene Paranoia ... ich verstehe.


Würdest du ein Spenderorgan ablehnen, wenn du eines benötigst?


Ich nicht.

[und]

Paranoia? Ernsthaft? Hast Du Dich die letzten Jahre mal auf der Welt oder allein in Deutschland umgesehen? Da muss man schon sehr blind sein, um nicht die kapitalistische Handschrift zu erkennen.

Klar. Ich bin verantwortlich für meinen Körper, und wenn ich's verkacke, hab ich auch die Konsequenzen zu tragen.

Außerdem darf ja jeder spenden, wenn er will. Nur: Es ist eine Sache, Leute aufzuklären und sie aktiv frei entscheiden zu lassen oder sich per Gesetz - wohl einkalkulierend, dass viele sich nicht kümmern werden - erst mal alle Organe einzuverleiben. Und was genau verleitet Dich zu der Annahme, dass diese Regierung vertrauensvoll, im Interesse der Bevölkerung nach Recht und Ordnung handelt? Etwa die praktizierte Politik der letzten Jahre? Hier geht's darum sich einen Markt zu erschließen und Menschen, über ihren Tod hinaus, auszubeuten.

Empfehlung: Schau Dir die handelnden Personen an, recherchiere wie sie vernetzt sind und überlege, wem dies, außer den Propagierten, nutzt. So sind Motive oftmals leicht(er) erkennbar.

[Joker (AC)]

in der Bibel steht nichts von vollständiger Grablegung ... und einfach sterben, obwohl man Leute retten könnte, sieht keine <mir bekannte> Religion als positiv an.

Nach der christlichen Glauben war aber die Selbstverstümmlung verboten.
Daher kommt die Unversehrtheit bei Grablegung.

Sehe ich auch so.. ich würde sogar noch weiter gehen.. jeder der kein Spender ist bekommt auch keine Organe.. Aus die Maus, Schmarotzer können sehen wo sie bleiben
OK, dann bitteschön auch mit jeglichen Abgaben und Steuern.
Keine 50 Jahre in Rente eingezahlt?
Nicht den Maximalsatz an Sozialabgaben?
Die Schmarotzer bekommen NICHTS!

Aus allem wird Kohle gezogen. Man darf mir aber gerne Angebote zu Lebzeiten unterbreiten, wie mein Körper verschachert wird.
Wie CO2 Zertifikate oder noch besser, alte Bausparverträge.
Risikogeschäft halt.

Einfaches Beispiel:
Nierendialyse- rund 40K pro Jahr
Transplantation 60K + 10K Nachsorge.

Nichtraucher, Biker, sportlich, außerhalb Großstadt lebend und unter 30= 500.000€ "Spendervertrag" :D;)

[GSXR-1000]

Ich würde mich gerne eintragen, wenn ich dabei über die Nutzung verfügen dürfte. Also, bestimmte Berufe und bestimmte Einkommensgruppen ausschliessen könnte.

Sollen die Schmarotzer halt zusehen wo sie bleiben.

Geiles Menschenbild. Wundert mich aber bei dir nicht weiter. Schonmal ueberlegt das entsprechende krankheiten um die es hier geht menschen sehr schnell in einkommensgruppen verschiebt, die du so verabscheust?
Wirklich kranke und perverse Einstellung die du hier zeigst.

[Freestaler]

@und, wenn sich doch sowieso niemand um die Gesetzte schert deiner Meinung nach, wieso stört dich dann die Änderung das man nun die zur Entscheidung zur Pflicht (und nicht das spenden) macht? Ist ja sowieso egal. Und mal Hand auf Herz, um so knapper ein Gut umso grösser der Handel und sogar der illegale mit dem Gut. Mit mehr Spender als Empfänger nimmt man dem Markt seine än Motor, die Knappheit.

Betreffend "unversehrheit": Das ist allein euere naive Träumerei! Liesst den Thread. Euch wird zb. schon heute der Anus zu gestopft und das Mund zugenäht!

[Lyka]

Nach der christlichen Glauben war aber die Selbstverstümmlung verboten.
Daher kommt die Unversehrtheit bei Grablegung.


OK, dann bitteschön auch mit jeglichen Abgaben und Steuern.
Keine 50 Jahre in Rente eingezahlt?
Nicht den Maximalsatz an Sozialabgaben?
Die Schmarotzer bekommen NICHTS!

Aus allem wird Kohle gezogen. Man darf mir aber gerne Angebote zu Lebzeiten unterbreiten, wie mein Körper verschachert wird.
Wie CO2 Zertifikate oder noch besser, alte Bausparverträge.
Risikogeschäft halt.

Einfaches Beispiel:
Nierendialyse- rund 40K pro Jahr
Transplantation 60K + 10K Nachsorge.

Nichtraucher, Biker, sportlich, außerhalb Großstadt lebend und unter 30= 500.000€ "Spendervertrag" :D;)


Die Bibel ist gegen Tattoos - und ist auch gegen Schalentiere (beides im alten Testament ...)
allerdings sagt das Neue Testament
„Eine größere Liebe hat niemand, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt“ - Johannesevangelium (15,13)


Ich frage mich aber, welcher echte Christ, der einen Familienangehörigen hat, der z.B. eine kaputte Niere hat, eine Lebendspende verweigern würde, um dessen Leben zu retten...

[Rancor]

Meine Organe gehören mir, und ich will nicht, dass sie in irgend jemand anderem noch weiterarbeiten müssen. Ich bin als Einheit geboren und möchte als Einheit sterben. Zudem finde ich den Gedanken gruselig als Ersatzteillager zu fungieren. Sich an Toten zu vergreifen ist, so würdelos.

Organhandel ist ein rießiges Geschäft mit all den gewohnten schönen kapitalistischen Nebeneffekten - ich empfehle sich in das Thema einzuarbeiten. Im Extremfall juckt's keine Sau, ob man was unterschrieben hat oder nicht - dann lag halt unglücklicherweise ein Verfahrensfehler vor. Als Dystopie weitergedacht ist alles möglich. Dazu die Frage: Bei acht Milliarden Menschen - Tendenz steigend -, muss man da um jeden Preis jeden retten oder eher die richtigen? Sprich, wer hat ein besonderes Interesse an einer großen Verfügbarkeit?

Du kannst ja auch einfach widersprechen und gut. Wo ist das Problem? Und wenn du denkst, das deine Organe dann trotzdem entnommen werden, wer gibt dir die Sicherheit, das es nicht heute auch schon so ist, obwohl du kein Organspender bist.

Deine Argumentation ist hirnrissig, sorry.

[und]

@Freestaler
Warum möchte man im Rechtssytem wohl die Unschuldsvermutung, wenn man doch unschuldig ist?!

[Zafi]

Es sollte keine Bewertungssysteme für Organ-Empfänger geben. Vermutlich würde es das auch garnicht, wenn es in Zukunft genug Organe gäbe.

Egal ob ein Alkoholiker, der eine neue Leber braucht. Oder ein fanatischer Organspenden-Verweigerer. Wenn sie Bedarf haben und es in Zukunft sowieso genug Organe gibt, sollten auch sie eine Organspende bekommen dürfen. Vielleicht öffnet es ihnen die Augen und bringt sie dazu, ihr Leben zu ändern. Dann hätte die Organspende einen doppelten nutzen gehabt. Und selbst wenn nicht, würden wir als Gesellschaft zumindest unseren sozialen Wert steigern und den Schwarz-Sehern dieser Welt ein weiteres Argument entgegen halten können.

[maguumo]

Das ganze erledigt sich von selbst wenn genug Spenderorgane verfügbar sind. Auch der Alkoholiker bekommt (schon jetzt) seine neue Leber wenn auf der Liste niemand über ihm steht der in Frage kommt.

[Zafi]

Das ganze erledigt sich von selbst wenn genug Spenderorgane verfügbar sind. Auch der Alkoholiker bekommt (schon jetzt) seine neue Leber wenn auf der Liste niemand über ihm steht der in Frage kommt.

Hier im Thread lese ich jedoch immer wieder, dass einige nur dann spenden würden, wenn sie Einfluss darauf hätten, wohin das Spenderorgan geht. Das klingt für mich so, als ob sie lieber garnicht spenden wollen, als dass sie es an jemanden spenden, der es "nicht verdient" hätte.

[taddy]

Also im Endeffekt bin ich ja für Organe ausm 3D Drucker, dann muss auch niemand sterben *g*

[Döner-Ente]

Hier im Thread lese ich jedoch immer wieder, dass einige nur dann spenden würden, wenn sie Einfluss darauf hätten, wohin das Spenderorgan geht. Das klingt für mich so, als ob sie lieber garnicht spenden wollen, als dass sie es an jemanden spenden, der es "nicht verdient" hätte.


Warum auch nicht? Letztendlich ist Organspende eine freiwillige Hilfeleistung und wenn der Helfer meint, seine Hilfe nicht bedingungslos jedem zukommen lassen zu wollen, dann ist das so.

[maguumo]

Mir fällt eigentlich kein anderes Beispiel ein in dem es möglich wäre jemandem eine (derartig dimensionierte) Hilfsleistung zu gewähren ohne das für mich persönlich dabei Kosten oder Aufwand entstehen. Man kann niemandem verbieten sich als asozialer Menschenfeind zu verhalten aber eine Gesellschaft muss ihre Gesetzgebung nicht darauf auslegen solchen Leuten den Arsch zu pudern.

[Rancor]

Warum auch nicht? Letztendlich ist Organspende eine freiwillige Hilfeleistung und wenn der Helfer meint, seine Hilfe nicht bedingungslos jedem zukommen lassen zu wollen, dann ist das so.

Weil einfach höchst asozial ist und das weisst du auch selber ganz genau.

[GSXR-1000]

Weil einfach höchst asozial ist und das weisst du auch selber ganz genau.

Klar weiss er das. Viele, offensichtlich auch er und badesalz gefallen sich aber mittlerweile in dieser rolle und kokettieren gerne damit. Ist ja inzwischen enorm hipp, wie auch die momentane parteienlandschaft zeigt. Je mehr egotrip, je mehr political uncorrectness, je asozialer und menschenverachtender desto cooler fuehlt sich diese klientel und wird gerne von gleichgesinnten noch beklatscht und weiter angestachelt.

[EL_Mariachi]

Weil einfach höchst asozial ist und das weisst du auch selber ganz genau.

Mhhmmmm und sich vorher die Organe kaputt zu rauchen und zu saufen ist dann sozial, weil es ähhh Bedarf schafft und Arbeitsplätze sichert? ;)

.

[Screemer]

Mhhmmmm und sich vorher die Organe kaputt zu rauchen und zu saufen ist dann sozial, weil es ähhh Bedarf schafft und Arbeitsplätze sichert? ;)

.
Die bekommen eh keine, wenn es andere Kandidaten gibt. Hast du dir Mal angesehen wie das Vergabesystem funktioniert? Ich gehe nicht davon aus. Passt genau zu den obigen Posts. Hauptsache unsozial und arschig.

[Zafi]

Wenn man nur denen helfen würde, die sich besonders sozial verhalten, dann bedingt man eine zwei Klassen Gesellschaft und sorgt nur um so mehr dafür, dass Leute ausgegrenzt werden und sich von der Gesellschaft abwenden.

Viele sind auch deshalb nicht in der Lage sich sozial zu verhalten, weil erschwerte Bedingungen es ihnen unmöglich machen. Zum Beispiel finanzielle Not, Erziehung durch gewaltätige Eltern, asoziales Umfeld, etc. Solche Leute sehen keinen Grund darin, sich zu ändern und der Gesellschaft etwas positives zurück zu geben. Sie sehen es als Gerecht an, wenn sie sich sozialen Handlungen entziehen. Und damit befeuern sie diesen Teufelskreis, in dem sie gefangen sind, nur um so mehr.

Ich denke daher, dass wir nicht fragen dürfen, ob wir für unsere "gute Tat" etwas zurück bekommen. Wir sollten nichts verlangen. Und je mehr wir positives in diese Gesellschaft investieren, desto mehr können wir hoffen, dass sie sich zunehmend positiv entwickelt. Denn wenn wir die Gesellschaft als beschissen empfinden, dann nur weil wir selbst nicht genug dazu beigetragen haben, sie zum positiven zu verändern.

[joe kongo]

"Jens Spahn vergibt Schürfrechte"
aufwieglerische europazerstörende Meinung hierzu auf RussiaToday, so sicher nicht zu finden auf Welt.de oder FAZ, never ever :D

https://deutsch.rt.com/meinung/96818-jens-spahn-vergibt-schuerfrechte/

[GSXR-1000]

"Jens Spahn vergibt Schürfrechte"
aufwieglerische europazerstörende Meinung hierzu auf RussiaToday, so sicher nicht zu finden auf Welt.de oder FAZ, never ever :D

https://deutsch.rt.com/meinung/96818-jens-spahn-vergibt-schuerfrechte/
Kannst du solchen polemischen, unreflektierten und zudem sachlich falschen Schmonz bitte zukünftig bitte ausschliesslich dort posten, wo solche Jauche in diesem Forum erlaubt ist, naemlich im PoWi?
Danke

[joe kongo]

Kannst du solchen polemischen, unreflektierten und zudem sachlich falschen Schmonz bitte zukünftig bitte ausschliesslich dort posten, wo solche Jauche in diesem Forum erlaubt ist, naemlich im PoWi?
Danke

Das ist eine zulässige Meinung zum Thema, der Schmonz kam von dir gerade eben.

[GSXR-1000]

Das ist eine zulässige Meinung zum Thema, der Schmonz kam von dir gerade eben.

Wenn du meinst. Es ist trotzdem.ein beitrag der ins Powi gehoert.
Sachlich fundiert ist er ebensowenig und rein auf polemik ausgerichtet..dafuer gibts in diesem Forum nur einen Ort: PoWi

[joe kongo]

Wenn du meinst. Es ist trotzdem.ein beitrag der ins Powi gehoert.
Sachlich fundiert ist er ebensowenig und rein auf polemik ausgerichtet..dafuer gibts in diesem Forum nur einen Ort: PoWi

Das ganze Thema gehört ins Powi, mit Wissenschaft nichts am Hut,
dafür ganz viel Politik und Wirtschaft dahinter.

[drdope]

Verstehe die Diskussion nicht, ich weiss aus erster Hand, um jeden Scheiß der im einem Krankenhaus schief laufen kann und hab' trotzdem seit ca. 20 Jahren einen Organspendeausweiss auf dem steht -> "weidet mich fröhlich aus".

Wenn jemand anderes dadurch weiter leben kann, oder nur wieder sehen kann, weil ich gestorben bin, fänd' ich das toll!

Wenn meine Organe jemanden nutzen können, fände ich es ethisch verwerflich, sie zu verbrennen oder in einer Holzkiste/Sarg verrotten zu lassen.

Mein Organspendeausweiss (als sichtbares Item in meinem Portmonee) ist neben meiner Patientenverfügung (Kurzfassung im Portmonee, ausführliche Variante bei einer nahestehenden Vertrauensperson, mit Pflege- und Medizin-Hintergund hinterlegt) der einzige Indikator für den behandendeln Notarzt, der mich mich vor sehr gut vergüteter Übertherapie (im DRG-System), an meinem potentiellen Lebensende schützen kann und aus mir einen potentiellen Pflegefall machen könnte, an dem noch gute 1-20 Jahre verdient werden kann, ohne das ein, für mich relevanter, Restanteil an Lebensqualität bleiben würde...

Das letzte, was ich für mich wollte, wäre das mich mich junger, hochmotivierter Notfallmediziner, der Dienst nach Vorschrift macht und nicht abwägt, nach >3min Hirn ohne Sauerstoffzufuhr reanimiert und ich als beatmeter Tetraplegigiker irgendwo aufwache oder liege (im best Case des Worst Case, will ich da gar nicht wieder zu Bewußtsein kommen wollen)...
#KeepFightingMichael

Evtl. hab ich nur durch Zivi (Altenpflegeheim) und Beruf (Krankenpflege) auf Kardiologie, Gastroenterologie, Unfallchirurgie, Onkologie und später Palliativ-Care zu viel Menschen gesehen, die imho ohne medizinischen nutzen (für den Patienten) bis zu ihrem Tod übertherapiert wurden.
Stichwort "eigene Wahrnehmungsblase"...

[taddy]

Evtl. hab ich nur durch Zivi (Altenpflegeheim) und Beruf (Krankenpflege) auf Kardiologie, Gastroenterologie, Unfallchirurgie, Onkologie und später Palliativ-Care zu viel Menschen gesehen, die imho ohne medizinischen nutzen (für den Patienten) bis zu ihrem Tod übertherapiert wurden.
Stichwort "eigene Wahrnehmungsblase"...

Du gehörst mit zum Schlachtbetrieb Organtransplantation GmbH dir glaubt man schon aus Prinzip nicht ;)

[drdope]

Du gehörst mit zum Schlachtbetrieb Organtransplantation GmbH dir glaubt man schon aus Prinzip nicht ;)

Ist mir total egal...
;)

Die sinnvollste Lösung wäre imho -> wer nicht bereit ist zu spenden kriegt auch nichts... fertig.
Dann sortiert sich das Problem von allein aus.
;)

[Filp]

Alle sind Spender und wer es nicht will, muss dann vor der Entnahme widersprechen? ;D

[Zafi]

Wenn man sich so die Gründe ansieht, die für und gegen die Organspende vorgebracht werden, dann erscheint es mir so, als ob die Angst vor dem Tod das Hauptmotiv ist. Die Ablehner haben eine Angst vor dem Tod/Sterben, weil sie fürchten, dass man ihren Tod billigend in Kauf nimmt. Wogegen die Befürworter keine oder fast keine Angst vor dem Tod haben.

Irgendwie Paradox.

Denn eigentlich sollten jene, die Angst vor dem Tod haben, die Organspende begrüßen, so sind mehr Organe da, die auch ihnen das Leben retten und verlängern können. Und diejenigen, die keine Angst vor dem Tod haben, denen sollte die Organspende eigentlich egal sein.

[Lyka]

das ist auch eine Geisteshaltung die ich oft bei religiösen Personen festgestellt habe. Die Gläubigen(tm) sind jene, die den Tod mehr fürchten als die Nichtgläubigen.

[Käsetoast]

Wenn man sich so die Gründe ansieht, die für und gegen die Organspende vorgebracht werden, dann erscheint es mir so, als ob die Angst vor dem Tod das Hauptmotiv ist. Die Ablehner haben eine Angst vor dem Tod/Sterben, weil sie fürchten, dass man ihren Tod billigend in Kauf nimmt. Wogegen die Befürworter keine oder fast keine Angst vor dem Tod haben.

Irgendwie Paradox.

Denn eigentlich sollten jene, die Angst vor dem Tod haben, die Organspende begrüßen, so sind mehr Organe da, die auch ihnen das Leben retten und verlängern können. Und diejenigen, die keine Angst vor dem Tod haben, denen sollte die Organspende eigentlich egal sein.
Du sagst es ja eigentlich schon selbst - deine angesprochene Sicht der Dinge lässt sich auch einfach umdrehen: Die Befürworter treibt die Angst vor dem Tod um und so müssen auch jetzt schon so schnell wie möglich so viele Organe wie möglich heran, damit sie wenn's ans Sterben geht nach Möglichkeit eine Fluchtmöglichkeit parat haben. Die Gegner der Spende sind da gelassen und machen sich diesbezüglich keinen Stress.

Von daher nicht paradox, da man das beliebig in ein anderes Licht rücken kann... :wink:

[Lyka]

interessante Auslegung. Das heißt, du gehst davon aus, dass Organspender glauben, dass ihrem Fleisch eine Art innere Magie, Lebenskraft, Seele innewohnt, die dann auf den Spender überspringt, diesen also in eine Art mehrgeteiltes Wesen transformiert, ähnlich dem Trill Symbionten aus Star Trek :uponder: bzw. was auch in verschiedenen Horrorfilmen benutzt wurde (Blinde kann durch Netzhauttransplantation wieder sehen, sieht aber Morde; Die angenähten Hände eines Organisten ermorden Menschen) ...

[Zafi]

deine angesprochene Sicht der Dinge lässt sich auch einfach umdrehen

Nein, das denke ich nicht. Wenn ich nämlich mich als Beispiel nehme, dann bin ich gerne bereit zu spenden. Aber ich lege keinen Wert darauf, dass andere für mich spenden. Ich denke, wenn mein Leben vorbei ist, dann ist es vorbei. Und das ist ok. Kein Grund es weiter zu verlängern. Ist natürlich nur meine Meinung.

Ausserdem beißt sich deine Annahme mit den Argumenten, die die Organspende-Gegner aufzählen. Zum Beispiel die Angst davor, vor ihrem Tod als Organspender dienen zu müssen. Auch in der Rhetorik der Organspende-Gegner zeigt sich das. Da werden z.B. Begriffe wie "ausschlachten" verwendet. Ganz klar unsachlich und emotional geprägt.

[Rancor]

Naja die Gegner denken eben der Staat würde dann massenhaft Leute "schlachten" ( das Wort kam ja hier schon öfters vor, auch in dem RTdeutsch Artikel, der btw an Dreck nicht mehr zu überbieten ist ) um die Organe zu verschachern.

Wobei ich glaube das das nur ein vorgeschobenes Argument ist. In Wahrheit sind die Leute einfach nur asozial und gönnen es anderen nicht, das die weiterleben können, sie selbst aber nicht. Denn objektiv gesehen spricht eben nichts gegen Organspenden. Ein falsch diagnostizierter Hirntod ist extrem selten.

Oder aber es ist wieder mal die diffuse Angst der "besorgten" Bürger, das man eigentlich noch lebt und man erst durch die Organentnahme stirbt und das dann natürlich in reiner Boshaftigkeit vom Staat und den Ärzten ausgenutzt wird. Denn der Staat ist ja per se böse und will nur das aller schlechteste für den Bürger.. ;)

Die bekommen eh keine, wenn es andere Kandidaten gibt. Hast du dir Mal angesehen wie das Vergabesystem funktioniert? Ich gehe nicht davon aus. Passt genau zu den obigen Posts. Hauptsache unsozial und arschig.

Gleichzeitig aber Veganer sein, weil man keine armen Tiere essen will ;D

[Screemer]

Nein, das denke ich nicht. Wenn ich nämlich mich als Beispiel nehme, dann bin ich gerne bereit zu spenden. Aber ich lege keinen Wert darauf, dass andere für mich spenden. Ich denke, wenn mein Leben vorbei ist, dann ist es vorbei. Und das ist ok. Kein Grund es weiter zu verlängern. Ist natürlich nur meine Meinung.


das ist nicht nur deine meinung. quer durch die bank habe ich keinen freiwilligen spender getroffen, der das anders sieht. wenn ich schon abnipple, dann kann ich durch meinen tot wenigstens noch was "bewirken" ist da die ansicht von jedem mit dem ich bisher darüber gesprochen habe. auf der anderen seite hat keiner dieser freiwilligen spender irgend einen anspruch mit der organspende verknüpft oder auch nur gehofft, dass durch mehr spender gerade für ihn schneller ein entsprechendes organ verfügbar wäre.



Ausserdem beißt sich deine Annahme mit den Argumenten, die die Organspende-Gegner aufzählen. Zum Beispiel die Angst davor, vor ihrem Tod als Organspender dienen zu müssen. Auch in der Rhetorik der Organspende-Gegner zeigt sich das. Da werden z.B. Begriffe wie "ausschlachten" verwendet. Ganz klar unsachlich und emotional geprägt.
das ist für mich sowieso nicht nachvollziehbar. diese menschen haben einen anspruch an einen tod der überhaupt nicht haltbar ist. weder biologisch noch ideologisch. sobald ausgeschlossen werden kann, dass man durch eine wie auch immer geartete therapieform widererweckt werden könnte ist man tot. ob da da die restlichen organe noch funktionieren ist doch völlig irrelevant. kompletter "zelltot" ist eben nicht das gleiche. wollen sich die alle in kryostase versetzen lassen um sich bei evtl. verfügbarer therapie wieder aufwecken zu lassen? bis dahin braucht man keine spender mehr, weil das problem wohl vorher technologisch gelöst ist.

[Filp]

Wenn man nicht tief religiös ist, braucht man seine Organe ja nach dem Tod auch nicht mehr.

[GSXR-1000]

Letztlich ist der Grund sehr schlicht. Es ist das resultat der modernen ego gesellschaft. In diesem falle ueber den tot hinaus.
Mit immer den gleichen eckpunkten:
a) der staat und institutionen sind pöhse und wollen mich nur abzocken. Immer und in jedem fall.
b) ich gebe nix, nicht das schwarze unterm Fingernagel ohne selbst davon zu profitieren
c) ich schulde gesellschaft und staat nix, die hingegen mir alles, und das am besten gegenleistungsfrei. Denn meine existenz als solche ist schon ein solches geschenk an die welt und gesellschaft, das man mir das schuldig ist.
Dieser ego narzismus ist nunmal inzwischen gaengiges selbstbild, wie sich auch hier im forum immer mehr zeigt.
Soziales verhalten kommt von sozialismus und ist ih bah.

[und]

Das erinnert mich an dumpfe Nazi-Propaganda. Damals war's auch hip Menschen zu entmenschlichen und Tote bestmöglichst zu verwerten.

Verblüffend wie schnell die Wellenbewegung ist.

[Screemer]

wtf?

[GSXR-1000]

wtf?

Nicht wundern. Ist der offensichtliche zweitaccount von einem einschlaegigen user. Ist der Moderation aber offensichtlich egal. Der haut staendig son kram raus.

[und]

Achja, Diffamierung war auch beliebt.

[GSXR-1000]

Achja, Diffamierung war auch beliebt.

Ernsthaft brudi?

[medi]

Das letzte, was ich für mich wollte, wäre das mich mich junger, hochmotivierter Notfallmediziner, der Dienst nach Vorschrift macht und nicht abwägt, nach >3min Hirn ohne Sauerstoffzufuhr reanimiert und ich als beatmeter Tetraplegigiker irgendwo aufwache oder liege (im best Case des Worst Case, will ich da gar nicht wieder zu Bewußtsein kommen wollen)...

Genau meine Gedanken zu dem Thema.

[x] Dafür, dass jeder automatisch Organspender ist wenn er nicht widerspricht.

[Lyka]

Das erinnert mich an dumpfe Nazi-Propaganda. Damals war's auch hipp Menschen zu entmenschlichen und Tote bestmöglichst zu verwerten.

Verblüffend wie schnell die Wellenbewegung ist.


jaja, und die Deutschen verarbeiteten Tote im 1. Weltkrieg industriell


Nur am Rande ein Produkt der Propaganda war die Geschichte über eine deutsche "Leichenfabrik", in der aus deutschen Gefallenen angeblich Glycerin (https://de.wikipedia.org/wiki/Glycerin) für die Munitionsproduktion hergestellt werde. Sie kursierte im Frühjahr 1917. Die staatliche Propagandabehörde war daran nur insofern beteiligt, als sie diese Meldung von Zeitungen zunächst wider besseres Wissen nicht berichtigte. Das immer weitere Ausufern der Erzählung wurde dagegen von den Medien selbst besorgt. Erst nachdem die Berichte mehrere Wochen im Umlauf gewesen waren, gab das War Propaganda Bureau eine eigene Broschüre dazu heraus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_im_Ersten_Weltkrieg

[und]

Ich fühle mich weder für Dein Geschichtswissen, noch für Deine Interpretation verantwortlich. Sofern Du eine Themen bezogene und Fakten basierte Meinung beziehen willst, erinnere ich Dich an meine Empfehlung.

[Rancor]

Ich fühle mich weder für Dein Geschichtswissen, noch für Deine Interpretation verantwortlich. Sofern Du eine Themen bezogene und Fakten basierte Meinung beziehen willst, erinnere ich Dich an meine Empfehlung.

Leider basiert deine Meinung auf alles mögliche, nur nicht auf Fakten. Davon könnte sie nämlich weiter nicht entfernt sein ;)

[drdope]

Genau meine Gedanken zu dem Thema.

Das Thema polarisiert heftig...

Aus dem Kontext "Pflege/Krankenhaus" hab ich den Eindruck:
-> mit lebenden "Vollpflegefällen" wird in der Masse sehr viel mehr verdient, als mit wenigen Organspendern... millionen *X vs ein paar tausend *y...

Ich hab deutlich mehr Angst davor, ein Pflegefall zu werden, als zu sterben und meine Organe zu spenden...

[und]

@Rancor
Da irrst Du Dich, leider, gewaltig

[Screemer]

dann erzähl uns doch mal von den fakten. bitte es gibt bis jetzt in diesem faden keinen einzigen post von dir der nicht selbstbezogen ist.

[Rincewind]

Spahns Widerspruchslösung wurde im Bundestag abgeleht.

[Lyka]

tja, dann können sich die Widerspruchsgegner zurücklehnen und <Gottheit einfügen> danken, dass sie hoffentlich auch in Zukunft von Organempfang verschont bleiben.

[Zafi]

Spahns Widerspruchslösung wurde im Bundestag abgeleht.

Schade. ;(

Es erstaunt mich, dass soviele Politiker dagegen waren. Womöglich fürchtet man den Unmut der Wähler und geht den Weg des geringsten Widerstands.

[Lyka]

war nicht unerwartet. Die Menge der Leute, die sich plötzlich religiös fühlen, steigt bei solchen Entscheidungen dramatisch an.

[Zafi]

Das erinnert mich an dumpfe Nazi-Propaganda.

Willkommen auf meiner Ignore-List!

[Der Sandmann]

Katastrophales Ergebnis.

In einer kurzen Phase der Wut und Enttäuschung habe ich kurz das Modell "Nur wer Spenden würde bekommt auch eine Spende" für die beste Lösung gehalten.

[WhiteVelvet]

Katastrophales Ergebnis.

In einer kurzen Phase der Wut und Enttäuschung habe ich kurz das Modell "Nur wer Spenden würde bekommt auch eine Spende" für die beste Lösung gehalten.

Dieses Modell würde aber die Organempfänger ausgrenzen, deren Organe zu kaputt zum Spenden sind. Zumindest klingt das auf den ersten Blick so...

[Freestaler]

Wenn der Mangel mit alle 10 Jahren freundlich und ohne zwang fragen behoben werden kann, dann passt doch. Ich hoffe das klappt, sonst gibts halt 10+x Jahre wieder unnötige Tote und unnötiges Leid. Evtl macht man nach 5 Jahren auch mutiges Fazit? Wobei nein. Vermutlich nicht.

Ps: Das Model nur wer Spenden würde darf Empfang falls soweit ist grenzt niemanden aus. "Würde" nicht "kann". Und ja, dass muss vor dem Bedarf geklärt werden.

[hesTeR-]

Ich finde das Ergebnis wirklich sehr schade, was ich jedoch noch viel schlimmer finde sind die Argumente der Organspende Gegner.

Wenn man sich das Leid anguckt von Leuten die ein Organ brauchen, teilweise Jahre drauf warten, welche Hoffnungen und Ängste da für Familien dran hängen das ein geliebter Mensch evtl nicht gerettet werden kann und dabei werden Wöchentlich Tausende Organe die Leben retten könnten verbrannt... Ich kann das nicht begreifen.

Das Modell, dass nur diejenigen empfangen dürfen, die auch spenden wollen, finde ich sehr gut. Es scheint konsequent: Wer nimmt, der soll auch geben. Und wer gibt, der darf nehmen.

Ich Persönlich habe einen Organspende Ausweis und habe auch angekreuzt das ich alles Freiegebe.

Nach meinem Tot mit meinen Organen vllt. 5-6 Menschen das Leben retten zu können ist für mich eine Fantastische Vorstellung.

[Screemer]

Ich bin auch für opt-out. Allerdings auf eine andere Art und Weise. Für alle zukünftig ausgestellten Personalausweise und Führerscheine sollte beim Antrag die Frage gestellt werden ob man Organspender sein möchte. Will man das nicht, dann kann man problemlos nein ankreuzen. Möchte man das dann kann man ja ankreuzen. Ohne Antwort bekommt man keinen Ausweis. Möchte man sich irgendwann umentschieden, dann soll man halt nen neuen Ausweis beantragen. Außerdem sollten auf Schein und Perso Informationen über die Blutgruppe stehen.


Für alle die noch keinen solchen Ausweis haben sollte generell opt-in gelten.

Was aber auch hier schon im Startpost auffällt ist, dass man der Politik direkt böswilligkeit unterstellt. Sind immer die gleichen, egal zu welchem Thema.
wo wir wieder genau hier wären. ausweis läuft ab, man braucht einen neuen, man fragt erneut.

[und]

Zuviel auf einmal - reicht schon das Privatisieren staatlicher Mittel, die vorangetriebene Deindustrialisierung, Abkehr einer Verteidigungsarmee - mit plemplem-Nato-Krieggsspiel -, das Kokettieren mit der Atomindustrie usw. - man zündelt an allen Ecken und Enden.

Solange es nicht in Indoktrination und Zwang ausartet, kann man Leute aufklären - da wird sich schon ein Framing für finden.

[Käsetoast]

interessante Auslegung. Das heißt, du gehst davon aus, dass Organspender glauben, dass ihrem Fleisch eine Art innere Magie, Lebenskraft, Seele innewohnt, die dann auf den Spender überspringt, diesen also in eine Art mehrgeteiltes Wesen transformiert, ähnlich dem Trill Symbionten aus Star Trek :uponder: bzw. was auch in verschiedenen Horrorfilmen benutzt wurde (Blinde kann durch Netzhauttransplantation wieder sehen, sieht aber Morde; Die angenähten Hände eines Organisten ermorden Menschen) ...

Nein, das denke ich nicht. Wenn ich nämlich mich als Beispiel nehme, dann bin ich gerne bereit zu spenden. Aber ich lege keinen Wert darauf, dass andere für mich spenden. Ich denke, wenn mein Leben vorbei ist, dann ist es vorbei. Und das ist ok. Kein Grund es weiter zu verlängern. Ist natürlich nur meine Meinung.
Nein, ich gehe nicht davon aus bzw. meine umgedrehte Aussage ist hier nicht mit meiner Meinung gleichzusetzen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich den Argumentationsansatz von wegen, dass Leute mit Meinung X vor allem aus Angst vor dem Tod so handeln keine gute Basis hat, denn ich kann auch der Fraktion, die die andere Sicht vertritt, einfach eine solche Angst unterstellen ohne dass die eine "Unterstellung" von Angst dabei dann stimmiger ist als die Andere. Ist halt einfach an sich kein gutes Argument und zudem ja auch extrem verallgemeinernd, weil man mit solchen Ansätzen die Gruppe der Gegner doch sehr stark homogenisiert...

Was meine tatsächliche Meinung zu dem Thema angeht: Ich halte die momentane Regelung für gut und richtig. Es geht hier darum, einen künstlichen oder sagen wir vielleicht "nicht natürlichen" medizinischen Eingriff zu genehmigen. Das ist in meinen Augen immer etwas FÜR das man sich entscheiden muss. Ich halte es für die falsche Herangehensweise so einen nicht natürlichen Vorgang zu einem Widerspruchsgegenstand zu machen. Damit oktroyiert man anderen Menschen zu sehr die Meinung auf, dass das gut und richtig ist. Außerdem führt das Widerspruchsprinzip zu vielen Detailproblemen, die ich unnötig finde. Das beginnt irgendwo mit geistig behinderten Menschen und das man sich Gedanken machen muss, ab wann so jemand die Kapazität hat so einen Widerspruch klar zu formulieren und geht bis hin zu dem Thema, dass ein Ausländer der nach Deutschland kommt sich Gedanken machen muss wie er das hierzulande korrekt zu melden hat wenn er nicht spenden möchte. Sowas sind im Grunde aber auch nur lösbare Kleinigkeiten, nichtsdestotrotz in meinen Augen unnötige Hindernisse die man umschiffen müsste...

Der Kernaspekt ist und bleibt, dass man meinem Verständnis nach bei so einer Sachlage immer eine Entscheidung DAFÜR geben muss. Das ist da in meinen Augen die korrekte Herangehensweise. Um es vielleicht zum Schluss ein wenig anschaulicher zu machen: Ich finde, dass wenn man spenden möchte sollte man z.B. einen entsprechend ausgefüllten Spendeausweis im Portemonnaie dabei haben was man dann ja auch freudig und aus FREIEN Stücken tun wird. Anders herum unter den Vorgaben einer Widerspruchsregelung würde man Menschen, die nicht spenden wollen, mit dem ZWANG belegen, stets einen Ausweis mit Widerspruch bei sich tragen zu MÜSSEN was man nur widerwillig tun wird weil man nicht will das die Organentnahme passiert. Das ist für mich halt der Knackpunkt - das Eine macht man "freudig" und aus freien Stücken, das Andere erfolgt widerwillig und unter Zwang. Letzteres ist dann in meinen Augen eben nicht die Herangehensweise, die man einem Menschen gegenüber an den Tag legen sollte, weil Zwang unterm Strich niemals etwas Gutes ist selbst wenn man im Grunde genommen gute Absichten hat. Stark übertrieben gilt da also "Der Zweck heiligt nicht die Mittel."...

[[MK2]Mythos]

Ich bin froh über das Ergebnis, ich selber bin seit meinem 18. Lebensjahr vollumfänglicher Organspender und fand diese "Idee" von Anfang an komplett unethisch.
Zumal es angeblich so ist, dass Organspenden inklusive der ganzen Vor und Nachuntersuchungen einfach zu teuer sind, die Krankenhäuser in der Regel drauf zahlen und es deswegen zu weniger Organspenden als nötig kommt.

[Mosher]

Ergebnis war zu erwarten, bin dennoch etwas enttäuscht.

[Freestaler]

@Käsetoast, was verstehst du unter "natürliche Eingriff"? Heilung Knochenbrüche? Entnahme eines entzündeten Blindarms? Heilung bei Krebs? Künstliche Herzklappe? Wie differenziert du? Meiner Meinung nach ist bei dem Mediziner immer der Erhalt des Lebens an erster Stelle (leben ungleich lebensqualität). Und alle seine Entscheidung unterliegen dem (manchmal leider, siehe DrDrope). Ausser der Patient kann sich noch erklären oder eine Patientenverfügung existiert. Damit ist aber auch aus dieser Sicht gerade die die Organentnahme/-Spende richtig. Sie ermöglich leben zu erhalten welches sonst endet.

[WhiteVelvet]

Man muss einfach viel mehr werben, informieren und immer wieder bei Menschen nachfragen. Es muss eine dauerhafte Kampagne sein wie damals die AIDS Kampagne. Es darf auch nicht sein, dass hier so manche Leute ihren verschwörungstheoretischen Dünnschiss verbreiten.

In anderen Ländern klappt es mit der Bereitschaft wesentlich besser. Mit der aktuellen Situation habe ich wirklich panische Angst, was mit mir mal irgendwann ist. Dass ich irgendwann mal ein neues Herz brauche ist leider absehbar.

[Fusion_Power]

Was für ne Zeitverschwendung diese ewig lange Debatte am Ende doch war, wenns eh so bleibt wie bisher. Andere Länder kriegen das auch hin, warum ist Deutschland da mal wieder die Extrawurst? Wenn man tot ist, kanns einem egal sein was mit dem Körper passiert, drum hab ich auch schon lange nen Organspendeausweis. Find ich gut, lebe ich irgend wie sogar noch nach meinem Tod weiter.
Nichts gegen Freiwilligkeit bei der Entscheidung aber wenn es pro Millionen Einwohner (angeblich) gerade mal ein Dutzend Organspender sind, dann läuft was falsch im Lande.

[Lyka]

Was für ne Zeitverschwendung diese ewig lange Debatte am Ende doch war, wenns eh so bleibt wie bisher. Andere Länder kriegen das auch hin, warum ist Deutschland da mal wieder die Extrawurst? Wenn man tot ist, kanns einem egal sein was mit dem Körper passiert, drum hab ich auch schon lange nen Organspendeausweis. Find ich gut, lebe ich irgend wie sogar noch nach meinem Tod weiter.
Nichts gegen Freiwilligkeit bei der Entscheidung aber wenn es pro Millionen Einwohner (angeblich) gerade mal ein Dutzend Organspender sind, dann läuft was falsch im Lande.


ein Großteil ist auch wirklich zu faul, einen Organspendeausweis auszufüllen und dieser Schritt ist für sie einfach zu groß. "Man will, aber ... vielleicht in 2 Wochen."

[Käsetoast]

@Käsetoast, was verstehst du unter "natürliche Eingriff"?
Ich meinte damit, dass das ja kein natürlicher Vorgang ist die Organentnahme. Der "Standard" ist ich sterbe und meine Organe verrotten (wenn man nicht gerade gefressen wird, wobei da Verrotten auf das Gleiche hinaus läuft nur das Bakterien einen zersetzen). Die Möglichkeit der Organentnahme ist dann halt ein "künstlicher" medizinischer Eingriff. Genauso wie bei irgendeiner anderen medizinischen Behandlung ist das etwas, dem man in meinen Augen zustimmen muss bzw. sollte. Einfach weil der Umkehrschluss dazu führt auf einige Zwang auszuüben und das gilt es zu vermeiden. Da ändern auch gute Absichten hinter der Organentnahme nichts dran...

[Platos]

Schlussendlich soll jeder noch selbst über seinen eigenen Körper vollständig entscheiden können und zwar ohne vorher Einsprache erheben zu müssen.

Man sollte besser mal das Spenden in die Köpfe der Leute setzen. Man merkt hier in dem Thread schon, dass manche keinen Platz für andere Meinung haben. Demokratie lässt grüssen, was ?

Wenn jemand nicht will, dass man ihm Organe entimmt, dann ist das so, punkt. Das ist nunmal sein Körper. Egal ob jetzt aus Religiösen oder egoistischen Gründen oder wie auch immer. Selbst wenn es völlig egoistisch ist, es ist und bleibt der eigene Körper und das bleibt immer noch im Bestitzt der jeweiligen Person und zwar, wie gesagt, ohne Einsprache erheben zu müssen.

Ob jemand, der nicht spendet, ein Spendeorgan verdient hat, darüber darf man gerne streiten. Aus meiner Sicht lässt die oberste Regel eines Arztes so eine Verweigerung gar nicht zu. Die oberste Regel ist jedem zu helfen. Bei so einer Regelung werden dann als nächstes Bankräuber/Diebe nicht mehr verarztet oder die eine Partei bei einer Schläger usw. und irgendwann kommt dann die Todesstrafe wieder.

Ja, weit hergeholt, aber man fängt immer klein an. Wenn die Rechte nicht mehr ohne Umwege bei einem selbst liegen, stimmt definitv was nicht mehr in einer Demokratie.

BTW. bin ich definitv für's Organspenden, aber das ist ganz sicher der falsche Weg. Und die Diskussion ab wan man Tod ist, ist sicherlich erlaubt. Ich bin zwar auch der Meinung, dass Hirntod der eigentliche Tod ist, aber wenn jemand findet, sein Körper gehört zu ihm und nicht nur sein "Ich" (das Gehirn/ZNS), dann ist das seine Entscheidung und die muss auch nicht die aktuelle Wissenschaftliche Definition von Tod sein.

[maguumo]

Zu erwarten das sich große Teile der Bevölkerung mit etwas beschäftigen was höchstwahrscheinlich weder für sie persönlich noch für irgendwen in ihrem Umfeld jemals von Relevanz sein wird ist absurd und Aufklärungskampagnen eine ineffiziente Verschwendung von Ressourcen. Es in Deutschland umzusetzen wir im Großteil der ersten Welt wäre gegeben. Religiöse Spinner und egozentrische Arschlöcher können immer noch widersprechen. Man muss Gesetze nicht darauf auslegen Randgruppen mit fragwürdiger Motivation eine halbe Minute Arbeit zu ersparen und dafür in Menschenleben zahlen.

[Lyka]

Schlussendlich soll jeder noch selbst über seinen eigenen Körper vollständig entscheiden können und zwar ohne vorher Einsprache erheben zu müssen.

Man sollte besser mal das Spenden in die Köpfe der Leute setzen. Man merkt hier in dem Thread schon, dass manche keinen Platz für andere Meinung haben. Demokratie lässt grüssen, was ?

Wenn jemand nicht will, dass man ihm Organe entimmt, dann ist das so, punkt. Das ist nunmal sein Körper. Egal ob jetzt aus Religiösen oder egoistischen Gründen oder wie auch immer. Selbst wenn es völlig egoistisch ist, es ist und bleibt der eigene Körper und das bleibt immer noch im Bestitzt der jeweiligen Person und zwar, wie gesagt, ohne Einsprache erheben zu müssen.

Ob jemand, der nicht spendet, ein Spendeorgan verdient hat, darüber darf man gerne streiten. Aus meiner Sicht lässt die oberste Regel eines Arztes so eine Verweigerung gar nicht zu. Die oberste Regel ist jedem zu helfen. Bei so einer Regelung werden dann als nächstes Bankräuber/Diebe nicht mehr verarztet oder die eine Partei bei einer Schläger usw. und irgendwann kommt dann die Todesstrafe wieder.

Ja, weit hergeholt, aber man fängt immer klein an. Wenn die Rechte nicht mehr ohne Umwege bei einem selbst liegen, stimmt definitv was nicht mehr in einer Demokratie.

BTW. bin ich definitv für's Organspenden, aber das ist ganz sicher der falsche Weg. Und die Diskussion ab wan man Tod ist, ist sicherlich erlaubt. Ich bin zwar auch der Meinung, dass Hirntod der eigentliche Tod ist, aber wenn jemand findet, sein Körper gehört zu ihm und nicht nur sein "Ich" (das Gehirn/ZNS), dann ist das seine Entscheidung und die muss auch nicht die aktuelle Wissenschaftliche Definition von Tod sein.


ja, das sehe ich ein.


Ich bin auch der Ansicht, dass (fast) jeder von sich selbst ausgeht, wenn es darum geht, das Gefühl zu haben, das Recht zu haben, alles zu bekommen - aber kaum bereit ist, etwas zu geben. Leute spenden Geld, sicher, und bekommen Teile davon über die Steuererklärung zurück. Wieviele Leute würden spenden, wenn dem nicht so wäre. Eine Toten-Organspende ist eine abschließende Spende - ohne echtes positives Auskommen für einen selbst.

[Mosher]

Also MarcWessels würde ich zB gerne als Empfänger meiner Organe ausschließen können, aber Hitler hätte ich welche gegeben.

Auf meinem Ausweis steht, dass ich nur meinen Penis von der Spende ausschließe. Diejenigen, die den Ausweis mal an meinem Körper finden, sollen was zu lachen haben, bevor sie einem anderen Menschen meine Organe verfrachten dürfen. Irgendwie stimmt mich der Gedanke daran fröhlich :) Wie gesagt, MarcWessels ausgenommen, der bekommt hoffentlich mal nix von mir.

[[MK2]Mythos]

Durch die Berichterstattung wurden offenbar viele Menschen dazu ermutigt, sich einen Organspendeausweis zuzulegen, die Seiten, bei denen man einen beantragen kann (Papier, oder Plastikform) sind nämlich alle entweder schwer erreichbar, oder komplett abgeschossen. Hat doch auch was. :)

[Freestaler]

Ich meinte damit, dass das ja kein natürlicher Vorgang ist die Organentnahme. Der "Standard" ist ich sterbe und meine Organe verrotten (wenn man nicht gerade gefressen wird, wobei da Verrotten auf das Gleiche hinaus läuft nur das Bakterien einen zersetzen). Die Möglichkeit der Organentnahme ist dann halt ein "künstlicher" medizinischer Eingriff. Genauso wie bei irgend... Das ist mMn. jedoch eine sehr romantische und verträumte Vorstellung. Ua. entscheiden die Ärzte über dich sobald du nicht mehr Antworten kannst, also auch dich noch bei vollem Bewusst sein aber ohne jede andere motorische Fähigkeit 30 Jahre weiter am leben zu lassen, täglich in deiner eignen Scheisse sitzend bis Wickelzeit ist. Ja auch hier gibts nur den OptOut mit einer Patientenverfügung. Nicht Optin. Ebenso wird dir der Anus zugestopf und den Mund zugenäht nach deinem Ableben. Nichts mit einfach natürlich (denke ich zumindest als unnatürlich) in die Truhe und verrotten. Das ist lediglich dein Traum und eben nicht die Realität.

[Lyka]

Eine Frage an die Nichtspender ist für mich auch (wenn Krankheit als Grund ausgeschlossen wird), ob diese sich bei sowas wie DKMS registriert haben. Die Frage hier steht halt im Raum, ob die betreffenden Personen an sich befürchten, von Organ-Entnahme-Einheiten (oder Rückenmark-Schlächtern (?)) überfallen zu werden.

[Fusion_Power]

ein Großteil ist auch wirklich zu faul, einen Organspendeausweis auszufüllen und dieser Schritt ist für sie einfach zu groß. "Man will, aber ... vielleicht in 2 Wochen."
Also das wäre ja mit Abstand der dämlichste Grund von allen, nicht Organspender zu sein. :freak: Zumal die Kärtchen gern mal einfach so ins Haus flattern und nun wirklich nicht viel drauf auszufüllen ist.

Also MarcWessels würde ich zB gerne als Empfänger meiner Organe ausschließen können, aber Hitler hätte ich welche gegeben.

Sorry, aber...WHÄ? :confused:

[Lyka]

in Anbetracht von [MK2]Mythos' Post, dass jetzt viele Leute sich einen Ausweis holen, beweist es für mich eigentlich (man wollte eigentlich später mal so nen Ausweis holen, aber... first things first)

[[dzp]Viper]

Also das wäre ja mit Abstand der dämlichste Grund von allen, nicht Organspender zu sein. :freak: Zumal die Kärtchen gern mal einfach so ins Haus flattern und nun wirklich nicht viel drauf auszufüllen ist
Ja aber leider liegt es eben unter anderen genau daran. Dazu kommt noch, dass die meist gar nicht wirklich offensichtlich rumliegen.
Finde ich z.b. bezeichnend, dass man beim Arzt bei fast jedem Besuch auf das impfen hingewiesen wird, vor allem zur Grippezeit.. aber auf Organspende nie..

Das Problem ist also zum Teil hausgemacht.

[Lyka]

Kaum einer der Ärzte oder Amtsangestellten fühlt sich gut, wenn er Leute anbetteln muss, darüber nachzudenken, ob man ggf Organe spendet. Da die Rückmeldung bei einigen Leuten (wie man hier im Forum schon liest) bis hin zur Fleischparanoia ausfallen wird.

[Mosher]

Kaum einer der Ärzte oder Amtsangestellten fühlt sich gut, wenn er Leute anbetteln muss, darüber nachzudenken, ob man ggf Organe spendet. Da die Rückmeldung bei einigen Leuten (wie man hier im Forum schon liest) bis hin zur Fleischparanoia ausfallen wird.

Aktives, aufdringliches Werben beim Arzt wäre vielleicht etwas komisch, aber ein Plakat im Wartezimmer und gut sichtbar ausliegende Ausweise wären evtl. schon eine wirksame Maßnahme. Ich habe schon ewig Organspende- und DKMS-Ausweise und weiß gar nicht mehr so genau, wie es dazu kam, aber die Entscheidung fiel achselzucken-leicht.

[Screemer]

Kaum einer der Ärzte oder Amtsangestellten fühlt sich gut, wenn er Leute anbetteln muss, darüber nachzudenken, ob man ggf Organe spendet. Da die Rückmeldung bei einigen Leuten (wie man hier im Forum schon liest) bis hin zur Fleischparanoia ausfallen wird.
genau aus diesem grund hätte die frage bei jedem ausweisantrag schlicht und ergreifend abgefragt werden müssen. ja oder nein. nicht so schwer.

[Käsetoast]

Das ist mMn. jedoch eine sehr romantische und verträumte Vorstellung. Ua. entscheiden die Ärzte über dich sobald du nicht mehr Antworten kannst,
Ich glaube ich habe die Begriffe romantisch und verträumt noch nie im Zusammenhang mit dem Thema Verrotten gehört... :D
Von daher: Natürlich ist Sterben eklig und von einem "würdevollen Tod" der gerne mal in den Mund genommen wird kann man auch mehr schlecht denn recht sprechen - das ist mir alles schon klar...

Ansonsten ist die Argumentation in Richtung von die Ärzte entscheiden ja auch für dich wenn du ohnmächtig bist & Co im gegebenen Kontext natürlich auch fehl am Platz, denn das ist hier ein ziemlicher Äpfel und Birnen Vergleich, aber ich denke das ist dir auch klar...

[Freestaler]

MMn. ist dies gerade nicht Äpfel mit Birnen, da du behauptest, dass immer der Betreffend zuerst gefragt wird, was wie mehrfach aufgeführt nicht stimmt. Egal ob lebendig oder tot. Fakt, es gibt heute bereits einige Situation (zu 1000den im Jahr) welche weder deiner Natürlichkeit noch mit der von Dir als "mit Notwendig erachteten Zustimmung" erfolgt. Somit ist mMn. auch deine Basis hinfällig. Der Alltag in der Medizin ist eben nicht wie von Dir geschildert und erwünscht. -> reine Träumerei. Wenn die Ärzte dürften, würden wohl die meisten die Organe entnehmen im Sinne des Wohles des lebenden.

Und ich bin der Meinung das wir als Gemeinschaft (Gesetzt) entscheiden und nicht der Arzt. Den der hält sich auch nur an das Gesetzt (und Berufkodex). Und genau so können wir auch einen anderen Weg für die Organspende eingehen. Es ist unsere Aufgabe, nicht die der Ärzte. Und offensichtlich gab es die "technischen" Möglichkeiten nicht in dem Mase, als die Gesetzte entstanden, an welche sich heute die Mediziner richten. Sonst, so denke ich, wäre der OptOut als minimum bereits verankert.

[Filp]

Aktives, aufdringliches Werben beim Arzt wäre vielleicht etwas komisch, aber ein Plakat im Wartezimmer und gut sichtbar ausliegende Ausweise wären evtl. schon eine wirksame Maßnahme. Ich habe schon ewig Organspende- und DKMS-Ausweise und weiß gar nicht mehr so genau, wie es dazu kam, aber die Entscheidung fiel achselzucken-leicht.

Mein Vater hatte immer nen Aufsteller mit Infomaterial und Spenderausweisen im Wartezimmer, da habe ich mir damals mit 15 oder16 meinen ersten Ausweis geholt. Mein Hausarzt jetzt hat die auch im Wartezimmer, da habe ich mir letztes Jahr den aktuellen geholt, die Papierdinger halten halt nicht so lange, bzw sind sie nach 10-15 Jahren kaum noch lesbar.

[Platos]

Ich sehe schon, manche hier können einfach nicht akzeptieren, wenn Leute Organe nicht hergeben wollen bzw. über ihren Körper selbst bestimmen wollen. Und Egoisten haben sowieso keine Rechte als Schlussfoglerung. Ich sag's ja, das ist der Anfang zur Rechtfertigung zur "Beseitigung" von dem, was einem gerade nicht in den Kram passt. Wie gesagt, heute verlangen hier einige, dass Leute, die keine Organe spenden ihre Rechte verlieren und morgen...

Sorry, aber das geht schon sehr leicht ins extreme hier, muss man schon sagen. Da neigen einige hier ganz schön dazu. Individualrechte haben manche hier noch nie gehört, so wie es mir scheint. Wie gesagt, ich bin klar für's Spenden, aber hier wird gleich gedroht mit Rechteenzug. Manche hier sind vermutlich auch noch für ein zwingende Organspende...

Ich kann es ja nochmals sagen: Es ist und bleibt der Körper von einem selbst. Will man nichts davon hergeben, egal ob man das nun egoistisch findet oder nicht, ist das die Sache der Person. Das nennt man Rechte, Leute. Egal obs nun scheisse ist oder was auch immer. Die Person entscheidet immer noch selbst, was mit ihr passiert.

Also wie gesagt: In Spanien gibts (soweit ich weiss) auch keine automatische Spende und trotzdem ist da die Spenderanzahl sehr hoch. Vlt. sollte man also an die Wurzel des Problems gehen und es niht hintenrum machen.

Da gibt es keinen Weg daran vorbei. Entweder man scheisst auf die Rechte (der Körper) der Leute, oder man macht es freiwillig, so ist das. Aber manche haben's hier ganz gerne mit Zwang, ob nun indirekt durch 3 Hintertüren oder direkt...

Es gäbe viele Möglichkeiten, was man so versuchen könnte. Man könnte z.B in den Schulen darauf aufmerksam machen (und zwar auf eine neutrale Weise). Man könnte deutlich mehr Ressourcen in die Forschung stecken, um eben Organe zu züchten. In Europa ist die Gesetzeslage dazu aber oftmals beschissen. Oder man könnte jedem zum 18. Lebensjahr eine Broschüre zusenden, die einem genau und neutral aufklärt wie genau das alles abläuft. Wann,wie,wo wieso einem ein Organ entommen wird usw. Dann wird auch jeder damit konfrontiert. Am besten gleich mit dem Hinweis, wo man sich melden könnte, wenn man spenden will bzw. Spender sein will. Oder Hausärzte könnten in Ihrer Praxis neutral aufklären mit Schildern usw (Aufklären und Werben ist schon ein Unterschied). Das selbe gilt für Spitäler. Da muss nicht "geworben" werden, das halte ich wür äusserst fragwürdig. Aber aufklären hat durchaus einen Zweck. Es gibt schliesslich gründe, warum Spanier und Kroaten 3.5x mehr pro Einwohner spendet, als Deutschland.

Ganz ehrlich finde ich es ziemlich erschreckend, wie viele Leute hier für eine Aufweichung der Personenrechte sind. Und ums nochmals zu sagen, ich bin Organspender bzw. hab' nen Ausweis. Aber eine "Zwangs-"abgabe ist einfach ein Schiss auf die Individualrechte. Wenn man das so machen würde, würden vermutlich in 10 Jahren 95% keine Ahnung davon haben, dass ihnen die Organe beim Tod entommen werden.

[Lyka]

du bringst hier wirklich Österreich? Wirklich? Ich glaube, du wirst gerade Österreich ausschließen wollen.
Ggf Spanien, die weltweit die meisten Organspender haben.

Lass mich mal suchen:

https://www.organspende-info.de/gesetzliche-grundlagen/entscheidungsloesung.html

Regelungen der Länder Europas

Auch innerhalb Europas sind die Regelungen zur Organ- und Gewebespende nicht einheitlich. In Dänemark und der Schweiz gilt zum Beispiel die (erweiterte) Zustimmungslösung. Auch in den Niederlanden gilt die Zustimmungslösung, wobei hier eine Gesetzesänderung hin zur Widerspruchslösung ab Mitte 2020 in Kraft tritt. Innerhalb des Vereinten Königreichs weichen die Regelungen voneinander ab. Während in Wales die Widerspruchslösung gilt, wird in der restlichen UK die Organ- und Gewebespende über die Zustimmungslösung geregelt.

(Erweiterte) Zustimmungslösung: Dänemark, Irland, Island, Litauen, Niederlande, Rumänien, Schweiz, Vereinigtes Königreich

Entscheidungslösung: Deutschland

Widerspruchlösung: Belgien, Bulgarien, Estland, Finnland, Frankreich, Griechenland, Italien, Kroatien, Lettland, Liechtenstein, Luxemburg, Malta, Norwegen, Österreich, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechien, Türkei, Ungarn

[Platos]

ja, das sehe ich ein.


Ich bin auch der Ansicht, dass (fast) jeder von sich selbst ausgeht, wenn es darum geht, das Gefühl zu haben, das Recht zu haben, alles zu bekommen - aber kaum bereit ist, etwas zu geben. Leute spenden Geld, sicher, und bekommen Teile davon über die Steuererklärung zurück. Wieviele Leute würden spenden, wenn dem nicht so wäre. Eine Toten-Organspende ist eine abschließende Spende - ohne echtes positives Auskommen für einen selbst.

Schlussendlich wurde man aber trotzdem nicht gefragt, wenn es automatisch ist. Und darum gehts mir. Es geht hier um das Prinzip davon, dass der Körper einem selbt gehört und auch dann noch, wenn man der grösste Egoist ist. Man ist dann vlt. ein Arschloch, aber die Rechte über seinen Körper hat man deshalb trotzdem noch, oder sollte man haben. Wie viele wann spenden würden, ist eigentlich irrelevant, wenn man sieht, dass in anderen Ländern die Spenderate ohne "Zwang" 3.5x höher ist. Da geht sehr wohl was mit Aufklärung. Mann müsste es eben nur mal machen. Der einfache Weg ist natürlich, auf Personenrechte zu scheissen und ungefragt Organe zu entnehmen. Nichts anderes wäre das ja schliesslich.

Hast du denn ein Argument dafür, warum so eine Massnahme nicht die Personenrechte verletzt? Lebt man für die Gesellschaft, oder hat man sein eigenes Leben? Jeder soll selber entscheiden, ob er jemandem helfen will, oder nicht.

Edit: Haben diese Länder mit Widerspruchslösung wirklich dieses System? Na gute Nacht...
Naja bin trotzdem nicht für eine Widerspruchslösung.

Edit2: Naja, egal durch wieso Spanien und co. solch hohe Spenderzahlen hat. Schlussendlich ist es wie gesagt der Körper der Person und die Rechte sollten auch bei dieser liegen. Und so hart es sich anhört, aber niemand hat das Recht auf die Organe anderer Menschen. Man kann sich glücklich schätzen, wenn man welche bekommt, aber eine Selbstverständlichkeit zu spenden, ist es nicht und sollte es auch nicht sein und das sage ich als jemand, der Spenden würde. Aber ein anderer will es vlt. nicht und wie gesagt... Personenrechte und so. Niemand kann was dafür, wenn die Organe anderer Versagen.

[Screemer]

Es geht doch nicht um Selbstverständlichkeit. Es geht darum, dass die Leute verpflichtend gefragt werden. Jeder kann doch wohl seinen Mund aufmachen und nein oder ja sagen.

[taddy]

Haben die Vollidioten in Berlin Mal wieder eine Entscheidung getroffen, die mit gesundem Verstand nicht zu begreifen ist.. Bravo, Berlin

[dreamweaver]

Das ist schon ne interessante Einstellung mit diesem "Selbstbestimmungs-Argument" über den eigenen Körper. Ausgerechnet nach dem Tod, wenn man eh nix mehr davon hat.

Aber solange man am Leben ist, werden Einschränkungen zu anderen Selbstbestimmungsfragen für gut befunden (oftmals von der selben Klientel). Freitod, Schwangerschaftsabbruch, Beschneidung, Sexualität...

Aber nach dem Tod, da muss Selbstbestimmung herrschen!
Typisch Todeskult.

[WhiteVelvet]

Ich kann es ja nochmals sagen: Es ist und bleibt der Körper von einem selbst. Will man nichts davon hergeben, egal ob man das nun egoistisch findet oder nicht, ist das die Sache der Person. Das nennt man Rechte, Leute. Egal obs nun scheisse ist oder was auch immer. Die Person entscheidet immer noch selbst, was mit ihr passiert.

Natürlich entscheidet jeder für sich selbst, daher soll es meiner Meinung nach mehr über Aufklärung/Werbung/Kampagnen gehen. Aber der Mensch lebt in einer sozialen Gemeinschaft, lebt miteinander, hat Empathie (sollte zumindest) und dann auch einen vernünftigen Grund haben, wieso er seine Organe einem leidendem Menschen in Notlage nicht weitergeben will. Wenn ich nachts auf der Straße an einer frischen Unfallstelle einfach weiterfahre, weil ich einen wichtigen Termin habe oder kein Blut sehen kann, dann kann ich natürlich auch sagen, dass das mein Individualrecht ist... allerdings ist es hier rechtlich geregelt, was dann passiert.

[Freestaler]

Und spannend finde ich, dass wir wieder im Thread Rechte von Lebende Menschen auf tote applizieren. Und wie dreamweaver schön beschrieb, dies noch in einer seiner kurilsten Ausprägungen.
Kann man "nicht spenden" den rationell als Hilfeverweigerung erachten? Selbst braucht man die Organe zum leben ja nicht mehr, da man tot ist.
Und ja, Widerspruch (ja Zwang zum wiedersprechen nicht zum Spenden) oder Screemer Zwangsfrage bei Ausweisausstellung sind gute Wege mMn. Und offensichtlich die Richtigen. Sie Platos post (seine Beispielländer haben ja Wiederspruch).

Ps: wir entscheiden nur so lange jeder selbst, wie wir uns dies als Gemeinschaft "erlauben" können. Vertraut mir, falls es notwendig wird, entscheided hier niemand mehr selbst. So ungern ich dies selbst sehe.
Pss: Platos, seid der Wiederbelebung des Thread die 5te Träumerei die nicht mit den Fakten übereinstimmt. Dies zeigt wie sehr die Meinung bei diesem Thema selbst in einem Techiforum mehr von Emotione als von Wissen getragen wird. Obwohl dabei xfach Menschen unnötig sterben und auch xfach Mehrkosten entstehen für die Organspendelose Behandlungen. Einmal ja/nein beim Abholen des Ausweis und vermutlich hats es genung Spender. Weniger sterben. MMn. ein Zwang der nebst allen anderen Zwängen zumutbar ist. Und ja unsere Gemeinschaft ist heute bereits nicht ohne Zwang. Auch das wäre nur eine Illusion. (Rechte einhalten, Steuern usw.)

[dreamweaver]

Zumal das Selbstbestimmungs-Argument ja eh ins Leere läuft, da es ja nicht darum geht, jedem vorzuschreiben, was mit dem toten Körper zu passieren hat. Sondern nur darum, daß von Haus aus erstmal jeder als Organspender angesehen wird - sofern er nicht dagegen widersprochen hat.

Die Selbstbestimmung bleibt also unangetastet.

Es wird ja quasi auch jeder zwangsbeerdigt. Aber das die Organe dabei verrotten oder verbrannt werden, ist ok.

[Zafi]

Die Bestattungspflicht und der Friedhofzwang sind zwei sehr gute Argumente. Ich frage mich, warum die Organspenden-Gegner nicht dagegen sturm laufen? Dort wird ja schließlich auch mit dem Leichnam Geld verdient. Müsste die Organspenden-Gegner nicht auch da Angst haben, dass sie vorzeitig für tot erklärt werden?

[Platos]

Nur weil es anders wo Zwänge gibt, heisst das nicht, dass es deswegen besser ist. Und eine wissenschaftliche Erklärung ist bei diesem Thema auch völlig irreleveant. Gefühle müssen nicht Wissenschaftlich begründet werden. Wenn jemand sein Körper nicht hergeben will, dann ist das so.

Ihr könnt da noch so auf Empathie machen (Empathie ist btw. das falsche Wort). Schlussendlich hat jeder Mensch seine Organe. Wenn eines davon versagt, dann ist es keine Selbstverständlichkeit, dass am anderen Ende ein Spender wartet, so sehe ich das.

Und wie gesagt, der Wunsch, seinen Körper nicht anderen zur Verfügung zu stellen, muss nicht wissenschaftlich begründet werden. Es ist auch keine Pflicht dies zu tun. Und ein Vergleich mit einem Unfall ist auch Fehl am Platz, da nicht vergleichbar. Man muss sowieso nur etwas tun, wenn man selbst nicht in Gefahr gerät.

Ihr missachtet einfach die Wünsche eines Toten. Die sind euch egal und ihr stellt diesen Wunsch anscheinend über den Wunsch einer Person, deren Organ gerade versagt. Dabei ist eben der Tod ein Lauf der zum Leben dazu gehört. Wenn aber ungefragt noch im Tod mit einem gemacht wird, wo man nie zugestimmt hat, stimmt etwas in einer Gesellschaft nicht mehr.

Und ja, ich wusste gar nicht, dass Spanien das so handhabt. dann ist dieses Argument vom vorherigen Kommentar wohl erloschen. Ändert nichts am Rest meiner Aussgage.

Wie gesagt, es ist ein indirekter Zwang und man könnte es auch anders erreichen. Ist vlt. teurer, ja.


Es geht doch nicht um Selbstverständlichkeit. Es geht darum, dass die Leute verpflichtend gefragt werden. Jeder kann doch wohl seinen Mund aufmachen und nein oder ja sagen.

Nein, dabei gäbe es eben keine Frage. Es geht ja gerade darum, dass es keine Frage gibt und eben die widerspruchsvermutung gelten sollte.

[Lowkey]

Wir haben kein perfektes Gesundheitssystem. Jeder zweite Krankenhausbesuch ist ein fail.
Wir haben immer mehr Menschen mit unglaublich viel Geld.
Wir haben eine immense Korruption auch in Deutschland.
In der Vergangenheit gab es schon eine Manipulation der Warteliste.

Der Scheich von Ölland braucht ein Herz für seine Drittfrau. Er setzt 25 Mille Kopfgeld aus. Und irgendwo auf der Welt werden Patienten vorzeitig für tot erklärt und ein Wettrennen um die schnellste Anlieferung findet statt.

Konkret will doch jeder nicht die Option "Leben Retten um jeden Preis" mit der Option "Verwerten wenn er noch warm ist" erweitern.

[Screemer]

Nein, dabei gäbe es eben keine Frage. Es geht ja gerade darum, dass es keine Frage gibt und eben die widerspruchsvermutung gelten sollte.
das ist doch völlig simpel und für alle gangbar zu lösen. den vorschlag hab schon vor ewigkeiten unterbreitet. bei jedem neu beantragten oder verlängerten ausweisdokument sollte verbindlich abgefragt werden ob man spenden will oder nicht. diese frage ist verbindlich und von jedem zu beantworten. wer seine meinung ändert beantragt einen neuen ausweis und muss halt mit den verbundenen kosten leben. in der übergangszeit bis jeder bundesbürger einen neuen ausweis beantragen musste gilt weiterhin optin und niemand wird bis dahin gegängelt ob er spenden will oder nicht. die zeit ist völlig überschaubar und jährlich würden sich tausende von menschen für die organspende entscheiden. wo soll in dieser lösung ein problem liegen?

Wir haben kein perfektes Gesundheitssystem. Jeder zweite Krankenhausbesuch ist ein fail.
Wir haben immer mehr Menschen mit unglaublich viel Geld.
Wir haben eine immense Korruption auch in Deutschland.
In der Vergangenheit gab es schon eine Manipulation der Warteliste.

Der Scheich von Ölland braucht ein Herz für seine Drittfrau. Er setzt 25 Mille Kopfgeld aus. Und irgendwo auf der Welt werden Patienten vorzeitig für tot erklärt und ein Wettrennen um die schnellste Anlieferung findet statt.

Konkret will doch jeder nicht die Option "Leben Retten um jeden Preis" mit der Option "Verwerten wenn er noch warm ist" erweitern.
und was hat das mit dem in europa praktizierten spendensystem zu tun? genau, absolut gar nichts. die organe eines spenders mit spenderausweis landen fast absoluter sicherheit nicht in den brustkörben einer drittfrau eines scheichs. dort landen die für 25mios ausgeschlachteten teile von irgnedwelchen armen schweinen aus drittländern, die überhaupt keine regulierung für transplantationen haben.

[maguumo]

Ihr missachtet einfach die Wünsche eines Toten.
Geäußerte Wünsche werden nicht missachtet, deswegen gibt es bei der Widerspruchslösung die Möglichkeit zum Widerspruch. Wenn kein Wunsch geäußert wurde geht man davon aus das der Tote ein guter Mensch war und anderen nicht aus Prinzip Hilfe verweigern möchte. Das macht schon allein deswegen Sinn weil ein Großteil der Bevölkerung bereit wäre zu spenden aber keinen Ausweis hat, deren Wünsche werden bis jetzt ja auch ignoriert.
Was sollen wir mit dem sonstigen Hab und Gut von Verstorbenen machen wenn im Testament nicht explizit festgehalten ist wer erben soll? Vielleicht bestand ja der ungeäußerte Wunsch das der Kram mit ihnen in einer Gruft verscharrt wird.

[Platos]

Um es vlt. anders auszudrücken: Eine Spende ist ein Geschenk und ein Geschenk sollte nicht dem Automatismus verfallen, ansonsten ist es kein Geschenk mehr. Und eine Organspende ist aus meiner Sicht immer ein Geschenk und keine Selbstverständlichkeit.

Aber man wird hier nicht gleicher Meinung sein. Man muss eben einfach mal akzeptieren, dass es Leute gibt, die etwas anders sehen. Ich finde, im Zweifelsfall wird kein Organ von jemandem entnommen.

Und komisch finde ich auch, dass man auf der einen Seite so für Organspende ist (eine, wenn man so will, "künstliche" Verlängerung des Lebens) und dann aber Forschung an Embryonen verbietet, die vlt. in genau diesem Bereich Wunder wirken könnte. Ich will das hier jetzt niemandem unterstellen, aber die Ablehnung dessen ist ja ziemlich gross in der Bevölkerung im deutschsprachigem Raum. Aber das ist jetzt ein anderes THema

das ist doch völlig simpel und für alle gangbar zu lösen. den vorschlag hab schon vor ewigkeiten unterbreitet. bei jedem neu beantragten oder verlängerten ausweisdokument sollte verbindlich abgefragt werden ob man spenden will oder nicht. diese frage ist verbindlich und von jedem zu beantworten. wer seine meinung ändert beantragt einen neuen ausweis und muss halt mit den verbundenen kosten leben. in der übergangszeit bis jeder bundesbürger einen neuen ausweis beantragen musste gilt weiterhin optin und niemand wird bis dahin gegängelt ob er spenden will oder nicht. die zeit ist völlig überschaubar und jährlich würden sich tausende von menschen für die organspende entscheiden. wo soll in dieser lösung ein problem liegen?


Ja, why not. Das wollte ich vorhin auch schon vorschlagen, hab's dann aber gelassen. Wobei mir da mit dem Ausweis nicht einfiel, eine gute Idee, die eine jederzeitige Änderung zulassen würde (halt Kostenpflichtig) oder eben bei regulärer Erneuerung (gratis dann aber). Auf jeden Fall aber erst mit dem 18. Lebensjahr. Aber das ist auch nicht eine Widerspruchslösung, um die es hier geht. Man muss sich einfach entscheiden, aber es wird nicht einfach mal davon ausgegangen, dass man eben zustimmt.

Geäußerte Wünsche werden nicht missachtet, deswegen gibt es bei der Widerspruchslösung die Möglichkeit zum Widerspruch. Wenn kein Wunsch geäußert wurde geht man davon aus das der Tote ein guter Mensch war und anderen nicht aus Prinzip Hilfe verweigern möchte. Das macht schon allein deswegen Sinn weil ein Großteil der Bevölkerung bereit wäre zu spenden aber keinen Ausweis hat, deren Wünsche werden bis jetzt ja auch ignoriert.
Was sollen wir mit dem sonstigen Hab und Gut von Verstorbenen machen wenn im Testament nicht explizit festgehalten ist wer erben soll? Vielleicht bestand ja der ungeäußerte Wunsch das der Kram mit ihnen in einer Gruft verscharrt wird.

Hast du denn auch Zahlen für diese Aussage? Aber schlussendlich bleibe ich bei dem Grunsatz: Was mit dem Körper geschieht ist im Zweifel die Unversehrtheit. Ein Begräbnis ist da auch ein schlechter Vergleich. Ein Vergleich wäre das Verbrennen im Zweifelsfall. Ein Begräbnis ist in unserer Gesellschaft der Normfall.

Aber hast du wie gesagt auch Zahlen mit wenigstens 8k Befragten, die das belegen? 8k wären gerade mal 0,1% der deutschen Bevölkerung.

[Screemer]

Das hab ich Post 8 dieses im Jahr 2018 vorgeschlagen.

Btw. hast du dich schon mal mit der Präsentation von Leichen für Beerdigung auseinandergesetzt? Da ist gar nichts unversehrt.

[maguumo]

Um es vlt. anders auszudrücken: Eine Spende ist ein Geschenk und ein Geschenk sollte nicht dem Automatismus verfallen, ansonsten ist es kein Geschenk mehr. Und eine Organspende ist aus meiner Sicht immer ein Geschenk und keine Selbstverständlichkeit.
Ich weiß nicht wie du von deinen Mitmenschen denkst aber größtenteils gehören die nicht zur Kategorie die anderen nicht mal den Dreck unter ihren Fingernägeln gönnen. Etwas zu verschenken das für einen selbst weder in Mehraufwand noch irgendwelchen Nachteilen resultiert ist für die meisten Menschen eine Selbstverständlichkeit.
Aber man wird hier nicht gleicher Meinung sein. Man muss eben einfach mal akzeptieren, dass es Leute gibt, die etwas anders sehen.
Die können dann Widersprechen.
Hast du denn auch Zahlen für diese Aussage? .
Aber klar doch, auf Seite 105 (https://www.organspende-info.de/fileadmin/Organspende/05_Mediathek/04_Studien/BZgA_Studie_Organspende_2018_Ergebnisbericht.pdf).
http://puu.sh/F0NTj/1568b39168.png

[Platos]

Na dann, wenn so viele Einverstanden wären, liegts wohl daran, dass man es einfach nicht macht (aus Aufwandsgründen/Faulheit?). Dann wäre Screemer's Vorschlag ja sehr (umso) zielführend(er). Man entscheidet es einfach beim Ausweiserstellen (aus meiner Sicht erst ab 18). Wo bleibt also das Problem? So wird eben gefragt und nicht angenommen. Das ist ja mein Standpunkt hier.

Und klar darf man widersprechen bei anderer Meinung, das tue ich ja gerade hier und das nennt man Demokratie und das ist auch gut so. Was aber nicht gut ist, wenn man das nicht mehr kann, das gilt für beide Seiten.

[maguumo]

Es ist eben ein Randthema das die meisten Leute nie betreffen wird, entsprechend gering ist die Motivation sich einen Spenderausweis zu besorgen. Noch dazu mit dem eigenen Tod verknüpft, da will man sich eh eher keine Gedanken drüber machen.
Screemers Vorschlag stand leider nicht zur Wahl. Es gab die Widerspruchslösung oder den abgeranzten Infostand in der Ecke des Wartezimmers beim Arzt. Aus anderen Ländern wissen wir das das nichts bringt. Dementsprechend werden für's nächste Jahrzehnt oder so weiter viele Patienten sterben denen eigentlich geholfen werden könnte. Und die Ursache dafür ist nichts als Paranoia, Egoismus und Ignoranz einer Minderheit.

[Filp]

(aus meiner Sicht erst ab 18)
Warum erst ab 18? Wenn ein minderjähriger weiß, dass er seine Organe spenden will, darf er das nicht selbst entscheiden?

[Platos]

Aus meiner Sicht hätte man besser Versucht die ca. 75% zu kriegen, die eh schon befürworten, anstatt sich die anderen 25% als Feinde zu machen (und eben auch noch viele andere, wie mich).

Mit Screemers Vorschlag wäre niemand ungefragt geblieben und nun sieht man ja, was für ein Erfolg das andere (aus meiner Sicht zurecht) hatte. Eine obligatorische (anonyme) Wahl wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung.

Und ab 18, weil man eben erst da voll Urteilsfähig ist per Gesetz. Oder darunter mit Einverständnis der Eltern. (Es geht mir ja nicht um 16 Jährige. Eher um Jüngere)

[joe kongo]

Wenn er schon wüsste welchen immensen Wert seine Teile haben (wenn sie denn Verwendung finden) würde er später vielleicht mal wollen einen Anteil seinen Nachfahren zukommen zu lassen, so als eine Art Lebensversicherung.

[Screemer]

Es ist eben ein Randthema das die meisten Leute nie betreffen wird, entsprechend gering ist die Motivation sich einen Spenderausweis zu besorgen. Noch dazu mit dem eigenen Tod verknüpft, da will man sich eh eher keine Gedanken drüber machen.
Screemers Vorschlag stand leider nicht zur Wahl. Es gab die Widerspruchslösung oder den abgeranzten Infostand in der Ecke des Wartezimmers beim Arzt. Aus anderen Ländern wissen wir das das nichts bringt. Dementsprechend werden für's nächste Jahrzehnt oder so weiter viele Patienten sterben denen eigentlich geholfen werden könnte. Und die Ursache dafür ist nichts als Paranoia, Egoismus und Ignoranz einer Minderheit.
Das ist so nicht richtig. Die erweiterte Zustimmungslösung in barrbock + kipping sieht das vor was ich vorschlug. Leider mit der Einschränkung, dass man nicht ja oder nein sagen muss. Imho wäre ein Vermerk auf dem Perso/Pass + Angabe zur Blutgruppe anstatt eines separaten Registers/Ausweises wesentlich sinnvoller gewesen.

Der verabschiedete Gesetzesentwurf sieht in Ergänzung zum Status Quo vor, alle Bürger direkter anzusprechen. Wer ab 16 Jahren einen Personalausweis beantragt, ihn nach zehn Jahren verlängert oder sich einen Pass besorgt, soll auf dem Amt Info-Material bekommen. Beim Abholen soll man sich auch schon direkt vor Ort in ein neues Online-Register eintragen können - mit Ja oder Nein, Änderungen jederzeit möglich. Auch in Ausländerbehörden soll es so etwas geben. Die erweiterte Zustimmungslösung sieht aber nicht vor, dass die Ämter selbst beraten.

Das Erhalt imho schlicht den Status quo und ändert rein gar nichts.

[Filp]

Und ab 18, weil man eben erst da voll Urteilsfähig ist per Gesetz. Oder darunter mit Einverständnis der Eltern. (Es geht mir ja nicht um 16 Jährige. Eher um Jüngere)
Bei Kindern entscheiden das eh die Eltern.

[Platos]

Bei Kindern entscheiden das eh die Eltern.

Warum dann die Frage:D ? Dann beisst sich das ja nicht mit meiner Aussage, dass die Kinder das nicht entscheiden.

[Platos]

Das ist so nicht richtig. Die erweiterte Zustimmungslösung in barrbock + kipping sieht das vor was ich vorschlug. Leider mit der Einschränkung, dass man nicht ja oder nein sagen muss. Imho wäre ein Vermerk auf dem Perso/Pass + Angabe zur Blutgruppe anstatt eines separaten Registers/Ausweises wesentlich sinnvoller gewesen.


Das würde einfach darauf abzielen, Leute, die Nein sagen, zu diffarmieren (damit jeder sieht, der hat jetzt nein gesagt). Ich finde es schon richtig, dass das nicht auf dem Ausweis direkt steht.

Und es ist sicherlich nicht so effektiv, aber eine klare Aufklärung/Information, mit dem auch jeder konfrontiert wird, wird sicherlich etwas bringen. Allerdings dauerts eben.

[Filp]

Warum dann die Frage:D ? Dann beisst sich das ja nicht mit meiner Aussage, dass die Kinder das nicht entscheiden.

Als Jugendlicher kann man da schon ganz anders dran gehen und die willst du ausschließen ;)

Das würde einfach darauf abzielen, Leute, die Nein sagen, zu diffarmieren (damit jeder sieht, der hat jetzt nein gesagt). Ich finde es schon richtig, dass das nicht auf dem Ausweis direkt steht.

Du zeigst jedem deinen Ausweis?

[Platos]

Ja, ich finde trotzdem, dass das nur mit Erlaubnis der Eltern geschehen darf.

Und nein, das tue ich nicht, aber ich Zeige ihn aber des öfteren Fremden Personen als Verifikation meiner Identität (z.B Packet abholen auf der Post usw). Und genau da könnte auch jeder dann wissen, ob ich Spender bin oder nicht und das geht niemanden was an.

[registrierter Gast]

Die Bestattungspflicht und der Friedhofzwang sind zwei sehr gute Argumente. Ich frage mich, warum die Organspenden-Gegner nicht dagegen sturm laufen? Dort wird ja schließlich auch mit dem Leichnam Geld verdient. Müsste die Organspenden-Gegner nicht auch da Angst haben, dass sie vorzeitig für tot erklärt werden?
Das kann ich dir selbst als Organspendebefürworter beantworten.

Organspende ist ein lukratives Geschäft im sechststelligen Bereich. Bei einer Bestattung ist er maximal im unteren fünfstelligen Bereich - eher vier- oder gar dreistellig. Da verdient man nur in großen Mengen daran. Das Betrugspotential ist also wesentlich geringer.

[maguumo]

Das ist so nicht richtig. Die erweiterte Zustimmungslösung in barrbock + kipping sieht das vor was ich vorschlug. Leider mit der Einschränkung, dass man nicht ja oder nein sagen muss. Imho wäre ein Vermerk auf dem Perso/Pass + Angabe zur Blutgruppe anstatt eines separaten Registers/Ausweises wesentlich sinnvoller gewesen.

Ist an mir vorbeigegangen. Also zwei gute Ansätze abgelehnt.
Aus meiner Sicht hätte man besser Versucht die ca. 75% zu kriegen, die eh schon befürworten, anstatt sich die anderen 25% als Feinde zu machen (und eben auch noch viele andere, wie mich).


Einer Minderheit 30 Sekunden Arbeit zuzumuten um lebensrettende Spenden zu vereinfachen reicht also um sich Feinde zu machen. Da würde ich mal den moralischen Kompass neu kalibrieren...

[Showers]

Auf meinem Ausweis steht, dass ich nur meinen Penis von der Spende ausschließe.
Das kann ich bezeugen. Es steht wirklich so auf seinem OSW drauf.

@Mosher

Ich frage mich immer noch warum da nur nüchtern "Penis" und nicht "Benis xDDD" steht.

@topic

Also ich muss jetzt aktiv widersprechen, damit meine Organe nicht in jemand anderes gegen den Willen meiner Angehörigen verpflanzt werden?

Also so ein Organspendeausweis kann ja gerne mal "verschwinden". Wo gebe ich denn aktuell (vor allem rechtssicher) an, was mit meinem Körper nach meinem Ableben geschehen soll? Krankenkasse?

[Screemer]

@platos: ein Vermerk auf Ausweis und Führerschein kann auch kodiert erfolgen oder als Info im verschlüsselten NFC-Chip. Schlicht so, dass es nicht von jedem dressierte Affen ohne spezielle Kentniss auf einen Blick abgelesen werden kann.

@Showi: Nein du musst nicht aktiv widersprechen.

Was mit dir geschehen soll schreibst du am besten in ne Patientenverfügung und damit sind die bekannten Probleme wie Vertrauensperson etc. verbunden. Mir wäre nicht bekannt, dass die kks ne Möglichkeit hätten um dort Patientenverfügungen zu hinterlegen. Wäre aber ne gute Leistung imho.

[Zafi]

Organspende ist ein lukratives Geschäft

Ich glaube, dass ist ein Mythos. Für Krankenhäuser sind die Operationen lukrativ, auf die sie sich spezialisieren können. Die in großer Menge und auch nach gleichem Schema ablaufen. Und bei denen die Patienten möglichst schnell (binnen weniger Tage) wieder das Krankenhaus verlassen. Damit für einen neuen zahlungskräftigen Patienten, das Bett frei wird. Und damit das Fachpersonal, dass man dafür vorhält, auch möglichst voll-ausgelastet ist. Massenabfertigung, wenn man so will.

Das alles trifft auf Organtransplantationen aber nicht zu. So gab es 2019 laut Google gerade einmal 3.000 Transplantationen in ganz Deutschland. Das bedeutet, das nur 0,04% aller Operationen eine Transplantation sind. Bei so einem geringen Anteil, sehe ich keine Chance, das sich ein Krankenhaus darauf spezialisiert. Auch liegt der Krankenhausaufenthalt (ohne Reha) bei 2 bis 3 Wochen. Trotz nur einer OP, ist das Bett im Krankenhaus bei Transplantationen ziemlich lange belegt, mit dem das Krankenhaus praktisch nichts verdient.

[Isogul]

Nun ja, wir sind mit einen blauen Auge davongekommen.

Ging sicherlich schonmal rum, ansonsten mal anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=dpMZAYdfGWw

[[dzp]Viper]

Nun ja, wir sind mit einen blauen Auge davongekommen.

Ging sicherlich schonmal rum, ansonsten mal anschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=dpMZAYdfGWw
Das ist 1991 passiert.. vor 30(!) Jahren...
Da waren die Analysegeräte bzgl. Hirntot noch nicht so genau und es wurden in den Kliniken auch noch viele Fehler gemacht. Zur damaligen Zeit war das Verfahren zur Bestimmung Hirntot Ja/Nein bei weitem noch nicht so zuverlässig wie jetzt.

Am besten kommst du gleich noch mit einem Fall der 50 oder 60 Jahre alt ist... hat sich in dem Zeitraum ja nichts geändert. Wissenschaft und Technik haben sich ja nicht weiter entwickelt :ulol:

[Platos]

@platos: ein Vermerk auf Ausweis und Führerschein kann auch kodiert erfolgen oder als Info im verschlüsselten NFC-Chip. Schlicht so, dass es nicht von jedem dressierte Affen ohne spezielle Kentniss auf einen Blick abgelesen werden kann.

@Showi: Nein du musst nicht aktiv widersprechen.

Was mit dir geschehen soll schreibst du am besten in ne Patientenverfügung und damit sind die bekannten Probleme wie Vertrauensperson etc. verbunden. Mir wäre nicht bekannt, dass die kks ne Möglichkeit hätten um dort Patientenverfügungen zu hinterlegen. Wäre aber ne gute Leistung imho.

Ok, ja das geht auch. Wenns niemand einfach so lesen kann, dann ok.

[Heimatsuchender]

Ich bin über die große Anzahl der Gegenstimmen zur Widerspruchslösung erstaunt. In den Tagen vor der Abstimmung habe ich oft gelesen, dass es ca. 50:50 sein soll.

Ich selbst würde meine Organe ggf. spenden. Aufgrund diverser Erkrankungen wird da aber nichts draus. Im Gegenzug ist mir klar, dass ich aufgrund dieser Erkrankungen zu 99% nie irgendwelche Spenderorgane bekommen werde.

[urpils]

mich wundert gar nichts mehr. Entscheidungen werden aktuell im Großen und Ganzen aufgrund von irrationalen Ängsten getroffen - gepaart mit der Angst sich auch mal mit komplexen Themen auseinandersetzen zu müssen...

Von daher auch diesmal eine logische Konsequenz der Panikgesellschaft.

[Cubitus]

Das die Regierung fast so gut wie in allen Ebenen versagt ist doch nichts neues.. Was habt Ihr erwartet :freak:

[Isogul]

Lol!
Ja, der 2.WK ist ja auch lange her, das ist heute alles besser geworden, was für eine Argumentation! :D
Es ging bei dem Video vorallem in der Mitte um die Erklärung, wie der Spender dann künstlich am Leben gehalten wird mit Medikamenten zum auschlachten, der sich wehrende Körper ruhig gestellt wird uvm.

Es wäre sonst ein Verstoß gegen das Grundgesetz, ganz einfach.
Wer es machen will kann es doch machen, wo sind denn die ganzen angeblichen Organspender wie jeder von sich behauptet??
Doch bitte diffamiert nich die Leute die andere Ansichten haben, egal aus welchen Gründen, das ist genau das was ich immer meinte.

Ansonsten hier auch wunderbar zusammengefasst, mehr gibts dazu anich nicht mehr zu sagen:

http://www.j-lorber.de/tod/sterben/organspendeausweis_schlachtlizenz.htm
http://www.vitaswing.de/tod/sterben/organspende.htm

Doch nur daraus Zitate:

Vorzeitiges, grausames und würdeloses Sterben eines 'Hirntoten' ist die Voraussetzung für ein lebendes Ersatzteil beim Empfänger.

Indem unwissentliche, gutgläubig-naive Spendewillige bzw. deren Angehörige vorsätzlich über den wahren Zeitpunkt der Organentnahme (nämlich noch zu Lebzeiten!) getäuscht und betrogen werden, erschleichen sich Organtransplantationsärzte durch den zustimmenden Organspendeausweis de facto eine Lizenz zum straffreien Auschlachten und dadurch Töten bzw. Morden, wodurch sie mit ihren Apparaten bestimmen können, wann der Todeszeitpunkt nach der Organauswaidung tatsächlich eintritt!

Organentnahme ist blutiges, unwürdiges Schlachten und Auswaiden!
Dem SPD-Bundestagsabgeordneten Dr. Wolfgang Wodarg, von Beruf Arzt, wurde die Bitte abgelehnt, als Zuschauer einer Organentnahme beizuwohnen. Begründung: "Die einem Schlachtfeld ähnelnde Szene sei keinem Zuschauer zuzumuten." Die Chirurgen stehen wegen der Blut- und Wasserüberschwemmung des Fußbodens häufig auf Matten oder Tüchern.
In der Tat: Der Blutverlust beim Aufschneiden eines noch von der Blutzirkulation durchpulsten lebenden Körpers von der Kehle bis zum Schambein und das anschließende Ausschlachten von Organen führt fast zum totalen Blutverlust der körperlichen verbleibenden Resthülle.

Die Organ-Gratisspender und ihre zustimmenden Angehörigen spielen im Milliarden-Monopoly der Organtransplantationsmafia lediglich die Rolle von gutmenschlich-naiven, raffiniert irregeführten, belogenen und betrogenen Blutopfer-Werkzeugen! Wer nach der Einsicht in diese Fakten die blutige, schmerzhafte, grauenvolle Opferrolle in seiner Sterbestunde übernehmen möchte und zur Profitmaximierung der Organspendemafia beitragen möchte, kann dies durch seine Einwilligung und Unterschrift unter den Organspendeausweis nun unbehindert vornehmen!

[hansfrau]

:facepalm:

Ist doch super gelaufen für dich und deine Anhängerschaft. Kannst dich zufrieden zurück in deinen Sessel lehnen und die Hand in die Hose stecken.

Deutschland ist halt noch nicht soweit... so müssen unsere chronisch Kranken weiter sterben. Dann kommt ein Großteil der Organe weiter aus dem europäischen (fortschrittlicheren) Ausland. Mit viel Glück versteht sich.

[Freestaler]

Isogul, nimm Dir die Zeit und lies den Thread!! Du bist schlicht der nächste Kasperle. Und nicht weil du deine Meinung hast, nein sondern weil du nicht mal die Mühe machst zu lesen was bis dato geschrieben wurde. Und zwar von allen drei "lagern". Geschweige zu verstehen. Einfach deine Meinung abdrücken. Frech. Aber selbst Toleranz und Respekt einfordern.

[TwoBeers]

Nachdem mein alter Organspendeausweis schon über 19 Jahre alt und aus Papier ist (nicht mehr so gut lesbar), habe ich letzte Woche einen neuen aus Plastik bestellt.
Kam gestern an, echt schick, mal sehen, ob der länger als 19 Jahre hält. ;)

P.S. Mich würde es auch nicht stören, wenn es die Widerspruchslösung gäbe und ich das Ding erst gar nicht brauchen würde.

[Rincewind]

Nachdem mein alter Organspendeausweis schon über 19 Jahre alt und aus Papier ist (nicht mehr so gut lesbar), habe ich letzte Woche einen neuen aus Plastik bestellt.
...

Wo hast Du ihn bestellt?

[Screemer]

Wo hast Du ihn bestellt?

Gibt's z.b. hier: https://www.organspende-info.de/mediathek/organspendeausweise.html

Gibt aber auch Druckereien und andere Anbieter die direkt die Wunschdaten mit nem label printer auf die Karte drucken.

[Der Sandmann]

Ich habe meinen damals dort bestellt.

https://www.druck-konzepte.de/organspendeausweis/

Habe damals aber nur 1€ Versand gezahlt. Ist jetzt bei 1,50€.

Der Vorteil das es gleich schön ausgefüllt kommt wurde ja schon genannt.

[Zafi]

Die Plastikkarten find ich nicht so gut. Da man handschriftlich das Datum und die Unterschrift drauf setzen muss, verschmieren die mit der Zeit auf dem Plastik und werden unkenntlich. Ich habe meinen aktuellen daher auf normalen Papier ausgedruckt, dann unterschrieben und anschließend laminiert.

Die PDF-Vorlage, in die man auch direkt reinschreiben konnte, hatte ich von Organspende-Info.de, aber deren Download-Server scheint gegenwärtig down zu sein.

[Mosher]

3 Arbeitskollegen haben sich kurzerhand nun auch Ausweise machen lassen und for ze lulz jeweils ihr bestes Stück von der Spende ausgeschlossen.

:)

[dreamweaver]

Sehr gut!

So einen Arbeitskollegenlümmel möchte ich auf keinen Fall angeflanscht bekommen.