Brauchen wir eine harte Marktregulation im Hardwaremarkt?

[Armaq]

Ich will kurz das Dilemma schildern, bevor es losgehen kann:

Im Markt der HighEnd Silizium-Güter, genauer Grafikkarkten, CPUs und RAM existiert kein Wettbewerb!

Intel hat 80% Marktanteil, in einigen Bereichen sogar mehr.
Nvidia hat 80% Marktanteil, in einigen Bereichen sogar mehr.
Im Ram Markt sieht es etwas besser aus, aber hier ermitteln allerorten bereits die Kartelbehörden (sogar in China:freak:).

Im Mobile-Umfeld sieht es etwas besser aus, da ARM und Qualcomm gerade aus China Druck bekommen.

Dennoch scheinen die Herrscher des Silizium einen derartigen Wissensvorsprung zu besitzen, dass man diese Märkte eigentlich mal mit patentfreiem Wissen auflockern müsste.

Im Autobau existieren genug Teilnehmer weltweit, die Fertigung ist die Hauptherausforderung, Kleinserien gibt es allerorten, wenn ein Autobauer die Preise einer Serie (bspw. BMW 3er) um 70% anhebt, kaufen die Leute halt was anderes.

In der Pharmabranche gibt es unzählige global agierende Unternehmen, woher du dein Ibuprofen bekommst, kann täglich wechseln.

All das trifft auf den Markt der Silizium-Güter nicht zu. TSMC ist sowas wie eine Weltmacht, Foxconn braucht jeder, Apple bucht alle globalen Kapazitäten auf Wunsch, Nvidia kann die Preise um 80% anheben, Intel hebt die Preise trotz eines gelungenen Konkurrenzproduktes an (verkehrte Welt) und es stört sie nicht wirklich.

Also was tun? Müssten hier die Kartellhüter der EU, USA und China zusammen eingreifen?

[=Floi=]

weil die technik dahinter ganz andere ansprüche hat.
GF4 hatte um die 50mio transistoren. GF6800 222mio
Heute kaufst du fast 18,6 mrd. bei der TI und selbst die "kleinen" chips haben um die 500mm2 (dazu zählt auch vega!)
https://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count#GPUs
dagegen ist der 8 core ryzen ein wunderchip ;)


Sowas baut keiner mehr nach!
Ich möchte nicht wissen was der intel ausflug in den gpu markt kosten wird. alleine der chip wird unsummen kosten und dann komtm noch ein guter treiber dazu.

Beim ram brauchst du für die aktuellen preise auch extreme stückzahlen. Das wird imho unterschätzt, dass "günstige" preise trotzdem oft nicht mehr realisierbar sind, weil alles teuer wurde und der aufwand heute viel höher ist.

edit
huang hätte bei der turing vorstellung noch 5 min dranhängen sollen und zum technischen und finanziellen aufwand mehr sagen sollen.

[Opprobrium]

Ein Problem ist, daß die Kartellhüter viel zu träge sind.

Die Zahlung von Intel an AMD kam viel zu spät, die Entscheidungen gegen den InternetExplorer kamen, als dieser längst von Firefox überholt wurde, Unternehmen können hier einfach Tatsachen schaffen für die jede Regulierung zu spät kommt (siehe auch Apple v. Qualcomm)

Da müssten ganz grundlegende Regelungen im Patentrecht stattfinden (heutzutage könnte man sich vermutlich sogar das Rad patentieren lassen :rolleyes:), und selbst dann wird es schwierieg, weil man ja kaum jemanden zwingen kann die riesigen Summen zu investieren die nötig sind um da mitzumischen. Siehe Einstellung der 7nm Entwicklung durch GF.

Und eine Verstaatlichung wäre auch... problematisch ;)

[x-force]

als volkswirt kann ich bestätigen, daß ein marktversagen vorliegt.

viel interessanter als die frage ob ein versagen vorliegt, ist aber die frage wie man es behebt!

ich werfe dafür einfach mal frech in den raum den schutz der patente dafür aufzuheben, oder zumindest in dem bereich aufzuweichen. das ist imo der einzige weg neue marktteilnehmer in den markt zu bringen. eine preisregulation löst das problem nämlich nicht ursächlich.

[Trap]

Gibt es denn in Deutschland überhaupt eine Behörde mit der Aufgabe den Wettbewerb sicherzustellen?

Meines Wissens ist das Kartellamt nur dafür da Absprache zwischen Firmen zu bestrafen und Missbrauch von marktbeherrschender Stellung zu bestrafen. Aber nicht dazu da selbst aktiv Wettbewerb zu schaffen.

[Thomas Gräf]

Tja bloß immerwieder werden diese Preise ja bezahlt.
Vieleicht liegt da der Grund am Marktversagen...wobei im Großen gibt es ja dieses Marktversagen nicht. Auch Microsoft zb kann sich endlos ins Knie schießen, da knickt nie und nimmer was ein.(aus reiner User Sicht gesehen)

[x-force]

es geht nicht darum ob preise bezahlt werden, sondern ob volkswirtschaftlich ein größerer nutzen erzielt werden würde, wäre der preis geringer und die menge größer.

das kann man sich einfach vorstellen, wenn man das spiel ein bisschen weiter treibt, bis der preis so hoch ist, daß nur noch ein einziger bereit wäre diesen zu zahlen.

[Thomas Gräf]

Hmm volkswirtschaftlicher Nutzen, in diesem Forum hier habe ich gelernt das die Gewinnmaximierung das Ziel schlechthin ist. Das Produkt der Company nur einem Ziel dient, dem Gewinn. Alles andere ist Nebeneffekt. Klinkt hart, aber so stehts hier in vielen vielen Postings über Jahre hinweg.

Nun wenn der Staat in Wissenschaft investiert könnte ich mir sowas wie volkswirtschaftlichen Nutzen schon vorstellen.

[x-force]

Hmm volkswirtschaftlicher Nutzen, in diesem Forum hier habe ich gelernt das die Gewinnmaximierung das Ziel schlechthin ist. Das Produkt der Company nur einem Ziel dient, dem Gewinn. Alles andere ist Nebeneffekt. Klinkt hart, aber so stehts hier in vielen vielen Postings über Jahre hinweg.

Nun wenn der Staat in Wissenschaft investiert könnte ich mir sowas wie volkswirtschaftlichen Nutzen schon vorstellen.

wer sich mit einem unternehmen(in dem er nicht arbeitet) derartig identifiziert, sollte vielleicht mit seinem arzt und einem therapeuten darüber reden. das scheint mir auf mehreren ebenen pathologisch, ja praktisch sogar eine art von unmündigkeit zu sein.

solange wir eine demoktratie haben und den staat mit unseren steuern finanzieren, sollte der staat unser aller interesse sein.
jeder deutsche hält implizit "aktien" der brd, auch wenn das schwer verdaulich ist.
es ist offensichtlich nicht einfach, aber letztlich nur logisch die wohlfahrt der gemeinschaft zu maximieren.

[Armaq]

Ein Unternehmen muss auch nicht nur Gewinne machen. Es sollte das immer im primären Fokus haben, da es so seine Bedeutung in der Marktwirtschaft bestätigt.

Wenn ich aber Gewinnstreben über jede Moral stelle, alles andere nur Nebensache ist, dann bekomme ich die Miethaie, Abgasskandale usw. Selbst in den USA gibt es Regulierer und nicht mal die Reps wollen die Abschaffung.

Im Silizium-Geschäft ist ein extremes Know-How vonnöten, aber ob die ganzen Patente da wirklich sinnvoll sind und Innovation fördern, wage ich zu bezweifeln. Interessant ist ja, dass die BRIC-Staaten und andere "Schwellenländer" sich nicht den gängigen Patentabkommen unterwerfen wollen. Insbesondere Indien und die Pharmaindustrie mögen sich nicht, das hat Indien massiv geholfen.

Einfach mal alle Patente vor 2016 frei stellen und schauen, ob ein paar helle Köpfe sich selbstständig machen.

[x-force]

Einfach mal alle Patente vor 2016 frei stellen und schauen, ob ein paar helle Köpfe sich selbstständig machen.

wow... ich dachte damit stünde ich alleine :smile:
ich würde jedoch noch einen schritt weiter gehen und das experiment wagen patente komplett abzuschaffen.

[gravitationsfeld]

RAM und Flash sind das wo ich mit Sichherheit von Preisabsprachen ausgehe. Bei GPUs hat NVIDIA halt im Moment die besseren Produkte, aber ein Monopol seh ich da noch nicht.

Patente sind gar nicht so das Problem, ich glaube du Unterschaetzt den Aufwand der in heutige Chips geht. Das sind tausende Mannjahre.

[Mortalvision]

Es liegt NICHT an den Patenten, sondern an den Köpfen. Die heutigen Chips werden von bestenfalls ein paar Tausend Chipdesignern in Absprache mit x Softwarestudios entworfen (Hardware existiert immer für Anwendungen, also normal). Und das ist auf einer Ebene von x Milliarden Transistoren, Werkstoffen, Prozessen, etc etwas für absolute Fachmänner, vermutlich mit einem IQ in ihrem Fachgebiet ab 140/150 aufwärts. Die dürfen auch bestimmt 10-14 Stunden am Tag arbeiten, sonst bekommst du sowas nicht hin. Freie Patente sind also beinahe nutzlos, wenn sie nicht gelesen und umgesetzt werden können!

@Gravitationsfeld +1 :ulove:

[Trap]

Es liegt NICHT an den Patenten, sondern an den Köpfen.
Also kann man die Patente problemlos abschaffen?

Ich vermute auch, dass man noch mehr machen muss um Wettbewerb zu garantieren, aber Patente weg fände ich schon mal einen guten Anfang.

[Wuzel]

Es liegt NICHT an den Patenten, sondern an den Köpfen. Die heutigen Chips werden von bestenfalls ein paar Tausend Chipdesignern in Absprache mit x Softwarestudios entworfen (Hardware existiert immer für Anwendungen, also normal). Und das ist auf einer Ebene von x Milliarden Transistoren, Werkstoffen, Prozessen, etc etwas für absolute Fachmänner, vermutlich mit einem IQ in ihrem Fachgebiet ab 140/150 aufwärts. Die dürfen auch bestimmt 10-14 Stunden am Tag arbeiten, sonst bekommst du sowas nicht hin. Freie Patente sind also beinahe nutzlos, wenn sie nicht gelesen und umgesetzt werden können!

@Gravitationsfeld +1 :ulove:

Sooo viel IQ braucht es da nicht.

Der hohe Transencount kommt vornehmlich durch die massive Parallelisierung.
Der einzelne Stream Prozessor ist gar nicht mal so komplex, aber wird halt 1000fach auf/in den Chip gepackt.

Das ganze wird ja nicht an einem Stück entwickelt, sondern besteht aus vielen Teil Projekten die zusammengeführt werden.
Und es ist noch immer einfache boolesche Algebra die da Angewandt wird.
Die Problem Stellung wird mathematisch gelöst, das ganze in eine Hardwarebeschreibungssprache umgesetzt und daraus wird per Software die Schaltung/Gatter entwickelt.

Andere Teams - oder Firmen (extern) entwickeln Transistoren - wieder andere daraus die Gatter für die boolschen Funktionen.....

[=Floi=]

Also kann man die Patente problemlos abschaffen?

Ich vermute auch, dass man noch mehr machen muss um Wettbewerb zu garantieren, aber Patente weg fände ich schon mal einen guten Anfang.

woher soll dann der fortschritt kommen?
wenn das china produkt 1 jahr später deinen arbeitsplatz wegnimmt wirst du darüber anders denken.


fordert ihr auch den kommunismus?

[Opprobrium]

woher soll dann der fortschritt kommen?
wenn das china produkt 1 jahr später deinen arbeitsplatz wegnimmt wirst du darüber anders denken.
Eine gewisse Zeitspanne für Patente könnte/sollte man schon aufrechterhalten. Fünf Jahre oder so sollten im schnelllebigen Markt eine ganz gute Balance darstellen. Man hat genug Zeit um zu profitieren, aber nicht genug Zeit um träge zu werden und sich auf seinen Patenten auszuruhen :cool:

Wo allzu langlebige Patente hinführen sieht man doch gerade am Uhrheberrecht. Da werden Konglomerate gebildet die sich IP von überall zusammenkaufen und dann zu Tode melken (siehe Disney->StarWars).

Mal davon abgesehen, daß man mit kurzlebigeren Patenten gleichzeitig noch die komplette Patenttrollindustrie empfindlich schwächen würde.

fordert ihr auch den kommunismus?
Hehe, ja, auf das Problem, daß viele Ansätze auf Verstaatlichung hinauslaufen hatte ich ja schon hingewiesen. Allerdings wäre Verstaatlichung im Zeitalter der Globalisierung ohnehin keine Lösung. Eher eine Verglobalisierung, aber dafür sind wir wohl noch nicht weit genut ;)

[Armaq]

RAM und Flash sind das wo ich mit Sichherheit von Preisabsprachen ausgehe. Bei GPUs hat NVIDIA halt im Moment die besseren Produkte, aber ein Monopol seh ich da noch nicht.

Patente sind gar nicht so das Problem, ich glaube du Unterschaetzt den Aufwand der in heutige Chips geht. Das sind tausende Mannjahre.
Ja, das ist mir klar. Ich arbeite selbst in der Branche und kenne die Projekte. Nur gibt es auch andere technisch hochkomplexe Bereiche, die was die Wettbewerbssituation angeht, deutlich besser dastehen.

Nehmen wir doch mal Mobile Chips, hier gibt es deutlich mehr Hersteller und bei Mobiltelefonen gibt es einen deutlichen Preiskampf und somit auch Preisverfall.

Bei Intel und Nvidia sehe ich das nicht und nein, dass hat nicht nur etwas mit denn Mannjahren zu tun.


Patente und Kommunismus haben richtig viel miteinander zu tun... Patente werde nicht ohne Grund von vielen Schwellenländern abgelehnt. Es würde sie zurückwerfen, ihre Situation verschlechtern und hilft auch nicht eine eigene Industrie aufzubauen.

Der Witz ist ja, dass die wirklich spannenden Sachen (bleeding edge Entwicklung) ja gar nicht zum Patent angemeldet wird, das passiert häufig erst später, wenn man die Erkenntnisse schon umgesetzt hat.

[Loeschzwerg]

Nehmen wir doch mal Mobile Chips, hier gibt es deutlich mehr Hersteller und bei Mobiltelefonen gibt es einen deutlichen Preiskampf und somit auch Preisverfall.


Schau doch mal ein paar Jahre zurück in die 90er und frühen 2000er. Es gab viele CPU (x86) und Grafikkartenhersteller, die dann immer weniger wurden, weil der Kampf einfach zu hart wurde und nicht mehr lohnenswert war.

Bei den Mobiles läuft es doch ähnlich (Apple, Samsung, Qualcomm). Die Preise bei den Highend Modellen liegen da mittlerweile ebenfalls jenseits von Gut und Böse, wenn man diese ohne Vertrag oder "Leasing" bezieht.
Einsteiger/Mittelklasse reicht aber eigentlich völlig aus, genauso wie im PC Bereich.

Ich sehe da nicht wirklich ein Problem. China wendet gerade massiv Ressourcen auf um bei der Chipentwicklung unabhängig zu werden und das wird dann mit den Jahren auch Früchte tragen.

[HOT]

wow... ich dachte damit stünde ich alleine :smile:
ich würde jedoch noch einen schritt weiter gehen und das experiment wagen patente komplett abzuschaffen.
Tust du nicht, denn die Monopolisierung durch das Patentwesen ist doch mehr als offensichtlich. Zur Markttheorie passt halt keine langfristige Wissensmonopolisierung, das widerspricht sich.

Loeschzwerg
Das ist aber ne nationalistische Lösung. Das Problem der ganzen aufgebenden Unternehmen war wohl eher, dass sie in der Entwicklung nicht schritthalten konnten, zumal auch viele Wissenstüren verschlossen gehalten wurden, eben um sie aus dem Markt zu drängen. Wäre es möglich x86er frei zu bauen, hätten wir jetzt sehr viele Designs am Markt und nicht nur 2 1/2. Bei Grafikchips war das noch extremer. NV kaufte die Reste von 3dfx doch nur auf, damit kein neuer Konkurrent entstehen kann/ ein vorhandener Konkurrent davon profitieren kann. Patentrecht erzeugt Oligopole in einer entfesselten Weltwirtschaft, das ist ein vollkommen klarer Zusammenhang.

[AffenJack]

Nehmen wir doch mal Mobile Chips, hier gibt es deutlich mehr Hersteller und bei Mobiltelefonen gibt es einen deutlichen Preiskampf und somit auch Preisverfall.


Das ist doch überhaupt nicht vergleichbar. Die Einstiegshürden und Risiken sind völlig andere. Für vielleicht 10 Mio kannst du ein Billigphone designen und bauen lassen und hast da einen 500 Milliarden Zielmarkt.

Bei GPUs dürfte die Einstiegshürde heutzutage eher bei 500 Mio liegen und der Markt ist gerademal 15 Mrd groß. So ein Investment lohnt überhaupt nicht und es wird auch niemand in Zukunft machen. Einzig Intel kann sich das leisten, da sie alles aus einer Hand liefern wollen. Vergleichbar mit Apples Strategie. Die ganzen Grafikschmieden aus den 90ern haben sich nicht wegen Patenten verabschiedet, sondern weil die Entwicklungskosten im Vergleich zum Umsatz einfach zu hoch sind.

[LadyWhirlwind]

Tust du nicht, denn die Monopolisierung durch das Patentwesen ist doch mehr als offensichtlich. Zur Markttheorie passt halt keine langfristige Wissensmonopolisierung, das widerspricht sich.
(Urheberrecht widerum ist da schon wieder ne andere Kiste, allerdings schützt unser westliches Urheberrecht nicht die Urheber.)

Ich wäre ja dafür das statt Patente abzuschaffen, eine Lizenzierungspflicht eingeführt würde. Grundsätzlich zu FRAND Bedingungen, wobei aber auch das Risiko das Forschungsausgaben abgeschrieben werden müssen, die Kosten und weitere Faktoren berücksichtigt werden. Ebenfalls soll es ein angemessenes Exklusivverwertungsrecht des Patentinhabers geben. Der Pstentinhaber wäre so mit seiner Innovation eine Zeitlang alleine am Markt und muss auch nicht fürchten, dass die Konkurrenz ihm zuvor kommt bzw fast von Anfang an seine Innovation kopiert.

[Daredevil]

Ich sehe aktuell ( noch ) kein Monopol im Markt. AMD kommt an Intel ran und AMD kommt an Nvidia ran und hat in beiden Bereichen sehr gute Pakete in der Hinterhand, um 2019 durchzustarten.

Man kann von heute auf Morgen nun einmal kein Golden Nugget scheißen, das braucht Jahrelange Entwicklung. Das ganze kann sich doch noch easy hin und her schieben.

Nokia wird vom Thron gestürzt und erholt sich langsam wieder, Huawei/Samsung macht Apple das Leben schwer.
Qualcom zieht bald in Windows Tablets ein statt Intel Prozessoren. Da geht noch was. Via gibt es aus irgendeinem Grund ja auch noch und PowerVR ist ebenfalls breit vertreten.
Intels GPU ist mit Sicherheit auch kein Liebhaberprojekt sondern eine Reaktion auf AMDs breites Sortiment.

Mal schauen, was die Jahre so machen.

[Loeschzwerg]

Das ist aber ne nationalistische Lösung.

Aktuell noch, aber lass da mal die Leistung entsprechende Sprünge machen ;)


Das Problem der ganzen aufgebenden Unternehmen war wohl eher, dass sie in der Entwicklung nicht schritthalten konnten, zumal auch viele Wissenstüren verschlossen gehalten wurden, eben um sie aus dem Markt zu drängen. Wäre es möglich x86er frei zu bauen, hätten wir jetzt sehr viele Designs am Markt und nicht nur 2 1/2. Bei Grafikchips war das noch extremer. NV kaufte die Reste von 3dfx doch nur auf, damit kein neuer Konkurrent entstehen kann/ ein vorhandener Konkurrent davon profitieren kann.

Viele der Hersteller haben es einfach nicht gebacken bekommen, auch über längere Zeit nicht. Das lag, zumindest bei den 3D Beschleunigern, weniger an verschlossenen Türen.

Rendition -> Massive Probleme in der Chipfertigung und den Treibern
S3 -> Primär schlechte Treiber (von der langsamen Virge abgesehen), aber billig im Preis
SiS -> schlechte Treiber und später überzogene Versprechen ohne liefern zu können
Matrox -> Mit den 3D Beschleunigern gab es fast immer Probleme in der Fertigung bzw. dem Design, die gesteckten Ziele konnten nie erreicht werden
3dfx -> Ging letztendlich wegen etlichen Fehlentscheidungen den Bach runter und nicht wegen der Patentklage durch NV.
Intel -> Auburn wäre ganz passabel gewesen, aber man wollte ja zwingend AGP fördern... Fehler beim Management
usw. usw.

x86 war allerdings problematisch, da gebe ich dir recht. Wobei da natürlich auch Windows wunderbar in die Rechnung passt, Alternativen zu x86 gab und gibt es sonst eigentlich genügend.

[Sunrise]

...Wäre es möglich x86er frei zu bauen, hätten wir jetzt sehr viele Designs am Markt und nicht nur 2 1/2. Bei Grafikchips war das noch extremer. NV kaufte die Reste von 3dfx doch nur auf, damit kein neuer Konkurrent entstehen kann/ ein vorhandener Konkurrent davon profitieren kann. Patentrecht erzeugt Oligopole in einer entfesselten Weltwirtschaft, das ist ein vollkommen klarer Zusammenhang.
Durch mehr Wissen erzeugt man nunmal einen Wissensvorteil. Wird das nicht geschützt, kommt jemand mit Geld und baut es nach und du bist platt, weil alles offen ist. Ich glaube nicht, dass das eine Lösung ist.

Bzgl. dem Fall von 3dfx, den ich als extrem aktiver Gamer damals zwar beobachtet hatte, aber der garkein Thema war, da praktisch jeder NVidia hatte (weil sie in fast allen oder in allen Belangen besser waren, trotz des Fehlschlags mit NV1) ist das für mich kein valides Beispiel, das annähernd etwas mit Monopolen zu tun hat. Es gab nicht nur ATI, sondern S3, Matrox usw. Die sind alle mehr oder weniger durch ihre Arroganz (besonders Matrox) untergegangen, weil sie nicht richtig geführt wurden.

x86 sieht problematisch aus, vor allem in der Zeit als AMD das Kapital und der Erfolg wegschwamm, und weil Intel Taktiken anwandt, die der Konkurrenz stark schadeten. Das sah am Anfang aber noch ganz anders aus, auch auf einem AMD konnte man problemlos Diablo ohne Einschränkungen spielen, da war ich auch selbst anwesend. Das sollte man aber nicht vermischen, mit Intels Methoden und der wirklich grottenschlechten Reaktionsgeschwindigkeit der anteiligen Parteien, die Intel dafür rügten. Ebenso hatte AMD gravierende Fehler gemacht, es ist nicht nur das "böse" Monopol Intel, es liegt zum Teil auch einfach an schlechten Entscheidungen.

[Troyan]

3DFX war ein Monopolist mit Glide. Die sind gestorben, weil sie nicht mehr in einem fairen Markt mithalten konnten.

[AffenJack]

x86 sieht problematisch aus, vor allem in der Zeit als AMD das Kapital und der Erfolg wegschwamm, und weil Intel Taktiken anwandt, die der Konkurrenz stark schadeten. Das sah am Anfang aber noch ganz anders aus, auch auf einem AMD konnte man problemlos Diablo ohne Einschränkungen spielen, da war ich auch selbst anwesend. Das sollte man aber nicht vermischen, mit Intels Methoden und der wirklich grottenschlechten Reaktionsgeschwindigkeit der anteiligen Parteien, die Intel dafür rügten. Ebenso hatte AMD gravierende Fehler gemacht, es ist nicht nur das "böse" Monopol Intel, es liegt zum Teil auch einfach an schlechten Entscheidungen.

Ich sehe x86 auch als das deutlich größere Problem an. Denn das verhinderte zb auch den Markteintritt von Nvidia in Prozessoren und auch den Markteintritt von Qualcomm/Apple in den Desktopmarkt. Nur für GPUs lohnt sich das für beide nicht, aber wenn sie beide die Möglichkeit hätten alles alleine zu bauen, wäre ein Markteintritt durchaus möglich. Beide Unternehmen gehören zu den wenigen Playern, die die Kosten dafür stemmen können.

[Wuzel]

3DFX war ein Monopolist mit Glide. Die sind gestorben, weil sie nicht mehr in einem fairen Markt mithalten konnten.

Nein, die sind selber Schuld gewesen.

Erstens die saudumme Idee die Karten selbst zu produzieren und nicht mehr die 'Chip' (sets) weiterzugeben - samt Millionen Fabrik Grab in Mexiko.
Und zweitens zu viele Verzögerungen bei der VSA Arch, die dann am Ende halbgar mit vielen Problemen raus kam.

Man hat auch schlicht das Marketing von Nvidia unterschätzt.
Gerade so Sachen wie 32bit Farbtiefe - in der Praxis damals nicht wirklich nutzbar, da scheiß lahm - aber es machte sich super auf der Packung.
Die T&L Keule war ähnlich gelagert, die hübschen Demos und Hochglanz Bildchen von Quake3 dazu, schon saß der Schlag.

[Armaq]

Es geht nicht darum, ob vergangene Unternehmen Fehler begingen, sondern ob ein fairer Wettbewerb noch möglich ist.

Sinkende Preise und breitere Angebotsstruktur sind ein Zeichen von einem gesunden Markt, ich kann nichts davon bei x86 oder Dedicated GPUs erkennen.

[Daredevil]

Man sieht an Intel jetzt ja sehr gut, wie sehr die Festung bröckelt.
Ihr LowPower Prozessor in 10nm wird halb defekt verkauft, die nächste Generation kommt Ende 2019, die Liefersituation wird zum Weihnachtsgeschäft immer schlimmer und AMD holt mit 12nm locker auf und überholt Intel technologisch mit 7nm.
Dazu der Druck im Servermarkt durch Epyc und die massiven schlechten Schlagzeilen wegen Sicherheitslücken.

So schnell kann ein "Monopol" an Macht verlieren. Das kostet Intel mit Sicherheit eine Menge Asche aktuell und stärkt AMD massiv. Das haben die sich so wahrscheinlich nicht gedacht.

Nvidia kann mit ihrem Raytracing Kram und fetten GPUs ebenso auf die Schnauze fliegen wenn AMD in 7nm Preis/Leistung fokussiert.

[HOT]

Aktuell noch, aber lass da mal die Leistung entsprechende Sprünge machen ;)



Viele der Hersteller haben es einfach nicht gebacken bekommen, auch über längere Zeit nicht. Das lag, zumindest bei den 3D Beschleunigern, weniger an verschlossenen Türen.

Rendition -> Massive Probleme in der Chipfertigung und den Treibern
S3 -> Primär schlechte Treiber (von der langsamen Virge abgesehen), aber billig im Preis
SiS -> schlechte Treiber und später überzogene Versprechen ohne liefern zu können
Matrox -> Mit den 3D Beschleunigern gab es fast immer Probleme in der Fertigung bzw. dem Design, die gesteckten Ziele konnten nie erreicht werden
3dfx -> Ging letztendlich wegen etlichen Fehlentscheidungen den Bach runter und nicht wegen der Patentklage durch NV.
Intel -> Auburn wäre ganz passabel gewesen, aber man wollte ja zwingend AGP fördern... Fehler beim Management
usw. usw.

x86 war allerdings problematisch, da gebe ich dir recht. Wobei da natürlich auch Windows wunderbar in die Rechnung passt, Alternativen zu x86 gab und gibt es sonst eigentlich genügend.


Das sind alles Nebenkriegsschauplätze aber nicht die Ursache der Aufgabe des Geschäftes. Sicherlich Intel hat das auch im Management verbockt, aber Intel ist das Paradebeispiel, warum man nicht weiterkam, da NV, Matrox und ATI schon derart viele Patente in dem Bereich hielten, dass man schicht nicht mehr mitkam. Erst später hat man durch Lizenzdeals die richtigen Lizenzen zusammenbekommen.
Matrox ist ein Sonderfall, weil die sich dazu entschieden haben, nicht mehr mitzuwachsen und die Risiken zu begrenzen, sicherlich auch aufgrund der Erfahrungen mit den Fertigern.

3dfx hat ebenfalls massive Managementfehler begangen, da sie einfach zu spät waren mit ihren Innovationen, aufgrund der ursprünglichen Quasimonopolsituation. Die sind sehr schnell sehr träge geworden, das war ja auch auf 3dconcept schon immer ein Kern-Diskussionsthema - FP32 verpasst, T&L verpasst und die Designs erst zu spät zu konservativ erneuert, V3 war ja immernoch ein V1 on steroids. Man ist irgendwann aus dem Technologierennen, dass NV und ATI beschleunigt haben, ausgestiegen und hatte hinterher keine Chance mehr.

[Sunrise]

...Man hat auch schlicht das Marketing von Nvidia unterschätzt.
Gerade so Sachen wie 32bit Farbtiefe - in der Praxis damals nicht wirklich nutzbar, da scheiß lahm - aber es machte sich super auf der Packung.
Die T&L Keule war ähnlich gelagert, die hübschen Demos und Hochglanz Bildchen von Quake3 dazu, schon saß der Schlag.
So siehts aus. Nur war das bei weitem nicht nur Marketing (im Gegenteil). NV hatte sich damals mit den perfekten Entscheidungen und der Umsetzung in die Masse gespielt.

Die Geforce 256 DDR schlug in 32bit Farbtiefe jedes Voodoo2 SLI mit teilweise 50-75% mehr fps, was auch der Hauptgrund für meine damalige Umrüstung war. Statt drei GPUs (2D-HW konnte auch raus) hatte man nur noch eine einzige pfeilschnelle GPU im Rechner. Da hatte ich keine Sekunde überlegt. Damit kam ich ganze 7 Jahre lang perfekt aus. Heute fast undenkbar.

Der Name der Creative Labs "Annihilator" war Programm.

[Wuzel]

So siehts aus. Nur war das bei weitem nicht nur Marketing (im Gegenteil). NV hatte sich damals mit den perfekten Entscheidungen und der Umsetzung in die Masse gespielt.

Die Geforce 256 DDR schlug in 32bit Farbtiefe jedes Voodoo2 SLI mit teilweise 50-75% mehr fps, was auch der Hauptgrund für meine damalige Umrüstung war. Statt drei GPUs (2D-HW konnte auch raus) hatte man nur noch eine einzige pfeilschnelle GPU im Rechner. Da hatte ich keine Sekunde überlegt. Damit kam ich ganze 7 Jahre lang perfekt aus. Heute fast undenkbar.

Der Name der Creative Labs "Annihilator" war Programm.

Das bezog sich auf die Riva TNT(2), die massiv mit 32bit beworben wurde - was allerdings kaum praktisch nutzbar war.

[Troyan]

Es geht nicht darum, ob vergangene Unternehmen Fehler begingen, sondern ob ein fairer Wettbewerb noch möglich ist.

Sinkende Preise und breitere Angebotsstruktur sind ein Zeichen von einem gesunden Markt, ich kann nichts davon bei x86 oder Dedicated GPUs erkennen.

Das ist doch Quatsch. In der Hightech-Branche gibt es nun mal nicht viel Konkurrenz. Konkurrenz gibt es dort, wo Anforderungen minimal sind. ARM SoCs sind was vollkommen anderes als 250W Grafikkarte mit 600GB/s.

[AffenJack]

Es geht nicht darum, ob vergangene Unternehmen Fehler begingen, sondern ob ein fairer Wettbewerb noch möglich ist.

Sinkende Preise und breitere Angebotsstruktur sind ein Zeichen von einem gesunden Markt, ich kann nichts davon bei x86 oder Dedicated GPUs erkennen.

Was willst du denn machen? Wie gesagt hat es nicht viel mit Patenten zutun, dass der Markt so ist. QC, Samsung, Apple, IMG, ARM haben alle eigene GPUs und genug Patente. Sieht man schön daran, wie Nv sich die Nase verbrannt hat, als sie gegen Samsung geklagt haben. Sie wollen alle schlicht nicht in den Markt, da es zu unprofitabel ist.

Die Zeit von stark sinkenden Preisen in der Halbleiterindustrie ist sowieso vorbei und wird nie wieder kommen. Das verhindern alleine schon die physikalischen Grenzenauf die wir zusteuern. Zen konnte dies einmal tun, da BD einfach schlecht war und Intel sich extrem ausgeruht hat. Ob sowas in Zukunft noch einmal passieren wird ist zu bezweifeln.

[Wuzel]

Was willst du denn machen? Wie gesagt hat es nicht viel mit Patenten zutun, dass der Markt so ist. QC, Samsung, Apple, IMG, ARM haben alle eigene GPUs und genug Patente. Sieht man schön daran, wie Nv sich die Nase verbrannt hat, als sie gegen Samsung geklagt haben. Sie wollen alle schlicht nicht in den Markt, da es zu unprofitabel ist.

Die Zeit von stark sinkenden Preisen in der Halbleiterindustrie ist sowieso vorbei und wird nie wieder kommen. Das verhindern alleine schon die physikalischen Grenzenauf die wir zusteuern. Zen konnte dies einmal tun, da BD einfach schlecht war und Intel sich extrem ausgeruht hat. Ob sowas in Zukunft noch einmal passieren wird ist zu bezweifeln.

Eigentlich schon.
Es ist quasi unmöglich eine x86(64) kompatible CPU in den Markt zu werfen.
Genauso schaut es bei den ganzen 3D und 2D (Video) Sachen aus.

Die genannten haben sich quasi alle aus übernahmen entsprechende Patent Portfolios einverleibt - sonst würde es nicht gehen.

Das schadet dem Markt schon enorm.

[Sunrise]

...Genauso schaut es bei den ganzen 3D und 2D (Video) Sachen aus.

Die genannten haben sich quasi alle aus übernahmen entsprechende Patent Portfolios einverleibt - sonst würde es nicht gehen.

Das schadet dem Markt schon enorm.
Dadurch, dass konkurrenzfähige GPUs in der Entwicklung bis zur Serienreife (vor allem die Fertigung) jetzt schon fast unbezahlbar sind, sind Patente IMHO weniger das Problem.

Intel, AMD, NV sind deshalb vorne dabei, weil sie eben genau wissen was sie tun, sich Wissen hinzukaufen können und dazu auch noch das entsprechende Kapital für die Umsetzung haben. Würde man die Patente jetzt freistellen, dann hätte NV trotz stetiger Verbesserungen seit über 20 Jahren (auch viele zurecht kritisch gesehener) dadurch eigentlich nur unfaire Nachteile.

Die Preise würde es sicher drücken, würde es aber sicherstellen, das diejenigen mit klugen Entscheidungen und Entwicklungen dafür auch entlohnt werden? IMHO eher nicht.

Niemand zahlt gerne hohe Preise, aber wenn es technologisch kein gleichwertiges Produkt gibt? Da steht NV IMHO noch ganz gut da. Einfach mal nicht alles mitnehmen, wenn es nicht sein muss, dann reguliert sich einiges automatisch von selbst.

[Wuzel]

Dadurch, dass konkurrenzfähige GPUs in der Entwicklung bis zur Serienreife (vor allem die Fertigung) jetzt schon fast unbezahlbar sind, sind Patente IMHO weniger das Problem.

Intel, AMD, NV sind deshalb vorne dabei, weil sie eben genau wissen was sie tun, sich Wissen hinzukaufen können und dazu auch noch das entsprechende Kapital für die Umsetzung haben. Würde man die Patente jetzt freistellen, dann hätte NV trotz stetiger Verbesserungen seit über 20 Jahren (auch viele zurecht kritisch gesehener) dadurch eigentlich nur unfaire Nachteile.

Die Preise würde es sicher drücken, würde es aber sicherstellen, das diejenigen mit klugen Entscheidungen und Entwicklungen dafür auch entlohnt werden? IMHO eher nicht.

Niemand zahlt gerne hohe Preise, aber wenn es technologisch kein gleichwertiges Produkt gibt? Da steht NV IMHO noch ganz gut dar. Einfach mal nicht alles mitnehmen, wenn es nicht sein muss, dann reguliert sich einiges automatisch von selbst.

Schau dir mal die Situation bei den fertigern an.
GF ist aus 7nm ausgestiegen und hat bei Samsung 14nm LPP lizensiert.
So gesehen hat TSMC quasi ein Monopol bei 7nm.

Für mich riecht das gewaltig.

Klar, das dann die Preise durch die Decke gehen.

[Armaq]

Die Silizium Branche ist doch nicht sooo besonders. Das redet man sich gerne ein, aber Investitionen in R&D sind auch in anderen Bereichen enorm.

Intel dominiert den Markt seit fast 4 Jahrzehnten! AMD wurde in der stärksten Zeit einfach brutal mit Geld aus dem Markt geworfen (A64) und die Strafen waren viel zu gering dafür. Schadensersatz für AMD gab es auch nicht.

nvidia hat einen Marktanteil von 80% bei dGPU. Das ist regulierungsbedürftig. Im Flugzeugbau kennt man auch nur 2 große Player, da gibt es aber tatsächlich noch andere Hersteller, Rüstungsindustrie genauso, Industrieautomation ist auch abartig kompliziert - will sagen es gibt genug Bereiche, die funktioneren.

[Wuzel]

Die Silizium Branche ist doch nicht sooo besonders. Das redet man sich gerne ein, aber Investitionen in R&D sind auch in anderen Bereichen enorm.

Intel dominiert den Markt seit fast 4 Jahrzehnten! AMD wurde in der stärksten Zeit einfach brutal mit Geld aus dem Markt geworfen (A64) und die Strafen waren viel zu gering dafür. Schadensersatz für AMD gab es auch nicht.

nvidia hat einen Marktanteil von 80% bei dGPU. Das ist regulierungsbedürftig. Im Flugzeugbau kennt man auch nur 2 große Player, da gibt es aber tatsächlich noch andere Hersteller, Rüstungsindustrie genauso, Industrieautomation ist auch abartig kompliziert - will sagen es gibt genug Bereiche, die funktioneren.

Naja, nicht nur AMD. Centaur hat ja auch ordentlich eine gebimmelt bekommen.
Ich bin schon gespannt auf den Tag, an dem die ganzen Hintergründe öffentlich werden (hoffentlich).

[AffenJack]

nvidia hat einen Marktanteil von 80% bei dGPU. Das ist regulierungsbedürftig. Im Flugzeugbau kennt man auch nur 2 große Player, da gibt es aber tatsächlich noch andere Hersteller, Rüstungsindustrie genauso, Industrieautomation ist auch abartig kompliziert - will sagen es gibt genug Bereiche, die funktioneren.

Laut JPR sinds 70%, letztes Quartal sogar 64%. Zudem hat AMD die Konsolen und dadurch eine viel größere Marktmacht. Wenn du bei 65% Marktanteil in einem Teil des Marktes schon von regulierungsbedüftig sprichst, dann müsstest du dich im gesamten Markt völlig totregulieren. Xbox und PS beide AMD? Auch Regulierungsbedürftig, da Monopol von AMD. Das ergibt keinen Sinn. Du kannst nicht jede Nische regulieren.

[Sunrise]

Schau dir mal die Situation bei den fertigern an.
GF ist aus 7nm ausgestiegen und hat bei Samsung 14nm LPP lizensiert.
So gesehen hat TSMC quasi ein Monopol bei 7nm.

Für mich riecht das gewaltig.

Klar, das dann die Preise durch die Decke gehen.
Dass GloFo da raus ist hat aber auch wieder andere Gründe, weil kein Geld mehr für 7nm nachgeschossen wurde und man nun "eine andere Strategie" verfolgen möchte (siehe den entsprechenden Thread), was natürlich völliger Humbug ist, da GloFo einfach nichts gebacken bekommen hat. Selbst bei der engen Zusammenarbeit mit AMD gab es oft Probleme, die meist auf die Kappe von GloFo zurückgingen.

Ja, die Halbleiter sind eben die Basis und dass GloFo da raus ist, ist nicht weniger tragisch, aber dafür kann TSMC so direkt nichts. Dass das noch übel wird, wenn Intel sich nicht öffnet und da nicht mehr viel Konkurrenz ist, ist schon klar. Das sind aber alles Fehler, von denen hier profitiert wird.

[Fragman]

Ich sehe x86 auch als das deutlich größere Problem an. Denn das verhinderte zb auch den Markteintritt von Nvidia in Prozessoren ...

Wobei das ein wunderbares Beispiel fuer Innovationen ist.
Nv ist heute nur da, weil sie nicht in diesen Markt gelassen wurden und irgendwann entscheiden mussten, nehmen sie das hin oder Investieren sie in neue Produkte, die dieses Problem umgehen. Der Kauf von mental images mit all den Patenten und der R&D Power, die Entwicklung von CUDA bis hin zum heutigen Optix hat denen Zugriff zu neuen Maerkten erschlossen und letztlich machen sie Intel gehoerig Konkurenz mit weitaus besseren Produkten.
Und heute versucht Intel, in den Graka Markt zurueck zu kehren. Man kann davon ausgehen, das es nicht nur aus Prestigegruenden erfolgt. ;)

[Loeschzwerg]

Das sind alles Nebenkriegsschauplätze aber nicht die Ursache der Aufgabe des Geschäftes. Sicherlich Intel hat das auch im Management verbockt, aber Intel ist das Paradebeispiel, warum man nicht weiterkam, da NV, Matrox und ATI schon derart viele Patente in dem Bereich hielten, dass man schicht nicht mehr mitkam. Erst später hat man durch Lizenzdeals die richtigen Lizenzen zusammenbekommen.
Matrox ist ein Sonderfall, weil die sich dazu entschieden haben, nicht mehr mitzuwachsen und die Risiken zu begrenzen, sicherlich auch aufgrund der Erfahrungen mit den Fertigern.

Na eben nicht, oder gab es zu Zeiten von i740, i752 und i754 Probleme mit Patenten? Mir sind da keine bekannt, lasse mich aber gerne durch Quellen eines besseren belehren.
Die Leistung des i740 war nach den vollmundigen Versprechungen von Intel einfach zu mittelprächtig und der Zwang zu AGP spielte dann noch mit rein (OEMs wollten PCI). Die Partner bekamen die Karten schlecht los und dementsprechend wollte niemand den fertigen Nachfolger i752/i754 produzieren.
Intel hat das Design dann aus der Not in die eigenen Chipsätze verwurstet.

Das sind auch alles keine "Nebenkriegsschauplätze". Wenn ein Produkt nicht richtig beim Kunden ankommt (fehlendes/falsches Marketing, schlechte Treiber...), dann liegt das schlichtweg nicht an den Patenten.

Jeder Hersteller hatte hier seine Chance in den ersten paar Jahren der 3D Beschleuniger.


3dfx hat ebenfalls massive Managementfehler begangen... Die sind sehr schnell sehr träge geworden, ...

Bei 3dfx war niemand träge, die knappen Ressourcen wurden nur abartig schlecht verteilt, weshalb sich wichtige Technologieträger (aka Rampage; DX8.0) verzögerten.

[Ganon]

Die Frage ist, wie diese Regulierung aussehen soll... Selbst wenn man die x86 Patente für alle öffnet, frage ich mich, wer daran großes Interesse hat. Es gibt mit Intel und AMD schon zwei Hersteller "dickerer" CPUs. In China gibt es weiterhin noch einen dritten Produzenten von x86 CPUs. Wer sollte sich daran großartig beteiligen?

In allen aufsteigenden Segmenten ist doch ARM der Marktführer und Intel bzw. x86 hat hier nichts zu bieten.

Bei NVidia könnte ich mir denken, dass man ihnen wegen CUDA und der mangelnden Unterstützung von OpenCL mal auf die Finger klopfen könnte (Ausnutzung von Marktmacht), aber das wird heute auch nicht mehr allzu viel bringen.

Alle anderen Konkurrenten für x86 und/oder andere GPU Hersteller haben sich entweder selbst oder wurden vom Konsumenten allgemein rausgekegelt. Wenn ich mir den Markt so allgemein mal anschaue und einfach mal das Thema "Gaming" rausstreiche, dann explodieren quasi die vorhandenen Möglichkeiten und Optionen die man dort hat. Letztendlich greift der Konsument immer zu x86/Windows und/oder x86/Linux.

[Exxtreme]

Durch Marktregulierung verursachtes "Marktversagen" mit mehr Marktregulierung bekämpfen? Das klingt interessant und wird bestimmt klappen! Ich wäre da für viel freiere und unregulierte Märkte ohne Schutzrechte ala Patente. Da käme wohl so richtig Konkurrenz. Auch Unternehmen wie IBM könnten locker selbst was entwickeln und fertigen.