Organspende oder Organzwangsabgabe

[rokko]

Ich bin ehrlich erschüttert was der Spahn da vorschlägt.
Eine Organzwangsabgabe ...wenn man denn nicht vorher widerspricht.
Man nennt das ganze Widerspruchslösung.

Bis jetzt ist ja so:
- wer spenden will hat sich irgendwo registriert oder hat einen Organspendeausweis dabei

Heisst also das nur wirklich diejenigen spenden die sich ausdrücklich dazu bereit erklären.

Nun will Herr Spahn das ganze ins Gegenteil verkehren.
Jetzt soll jeder ein Zwangsspender werden. Es sei denn man widerspricht vorher.
Wie soll das denn praktisch laufen? Soll jetzt jeder der nicht spenden will einen Nichtspenderausweis bei sich tragen?
Oder Alternative jeder der nicht spenden möchte muss sich als Nichtspender in einer Datei registrieren lassen.

Wenn ich nun definitiv nicht spenden will und bei einem Unfall mit Hirntod ist zufällig mein "Nichtspenderausweis" nicht auffindbar, oder verbrannt oder verlegt oder sonstwas. Was passiert dann?
Nach der Idee des Ministers werde ich damit trotzdem automatisch zum Spender. Weil ja keine gegenteiligen Informationen vorliegen.
Oder die Spenderdatei wird manipuliert. (Organspendenskandal lässt grüssen).

Man sollte auch mal erwähnen das Organe nicht etwa verstorbenen entnommen werden sondern der Spender muss noch leben.
Entnahme nach Feststellung des Hirntods. Freilich nachdem es 2 unabhängige Ärzte festgestellt haben. Aber ist der medizinische Hirntod auch der ethische wie ihn sich jeder individuell vorstellt?
Hirntod ist ja nicht unbedingt Körpertod.
Mir ist schon klar das wir hier in einem Dilemma stecken. Einerseits fehlen tausende Spenderorgane andrerseits gibt es nur sehr wenige Spender.

Aber die jetzige Lösung die Minister Spahn vorschlägt ist nach meinem Verständnis völlig untragbar. Auch ein Hirntoter Mensch ist immernoch ein Mensch.
Und einen Menschen dann einfach auszuschlachten nach nützlichem und (für das Krankenhaus) gewinnbringenden Merkmalen halte ich ethisch für nicht vertretbar.

[registrierter Gast]

Gibt es eigentlich Positivbeispiele für Opt-Out? :uponder:

[/dev/NULL]

Ich sehe da überhaupt kein Problem.
Wer das nicht will hat seinen Ausweis parat oder seine Angehörigen informiert ( es wird ja nicht so sein, dass man in Minuten im Krankenhaus ausgeweidet wird).

Wenn ich mich in meinem Freundes und Bekanntenkreis umschaue.. 50% sagen sie würden ja schon spenden - aber ich bin der einzige mit Ausweis.

Von mir kann man nehmen was man gebrauchen kann.

[PatkIllA]

Da die Krankenkassen doch auch nachfragen könnten die das doch auch erfassen. Dann braucht man zum OptOut nicht seinen Ausweis dabei haben oder das erstmal rumerzählen.
Ich habe meinen Teil getan und noch den Motorradführerschein gemacht und bewahre den nebem dem Organspendeausweis im Portemonnaie auf ;)

[[dzp]Viper]

Nur als Hinweis. In fast allen EU-Staaten ist das bereits so wie Herr Spahn das vorschlägt.

Das Problem an der aktuellen "Lösung" ist, dass über 70% der Bevölkerung kein Problem damit haben ihre Organe zu spenden, aber nur ein Bruchteil davon sich die Arbeit macht einen Organspende Ausweis zu beantragen.

Falls man das so umsetzt wie in vielen anderen EU Ländern, dann wird das ganze viel effektiver und sinnvoller.
Jemand der wirklich will, dass seine Organe nicht anderen Menschen im Todesfall helfen sollen, dann ist das für diese Person kein großer Umstand sich dann Online als "nicht zur Verfügung stehend" zu registrieren.

Auf diese Weise könnte man viel mehr Menschen helfen und die Fronten sind viel klarer getrennt als aktuell wo zusätzlich rund 60% der Menschen spenden würden es aber nicht gemacht wird.

[Daredevil]

Spahn ist mir völlig egal, diese Idee ist ja nicht auf seinem Mist gewachsen.
Trotzdem befürworte ich diese Methode.

Wenn du wirklich so misstrauisch jedem Menschen, dem Staat, dem Krankenhaus und allem bist ( Und ja, das kann ich nachvollziehen. ), gibt es ja mehrere Möglichkeiten, wo du dein Nein setzen kannst.
Bei deinen Verwandten, in deiner Brieftasche, in einer Datei und meinetwegen auch als Tattoo.

Es ist ja nicht so, als würde man heute mit einem Organspender schon am Unfallort auseinander genommen, nur weil man den vorfindet.

[Finch]

Ich finde opt put klasse! Wir brauchen mehr spendeorgane und wenn das der Weg ist, dann sollten wir ihn gehen.

Ich bin hier natürlich sehr voreingenommen, da ich einen guten Freund habe der eine neue Leber braucht. Gendefekt. Nie alk getrunken und lebt sehr gesund. Eine neue Leber brauch er trotzdem. Die Chancen stehen aber grottig. Mit hoher wahrscheinlichkeit wir er die neue Leber nicht erleben.

Also Fuck off an alle die damit Probleme haben, mit dem eigenen Ausscheiden vom Leben anderen zu helfen. Es ist ja nicht so dass einem die Organe dann noch was bringen.

[Screemer]

Ich bin auch für opt-out. Allerdings auf eine andere Art und Weise. Für alle zukünftig ausgestellten Personalausweise und Führerscheine sollte beim Antrag die Frage gestellt werden ob man Organspender sein möchte. Will man das nicht, dann kann man problemlos nein ankreuzen. Möchte man das dann kann man ja ankreuzen. Ohne Antwort bekommt man keinen Ausweis. Möchte man sich irgendwann umentschieden, dann soll man halt nen neuen Ausweis beantragen. Außerdem sollten auf Schein und Perso Informationen über die Blutgruppe stehen.


Für alle die noch keinen solchen Ausweis haben sollte generell opt-in gelten.

Was aber auch hier schon im Startpost auffällt ist, dass man der Politik direkt böswilligkeit unterstellt. Sind immer die gleichen, egal zu welchem Thema.

[Herr Doktor Klöbner]

Unsere Politiker produzieren ja nun wirklich genug hirntoten Blödsinn.

Aber das ist zur Abwechslung mal ein richtig guter Vorschlag. Mal ernsthaft: Ich will nicht sterben, aber wenn morgen ein ohne Vorwarnung die Spur wechselnder LKW Fahrer mein Gehirn in ein dreidimensionales Puzzle zerlegt dann war es das halt. Und ich sehe dann keinen Mehrwert wenn mein Herz und meine Nieren mit dem Rest von mir im Grab vermodern, während irgend ein armes Schwein täglich zur Dialyse muss oder kein 10 Schritte ohne Atemnot gehen kann.

Daher: Jeden Bürger fragen ja oder nein, und im Personalausweis vermerken. Und es gibt keinen rationalen Grund nein zu sagen.

[rokko]

Was aber auch hier schon im Startpost auffällt ist, dass man der Politik direkt böswilligkeit unterstellt.
Wo bitte unterstelle ich der Politik Böswilligkeit?

Sind immer die gleichen, egal zu welchem Thema.
Bringt jetzt zum Thema bezogen genau was?

[Fusion_Power]

Man sollte auch mal erwähnen das Organe nicht etwa verstorbenen entnommen werden sondern der Spender muss noch leben.

Ich dachte früher tatsächlich, dass man spenden muss wenn man so nen Ausweis hat, also auch wenn man noch lebt und bei bester Gesundheit ist. :freak: Hat ja niemand kommuniziert dass die Entnahme erst nach dem Ableben passiert. XD
Wie dem auch sei, hab meinen Organspendeausweis schon seit Jahren, ich sehe da kein problem mit, zumindest nicht wenn man selber schon den Löffelabgegeben hat vor der Entnahme. Ich bilde mir ein so lebe ich auch nach dem Tod weiter, irgend wie...

[Brillus]

Finde ich gut. Hab schon seit Jahren einen Ausweis, wobei als ich ihn mir besorgt habe s garnicht so einfach war rauszufinden wo man die herbekommt.

[rokko]

Ich finde es echt gut das sich die meistens hier Pro Abgabe ausprechen.
Hätte ich nicht gedacht. Finde ich gut und mutig.
Ich kann das für mich so jedoch nicht.

Dazu treiben mich dann doch ein paar Gedanken um.
Erstmal wird nur bei "lebenden" ein Organ entnommen. Man ist dann zwar Hirntot ...aber eben doch nicht vollkommen tot.

Denke selbst Mediziner stecken da in einer Klemme. Sie können zwar den Hirntod feststellen und abschätzen obs wieder was wird oder nicht. Mehr aber nicht.
Ein 100% Tod wäre demnach nur wenn keinerlei Funktionen des Körpers mehr vorhanden wären. Dann scheidet man aber als Spender aus.
Tote können keine Organe spenden.

In der Schweiz bekommen Organspender vor der Entnahme eine Vollnarkose. Bei uns nicht.
Die Schweizer Mediziner sind sicher nicht dümmer als andere.

Auch die Krankenhäuser verdienen viel an Transplantationen. Und wo viel Geld verdient wird gibts auch irgendwo immer Schmu.
Die Beerdigung des Toten zahlen dann aber in der Regel die Angehörigen allein. Da müsste was geändert werden.

Und auch wenn der Shitstorm über mich hereinbricht.
Ja ich würde ein Spenderorgan nehmen kann mich aber nicht dazu durchringen selber zu spenden.

[The Unknown]

Im Grunde finde ich das ok so aber wie so viele hab auch ich keinen Pass...
Also Daumen nach oben.

[Timbaloo]

Dito, kein Pass weil "ja könnte ich eigentlich mal machen".

Würde eigentlich mein Körper auch der Medizin überlassen, irgendwann gehen denen die Raucherlungen auch mal aus. Und es könnte ja ne Hübsche sein die mich zerlegt. Klingt irgendwie sinnvoll.

[registrierter Gast]

Obwohl ich selbst einen Organspendeausweise besitze, fühlt sich eine nicht zugestimmte Organentnahme nach dem klinischen Tod falsch an. Heißt das nicht, dass das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit für einen Menschen endet, sobald man verstorben ist? Wieso gibt es dann den Strafbestand der Leichenschändung? Ein Mensch hat doch nach dem Tod keine Rechte mehr. Und wenn Leichenschändung verboten ist, wieso dürfen dann Ärzte ohne vorhergegangene Zustimmung Organe entnehmen? Irgendetwas passt da nicht zusammen.

Ich bin weiterhin für Opt-In. Den Vorschlag von Screemer - als Opt-In-Variante - finde ich gut. Beim Abschließen einer Krankenkasse, z.B., gibt es ein Kästchen für Organspende. Dann wäre die Zustimmung / Ablehnung gleich beim Einlesen der Krankenkassenkarte sichtbar.

[Timbaloo]

Naja, es gibt da einen klitzekleinen Unterschied zwischen Leichenschändung und Organspende...

[Muselbert]

Hier die Statistik zu Eurotransplant (Österreich, Belgien, Deutschland, Ungarn, Kroatien, Luxemburg, Niederlande und Slowenien haben sich für die Verteilung der Spenderorgane zusammengeschlossen) aus dem Jahr 2017:
Land Anzahl Spender[%] Anzahl Transplantationen[%] Anzahl Warteliste[%]
Österreich 206[10.85%] 331[11.41%] 770[4.87%]
Belgien 348[18.33%] 456[15.68%] 1292[8.18%]
Deutschland 769[40.52%] 1276[43.86%] 10107[63.98%]
Ungarn 151[7.96%] 248[5.19%] 1031[6.53%]
Kroatien 132[6.95%] 147[5.05%] 346[2.19%]
Luxemburg 9[0.47%] 0[0%] 0[0%]
Niederlande 244[12.86%] 405[13.92%] 1114[7.05%]
Slowenien 39[2.05%] 46[1.58%] 1136[7.19%]
gesamt: 1898 2909 15796
Quelle: eurotransplant.org (http://statistics.eurotransplant.org/reportloader.php?report=268803-6088&format=pdf&download=1)
Deutschland kommt grade mal 40% der gespendeten Organe auf, obwohl Deutschland für 61% der Bevölkerung der Eurotransplant-Länder aufkommt, was auch gut mit der Größe der Warteliste korreliert. Klar werden die Organe dann wieder proportional nach Anzahl der Spenden auf die Länder zurückverteilt, aber man sieht deutlich, dass die Spendenbereitschaft in den anderen Ländern deutlich höher ist. Übrigens alles Opt-Out Länder, wobei dies bei der Niederlande erst kürzlich per Gesetz geändert wurde. Und die Zahlen sind jetzt auch nicht so groß, dass sie irgendwie auf Missbrauch dieser Regelung schließen lassen würden...

[Freestaler]

..In der Schweiz bekommen Organspender vor der Entnahme eine Vollnarkose. Bei uns nicht.
Die Schweizer Mediziner sind sicher nicht dümmer als andere.

Wir sind nicht schlauer. Nur keine so ausgeprägte Geiz ist Geil mit Tot ist tot logik. Ernsthaft, kostenfrage bei euch. Ich befürworte optout. Gerade weil das lebenrettet. Ich respektiere jede Haltung, leider weiss ich jedoch gegend "ja stimmt mach ich mal noch, dann, mal.." kein sinnvolles Mittel. Und da die entnahme keines Wegs bei unklarer Vorgeschichte (und somit identität und vermerk zb. Bei der Krankenkasse) kostentechnisch interessant ist, mache ich mir keine Sorgen, dass nicht zuerst geprüft wird.

[registrierter Gast]

Naja, es gibt da einen klitzekleinen Unterschied zwischen Leichenschändung und Organspende...
Erklär mal. Wo du ohnehin das Wort Organspende benutzt.

Eine Spende ist:
Eine Spende ist eine freiwillige Zuwendung für einen religiösen, wissenschaftlichen, gemeinnützigen, kulturellen, wirtschaftlichen oder politischen Zweck.

[Timbaloo]

Erklär mal. Wo du ohnehin das Wort Organspende benutzt.
Beim Organ...transfer wird potentiell ein Leben geretettet. Sicherlich kannst du den moralischen Standpunkt vertreten, dass eine Organ"spende" eine Form der Leichenschändung ist, aber dann sag das bitte auch so. Sonst klingt es irgendwie so auf einer Stufe mit Necrophilie :freak:

[registrierter Gast]

Beim Organ...transfer wird potentiell ein Leben geretettet. Sicherlich kannst du den moralischen Standpunkt vertreten, dass eine Organ"spende" eine Form der Leichenschändung ist, aber dann sag das bitte auch so. Sonst klingt es irgendwie so auf einer Stufe mit Necrophilie :freak:
Diese Antwort befriedigt mich auch nicht.

Wieso wird dann einem reichen, toten Menschen, deren Kinder ebenfalls ausgesorgt haben, nicht das ganze Geld entzogen und an arme Menschen gespendet? Rettet auch Leben - so vom moralischen Standpunkt gesehen, sollte also okay sein.

[rokko]

Wir sind nicht schlauer. Nur keine so ausgeprägte Geiz ist Geil mit Tot ist tot logik. Ernsthaft, kostenfrage bei euch.
Nein ich glaube da irrst Du Dich.
Ich denke da stehen ethische Gründe dahinter.
Da auch Mediziner nicht sagen können ob ein Hirntot auch mit dem Tod im klassischen Sinn gleichzusetzen ist. Denn der Tod ansich ist eben nicht klar definiert.
Und das wird man auch niemals können.

Ich vermute das andere Länder da mehr oder weniger eine Lösung für sich gefunden haben.
Man kann aber nicht sagen Hirntod ...finish das wars.

Auch der Obdachlose der ohne Papiere aufgefunden wird hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.
na da hat sowieso keine Papiere der ist bestimmt Spender
Die körperliche Unversehrtheit wird vom GG in Deutschland geschützt. Artikel 2 GG... für alle die das nicht wissen.

Ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft.

[Timbaloo]

Wieso wird dann einem reichen, toten Menschen, deren Kinder ebenfalls ausgesorgt haben, nicht das ganze Geld entzogen und an arme Menschen gespendet? Rettet auch Leben - so vom moralischen Standpunkt gesehen, sollte also okay sein.
Ein Aspekt der mich hier stört ist: "Hat ausgesorgt" ist relativ, "Hat ausgelebt" nicht so sehr.

[Muselbert]

Übrigens gibt es ja auch nicht nur eine einzige Art wie Opt-out gehandhabt werden kann.

Beispiel Österreich: Wer zu Lebzeiten nicht ausdrücklich widerspricht, ist Spender.
Beispiel Belgien: Wer zu Lebzeiten nicht ausdrücklich widerspricht, haben die Angehörigen das Recht der Organentnahme zu widersprechen.

Ich hab jedenfalls einen Organspendeausweis und wenn ich als Knochenmarkspender in Frage komme werd ich auch das zu Lebzeiten gerne machen...

[Unyu]

Welches Recht gilt denn, Aufenthalt (wie z.b. Ferien), Niederlassung oder Pass?

[Muselbert]

Welches Recht gilt denn, Aufenthalt (wie z.b. Ferien), Niederlassung oder Pass?
Das Recht des Landes in dem du stirbst (wird zumindest hier (https://www.t-online.de/gesundheit/id_62658210/organspende-im-ausland-was-reisende-beachten-sollten.html) behauptet);
Konkret heißt das: Wenn Sie in eines dieser Länder in den Urlaub fahren und es zu einem tragischen Unfall kommt, der den Hirntod nach sich zieht, werden Sie zum Organspender – unabhängig davon, ob Sie das eigentlich wollen oder nicht. Ihre Angehörigen haben nur in einzelnen Ländern wie ein Veto-Recht. Einfluss auf eine solch unfreiwillige Organspende im Ausland können Sie jedoch mit einem Organspendeausweis nehmen.

[registrierter Gast]

Ein Aspekt der mich hier stört ist: "Hat ausgesorgt" ist relativ, "Hat ausgelebt" nicht so sehr.
Ausgesorgt ist wie so vieles definierbar.

Der moralische Aspekt greift mir als Erklärung einfach zu kurz. Das Grundgesetz sollte da eigentlich drüber stehen.

Ggf. kann ein Rechtsexperte Licht ins Dunkel bringen.

[burninghey]

Ich möchte selbst entscheiden, was mit meinem Körper geschieht. Meine größte Angst ist es, hilflos dem Willen von Ärzten ausgeliefert zu sein.
Es gibt zig Berichte nach denen ein angeblich hirntoter Mensch sich wieder erholt hat. Dieser (https://initiative-kao.de/hirntote-sind-nicht-tot-meine-erfahrungen-mit-dem-sogenannten-hirntod/) ist nur einer davon und zufällig bei Googlesuche nach Hirntod an der vierten Stelle.

Bei einem diagnostizierten Hirntod kann ich mich aber nicht wehren. Niemand weiß genau, ob man nicht doch etwas mitbekommt. Die Vollnarkose wie in Belgien vor Organentnahme finde ich einen guten Ansatz.

Aber ich will nicht das an mir ohne Einwilligung herumgeschnippelt wird. Wenn die IT grade nicht funktioniert oder der Ausweis nicht da ist - nicht auszudenken.

[greeny]

Erstmal wird nur bei "lebenden" ein Organ entnommen. Man ist dann zwar Hirntot ...aber eben doch nicht vollkommen tot.

Denke selbst Mediziner stecken da in einer Klemme. Sie können zwar den Hirntod feststellen und abschätzen obs wieder was wird oder nicht. Mehr aber nicht.
Ein 100% Tod wäre demnach nur wenn keinerlei Funktionen des Körpers mehr vorhanden wären. Dann scheidet man aber als Spender aus.
Tote können keine Organe spenden.

In der Schweiz bekommen Organspender vor der Entnahme eine Vollnarkose. Bei uns nicht.
Die Schweizer Mediziner sind sicher nicht dümmer als andere.
Das war's, was mich immer davon abgehalten hat...
Ich habe einen Organspendeausweis, und angekreuzt, dass ich keine Organe spenden will.
Zumal es mit meiner Suizidalität kollidiert... Ich will, so ich irgendwie "rettbar" gefunden werde, keine lebenserhaltenden Maßnahmen; was aber nötig wäre, wenn ich Spender sein wollte.
Also, egal was die beschließen mögen: Ich bin raus.

[Spasstiger]

Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit sollte nicht durch ein Gesetz ausgehobelt werden. Die Entscheidung für die Organspendebereitschaft sollte immer bewusst und auf freiwilliger Basis erfolgen.

Andererseits ist es traurig, dass in Entwicklungsländern Menschen für Ihre Organe getötet werden, weil hier die Spenderorgane fehlen und Geld regiert. In der Heimat meiner Frau passiert es öfters. Wir waren selbst vor Ort, als ein 16 Jahre alter Junge aus dem Kreis der Familie auf dem Schulweg entführt wurde. Er konnte sich als Einziger von einem Dutzend Gleichaltriger aus der Gefangenschaft durch Organhändler befreien. Drei Tage lang war banges Warten angesagt bis er wieder auftauchte und seine Geschichte erzählen konnte. Die Polizei unternimmt nix, hat selbst Angst.
Und die Mutter einer Freundin meiner Frau wurde ausgeweidet auf einem OP-Tisch zurückgelassen nach einer angeblichen Routine-OP. Die Ärzte waren über alle Berge als die Angehörigen nach Stunden des Wartens in den OP eindrangen.

Auf Wunsch meiner Frau lehne ich persönlich die Entnahme meiner Organe ab und führe einen entsprechenden Ausweis mit mir.

[Kundschafter]

Ausweis seit Jahren dabei, allerdings eingeschränkt.

Ich sehe das (neue Vorhaben) aber sehr zwiesplältig.
Auch schade, dass man es nicht auf bestimmte Personen beschränken kann (zB. besondere Schicksale aus TV, Radio, I-Net).

Die Ängste einiger Leute hier kann ich schon verstehen.

[Mosher]

Aber das ist zur Abwechslung mal ein richtig guter Vorschlag. Mal ernsthaft: Ich will nicht sterben, aber wenn morgen ein ohne Vorwarnung die Spur wechselnder LKW Fahrer mein Gehirn in ein dreidimensionales Puzzle zerlegt dann war es das halt. Und ich sehe dann keinen Mehrwert wenn mein Herz und meine Nieren mit dem Rest von mir im Grab vermodern, während irgend ein armes Schwein täglich zur Dialyse muss oder kein 10 Schritte ohne Atemnot gehen kann.

Daher: Jeden Bürger fragen ja oder nein, und im Personalausweis vermerken. Und es gibt keinen rationalen Grund nein zu sagen.

Seh' ich eigentlich genau so. Ebensowenig sollen irgendwelche Angehörigen was zu sagen haben, was mit meinem Körper geschieht.

Wenn sie mich mal vom Straßenrand kratzen, sollen sie mich ruhig ausschlachten und mein Gerümpel in andere Körper nähen. Und wenn meine Organe unbrauchbar sind, soll sie die Wissenschaft als abschreckendes Beispiel behalten.

Ich selbst würde ja auch liebend gerne ein Spenderorgan annehmen, wenn mir irgendwas zustoßen oder ich krank werden sollte.
Schon allein aus dem Grund verwehre ich mich keiner Organspende, Solidaritätsprinzip und so.

Bin auch als Knochenmarkspender registriert und spende Blut.
Habe damit überhaupt kein Problem.

[Semmel]

Viper;11790003']
Das Problem an der aktuellen "Lösung" ist, dass über 70% der Bevölkerung kein Problem damit haben ihre Organe zu spenden, aber nur ein Bruchteil davon sich die Arbeit macht einen Organspende Ausweis zu beantragen.


Umgekehrt heißt das allerdings, dass 30% der Bevölkerung die Organzwangsentnahme ablehnen würden und wenn sich ebenfalls davon nur ein Bruchteil kümmert, dann würden Leute gegen ihren Willen lebendig ausgeschlachtet werden. Das ist ethisch nicht tragbar.
Der Hirntod wurde erst erfunden, als man Organe zur Transplantation brauchte. Ich gehe kein Risiko ein, dass vorschnell ein sogenannter Hirntod diagnostiziert wird, nur weil man ein geeigneter Organ"spender" wäre. Meine Organe gehören mir und bleiben bei mir, bis zum richtigen Tod.

Ich habe daher auch einen Nichtspenderausweis, für den Fall, dass ich im Ausland unterwegs bin. Konkret für Österreich hab ich mich sogar ins entsprechende Widerspruchsregister eintragen lassen.

Ich lehne übrigens auch den Erhalt von Spenderorganen ab.

[Amarok]

@rokko
Natürlich bist du verstorben wenn dein Gehirn tot ist. Stell dir einfach mal vor, du entfernst das Gehirn oder von mir aus den Kopf (drastisch ausgedrückt), würdest du immer noch behaupten dass du nicht tot bist? Was macht dich aus? Deine Niere oder dein Gehirn? Ich weiß, ist eine philosophische Frage, aber die ist geklärt: Dann wäre nach deiner Definition eine Transplantation einer Niere, Herz, Arme usw. das "entstandene Wesen" ja ein "Mischwesen", ist es aber nicht.

Wir sind durch unsere Gefühle, Gedanken, Einstellungen und Wahrnehmungen definiert, ohne Gehirn sind wir nicht.

in Ö habe wir schon sehr lange die Widerspruchsregelung und ich finde sie gut. Wir haben etliche Spender von denen auch viele in Deutschland profitieren.

Und glaub mir, sobald einmal in deiner Familie, was hoffentlich nie stattfinden wird, ein Ereignis eintreten würde wo ein Organ benötigt wird, würdest du vielleicht anders denken.

[urpils]

bei Einigen kann ich hier vor allem sehr viel Angst herauslesen. Undefinierte und unbestimmte Angst . Wie immer vor dem "Unbekannten" und teilweise auch Angst vor merkwürdigen Falschaussagen und falsche Vorstellungen die durch irgendwelche Mythen vorangetrieben werden.

Statt jetzt Organspende schlecht zu finden oder Angst vor einem eigenen "Ausschlachten" zu haben, wäre es vielleicht gut zunächst mal die eigenen Fragen zu identifizieren, die einen wirklich stören und diese (ja von mir aus auch gerne hier) systematisch abzuarbeiten.

@Kundschafter: da du die Ängste wohl "identifiziert" hast - welche Ängste sind das und wieso kannst du sie verstehen?

[Semmel]

@rokko
Natürlich bist du verstorben wenn dein Gehirn tot ist. Stell dir einfach mal vor, du entfernst das Gehirn oder von mir aus den Kopf (drastisch ausgedrückt), würdest du immer noch behaupten dass du nicht tot bist?

Das ist nur nicht das Selbe.
Was passiert mit dem restlichen Körper, wenn man das Hirn entfernt? Er würde wohl sterben.
Das Hirn mag schwer geschädigt sein, aber es ist eben nicht tot.


Ich weiß, ist eine philosophische Frage, aber die ist geklärt: Dann wäre nach deiner Definition eine Transplantation einer Niere, Herz, Arme usw. das "entstandene Wesen" ja ein "Mischwesen", ist es aber nicht.

In gewisser Weise ist man danach durchaus ein "Mischwesen". Es gibt viele Berichte von Organempfängern, die danach irgendwelche Gefühle oder Verhaltensweisen des Organspenders gezeigt haben. Immerhin sind in allen Organen Nervenzellen zu finden.



Wir sind durch unsere Gefühle, Gedanken, Einstellungen und Wahrnehmungen definiert, ohne Gehirn sind wir nicht.


Ohne Herz, Leber, Lunge usw. sind wir auch nicht. Es gibt nicht umsonst auch ein "Bauchgefühl".

[insane in the membrane]

[x] gegen den Vorschlag, ohne Widerspruch Spender zu sein
[x] für eine konsequente Unterscheidung zwischen Spender/Nicht-Spender am Krankenbett. Ein Spender wird im Fall der Fälle gegenüber dem Nicht-Spender grundsätzlich bevorzugt.

[Kundschafter]

Ich kann es nur aus meiner Sicht schreiben, was ich (an Ängsten) verstehe:

1. Stirbst du im Ausland (Urlaub, siehe Post von Muselbert), können und werden dort alle Organe entnommen.
2. Bin ich nun tot oder nicht. Wartet man "absichtlich" noch ein wenig (was ich aber keinem Arzt unterstelle).
3. Religiöse Einwände. Für meinen Teil unerheblich, kann damit ´eh nichts anfangen.

Keine Ahnung, wie man das (Einverständnis bzw. Ablehnung) allen 8x Millionen Einwohnern übermitteln möchte. Die Idee mit dem Pass ist ja schon nicht schlecht. Sollte man aber auf den Personalausweis reduzieren, ich selbst habe keinen (Reise)-Pass.

Gerade gecheckt..Ausweis seit 2005. Muss ich mal erneuern, wird langsam unleserlich :D

[Unyu]

Das Recht des Landes in dem du stirbst
Das macht es dann schon kompliziert. Wer verreist muss dann damit rechnen zum Unfreiwilligen Spender zu werden.

[GSXR-1000]

Nein ich glaube da irrst Du Dich.
Ich denke da stehen ethische Gründe dahinter.
Da auch Mediziner nicht sagen können ob ein Hirntot auch mit dem Tod im klassischen Sinn gleichzusetzen ist. Denn der Tod ansich ist eben nicht klar definiert.
Und das wird man auch niemals können.

Ich vermute das andere Länder da mehr oder weniger eine Lösung für sich gefunden haben.
Man kann aber nicht sagen Hirntod ...finish das wars.

.


Doch, das wars. Hirntot (und ein Hirntot ist final, wir reden eben nicht von komatös) heisst ende aus mickymaus. Das Organe durch maschinen weiter in funktion gehalten werden hat mit Leben im eigentlichen Verständnis nix zu tun.
Hirntot ist irreperabel und irreversibel.
Grundsätzlich könntest du auch nach hirntot einen Menschen auf Jahrzehnte am "Leben erhalten", wenn du Leben auf die rudimentäre Organ- und Kreislauffunktion abstellst. Das geht bei jedem Menschen, soweit die Organe in Ordnung sind. Das kannst du so lange treiben, bis irgendwann irgendein Organ aufgrund endlichkeit der Zellteilung die Funktion aufgibt. Du würdest nicht wirklich behaupten wollen, das dies Leben ist.
Hirntot bedeutet, das Hirn wird sicherlich nie wieder zum Betrieb der Organe fähig sein und ganz sicher auch zu keinem kognitiven Prozess. Es ist einfach keinerlei Hirnfunktion mehr feststellbar.
Kein Saft mehr.

[WhiteVelvet]

Ich würde ebenfalls für opt-out stimmen. Bin aber auch leider in der Situation, dass ich irgendwann vielleicht mal selbst ein neues Organ brauche. Mein Herz ist geschwächt und krank... noch läuft es gut, aber ich weiß nicht, was mal in 20 Jahren ist...

[Filp]

Das ist nur nicht das Selbe.
Was passiert mit dem restlichen Körper, wenn man das Hirn entfernt? Er würde wohl sterben.
Genau das passiert doch auch, wenn er nicht durch Maschinen am leben gehalten wird...

Ich möchte selbst entscheiden, was mit meinem Körper geschieht. Meine größte Angst ist es, hilflos dem Willen von Ärzten ausgeliefert zu sein.
Wenn du jetzt ohne Ausweis in der Situation bist, entscheiden deine Angehörigen.

[Finch]

Semmel, du lebst wirklich in einer anderen Welt.

[GSXR-1000]

Umgekehrt heißt das allerdings, dass 30% der Bevölkerung die Organzwangsentnahme ablehnen würden und wenn sich ebenfalls davon nur ein Bruchteil kümmert, dann würden Leute gegen ihren Willen lebendig ausgeschlachtet werden. Das ist ethisch nicht tragbar.
Der Hirntod wurde erst erfunden, als man Organe zur Transplantation brauchte.

Äh. Nein. Die entstehungsgeschichte der hurntoddiagnostik folgt vollkommen anderen Zielen. Ziel ist, auch laut Gesetzgebung, die beendigung einer sinnlos gewordenen therapie. Die ansonsten 30, 40 jahre weitergehen kann. Denn den kreislauf eines menschen technisch aufrechtzuerhalten stellt kein problem dar.

Ich gehe kein Risiko ein, dass vorschnell ein sogenannter Hirntod diagnostiziert wird, nur weil man ein geeigneter Organ"spender" wäre. Meine Organe gehören mir und bleiben bei mir, bis zum richtigen Tod.

.
Und dein "richtiger" tod ist genau wann? Du scheinst nicht zu begreifen, wird hirntod festgestellt, bist du genau in dem moment auch organ/kreislauftechnisch tot, wenn man die geraete ausstellt. Denn dein gehirn ist ohne funktion und steuert nix mehr in deinem koerper. Das ist tot. Ansonsten kannst du jedes unfallopfer ohne irreperablen organschaden aber mit zermatschtem hirn kreislauftechnisch 50 jahre weiter "leben" lassen. Wem bringt das was?
Horntod schliesst uebrigens auch aus das noch irgendein empfinden da ist. Das licht ist einfach komplett aus. Relegioes gesehen ist das der moment in der seele und geist den koerper verlassen selbst religioes gesehen ist das ein irreversibler prozess.

[M4xw0lf]

Dieser Schritt ist überfällig. Man kann nicht einerseits immer entsetzt tun über den Mangel an Spenderorganen und die daraus erwachsenden Korruptionsfälle (Plätze auf Wartelisten gegen Geld etc.) und andererseits den status quo von "niemand ist ein Spender" aufrecht erhalten wollen. Ich trage ohnehin seit über 10 Jahren einen Organspendeausweis in meinem Geldbeutel herum.

[rokko]

@rokko
Natürlich bist du verstorben wenn dein Gehirn tot ist.
Der Hirntod wird ja durch Mediziner festgestellt. Und diese können eben auch Fehler machen. Denn das Vieraugen-Prinzip hat schon zu oft versagt.
https://rp-online.de/leben/gesundheit/news/hirntod-fehldiagnose-ist-kein-einzelfall_aid-21530221

Im Prinzip liegt da also ein Mensch mit einem nach heutigem Wissenstand nicht mehr funktionierendem Gehirn.
Rechtfertigt das schon eine Organentnahme?
Nur weil die Medizin zu einer solchen Leistung fähig ist und wir damit einen steigenden gesellschaftlichen Bedarf haben dürfen wir nicht alle Menschen per Gesetz zu Zwangsspendern machen.


Wir sind durch unsere Gefühle, Gedanken, Einstellungen und Wahrnehmungen definiert, ohne Gehirn sind wir nicht.
Das ist in der Tat eher eine philosophische Frage. Für mich ist der Mensch mehr als nur die Summe der Einzelteile.
Man kann das Menschsein nicht nur auf das Gehirn reduzieren.


Und glaub mir, sobald einmal in deiner Familie, was hoffentlich nie stattfinden wird, ein Ereignis eintreten würde wo ein Organ benötigt wird, würdest du vielleicht anders denken.
Ja da gebe ich Dir Recht. Ich stecke da persönlich in einem Zwiespalt.
Ich würde in jedem Fall ein Spenderorgan annehmen wenn ich es bräuchte. Kann mich aber selbst nicht dazu durchringen Spender zu werden. Der Gedanke einmal irgendwo auf einem Stahltisch zu liegen um dann aufgeschnitten zu werden hält mich davon ab.
Auch das die Schweizer Mediziner eine Organspende unter Vollnarkose machen und in Deutschland wird das ohne gemacht verunsichert mich.

Es gilt immernoch Artikel 2 des GG:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Das muss auch dann gelten wenn ein Patient irgendwo mit einem festgestelltem Hirntod im Krankenhaus liegt und seinen Willen nicht mehr bekunden kann.

Eine Widerspruchslösung ist daher der völlig falsche Weg.
Ein Spenderausweis/Perso/Pass/Urkunde sonstwas kann verloren gehen oder im Moment nicht auffindbar sein.
Eine Datei kann manipuliert werden. Und dann hast du als "Nichtspender" eben Pech. Das darf nicht sein.
Wir hatten ja schon Organspendenskandale.

Erst wenn im Falle des Falles einer möglichen Spende ein Dokument vorliegt oder Angehörige einer Entnahme zustimmen darf dieser Eingriff vorgenommen werden. Und nicht umgekehrt.

[Filp]

Wir hatten ja schon Organspendenskandale.
Da ging es aber nicht um die Entnahme von Organen, sondern um die Zuteilung und das hat nichts miteinander zu tun...

[Semmel]

Und dein "richtiger" tod ist genau wann?

Wenn der komplette Körper abgestorben ist.


Du scheinst nicht zu begreifen, wird hirntod festgestellt, bist du genau in dem moment auch organ/kreislauftechnisch tot, wenn man die geraete ausstellt.

Ein schwaches Argument. So ziemlich jeder, der schwer verletzt im Krankenhaus liegt, stirbt, wenn man die Geräte ausschaltet.

Denn dein gehirn ist ohne funktion und steuert nix mehr in deinem koerper.

Das kannst du nicht wissen.

Ansonsten kannst du jedes unfallopfer ohne irreperablen organschaden aber mit zermatschtem hirn kreislauftechnisch 50 jahre weiter "leben" lassen. Wem bringt das was?

Weiterlaufen lassen ist nicht die einzige Alternative. Man kann die Geräte auch abschalten lassen und würdevoll sterben, wenn man seinen Willen entsprechend dokumentiert hat oder die Verwandten Bescheid wissen.

[GSXR-1000]

Der Hirntod wird ja durch Mediziner festgestellt. Und diese können eben auch Fehler machen. Denn das Vieraugen-Prinzip hat schon zu oft versagt.
https://rp-online.de/leben/gesundheit/news/hirntod-fehldiagnose-ist-kein-einzelfall_aid-21530221

Im Prinzip liegt da also ein Mensch mit einem nach heutigem Wissenstand nicht mehr funktionierendem Gehirn.
Rechtfertigt das schon eine Organentnahme?
Nur weil die Medizin zu einer solchen Leistung fähig ist und wir damit einen steigenden gesellschaftlichen Bedarf haben dürfen wir nicht alle Menschen per Gesetz zu Zwangsspendern machen.


Das ist in der Tat eher eine philosophische Frage. Für mich ist der Mensch mehr als nur die Summe der Einzelteile.
Man kann das Menschsein nicht nur auf das Gehirn reduzieren.


.

Sondern worauf dann`? Nach welchen sonstigen Kriterien sollte deiner Meinung nach ein Tod festgestellt werden? Mittels Hightech Medizin kannst du den Kreislauf (und beispielsweise das Herz) nahezu ungegrenzt lange weiterbetreiben. Wir reden hierbei über Jahrzehnte. Wann tritt also deiner Meinung nach der Tod ein?
Wenn du einen Hirnschlag erleidest, und in deinem Gehirn mess- und verifizierbar zappenduster ist, halten dich geräte problemlos noch jahrzehnte "am Leben". Wie stellst du dir das vor? Wieviele KKH willst du finanzieren, wenn du diese sinnlose Therapie jedem angedeihen lassen möchtest? Mit dem selben Anspruch wie du?

[M4xw0lf]

Eine Widerspruchslösung ist daher der völlig falsche Weg.
Ein Spenderausweis/Perso/Pass/Urkunde sonstwas kann verloren gehen oder im Moment nicht auffindbar sein.
Eine Datei kann manipuliert werden. Und dann hast du als "Nichtspender" eben Pech. Das darf nicht sein.
Wir hatten ja schon Organspendenskandale.

Erst wenn im Falle des Falles einer möglichen Spende ein Dokument vorliegt oder Angehörige einer Entnahme zustimmen darf dieser Eingriff vorgenommen werden. Und nicht umgekehrt.
Wir haben "Organspendeskandale" weil es zu wenig Spenderorgane gibt. Und wenn du nicht spenden willst, musst du nach wie vor nicht.

[GSXR-1000]

Wenn der komplette Körper abgestorben ist.
.

Wie soll der komplette Körper absterben? Der Körper KANN erst dann absterben, wenn man die Geräte abstellt?



Ein schwaches Argument. So ziemlich jeder, der schwer verletzt im Krankenhaus liegt, stirbt, wenn man die Geräte ausschaltet..
Ja. Aber die haben trotzdem noch eigene Vitalfunktionen, rudimentäre vegitative Funktionen und vor allem messbare Hirnfunktion.
In solchen Fällen kommt es beispielsweise bei Abschaltung der Beatmung häufig zu Spontanatmung.




Das kannst du nicht wissen.

]

Doch. Man kann es sogar exakt messen. Denn man weiss wie Reizübertragung über nerven funktioniert. Und das dies immer mit elektrisch messbaren impulsen einhergeht. Es ist, platt gesagt, wie mit der Glübirne. Ist sie aus, ist kein Strom drauf. Dann ist die Batterie alle. Nur das im Falle Mensch die Batterie Hirn, kein Akku ist und nicht neu aufgeladen werden kann und nicht neu gestartet.


Weiterlaufen lassen ist nicht die einzige Alternative. Man kann die Geräte auch abschalten lassen und würdevoll sterben, wenn man seinen Willen entsprechend dokumentiert hat oder die Verwandten Bescheid wissen.
Du weisst was die 100%ige Folge des Abstellens der Maschinen bei einem Hirntoten Patienten ist? Der Tod binnen weniger Minuten. Wie das jetzt "Würdevolles sterben" für dich ausmacht...und nein, bei Licht aus im Gehirn ist ausgechlossen, das der Patient von irgendetwas merkt.
Keine Reizleitung, keine Empfindung.

[Rokkor Lens]

Ich bin dagegen, ganz einfach weil ich als Organspender als Toter wertvoller bin als als Lebender. Sollte mein Leben mal am seidenen Faden hängen ist es sicher nicht von Vorteil wenn die Ärzte schon auf meine wertvollen Organe schielen...

[GBWolf]

Man kann ja direkt widersprechen

[derF]

Und deshalb ist schon der Threadtitel Quatsch. Niemand wird gezwungen.

Ich bin dagegen, ganz einfach weil ich als Organspender als Toter wertvoller bin als als Lebender.
Wenn du das ernst meinst, ist das aber eine sehr ungesunde Einschätzung deiner selbst.

[M4xw0lf]

Ich bin dagegen, ganz einfach weil ich als Organspender als Toter wertvoller bin als als Lebender. Sollte mein Leben mal am seidenen Faden hängen ist es sicher nicht von Vorteil wenn die Ärzte schon auf meine wertvollen Organe schielen...
Ein Schmarrn. Und auch dieses Szenario kann man sich nur annähernd herbeifantasieren, wenn es nicht genug Organspenden gibt. Mehr Organspender = weniger Probleme, alle freuen sich.

[PHuV]

Also Fuck off an alle die damit Probleme haben, mit dem eigenen Ausscheiden vom Leben anderen zu helfen. Es ist ja nicht so dass einem die Organe dann noch was bringen.
Fuck off an alle, die Menschen als Organauschlachtungsgebrauchtsgegenstände betrachten und einen würdevollen Tod mißachten. Ich sehe den Menschen nach wie vor nicht als Konsumgut, um die genetischen Probleme von anderen zu lösen. :| Ich hab kein Problem damit, wenn jemand das freiwillig macht. Zwang halte ich hier für absolut falsch.
Ein Schmarrn. Und auch dieses Szenario kann man sich nur annähernd herbeifantasieren, wenn es nicht genug Organspenden gibt. Mehr Organspender = weniger Probleme, alle freuen sich.
Wie kommt man immer wieder auf die wirklich hirnrissige Idee, daß mehr Organspender auch mehr Organe bedeuten? Organspenden geht nur mit noch lebenden Menschen. Wie oft kommt ein Hirntot - rein statistisch - vor? Wenn die meisten Unfälle tödlich enden, nützt die Organspende nichts.

Ansonsten verweise ich mal auf einen alten Post von mir mit einem Artikel
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11286218&postcount=763
Und weitere Argumente hier:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11285809&postcount=761

[/dev/NULL]

Wie kommt man immer wieder auf die wirklich hirnrissige Idee, daß mehr Organspender auch mehr Organe bedeuten? Organspenden geht nur mit noch lebenden Menschen. Wie oft kommt ein Hirntot - rein statistisch - vor? Wenn die meisten Unfälle tödlich enden, nützt die Organspende nichts.

Wie kommt man darauf, dass es bei einer z.b. doppelt so hohen Organspenderanzahl (also doppeltsoviele mit "Ausweis, Zustimmung, NICHT Nein gesagt) am Ende nicht auch doppelt soviele Organe geben könnte?
Die Statistik die JETZT gilt und zur derzeitigen Zahl von Spenderorganen führt wird doch bei einer doppelt so großen Ausgangszahl ähnlich skalieren?

[PHuV]

Diese statistische Skalierung ist eine Milchmädchenrechnung. Leider gibts bis heute keine guten und zuverlässigen Zahlen, wie viele Menschen mit einem vermeidlichen Hirntot überhaupt pro Tag oder Unfall entstehen.

Update: Oder andersherum. Wie viele Menschen, gerechnet aufs Jahr, sterben durch vermeidlichen Hirntot und ohne Organspende? Wie gesagt, man braucht für die Organspende lebende (!) Menschen. Da ja Unfälle und Verbrechen ja nicht am Fließband erzeugt werden, sondern zufällig passieren, kann daraus keine stabile Statistik entstehen. Ebenso ist es statistisch nicht vorhersehbar, wie viele Menschen dann mit "vermeidlichen Hirntot" aus einem Unfall oder Verbrechen hervorgehen können.

[rokko]

Nur ganz kurz:


Wenn du einen Hirnschlag erleidest, und in deinem Gehirn mess- und verifizierbar zappenduster ist, halten dich geräte problemlos noch jahrzehnte "am Leben".
Ist das deiner Meinung nach also eine rein technische Maßnahme?
Nix messbar ist gleich Tod?
Ist also alles was medizinisch nicht messbar auch nicht vorhanden?


Wieviele KKH willst du finanzieren, wenn du diese sinnlose Therapie jedem angedeihen lassen möchtest?
Ist das also eine reine Kostenfrage? Wir können soviel Gesundheit mit stationären Betten auf Dauer nicht leisten ergo wird man praktisch ausschlachten müssen?
Na dann frage ich mich warum das bis jetzt aber so ging.

[GSXR-1000]

Wie kommt man immer wieder auf die wirklich hirnrissige Idee, daß mehr Organspender auch mehr Organe bedeuten? Organspenden geht nur mit noch lebenden Menschen.
Falsch. Lebendspenden sind zum Beispiel Nieren und Leber.
Herz etc sind zum Beispiel Typische Post-mortem Spenden. Diese Personen sind bereits tot, es wurde nach allen wissenschaftlichen Kriterien der Tod festgestellt. Es wird lediglich der Kreislauf durch Maschinen künstlich in Gang gehalten um die durchblutung der Organe stabil zu halten. Die Vollständige übernahme aller Vitalfunktionen durch eine Maschine wirst du schwerlich als "lebenden" Zustand bezeichnen, zumindest dann, wenn dieser Zustand irreversibel ist, was man eindeutig feststellen kann.



Wie oft kommt ein Hirntot - rein statistisch - vor? Wenn die meisten Unfälle tödlich enden, nützt die Organspende nichts.



Der HirntoD(!) ist inzwischen der häufigste Tod, da selbst schwerstverunfällte in aller Regel erst im KKH versterben, bzw dort der Tod festgestellt wird und sie schon auf dem Transport künstlich "am Leben" gehalten werden. Die wenigsten Unfälle gehen mit vollkommenen Organschäden einher, so das auch relativ häufig Spenden möglich wären. Der Tod tritt in aller Regel durch die Einstellung sinnloser Therapie ein. (Zum Beispiel durch abstellen der Beatmung, abkoppeln der HL Maschine, verzicht auf Reanimation). Rein technisch kann man den Menschen fast immer noch extrem lange "am Leben" halten, sofern man es wie du, Leben lediglich auf einen funktionierenden Kreislauf reduziert.

[PHuV]

Übrigens liegt ein Problem nicht in der Spenderbereitschaft, sondern bei den Kliniken:
Focus - Die Organspende-Lüge (https://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/organspende/gesundheitsoekonomie-die-organspende-luege_id_6731050.html)
Das Volk ist aufgeschlossen

Dabei steigt der Anteil der Deutschen mit Organspendeausweis kontinuierlich auf zuletzt 35 Prozent. Umfragen und Erfahrungen von Ärzten, die mit Angehörigen in jedem Fall das Ja oder Nein klären, zeigen sogar: Zwei Drittel bis 80 Prozent der Deutschen sind bereit, sich nach ihrem Tod Organe entnehmen zu lassen.

„Die Spendenbereitschaft in der Bevölkerung ist hoch. Was sich in den letzten Jahren verändert hat, ist die Meldebereitschaft vieler Krankenhäuser“, beobachtet Wolfgang Fleig, Medizinischer Vorstand des Universitätsklinikums Leipzig. Auch die Bundestagsabgeordnete Katja Leikert, die die einschlägigen gesetzlichen Regelungen für die CDU/CSU-Fraktion mitgestaltet, moniert: „Die Organspende muss im Alltag der Kliniken zukünftig einen höheren Stellenwert erhalten.“
:
Die Folge: Jahr für Jahr sterben bis zu 500 Menschen, ohne dass ihre Organe anderen zu einem besseren Leben verhelfen - obwohl das ihr Letzter Wille war und auch die Angehörigen eine Organspende befürwortet hätten. „Der Wunsch dieser Verstorbenen wurde nicht umgesetzt“, formuliert Rahmel.

[GSXR-1000]

Nur ganz kurz:


Ist das deiner Meinung nach also eine rein technische Maßnahme?
Nix messbar ist gleich Tod?
Ist also alles was medizinisch nicht messbar auch nicht vorhanden?
.
Es ist nicht "medizinisch" messbar, sondern physikalisch. Wenn auf einer Leitung kein Strom ankommt, dann kommt da kein Strom an. Es gibt in diesem Punkt nur die beiden Zustände 1 und 0. Und wenn es keine Hirntätigkeit mehr gibt, faktisch keine Nervenfunktion im Gehirn mehr stattfindet, dann sind da die Lampen aus. Und es gibt schlicht keinen Schalter, der es wieder anknippst. Dieser Zustand, ist nachweislich irreversibel. Es gab nur einen Menschen bei dem es anders war. Der hiess Jesus. Aber der musste auch nicht mit Maschinen am Leben gehalten werden. Da knipste jemand anders das Licht wieder an.




Ist das also eine reine Kostenfrage? Wir können soviel Gesundheit mit stationären Betten auf Dauer nicht leisten ergo wird man praktisch ausschlachten müssen?
Na dann frage ich mich warum das bis jetzt aber so ging.

Es ging auch "Bisher nicht so". Offensichtlich hast du mit der Materie bisher wenig zu tun gehabt. Wenn keine Hirnfunktionen über längere Zeit nach bestimmten Protokollen festgestellt werden, dann wird der Tod festgestellt und die Maschinen abgestellt. OBWOHL der Mensch noch "Atmet" (beatmet wird) und der kreislauf intakt ist (mit maschineller Hilfe). Diesen Zustand könnte man je nach Allgemeinzustand des Patienten nahezu beliebig lange aufrecht erhalten. Nur wird das auch heute schon nicht getan, weil es absurd wäre und auch wenig mit "würdigem Sterben" zu tun hätte.
Die Ärzte sind gehalten, bei Feststellen des Hirntods, sinnlose Therapien einzustellen. Auch und gerade der Würde des Menschen wegen. Der eben mehr ist, als eine kpnstlich betriebene Maschine, was aber in diesem Fall das einzige ist was noch "lebt".

[WhiteVelvet]

Öhm, seid Ihr noch beim Thema?

[w0mbat]

Wichtig und richtig.

Aber hier im Thread wird soviel Angst und Falschinfos verbreitet, da wunder man sich nicht, dass fast 70% auch heute nicht spenden. Hier glauben manche echt, man wird im Krankenhaus dann extra getötet, damit man Organe spenden kann :ugly:

[PatkIllA]

Wichtig und richtig.

Aber hier im Thread wird soviel Angst und Falschinfos verbreitet, da wunder man sich nicht, dass fast 70% auch heute nicht spenden. Hier glauben manche echt, man wird im Krankenhaus dann extra getötet, damit man Organe spenden kann :ugly:
Eben. Und wenn man schon die kommerzielle Seite rausholt. Intensivpatient per Gerätemedizin ewig am leben halten dürfte die höchste Gewinnspanne haben.

Da ich auch für aktive Sterbehilfe bin ziehe ich es sogar noch vor vorzeitig abgeklemmt zu werden anstatt als Gemüse weiter zu vegieteren.
Es könnte auch sein, dass man in 100 Jahren was wiederbeleben kann, was heute nicht geht. Selbst dann fände ich es für mich ok, abzustellen. Vor hundert Jahren wäre die Transplantationen eines Herzes auch Voodoo gewesen.

[deekey777]

Widerspruchslösung. Ende.

[PHuV]

Nur mal rein rechtlich betrachtet: Ist eine Widerspruchslösung überhaupt in Deutschland möglich? Ich mußte ja auch erst vor kurzem lernen, daß mitnichten ein Ehepartner einer Organspende zustimmen kann.

[Filp]

Nur mal rein rechtlich betrachtet: Ist eine Widerspruchslösung überhaupt in Deutschland möglich? Ich mußte ja auch erst vor kurzem lernen, daß mitnichten ein Ehepartner einer Organspende zustimmen kann.
Bei meinem Vater hat auch meine Mutter zugestimmt, wer sollte es denn sonst tun?

[PHuV]

Mit der Vollmacht für den Notfall vorsorgen (https://www.abendblatt.de/ratgeber/article205172977/Mit-der-Vollmacht-fuer-den-Notfall-vorsorgen.html)
Viele Menschen glauben, dass automatisch Ehepartner, Eltern oder Kinder an ihrer Stelle entscheiden dürfen. Doch das ist ein großer Irrtum. Ein Unfall oder eine plötzliche Krankheit können dazu führen, dass man nicht mehr selbst über seine Geschicke bestimmen kann. Dann droht die Gefahr, dass eine Betreuung durch das Gericht angeordnet wird, so zum Beispiel einen nächsten Verwandten, doch eine Garantie gibt es nicht. Mit einer Vorsorgevollmacht, einer Betreuungsverfügung und einer Patientenverfügung kann aber jeder schon in gesunden Tagen vorausschauend vorbeugen.
Wenn Deine Mutter eine solche Vollmacht hatte oder der Betreuungsrichter die Vollmacht auf Deine Mutter übertragen hatte, ist alles in Ordnung. Ansonsten handelt es sich eben um einen Rechtsbruch, und eine Zustimmung der Organentnahme ohne Vollmacht gilt dann als schwere Körperverletzung. Bevor Du mich jetzt weiter anmachen möchtest, ich habe mich hier auch erst kürzlich belehren lassen müssen. Ich hatte keine Ahnung, daß dieses Thema sehr kompliziert und komplex werden kann, weil ich auch immer davon ausging, daß der Ehepartner im Notfall bestimmen darf. Nein, darf er eben nicht. In dem Moment, wo Du nicht mehr klaren Verstandes entscheiden kannst, kommt ohne diese Vollmachten erst mal der Betreuungsrichter ins Spiel, nicht Verwandte, Kinder und Ehepartner.

[Filp]

Mit der Vollmacht für den Notfall vorsorgen (https://www.abendblatt.de/ratgeber/article205172977/Mit-der-Vollmacht-fuer-den-Notfall-vorsorgen.html)

Wenn Deine Mutter eine solche Vollmacht hatte oder der Betreuungsrichter die Vollmacht auf Deine Mutter übertragen hatte, ist alles in Ordnung. Ansonsten handelt es sich eben um einen Rechtsbruch, und eine Zustimmung der Organentnahme ohne Vollmacht gilt dann als schwere Körperverletzung. Bevor Du mich jetzt weiter anmachen möchtest, ich habe mich hier auch erst kürzlich belehren lassen müssen. Ich hatte keine Ahnung, daß dieses Thema sehr kompliziert und komplex werden kann, weil ich auch immer davon ausging, daß der Ehepartner im Notfall bestimmen darf. Nein, darf er eben nicht. In dem Moment, wo Du nicht mehr klaren Verstandes entscheiden kannst, kommt ohne diese Vollmachten erst mal der Betreuungsrichter ins Spiel, nicht Verwandte, Kinder und Ehepartner.
Da geht es aber nicht um die Frage Organspende oder nicht nach dem Tod...

[GSXR-1000]

PHUV: Deine Aussage ist schlicht sachlich und rechtlich falsch. Es gibt diverse Abhandlungen darueber, der Einfachkeit halber zitiere ich Wiki, du moegest bitte den letzten Satz beachten:
"Zustimmungsregelungen
erlauben eine postmortale Organentnahme nur dann, wenn der Verstorbene – beispielsweise mit Hilfe eines Organspendeausweises – zu Lebzeiten ausdrücklich erklärt hat, dass er nach dem Tod Organspender sein wolle. Bei erweiterten Zustimmungsregelungen können nach dem Tod des Organspenders auch noch bestimmte Personen, zumeist Hinterbliebene, zustimmen. Die enge Form der Zustimmungsregelung praktiziert heute kein europäischer Staat."

[NiL_FisK|Urd]

Da auch Mediziner nicht sagen können ob ein Hirntot auch mit dem Tod im klassischen Sinn gleichzusetzen ist.

Zumindest rechtlich ist er dem "klassischen Tod" gleichgesetzt.

Denn der Tod ansich ist eben nicht klar definiert.
Und das wird man auch niemals können.

Hier verweise ich auf ein x-beliebiges Lehrbuch für Rechtsmedizin.

Die körperliche Unversehrtheit wird vom GG in Deutschland geschützt. Artikel 2 GG... für alle die das nicht wissen.
Ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft.
Blöd das Art. 2 GG für gewisse Bevölkerungsgruppen nicht im Vollumfang gilt ... (Hint: Beschneidung aus kosmetischen/religiösen Gründen von Minderjährigen)

Wenn der komplette Körper abgestorben ist.

Das nennt man dann den "biologischen Tod" - also das Absterben auch der letzten Körperzelle. Je nach Lagerung der Leiche kann das aber auch schon mal 1-2 Jahrzehnte dauern.

Diese statistische Skalierung ist eine Milchmädchenrechnung. Leider gibts bis heute keine guten und zuverlässigen Zahlen, wie viele Menschen mit einem vermeidlichen Hirntot überhaupt pro Tag oder Unfall entstehen.

Update: Oder andersherum. Wie viele Menschen, gerechnet aufs Jahr, sterben durch vermeidlichen Hirntot und ohne Organspende? Wie gesagt, man braucht für die Organspende lebende (!) Menschen. Da ja Unfälle und Verbrechen ja nicht am Fließband erzeugt werden, sondern zufällig passieren, kann daraus keine stabile Statistik entstehen. Ebenso ist es statistisch nicht vorhersehbar, wie viele Menschen dann mit "vermeidlichen Hirntot" aus einem Unfall oder Verbrechen hervorgehen können.
Ganz blöde Frage: Was ist ein vermeidlicher Hirntod?


Der HirntoD(!) ist inzwischen der häufigste Tod, da selbst schwerstverunfällte in aller Regel erst im KKH versterben, bzw dort der Tod festgestellt wird und sie schon auf dem Transport künstlich "am Leben" gehalten werden.
Ganz theoretisch betrachtet, steht beim Sterben am Schluss immer der irreversible Funktionsausfall des Gehirns - egal aus welchem Grund. Beim Herzinfarkt sterbe ich im Endeffekt auch daran, dass das Gehirn kein Blut, und damit keinen Sauerstoff mehr bekommt.

[nalye]

(2-)4fach Postings sind bitte zu unterlassen!

[rokko]

Es ist nicht "medizinisch" messbar, sondern physikalisch. Wenn auf einer Leitung kein Strom ankommt, dann kommt da kein Strom an. Es gibt in diesem Punkt nur die beiden Zustände 1 und 0.
Ok dann eben physikalisch.
Dann versuche mal sowas wie Gefühle, Empfindungen zu messen.
Ein Mensch ist eben doch etwas mehr als die Summe seiner Teile.

Du bist definitiv kein Mediziner. Kannst dich also fachlich dazu garnicht äussern.
Ich tue das auch nicht.

Und auf dem Niveau brauchen wir hier doch nicht weiter diskutieren.
Auf jedes Posting mit dem Hozlhammer eindreschen ich,ich,ich ...ich hab hier Recht darauf habe ich keine Lust.

Ich überlasse Dir das Feld. :wink:

[PatkIllA]

Ok dann eben physikalisch.
Dann versuche mal sowas wie Gefühle, Empfindungen zu messen.Es gibt nicht mal einen Ansatz, wo die ohne Hirnfunktion herkommen sollten.
Der Nihilist macht da gleich Funktionen raus die dienlich für Überleben und Fortpflanzung sind.

[GSXR-1000]

Ok dann eben physikalisch.
Dann versuche mal sowas wie Gefühle, Empfindungen zu messen.
.
Es verwundert mich etwas, das dir das nicht bekannt ist, aber ja,genau das kann man. Und macht man auch. Und nicht erst seit gestern. Auch wenn du es nicht fuer moeglich halten magst.


Du bist definitiv kein Mediziner. Kannst dich also fachlich dazu garnicht äussern.
Ich tue das auch nicht.

Und auf dem Niveau brauchen wir hier doch nicht weiter diskutieren.
Auf jedes Posting mit dem Hozlhammer eindreschen ich,ich,ich ...ich hab hier Recht darauf habe ich keine Lust.

Ich überlasse Dir das Feld. :wink:
Tolles argument auf flat-earther niveau. Hey, du bist garkein wissenschaftler, du kannst garnicht behaupten, das die erde sich um die sonne dreht, nicht mal das die erde rund ist.
Es gibt einen allgemein wissenschaftlich medizinischen konsens, der auch ausreichend belegt ist zu diesem thema. Von leuten deren beruf und berufung das ist. Darauf darf man sich beziehen. Wenn dir das nicht bekannt ist, hat das was mit deinen bildungsquellen und -vorlieben zu tun, aendert aber an den tatsachen nichts. Man muss keine medizinprofessur haben um einen solchen konsens zu kennen und zu akzeptieren.

[NiL_FisK|Urd]

Ok dann eben physikalisch.
Dann versuche mal sowas wie Gefühle, Empfindungen zu messen.

(somatosensorische) Empfindungen kann man allerdings ganz gut messen.

Du bist definitiv kein Mediziner. Kannst dich also fachlich dazu garnicht äussern.
Ich tue das auch nicht.

Beim schnell drüberlesen wäre mir keine medizinisch unkorrekte Antwort von GSXR-1000 aufgefallen. Hint: Ich kann mich fachlich dazu äußern.

[Monger]

http://m.spiegel.de/gesundheit/diagnose/organspende-vorstoss-von-jens-spahn-widerspruchsloesung-ist-keine-loesung-a-1226257.html#ref=meinunghpmobi

Halte die Widerspruchslösung auch für die falsche Lösung. Mein Körper gehört standardmäßig mir. Und das Problem liegt woanders.

[Käsetoast]

Ich bin ganz klar gegen eine Widerspruchslösung und fand es auch immer gut, dass wir das im Gegensatz zu anderen Ländern bislang anders gelöst haben...

Eine Bereitschaft zur Organspende sollte eine bewusste Entscheidung sein. Mit der Widerspruchslösung nutzt man ganz gezielt die Faulheit der Leute aus aktiv zu widersprechen. Halte ich für vollkommen unethisch. Es wird genug Leute geben die sagen "Ich will nicht, dass mir Organe entnommen werden!", die dann aber vom Alltag & vom Leben zu eingenommen sind um da dann einen bürokratisch korrekten Widerspruch zu leisten, oder die dann zu faul sind einen Spenderausweis mit negativer Aussage stets mit sich zu tragen. Oder man ist Single, will das nicht, spricht aber mit niemandem drüber und der Ausweis liegt irgendwo in der Sockenschublade / geht bei einem Unfall der einen dann zu Tode bringt flöten. Wenn man dann merkt, dass derjenige gar nicht spenden will kann das zu spät sein wenn man es so löst, dass irgendwie eine aktive Ablehnung geleistet werden muss bzw. wenn man da ein zentrales bürokratisches System für den Widerspruch einführt spielt man da ganz bewusst die Faulheit der Leute gegen die eigene Agenda und die eigenen Ansichten aus...

Ich möchte in keinem Land leben, das grundsätzlich und ständig darauf schielt mir nach dem Tod die Organe zu entnehmen solange ich nicht widerspreche. Ich finde das sendet die falschen Signale und man umgeht damit ganz bewusst den Schritt, dass die Leute sich damit auseinandersetzen müssen bevor das möglich ist. Auch ist es für Reisende ein Graus. Ich finde es lästig immer zu gucken, ob und wie das mit der Spende in dem Land in das ich Reise geregelt ist. Ist doch kacke wenn jemand der nach Deutschland reist sich da erst informieren muss wie er denn korrekt der Organspende zu widersprechen hat - als ob Deutschland nicht schon bürokratisch genug wäre...

Ich hoffe die Regelung bleibt so wie sie ist. Eine Organspende sollte etwas aktives sein und nicht von oben oktroyiert werden...

[Monger]

. Und wenn es keine Hirntätigkeit mehr gibt, faktisch keine Nervenfunktion im Gehirn mehr stattfindet, dann sind da die Lampen aus. Und es gibt schlicht keinen Schalter, der es wieder anknippst. Dieser Zustand, ist nachweislich irreversibel.
Gibt genug Beispiele dafür, dass elektrische Inaktivität kein ausreichendes Indiz für Hirntot ist. Sind immer wieder welche daraus zurück gekommen. Heute schaut man eher auf Stoffwechselprozesse.

[PHuV]

Monger und Käsetoast, gut gesprochen. (y)

[joe kongo]

Da ging es aber nicht um die Entnahme von Organen, sondern um die Zuteilung und das hat nichts miteinander zu tun...

Mir persönlich wäre die Zuteilung wichtiger als das entnommene Organ.



Ich hoffe die Regelung bleibt so wie sie ist. Eine Organspende sollte etwas aktives sein und nicht von oben oktroyiert werden...

Sollte dann aber faierweise auch für den Empfang eines Spenderorgans gelten.

[GSXR-1000]

Gibt genug Beispiele dafür, dass elektrische Inaktivität kein ausreichendes Indiz für Hirntot ist. Sind immer wieder welche daraus zurück gekommen. Heute schaut man eher auf Stoffwechselprozesse.
Nennst du mal entsprechende Beispiele? In denen der !Hirntod! sauber diagnostiziert wurde, und der Patient "daraus zurückkam"? Ums zu verdeutlichen, wir reden von Hirntoten Patienten und nicht von rein komatösen Patienten. Das ist ein deutlicher Unterschied. Ein Patient ohne sämtliche Hirnfunktion, über die vorgegeben Beobachtungszeiten hinweg, für den gibt es kein Zurück. Das Gehirn hat keinen Anlasser um neu zu starten. komatöse Patienten haben in aller regel eingeschränkte Hirnfunktion. Keine vollkommen dauerhaft fehlende.
Interessant ist auch, das du behauptest, entscheidendes Indiz sei die Beobachtung von Stoffwechselprozessen? Dir ist schon klar, das ein funktionsloses Gehirn keine Stoffelwechselprozesse steuern und anstossen kann? Du müsstest mir mal erklären, wie ohne Hirnfunktion Stoffwechselprozesse dauerhaft ablaufen sollten.

Desweiteren wird rechtlich und medizinisch der Tod des Menschen exakt durch den festgestellten (oder abgeleiteten) Hirntod definiert. Sogar gesetzlich.
„Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt. Das unwiderrufliche Erlöschen der Gehirnfunktion wird entweder durch die in dieser Richtlinie dargestellten Verfahrensregeln oder durch das Vorliegen anderer sicherer Todeszeichen, wie Totenflecke oder Leichenstarre, nachgewiesen. Liegt ein anderes sicheres Todeszeichen vor, so ist damit auch der irreversible Hirnfunktionsausfall eingetreten und nachgewiesen."
Sprich: Der Relevante Zeitpunkt des Todes eines Menschen ist der Hirntod.
Merke: Alle Organe des Menschen können selbst nach Komplettausfall entweder Spontan (durch das Gehirn/Nervensystem veranlasst) oder durch äussere Manipulation (beispielsweise Reanimation) wieder arbeiten. Für das Gehirn gilt das nicht.

[Unyu]

WHier glauben manche echt, man wird im Krankenhaus dann extra getötet, damit man Organe spenden kann :ugly:
Ist der Gedankengang nicht naheliegend? Ein Organ wird benötigt, der Motorradfahrer, Single ohne Kinder, kann sich nicht wehren. Organe sind noch jung und frisch, bringt am Markt gutes Geld.

Eine Organentnahme als Default ermöglicht erst solche Praktiken.

[Monger]

Nennst du mal entsprechende Beispiele? In denen der !Hirntod! sauber diagnostiziert wurde, und der Patient "daraus zurückkam"?
Du hast von einer Nulllinie im EEG gesprochen, und das alleine ist halt Quatsch. Hirntod wird durch eine ganze Reihe von Verfahren festgestellt, siehe hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hirntod

Du laberst ja regelmäßig von allgemein anerkannten Tatsachen, bringst dann aber selber keine Quellen. Auf den Diskussionsstil hab ich keinen Bock.

[Filp]

Ist der Gedankengang nicht naheliegend? Ein Organ wird benötigt, der Motorradfahrer, Single ohne Kinder, kann sich nicht wehren. Organe sind noch jung und frisch, bringt am Markt gutes Geld.

Eine Organentnahme als Default ermöglicht erst solche Praktiken.
Nur hat die entnehmende Stelle nichts mit der Stelle zu tun, die das Organ empfängt und verpflanzt...

[GSXR-1000]

Du hast von einer Nulllinie im EEG gesprochen, und das alleine ist halt Quatsch. Hirntod wird durch eine ganze Reihe von Verfahren festgestellt, siehe hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hirntod

Du laberst ja regelmäßig von allgemein anerkannten Tatsachen, bringst dann aber selber keine Quellen. Auf den Diskussionsstil hab ich keinen Bock.
*Gähn*. Von genau diesen Verfahren sprach ich. Wenn du mal lesen würdest mein Freund. Nebenbei: Ich habe an keiner Stelle von EEG gesprochen? Was du dir immer zurechtdichtest. Auch von Nulllinie nicht.
Aber rede du dir mal selbst ein guten Diskussionsstil zu pflegen. Respekt.

Nenn du mir doch mal lieber die Stelle, an der Funktion oder Disfunktion der Stoffewechselfunktionen als definition des menschlichen Todes definiert werden? Hätt ich mal gerne gesehen. Hattest du ja behauptet. Da du ja selbst Quellen angefordert hattest.

Danke schonmal fuer deine Mühen. Ich lerne ja gerne. Ich kenne lediglich die Hirntod definition als die Definition des expliziten menschlichen Todes.

[Joe]

Ich halte Opt-Out auch für die bessere Lösung, würde sogar einen Zwang ohne Opt-Out unterstützen, wenn dieser medizinisch sinnvoll wäre.
Meine Meinung ist, wenn Du mal den Löffel abgegeben hast, hast Du da einfach nix mehr mitzureden. Und ganz ehrlich, kann Dir dann auch egal sein, weil Du tot bist...

[GSXR-1000]

Ich halte Opt-Out auch für die bessere Lösung, würde sogar einen Zwang ohne Opt-Out unterstützen, wenn dieser medizinisch sinnvoll wäre.
Meine Meinung ist, wenn Du mal den Löffel abgegeben hast, hast Du da einfach nix mehr mitzureden. Und ganz ehrlich, kann Dir dann auch egal sein, weil Du tot bist...
So würd ich das allerdings nicht sehen. Es mag für Nihilisten so sein. Es gibt aber genug gründe, sich ganz persönlich dagegen zu entscheiden. Religiöse Gründe sind nur ein kleiner Teil der möglichen validen Gründe. Wir werden ja auch nicht (obwohls der Gesellschaft dienlich wäre) im Krematorium für Fernwärme verheizt oder zu Kernseife verarbeitet, obwohl das natuerlich jeder fuer sich so wählen könnte. jedem steht es frei sich für das Begräbnis seiner Wahl zu entscheiden. Und selbiges sollte mit dem recht auf körperliche Selbstbestimmung sein. Imho endet diese nicht mit dem Tod, wenn ich dies zu Lebzeiten anders entschieden habe.

[Yggdrasill]

Hmm, vielleicht sollte ich meinen Organspendeausweis endlich auch mal ausfüllen und mitnehmen. Wenn diese Widerspruchslösung kommt ist das dann eh Pflicht, da ich nicht möchte das mir irgendwas entnommen wird. Ich möchte bitte vollständig tot sein und nicht das irgendwelche Zombieorgane irgendwo noch weiterleben.

Wenn die Begeisterung für Organspende scheinbar so hoch ist, sollte man sich mal fragen warum das nicht mit der Umsetzung klappt. Aber anstatt sinnvolle Anreize zu setzen wird lieber eine Verordnung in die Welt gesetzt. Von mir aus dürfen Organspender gerne auch beim Empfang bevorteilt werden, allerdings stellt sich dann die Frage wie man es bei Kindern hält. Bin auch nicht sonderlich scharf auf Ersatzteile von anderen Menschen, von den benötigten Medikamenten zur Unterdrückung der Immunreaktion mal ganz abgesehen.

Was sind eigentlich die typischen Gründe warum eine Organtransplantation benötigt wird? Irgendwie fällt mir gar nicht so viel ein warum Organe ausfallen können.

[urpils]

ich zitiere mal Frau Dr. Schöne-Seifert:

"Für all jene, die eine postmortale Spende wirklich nur aus Bequemlichkeit oder aufgrund eines diffusen Unbehagens gegenüber dem Sterben und seinen Begleitumständen unterlassen, gilt doch wohl, dass sie eine ihnen selbst wenig zumutende und dem anderen außerordentlich helfende Handlung unterlassen, was nach eigentlich allen großen ethischen Theorien eine moralische Unterlassungsschuld ist."

so sehe ich es nämlich auch. Wer einfach nur zu "beschäftigt" oder zu "faul" oder "zu ängstlich" ist, um sich zu Lebzeiten über eine SO essentielle Sache zu äußern, der hat keine Anspruch darauf, mit seiner Jammerei angehört zu werden. (grundlegendere Argumente mag ich Zweifel aber noch akzeptieren) Ein einfaches "nein - will ich nicht" oder "Ja will ich" oder "Ja, aber nur ...." ist etwas, das man im Zweifel in 2 Minuten gesagt, aufgeschrieben oder weitergegeben hat. Den ganzen "Aufwand" hier kann ich nicht nachvollziehen und lässt mich an dem Weltbild Einiger hier zweifeln...


Was sind eigentlich die typischen Gründe warum eine Organtransplantation benötigt wird? Irgendwie fällt mir gar nicht so viel ein warum Organe ausfallen können.

das ist jetzt ein Trollversuch, oder? dir fällt nicht ein, wieso Organe "ausfallen" und DAS ist dein Argument, warum du Organspende anzweifelst? kann ich ja gleich zum Bildzeitungs-Forum gehen...

[registrierter Gast]

Ich halte Opt-Out auch für die bessere Lösung, würde sogar einen Zwang ohne Opt-Out unterstützen, wenn dieser medizinisch sinnvoll wäre.
Meine Meinung ist, wenn Du mal den Löffel abgegeben hast, hast Du da einfach nix mehr mitzureden. Und ganz ehrlich, kann Dir dann auch egal sein, weil Du tot bist...
Da komme ich dann auf die immer noch unbeantwortete Frage zurück, wieso Leichenschändung dann unter Strafe steht?

Mehr noch. Man könnte dann tote Mensche zu Futtermittel verarbeiten. Ganz nach dem Motto: “wenn Du mal den Löffel abgegeben hast, hast Du da einfach nix mehr mitzureden.“

[PHuV]

Da komme ich dann auf die immer noch unbeantwortete Frage zurück, wieso Leichenschändung dann unter Strafe steht?
Nicht nur das, Grabschändung, Störung der Totenruhe usw. gibts ja auch noch.

Mehr noch. Man könnte dann tote Mensche zu Futtermittel verarbeiten. Ganz nach dem Motto: “wenn Du mal den Löffel abgegeben hast, hast Du da einfach nix mehr mitzureden.“
Das wäre der nächste Schritt, um die Kommerzialisierung des Menschen voranzutreiben. Soylent Green läßt grüßen. :freak: Warum eigentlich nicht, könnte man schnell den Hunger der Welt mit optimaler Nahrung besiegen. :freak: Was spräche dann dagegen, Menschen ebenso wie Schlachtvieh zu züchten? Oder als Ersatzorganbanken, wie in manchen Filmen schon angedeutet?

Wenn wirklich mal die Widerspruchslösung eingeführt werden würde, wäre das für mich einen Grund, vor den BHG dagegen zu klagen.

[Screemer]

Mehr noch. Man könnte dann tote Mensche zu Futtermittel verarbeiten. Ganz nach dem Motto: “wenn Du mal den Löffel abgegeben hast, hast Du da einfach nix mehr mitzureden.“hätte ich kein Problem damit. Bin sowieso für Vollverwertung im Stile von soylent Green. Ich find es schon fast lächerlich wie hier argumentiert wird, dass das ICH irgendwie mit den Organen in Zusammenhang stünde. Man merkt einfach, dass wir vom Mittelalter noch nicht alle zu weit entfernt sind.

[Unyu]

Nur hat die entnehmende Stelle nichts mit der Stelle zu tun, die das Organ empfängt und verpflanzt...
Das kann Niemand garantieren. Selbst wenn man z.b. Mitteleuropa als korruptionsfrei ansieht, in anderen Staaten wäre ich mir da ganz und gar nicht sicher.

[Screemer]

und was ändert das jetzt an der lösung für unseren staat?

Macht ne neue Wicklung auf euren aluhut.

[/dev/NULL]

Das kann Niemand garantieren. Selbst wenn man z.b. Mitteleuropa als korruptionsfrei ansieht, in anderen Staaten wäre ich mir da ganz und gar nicht sicher.

Aber wenn Du jetzt in Hinterindien ins Krankenhaus kommst wäre es völlig egal ob Du einen Organspendeausweis besitzt und zugestimmt hast oder nicht..

Die "im Krankenhaus wird man ausgeweidet" Theorie ist nicht weit weg "Die Polizisten schiessen einem in den Kopf, damit man ausgeweidet werden kann" und "Chemtrails überall Chemtrails".

Ja es gibt sicherlich überall böse Menschen, Korruption im kleinen und großen und vermutlich kann man sich irgendwo auch ein Organ kaufen (mit genug Geld), aber ganz so schlimm sind die Verhältnisse bei uns hoffentlich noch nicht, dass es der Standard sein sollte... in solchen Fällen wäre die Organspende vermutlich das geringste Problem.

[GSXR-1000]

Nicht nur das, Grabschändung, Störung der Totenruhe usw. gibts ja auch noch..

Äh, ja genau... und beispielsweise eine staatlicherseits angesetzte Autopsie (zum Beispiel aus rechtsmedizinischen Gründen) ist dann ebensolches? Absurdistan pur was manche hier so von sich geben...

Wenn wirklich mal die Widerspruchslösung eingeführt werden würde, wäre das für mich einen Grund, vor den BHG dagegen zu klagen.
Versprich mir, das das nicht nur leeres Geblubber ist (wie so oft) sondern das du das wirklich machst, ich bring dann Popcorn mit, die Show lass ich mir nicht entgehen:)

[Käsetoast]

Wer einfach nur zu "beschäftigt" oder zu "faul" oder "zu ängstlich" ist, um sich zu Lebzeiten über eine SO essentielle Sache zu äußern,
Naja, ist es denn SO essentiell? Es ist einfach nur eine medizinische Möglichkeit. Eine ziemlich coole durchaus, aber wenn du jetzt von der Seite her kommst, dann müsstest du aber auch alle Menschen zwingen sich mit Stammzellenforschung zu beschäftigen. Und damit welche Kinder oder Hungerlöhner unsere Kleidung zusammenschustern. Und und und...

Wäre irgendwo natürlich eine gute Sache, ist aber unrealistisch alle Menschen nicht nur zu zwingen sich mit sowas zu beschäftigen, sondern sie dann eben auch vernünftig zu informieren mit entsprechendem Info Material...

Da muss man dem Menschen eben auch die Freiheit einer Null Bock Einstellung lassen. Auch wenn es schöner wäre wenn sich mehr Menschen mehr kümmern würden - am Ende ihres Tages ist es ihr gutes Recht sich über irgendwas auch mal keine großartigen Gedanken zu machen. Alle Menschen automatisch zu Organspendern zu machen finde ich dann eben ausnutzend im Sinne der eigenen Ansichten und Interessen und das sollte einfach nicht passieren. Die Widerspruchslösung hat zu viele Probleme und ist damit nicht die bessere Lösung. Die bessere Lösung für Organspenden wäre endlich mal die Probleme im System selber anzugehen, aber das wird dann ja lieber nicht gemacht - siehe die Kritik am Transplantationsgesetz und den Abläufen...

[urpils]

Naja, ist es denn SO essentiell? Es ist einfach nur eine medizinische Möglichkeit. Eine ziemlich coole durchaus, aber wenn du jetzt von der Seite her kommst, dann müsstest du aber auch alle Menschen zwingen sich mit Stammzellenforschung zu beschäftigen. Und damit welche Kinder oder Hungerlöhner unsere Kleidung zusammenschustern. Und und und...

Wäre irgendwo natürlich eine gute Sache, ist aber unrealistisch alle Menschen nicht nur zu zwingen sich mit sowas zu beschäftigen, sondern sie dann eben auch vernünftig zu informieren mit entsprechendem Info Material...

Da muss man dem Menschen eben auch die Freiheit einer Null Bock Einstellung lassen. Auch wenn es schöner wäre wenn sich mehr Menschen mehr kümmern würden - am Ende ihres Tages ist es ihr gutes Recht sich über irgendwas auch mal keine großartigen Gedanken zu machen. Alle Menschen automatisch zu Organspendern zu machen finde ich dann eben ausnutzend im Sinne der eigenen Ansichten und Interessen und das sollte einfach nicht passieren. Die Widerspruchslösung hat zu viele Probleme und ist damit nicht die bessere Lösung. Die bessere Lösung für Organspenden wäre endlich mal die Probleme im System selber anzugehen, aber das wird dann ja lieber nicht gemacht - siehe die Kritik am Transplantationsgesetz und den Abläufen...

ich kann deine Argumente zum Teil nachvollziehen, allerdings in vielerlei Hinsicht dann doch nicht.

Es gibt wenige wirklich essentielle Dinge im Leben... ob ich nun Produkt A oder B konsumiere oder nicht mag unter gewissen Aspekten essentiell sein, hängt aber immer irgendwie von der Sichtweise und der Gewichtung ab.

Sterben müssen wir aber ALLE. Das einzige was im Leben sicher ist, ist dass du irgendwann stirbst. Und das Leben selbst ist nunmal das Essentiellste was es geben kann - OHNE dies spielt nämlich alles andere (für die Person) keine Rolle.

Dementsprechend sollten Themen die das eigene Leben/Sterben/potentielle Krankheit angehen durchaus als wichtig betrachtet werden.

Was du mit "Ausnutzen der eigenen Ansichten/Interessen" meinst verstehe ich nicht: wenn du es nicht möchtest (egal aus welchen Gründen), dann widersprichst du einfach - ist doch völlig egal. Das soll ja auch kein Vertrag sein. Wenn du es deiner Familie sagst oder es auf einen "Organspendeausweis" schreibst oder sonstwie als Willensbekundung weitergibst, ist ja alles gut.

Und wem sein eigener Tod/sein eigenes Leben SO egal ist, dass er es nicht schaff ein einfach "ich will das" oder "ich will das nicht" zu äußern, der soll sich halt auch nicht beschweren. Ich sehe da keinerlei moralische Problematik, die dem widersprechen würde.

[NiL_FisK|Urd]

Dir ist schon klar, das ein funktionsloses Gehirn keine Stoffelwechselprozesse steuern und anstossen kann? Du müsstest mir mal erklären, wie ohne Hirnfunktion Stoffwechselprozesse dauerhaft ablaufen sollten.

Der mit Abstand überwiegende Anteil aller Stoffwechselprozesse lauft auch Problemlos ohne Gehirn ab - das sind einfach irgendwelche Enzyme, die ihre Arbeit tun, solange genügend Energie vorhanden ist. Hier (https://www.cc.gatech.edu/~turk/bio_sim/articles/metabolic_pathways.png)wäre eine Auflistung aller Stoffwechselprozesse. [ca. 8000x6000 px]

Merke: Alle Organe des Menschen können selbst nach Komplettausfall entweder Spontan (durch das Gehirn/Nervensystem veranlasst) oder durch äussere Manipulation (beispielsweise Reanimation) wieder arbeiten. Für das Gehirn gilt das nicht.
Das ist leider kompletter Blödsinn. Eine vollends kaputte Niere/Leber/Lunge/Herz/etc. bleibt kaputt - allerdings kann ich sie maschinell oder durch ein Transplantat ersetzten.

Ist der Gedankengang nicht naheliegend? Ein Organ wird benötigt, der Motorradfahrer, Single ohne Kinder, kann sich nicht wehren. Organe sind noch jung und frisch, bringt am Markt gutes Geld.

Eine Organentnahme als Default ermöglicht erst solche Praktiken.
Ist das in Deutschland nicht etwas übertriebene Paranoia? Es ist ja nicht so, als würde zB in Österreich jeder verunfallte Motorradfahrer im Krankenhaus versterben.

[Yggdrasill]

das ist jetzt ein Trollversuch, oder? dir fällt nicht ein, wieso Organe "ausfallen" und DAS ist dein Argument, warum du Organspende anzweifelst? kann ich ja gleich zum Bildzeitungs-Forum gehen...
Nein, das ist kein Trollversuch aber bei deinem Leseverständnis ist es tatsächlich besser wenn du zum Bildzeitungs-Forum gehst.

Ich "zweifel nicht die Organspende an", ich lehne sie für mich ab. Edit: Außerdem habe ich meine Frage nicht "als Argument" zur Rechtfertigung meiner Ablehnung verwendet.
Entschuldige, das ich mich bisher nie mit den Gründen für Organversagen auseinandergesetzt habe aber fachspezifisches Medizinwissen ist echt nicht mein Interessengebiet.

[GSXR-1000]

Der mit Abstand überwiegende Anteil aller Stoffwechselprozesse lauft auch Problemlos ohne Gehirn ab - das sind einfach irgendwelche Enzyme, die ihre Arbeit tun, solange genügend Energie vorhanden ist. Hier (https://www.cc.gatech.edu/~turk/bio_sim/articles/metabolic_pathways.png)wäre eine Auflistung aller Stoffwechselprozesse. [ca. 8000x6000 px]

Für den Stoffwechselprozess auf Mikroebene stimmt das wohl. Hier handelt es sich ja auch primär um direkt Biochemische Prozesse die weitgehend autark ablaufen (Zum Beispiel eben genannte enzymatische Prozesse. Spätestens aber dann, wenn es aus der Mikroebene raussind und die Organfunktionen brauchen, dann wird der Stoffwechsel meiner Kenntnis nach zum Erliegen kommen, denn zum Beispiel für den Ausscheidungstransport durch magen und darm müssen beispielsweise die entsprechenden Muskeln des Darms funktionieren. Diese werden aber meiner Kenntnis nach u.a. über den Hirnstamm gesteuert. Bei einem Hirnstamm ohne Funktion dürfte die Ausscheidung meinem Verständnis nach nicht funktionieren. Ebensowenig die Entgiftung des Körpers. Beides sind laut gängigem Verständnis Teil des Stoffwechselprozesses? Auch die Nahrungsaufnahme selbst ist laut gängiger Definition Teil des Stoffwechsels. Auch die findet ohne Hirnfunktion normalerweise nicht statt, sondern muss von aussen unter Umgehung eines grossen Teil des Weges initiiert werden. Zudem könnte der Stoffwechsel ohne Kreislauffunktion nicht stattfinden. Dieser kann aber bei Hirntot normalerweise nicht autark aufrechterhalten werden. Korrigier mich wenn ich falsch liege. Ich lerne gerne dazu. Zumindest einen wirklich autarker Stoffwechsel kann imho bei einem Hirntoten Patienten nicht stattfinden. Einzelne Stoffwechselprozesse auf Mikroebene schon.





Das ist leider kompletter Blödsinn. Eine vollends kaputte Niere/Leber/Lunge/Herz/etc. bleibt kaputt - allerdings kann ich sie maschinell oder durch ein Transplantat ersetzten.

Das ist logisch, ist aber auch nicht das was ich meinte. Zerstörte Organe nehmen natürlich nicht die Arbeit wieder auf. Aber beispielsweise kann ein Herz durchaus (sogar spontan und ohne einfluss von aussen) auch nach einem Organausfall (aussetzen oder stehenbleiben des Herzens) wieder die normalfunktion aufnehmen. Es kann also (spontan oder von aussen initiiert) wieder gestartet werden (was ja für diverse Operationen auch bewusst genutzt wird, zum Beispiel für eine Herztransplantation selbst). Diese Möglichkeit gibt es beim Gehirn so nicht, jedenfalls ist mir keine bekannt. Auch geht der ausfall relevanter Hirnbereiche immer mit irreversiblen Schäden einher, die laufend fortschreiten, selbst wenn der Körperkreislauf selbst stabil gehalten wird.



Ist das in Deutschland nicht etwas übertriebene Paranoia? Es ist ja nicht so, als würde zB in Österreich jeder verunfallte Motorradfahrer im Krankenhaus versterben.[/QUOTE]

[NiL_FisK|Urd]

Für den Stoffwechselprozess auf Mikroebene stimmt das wohl. Hier handelt es sich ja auch primär um direkt Biochemische Prozesse die weitgehend autark ablaufen (Zum Beispiel eben genannte enzymatische Prozesse.

Laut meinem Wissen bezeichnet man nur die von dir als Mikroebene bezeichneten Vorgänge als Stoffwechsel. Ich verweise hier einmal aus Faulheit auf Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stoffwechsel
https://de.wikipedia.org/wiki/Stoffwechselst%C3%B6rung

denn zum Beispiel für den Ausscheidungstransport durch magen und darm müssen beispielsweise die entsprechenden Muskeln des Darms funktionieren. Diese werden aber meiner Kenntnis nach u.a. über den Hirnstamm gesteuert. Bei einem Hirnstamm ohne Funktion dürfte die Ausscheidung meinem Verständnis nach nicht funktionieren.

Wieder ein Verweis auf Wiki.
https://de.wikipedia.org/wiki/Enterisches_Nervensystem

Ebensowenig die Entgiftung des Körpers. Beides sind laut gängigem Verständnis Teil des Stoffwechselprozesses?

Die Entgiftung in der Leber und Niere funktionieren über physikalische und enzymatische Vorgänge, die keinerlei neuronaler Kontrolle unterliegen. Siehe Stoffwechsel.

Zudem könnte der Stoffwechsel ohne Kreislauffunktion nicht stattfinden. Dieser kann aber bei Hirntot normalerweise nicht autark aufrechterhalten werden.

Das Herz hat einen eigenen Schrittmacher, den Sinusknoten. Wenn ich die Nervenverbindung komplett trennen würde, würde das Herz einfach stur mit ca. 100 Schlägen pro Minute schlagen, die Nervenverbindungen dienen nur dazu, die Frequenz und Kontraktionskraft an die entsprechende Belastung anzupassen.


Auch geht der ausfall relevanter Hirnbereiche immer mit irreversiblen Schäden einher, die laufend fortschreiten, selbst wenn der Körperkreislauf selbst stabil gehalten wird.

Der Satz ist mir nich ganz klar - meinst du damit, dass der Ausfall dieser Hirnbereiche auch zu Ausfällen in anderen Bereichen des Körpers führt?

[Unyu]

Ja es gibt sicherlich überall böse Menschen, Korruption im kleinen und großen und vermutlich kann man sich irgendwo auch ein Organ kaufen (mit genug Geld), aber ganz so schlimm sind die Verhältnisse bei uns hoffentlich noch nicht, dass es der Standard sein sollte... in solchen Fällen wäre die Organspende vermutlich das geringste Problem.
"Hoffentlich". Also vielleicht doch, oder künftig? Ich meine hier nicht eine Ausweidung wenn man wegen Schnupfen zum Arzt geht und die falsche Krankenkarte zückt. Mehr schwere oder schwerste Unfälle. Da wo ein Tot absolut glaubwürdig ist. Die Gesundheitssysteme sind gewinnorientiert. Hat der Patient genug Geld wird er exzellent behandelt, selbst wenn er den Wunsch hat zu sterben. Hat er kein Geld, tja wäre es nicht nahelegend seinen Körper zu verwerten statt lebenserhaltende teure Massnahmen zu betreiben?

[doublehead]

Finde ich gut. Hab schon seit Jahren einen Ausweis, wobei als ich ihn mir besorgt habe s garnicht so einfach war rauszufinden wo man die herbekommt.
Wie bitte?

Ich habe einfach nach "Organspendeausweis" gegoogelt, und schon wusste ich es. Den konnte ich mir sogar online bestellen, kostenlos. Einfacher geht's nicht.

Ich habe aber inzwischen keinen mehr, da ich nicht jedem Menschen meine Organe spenden will. Und so lange da keine expliziten Einschränkungen meinerseits akzeptiert werden, gebe ich meine Organe nicht her.

[PHuV]

Sterben müssen wir aber ALLE. Das einzige was im Leben sicher ist, ist dass du irgendwann stirbst. Und das Leben selbst ist nunmal das Essentiellste was es geben kann - OHNE dies spielt nämlich alles andere (für die Person) keine Rolle.
Dagegen sagt ja auch keiner was, aber es gibt eben Menschen, die in Würde sterben wollen, und nicht als Organdatenbank wie ein beliebig verfügbares Konsumgut lebendig (!) ausgeschlachtet werden wollen. Zudem die meisten gespendeten Organe eh nur einige Jahre halten. Menschen wollen eben nicht als Wegwerfprodukt in einer Wegwerfgesellschaft herhalten. Wenn wir wirklich die Würde des Menschen, wie im GG, respektieren wollen, und dazu gehört eben auch das würdevolle Sterben, verbietet sich die Widerspruchsregelung.

[NiL_FisK|Urd]

Ich finde diesen Wunsch nach einem "würdevollen Tod" irgendwie süß ... weil die meisten Menschen nämlich irgendwie in ihren eigenen Exkrementen sterben.

[GSXR-1000]

Dagegen sagt ja auch keiner was, aber es gibt eben Menschen, die in Würde sterben wollen, und nicht als Organdatenbank wie ein beliebig verfügbares Konsumgut lebendig (!) ausgeschlachtet werden wollen. Zudem die meisten gespendeten Organe eh nur einige Jahre halten. Menschen wollen eben nicht als Wegwerfprodukt in einer Wegwerfgesellschaft herhalten. Wenn wir wirklich die Würde des Menschen, wie im GG, respektieren wollen, und dazu gehört eben auch das würdevolle Sterben, verbietet sich die Widerspruchsregelung.
Es wird niemand !lebendig! ausgeschlachtet.
Dir ist schon klar, das die Organe, die "eh nur ein paar Jahre halten" damit ein paar Jahre länger halten als der gesamte Rest von dir? Muss ich dir tatsächlich erklaeren wie du "ein paar jahre" nach deinem Ableben aussiehst?
Da siehst du mehr aus wie ein "wegwerfprodukt", was der mensch nunmal biologisch betrachtet auch ist.

Und du redest immer über die würde des sterbens. Sterben ist ein Prozess, der mit dem Tod seinen Abschluss findet. Der Hirntod ist die sowohl rechtlich als auch medizinische Definition des menschlichen Todes. Zu diesem Zeitpunkt ist der Prozess des Sterbens also bereits abgeschlossen. Es gibt schlicht keine andere/bessere/klarere Definition fuer den menschlichen Tod als den Hirntod. Alternativ, sag mir eine andere, valide, bessere. Kreislauf und nahezu alle rein körperlichen Abläufe und Prozesse können mittels Maschinen problemlos jahrelang aufrechterhalten werden. Wann tritt also deiner Meinung nach der Tod ein? Wenn man die Maschinen abstellt? Et- voila.
Und wieso deine vorstellung des Tods und Sterbens unter diesem Aspekt "Würdevoller" sein soll, das erschliesst sich mir auch nicht.

[Unyu]

Menschen wollen eben nicht als Wegwerfprodukt in einer Wegwerfgesellschaft herhalten. Wenn wir wirklich die Würde des Menschen, wie im GG, respektieren wollen, und dazu gehört eben auch das würdevolle Sterben, verbietet sich die Widerspruchsregelung.
Es verbietet sich alleine durch das System. Im Kommunismus erwarte ich Pflichtspenden. Im Kapitalismus erwarte ich das Gegenteil. Spende ja, aber nur gegen Geld! - Vorzeitig oder für die Hinterbliebenden.

[urpils]

Dagegen sagt ja auch keiner was, aber es gibt eben Menschen, die in Würde sterben wollen, und nicht als Organdatenbank wie ein beliebig verfügbares Konsumgut lebendig (!) ausgeschlachtet werden wollen. Zudem die meisten gespendeten Organe eh nur einige Jahre halten. Menschen wollen eben nicht als Wegwerfprodukt in einer Wegwerfgesellschaft herhalten. Wenn wir wirklich die Würde des Menschen, wie im GG, respektieren wollen, und dazu gehört eben auch das würdevolle Sterben, verbietet sich die Widerspruchsregelung.

was für Worte oder Gedanke du da so schreibst ist echt erschreckend.
nochmal - ich glaube du hast nicht verstanden worum es geht: Wenn ein Mensch das "unwürdig" findet reicht ein einfaches "ich will das nicht" - fertig. Dann ist alles gut. Wenn dir ein "würdiges sterben" (was auch immer das sein soll in deinen Augen) nur gelingt, wenn du weißt, dass du im Zweifel nach deinem Tod (wenn dir eh alles egal ist) du einem dankbaren Menschen möglicherweise eine Rettung vorenthälst, dann bitte: Sag einfach nein... sag es deinen Angehörigen.. deinen Freunden.. deinen Ärzten... schreib es nieder.. was auch immer: dann wird dem ganzen auch Folge geleistet.

Aber nur weil eine Minderheit eine diffuse Angst hat, soll deshalb Menschen die auf Hilfe angewiesen sind, diese vorenthalten werden?

nochmal: wer das nicht will soll einfach widersprechen - es ist genau so einfach und extrem simpel.
Und wer sich darüber keine Gedanken macht und aus welchen Gründen (Faulheit, Desinteresse,....) sich nicht äußert, der sollte sich eben auch nicht beschweren.

[PHuV]

nochmal - ich glaube du hast nicht verstanden worum es geht: Wenn ein Mensch das "unwürdig" findet reicht ein einfaches "ich will das nicht" - fertig. Dann ist alles gut. Wenn dir ein "würdiges sterben" (was auch immer das sein soll in deinen Augen) nur gelingt, wenn du weißt, dass du im Zweifel nach deinem Tod (wenn dir eh alles egal ist) du einem dankbaren Menschen möglicherweise eine Rettung vorenthälst, dann bitte: Sag einfach nein... sag es deinen Angehörigen.. deinen Freunden.. deinen Ärzten... schreib es nieder.. was auch immer: dann wird dem ganzen auch Folge geleistet.

Aber nur weil eine Minderheit eine diffuse Angst hat, soll deshalb Menschen die auf Hilfe angewiesen sind, diese vorenthalten werden?

Du hast es anscheinend nicht verstanden. :freak: Die, die wollen, sollen es kundtun, und nicht umgekehrt, alle zwangsweise ausschlachten, wo nicht widersprochen wird.

[GSXR-1000]

Du hast es anscheinend nicht verstanden. :freak: Die, die wollen, sollen es kundtun, und nicht umgekehrt, alle zwangsweise ausschlachten, wo nicht widersprochen wird.

Du lebst in einem Staat, wo nicht ein PHUV die Gesetze macht, sondern vom Volk gewählte Vertreter. Da dir durch Opt Out keine Nachteile gegenüber opt in erwachsen, zumindest nicht dann, wenn du ueber diesen Sachverhalt informiert bist, was offensichtlich der Fall ist, ist die wahl der Methode durch die gewählten Volksvertreter, so es denn so kommt, absolut legitim. Ansonsten solltest du dir ein Land suchen, in dem du allein Gesetzgebung und Verfahren bestimmen kannst.

Wie pervers du immer wieder von "ausschlachten" sprichst, zuviel Walking Dead geschaut?
Wieder und wieder zeigst du die dir typische Aroganz und Ignoranz. Ich möchte deine Aussagen hören, wenn eines deiner Kinder zu überleben dringend auf ein spenderorgan angewiesen ist. Oder aber wenn du oder deine Frau eine Herzkrankheit hast, jeder Tag den du aufstehst der letzte sein kann, ein Spenderherz aber dir oder ihr weitere Jahre bis jahrzehnte halbwegs normales, lebenswertes Leben schenken.
Ja, in deiner dir eigenen Art wirst du nun behaupten, das du dann genauso reden und denken wuerdest, jeder nicht hirntote Mensch wird aber wissen, das dem nicht so wäre.

[NiL_FisK|Urd]

Also aus meiner ärztlichen Sicht finde ich es ethisch bedenklicher, wenn aufgrund der Nichtspende des "ist mir zu mühsam" Teils der Bevölkerung Personen versterben, als wenn die "ist mir zu mühsam" Fraktion zum Teil etwas "leichter" im Grab verwest.
Aber wenn du es für ethischer hältst, wenn mehr Personen (unnötigerweise) versterben ...

[doublehead]

nochmal: wer das nicht will soll einfach widersprechen - es ist genau so einfach und extrem simpel.
Und wer sich darüber keine Gedanken macht und aus welchen Gründen (Faulheit, Desinteresse,....) sich nicht äußert, der sollte sich eben auch nicht beschweren.
Das fällt für mich unter Leichenschändung, bzw. Störung der Totenruhe. Ich bin dagegen.

[GSXR-1000]

Das fällt für mich unter Leichenschändung, bzw. Störung der Totenruhe. Ich bin dagegen.
Nochmal die Frage an dich: Was ist dann staatlich angeordnete Autopsie fuer dich? Leichenschändung? Störung der Totenruhe? Die Vorgehensweise ist absolut vergleichbar. Der Vorgang auch.

[NiL_FisK|Urd]

Das fällt für mich unter Leichenschändung, bzw. Störung der Totenruhe. Ich bin dagegen.
Noch jemand, der anscheinend lieber Menschen sterben lässt ... du solltest mal mit jemandem reden, der dringen auf ein Transplant wartet. Einfach mal so eine halbe Stunde lang smalltalk. Und dann sag der Person, das es dir wichtiger ist, dass Leichen ganz bleiben, und er halt sterben muss, weil es den meisten Menschen zu mühsam ist, den Spenderausweis zu besorgen.

[registrierter Gast]

Dann sollten Milliardäre mal mit Obdachlosen reden. Einfach mal so eine halbe Stunde lang smalltalk. Und dann sollen sie der Person sagen, dass es denen wichtiger ist, ein volles Bankkonto zu haben, und er halt hungern muss.

Ähh. Und nun?!

Es gibt nun mal Menschen, die haben einfach Pech im Leben. Das ist schade, ist aber nun mal so.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht über moralischen Vorstellungen von dem, was einen guten Menschen ausmacht.

[Freestaler]

Ist das Recht nicht für die Menschen einer Gesellschaft da und derren zusammenleben und fortbestand (Toter sollte da tendenziell weniger Rechte und Pflichten habe als ein lebendiges Mitglied)? Sollte wir da nicht die Option wählen die lebenerhält? Ist das Gesetzt nur da damit die selbstverwirklichung der eigene Ego gewährleistet werden kann? Und warum darf das gleiche Gesetzt zulassen das deine Leiche für den Sarg (das ist auch nicht mehr 100% komplett) vorbereitet wird und du dann verroten must anstatt einbalsamiert und haltbar aufbewart wirst? Habt ihr wirklich so ein Hass oder Angst auf die Gesellschaft?

[registrierter Gast]

Wieso? Ich habe einen Organspendeausweis.

Für mich ist das Grundgesetz tatsächlich das höchste Gut, was diese Gesellschaft zu Stande gebracht hat. Sie gilt für jeden Gleichermaßen und darf nicht aufgrund von einer Moral gebeugt werden. Wenn man erst mal damit anfängt, kommt der Nächste: “Lasst uns tote Reiche enteignen. Die brauchen das Geld nicht mehr.“ Oder: “Lasst uns Tote als Crash Test Dummies verwenden. Die brauchen ihren Körper nicht mehr.“ Oder: “Lasst uns bereits Sterbenskranken die Organe entnehmen, bevor sie lebend verfallen. Die brauchen die bald nicht mehr.“

[doublehead]

Nochmal die Frage an dich: Was ist dann staatlich angeordnete Autopsie fuer dich? Leichenschändung? Störung der Totenruhe? Die Vorgehensweise ist absolut vergleichbar. Der Vorgang auch.
Die werden ja nur zur Ermittlung der Todesursache durchgeführt, um z.B. Mörder zu überführen. Das geht schon noch in Ordnung.

Ich kann ja die Gegenseite schon verstehen, so habe ich auch mal gedacht und einen Spenderausweis mit mir herumgetragen. Aber meine Einstellung hat sich eben geändert.

[Naitsabes]

Vermögen kann man vererben.
Organe vererben ist eher schlecht (außer man kann sie zufällig jemanden spenden).und dann kann man sie auch gleich direkt richtig spenden, wenn es keinen "Erben" dafür gibt.

Abgesehen davon: was passiert mit dem Vermögen von einer wohlhabenden Person ohne Testament und ohne noch lebende Verwandte? Das wird dem Toten auch nicht in den Sarg gelegt, sondern geht an den Staat und damit je nach Sichtweise an die Gesellschaft.
Warum sollte man das mit Organen nicht auch machen und damit Leben retten, anstatt sie ungenutzt vergammeln zu lassen. Davon hat der Verstorbene ja auch nichts, außer vielleicht ein paar mehr Maden im Sarg.

[Hakim]

Ich hätte ja gedacht das evtl einige Religionen dagegen sind, aber nach etwas googlen scheint es ja tatsächlich bei fast allen kein Problem dazustehen.

[Kundschafter]

Der Widerstand ließ ja nicht lange auf sich warten:

https://organspende-widerspruch.de/

Hier gibt es sogar schon einen Nicht-Spender-Ausweis als PDF.

Und je mehr ich die Ausführungen des "Herrn" Spahn und einigen hier lese, desto näher kommt die Erkenntnis, dass ich meinen Spenderausweis wohl lieber zerreisse.

Die Menschen sollen es selbst entscheiden.

[M4xw0lf]

Und je mehr ich die Ausführungen des "Herrn" Spahn und einigen hier lese, desto näher kommt die Erkenntnis, dass ich meinen Spenderausweis wohl lieber zerreisse.
Klar, das ist logisch und hilft.

:hammer:

[urpils]

Der Widerstand ließ ja nicht lange auf sich warten:

https://organspende-widerspruch.de/

Hier gibt es sogar schon einen Nicht-Spender-Ausweis als PDF.

Und je mehr ich die Ausführungen des "Herrn" Spahn und einigen hier lese, desto näher kommt die Erkenntnis, dass ich meinen Spenderausweis wohl lieber zerreisse.

Die Menschen sollen es selbst entscheiden.

diese Seite und diese Aussage von dir bringen genau was?

offensichtlich hast du dir deinen Spenderausweis noch nie angesehen, weil dort genauso prominent wie der Haken "ja ich spende" die Möglichkeit "nein ich spende nicht" ist.

Organspendeausweis heißt NICHT, dass man Organspender ist oder sein möchte, sondern dass man seine Meinung dazu GEÄUßERT hat (also ja, nein oder "mit folgenden Einschränkungen").

[Kundschafter]

Also ich denke mal nicht, dass du mich mit irgend etwas belehren musst.
Natürlich habe ich mir den Ausweis angesehen und, man glaube es kaum, die Optionen habe ich tatsächlich entdeckt. Welch´ Wunder !

Ich habe es tatsächlich geschafft, ein Kreuz zu machen (obwohl ich mir Ausweis den ja deiner Meinung nach nie angesehen habe, schön, dass du mich so gut kennst).

Die verlinkte Seite war halt nur ein Fundstück, wenn man "Spahn Organspende" bei Google eingibt.

In diesem Thread gibt es ja Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, nicht spenden möchten. Denen würde ich tatsächlich einen Nicht-Spender-Ausweis empfehlen. Nicht, dass sie "aus Versehen" doch noch ausgeschlachtet werden (Zitat eines Users hier).

[WhiteVelvet]

Wäre der Mittelweg nicht einfacher? Das Bundesministerium oder wer auch immer schreibt jeden Bürger einzeln an, erklärt worum es geht und wie wichtig das Thema ist und legt einfach einen Organspendeausweis dazu. Wenn man das Ding dann mal in der Hand hat, ist die Entscheidung für viele vielleicht einfacher...

[PatkIllA]

Wäre der Mittelweg nicht einfacher? Das Bundesministerium oder wer auch immer schreibt jeden Bürger einzeln an, erklärt worum es geht und wie wichtig das Thema ist und legt einfach einen Organspendeausweis dazu. Wenn man das Ding dann mal in der Hand hat, ist die Entscheidung für viele vielleicht einfacher...
Das haben die Krankenkassen schon vor ein paar Jaren gemacht. Schien ja nicht so der Erfolg gewesen zu sein.

[registrierter Gast]

Wäre der Mittelweg nicht einfacher? Das Bundesministerium oder wer auch immer schreibt jeden Bürger einzeln an, erklärt worum es geht und wie wichtig das Thema ist und legt einfach einen Organspendeausweis dazu.
Gab es vor einigen Jahren:
Zum 1. November 2012 trat das "Gesetz zur Regelung der Entscheidungslösung im Transplantationsgesetz" in Kraft. Ziel ist eine Steigerung der Organspendezahlen. Ab sofort sollen die Krankenkassen daher alle Versicherten ab 16 Jahren anschreiben und dazu auffordern, eine Entscheidung für oder gegen eine Organentnahme nach dem Hirntod zu treffen und zu dokumentieren.


Das haben die Krankenkassen schon vor ein paar Jaren gemacht. Schien ja nicht so der Erfolg gewesen zu sein.
Doch. Mittlerweile hat doch ein Drittel einen Ausweis.

[Screemer]

Das haben die Krankenkassen schon vor ein paar Jaren gemacht. Schien ja nicht so der Erfolg gewesen zu sein.
Ich habe noch nie einen Ausweis von meiner Kasse bekommen und kenne auch niemanden der das hat. Das war vielleicht Mal der Plan aber umgesetzt wurde da kaum was von den Kassen. Ich hab vor Jahren mal 20 der Plastikkarten bestellt und im Bekanntenkreis verteilt. Für viele war es der erste Kontakt mit so einem Ausweis.

[PatkIllA]

Doch. Mittlerweile hat doch ein Drittel einen Ausweis.Dann sterben einfach nicht genug von denen ;)
Ich habe noch nie einen Ausweis von meiner Kasse bekommen und kenne auch niemanden der das hat. Das war vielleicht Mal der Plan aber umgesetzt wurde da kaum was von den Kassen. Ich hab vor Jahren mal 20 der Plastikkarten bestellt und im Bekanntenkreis verteilt. Für viele war es der erste Kontakt mit so einem Ausweis.Ich habe einen bekommen.

[registrierter Gast]

Dann sterben einfach nicht genug von denen ;)
Sind halt meist jüngere Menschen. Das braucht eine Weile. ;)
Ich habe einen bekommen.#metoo

[Muselbert]

Hab vor ein paar Jahren ebenfalls einen von der TK zugeschickt bekommen.

[Poekel]

Ich habe noch nie einen Ausweis von meiner Kasse bekommen und kenne auch niemanden der das hat. Das war vielleicht Mal der Plan aber umgesetzt wurde da kaum was von den Kassen. Ich hab vor Jahren mal 20 der Plastikkarten bestellt und im Bekanntenkreis verteilt. Für viele war es der erste Kontakt mit so einem Ausweis.
Grundsätzlich brauchts ja auch keinen Ausweis von der Kasse. Hatte vor Jahren mal ne Papp-Karte, auf der man das entsprechende ankreuzen konnte und gleichzeitig noch ein Notfallkontakt angeben werden konnte. Kann sein, dass die Dinger auf irgendeinem Uni-Stand mitgenommen werden. Hab den dann irgendwann mal verloren gebracht, als das Portmonee gewechselt werden musste.

Ausreichen würde ja schon nen Stück Papier, auf dem du draufkritzelst, dass man dich ausschlachten darf (einigermaßen leserliche Schrift vorausgesetzt).

[taddy]

Habe seit Jahren einen und dementsprechend zerfleddert ist der mittlerweile auch. Mir auch nicht verständlich, warum man diese Option nicht auf die KKKarte speichern kann.

Diese Paranoia von wegen"Die lassen mich einfach so sterben um an meine Organe zu kommen" ist vor allem in der Facebook Gemeinde stark vertreten, aber gut, dort gibt es genausoviele gehirnamputierte die ihre Sprösslinge nicht impfen lassen..

[Flyinglosi]

Als Österreicher kann ich sagen, dass einem hier auch trotz Widerspruchslösung im Krankenhaus in der Regel geholfen wird. Ausnahmen gibt es aber natürlich, wenn z.B. Niki Lauda gerade wieder mal ein Organ braucht. Aber da drückt der stolze Österreicher gerne ein (oder besser gesagt beide) Auge(n) zu!!!

[Mosher]

Habe seit Jahren einen und dementsprechend zerfleddert ist der mittlerweile auch. Mir auch nicht verständlich, warum man diese Option nicht auf die KKKarte speichern kann.

Diese Paranoia von wegen"Die lassen mich einfach so sterben um an meine Organe zu kommen" ist vor allem in der Facebook Gemeinde stark vertreten, aber gut, dort gibt es genausoviele gehirnamputierte die ihre Sprösslinge nicht impfen lassen..

https://www.druck-konzepte.de/organspendeausweis/

Hier kannst du dir kostenlos eine Plastikkarte machen lassen :)

[Unyu]

Ist das Recht nicht für die Menschen einer Gesellschaft da und derren zusammenleben und fortbestand (Toter sollte da tendenziell weniger Rechte und Pflichten habe als ein lebendiges Mitglied)? Sollte wir da nicht die Option wählen die lebenerhält? Ist das Gesetzt nur da damit die selbstverwirklichung der eigene Ego gewährleistet werden kann? Und warum darf das gleiche Gesetzt zulassen das deine Leiche für den Sarg (das ist auch nicht mehr 100% komplett) vorbereitet wird und du dann verroten must anstatt einbalsamiert und haltbar aufbewart wirst? Habt ihr wirklich so ein Hass oder Angst auf die Gesellschaft?Man zahlt für Alles und Jeden Steuern und Abgaben. Selbst die Krankheitsbehandlung ist nicht gratis. Warum soll man nun seinen Körper gratis zur Verfügung stellen? :confused:

Angenommen man hat kein Geld, dann wird man nicht gesundheitlich behandelt, sondern wird verwertet.

[Mosher]

Hat eigentlich schon mal jemand die Frage gestellt, ob die vehementen Ablehner und "ich will Kohle dafür"-Anhänger dann auch ohne Skrupel ein kostenloses Organ annehmen würden, wenn sie eines brauchen?
Gut, 1-2 religiöse Fanatiker wird es schon geben, die es wirklich ernst meinen und dann konsequent auch kein Spenderorgan annehmen würden, der Rest hier würde seine Oma verkaufen, um an ein Organ zu kommen, das sein Leben um ein paar Tage verlängert, da verwette ich alles drauf.

[registrierter Gast]

Das ist doch mit “gespendeten“ Blut genau so. Der Blutspender bekommt 20€ oder ein Essen oder andere Goodies. Der Blutempfänger muss nichts bezahlen außer seinem monatlichen Krankenkassenbeitrag. Da muss man keine Skrupel haben.

[Mosher]

:facepalm:
OK, ich wäre für Behandlung streng nach Geldbeutel. Verreckt, ihr armen Schlucker. Ich hab' Kohle, mir ists doch egal.

[Unyu]

Mosher, Kritik am Ist Zustand ist nur erlaubt wenn man als Einsiedler einsam in den Bergen lebt?

Blutspende ist auch ein Witz. Ich wette es gäbe keine Engpässe mehr, wenn man den Leuten mehr bieten würde.

Nochmal mein Beispiel für dich: Jemand der kein Geld hat, wird nicht behandelt. Ist Zustand Heute. Aber seine Organe nimmt man gerne. Pervers oder?

[Yggdrasill]

Wie ich schon schrieb, auch an einem Spenderorgan habe ich wenig Interesse. Hat nichts mit Religion zu tun, lediglich mit meiner Vorstellung von körperlicher Integrität. Könntest mir auch einen Koffer voller Geld für einen meiner kleinen Finger bieten ohne das mich das interessiert. Da bleib ich lieber vollständig.

Um ehrlich zu sein, ganz ausschließen würde ich beides nicht, weder die Annahme eines Spenderorgans noch das meine Organe weiterverwendet werden. Ich habe da schon öfter drüber nachgedacht aber die Abneigung gegen fremde Organe oder die Weiterverwendung meiner Organe hat jedes mal zur Ablehnung der Organspende geführt. Da helfen auch keine ethischen Einwände oder Begründungen oder Vorbilder, für mich fühlt sich beides einfach falsch an.

Wenn ich wegen meiner Ablehnung gänzlich vom Empfang eines Spenderorgans ausgeschlossen würde, wäre des dann aber halt auch so. Meine Entscheidung, damit habe ich auch die Konsequenzen zu tragen.
Von daher kann ich mit der aktuellen oder neu geplanten Regelung gut leben, nur das bei der neuen Regelung ich derjenige sein werde der eine Karte mit sich rumtragen muss.

Was ich als Regelung zum Organerhalt nicht akzeptieren würde, wäre Sippenhaft, also wenn meine Entscheidung gegen Organspende verhindert das Kinder oder Frau vom einem Spenderorgan ausgeschlossen werden.

Edit: Was mir zum Thema Blutspende einfällt: Da sehe ich das ganze komplett anders, habe ich weder bei dem einem (außer schlecht gestochenen Nadeln) noch bei dem anderen ein Problem damit.

[Mosher]

Mosher, Kritik am Ist Zustand ist nur erlaubt wenn man als Einsiedler einsam in den Bergen lebt?

Blutspende ist auch ein Witz. Ich wette es gäbe keine Engpässe mehr, wenn man den Leuten mehr bieten würde.

Nochmal mein Beispiel für dich: Jemand der kein Geld hat, wird nicht behandelt. Ist Zustand Heute. Aber seine Organe nimmt man gerne. Pervers oder?

Sicher gäbe es mehr Blutspenden, wenn man den Leuten "was bieten" würde. Genau das ist doch der Punkt. Alles muss per Gegenleistung aufgewogen werden, sonst rührt keiner einen Finger. Echt traurig.

Denkst du wirklich, ich spende Blut und Plasma wegen der paar Piepen oder wegen des belegten Brots und Apfels?

[Unyu]

Sicher gäbe es mehr Blutspenden, wenn man den Leuten "was bieten" würde. Genau das ist doch der Punkt. Alles muss per Gegenleistung aufgewogen werden, sonst rührt keiner einen Finger. Echt traurig.
Das ist der Kapitalismus. Du willst doch auch Gehalt für deine Arbeit? Ich kann mir ohne Geld kein Essen im Supermarkt kaufen, keine Wohnung mieten usw. Der Arzt jedenfalls behandelt mich nicht aus reinster Nächstenliebe, sondern wegen dem Geld.

Denkst du wirklich, ich spende Blut und Plasma wegen der paar Piepen oder wegen des belegten Brots und Apfels?Du vielleicht nicht, wenn du finanziell gut aufgestellt bist. Gibt aber genug Menschen, denen ist nicht so gut geht.

[registrierter Gast]

Sicher gäbe es mehr Blutspenden, wenn man den Leuten "was bieten" würde. Genau das ist doch der Punkt. Alles muss per Gegenleistung aufgewogen werden, sonst rührt keiner einen Finger. Echt traurig.

Denkst du wirklich, ich spende Blut und Plasma wegen der paar Piepen oder wegen des belegten Brots und Apfels?
Stelle dir Organspende doch mal als Investition vor. Es wäre für Krankenkassen günstiger, würden sie 6.000€ an die Familie des Verstorbenen zahlen und bekämen dafür dessen Lunge. Die Lunge käme einem ganzjährig stationär behandelten Patienten zu Gute, der jährlich mehrere Hunderttausend kostet.

Was meinst du, was das die Kassen entlasten würde, wenn die Zahl der Spender kräftig steigt, wenn's nur einen kleinen Obulus für die Familie eines Toten gäbe. ;)

Edit:
Deutschland ist eine egoistische Marktwirtschaft. Wieso sollte das ausgerechnet beim Tod enden? Das kriegt man zu Lebzeiten nicht in die Köpfe der Leute rein.

Edit 2:
Meine Kommilitonen damals sind auch nur Blut spenden gegangen, weil es dafür Geld gab. Reich war da keiner und mit den paar Piepen konnten sie ein paar Tage essen.

[doublehead]

Edit 2:
Meine Kommilitonen damals sind auch nur Blut spenden gegangen, weil es dafür Geld gab. Reich war da keiner und mit den paar Piepen konnten sie ein paar Tage essen.
Ein Bekannter von mir hat das Geld damals (als wir so Anfang 20 waren) direkt versoffen, weil er nach der Blutspende schneller betrunken wurde.

[registrierter Gast]

Ein Bekannter von mir hat das Geld damals (als wir so Anfang 20 waren) direkt versoffen, weil er nach der Blutspende schneller betrunken wurde.
;D

[Mosher]

Das ist der Kapitalismus. Du willst doch auch Gehalt für deine Arbeit? Ich kann mir ohne Geld kein Essen im Supermarkt kaufen, keine Wohnung mieten usw. Der Arzt jedenfalls behandelt mich nicht aus reinster Nächstenliebe, sondern wegen dem Geld.

Du vielleicht nicht, wenn du finanziell gut aufgestellt bist. Gibt aber genug Menschen, denen ist nicht so gut geht.
Dann hast du ja sicher nichts dagegen, sollte mal eine Behandlung anfallen, die von deinen bisherigen KK-Beiträgen nicht gedeckt ist, den Differenzbetrag zu entrichten. So ist halt der Kapitalismus, geschenkt wird einem da nix und wieso soll ich mit meinen Beiträgen deine Heilung finanzieren? Ich könnte meine Behandlungskosten vermutlich auch ohne Versicherung stemmen, ich weiß gar nicht, warum ich an dem bescheuerten System überhaupt noch teilnehme.

[Daredevil]

Du vielleicht nicht, wenn du finanziell gut aufgestellt bist. Gibt aber genug Menschen, denen ist nicht so gut geht.
What?
Sag mal, warst du überhaupt schon mal in deinem Leben Blut spenden?

Das ist bedeutend mehr, als nur einfach drei Haare abzuschneiden, sich n Frikadellenbrötchen zu nehmen und wieder zu gehen.
So ein fehlender halber Liter Blut greift schon ordentlich in den Kreislauf ein. Sowas macht man nicht zum Spaß sondern aus Überzeugung, das sind weder das Essen noch ein paar Kröten ein guter Ausgleich.

Sowas darf einfach nicht kommerzialisiert werden, das würde komplett aus dem Ufer laufen. Ein Geschäft damit zu machen ist ethisch völlig undenkbar. Das trifft aber auf jegliche körperliche Spende zu.
In teilen dieser Welt kannst du erkennen.... wieso das so nicht sein sollte.

[registrierter Gast]

Als ob es ethischer wäre, Menschen sterben zu lassen. ;(

[Daredevil]

Jap, thats Life, das gehört zur Ethik eben auch dazu.

Es gibt dort einen Anfang und ein Ende und das Ende fängt für mich definitiv da an, wo man Menschen zwingt/verführt/erlaubt, ihren Körper gegen Geld einzutauschen.
Spenden für das Gemeinwohl können nur dann funktionieren, wenn sie Bedingungslos sind, ansonsten zerbricht das Gemeinwohl.

[GSXR-1000]

Mosher, Kritik am Ist Zustand ist nur erlaubt wenn man als Einsiedler einsam in den Bergen lebt?

Blutspende ist auch ein Witz. Ich wette es gäbe keine Engpässe mehr, wenn man den Leuten mehr bieten würde.

Nochmal mein Beispiel für dich: Jemand der kein Geld hat, wird nicht behandelt. Ist Zustand Heute. Aber seine Organe nimmt man gerne. Pervers oder?
Nennst du mal EIN Beispiel, nachdem in Deutschland jemand nicht behandelt wird weil er kein Geld hat????
Das ist vielleicht in den neoliberalen Ländern deiner Träume so, zum Beispiel in den USA, auch in einigen Asiatischen Ländern kenne ich das.
In Deutschland wirst du immer behandelt (wenn die Notwendigkeit besteht). Jeder arzt oder jede Klinik die das nicht tut, macht sich strafbar. Hier wird auch eben genau nicht erst die Kostenübernahme geprüft, bevor du in den Krankenwagen geschoben wirst nach einem Unfall. Es erfolgt immer die notwendige behandlung zuerst, erst dann wird die Kostenuebernahme geregelt.

[GSXR-1000]

Das ist der Kapitalismus. Du willst doch auch Gehalt für deine Arbeit? Ich kann mir ohne Geld kein Essen im Supermarkt kaufen, keine Wohnung mieten usw. Der Arzt jedenfalls behandelt mich nicht aus reinster Nächstenliebe, sondern wegen dem Geld.

Du vielleicht nicht, wenn du finanziell gut aufgestellt bist. Gibt aber genug Menschen, denen ist nicht so gut geht.

Das Geld bezahlst in aller Regel aber nicht DU, sondern eine Versicherung. Falls es dir entgangen sein sollte, wir haben in deutschland eine KV als PFLICHTversicherung. Und die zahlen für jede Behandlung das gleiche. Vollkommen egal wie voll das Konto des Versicherten ist. Du sagst es, die LEISTUNG wird bezahlt. Oder zahlst du im Supermarkt einen deinem Einkommen entsprechenden Preis fuer das jeweilige Produkt? Auch das waere mir neu. Mich fragt an der Kasse niemand nach meinem Kontostand, und bezahlen tun alle genau das gleiche fuer das gleiche Produkt. Das, was eben am Regal ausgezeichnet ist.
Also manchmal redest du einfach nur noch wirr.

[Exxtreme]

Ich bin dagegen, ganz einfach weil ich als Organspender als Toter wertvoller bin als als Lebender. Sollte mein Leben mal am seidenen Faden hängen ist es sicher nicht von Vorteil wenn die Ärzte schon auf meine wertvollen Organe schielen...
Ja, das sehe ich auch als Problem an. Das lässt sich noch weiter treiben. Mit genug Kohle könnte man sich evtl. Ärzte kaufen, die im Krankenhaus durch einen "medizinischen Unfall" neue Organe beschaffen wenn man selbst welche braucht.

Ich bin da echt gespalten bei dem Thema. Missbrauchspotential ist leider sehr viel da.

[registrierter Gast]

Jap, thats Life, das gehört zur Ethik eben auch dazu.

Es gibt dort einen Anfang und ein Ende und das Ende fängt für mich definitiv da an, wo man Menschen zwingt/verführt/erlaubt, ihren Körper gegen Geld einzutauschen.
Spenden für das Gemeinwohl können nur dann funktionieren, wenn sie Bedingungslos sind, ansonsten zerbricht das Gemeinwohl.
Nein, tut es nicht. Blutspenden waren auch lange Zeit kostenlos. Bis der Bedarf nicht mehr gedeckt wurde. Dann kamen die Unis auf die Idee, Geld für Blut"spenden" zu geben.

Das hat dem Gemeinwohl nicht geschadet. Für eine Konserve Blut bezahlen die Kassen einen Festpreis um die 140,-€. Einen Teil der Marge gaben die Unis an die Spender weiter.

Edit:
Okay. Wenn man es sich zusammenspinnt, könnten Krankenkassen 0.05% günstiger sein, würden man auf das Geld bezahlen beim Blut"spenden" verzichten. Ja, das käme letztendlich dem Gemeinwohl zu Gute.

[Filp]

Die Ärzte die entnehmen sind aber niemals die Ärzte die verpflanzen und Einfluss darauf wohin das Organ geht, haben sie auch nicht. Vielleicht solltet ihr euch einfach mal erkundigen, wie das System funktioniert...

[GSXR-1000]

Die Ärzte die entnehmen sind aber niemals die Ärzte die verpflanzen und Einfluss darauf wohin das Organ geht, haben sie auch nicht. Vielleicht solltet ihr euch einfach mal erkundigen, wie das System funktioniert...
Das bringt doch nix, den aluhutträgern hier das zu erläutern. Für die sind alle korrupt, der deutsche staat sowieso scheisse, die Politiker nur teil grossen weltverschwörung, deren hauptziel es ist das deutsche Volk auszurotten und sie selbst sind die einzigen, die den durchblick haben und die Wahrheit erkennen... du kennst diesen "diskussionstil" doch aus dem Powi von gleicher Klientel zu genüge.
Daher bin ich hier dann auch erstmal raus.

[Daredevil]

Nein, tut es nicht. Blutspenden waren auch lange Zeit kostenlos. Bis der Bedarf nicht mehr gedeckt wurde. Dann kamen die Unis auf die Idee, Geld für Blut"spenden" zu geben.

Das hat dem Gemeinwohl nicht geschadet.
Das hat dem Gemeinwohl in dem Sinne geschadet, weil Studenten ihre Gesundheit ( Zugegeben, recht wenig ) wissentlich aufs Spiel setzen aufgrund einer finanziellen Notlage.
Der Körper nimmt das eben durchaus als Belastung dar und das wirks sich bestimmt nicht in körperliche Fitness, gute Gedächtnisfunktion und perfekte Abwehrkräfte nieder.

Stell dir mal vor, man könnte seine zweite Niere gegen ne RTX2080ti tauschen. Sowas will man doch nicht. ;D

[registrierter Gast]

Das hat dem Gemeinwohl in dem Sinne geschadet, weil Studenten ihre Gesundheit ( Zugegeben, recht wenig ) wissentlich aufs Spiel setzen aufgrund einer finanziellen Notlage.
Der Körper nimmt das eben durchaus als Belastung dar und das wirks sich bestimmt nicht in körperliche Fitness, gute Gedächtnisfunktion und perfekte Abwehrkräfte nieder.
Also doch lieber gar kein Geld und gar nicht mehr spenden gehen?

Stell dir mal vor, man könnte seine zweite Niere gegen ne RTX2080ti tauschen. Sowas will man doch nicht. ;D
Ich würde das ganz pragmatisch sehen. Sollte es tatsächlich einen signifikanten Anstieg an Organspenden geben, wenn man dafür postmortal Geld bekäme, kann man das durchaus machen. 5.000,-€ für ein Herz, 2.000€ je Niere, 4.000,-€ für Leber und Lunge, etc. Das würde einerseits der Familie des Verstorbenen helfen. Andererseits würde man damit das Gesundheitssystem entlasten. Zusätzliche 15-20 Millionen Euro im Jahr sind Peanuts im Gegensatz zu den 40.000€ für einen Dialysepatienten pro Jahr. Und man würde Leben damit retten.
Wie kann es denn moralisch bitte schön nicht vertretbar sein, wenn man mit ein bisschen Geld so viel Gutes auf einmal ermöglichen kann? Das ist doch ein Triple-Win.

[Dackelblut]

Die soziale Kompetenz hier sinkt gegen Null. :rolleyes:

[doublehead]

Die Ärzte die entnehmen sind aber niemals die Ärzte die verpflanzen und Einfluss darauf wohin das Organ geht, haben sie auch nicht. Vielleicht solltet ihr euch einfach mal erkundigen, wie das System funktioniert...
Und es läuft auch immer alles korrekt ab, eben typisch deutsch.

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Skandale

[Unyu]

Dann hast du ja sicher nichts dagegen, sollte mal eine Behandlung anfallen, die von deinen bisherigen KK-Beiträgen nicht gedeckt ist, den Differenzbetrag zu entrichten. So ist halt der Kapitalismus, geschenkt wird einem da nix und wieso soll ich mit meinen Beiträgen deine Heilung finanzieren? Ich könnte meine Behandlungskosten vermutlich auch ohne Versicherung stemmen, ich weiß gar nicht, warum ich an dem bescheuerten System überhaupt noch teilnehme.
Grundsätzlich muss ich eh erstmal alles selbst zahlen. Erst beim Deckelbetrag springt die Krankenkasse, die ich ebenfalls bezahle, ein. Gratis Behandlung ist nicht.

Und ja ich hätte nichts dagegen ein paar Kröten zu investieren, wenn ich Spende benötige. Gerne direkt an den Spender ohne Umwege über Kassen, gierige Mittelsmänner usw.

Das ist bedeutend mehr, als nur einfach drei Haare abzuschneiden, sich n Frikadellenbrötchen zu nehmen und wieder zu gehen.
So ein fehlender halber Liter Blut greift schon ordentlich in den Kreislauf ein. Sowas macht man nicht zum Spaß sondern aus Überzeugung, das sind weder das Essen noch ein paar Kröten ein guter Ausgleich.
Willst du damit sagen es gibt genug Blutspenden und es braucht nicht mehr? Ich höre stets die Spenden wären knapp.

Nennst du mal EIN Beispiel, nachdem in Deutschland jemand nicht behandelt wird weil er kein Geld hat????
Das ist vielleicht in den neoliberalen Ländern deiner Träume so, zum Beispiel in den USA, auch in einigen Asiatischen Ländern kenne ich das.
Da nennst du doch gleich die passendende Beispiele. Doch auch in deinem Deutschland gibt es mit Privat und Gesetzlicher Kasse 2 Klassen und jetzt kommts, die Krankenkasse muss bezahlt werden. Nichts mit gratis.

Das Geld bezahlst in aller Regel aber nicht DU, sondern eine Versicherung. Falls es dir entgangen sein sollte, wir haben in deutschland eine KV als PFLICHTversicherung. Und die zahlen für jede Behandlung das gleiche. Vollkommen egal wie voll das Konto des Versicherten ist. Du sagst es, die LEISTUNG wird bezahlt. Oder zahlst du im Supermarkt einen deinem Einkommen entsprechenden Preis fuer das jeweilige Produkt? Auch das waere mir neu. Mich fragt an der Kasse niemand nach meinem Kontostand, und bezahlen tun alle genau das gleiche fuer das gleiche Produkt. Das, was eben am Regal ausgezeichnet ist.
Also manchmal redest du einfach nur noch wirr.
Du schreibst hier völlig am Zitat vorbei. Bei einer Leistung, wie der Tomate im Supermarkt zahlt jeder das Gleiche.

Denk mal drüber wie ein Krankenhaus funktioniert. Woher kommen die medizinischen Geräte, die Medikamente, das Personal. Kostet alles. Kapitalismus eben, da steht keiner auf und behandelt dich aus reinster Nächstenliebe. Gerade du der immer Deutschland erwähnt sollte das sehen.

[Malabolge]

Ich bin für ein solidar Prinzip.
Wer nicht bereit ist selbst zu spenden, dem wird nichts gegeben !
Spätestens wenn man selbst ein Organ braucht, sind solche leute nur noch eine Belastung für sich und andere. Da wird geglaubt man kann sich schon immer freikaufen,ohne bereit zu sein auch für andere etwas zu Opfern.


Dann werden wir sehen wer wirklichg bereir ist zu helfen. Dann löst sich auch das Problem des "Organdiebstahls" ganz von allein. Wer nicht bereit ist zu geben soll auf seinem Geld verrecken !


Leuten wie denen solls erst mal "dreckig" gehen, damit sie lernen was Solidarität ist.
Also Organspende kann nur "empfangen" werden, wenn man selbst einen Organspoendeausweiß besitzt, oder selbst bereit ist zu spenden der steht aussen vor.

Ich verspreche euch, dass man die Dinger nicht mehr schnell genug drucken kann.


Am besten dann mit einer Schachtel Kubanischer Zigarren und eiuner Flasche Asbach einbuddeln, damit man nicht so "Leer" nach dem Tod dasteht. (Auch Tombraiding würde sich wieder Lohnen. Also lasst uns die "Wirtschaft" ankurbeln)
Ok, genug Sarkasmus


Das ganze System DARF auf keinen Fall verkommerzialisiert werden.

[Filp]

Und es läuft auch immer alles korrekt ab, eben typisch deutsch.

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Skandale
Und wie vorher hier schon mal geschrieben, wurden da nicht bei der Entnahme manipuliert, sondern die Ärzte haben durch falsche Angaben dafür gesorgt, dass ihre Patienten auf den Wartelisten höher rücken und früher an ein Organ kommen. Ein gewaltiger Unterschied ;)

[Karümel]

Ich bin für ein solidar Prinzip.
Wer nicht bereit ist selbst zu spenden, dem wird nichts gegeben !


Wird bei Kindern aber schwer, den die dürfen erst ab 14 spender sein.

Benötigen Minderjährige die Unterschrift eines Erziehungsberechtigten?
Nein, das Transplantationsgesetz sieht vor, daß auch Minderjährige ihre Bereitschaft zur Organspende ab dem vollendeten 16. Lebensjahr und einen Widerspruch ab dem vollendeten 14. Lebensjahr ohne Zustimmung eines Erziehungsberechtigten erklären können.

[NiL_FisK|Urd]

Das Kinder erst ab 14 Spenden dürfen, steht abder nicht in dem von dir zitierten Text. Dort steht, dass Kinder ab 14 auf gegen den Willen ihrer Eltern die Organspende verweigern dürfen.

[insane in the membrane]

Und wenn das Kind nicht versteht, was Solidarität bedeutet, muss es eben fühlen.

[PET]

Organspende ist die Krönung perverser Auswüchse unseres Systems, schön zu sehen wie einige das hier als Selbstverständlichkeit hinnehmen, und naiv glauben das die Profitgier hier keinen Einfluss auf das Verfahren und auf die Quantität der Durchführung haben wird.
Die Realität ist heute schon, dass Menschen aus Armut ihre Organe verkaufen und dass teilweise Menschen getötet werden um illegal an Organe zu gelangen die dann ihren Platz in einem reichen, alten Sack finden...

Man muss sicherlich nicht alles glauben was hier gesagt wird, es ist aber schon möglich, dass man über den Vorgang selbst etwas mehr in Erfahrung bringen möchte:

Wesensveränderungen, Lebenserwartung nach der Spende? Etc. pp?


https://youtu.be/TgGkuD0wUJE


Die Wissenschaft ist beim Thema Bewusstsein schon deutlich weiter als die Medizin. Tiefes Mittelalter sind die Ansichten, dass mit einem nichtfunktionieren des Gehirns der Tod beschlossene Sache ist und unumstößlich so bleiben muss...
Wieder aufgewachte Komapatienten sind dann was? Ein Wunder?

Redet mal mit Personal, dass täglich mit diesen Dingen zu tun hat, sehr kontrovers die Informationen dazu, so einfach wie hier dargestellt ist es eben nicht.

[Naitsabes]

Koma =! Hirntod
Ist das denn echt so schwer?
Nagut, wer das nicht einsehen will, der ist vielleicht schon so halb hirntot, keine Ahnung - eine bessere Erklärung hätte ich dafür nicht.



(Ich will damit keinesfalls widersprechen, dass es in manchen Ländern zu dieser von dir genannten "Ausbeutung" (schlechter Begriff, da er nichtmal ansatzweise widerspiegelt was da für Unrecht geschieht!) kommt.)

[PHuV]

Koma =! Hirntod
Ist das denn echt so schwer?
Nagut, wer das nicht einsehen will, der ist vielleicht schon so halb hirntot, keine Ahnung - eine bessere Erklärung hätte ich dafür nicht.
Dann hast Du Dich damit auch noch nicht ausführlich beschäftigt, siehe auch PETs Anmerkungen.

Warum müssen Hirntote dann betäubt werden, wenn sie lebendig ausgeschlachtet werden?
Warum gibt es vom Körper entsprechende heftige (!) Abwehrbewehrbewegungen bis hin zu akkustischen Lauten, Tränenbildung, was auf bewußte Schmerzempfindung hindeutet?

Beherzigt den Rat von PET, sprecht mit entsprechend kompetenten Klinkpersonal, oder geht mit solchen Chirurgen mal ein Bier trinken (fällt eh leicht, weil über 70% heute Alkoholkrank sind und die Zustände und Arbeitsleitungen sonst nicht mehr ertragen können). Das ist nicht alles Einbildung, was da erzählt wird. Klar wird in den Medien relativiert und beschönigt, aber das ist eben nicht die Wahrheit. Nur wird die selten und kaum erzählt.
Ich bin für ein solidar Prinzip.
Wer nicht bereit ist selbst zu spenden, dem wird nichts gegeben !
Spätestens wenn man selbst ein Organ braucht, sind solche leute nur noch eine Belastung für sich und andere. Da wird geglaubt man kann sich schon immer freikaufen,ohne bereit zu sein auch für andere etwas zu Opfern.

Dann werden wir sehen wer wirklichg bereir ist zu helfen. Dann löst sich auch das Problem des "Organdiebstahls" ganz von allein. Wer nicht bereit ist zu geben soll auf seinem Geld verrecken !

Leuten wie denen solls erst mal "dreckig" gehen, damit sie lernen was Solidarität ist.
Also Organspende kann nur "empfangen" werden, wenn man selbst einen Organspoendeausweiß besitzt, oder selbst bereit ist zu spenden der steht aussen vor.
Ernst gemeinter Gegenvorschlag: Ich werde sofort zum Organspender, wenn künftig folgende Bedingungen für alle Organspenden erfüllt werden:

Bei Feststellung des "angeblichen" Hirntod werden keine Beruhigungsmittel vergeben! Da man ja hirntot ist und angeblich nichts weiter empfindet, ist die Vergabe der Mittel unnütz und reine Verschwendung.
Bei der Organentnahme muß die ganze Familie des Hirntoten beiwohnen, ebenso die Organbedürftigen und deren Familie.

Ich verspreche euch, dass man die Dinger nicht mehr schnell genug drucken kann.
Ich verspreche Dir, so schnell kannst Du gar nicht schauen wie die Leute den Organspendeausweis heulend zerreißen und aus der Organspende aussteigen!
Organspende ist die Krönung perverser Auswüchse unseres Systems, schön zu sehen wie einige das hier als Selbstverständlichkeit hinnehmen, und naiv glauben das die Profitgier hier keinen Einfluss auf das Verfahren und auf die Quantität der Durchführung haben wird.

Es gibt keinerlei Rechtfertigung, einen Menschen lebendig für die Krankheiten, Unfälle oder fehlerhafte Lebensweise eines anderen auszuschlachten oder zu opfern. Das einzige, was ich hier akzeptieren würde, wenn Verwandte, Liebespaare oder enge Freunde aus Liebe spenden. Einfach irgend jemand Fremden auszuschlachten für die Bedürfnisse der Anderen ist einfach nur abartig. Man riskiert die Vernichtung eines noch fühlenden und denkenden Wesens, und schon ein falsches Opfer, eine falsche Diagnose ist die Rechtfertigung dafür, das System sofort zu stoppen. Wenn das jemand freiwillig tun will, ist das in Ordnung. Aber es darf kein Zwang dahinter sein, das ist einfach nur falsch!

[GSXR-1000]

Dann hast Du Dich damit auch noch nicht ausführlich beschäftigt, siehe auch PETs Anmerkungen.

Warum müssen Hirntote dann betäubt werden, wenn sie lebendig ausgeschlachtet werden?
Warum gibt es vom Körper entsprechende heftige (!) Abwehrbewehrbewegungen bis hin zu akkustischen Lauten, Tränenbildung, was auf bewußte Schmerzempfindung hindeutet?

Beherzigt den Rat von PET, sprecht mit entsprechend kompetenten Klinkpersonal, oder geht mit solchen Chirurgen mal ein Bier trinken (fällt eh leicht, weil über 70% heute Alkoholkrank sind und die Zustände und Arbeitsleitungen sonst nicht mehr ertragen können). Das ist nicht alles Einbildung, was da erzählt wird. Klar wird in den Medien relativiert und beschönigt, aber das ist eben nicht die Wahrheit. Nur wird die selten und kaum erzählt.

Ach PHUV, und wieder (nach der bereits Fehlerhaften Aussage zum Thema Rechtslage bei Zustimmung von Verwandten zur Organentnahme) haust du Fake news uns bewusste Falschaussage raus.

Es wird definitiv KEINER betäubt für die Organentnahme, und das BEWUSST nicht.
Ich darf mal zitieren:
Frage: Warum erhält ein Hirntoter keine Vollnarkose vor der Organentnahme?
Antwort:
"Bei einer lebenden Person soll die Narkose dazu dienen, dass der Patient keine Schmerzen empfindet, in einen schlafähnlichen Zustand versetzt wird und die Muskeln des Patienten entspannt werden.

Für jedes dieser Ziele gibt es ein Medikament:

Ein Mittel gegen Schmerzen (Analgetikum),
ein Schlafmittel (Hypnotikum) und
ein Mittel zur Muskelerschlaffung (Muskelrelaxans).
Vor einer Organentnahme wurde zweifelsfrei der Tod durch den unumkehrbaren Ausfall der gesamten Hirnfunktionen (Hirntod) festgestellt. Dies bedeutet, dass Rezeptoren im Gehirn funktionslos sind und eine Schmerzwahrnehmung nicht mehr stattfinden kann. Muskelrelaxantien werden dagegen verabreicht, um sogenannte spinale Reflexe zu verhindern. Spinale Reflexe sind Reflexe, die von den Nerven im Rückenmark ausgehen. Diese können Spontanbewegungen und den Anstieg von Blutdruck und Herzfrequenz während der Organentnahme auslösen und die Organentnahme erschweren."
Diese Vorgehensweise wird dir auch jeder Arzt deiner Wahl bei deinem kolportierten Gespräch bestätigen. Du hast ein solches Gespräch offensichtlich nie geführt. Ich schon, weil ich bereits 2 mal mit dem Thema Organentnahme persönlich konfrontiert war.
Nebenbei hab ich in diesen Zeiten keinen Arzt getroffen der Alkoholkrank war und nicht einen, Organspende negativ gesehen hätte oder auch nur den Hauch eines ethischen oder moralischen Problems gesehen haette. Obwohl jeder mit dem ich sprach sehr wohl der Meinung war, das es die entscheidung jedes einzelnen sein sollte zu spenden oder nicht.
Ich frage mich wirklich, was deine Intention ist, hier dauerhaft fake news und falsch aussagen bewusst zu lancieren, obwohl du dich doch selbst dem medizinischen Bereich zugehörig fuehlst? Ganz ehrlich, das laesst dich gerade in diesem Punkt doch sehr zwielichtig dastehen.



Ernst gemeinter Gegenvorschlag: Ich werde sofort zum Organspender, wenn künftig folgende Bedingungen für alle Organspenden erfüllt werden:

Bei Feststellung des "angeblichen" Hirntod werden keine Beruhigungsmittel vergeben! Da man ja hirntot ist und angeblich nichts weiter empfindet, ist die Vergabe der Mittel unnütz und reine Verschwendung.
Bei der Organentnahme muß die ganze Familie des Hirntoten beiwohnen, ebenso die Organbedürftigen und deren Familie.
.

Dann hol schonmal den spenderausweis. denn es werden keine narkosemittel verabreicht, sondern lediglich muskelrelaxansien. Das wird dir auch jeder Arzt deiner Wahl bestätigen.
Zum zweiten: Was soll das bringen? Ich dachte du bist auf dem Weg der psychichen Heilung unterwegs? Glaubst du nicht, das sowohl die Angehörigen des Verstorbenen als auch die Angehörigen des Organempfängers andere Probleme in dieser Zeit? Nebenbei vergisst du, das die Organempfänger in vielen Fällen zum Zeitpunkt der Organentnahme bereits selbst sediert und auf die Operation vorbereitet werden? Ebenso sind Spender und empfänger selten im Krankenbett nebenan? Sondern zu dem Zeitpunkt oft hunderte Kilometer voneinander entfernt? btw: Was soll der Sinn sein, Menschen zu traumatisieren? Kaum ein medizinischer Laie wird schwerwiegende Medizinische eingriffe visuell ertragen können, vollkommen egal was da in dem moment gemacht wird. Auch Bypassoperationen koennen sich die wenigsten live anschauen, vor allem wenn eine persönliche Beziehung zum Patienten besteht. Wieso willst du ohnehin schon leidende Menschen zusaetzlich traumatisieren? Willst du zukünftig jedem Soldaten regelmaessig Amputationen im Feld ohne Betäubung vorführen? Weil er soll ja wissen worum es geht?
Müsste dann nicht auch jede rechtlich angeordnete Obduktion von der Familie begleitet werden? Merkst du was? Was soll das bringen?
Zudem: Nicht mal bei der Todesstrafe in den USA kannst du die Opferangehörigen dazu zwingen, der Hinrichtung beizuwohnen... und die Mehrzahl der angehörigen verweigern auch genau dies. Warum wohl?


Ich verspreche Dir, so schnell kannst Du gar nicht schauen wie die Leute den Organspendeausweis heulend zerreißen und aus der Organspende aussteigen!


Wenn man bei den Fakten bleibt und keine alternativen Fakten wie du verbreitest passiert das nicht. Ich habe bereits 2 mal direkt mit organspende zu tun gehabt, und mich bestärkt das eher darin, das es richtig und wichtig ist.


Es gibt keinerlei Rechtfertigung, einen Menschen lebendig für die Krankheiten, Unfälle oder fehlerhafte Lebensweise eines anderen auszuschlachten oder zu opfern. Das einzige, was ich hier akzeptieren würde, wenn Verwandte, Liebespaare oder enge Freunde aus Liebe spenden. Einfach irgend jemand Fremden auszuschlachten für die Bedürfnisse der Anderen ist einfach nur abartig. Man riskiert die Vernichtung eines noch fühlenden und denkenden Wesens, und schon ein falsches Opfer, eine falsche Diagnose ist die Rechtfertigung dafür, das System sofort zu stoppen. Wenn das jemand freiwillig tun will, ist das in Ordnung. Aber es darf kein Zwang dahinter sein, das ist einfach nur falsch!
Du bist doch psychologisch geschult. Deiner fachlichen Meinung nach, ist deine ständige gebetsartige verwendung des Begriffs "Ausschlachten" nicht eher ein Ausdruck einer Paranoia oder gar Zwangsstörung? Auf mich als Laie wirkt es so.

Zum Rest:
1. Denken und Fühlen ist wirksam ausgeschlossen im Falle des Hirntods, jeder Arzt deiner Wahl wird dir das beim "Bier" bestätigen, egal ob Alkoholiker oder nicht. Weil es schlicht gesicherter Fakt ist.
2. Nenn mir doch mal auch nur EIN Beispiel einer falschen Diagnose? Denn das waere ja voraussetzung fuer einen stopp? Dann nenn doch mal bitte ein bewiesenes Beispiel einer Falschdiagnose in diesem Bereich. Vorher aber, informiere dich wie dein Kollege PET ueber den Unterschied zwischen Koma und Hirntod. Der gravierend ist. Ansonsten macht naemlich eure diskussion nullkommanull sinn.
3. Es wird doch niemand zu irgendetwas gezwungen. Ist selbst diese simple Ausgestaltung intellektuell zu anspruchsvoll? Selbst bei einer Widerspruchsregelung, wird niemand zu irgendwas gezwungen. JEDER hat das Recht zur wirksamen ABLEHNUNG, der auch Folge geleistet wird.
Es ist schon schraeg. Das jeder ein Testament machen sollte, um seine Besitztümer postmortem zu verteilen, oder gar Grab oder Begräbnis zu regeln, das ist allgemeiner Konsens. Dieses Testament aber auf Angaben über den Umgang mit dem im Leben grössten Kapital, den eigenen Körper zu erweitern, das erscheint hier manchen plötzlich als so abwegig? Sorry, das ist sehr schraeg.

[doublehead]

Selbst bei einer Widerspruchsregelung, wird niemand zu irgendwas gezwungen.
Doch, man ist gezwungen zu widersprechen. Und um sicher zu gehen dass dem auch Folge geleistet wird, sollte man sich diesen Widerspruch sicherheitshalber auf den Körper tätowieren lassen.

Wenn man niemanden zu etwas zwingen will, warum belässt man es nicht bei der jetzigen Regelung?

[insane in the membrane]

Der Staat braucht nunmal Geld für seine Flüchtlingspolitik und setzt ab jetzt auf den illegalen Organhandel.

[GSXR-1000]

Doch, man ist gezwungen zu widersprechen. Und um sicher zu gehen dass dem auch Folge geleistet wird, sollte man sich diesen Widerspruch sicherheitshalber auf den Körper tatowieren lassen.

Jaja... der böse Staat, Aluhut gefällig?
Und unfassbar, der deutsche Michel wird zum aktiven Handeln gezwungen? Er wird sogar zu einer entscheidung gezwungen? UNFASSBAR-SKANDAL! Ein Kreuz zu machen ist natürlich schon eine aktivität, die man dem deutschen Michel nicht zumuten darf...
Nebenbei: Ich krieg meine zuviel gezahlten steuern vom Staat auch nur zurück, wenn ich aktiv werde und eine entsprechende erklärung abgebe... stell dir vor, sowas gibts im Leben... sonst behält der pöhse staat das geld einfach...
Der Staat erzwingt letztlich dann nur eins: Nämlich das ich mich selbst in MEINER höchsteigenen Sache, nämlich meinem letzten Besitz, meinem Körper, erkläre, damit in meinem Sinne gehandelt werden kann. WAS eine unfassbare Zumutung.


Wenn man niemanden zu etwas zwingen will, warum belässt man es nicht bei der jetzigen Regelung?
Dir ist schon klar das die "jetzige" Regelung bestand hat? Aber es ist schon zuviel verlangt alternativlösungen auch nur vorzuschlagen und zu diskutieren? Lösungen übrigens, die in einigen unserer Nachbarländern seit jahren erfolgreich und ohne grosse poteststürme umgesetzt sind?

[Oid]

Ich bin auch gegen die Widerspruchslösung. Wenn man meint, es gebe zu wenig Spenderorgane, dann muss man die Leute eben aufklären und so mehr Menschen zum Ausfüllen eines Organspendeausweises bewegen. Und ob fehlende Spender jetzt der einzige Grund für einen Mangel an Organen sind, sei mal dahingestellt... Da gibt es in den Kliniken schon auch noch Baustellen, die man angehen sollte.

Vielleicht hätte die Politik das Thema nicht ewig ignorieren, sondern schon viel früher einfach mehr Aufklärungsarbeit leisten sollen. Jetzt kommt halt auf einmal die ganz große Keule. So überzeugt man sicher die Leute.

-> Aktuelle Lösung beibehalten, mehr aufklären.

[urpils]

der Thread hier ist doch der beste Beweis, dass "Aufklärung" nicht funktioniert. Selbst bei der hiesigen nahezu 1:1-Betreuung von Faktenresistenten kommt man nicht weiter.

Außer "jemand müsste mal" hat ja offensichtlich wenig funktioniert. Und nach den Zahlen würden selbst perfekte Strukturen in den Krankenhäusern (sicher - da sollte man auch optimieren. Spricht ja nichts dagegen BEIDES zu tun) nicht ausreichen, um den "Bedarf" dadurch zu decken, wenn sich sonst nichts ändert.

[NiL_FisK|Urd]

Omfg, die Aluhut-Fraktion hier ....

Also, ich oute mich hier mal als Assistenzarzt für Rechtsmedizin. D.h. ich bin mir zu 99,9% sicher, hier mehr Erfahrung mit dem Thema Tod zu haben als alle anderen in dem Thread.

Unter anderem "darf"* ich regelmäßig bei Organexplantationen dabei sein - jeder Spender, der danach einer gerichtlichen Obdukion unterzogen wird. Dabei muss ich einerseits vorher abklären, ob die Spende evt. das Ermittlungsverfahren negativ beeinflusst - in dem Fall wird die Spende abgebrochen. Zusätzlich überprüfe ich, ob die Hirntoddiagnostik gemäß den Richtlinien der Bundesärztkammer durchgeführt wurde (Hint: wenn nein -> Abbruch, und Anzeige). Dann kommt noch eine rechtsmedizinische Leichenschau, und dann wohne ich der Explant bei und dokumentiere die Entnahme.

Und weil ich schreibfaul bin: Der letzte Post von GSXR-1000 fasst einige bedenken hier korrekt zusammen.

Aber noch ein kleines Beispiel bezüglich postmortale Bewegungen etc.:
Bis ca. 2,5h** nach dem "normalen" Tod mit komplettem Kreislaufstillstand lässt sich noch das sog. Tsako-Muskelphänomen auslösen, und bis ca. 12h** sind manche Muskeln auch noch durch Reizung mit Strom beweglich - die Muskulatur der Pupille kann durch Adrenalin noch bis ~40h nach dem Kreislaufstillstand zum bewegen gebracht werden.
Solange der Kreislauf noch funktioniert (was ja beim Hirntod der Fall ist), sind Bewegungen über spinale Reflexe problemlos möglich - aber die benötigen das Gehirn auch nicht. Als Beispiel zB der Kniescheibenreflex, den hoffentlich jeder von euch kennt - da geht die Reflexbahn nur bis zum Rückenmark, und dann wieder zurück zum Muskel. Da ist kein Hirn notwendig.

* "darf", weil das hauptsächlich mitten in der Nacht stattfindet und ca. 8h dauert, und man hpts. rumsteht
**ist auch abhängig von Umgebungstemperatur, etc.

[Heimatsuchender]

nochmal: wer das nicht will soll einfach widersprechen - es ist genau so einfach und extrem simpel.
Und wer sich darüber keine Gedanken macht und aus welchen Gründen (Faulheit, Desinteresse,....) sich nicht äußert, der sollte sich eben auch nicht beschweren.



Wenn es so einfach und simpel ist: Warum füllen die Leute, die Pro Organspende sind, nicht einfach den Organspendeausweis aus und gut ist?

Wenn ich mich hier und in anderen Foren so umschaue, müsste sich das Problem mit zu wenigen Organspendern eigentlich erledigt haben, weil:

Alle die Pro Widerspruchslösung sind (und davon gibt es viele, wenn man so in den diversen Foren liest) müssten seit dem Vorschlag ja eigentlich aktiv geworden sein und einen Organspendeausweis haben. Es müssten zig Spender dazu gekommen sein.

[Muselbert]

Wenn es so einfach und simpel ist: Warum füllen die Leute, die Pro Organspende sind, nicht einfach den Organspendeausweis aus und gut ist?

Wenn ich mich hier und in anderen Foren so umschaue, müsste sich das Problem mit zu wenigen Organspendern eigentlich erledigt haben, weil:

Alle die Pro Widerspruchslösung sind (und davon gibt es viele, wenn man so in den diversen Foren liest) müssten seit dem Vorschlag ja eigentlich aktiv geworden sein und einen Organspendeausweis haben. Es müssten zig Spender dazu gekommen sein.
Wenn es so einfach und simpel ist: Warum füllen die Leute, die contra Organspende sind nicht einfach den Organspendeausweis mit Verweigerung jeglicher Organspende aus und gut ist? Braucht man unter Umständen sowieso im Ausland (z.B. all unsere direkten Nachbarstaaten mit Ausnahme von Dänemark und der Schweiz, außerdem beliebte Urlaubsländer wie Spanien, Italien, Kroatien und Portugal), denn die Regel des Landes in dem man stirbt ist entscheidend. Da sollte man sich ja eh gegen absichern wenn das doch so ein großes Problem ist... :rolleyes:

[Heimatsuchender]

Wenn es so einfach und simpel ist: Warum füllen die Leute, die contra Organspende sind nicht einfach den Organspendeausweis mit Verweigerung jeglicher Organspende aus und gut ist? Braucht man unter Umständen sowieso im Ausland (z.B. all unsere direkten Nachbarstaaten mit Ausnahme von Dänemark und der Schweiz, außerdem beliebte Urlaubsländer wie Spanien, Italien, Kroatien und Portugal), denn die Regel des Landes in dem man stirbt ist entscheidend. Da sollte man sich ja eh gegen absichern wenn das doch so ein großes Problem ist... :rolleyes:



Warum sollen die Leute ankreuzen „Gegen Organspende“ wenn sie ohne Organspendeausweis automatisch kein Spender sind (zumindest in Deutschland)? Der einzige Vorteil: Man nimmt den Hinterbliebenen eine schwere Entscheidung ab.

Zum Ausland: Ich kenne niemanden, der sich vor seinem Urlaub darüber Gedanken macht. Ich bezweifle auch ganz stark, dass sich viele Leute, die regelmäßig beruflich im Ausland sind, darüber Gedanken machen.

[GSXR-1000]

Zum Ausland: Ich kenne niemanden, der sich vor seinem Urlaub darüber Gedanken macht. Ich bezweifle auch ganz stark, dass sich viele Leute, die regelmäßig beruflich im Ausland sind, darüber Gedanken machen.

Tolles Argument. Ich darf dir was verraten: Die wenigsten Leute die es erwischt, machen sich darueber vorher gedanken, vor allem diejenigen, die als Organspender in Frage kommen (da ohne schwere Vorerkrankungen). Dir ist schon klar, das die meisten Spender Unfallopfer sind? Und das diese Unfälle sehr Ortsunabhängig sind? Und gerne auch mal im Strassenverkehr geschehen? Also gerade auch gerne auf einer Urlaubsreise?
Aber du sprichst genau den Punkt an um den es geht: Bevor es eben soweit ist, machen die wenigsten sich darueber gedanken. Und genau das ist der Grund für eine Widerspruchsregel. Denn dann wird man gezwungen sich darueber gedanken zu machen, und eine entscheidung zu treffen, wenn das Thema fuer einen selbst denn wichtig ist. Du sprichst genau den Punkt an um den es geht und beantwortest damit deine Frage selbst.

[rokko]

Wenn es so einfach und simpel ist: Warum füllen die Leute, die Pro Organspende sind, nicht einfach den Organspendeausweis aus und gut ist?


Tja die Frage stellen sich viele.
Wenn wie hier suggeriert wird 70% der deutschen Bevölkerung Pro-Spende sind warum geht dieses Millionenheer nicht los registriert sich als Spender?

Aber ne da werden lieber die restlichen 30% in Geiselhaft genommen zur Zwangsabgabe.
Kannst ja widersprechen und wenn nicht haste eben einfach Pech. :ucrazy3:
Was für eine verquere Logik.

[Finch]

Weil sich viel zu viele einfach keine Gedanken um einen Ausweis machen. Wie GSXR schon geschrieben hat würde das endlichvdszu Führen dass diese sich dann endlich mal Gedanken machen müssen.

[Filp]

Es nimmt auch den Angehörigen die Last hier entscheiden zu müssen, egoistisch wer es auf die abwälzt, indem er gar nichts macht.

[urpils]

Warum sollen die Leute ankreuzen „Gegen Organspende“ wenn sie ohne Organspendeausweis automatisch kein Spender sind (zumindest in Deutschland)? Der einzige Vorteil: Man nimmt den Hinterbliebenen eine schwere Entscheidung ab.


Warum sollen die Leute ankreuzen „Für Organspende“ wenn sie ohne Organspendeausweis automatisch Spender sind (zumindest in Deutschland)? Der einzige Vorteil: Man nimmt den Hinterbliebenen eine schwere Entscheidung ab.


Tja die Frage stellen sich viele.
Wenn wie hier suggeriert wird 70% der deutschen Bevölkerung Pro-Spende sind warum geht dieses Millionenheer nicht los registriert sich als Spender?

Aber ne da werden lieber die restlichen 30% in Geiselhaft genommen zur Zwangsabgabe.
Kannst ja widersprechen und wenn nicht haste eben einfach Pech. :ucrazy3:
Was für eine verquere Logik.

Tja die Frage stellen sich viele.
Wenn wie hier suggeriert wird 70% der deutschen Bevölkerung Pro-Spende sind warum geht die Minderheit von 30% nicht einfach hin und registriert sich als Nicht-Spender?

Aber ne da werden lieber die restlichen 70% in Geiselhaft genommen zur Zwangseinwilligung.
Kannst ja widersprechen und wenn nicht haste eben einfach Pech - dann ist/war es denen ja offensichtlich nicht wichtig genug dich zu äußern.

[#44]

Wenn wie hier suggeriert wird 70% der deutschen Bevölkerung Pro-Spende sind warum geht die Minderheit von 30% nicht einfach hin und registriert sich als Nicht-Spender?
Datenbanken über Minderheiten aufbauen? In Deutschland?
#godwin

Aber mal im Ernst: Wie soll das praktisch aussehen? Wie kann man sicherstellen, dass der "Nichtspenderausweis" tatsächlich gefunden wird?
Kann man davon ausgehen, dass ein nichtauffinden eines solchen Ausweises garantiert, dass der Betroffene sich nicht gegen eine Spende entschieden und entsprechen keinen hat?

[Zephyroth]

Ich hab' kein Problem meine Organe zu spenden. Wie schon vorhin erwähnt, in Österreich ist man Spender, solange man nicht widerspricht.

Ich würde sogar einen Schritt weitergehen und Organerhalt und Organspende koppeln. Wer nicht bereit ist zu spenden, hat auch kein Recht Organe zu erhalten. Muß jetzt nicht generell ein Vorenthalt von Organen sein, eine entsprechende Berücksichtigung in der Reihung bei Eurotransplant würde reichen. Ausgenommen Personen unter 18 Jahren, da diese noch nicht selbst entscheiden können.

Grüße,
Zeph

[Malabolge]

@Zephyroth : Brilliant, dem kann ich nur zustimmen


Woher diese Angst vor dem falschen Tod kommt ? Ich weiß es nicht, vieleicht zuviel Zombie-Filme und sonstigen Horror-Thrash gesehen.


Ich frage mich immer wieder,was solch "nicht Hirntote" noch machen können ?

Inzwischen bin ich überzeugt , Sie werden Forenten im 3D-Center und schwaffeln von der "Auferstehung"
und dem Ewigen Lebven.:biggrin: (Naja Anwalt ginge noch :cool:) und vom Leichen und Organdiebstahl.



Ich wäre sogar dafür das "amtlich" im Personalausweiß verzeichnen zu lassen.Einfach beim nächsten neuen Ausweiß
ein Kreuzchen und gut ist. (Ja Ja ich weiss der pöse pöse Staat will genau deine Organe (nur vom feinsten !))

[Screemer]

Ich wäre sogar dafür das "amtlich" im Personalausweiß verzeichnen zu lassen.Einfach beim nächsten neuen Ausweiß
ein Kreuzchen und gut ist. (Ja Ja ich weiss der pöse pöse Staat will genau deine Organe (nur vom feinsten !))
das hatte ich schon auf seite 1 (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11790025#post11790025) im thread vorgeschlagen. das ganze einfach schleichend einführen. jeder der einen neuen perso, reisepass oder führerschein beantragt muss ein kreuz setzen. tut er das nicht, dann gibts halt keinen neuen. alle die noch mit alten dokumenten rumrennen, die nimmt man halt nicht aus.

[Zephyroth]

Ich schreib's deshalb, weil die Organspende auch bei mir genau der Fall war, das es mir zu blöd war, einen entsprechenden Ausweis zu besorgen. Ich wüsste nichtmal wo.

Ob Opt-Out oder Opt-In ist erstmal egal. Es sollte einen Anreiz geben, seine Organe zu spenden. Diesen schaffe ich mit der Bevorzugung von potentiellen Spendern in der Reihung für einen Organerhalt. Das sollte für die meisten genug Anreiz sein.

Ebenso wäre eine Vereinfachung, z.b. bei Erhalt eines Personalausweises gekoppelt mit der Festlegung Spender/Nichtspender gut vorstellbar.

Grüße,
Zeph

[Finch]

vielleicht sollten wir unseren Fake-Tot-Phobikern eine Totenglocke geben.

[rokko]

Wenn wie hier suggeriert wird 70% der deutschen Bevölkerung Pro-Spende sind warum geht die Minderheit von 30% nicht einfach hin und registriert sich als Nicht-Spender?

Das macht natürlich Sinn.
Diejenigen die das nicht wollen sollen sich registrieren.
Damit die restlichen 70% nichts tun müssen.:freak:

[Zephyroth]

Damit die restlichen 70% nichts tun müssen.:freak:

Nein, nicht deswegen. Das Leben eines mittels Organspende rettbaren Menschen ist höher zu bewerten als das eines unrettbar Hirntoten.

Grüße,
Zeph

[rokko]

Moralisch mag das stimmen.


Aber das muss man den Menschen selber entscheiden lassen ob er das will.

Der Umstand das der Staat hier ein Eigentum am Körper eines Menschen anmeldet und gewinnorientierte Unternehmen entscheiden wie der Körper am besten zu verwerten ist ...es sei denn man widerspricht ist ein Unding.
Wir sind hier nicht in China.

Achja wo wir gerade dabei sind:
Das Leben eines mittels Organspende rettbaren Menschen ist höher zu bewerten als das eines unrettbar Hirntoten.

Ich verstehe schon wie Du das meinst.
Aber mit dem Argument Leben retten kannste dann auch gleich weiterziehen und bei unseren Millionären/Milliardären mal großzügig was vom Eigentum pfänden um Deutschlandweit Notrufsäulen und Krankenhäuser zu bauen. Rettet alles Leben. Oder nimm das Geld und steck es in die Krebsforschung. Rettet alles Leben.
Aber beim Geld hört der Spass dann doch irgendwie auf.

[PatkIllA]

Moralisch mag das stimmen.


Aber das muss man den Menschen selber entscheiden lassen ob er das will.

Der Umstand das der Staat hier ein Eigentum am Körper eines Menschen anmeldet und gewinnorientierte Unternehmen entscheiden wie der Körper am besten zu verwerten ist ...es sei denn man widerspricht ist ein Unding.
Wir sind hier nicht in China.Er kann dich als Mann jetzt schon in den Krieg zum Sterben schicken und die Hälfte deiner Arbeit führst du als Steuern und Abgaben direkt wieder ab.

Nur zwei Dinge auf dieser Welt sind uns sicher: Der Tod und die Steuer.

[Zephyroth]

Moralisch mag das stimmen.

Gut.

Aber das muss man den Menschen selber entscheiden lassen ob er das will.

Genau das tun die Menschen aber nicht, weil es den meisten zu umständlich ist. Ebenso mir.

Ein Unding ist es, wenn ein Mensch sterben muß, nur weil der potentielle Spender zu faul war ein entsprechendes Dokument zu unterschreiben. Ich würde das in meinem Fall sehr bedauern (also wenn ich als Spender in frage käme und dies aufgrund eines fehlenden Dokuments nicht möglich ist).

Sämtliche Nahtoderfahrenen, Verschwörungstheoretiker oder Religionsanhänger steht es frei der Organentnahme zu widersprechen.


Wir sind hier nicht in China.

Deswegen hab' ich in Mitteleuropa bezüglich einer Änderung des Defaultzustands kein Problem.

Aber mit dem Argument Leben retten kannste dann auch gleich weiterziehen und bei unseren Millionären/Milliardären mal großzügig was vom Eigentum pfänden um Deutschlandweit Notrufsäulen und Krankenhäuser zu bauen.

Die sind noch nicht hirntot. Und das Erbrecht ist ausreichend geregelt.

Grüße,
Zeph

[rokko]

Wenn wir nur rund 700-800 Spenden in Deutschland haben und das bei Millionen freiwilligen Spendern kann ja wohl etwas nicht ganz richtig sein.

Wenn Millionen bereit sind zu spenden warum funktioniert das dann nicht?
Wieso lassen sich die Willigen nicht registrieren? Faulheit oder was für Gründe gibt es da?

Aber wenn jetzt diejenigen die das ablehnen sich registrieren lassen dann soll das plötzlich hinhauen? Soll das der Grund sein?

[PatkIllA]

Wenn Millionen bereit sind zu spenden warum funktioniert das dann nicht?
Wieso lassen sich die Willigen nicht registrieren? Faulheit oder was für Gründe gibt es da?Faulheit ist doch schon ein starker Grund. Falls dich das verwundert habe ich schlechte Nachrichten für dich..

Aber wenn jetzt diejenigen die das ablehnen sich registrieren lassen dann soll das plötzlich hinhauen? Soll das der Grund sein?Zumindest mehr Spenderorgane sollte schon gehen. In den
anderen Länder mit Widerspruchslösung ist das auch wohl so.

[Zephyroth]

Wieso lassen sich die Willigen nicht registrieren? Faulheit oder was für Gründe gibt es da?

Du hast die menschliche Natur noch nicht verstanden, stimmt's?

Die meisten sind sich selbst (bzw. nur nahestehende Personen) die nächsten. Eine Registrierung als Organspender bedeutet Aufwand, ohne einen Benefit und Nachteile hat's (noch) nicht. Deswegen machen das nur ein paar Idealisten, obwohl die Mehrheit nichts grundsätzlich gegen eine Organspende hätte.

Aber wenn jetzt diejenigen die das ablehnen sich registrieren lassen dann soll das plötzlich hinhauen? Soll das der Grund sein?

Leute die partout keine Organspender sein wollen, haben meistens einen guten (wenn auch nicht für alle nachvollziehbaren) Grund dafür. Ihr Benefit besteht unmittelbar darin ihren Grund gewahrt zu sehen.

Grüße,
Zeph

[PHuV]

<Paranoia an>
Der aktuelle Organspendeausweis ist KEIN fälschungssicheres Dokument. Er kann ohne weiteres schnell ge- und verfälscht werden.


https://www.organspende-info.de/sites/all/files/files/BZgA_Organpendeausweis_Englisch.pdf
Schneiden Sie den Ausweis einfach aus und tragen Sie Ihre Daten in die vorgegebenen Felder ein. Der Ausweis wird an keiner offiziellen Stelle registriert oder hinterlegt. Aus diesem Grund sollten Sie ihn immer bei sich tragen und
Freunden und Angehörigen von Ihrer Entscheidung erzählen.

Wenn eine Person ohne Bewußtsein nicht mehr handlungsfähig ist, kann jederzeit jeder persönliche Gegenstand austauschen, fälschen oder ändern. Zudem ist dieser Spenderausweis in keiner Weise rechtssicher, da:

https://www.organspende-info.de/infothek/gesetze/europa-regelungen
Im Ausland gilt grundsätzlich die Regelung des jeweiligen Landes. Das bedeutet, verstirbt eine deutsche Staatsbürgerin oder ein deutscher Staatsbürger im Ausland, so wird sie oder er nach der gesetzlichen Regelung des jeweiligen Landes behandelt.
Das heißt, selbst mit einem ausfüllten Ausweis kann keiner garantieren, daß man dann doch nicht widerwillig ausgeschlachtet wird. Wer verifiziert denn oder stellt sicher, daß der letzte Wille akzeptiert wird? Das kann keiner, außer einem Richter, der vermutlich aber in manchen Ländern nicht greifbar oder bestechbar ist. Von den diversen Machenschaften in osteuropäischen oder türkischen Krankenhäusern mal ganz zu schweigen.

Man müßte dann beispielsweise eigentlich 2 oder mehrere Ausweise machen, um Fälschungen zu verhindert, z.B. bei Lebenspartner, Verwandte und Kinder zu hinterlegen. Nur sind diese dann auch immer entsprechend vor Ort?
<Paranoia aus>

Daher ist die Widerspruchslösung international ein Witz, der Spenderausweis ebenso. Einigermaßen Rechtssicherheit würde nur ein zentral gesteuertes internationales Register geben, was aber enorme Ressourcen und Geld kosten würde. Daran hat doch aber keiner ein Interesse. Somit ist die ganze Organspendedebatte schlichtweg nur ein schlechter und übler Witz auf Kosten der Bürger.
Leute die partout keine Organspender sein wollen, haben meistens einen guten (wenn auch nicht für alle nachvollziehbaren) Grund dafür. Ihr Benefit besteht unmittelbar darin ihren Grund gewahrt zu sehen.

Grüße,
Zeph
Nein, sondern auch darin, daß die Würde des Menschen auch im Tode gewahrt bleibt, und man nicht für andere als Schlachtbank herhalten muß! Diese Entscheidung muß unbedingt jedem selbst überlassen sein, daß es um seinen Körper geht, über den kein Staat so einfach verfügen darf (wenn es sich um einen ordentlichen Staat handelt).

[Finch]

Deswegen eine einfache Krankenkassen abfrage mit speicherung auf der nächsten krankenkassenkarte

[Screemer]

Wie gesagt bin ich für den perso/Führerschein. Da eine Zeile mehr in die eh schon vorhandene DB einzupflegen in der 1/0 abgelegt ist, ist kein Aufwand in Relation zum Nutzen für alle. Ja selbst verweigerer hätten einen nutzen.

Wieviele von euch Gegner des opt-out haben eigentlich ne Patientenverfügung?

[Zephyroth]

Nein, sondern auch darin, daß die Würde des Menschen auch im Tode gewahrt bleibt, und man nicht für andere als Schlachtbank herhalten muß! Diese Entscheidung muß unbedingt jedem selbst überlassen sein, daß es um seinen Körper geht, über den kein Staat so einfach verfügen darf (wenn es sich um einen ordentlichen Staat handelt).

Sorry, aber das geht schon wieder in den ganzen religiösen Scheiß rein, mit dem ich nichts anfangen kann.

Wenn ein Mensch damit gerettet werden kann, dann steht die "Würde" eines Hirntoten hinten an.

Als Vater eines behinderten Sohnes, der schon so einiges durchmachen musste, habe ich viel (zuviel) Zeit im Krankenhaus verbracht (auch aktuell liegt mein Kleiner auf der Intensivstation) und kenne das dort agierende Personal recht gut, Ärzte wie Pflegepersonal.

Ich mußte und muß mir über vieles Gedanken machen, aber nie, wirklich niemals musste ich mir Gedanken darüber machen, ob Menschen dort würdig behandelt werden.

Grüße,
Zeph

[PatkIllA]

Nein, sondern auch darin, daß die Würde des Menschen auch im Tode gewahrt bleibt, und man nicht für andere als Schlachtbank herhalten muß! Diese Entscheidung muß unbedingt jedem selbst überlassen sein, daß es um seinen Körper geht, über den kein Staat so einfach verfügen darf (wenn es sich um einen ordentlichen Staat handelt).Die Entscheidung hätte doch auch mit Widerspruchsregelung jeder.
Wer nichts tut entscheidet, dass es ihm egal ist.

[Zephyroth]

Wer nichts tut entscheidet, dass es ihm egal ist.

Exakt.

Grüße,
Zeph

[rokko]

Die Entscheidung hätte doch auch mit Widerspruchsregelung jeder.
Wie genau stellt man sicher das zum entscheidenden Zeitpunkt das absolut fälschungssichere Dokument vorliegt?

Also da fallen innerhalb von ein paar Sekunden einige Möglichkeiten ein warum ein solches Dokument in entscheidenden Fall "nicht vorliegen kann".


Wer nichts tut entscheidet, dass es ihm egal ist.
Aha.
So wie 70% der Spendenwilligen in Deutschland?

[PatkIllA]

Wie genau stellt man sicher das zum entscheidenden Zeitpunkt das absolut fälschungssichere Dokument vorliegt? Ich finde das mit dem Erfassen im Perso/Einwohnermeldeamt oder bei der Krankenkasse ganz gut.
Den lapprigen Zettel zum Ausschneiden finde ich auch dürftig. Es gibt bestimmt auch etliche die so einen haben, den aber gerade nicht dabei haben.
Z.B. beim Fahrradfahren habe ich nur eine Kreditkarte mit meinem Namen dabei, um notfalls Taxi/Zug bezahlen zu können und das Bargeld nicht reicht.

So wie 70% der Spendenwilligen in Deutschland?
Wo kommt die Zahl eigentlich her? Würde mich nicht wundern, wenn etliche von den 70% durch die Befragung das erste Mal darüber nachgedacht haben.

[PHuV]

Sorry, aber das geht schon wieder in den ganzen religiösen Scheiß rein, mit dem ich nichts anfangen kann.
Warum sind diverse Befindlichkeiten für Dich religiöser Scheiß? Die sind genauso zu beachten, oder was würdest Du sagen, wenn ich Dein Schicksal heranziehen würde und von Behindertenscheiß reden würde? Merkst Du was?

Wenn ein Mensch damit gerettet werden kann, dann steht die "Würde" eines Hirntoten hinten an.
Ganz klares: NEIN! Mit welchem Recht verfügst Du über den Körper eines anderen?

Hier können wir doch auch gleich mal den Spieß drehen: Warum sollte Dein Sohn aufwendig gerettet werden? Geistige starke Behinderung war vorsehbar. Also, warum nicht gleich seine Organe freigeben, damit "gesündere Kinder gerettet werden können. Sei doch nicht so egoistisch.

Merkst Du was?

Als Vater eines behinderten Sohnes, der schon so einiges durchmachen musste, habe ich viel (zuviel) Zeit im Krankenhaus verbracht (auch aktuell liegt mein Kleiner auf der Intensivstation) und kenne das dort agierende Personal recht gut, Ärzte wie Pflegepersonal.

Ich mußte und muß mir über vieles Gedanken machen, aber nie, wirklich niemals musste ich mir Gedanken darüber machen, ob Menschen dort würdig behandelt werden.
So tragisch wie Dein Schicksal ist, das rechtfertigt nicht, wie Du über andere verfügen willst. Stell Dir mal vor, man hätte in Deiner kritischen Situation damals Deinen Sohn aufgegeben und einfach als Organschlachtbank mißbraucht. Wie würdest Du Dich jetzt fühlen?
Die Entscheidung hätte doch auch mit Widerspruchsregelung jeder.
Wer nichts tut entscheidet, dass es ihm egal ist.
Der Umkehrschluß ist falsch und fahrlässig, und wenn Du mal genauer darüber nachdenkst, kommt Du vielleicht darauf. Wer sichert und wahrt denn den Widerspruch? Ein lummeliger ungesichterter Schmierzettel, der jederzeit schnell verschwinden kann. Merkst Du was?

[maguumo]

Geht's noch? Organentnahme nach dem Hirntod hat ja wohl nichts mit etwas zutun das am ehesten an Krankenmorde zur Rassenhygiene erinnert. Abgesehen von der Geschmacklosigkeit ein ziemlich abstruser Vergleich.

Nebenbei, es wird auch mit Widerspruchslösung nicht einfach über den Körper verfügt. Wer das nicht will kann dem eben Widersprechen.

[PHuV]

Geht's noch? Organentnahme nach dem Hirntod hat ja wohl nichts mit etwas zutun das am ehesten an Krankenmorde zur Rassenhygiene erinnert. Abgesehen von der Geschmacklosigkeit ein ziemlich abstruser Vergleich.
Ist es nicht. Wir können wieder den nach wie vor strittigen Punkt Hirntod ausführen, der eine rein willkürliche Definition ist, und von Menschen überprüft wird, die Fehler machen können. Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Es geht darum, daß man einfach verfügt und festlegt, und das ein Gefühl der Ohnmacht und des ausgeliefert sein auslöst. Dazu hat keiner - wenn er entsprechenden ethischen Grundsätzen folgt, das Recht. Selbst bei Schwerverbrechern wahrt man diese Grundsätze, und nun soll bei angeblich rechtlosen "Hirntoten" alles anders sein?

BTW: Was spricht den dagegen, daß eine starke Hirnschädigung nicht genau so wie ein Hirntot betrachtet wird? Und daran sieht man doch, daß man die ethische Debatte darüber noch lange nicht vorbei ist!
Nebenbei, es wird auch mit Widerspruchslösung nicht einfach über den Körper verfügt. Wer das nicht will kann dem eben Widersprechen.
Wie ich oben ausführlich erklärte, ist die Widerspruchslösung keine gute Lösung, ich halte sie für falsch!

Ebenso möchte ich mir meine Bedenken nicht einfach nur als "religiösen Scheiß" deklarieren lassen, ich halte das für genau so verletztend und respektlos, wie ich es Zephyroth unter die Nase reibe. Wenn wir vernünftig und gesittet diskutieren wollen, müssen wir sehr wohl von allen die Befindlichkeiten wahrnehmen und respektieren.

Ich will weder Organspende verbieten noch den Leuten es nehmen, sich FREI entscheiden zu dürfen. Aber einfach Menschen per staatliches Dekret und per Zwang auszuschlachten bleibt falsch! Ihr geht alle falscherweise davon aus, daß alle Menschen gleich informiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Mag es bei diversen Gesetzten nicht so schlimm sein, weil es nur um Geldstrafen oder sonstwas geht, ist der Tod und die Ausschlachtung endgültig. Passieren hier Fehler, kann man es nicht mehr wieder gutmachen oder zurückdrehen! Und diesen Aspekt vergeßt Ihr alle! Tragischerweise sind nun mal schon Fehler passiert, und geschehen weiterhin. Zudem ist das dann tragisch für alle Menschen, die sich falsch entschieden und nicht wußte, wie es für sie werden würde, weil sie nicht genug aufgeklärt waren. Kann man ebenso nicht mehr reversibel machen.

Mir kann auch keiner sinnvoll erklären, warum aufgrund der Unfähigkeit der Kliniken dann alle anderen unschuldig Beteiligten herhalten müssen.

[Screemer]

Hirntot ist keine willkürliche Definition. Das ist als würde man behaupten, dass es eine willkürliche Aussage ist das an einer leuchtenden Glühbirne eine Spannung anliegt. Geht's dir eigentlich noch gut Eugenik mit Organspenden zu vergleichen? Man ist ja von dir schon einiges gehört aber das schlägt dem Fass echt den Boden aus.

[maguumo]

Der Hirntod ist kein strittiger Punkt und seine Definition nicht willkürlich. Auch wenn du kein Organspender bist/explizit Nichtspender nach Widerspruchslösung entfallen mit seiner Feststellung Pflicht und Recht des Arztes zur Durchführung therapeutischer Behandlungsmaßnahmen.

Gefühl von Ohnmacht und Auslieferung? Gegenüber was? Du legst deinen Widerspruch fest und das ganze hat sich erledigt. Keine 5 Minuten Aufwand, kann und sollte man jedem zumuten.

[rokko]

Wo kommt die Zahl eigentlich her? Würde mich nicht wundern, wenn etliche von den 70% durch die Befragung das erste Mal darüber nachgedacht haben.
Ja die Zahl wurde hier im Verlauf irgendwie mal erwähnt. Ob die wirklich stimmt weis ich nicht.

Wir drehen uns da auch irgendwie im Kreis.
Fakt ist es fehlen Organe. Jetzt muss man mal überlegen warum das eigentlich so ist. Die Lösung kann nicht sein "machen wir halt alle zu Spender".
So geht das nicht.
Ich denke mal viele viele viele haben sich mit dem Thema noch garnicht auseinander gesetzt.(also nicht hier im Forum) Da muss man anfangen.
Bundesweite Aufklärungskampagnen und na klar ein Kreuz im Ausweis kann auch helfen eine Absichtserklärung zu tätigen.
Ist ja bei Stammzellen auch nicht so das jeder zum Zwangsspender wird per Gesetz obwohl es Leben retten würde.

Es spricht auch nichts dagegen das Spender bevorzugt werden wenn es ein passendes Organ gibt.
Eine Änderung des Grundgesetz Artikel 2 " Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." wird doch das Problem garnicht lösen können.

Viel einfacher wäre es doch wenn alle Spender sich in ein Register (was auch immer) eintragen lassen.
So hat in kürzester Zeit viele Spender mehr und wahrt trotzdem die Rechte derer die nicht spenden wollen.

[Screemer]

Ist ja bei Stammzellen auch nicht so das jeder zum Zwangsspender wird per Gesetz obwohl es Leben retten würde.

da bist du auch nicht tot.

Eine Änderung des Grundgesetz Artikel 2 " Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." wird doch das Problem garnicht lösen können.

wenn du tot bist, dann ist artikel zwei überhaupt nicht mehr anwendbar, denn die körperliche unversehrtheit bezieht sich auf das leben.

[rokko]

Screemer

Wenn du schon zitierst dann bitte VORHER mal lesen und dann inhaltlich den Zusammenhang bilden.
Absichtlich den anderen falsch zu verstehen ist nämlich voll daneben.

[PHuV]

Geht's dir eigentlich noch gut Eugenik mit Organspenden zu vergleichen? Man ist ja von dir schon einiges gehört aber das schlägt dem Fass echt den Boden aus.
Das Wort nimmst doch Du und andere in den Mund und unterstellt mir das. :confused: Sucht mal schön das Faß bei Euch.

Und so eine Betrachtung haben wir doch schon seit Jahren bzgl. alter Menschen:
Ärztliche Versorgung alter Menschen: Reale Probleme und viel Polemik (https://www.aerzteblatt.de/archiv/80728/Aerztliche-Versorgung-alter-Menschen-Reale-Probleme-und-viel-Polemik)
Im Vergleich von jüngeren und älteren Patienten mit den Todesursachen Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen seien „altersdiskriminierende Muster“ nachzuweisen. Für die Behandlung von Herzinfarktpatienten, die älter sind als 65, werde beispielsweise weniger Geld ausgegeben als für die Therapie jüngerer. Die Autoren stellen aber auch klar: Man könne nicht umstandslos von einer Diskriminierung sprechen. Notwendig sei eine differenzierte Betrachtung.
Ich kann nur sagen, daß solche Dinge tatsächlich passieren und passiert sind.

[maguumo]

Ja die Zahl wurde hier im Verlauf irgendwie mal erwähnt. Ob die wirklich stimmt weis ich nicht.

Wir drehen uns da auch irgendwie im Kreis.
Fakt ist es fehlen Organe. Jetzt muss man mal überlegen warum das eigentlich so ist. Die Lösung kann nicht sein "machen wir halt alle zu Spender".
So geht das nicht.
Ich denke mal viele viele viele haben sich mit dem Thema noch garnicht auseinander gesetzt.(also nicht hier im Forum) Da muss man anfangen.
Bundesweite Aufklärungskampagnen und na klar ein Kreuz im Ausweis kann auch helfen eine Absichtserklärung zu tätigen.
Ist ja bei Stammzellen auch nicht so das jeder zum Zwangsspender wird per Gesetz obwohl es Leben retten würde.

Es spricht auch nichts dagegen das Spender bevorzugt werden wenn es ein passendes Organ gibt.
Eine Änderung des Grundgesetz Artikel 2 " Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." wird doch das Problem garnicht lösen können.

Viel einfacher wäre es doch wenn alle Spender sich in ein Register (was auch immer) eintragen lassen.
So hat in kürzester Zeit viele Spender mehr und wahrt trotzdem die Rechte derer die nicht spenden wollen.

Da muss nichts am Grundgesetz geändert werden, der durch Artikel zwei festgelegte Schutzbereich endet mit deinem Leben. Da sollte dir dann auch auffallen warum der Vergleich zur Stammzellspende/Erfassung der HLA Marker, unabhängig des höheren Aufwandes, gewaltig hinkt - die spendet man nämlich wenn man noch lebt.

Das Wort nimmst doch Du und andere in den Mund und unterstellt mir das.
Na du sprichst doch von dem ermorden von Behinderten. Oder sind das keine Menschen?

[PatkIllA]

da bist du auch nicht tot.
Bei Stammzellen muss man auch erst katalogisiert werden, falls jemand passendes Bedarf hat.
Bei Organspenden findet sich wohl meistens einer, der nah genug dran ist und das Unterdrücken des Immunsystems ist da eh üblich.

wenn du tot bist, dann ist artikel zwei überhaupt nicht mehr anwendbar, denn die körperliche unversehrtheit bezieht sich auf das leben.
Zumal Ärzte jetzt auch schon die körperliche Unversehrtheit gegenüber einer möglichen Behandlung abwägen können. Im Notfall auch ohne erst eine Patientenverfügung einzuholen oder die Angehörigen zu fragen.

[w0mbat]

@PHuV: Es wird niemand ausgeschlachtet, wieso benutzt du diesen offensichtlich falschen Begriff?

Und ja, Menschen machen Fehler. Wieso das nun ein Argument gegen die Organspende sein soll kann ich aber nicht nachvollziehen.

Es scheint mir du hast da eine ganz persönliche Angsphantasie, in der der böse Vapir-Arzt absichtlich deinen Hirntod fälscht, um dann deine Organe zu essen. Das hat in einer sachlichen Diskussion aber nichts zu suchen.

[Screemer]

Screemer

Wenn du schon zitierst dann bitte VORHER mal lesen und dann inhaltlich den Zusammenhang bilden.
Absichtlich den anderen falsch zu verstehen ist nämlich voll daneben.


was hab ich denn falsch verstanden? außer, dass du für ein register und mehr aufklärung bist enthält dein post zwei fehlinformationen und die hab ich aufgezeigt. sonst gar nix.

Das Wort nimmst doch Du und andere in den Mund und unterstellt mir das. :confused: Sucht mal schön das Faß bei Euch.

quote bitte den richtigen. nur weil du ein wort nicht in den mund nimmst, heißt das noch lange nicht dass das was du aussprichst/schreibst nicht eben diese bedeutung hat. begriffe wie ausschlachten für die organentnahme sind für dich aber schon ok. hatten wir das nicht erst vor kurzem zu einem anderen thema?

[PHuV]

Fakt ist es fehlen Organe. Jetzt muss man mal überlegen warum das eigentlich so ist.
Wissen wir doch heute, siehe Post von mir
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11790459&postcount=62
Die Lösung kann nicht sein "machen wir halt alle zu Spender".
Weil in den Behörden und Klinken gepfuscht wird, und spenderwillige Menschen nicht beachtet werden, müssen alle anderen herangezogen werden. :crazy::crazy2:


Eine Änderung des Grundgesetz Artikel 2 " Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." wird doch das Problem garnicht lösen können.
Das Recht für körperliche Unversehrtheit gilt eben auch für den Hirntoten.

Die Widerspruchslösung ist eben auch deshalb fehlerhaft, weil dann dafür eine gewisse Form vorgeschrieben werden muß, die überall anerkannt wird. So, wir haben zig Staaten mit zig verschiedenen Rechtsgrundlagen und Verordnungen. Welche gilt dann wo? Und wie gesagt, wer sichert die Integrität. Ein Testament beispielsweise ist per se ungültig, wenn es nicht eine gewisse Form hat. Und was die meisten Leute auch hier nicht wissen, daß beispielsweise eine willentliche Erklärung alle paar Jahre erneut formuliert und bestätigt werden muß. Ansonsten kann das sehr wohl ein Betreuungsrichter mit der Begründung anfechten, daß sich daß jemand nach X Jahren durchaus hätte anders entscheiden "können".

Jeder, der sich damit rechtlich ein bißchen auskennt, weiß dann, was das für eine verwalterischen Akt nach sich ziehen kann. Das ist eben nicht so trivial, wie alle hier annehmen.

[Zephyroth]

Warum sind diverse Befindlichkeiten für Dich religiöser Scheiß? Die sind genauso zu beachten, oder was würdest Du sagen, wenn ich Dein Schicksal heranziehen würde und von Behindertenscheiß reden würde? Merkst Du was?

Ja, sind sie. Solange es immer für irgendwelche völlig dämlichen Dinge als Begründung herhalten muß.

Beispiel?

Beschneidung von Säuglingen im Judentum/Islam. Ist für andere Konfessionen ohne ärztliche Begründung nicht durchführbar. Hier läuft das unter: Freier Religionsausübung und "Befindlichkeiten"! Wie war das nochmal mit


Grundgesetz Artikel 2 " Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit."



Oder das Schächten von Tieren. Sprich das Aufschneiden der Halsschlagader bei vollem Bewusstsein. Durch nichts rational zu begründen, außer mit freier Religionausübung.

Und das Verweigern von Organspenden mit der Begründung von "menschlicher Würde" fällt unter die gleiche Kategorie.

Du kannst über Behindertenscheiß reden, solange du willst. Und glaube nicht, das ich mit meiner Frau das Thema "Organspende" bei unserem Sohn nicht besprochen habe. Das haben wir.

Ich rede von ausschließlich Hirntoten, deren Hirntod von zwei unabhängigen Ärzten bestätigt wurde.

Und noch was, wenn mein Sohn durch eine Organspende gerettet werden könnte, mir die Familie dies aber aus "religiösen Gründen" oder "Befindlichkeiten" verweigert. Na ja, du kannst dir denken was für eine Meinung ich über solche Menschen hätte.

Grüße,
Zeph

[#44]

Das Recht für körperliche Unversehrtheit gilt eben auch für den Hirntoten.
Quelle?

[Screemer]

Das Recht für körperliche Unversehrtheit gilt eben auch für den Hirntoten.
schlicht und ergreifend: NEIN.

Beendet wird das menschliche Leben durch den Tod,
wobei hinsichtlich der Bestimmung des Todeszeitpunktes Art. 2 II
1 GG dieselben Probleme aufwirft wie die §§ 211 ff. StGB.
Maßgebend ist der sogenannte Hirntod, d.h. das Erlöschen der
Hirnströme.


wer noch ein bisschen lesen möchte, der kann das hier auf 17 Seiten tun: http://www.jura.fu-berlin.de/fachbereich/einrichtungen/oeffentliches-recht/lehrende/heintzenm/veranstaltungen/archiv/0405ss/v_GK_II/GRUND1_02.pdf

das ist ein auszug aus einer nachbesprechung zu oben genannten fall.

[rokko]

Das Recht für körperliche Unversehrtheit gilt eben auch für den Hirntoten.
Natürlich. Auch wenn das einige hier in Abrede stellen.
Schwerverletzt mit Schädigung des Gehirns heist ja nicht das man Rechtlos wird nur weil man infolge dessen sowieso sterben wird.
Mit der Logik kannste auch jedem Raucher/ was auch immer das Recht auf seinen Körper aberkennen weil er ja in Folge dessen sowie stirbt.
Aber hier kannste Argumente bis zum Umfallen bringen ... da kommt nur "Hirntod" und das wars. Mediziner sind unfehlbar. Halbgötter in Schneeweis.

Das man erst 2017 so etwas wie ein neues Organ entdeckt hat ist erstaunlich.
Wo doch die ganze Wissenschaft davon ausging man wüsste bereits alles und hätte alles entdeckt. Ja das ist etwa sarkastisch gemeint.

[Screemer]

Schwerverletzt mit Schädigung des Gehirns heist ja nicht das man Rechtlos wird nur weil man infolge dessen sowieso sterben wird.

da ist man auch nicht hirntot. auch stirbt ein raucher nicht zwingend an den folgen des rauchens. hört doch endlich mal auf mit bullshit zu argumentieren.

[maguumo]

Das kann doch nur noch trolling sein, so beschränkt kann man doch gar nicht sein....

[PatkIllA]

Schwerverletzt mit Schädigung des Gehirns heist ja nicht das man Rechtlos wird nur weil man infolge dessen sowieso sterben wird.
Der Tod (welche Defnition auch immer) ist zwingende Folge des Lebens. Zumindest sieht es derzeit so aus.
Also kein Argument.
Wo doch die ganze Wissenschaft davon ausging man wüsste bereits alles und hätte alles entdeckt. Ja das ist etwa sarkastisch gemeint.Das sagt kein Wissenschaftler.
Das kann doch nur noch trolling sein, so beschränkt kann man doch gar nicht sein....Vielleicht gibt es doch noch andere Formen von hirntod ;)

[#44]

Aber hier kannste Argumente bis zum Umfallen bringen ... da kommt nur "Hirntod" und das wars. Mediziner sind unfehlbar. Halbgötter in Schneeweis.
Der Hirntod ist sogar die offizielle Definition der christlichen Kirchen.
Und auch im Islam verbreitet sich diese Auffassung seit 30 Jahren zunehmends.

Schon schlimm, wenn einem jetzt schon die Religionen vorschreiben wollen, was man zu glauben hat, oder? #sarkasmuskannichauch

P.S: Ich finde Andeutungen darauf, das einstmalig schon multiples Organversagen als Definition von "Tot" gereicht hat. Detailierte Quellen finde ich da gerade leider nicht. Weiß da jemand mehr?

[PHuV]

@PHuV: Es wird niemand ausgeschlachtet, wieso benutzt du diesen offensichtlich falschen Begriff?
Weil es für mich ein barbarischer Akt ohne gleichen ist, der für mich an modernen Kannibalismus grenzt. Der Mensch selbst muß als Konsumware für die Fehler oder gesundheitlichen Probleme herhalten. Wenn man das mit Besitz und Gütern macht und machen kann, ist es das eine. Aber der Mensch hat als einiges in der Welt nur eines: sich selbst. Darüber soll er, wenn es einen ethisch vernünftigen Konsens gibt, nur er selbst und alleine verfügen dürfen.

Hirntote Menschen leben noch! Daher ist jeder Eingriff an der Stelle inhuman und inakzeptabel, weil sie nicht mehr aktiv in der Situation befragt werden können. Daher ist meine Lösung einfach, sie dann sterben zu lassen, wenn es ohne Maschinen nicht mehr geht. Leben die Menschen trotz Abschaltung noch weiter, dann wäre die Frage nach dem Hirntod schnell erledigt. Das tut aber die angeblich humane Medizin nicht, weil sie den Tod riskieren und damit die Ausschlachtung, die Verwertung des Menschen, nicht mehr möglich wäre. Das erfolgt alles unter dem Aspekt, den Menschen bis ins letzte, auch im Sterben, als verwertbare und konsumierbare Ressource zu betrachten. Das ist für mein Verständnis als Mensch philosophisch, ethisch und moralisch inakzeptabel. Wenn wir diese Tür so aufstoßen, spricht eben dann weiter auch nichts dagegen, daß wir tote Menschen als Tierfutter oder weitere Verwertung zu mißbrauchen, weil die Argumentationsgrundlage die gleiche wäre wie bei der Organspende: Der tote Mensch leistet noch einen wertvollen Betrag für die Menschen und die Gemeinschaft.

Achtung Nazikeule: Wir brauchen gar nicht so weit schauen, wir haben das Beispiel der Judenvernichtung und der KZs vor Augen. Das ist der perverse Exzess und die Konsequenz einer fatalistischen Weltsicht von Herrenrasse und Untermenschen, die für alles verwerten werden können. Wir wissen heute alle, daß das falsch ist. Wer sich die Videos von den KZ in allen Varianten angeschaut hat, wo man sieht, wie ausgerissene Zähne, Haare und sonstwas in großen Hallen gelagert wurde, kann das Grauen sicherlich erahnen und gut nachvollziehen.

Daher meine ganz simple und einfache Logik: Die Organspende kann nur aus einem Grund erfolgen: Aus dem Grund der Liebe, Nächstelieben und Erfurcht vor dem Leben. Daher kann diese Entscheidung nur jeder Mensch für sich selbst anhand seiner ethischen, moralischen und auch religiösen Sichtweise treffen! Ein Staat oder Institution, oder auch gar andere Leute, dürfen das weder fordern noch erzwingen. Sonst stehen wir meiner Meinung nach genau auf der gleichen Stufe wie die Nazis oder Stalinisten, die in dem Menschen nur eine verwertbare industrielle Komponente sehen! Um dem vorzubeugen, haben wir folgende Grundgesetze:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Die Widerspruchsregelung widerspricht dann in meinem Denken ganz klar diesen Grundsätzen.

Daher, solange anderen Menschen und Institutionen über andere wehrlose Menschen aus Kalkül verfügen, werde ich beim Begriff Ausschlachten bleiben! Selbst die angebliche Lebensrettung anderer ist keine Basis, weil kein Menschenleben so für andere geopfert werden darf. Es ist und bleibt auf dieser Grundlage schlichtweg unrecht. Es wird erst dann zu Recht, wenn ein Mensch willentlich und freiwillig, warum auch immer, der Organspende zustimmen kann!

Update: Das ist mal ausnahmsweise eine Meinung von mir! Ich verlange von niemanden hier, daß er sie versteht oder annimmt geschweigen denn teilt. Aber diese Meinung sollte genauso akzeptiert werden wie die von andern. Dafür sind wir eine demokratische vielfälltige Gesellschaft, die eben mit sowas umgehen kann und umgehen sollte! Wir wollen hier alle - so hoffe ich doch - keine Gleichschaltung der Gesellschaft.

Jeder kann für sich tun was er will, solange er keinem anderen etwas wegnimmt oder ihn beeinträchtig. Nochmals klar gesagt, ich habe nichts gegen eine freiwillige Organspende. Ich habe klar was gegen die Verkommerzialisierung des Menschen. Die Grundlage, und das vergessen einige hier, ist die Erkrankung von Menschen. An dieser Erkrankung ist keiner von uns schuld, wir können dafür nichts! Daher hat keiner das Recht, etwas zu fordern! Ich bin gerne bereit, Geld und Zeit solidarisch zu teilen, damit diesen Menschen geholfen wird. Aber ich bin nicht bereit, meinen Körper per Zwang, Anordnung oder Forderung zu teilen! Dazu hat keiner, aber wirklich keiner das Recht!

[w0mbat]

Weil es für mich ein barbarischer Akt ohne gleichen ist, der für mich an modernen Kannibalismus grenzt.

[...]

Hirntote Menschen leben noch!

Es tut mir sehr Leid, aber das ist ja wirklich nah an der Grenze zur Manie was du hier von dir gibst.

Wenn die Organe eines Toten genutzt werden um einen kranken Menschen zu heilen ist das ein wundervoller, menschlicher Akt und keinesfalls barbarisch. Genau das Gegenteil sogar!

Und ein toter Mensch lebt nicht mehr.

[maguumo]

Hirntote Menschen leben noch!
Wissenschaftlicher Konsens und deutsches Recht sehen das anders. Vielleicht solltest du dich bei denen beschweren. Wenn du das nicht als Basis akzeptierst kann man jedenfalls nicht sinnvoll argumentieren.

[PHuV]

Natürlich. Auch wenn das einige hier in Abrede stellen.
Schwerverletzt mit Schädigung des Gehirns heist ja nicht das man Rechtlos wird nur weil man infolge dessen sowieso sterben wird.
Mit der Logik kannste auch jedem Raucher/ was auch immer das Recht auf seinen Körper aberkennen weil er ja in Folge dessen sowie stirbt.
Aber hier kannste Argumente bis zum Umfallen bringen ...
Vollkommen richtig, Du hast die Kritikpunkte erfaßt. Wo setzen wir die Grenzen, wer setzt sie, wer sorgt dafür, daß sie eingehalten werden? Die Verkommerzialisierung des Menschen durch Zwänge und Anordnungen darf nicht das Ziel unserer demokratischen und freiheitlichen Gesellschaft sein!

[PHuV]

Es tut mir sehr Leid, aber das ist ja wirklich nah an der Grenze zur Manie was du hier von dir gibst.
Ach, so geht man mit anderen Meinung um? :uponder: Wie war das nochmal 1933...? Das zeigt leider von wenig geistigen Verständnis für die Materie, und wir brauchen gar nicht mehr weiter diskutieren.

Wenn die Organe eines Toten genutzt werden um einen kranken Menschen zu heilen ist das ein wundervoller, menschlicher Akt und keinesfalls barbarisch. Genau das Gegenteil sogar!
Das ist alleine Deine Meinung, die jeglicher objektiven Grundlage entbehrt. Toten können keine Organe spenden. Und die lebendige Organspende retten nur, weil sie freiwillig erfolgt. Wenn sie per Dekret und Zwang erfolgt, ist das ganz banaler Mord und Ausschlachten.

Und ein toter Mensch lebt nicht mehr.
Ich habe kein Problem bei der Organspende bei toten Menschen! Du vergißt, daß Organspende nur mit lebendigen Menschen erfolgt.
Wissenschaftlicher Konsens und deutsches Recht sehen das anders. Vielleicht solltest du dich bei denen beschweren. Wenn du das nicht als Basis akzeptierst kann man jedenfalls nicht sinnvoll argumentieren.
Du liegst vollkommen falsch! Zeig mir bitte die Stelle, wo ein hirntoter Mensch bereits als tot deklariert wird!

[Zephyroth]

Das ist deine Definition, die jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt und als religiöser Fanatismus einzustufen ist.

[Heimatsuchender]

Tolles Argument. Ich darf dir was verraten: Die wenigsten Leute die es erwischt, machen sich darueber vorher gedanken, vor allem diejenigen, die als Organspender in Frage kommen (da ohne schwere Vorerkrankungen). Dir ist schon klar, das die meisten Spender Unfallopfer sind? Und das diese Unfälle sehr Ortsunabhängig sind? Und gerne auch mal im Strassenverkehr geschehen? Also gerade auch gerne auf einer Urlaubsreise?
Aber du sprichst genau den Punkt an um den es geht: Bevor es eben soweit ist, machen die wenigsten sich darueber gedanken. Und genau das ist der Grund für eine Widerspruchsregel. Denn dann wird man gezwungen sich darueber gedanken zu machen, und eine entscheidung zu treffen, wenn das Thema fuer einen selbst denn wichtig ist. Du sprichst genau den Punkt an um den es geht und beantwortest damit deine Frage selbst.


Hm. Stimmt. Irgendwie beantworte ich mir die Frage selbst.

Ich habe mich schon lange nicht mehr mit dem Thema befasst, da ich immer einen Ausweis bei mir trage. Ich habe auch eine Patientenverfügung.

Ich bin kein Spender. Das liegt aber nicht daran, dass ich nicht will, sondern weil ich nicht kann. Ich habe mehrere Krankheiten, die meine Organe wertlos machen. Im Gegenzug erwarte ich auch keine Organe oder andere Maßnahmen zur Lebensverlängerung. Wenn die Zeit gekommen ist, ist sie gekommen.

Aber: Ich verstehe halt auch die Leute, die gegen die Widerspruchslösung sind.

[w0mbat]

Ach, so geht man mit anderen Meinung um? :uponder: Wie war das nochmal 1933...?
Genau, wie 1933. Ist das dein Ernst? Du argumentierst mit offensichtlich falschen Fakten und schwingst dann die Nazikeule?


Das ist alleine Deine Meinung, die jeglicher objektiven Grundlage entbehrt.
Das es positiv ist Menschen zu helfen entbehrt einer objektiven Grundlage? Wo wir gerade bei 1933 waren...


Ich habe kein Problem bei der Organspende bei toten Menschen! Du vergißt, daß Organspende nur mit lebendigen Menschen erfolgt.
Nein, das ist einfach nur falsch. Es gibt zwar Lebendspenden, aber das betrifft meist nur Niren oder Teile der Leber.

Alle anderen Organspenden finden nach dem Tod statt. Das ist ein Fakt.

[PHuV]

Das ist deine Definition, die jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt und als religiöser Fanatismus einzustufen ist.
Genauso ein Fanatismus, mit dem Du Dein Kind retten wolltest und willst, und wertvolle Ressourcen kostest? Das Du mich so deklarierst, ist mehr als daneben, weil wo soll das fanatisch sein? Ich denke an mich genauso wie Du an Dich und Deine Familie denkst. Das hat doch nicht mit Fanatismus zu tun. :rolleyes:
Aber: Ich verstehe halt auch die Leute, die gegen die Widerspruchslösung sind.
Genau darum geht es, um Verstehen. Und was hier manchen Leute als Worte mit Abwertung und Ausgrenzung betreiben, grenzt meiner Meinung genau an den Faschismus mit der Gleichschaltung von Meinungen, die wir schon mal hatten.

[maguumo]

Du liegst vollkommen falsch! Zeig mir bitte die Stelle, wo ein hirntoter Mensch bereits als tot deklariert wird!
Hat Screemer eine handvoll Posts weiter oben doch schon gemacht (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11796873&postcount=227)

[nalye]

Der naechste, der hier die Hitlerkeule auspackt, kann gleich seine 10 Punkte mit einpacken!

[Sven77]

Genauso ein Fanatismus, mit dem Du Dein Kind retten wolltest und willst, und wertvolle Ressourcen kostest?

Alter... wie tief kann man sinken

[M4xw0lf]

Ja mei, wenn man als Definition von Tod hernimmt, dass schon langsam der Schimmel ansetzen muss, kann es von vornherein keine Toten geben, die für die Organspende in Frage kommen, weil dann alles "lebt" was noch nicht ganz erkaltet ist und man diesen Lebenden keine Organe entnehmen darf.
Das ist nicht der Stand der Medizin, des Rechts, der Religion. Deal with it.

[PHuV]

Hat Screemer eine handvoll Posts weiter oben doch schon gemacht (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11796873&postcount=227)
Wikipedia - Kontroversen (https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#%C3%9Cberlebende_des_Hirntodes)
Das bedeutet, die Definition des Hirntodes ist mitnichten allgemeiner Konsens!

Darunter finden man zwei Beispiele von angeblichen Hirntoten, die wieder aufwachten.

[Zephyroth]

Ich glaube, diejenigen die sich so über das Opt-out echauffieren, ist der Umstand das es schon recht schwer ist, rational zu begründen warum man eine Organspende verweigert.

Jetzt ist es per default so, keine Gedanken, keine Rechtfertigung. Man muss schon aktiv werden um Organspender zu werden um ein Good Guy zu sein.

Bei einer Umkehr wären alle good Guys, außer jene die nicht spenden wollen, die müssten sich als Bad guys deklarieren. Das fällt vielen vielleicht schwer.

[PHuV]

Ich habe es doch rational begründet, und Du titulierst mich dann als Fanatiker, weil Du in Deiner kleinen Weltsicht meine Meinung nicht akzeptieren willst. :rolleyes:

Es geht doch nicht im Good oder Bad-Guy, sondern daß, was immer eine individuelle Entscheidung sein sollte. Und seltsamerweise kommen hier alle plötzlich wieder in einen kollektiven Wahn, daß man alles und jedes gutheißen müßte, was einem so vorgesetzt wird, und die individuelle Entscheidung als geistestrübung deklariert wird. Dem ist mitnichten so. In meinen Fall ist es eine wohlüberlegt, gut und ausführlich durchdachte Entscheidung. Und diese mußt Du eben genauso respektieren wie alle anderen auch. Wie kleingeistig muß man den sein, wenn man die Entscheidung für eine Sache gleich auf alles und das gesamte Sein eines Menschen bezieht? :facepalm:

Früher wurde man gesellschaftlich geächtet, wenn man Sonntags nicht in die Kirche ging und keine Kirchensteuer zahlte. Und, was ist heute damit? Sprich, Gesellschaft liegt im Kollektiv nicht immer richtig, ebenso Gesetzte nicht, siehe die Gesetze gegen Homosexualität von früher, die glücklicherweise nun weg sind.

Update: Kapierst Du das denn nicht? Ich spreche Dir und anderen doch nicht ab, zu spenden! Und ich habe per se auch nichts gegen die Spende. Aber warum willst Du und andere mich zwingen, das zu tun? Spende ist freiwillig, oder möchtest Du zwangsweise Geld für die AFD (als Extrembeispiel) spenden, obwohl Dir das zuwider ist? Oder mich zwingen, zu einer Entität zu beten, die ich weder erkenne noch an die ich glaube? Also, wenn Du das endlich begreifst, verstehst Du hoffentlich, warum dann kein Staat oder keine Institution das vorschreiben darf! Das ist ein Eingriff in die persönliche Willensentscheidung und Freiheit, darum geht es. Und dann denke einfach mal weiter und weiter und weiter. Was passiert, wenn wir den Menschen, egal wo, was, warum die freien Entscheidung nehmen? Die Zwangsorganabnahmen und das Ausschlachten ist genau einer der Auswüchse davon.

[Zephyroth]

Nein, hast du nicht. Du behauptest, das Hirntote noch leben, was falsch ist.

Grüße,
Zeph

[#44]

Darüber hinaus:

Dem ist mitnichten so. In meinen Fall ist es eine wohlüberlegt, gut und ausführlich durchdachte Entscheidung. Und diese mußt Du eben genauso respektieren wie alle anderen auch. Wie kleingeistig muß man den sein, wenn man die Entscheidung für eine Sache gleich auf alles und das gesamte Sein eines Menschen bezieht? :facepalm:
Niemand nimmt dir deine Entscheidung. Niemand ist gezwungen zu spenden. Die Hälfte deiner Argumentation geht schlicht am Thema vorbei.