60Hz zu langsam für egoshooter? [Archiv]

just4FunTA

2018-09-18, 15:56:08

hi,

ich spiele am liebsten Rennspiele und MP-Egoshooter und würde zu gern auf einen großen Monitor umsteigen > 40". Aktuell bin ich mit 27" 165hz und 4ms unterwegs.

Ich habe früher längere Zeit mit nem Plasmatv@50" 1080p gespielt und wenn man keinen Vergleich hat geht das schon. Dann habe ich auf einen 55" Samsung JS9000 gewechselt, 4K@60Hz ~20ms. Rennspiele kann man damit schon spielen aber Battlefield und Counterstrike waren damit unspielbar, gefühlt sogar deutlich schlimmer als auf dem alten Plasma. Aber der Schritt zurück war ein nogo dafür war der neue TV mit 4k einfach zu geil. Habe mir also für den PC noch einen echten Gaming Monitor gekauft. 27" 1440p@165hz und 4ms.

So jetzt juckts mir wieder in den Fingern und ich würde zu gern wieder mit großem Monitor/TV spielen und als ich über den Acer EB550K gestolpert bin mit 55", 4K, 60Hz und 4ms habe ich mir schon Hoffnung gemacht und gleich bestellt 4ms wow dachte ich mir nur die 60hz haben mir etwas sorgen gemacht.

So heute ist der Monitor angekommen und selbst ein Counter-Strike sieht darauf beeindruckend aus in 4k. :)

Und erste Feststellung es ist tatsächlich ein sehr großer Schritt zu meinem TV mit 20ms. ABER leider fehlt das letzte Stückchen um wirklich gut zu sein. Der Monitor ist immernoch zu langsam für die Egoshooter (multiplayer). Aber woran liegt es? Das einzige was noch bleibt sind die 60hz.

Also die Frage sind 60hz tatsächlich zu langsam für schnelle egoshooter? Oder woran liegt es das der neue Monitor wieder eine Enttäuschung ist? :/

Ich schicke den Monitor jetzt leider schweren Herzens zurück, das feeling auf nem 55" Monitor ist zu beeindruckend aber es geht wohl nicht anders und warte dann bis es große Monitore mit >120Hz gibt. :/

Daredevil

2018-09-18, 16:00:01

Was stört dich denn an 60hz genau?
Wenn du dir das beantworten kannst, hast du deine Antwort.

Ein Wechsel von 1ms Gaming@HighFPS auf Casual 4k 60hz ist ein riesen Schritt.
Es schliert wie scheiße, der Input Lag ist deutlich größer und es ruckelt einfach vor sich hin beim Bewegen der Maus. No way und nie mehr weniger als 100fps.

Es gibt btw. aber auch Modelle mit 120hz , das wäre wohl mal interessant.
Da kannst du bei Bedarf von 4k@60 auf FullHD@120 wechseln.
XCGz6o_eUkU

aufkrawall

2018-09-18, 16:17:17

Ich muss nur von 75Hz auf 60Hz schalten, schon fällt mir der zusätzliche Input Lag des Mauscursors unangenehm auf.
Mit VRR und ansonsten niedrigem Input Lag des Geräts, könnte man immerhin in-game fps-Limiter nutzen, wo der Lag dann viel niedriger als ohne sein kann und das Bild immer noch relativ flüssig ist. Aber ohne VRR sind 60Hz einfach entweder völlig ruckeliger oder laggender Müll.
Ich würd mir wohl auch kein 60Hz Gerät mehr holen, mit Limiter bei 58fps wär mir das immer noch zu träge.

ottoman

2018-09-18, 16:18:59

Warte einfach auf Geräte mit HDMI 2.1 welche dann 4K @ 120Hz können und dazu noch so eine Art FreeSync dabei haben. Sollte nicht mehr lang dauern.

Edit: die 4ms von deinem Acer Monitor bezeichnen übrigens ganz sicher nicht den Input Lag

Tesseract

2018-09-18, 16:47:55

60Hz ist prinzipiell zu wenig um sich direkt anzufühlen, selbst wenn die elektronik keinen zusätzlichen lag hätte. dazu kommt, dass fernseher kaum priorität auf spieletauglichkeit legen und dementsprechend viele geräte völlig absurden lag in bereichen über 40ms haben. in der praxis kommt dann beides zusammen und addiert sich zu einem gummiband-feeling. teilweise abhilfe schaffen kann man mit vsync-off und extrem hohen frameraten (so 4x oder mehr der refreshrate) aber das hilft auch nur bis zu einem gewissen punkt.

btw: die "4ms" sind reiner marketingbullshit der theoretisch die schaltzeit der zellen angibt, in der realität aber keine entsprechung hat. da könnte stattdessen genau so gut "200PS" oder "energetisch ausgependelt" stehen.

Schnoesel

2018-09-18, 16:48:06

Ausgehend von der Frage ein klares Nein. Ist Gewohnheitssache auch mit 60Hz kann man gut sein bei nem Shooter. Aber: Wenn man mal auf 120Hz + gezockt hat will man nicht wieder zurück. Geht jedenfalls mir so.

Savay

2018-09-18, 16:54:09

Zum Threadtitel:

Nein, nicht zwingend...kommt IMHO doch stark auf den Monitor und den Anspruch an!
Ich spiele seit Jahren auch sowas wie Battlefield auf 60Hz@UHD und hab damit absolut keine besonderen Probleme.
Es ist zwar nicht optimal aber immerhin sehr gut spielbar.

VRR und allgemein niedriger Inputlag(!) des Geräts helfen aber enorm...wenn das Gerät nur 60Hz kann und gleichzeitig weder VRR noch ein angemessenes Inputlag bietet, wird es aber echt unschön.

Die Schaltzeiten sind aber sowieso eher nur ein Bildqualitätskriterium...das sagt IMHO nur bedingt was über die Egoshootertauglichkeit aus...davon lässt sich auf die Spielbarkeit nur wenig ableiten...höchstens ob es schliert oder nicht! Das wird mMn viel zu oft Missverstanden...über die Spieletauglichkeit sagt die Angabe nur bedingt was aus.

Gast

2018-09-18, 16:58:36

Also ich merke mittlerweile alles unter 100Hz sehr deutlich.

Darüber sind die Unterschiede nur mehr sehr gering.

Viel wichtiger wird da das Vorhandensein einer low-motion-blur Technologie.

100Hz mit LMB fühlt sich um ein vielfaches besser an als 144Hz ohne LMB, wobei höhere Frequenzen für LMB generell wichtig sind um das wahrnehmbare Flimmern zu reduzieren.

Veeegie

2018-09-18, 16:59:19

Für mich sind 60hz und MP-Shooter ein No-Go. Ich bin im Sommer auf 144hz gewechselt und man konnte klar an den Stats den Schnitt sehen. Viele Duelle verliert man sehr knapp und in diesen Duellen machen solche Dinge den Unterschied zwischen Frag und Death aus.

Wie Savay sagt, hängts mitm Anspruch zusammen aber ich find 60hz nicht mehr zeitgemäß.

Savay

2018-09-18, 17:02:53

In MP Titeln wird man ehrlich gesagt viel öfter durch den Netcode limitiert als durch den Monitor.

Wenn der Netcode nur ne Tickrate von 30Hz hat, bringen dir die 144Hz erstmal im Duell keinen enormen Vorteil, wenn der vorherige 60Hz Monitor nicht eher ein wirklich schlechtes Inputlag hatte.
Das summiert sich dann halt auf....aber es gibt halt auch recht passable 60Hz Geräte....nur muss man die halt schon eher kennen und im zweifel über Messungen identifizieren!

Bevor man da groß Recherchiert ist es natürlich einfacher einen 144Hz Monitor zu nehmen...die sind halt idR direkt für sowas gebaut, weshalb es da weniger Ausreißer nach oben gibt.

Ich bin im Sommer auf 144hz gewechselt und man konnte klar an den Stats den Schnitt sehen.

Ausgehend von welchem 60Hz Gerät?
Hatte das ein vergleichbares absolutes Inputlag wie das 144Hz Gerät!?

Das ganze ist IMHO leider etwas komplexer, als das man es stumpf auf die Wiederholrate reduzieren könnte!

Klar hat das einen Einfluss, aber meistens sind solche relevanten Unterschiede eher auf eine Kombination mehrerer Faktoren zurückzuführen, als nur auf einen einzelnen.
Wofür die höhere Wiederholrate nun primär erstmal Verantwortlich ist, sind flüssigere Bewegungsabläufe und weniger schlieren bei Augenbewegungen...dadurch kann man Bewegungen ggf. besser identifizieren...ist dadurch aber nicht zwangsläufig "schneller". (Zumal wie gesagt der Netcode ja auch nen enormer Faktor ist, der dem ganzen ziemliche Grenzen setzt!)

Wenn man natürlich ein Spielertyp ist, der eher einen rein reaktiven Spielstil hat, gewinnt man dadurch zudem auch mehr als jemand der vor allem taktisch spielt....

Dann spielt die Technik des Spiels auch eine ziemliche Rolle...manche Spiele fühlen sich vom Aiming generell weit weniger direkt an als andere...die gewinnen mit höherer Wiederholrate natürlich auch enorm.

HisN

2018-09-18, 17:21:41

Ich schicke den Monitor jetzt leider schweren Herzens zurück, das feeling auf nem 55" Monitor ist zu beeindruckend aber es geht wohl nicht anders und warte dann bis es große Monitore mit >120Hz gibt. :/

https://www.ebay.de/itm/WASABI-MANGO-UHD430-43-120Hz-REAL-4K-HDMI-2-0-Slim-HDR-DUAL-DP-1-4-i20-Monitor/253614049402?_trkparms=aid%3D111001%26algo%3DREC.SEED%26ao%3D1%26asc%3D52978%26m eid%3Dd4433ec49e1c4f81bbc885f6e3c1c4f1%26pid%3D100675%26rk%3D1%26rkt%3D5%26mehot %3Dpp%26sd%3D253614049402%26itm%3D253614049402&_trksid=p2481888.c100675.m4236&_trkparms=pageci%3A94afb994-86ca-11e8-8675-74dbd1801a07%7Cparentrq%3A94e70b1e1640ac1c49e872d1fffe750d%7Ciid%3A1

Nicht ganz 55", aber immerhin größer als die 27"-Gamer-Kisten die alle so toll finden^^

BK-Morpheus

2018-09-18, 17:48:18

60Hz60fps ist prinzipiell zu wenig um sich direkt anzufühlen[...]
Fixed.
Ein brauchbar direktes Spielgefühl (Gesamtverzögerung zwischen Input und Output) bekommt man auch auch einem 60Hz Gerät hin, solange man weit mehr als 60fps hat und Vsync aus ist.
Dass man dann nicht alle Frames auch komplett sehen kann ist dabei sicherlich nicht optimal, aber ein solides, sehr direktes Feeling kommt dann trotzdem auf (sofern der Monitor/Fernseher nicht bereits ein so hohes Input-Lag hat, dass die Framerate eh keinen Unterschied mehr macht).

just4FunTA

2018-09-18, 18:13:47

nun die fps sind knapp unter 200 bzw bei cstrike sogar darüber die angegeben reaktionszeit liegt bei 4ms also bleiben nur noch die 60hz als Ursache für das schlechte Spielgefühl. Wie gesagt ist es schon viel besser als mit meinem tv der ~20ms hat, aber trotzdem ist das nicht gut genug für egoshooter.

@Hisn

ist mir zu teuer dafür das der Monitor aus Asien hergeschickt wird, bei ~700€ würde ich das risiko noch eingehen aber 1100€ ist mir zuviel wenn ich dann doch nicht zufrieden bin oder es sonst irgendwelche Probleme gibt und ich das zurückschicken muss gibt das doch nur ärger und geht alles ewig. :/

Schnäppchenjäger

2018-09-18, 18:21:17

Dann spielt die Technik des Spiels auch eine ziemliche Rolle...manche Spiele fühlen sich vom Aiming generell weit weniger direkt an als andere...die gewinnen mit höherer Wiederholrate natürlich auch enorm.
Das ist eigentlich wurscht, eine hohe Hz-Zahl sind immer meilenweit besser als der 60Hz Schrott. Der Unterschied ist wie Tag und Nacht und wer einmal 120+Hz hat kann nicht mehr zurück :biggrin:

Sicher wären die hohen Hz bei einem Hearthstone nicht so ausschlaggebend wie bei einem schnellen Shooter, trotzdem sieht das einfach unendlich mal besser aus.

Veeegie

2018-09-18, 18:26:37

@Savay
Mir hats in erster Linie ein sichereres "Aimgefühl" gegeben.
Das Bild wurde ruhiger, stimmiger, berechenbarer und dadurch wurde mein ganzes Spiel ruhiger.
Ich kam von FHD TN 60hz auf FHD IPS 144 HZ auf 24".

Letzendlich ist fast alles auf Kombinationen mehrerer Faktoren zurückzuführen aber ich glaube die 144hz haben in meinen Falle stark zu einem verbesserten Spielerlebnis beigetragen.

Daredevil

2018-09-18, 18:37:19

60hz war der Grund, wieso ich mir nie ein TFT geholt habe der ersten Generation.
Ich bin von 1280x960 @ 200hz gewechselt auf nen TN Panel mit "1ms" und 60hz und das war einfach nur grausam in Counter Strike. Also bin ich lange beim CRT geblieben, als ich dann lange nicht mehr gezockt habe, hat mir jemand nen IPS Office Monitor geschenkt, wo zocken ebenfalls absolut nervig war. So richtiger CRT Feeling kam erst wieder auf bei 144hz@"1ms" und das ist auch gut so. :)

Gerade das direkte ansprechen der Maus ist traumhaft, das will ich auch im Windows nicht mehr missen. 60hz ist einfach nur 2008.
Wie sich wohl 240hz anfühlt. <3

Tesseract

2018-09-18, 19:47:00

Ausgehend von welchem 60Hz Gerät?
Hatte das ein vergleichbares absolutes Inputlag wie das 144Hz Gerät!?

das ist in vielen fällen garnicht möglich, selbst wenn der 60er einen ASIC-lag von null hätte.

Ein brauchbar direktes Spielgefühl (Gesamtverzögerung zwischen Input und Output) bekommt man auch auch einem 60Hz Gerät hin, solange man weit mehr als 60fps hat und Vsync aus ist.

"brauchbar" ist ein dehnbarer begriff und starkes tearing sowie niedrige darstellbare frameraten machen die situation zudem schlechter erkennbar. höhere bewegungsschärfe bedeutet höhere detailunterscheidbarkeit bzw. höherer kontrast und dadurch leichtere verarbeitbarkeit durch das hirn, auch wenn die zeitlupe aus der high-speed-kamera ähnliche input-pixelupdate-latenzen ergibt. ein 60er fühlt sich nie so gut an wie das auf 144 möglich ist, auch mit 500fps nicht.

qiller

2018-09-18, 22:10:39

Ich bin ja nun einer der ersten 120Hz-TFT-User und fand damals den Unterschied dermaßen heftig, dass ich bei mir zu hause auf keinen Fall wieder zurück möchte. Ich habe jeden Tag den Vergleich auf Arbeit mit nem 60Hz-Display, wo wir in den Pausen ab und an mal zocken und z.B. Diablo3 ist auf dem Display einfach nur eine "Eierei" (Wirbelbarb? :< ). Selbst bei solch einem Online-Game merkt man den Unterschied, und das will schon was heißen.

Das ist auch einer der Gründe warum ich noch bei meinem (kaputten) FHD-TN-120Hz Monitor bleibe. In UHD gibts weder halbwegs bezahlbare Monitore mit 120Hz+ noch Grafikkarten, die dann auch die FPS liefern. Außerdem würd ich mein 3DVision vermissen (wieso gibts eigt. keine Fernseher mit 3D-Funktion mehr?).

HisN

2018-09-18, 22:12:42

Naja, für CSG reicht eine 1070 auch für über 100 FPS in 8k.
Kommt halt immer drauf an was man zockt :-)

Schnäppchenjäger

2018-09-19, 12:21:44

Savay

2018-09-19, 12:25:18

das ist in vielen fällen garnicht möglich, selbst wenn der 60er einen ASIC-lag von null hätte.

Natürlich ist das möglich.
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/dell_u2414h.htm#lag
Latenz und Samplingrate sind doch zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe!

Du siehst bei der höheren Samplingrate nur mehr Bilder im selben Intervall, natürlich hilft das je nach Titel stark...grade Games mit Enginebedingt grausigem Inputdelay profitieren davon stark, aber bei Titeln die auch auf 60Hz sehr responsiv laufen ist das eigentliche Lag IMHO entscheidender. (PUBG ist auf 60Hz bspw. einfach kacke...Frostbite Titel wie Battlefield laufen IMHO dagegen deutlich besser!)
Und wenn dann auch der Netcode sowieso nur eine sehr limitierende Tickrate hat und du damit auch bei 144Hz Samplingrate faktisch nicht mehr als 30Hz an echten Standortinformationen zu sehen bekommst, ist der Unterschied sowieso garantiert eher auf das Inputlag als alles andere zurückzuführen!

Wenn man von nem 60Hz Office Gerät mit 25ms oder mehr Lag auf ein 144Hz Gerät mit 2ms Lag oder weniger wechselt merkt man natürlich generell einen Himmelhohen Unterschied...weil das 144Hz Gerät schlicht bei beiden Faktoren deutlich besser ist.

BK-Morpheus

2018-09-19, 13:22:19

Eben, deshalb verstehe ich Leute nicht, die 60Hz, sogar in FullHD, als ausreichend empfinden. Ist dasselbe wie wenn man vom Gameboy Color zurück zum Gameboy Classic geht.
Habe auch jahrelang mit dem Schrottding gezockt, als ich dann einen mit Farbe hatte ging das nicht mehr :biggrin:
Habe mal auf einem 144Hz TN Panel gezockt und war froh, wieder auf IPS 60Hz zurück wechseln zu können.
Prioritäten sind halt verschieden.

Tesseract

2018-09-19, 14:34:03

Natürlich ist das möglich.
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/dell_u2414h.htm#lag
Latenz und Samplingrate sind doch zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe!

nein, die hängen zusammen. wenn der monitor auf 60Hz läuft bekommt er frühestens ~8-9ms nach fertigstellung des frames auf der graka überhaupt erst die daten für die bildmitte da das bild zeilenweise von oben nach unten aufgebaut wird - in der zeit ist ein 144er mit dem kompletten refresh von oben nach unten bereits fertig und am nächsten frame.

theoretisch könnte ein 60Hz-gerät das bild in 7ms entgegen nehmen, in 7ms updaten und dann ~10ms idle gehen (das passiert soweit ich weiß auch wenn man mit einem 144Hz-VRR-display nur 60fps hat) aber wenn der scaler eines 60Hz-geräts das könnte dann könnte das ding gleich auch gleich mit 144Hz statt 60Hz laufen.

Und wenn dann auch der Netcode sowieso nur eine sehr limitierende Tickrate hat und du damit auch bei 144Hz Samplingrate faktisch nicht mehr als 30Hz an echten Standortinformationen zu sehen bekommst, ist der Unterschied sowieso garantiert eher auf das Inputlag als alles andere zurückzuführen!

das spielt keine rolle. wenn sich ein spieler mit jedem update einer ecke nähert und die engine diese bewegung interpoliert dann kommt das model auf 144Hz früher sichtbar hinter der ecke hervor als mit 60Hz wenn alles andere identisch ist.

iuno

2018-09-19, 15:54:35

Habe mal auf einem 144Hz TN Panel gezockt und war froh, wieder auf IPS 60Hz zurück wechseln zu können.
Prioritäten sind halt verschieden.
Das ist dann auch nicht 144 Hz vs. 60 Hz sondern 144 Hz. TN vs. 60 Hz. IPS.
Es gibt schon lange auch 144 Hz IPS Monitore. Da muss man keine Kompromisse bei den Prioritaeten machen. Nur beim Preis.

aufkrawall

2018-09-19, 16:01:17

Und der Panel-Qualität. :(

Savay

2018-09-19, 17:06:08

nein, die hängen zusammen.

Dann sind die SMTT Messwerte von TFT Central also schlicht komplett falsch oder wie?! :freak:

das spielt keine rolle.

Natürlich spielt das ne Rolle...spätstens bei nicht-linearen Bewegungen.
Die Interpolation auf dem Schirm muss schlicht nicht dem entsprechen was der Server als "real" betrachtet, was dann spätestens beim eigentlichen Zielen eine enorme Rolle spielt, vor allem wenn man sich relativ zum Gegner auch noch selbst auf einer nicht-linearen Bahn bewegt...das kannst du gerne unendlich oft resampeln...wirklich genauer wird es dann aber trotzdem nicht, da es nichts weiter als temporales Upsampling bleibt und am Ende des Tages der Server das sagen hat!

Zudem ist so eine rein visuelle Wahrnehmung eines Gegners der um die Ecke rennt schon sehr spezieller Grenzfall...in solchen Situationen spiele ich bspw. idR primär nach Gehör. :rolleyes:
Je nach Spiel und Spielweise sind und bleiben einige Aussagen im Faden hier IMHO schlicht extremst übertrieben zumal sie in den überwiegenden Fällen, auf rein subjektiven Erfahrungen beruhen, wo von einem 60Hz Gerät unbekannter Qualität auf ein auf Inputlag optimiertes Gamingdisplay umgestiegen wurde! (Insbesondere wenn dann noch von "Schrott" gesprochen wird!)

Wenn ich nen reinen Arena Shooter wie Q3 und Konsorten in ner Liga als Referenz nehme, würde ich ja noch sagen...ok gut...je mehr Samplingrate desto besser, aber spätestens bei nem modernen Taktikshooter kommt es auch auf soviele andere Faktoren an, dass es einfach nur eher "nice-to-have" bleibt, wenn man nicht grade auf der größten Lag-Gurke zockt die man für Geld bekommen kann.

BK-Morpheus

2018-09-19, 17:07:50

Das ist dann auch nicht 144 Hz vs. 60 Hz sondern 144 Hz. TN vs. 60 Hz. IPS.
Es gibt schon lange auch 144 Hz IPS Monitore. Da muss man keine Kompromisse bei den Prioritaeten machen. Nur beim Preis.
Und der Panel-Qualität. :(

Beides korrekt, aber kurz vorher hatte ja jemand noch geschrieben, dass er wegen des schwammigen Feelings von 60Hz Monitoren lieber seinen alten, defekten 1080p 120Hz TN Monitor behält.

Gute Bildqualität und gute Refreshrate zusammen wird halt schnell sehr teuer.
1440p 27 Zoll Gerät mit 176° Blickwinkel (dadurch filtert man schön die TN Panels raus) und ab 144Hz und schon ist man bei ca. 400€ (ein einzelner Samsung für 309€ sticht allerdings als Ausnahme hervor) und wenn man schon in diese Refreshrate- und Preis-Regionen greift, würde ich auch G-Sync haben wollen...Bämm ab 649€ und nur 7 Geräte zur Auswahl.

Schnäppchenjäger

2018-09-19, 17:27:26

Habe mal auf einem 144Hz TN Panel gezockt und war froh, wieder auf IPS 60Hz zurück wechseln zu können.
Prioritäten sind halt verschieden.Dann bist du blind, sorry XD
Es gibt übrigens auch IPS-Panels mit hohen Hz.

Bei einem PC-Monitor interessiert der Blickwinkel auch nicht sonderst, man schaut eh gerade drauf ohne sich viel zu bewegen.

Tesseract

2018-09-19, 17:34:28

Dann sind die SMTT Messwerte von TFT Central also schlicht falsch oder wie?! :freak:

steht doch dabei: die messen CRT gegen TFT und nehmen den CRT als nullpunkt an. der CRT baut das bild aber auch von oben nach unten auf (das ganze hat dort sogar seinen ursprung, das ist der weg den der kathodenstrahl zurücklegt)

ich weiß nicht ob sie das in der oculus rift letztendlich so gemacht haben, aber john carmack hat in einem interview sogar mal gesagt es würde für spiele sinn machen ein display "verkehrt" einzubauen damit die untere hälfte weniger lag als die obere hat was in VR wegen dem boden durchaus wichtig sein kann.

Natürlich spielt das ne Rolle...spätstens bei nicht-linearen Bewegungen.

in diesen zeitabständen spielen bewegungsänderungen kaum eine rolle. es geht eher um folgende situation: du sitzt z.B. in csgo irgendwo wartest auf einen gegner der wahrscheinlich gleich ums eck kommt. wenn der auftaucht reagierst du sowieso erst mehrere frame später aber wenn du z.B. ~100ms reaktionszeit hast reagierst du auf dem einen screen real in 105 und am anderen in 110 und das kann statistisch den unterschied machen ob du gegen ähnlich starke gegner häufiger stirbst.

jetzt kommt aber der andere, viel wichtigere punkt dazu: höhere frameraten lassen bewegungen, silhouetten usw. besser erkennen. sprich: der monitor mag vielleicht nur 5ms schneller sein, aber deine reaktionszeit beträgt dann z.B. 100ms statt 150ms oder du versuchst irgendetwas bewegtes per twitch aiming abzuknallen und hast am schnelleren screen einfach eine höhere trefferchance weil das hirn bewegungen besser abschätzen kann.

pro-gamer gehen in situationen wo es um reaktionszeit geht oft sogar bis auf wenige cm an den schirm ran weil änderungen vom hirn schneller und einfacher verarbeitet werden wenn diese flächenmäßig größer sind.

BK-Morpheus

2018-09-19, 17:50:44

Dann bist du blind, sorry XD
Es gibt übrigens auch IPS-Panels mit hohen Hz.

Bei einem PC-Monitor interessiert der Blickwinkel auch nicht sonderst, man schaut eh gerade drauf ohne sich viel zu bewegen.
Ne, wenn ich blind wäre, würde mich das TN Panel vom Kollegen ja nicht stören.
Das mit dem Blickwinkel ist übrigens sehr wohl interessant, sobald der Monitor relativ groß ist, selbst wenn man zentral davor sitzt, aber mir ging es in erster Linie um Graustufen, Schwarzwerte und Farben...die Auswahl des Geizhals Filters auf hohen Blickwinkel, wirft nur bequemer die TN Panels raus.

Zum Preis von high refresh rate + IPS + Gsync hatte ich ja schon was geschrieben.

Tesseract

2018-09-19, 17:52:43

Ne, wenn ich blind wäre, würde mich das TN Panel vom Kollegen ja nicht stören.

nicht persönlich nehmen, aber jedes mal wenn jemand behauptet zwischen 60Hz und >=144Hz wäre kein großer unterschied gehe ich erstmal davon aus, dass vergessen wurde umzuschalten. :D

der unterschied zwischen einem typischen gaming-TN und einem IPS ist da vergleichsweise gering.

Savay

2018-09-19, 18:03:57

steht doch dabei: die messen CRT gegen TFT und nehmen den CRT als nullpunkt an. der CRT baut das bild aber auch von oben nach unten auf

Und was ändert der Bezugspunkt bitte an den Relationen?!

Laut deiner Aussage müsste ein beliebiger 60Hz Bildschirm generell mindestens 8ms mehr absoluten Inputlag haben als jeder 120Hz+ Bildschirm, anstatt einfach nur (mindestens) halb soviele Frames anzuzeigen!

Das findest du in den Messwerten nur absolut nicht wieder...hast du dir die angesehen?!

(das ganze hat dort sogar seinen ursprung, das ist der weg den der kathodenstrahl zurücklegt)

Äh...das ist doch nur eine konvergente Lösung für ein ähnliches Problem.

(...)wenn der auftaucht reagierst du sowieso erst mehrere frame später aber wenn du z.B. ~100ms reaktionszeit hast reagierst du auf dem einen screen real in 105 und am anderen in 110 und das kann statistisch den unterschied machen ob du gegen ähnlich starke gegner häufiger stirbst.(...)

Das ist ja theoretisch alles erstmal nicht falsch...nur hätte ich den "statistischen" Nachweis gerne mal, dass es primär rein an der Samplingrate und nicht eben auch oftmals an dem reinen Inputlag liegt und zudem auch wie hoch der Einfluss der Faktoren jeweils tatsächlich ist!
Ich kenne nur keinen...nur hören-sagen von Umsteigern die irgendein Dings subjektiv mit irgendeinem Bums verglichen haben und dann direkt von "Schrott" sprechen.

Und ja ich kenne die Artikel auf Blurbusters!
https://www.blurbusters.com/human-reflex-input-lag-and-the-limits-of-human-reaction-time/4/

gravitationsfeld

2018-09-19, 18:40:37

Also ich kann auf jeden Fall fuehlen ob ein Spiel mit 60 oder 144 Hz laeuft. 60 ist aber auf jeden Fall annehmbar fuer Single-Player-Spiele.

aufkrawall

2018-09-19, 19:07:12

Es ist ja auch nur logisch, dass wenn 60fps@60Hz ohne Vsync ruckeliger aussehen als 60fps@144Hz ohne Vsync, bei der höheren Refreshrate weniger temporale Informationen verloren gehen und somit auch der Input Lag damit geringer sein muss.

Tesseract

2018-09-19, 19:43:09

Und was ändert der Bezugspunkt bitte an den Relationen?!

Laut deiner Aussage müsste ein beliebiger 60Hz Bildschirm generell mindestens 8ms mehr absoluten Inputlag haben als jeder 120Hz+ Bildschirm, anstatt einfach nur (mindestens) halb soviele Frames anzuzeigen!

hängt von der zeile ab. wenn beide geräte genau gleichzeitig mit dem scanout beginnen ist der lag der ersten zeile in etwa gleich, der scanout vom 144er läuft dem 60er aber davon und ist in der mitte ~5ms und am unteren rand bereits ~10ms vorne.
wie gesagt: updates am monitor sind nicht bild-pause-bild-pause... sondern zeile-zeile-zeile-zeile und nach der letzten gehts sofort wieder mit der ersten weiter (außer bei VRR)

wenn du ohne sync 1234012837452834fps renderst ist zwar jede zeile beim update jeweils topaktuell, aber da bei 144Hz die scanline schneller wandert ist sie trotzdem statistisch schneller an dem ort vom frame an dem du das update sehen willst. sprich: wenn z.B. in der bildmitte was passiert und der scan gerade irgendwo im bild ist, ist die chance bei 144Hz viel höher, dass diese zuerst wieder über die mitte fährt. im schnitt ist auf 144Hz jedes pixel aktueller als auf 60Hz.

Äh...das ist doch nur eine konvergente Lösung für ein ähnliches Problem.

jein. man könnte auf verschiedene weisen updaten: zeilenweise, blockweise, von innen nach außen, interlaced, "eingestreut" (z.B. frame in blöcke unterteilen und innerhalb der blöcke nach und nach pixel austauschen) usw.
bis auf ganze blöcke wäre wohl jede variante für spiele optisch besser als zeilenweises update da die tearing-artefakte viel weniger stark sichtbar wären.

dass es primär rein an der Samplingrate und nicht eben auch oftmals an dem reinen Inputlag liegt

keiner hat was von primär gesagt aber das kommt am ende halt alles zusammen.

Schnäppchenjäger

2018-09-19, 20:04:57

Ne, wenn ich blind wäre, würde mich das TN Panel vom Kollegen ja nicht stören.
Das mit dem Blickwinkel ist übrigens sehr wohl interessant, sobald der Monitor relativ groß ist, selbst wenn man zentral davor sitzt, aber mir ging es in erster Linie um Graustufen, Schwarzwerte und Farben...die Auswahl des Geizhals Filters auf hohen Blickwinkel, wirft nur bequemer die TN Panels raus.QUOTE]Das stimmt, aber ich gehe mal bei dir von 24"-27" aus, da spielt das noch nicht so eine Rolle wie bei 30"+.

[QUOTE=BK-Morpheus;11804592]Zum Preis von high refresh rate + IPS + Gsync hatte ich ja schon was geschrieben.Lass doch GSync raus, das ist natürlich nice, aber kein Muss. Natürlich katapultieren die Preise mit GSync in die Höhe, selbst FreeSync, was bei weitem günstiger ist, tut das zu einem gewissen Grad.
IPS+high refresh rate+qualitatives Panel sind nicht teuer :wink:

looking glass

2018-09-19, 20:12:22

Liegen bei 450, so ungefähr, allerdings gibt es da bei 27/144/IPS auh nur 2. wenn ich auf 75Hz runter gehe, sind es auch nur 2 mehr. Wohl gemerkt die 27/144/IPS sind auch wieder die gleichen Kackpanels wie bei denen miGSync.

Gast

2018-09-19, 22:05:21

Zum Preis von high refresh rate + IPS + Gsync hatte ich ja schon was geschrieben.

Du brauchst bei 144Hz kein irgendwas sync mehr.
Dadurch, dass das Bild bei 144Hz viel schneller aufgebaut ist, ist jeder Tear nur knappe 7ms sichtbar im Gegensatz zu den 16ms bei 60Hz.
Das ist dann so gut wie nicht mehr wahrnehmbar, selbst wenn man mit der Framerate deutlich unter dem was der Monitor leisten kann ist.

Hat man dann auch noch eine hohe Framerate, wird das Tearing defakto überhaupt nicht mehr wahrnehmbar, da dann nicht nur jeder Tear dermaßen schnell verschwindet, sondern auch die Unterschiede zwischen einzelnen Frames extrem klein sind.

just4FunTA

2018-09-19, 23:52:15

ums Geld ging es mir nicht sondern wirklich nur der Vergleich 60hz vs >120hz (in meinem Fall 165hz). Der 55" Monitor liegt jetzt eingepackt in der Ecke und wartet auf Abholung.

Ich habe mir jetzt einen anderen PC Tisch gekauft dadurch steht mein 27" Monitor automatisch viel näher an mir beim vorherigen war dann recht viel freie Fläche nach hinten. Das macht subjektiv schon einen Unterschied, damit komme ich jetzt mal fürs erste klar bis es echte Gamingmonitore > 40" zu einem guten Preis gibt.

Aber um zurück zum Thema zu kommen, war doch etwas überrascht das mich die 60hz so sehr gestört haben. Mein erster TFT war damals ein 17" Monitor von Aldi, wie zum geier habe ich damit früher counter-strike gespielt? :D

Wenn man halt kein Vergleich hat geht vieles. :)

Schnäppchenjäger

2018-09-19, 23:59:57

Nightspider

2018-09-20, 00:03:32

Selbst 60 vs 75 Hz merkt man schon deutlich.

60Hz sind einfach zu wenig für Shooter.

Lowkey

2018-09-20, 00:47:23

Mein Philips 100hz läßt sich nicht übertakten :(

woodsdog

2018-09-20, 09:48:36

Du brauchst bei 144Hz kein irgendwas sync mehr.
Dadurch, dass das Bild bei 144Hz viel schneller aufgebaut ist, ist jeder Tear nur knappe 7ms sichtbar im Gegensatz zu den 16ms bei 60Hz.
Das ist dann so gut wie nicht mehr wahrnehmbar, selbst wenn man mit der Framerate deutlich unter dem was der Monitor leisten kann ist.

Hat man dann auch noch eine hohe Framerate, wird das Tearing defakto überhaupt nicht mehr wahrnehmbar, da dann nicht nur jeder Tear dermaßen schnell verschwindet, sondern auch die Unterschiede zwischen einzelnen Frames extrem klein sind.

- man sieht den Riss sehr wohl, gerade bei horizonalen Bewegungen
- wenn deine FPS sich deutlich von der TFT-Wiederholrate unterscheiden - egal ob drunter oder drüber - hast du mehrere deutlich sichtbare Risse im Bild

mir ist schleierhaft wie man so etwas ertragen kann.

looking glass

2018-09-20, 13:19:42

Und dabei nicht vergessen, das es unterschiedliche Nutzungen gibt, ich z.B. fahr ein System so lange, bis es für mich wirklich nicht mehr geht, sprich ich bin dann am Ende der Zeit deutlich unter 60, sehr oft sogar unter 30 - da macht GSync schon Sinn, das dumme ist halt, das die Panels immer von AUO kommen und das ein reines Glücksspiel ist, ob der bestellte TFT jetzt was vernünftiges drin hat, oder ein Montagsmodell war (und wenn man mal quer liest, dann Holla, ist bei AUO aber häufig Montag).

Die TFTs sind mit 700+ € (falls GSync) recht "teuer" und haben eine Quali die nicht gerade zum kauf einlädt.

aufkrawall

2018-09-20, 14:58:29

- wenn deine FPS sich deutlich von der TFT-Wiederholrate unterscheiden - egal ob drunter oder drüber - hast du mehrere deutlich sichtbare Risse im Bild

Ne, die Nähe zur Refreshrate spielt keine nennenswerte Rolle bzw. es ist Zufall. Es gilt einfach nur: Je mehr fps und Refreshrate, desto weniger wahrnehmbares Tearing.

Tesseract

2018-09-20, 16:01:54

jein, fps in der nähe der refreshrate (oder vielfache bzw. teiler davon) sind schon relativ ungünstig da die tears dann nicht pseudo-random über das ganze bild verteilt sind sondern sichtbare pattern bilden (immer in der selben hälfte des bildes, langsam nach oben oder unten wandernd etc.)

PHuV

2018-09-20, 16:32:10

Ist nicht eher das Stichwort Latenz relevant?

aufkrawall

2018-09-20, 16:45:18

Dafür gilt das exakt gleiche Prinzip, wie ja auch von Tesseract schon detaillierter ausgeführt.

Schnäppchenjäger

2018-09-20, 18:11:42

- man sieht den Riss sehr wohl, gerade bei horizonalen Bewegungen
- wenn deine FPS sich deutlich von der TFT-Wiederholrate unterscheiden - egal ob drunter oder drüber - hast du mehrere deutlich sichtbare Risse im Bild

mir ist schleierhaft wie man so etwas ertragen kann.Das ist schon richtig, aber es stört einfach nicht so. Die Risse bei high refresh rate Monitoren sind überhaupt nicht störend imo.
Kein Vergleich zu 60Hz.

Die fps sind in schnellen Shootern wichtig, The Witcher 3 sieht auch mit durchschnittlich 70fps und 144Hz bombastisch aus.

seba86

2018-09-20, 18:57:28

woodsdog

2018-09-20, 19:01:32

keine Ahnung v0v

ich habe 2x144Hz hier stehen und kann versichern, dass _ich persöhnlich_ Tearing immer sofort erkenne und es nervt _mich_ tierisch. Wenn es jemand anderen nicht stört - gut für ihn.

@seba
Das hört sich an als würdest du micro-ruckler sehen.

Gast

2018-09-20, 19:29:07

- man sieht den Riss sehr wohl, gerade bei horizonalen Bewegungen

Man sieht Risse immer nur wirklich bei horizontalen Bewegungen.

Wie sehr man einen Riss wahrnimmt hängt davon ab wie lange er angezeigt wird (höhere Refreshrate --> kürzere Anzeige eines Bildes --> Risse weniger wahrnehmbar) und wie stark sich 2 aufeinanderfolgende Frames in der horizontalen unterscheiden (höhere Framerate --> weniger unterschied zwischen einzelnen Frames --> weniger sichtbare Risse).

ULMB oder ähnliches hilft auch noch ein wenig, da damit zwischendurch das Backlight deaktiviert wird und damit die sichtbare Zeit pro Riss weiter reduziert wird.

- wenn deine FPS sich deutlich von der TFT-Wiederholrate unterscheiden - egal ob drunter oder drüber - hast du mehrere deutlich sichtbare Risse im Bild

Mit einer Framerate unter der Refreshrate hast du immer genau einen Riss, über der Rrefreshrate mit einer Framerate zwischen Refreshrate und 2x Refreshrate hast du immer genau 2 Risse, wobei sich diese bei Frameraten knapp über der Refreshrate garantiert sehr weit auseinander befinden und damit sehr wahrscheinlich ist dass nur 1 Riss wirklich sichtbar ist, wenn er dort auftaucht wo gerade dein Fokus ist.

Dass du wirklich mehrere Risse pro Frame bekommst muss die Framerate mindestens der doppelten Refreshrate entprechen.
Wenn man soviel Performance übrig hat kann man aber auch ohne Probleme gutes altes V-Sync/Fastsync verwenden.

Dynamischen Sync braucht man deshalb nur wirklich, wenn man niedrige Frameraten in Verbindung mit einer relativ niedrigen Refreshrate hat.
Was das Ganze dann ad-absurdum führt, ist dass viele Monitore dynamischen Sync nur bis 48Hz, bzw. manche high refresh rate Monitore sogar noch höher unterstützen. Also gerade in dem Bereich, wo dynamisches Sync wirklich sinnvoll wird funktioniert es nicht mehr.

Mit 144Hz muss ich schon extra nach Rissen schen um sie auch wahrzunehmen. Ja wenn man es extra provoziert, also z.B. in einem Shooter die Maus schnell hin- und herbewegt und gleichzeitig extra nach Rissen Ausschau hält findet man sie auch.
Im normalen Spiel konzentriere ich mich aber darauf zu schauen wo sich der nächste Gegner befindet, da nehme ich Risse selbst in schnellen Shootern überhaupt nicht wahr, und in langsamen Spielen erst recht nicht.

Schnäppchenjäger

2018-09-20, 19:36:21

Ich habe die Posts mal überflogen.
Bin ich der einzige, der es auch von der Engine des Spiels abhängig macht, auch wenn die Spiele das gleiche Genre bedienen? Angezeigte 60fps eines Spiels A finde ich z.B. deutlich fluffiger/direkter als 60fps eines anderes Spiels B, obwohl sie theoretisch die gleiche Bildanzahl zeigen. Und Selbst wenn Spiel B 120fps hat, bin ich mir ziemlich sicher, dass Spiel A mit 60fps dennoch sich besser anfühlt. Hat natürlich auch mit Mikroruckler und Verteilung der Frames zu tun..

HL² Spiele fühlen sich an wie geschmeidige Butter, während z.B. id5-Spiele sich trotzdem unrund anfühlen, auch wenn beide bei 60fps cappt. Hat sicher auch mit Textur-Nachladen, Ploppen etc. zu tun.Das ist auch richtig so. Du siehst keine Gespenster, je nach Game und Engine ist das anders^^
keine Ahnung v0v

ich habe 2x144Hz hier stehen und kann versichern, dass _ich persöhnlich_ Tearing immer sofort erkenne und es nervt _mich_ tierisch. Wenn es jemand anderen nicht stört - gut für ihn.

@seba
Das hört sich an als würdest du micro-ruckler sehen.
Nee, ist schon richtig so wie er es beschreibt. In LoL sind 70-90fps nicht so pralle, in anderen Games ist das butterweich.