Vertikale Landwirtschaft

[Monger]

Ich finde, das verdient einen eigenen Thread...
Erstmal: was ist vertikale Landwirtschaft?
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertical_Farming

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kampf-gegen-welthunger-ackerbau-im-wolkenkratzer-a-773724.html

Die Idee ist im Prinzip sehr alt, aber es gibt halt ein großes Problem: Licht. Man muss gewaltige Mengen Licht im richtigen Spektrum aufbringen. Das ist erst mit Fortschritten in der LED Technik überhaupt denkbar geworden, trotzdem sind die Stromkosten gewaltig.
Das nächste Problem ist halt Bewirtschaftung: wenn du Setzlinge dicht an dich stapelst, sind Menschen zur Bewirtschaftung eher lästig. Im Idealfall wird gießen, ernten, pflegen etc. von Menschen erledigt.

[#44]

Die Idee ist im Prinzip sehr alt, aber es gibt halt ein großes Problem: Licht. Man muss gewaltige Mengen Licht im richtigen Spektrum aufbringen.
Nicht nur das.

Man mag vielleicht die nötige Grundfläche verringern, aber dafür muss man (um nennenswerte Anbaufläche zu unterhalten) gigantische Bauten hinstellen.
Ich denke das ist überhaupt nur da interessant, wo klassische Landwirtschaft sowieso nicht möglich ist (Pilze) und/oder Anbau in Regalen (o.ä) möglich ist (Salat fällt mir da ein; hat aber auch nur begrenzten Nährwert...).

Und auch das Wasser muss irgendwo her kommen. Gerade Großstädte haben schon Probleme mit dem Grundwasserspiegel, ohne dass da nun auch noch Ackerbau betrieben wird.

[PatkIllA]

Das nächste Problem ist halt Bewirtschaftung: wenn du Setzlinge dicht an dich stapelst, sind Menschen zur Bewirtschaftung eher lästig.Die sind immer lästig und bei jeder Form weiter zurückgedrängt. Wenn das mehr als ein Hobby sein soll muss das extrem effizient sein.
Ich sehe nichts was dafür spricht. Fläche gibt es reichlich. Notfalls muss der Wald weichen oder noch ein wenig Wassertransportiert werden.

Transport per Schiff kostet fast nichts und selbt per LKW oder Flugzeug ist es vergleichsweise billig.

Selbst wenn man das Prinzip Gewächshaus ausweitet fällt mir nichts ein, warum man das in der Stadt machen sollte.

Umweltfreundlich sehe ich auch nicht, wenn man künstlich beleuchten und bewässern muss.

[Monger]

Aber vielleicht magst du dann erklären, warum man bei angeblich sinkender Bevölkerungszahl:
...
- vertikale Farmen
braucht

Heutige Landwirtschaft ist enorm resourcenintensiv:
- Grundwasser zur Bewässerung
- Düngemittel
- Pestizide
- Sprit, um all das zum Bauernhof zu liefern
- Sprit, um all das mit landwirtschaftlichem Gerät auszubreiten
- Sprit, um die Erzeugnisse zum Verbraucher zu karren
- Energie, um Erzeugnisse zu lagern, zu kühlen etc.

Der eigentliche Bedarf durch die Pflanzen ist lächerlich gering, das Drumherum macht den Löwenanteil aus.

Vieles von dem wäre entweder nicht oder kaum relevant, wenn man die Landwirtschaft näher an den Verbraucher bringen könnte. Der Verbraucher sitzt aber halt in den Städten, und nicht in der Pampa.
Eine vertikale Farm:
- hat einen geschlossenen Wasserkreislauf
- braucht weniger Düngemittel, weil nichts davon in den Böden versickert
- braucht kaum Pestizide, weil Krankheitserreger über die Belüftung gefiltert werden können
- braucht daher kaum Zulieferungen
- hat kurze Wege und einen hohen Automatisierungsgrad, braucht daher deutlich weniger Energie
- kann die Endprodukte direkt vor der Tür verkaufen
- braucht kein Zwischenlager

Wenn die Energiekosten steigen, werden vertikale Farmen irgendwann die kosteneffizientere Landwirtschaft sein. Natürlich geht das nicht für alles, Weizen und Viehwirtschaft wird man damit wohl nicht erschlagen. Aber gerade für Gemüse und Obst wäre das eine Alternative.
Momentan schrecken die großen Investitionskosten, die ungelösten Fragen in der Automatisierung und die hohen elektrischen Kosten noch ab.

[PatkIllA]

Geschlossener Wasserkreislauf kann nicht sein, weil das meiste vom Gemüse Wasser ist.
Die Düngemittel werden auch bei konvetioneller Landwirtschaft abhängig von Frucht und Boden minimiert. Zumindest im Idealfall. Dazu noch Zwischenfrüchte oder Nebenprdoukte der Tierhaltung.
Sprit kann man auch regenerativ herstellen oder die autonome Maschine hat nen Akku.
Wie klein soll das denn werden um das vor der Tür zu verkaufen? Ich bin ziemlich froh, dass ich im Supermarkt direkt alles kaufen kann und nicht erst x Stellen abklappern muss.

ich sehe da so einen Hippietraum von Städtern. Die konventielle Landwirtschaft ist schon verdammt effizient geworden. Das jetzt in kleine und teure Anlagen irgendwo in die Stadt zu verlagern klingt selbst.
Vielleicht um spezielles Zeugs auch im Winter zu haben, die man sehr teuer verkaufen kann. Das Standardkram zur Saison kostet derzeit fast gar nichts.

[universaL]

Das wird vielleicht eine Alternative zu Sachen, die eh schon im Gewächshaus angebaut werden, ergo Gemüse. Für alles andere ist der Platzbedarf einfach viel zu groß.

[#44]

Natürlich geht das nicht für alles, Weizen und Viehwirtschaft wird man damit wohl nicht erschlagen. Aber gerade für Gemüse und Obst wäre das eine Alternative.
Getreide, Mais, Zuckerrüben, Raps, Sonnenblumen - bei echt vielen Pflanzen wird im industriellen Maßstab nachverarbeitet.

Und auch beim Obst wird es interessant. Bäume und Sträucher sind ordentliche Raumfresser. Erdbeeren eigenen sich wiederum recht gut.

[AnnoDADDY]

Wenn man das ganze mit Lichtleitern beleuchtet sind die Energiekosten schon mal deutlich geringer. Wenn allerdings der Peak der Weltbevölkerung eh so bei vllt 15mrd liegt braucht man solche Produktionsanlagen an sich gar nicht. Da reicht unsere heutige intensive Landwirtschaft aus.

[Gouvernator]

Das wird vielleicht eine Alternative zu Sachen, die eh schon im Gewächshaus angebaut werden, ergo Gemüse. Für alles andere ist der Platzbedarf einfach viel zu groß.
Das wird in den USA bereits bei Cannabis gemacht.
RJyuYcTxtuU

Es geht bei dem Anbau das die Pflanze gewisse Qualität erreicht (bestimmte Stoffe, Verunreinigung durch andere Pollen), Ernte 3x im Jahr (nur 1x im Freien). Die größten Kostentreiber sind Wasserkosten und Strom wegen Klimaanlagen. Es geht wirtschaftlich schon jetzt allerdings man braucht sehr starke Finanzierung so im Bereich $2Mio. man erreicht danach 2Mio. Umsatz pro Jahr. Übrigens die spezialisierten "Apotheken" wie die eine in Las Vegas hat pro Kunde ca. 300€ Umsatz und es steht täglich eine Menschenschlange davor. Die Lieferverträgen bekommen nur die "Bauern", die ihre Pflanzen nicht im Freien züchten.

[#44]

Wenn man das ganze mit Lichtleitern beleuchtet sind die Energiekosten schon mal deutlich geringer.
Und woher nehmen die Lichtleiter das Licht? Um Sonnenlicht einzufangen braucht es wiederum zwingend Fläche.

@Gouvernator: Ökologisch ist es wohl sinnvoller auf Pflanzen zu verzichten, die mit dem lokalen Klima nicht klar kommen und sich nicht im passiven Glasgewächshaus anbauen lassen.
Zumindest sehe ich als grundsätzliche Idee hinter der vertikalen Landwirtschaft einen ökologischen Gedanken - keinen Wirtschaftlichen.

[Monger]

Geschlossener Wasserkreislauf kann nicht sein, weil das meiste vom Gemüse Wasser ist.

Wie gesagt: was das Gemüse an Wasser bindet, ist lächerlich im Vergleich zu dem was man dafür benötigt. 99% des Wassers geht daran vorbei und nicht rein, sonst wären deine Tomaten innerhalb von ner Woche groß wie Fußbälle.


Sprit kann man auch regenerativ herstellen oder die autonome Maschine hat nen Akku.

Die größten Effizienzsteigerungen erreichst du immer, indem du aufhörst unnütze Dinge zu tun. Wenn du einen Supertraktor mit Biosprit entwickelst, kannst du deinen CO2 Ausstoß vielleicht um 20% senken. Wenn du den Traktor stehen lässt weil du ihn schlicht nicht mehr brauchst, senkst du deinen Resourcenbedarf um 100%.


Wie klein soll das denn werden um das vor der Tür zu verkaufen? Ich bin ziemlich froh, dass ich im Supermarkt direkt alles kaufen kann und nicht erst x Stellen abklappern muss.

Ja okay, du brauchst immer noch Kleinlaster die die letzte Meile erledigen. Macht aber halt einen Unterschied, ob du dein ganzes Zeug einen Kilometer oder hundert fährst.

[PatkIllA]

Wie gesagt: was das Gemüse an Wasser bindet, ist lächerlich im Vergleich zu dem was man dafür benötigt. 99% des Wassers geht daran vorbei und nicht rein, sonst wären deine Tomaten innerhalb von ner Woche groß wie Fußbälle.Dafür überlasst du die Reinigung der Natur oder vorhanden Anlagen und je nach Region kommt das Wasser einfach so umsonst vom himmel. Zumindest hierzulande. Auch da ist es ein Kreislauf und nicht einfach weg.
Die größten Effizienzsteigerungen erreichst du immer, indem du aufhörst unnütze Dinge zu tun. Wenn du einen Supertraktor mit Biosprit entwickelst, kannst du deinen CO2 Ausstoß vielleicht um 20% senken. Wenn du den Traktor stehen lässt weil du ihn schlicht nicht mehr brauchst, senkst du deinen Resourcenbedarf um 100%.Dafür musst beim vertikalfarming andere Dinge machen.
Bei wirklich regenerativer Herstellung würde es ja um 100% fallen. So ein Sprit wäre auch generell für Transport interessant, weil Akkus für vieles zu schwer sind.
Ja okay, du brauchst immer noch Kleinlaster die die letzte Meile erledigen. Macht aber halt einen Unterschied, ob du dein ganzes Zeug einen Kilometer oder hundert fährst.Wobei gerade die letzte Meile die Stadt verstopft. Bei den Preisen kann der Transport nicht allzu teuer sein.
Am schlimmsten ist immer noch der Verbraucher, der mit dem Auto einkaufen fährt.
Das wird in den USA bereits bei Cannabis gemacht.
Einfach so anbauen durfte man auch teilweise nicht. Mit erhöhtem Stromverbrauch wurden hier ja auch schon welche hochgenommen.
Cannabis kann man halt auch um Größenordnungen teurer verkaufen als einen Kopf Salat.

[Monger]

Bei wirklich regenerativer Herstellung würde es ja um 100% fallen.
Regenerative Energie ist nicht kostenlos. Auch die erfordert Produktions- und Wartungskosten.
Ich weiß nicht was du beruflich machst, aber um mal einen Vergleich zu ziehen...
Du kannst natürlich immer optimieren. Du kannst immer effizientere Tumor-Therapien erfinden. Du kannst in die Forschung von Gewebezüchtungen investieren, um irgendwann künstliche Lungen zu züchten. Du kannst Pfleger und Ärzte automatisieren um die Krankenhausaufenthalte immer günstiger zu machen...

Oder du kannst den Leuten einfach sagen, dass sie weniger rauchen sollen.

Wie gesagt: du kannst unmöglich den Transport so effizient machen, wie wenn du den Transport an sich einfach überflüssig machst.

[PatkIllA]

Regenerative Energie ist nicht kostenlos. Auch die erfordert Produktions- und Wartungskosten.Sonnenenergie und Wasser fürs Wachstum kriegt man dafür auf dem Acker für lau.
Ich weiß nicht was du beruflich machst, aber um mal einen Vergleich zu ziehen...Ich mache zwar was anderes aber bin zumindest mit Landwirtschaft aufgewachsen.
Wie gesagt: du kannst unmöglich den Transport so effizient machen, wie wenn du den Transport an sich einfach überflüssig machst.Der Transport ist aber ein ziemlich unwichtiger Faktor, der IMO die anderen Aufwände nicht mal annähernd erreicht. Und gerade die letzte Meile ist Aufwand pro km mit Abstand die teuerste.
Oder du kannst den Leuten einfach sagen, dass sie weniger rauchen sollen.Oder dass sie nicht mit dem SUV einkaufen sollen.
Beim Rauchen könte man das einfach nicht mehr solidarisch bezahlen.

[Monger]

Ich finde das passt hier rein...
Wer braucht schon Feldarbeiter, wenn vieles automatisiert werden kann.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Roboter-Gaertner-4288751.html
Zum einen sollen ihre Roboter den Mangel an Feldkräften ausgleichen, und zum anderen lokal frisches Gemüse garantieren, das nicht Tausende Meilen zum ...

Ich bleib dabei: der Energiebedarf der klassischen Landwirtschaft ist gigantisch. Alleine einen Traktor übers Feld zu bewegen, und etliche Tonnen Erde zu bewegen, ist ordentlich. Traktormotoren gehören zum dem stärksten was es so an Verbrennungsmotoren gibt. Einen Roboterarm auf Schienen durch die Gegend fahren zu lassen, kostet halt dagegen fast nix.

[Joe]

Der Energiebedarf ist MMN nicht das Problem.
Energie wird immer billiger und immer leichter verfügbar.

Aber Platz ist endlich, sauberes Wasser ist endlich und durch den Klimawandel werden Umwelteinflüsse immer unberechenbarer.
Eine Vertikale Farm läuft halt einfach wie ein Uhrwerk mit exakt kalkulierbaren Daten für, und Mengen an, Ertrag.

[Cherubim]

Ich bleib dabei: der Energiebedarf der klassischen Landwirtschaft ist gigantisch. Alleine einen Traktor übers Feld zu bewegen, und etliche Tonnen Erde zu bewegen, ist ordentlich. Traktormotoren gehören zum dem stärksten was es so an Verbrennungsmotoren gibt. Einen Roboterarm auf Schienen durch die Gegend fahren zu lassen, kostet halt dagegen fast nix.

Da ich in der Automation arbeite (Konstrukteur Fabrikautomation) frage ich mich:
Wie stellst du dir das vor?

Und:
Woher weißt du, was Roboter so können/wiegen/verbrauchen?

[Monger]

Da ich in der Automation arbeite (Konstrukteur Fabrikautomation) frage ich mich:
Wie stellst du dir das vor?

Und:
Woher weißt du, was Roboter so können/wiegen/verbrauchen?
Ich bin kein Robotik Spezialist. Mein Feld ist Prozessautomatisierung.
Aber erleuchte uns. Videos wie das aussehen könnte haben wir ja oben genügend.

Ich weiß nur: die größten Effizienzsteigerungen erreicht man, indem man aufhört unnütze Dinge zu tun, wie zum Beispiel eben mehrere Hektar Land regelmäßig umzugraben.

[Cyphermaster]

Man mag vielleicht die nötige Grundfläche verringern, aber dafür muss man (um nennenswerte Anbaufläche zu unterhalten) gigantische Bauten hinstellen.
Ich denke das ist überhaupt nur da interessant, wo klassische Landwirtschaft sowieso nicht möglich ist (Pilze) und/oder Anbau in Regalen (o.ä) möglich ist (Salat fällt mir da ein; hat aber auch nur begrenzten Nährwert...).

Und auch das Wasser muss irgendwo her kommen. Gerade Großstädte haben schon Probleme mit dem Grundwasserspiegel, ohne dass da nun auch noch Ackerbau betrieben wird.Solche Anbauflächen würden sich nicht unbedingt in "klassischer" Bau-Denke anbieten. In einem integrierten Städtebaukonzept sind solche Modelle aber sehr gut denkbar. Ein paar Denkanstöße:

- Anbau-"Zwischengeschosse" in oder "Farm-Balkone" an Hochhäusern mindern das Problem des Lichteinfalls
- Für besonders Licht-bedürftige Pflanzen hat man schon "Paternoster"-ähnliche Fördersysteme getestet, die regelmäßig die äußeren (damit stärker beschienenen) Pflanzschalen mit den inneren austauschen.
- Bewässerung und Nährstoff-Zufuhr könnten über kommunale Abwässer alimentiert werden, um den Bedarf zu senken (auch schon getestet).
- Es gibt noch genug Dachflächen in Städten, die ungenutzt sind. Diese könnten über Reflektoren/Lichtleiter oder mit direktem Glasdach zu Anbauflächen werden.
- Gering beleuchtete Flächen in Gebäude-Mitten können statt für Pflanzen als z.B. Fischzucht-Flächen genutzt werden (inklusive Synergie der Düngemittelnutzung des Fischkots).
- Durch die Sauerstoff-Produktion und den Verdunstungseffekt bei großer Wärme könnten solche Farmen innerstädtisch anderweitige Ausgleichsflächen, die zur Regulierung der Luftqualität und Temperatur notwendig sind, ggf. zumindest teilweise ersetzen, aber nur einen Bruchteil der Grundfläche verbrauchen.

Das Ganze ist -wie immer- kein Allheilmittel, aber es könnte durchaus interessant sein. Umso mehr, umso "nachverdichteter" die Städte werden.

[Cherubim]

Ich bin kein Robotik Spezialist. Mein Feld ist Prozessautomatisierung.
Aber erleuchte uns. Videos wie das aussehen könnte haben wir ja oben genügend.

Ich weiß nur: die größten Effizienzsteigerungen erreicht man, indem man aufhört unnütze Dinge zu tun, wie zum Beispiel eben mehrere Hektar Land regelmäßig umzugraben.

Das Canabisvideo nehm ich einfach mal aus, das ist Handarbeit. Bei dem Video von Heise sehe ich einen Roboter, der einzeln Planzen umsetzt.
Unnütz in meinen Augen.
Du wirfst Samen auf den Boden und guckst zu, wie millionen von Pflanzen von selber wachsen. Die müssen nicht von einem Roboter umgetopft werden, noch von einer KI überwacht werden. Die meiste Zeit wachsen Pflanzen auf einem Feld komplett unbeobachtet.
Diese Art Landwirtschaft scheint mir für Labore, wo exakte Nachverfolgung einzener Pflanzen und deren Eigenschaften/Verhalten wichtig sind, sehr passend zu sein.
Sicher in der Raumfahr auch ziemlich cool, solange man keinen brauchbaren Boden hat.

Die einzig entscheidende Frage ist:
Wie hoch ist der Energie-Aufwand pro Pflanze.

Und da sehe ich diesen Ansatz mit eigenem Gebäude, Roboter, Rechenzentrum und Künstlicher Beleuchtung nicht nicht im Plus. Lasse mich aber gern eines besseren Belehren.

[Kartenlehrling]

Ich habe letzt einen Bericht im TV gesehen, da planen sie alte Kohleschächte in Treibhäuser umzuwandlen,
durch die Erdwärme ist es immer Warm, mit der neuen LED Technik ist die Lichterzeug bezahlbar und
man kann das Bewässern auch besser kontrollieren.

[Cyphermaster]

Die einzig entscheidende Frage ist:
Wie hoch ist der Energie-Aufwand pro Pflanze.

Und da sehe ich diesen Ansatz mit eigenem Gebäude, Roboter, Rechenzentrum und Künstlicher Beleuchtung nicht nicht im Plus. Lasse mich aber gern eines besseren Belehren.
Es gibt ja nicht "diesen Ansatz", Vertical Farming ist ein weit gefaßtes Konzept. Je nach angebauter Feldfrucht und Ansprüchen (+ ggf. Zusatznutzen und Integration in andere Konzepte) variiert auch der notwendige/sinnvolle Aufwand.

[Gent Leman]

Wenn das so eine tollen Idee wäre, mit der man Profit machen kann, dann hätten wir das schon.
Anbau von Grundnahrungsmitteln wirst du mit stadtintegrierten Lösungen niemals effizient machen können. Dafür ist der Platz zu fragmentiert (mal ganz zu schweigen von den Auflagen, Schutzanforderungen, Genehmigungen).
Max. Produkte, die eh viel "Handarbeit" erfordern hätten da eine Chance und jemand bereit ist den lokale-Kette-Bonus zu zahlen.
Geh mal in der Pflanz- und Erntesaison an die Felder. In so einer Geschwindigkeit und mit minimalem Arbeitskräfteeinsatz wird nicht mal ein Robotergärtner mithalten können. Es gibt bereits seit Jahren diese riesigen, GPS gesteuerten Maschinen (optimalste Bearbeitungswege, der "Fahrer" überwacht das Ding quasi nur, eine Art autonomes Fahren ist dort Realität). Die sind trotz Dieselverbrauch einfach unschlagbar effektiv.
Und zum Anderen haben uns genau diese Bewirtschaftungsformen von dem Problem der Nahrungsmittelknappheit und des Hungerns erlöst. Jetzt wieder mit Kleinkramflächen und Miniparzellen in den Städten anfangen zu wollen ist kein Zukunftskonzept sondern Schwachsinn. Pflanzen brauchen Platz, Menschen auch. In den Städten konkurrieren jetzt schon Menschen mit Menschen um den knappen Raum. Da braucht es nicht noch Pflanzen, denn jeder "Pflanzbalkon" fehlt als Wohnraum.

[Cherubim]

In Gebieten, in denen absolut kein Platz für Landwirtschaft ist, mag das auch zutreffen.

Aber die platzintensivste Industrie in die Bereiche mit den höchsten Grundflächenpreisen unter zuhilfenahme von hightech zu transferieren ist ein für mich komischer Gedankengang.

Weil es als Beispiel kam:
Wenn ich überlege, was ein Umbau eines Bergwerkes alleine schon kosten würde und der mit dem Umbau verbundende CO2 Ausstoß (Produktion der Materialien und dem Bau selber), kann aus Umweltsicht der Traktor eine ganze Weile über das Feld dieseln. Und dann haben wir noch keine laufenden Kosten mit hinzu gezogen.

Als Hobby für Leute mit Balkon auf jeden Fall machbar, so kann jeder sein eigenes Gemüse produzieren. Daumen hoch von mir.

[Joe]

Wenn das so eine tollen Idee wäre, mit der man Profit machen kann, dann hätten wir das schon.

Das ist Bullshit aus so vielen Gründen.
1. Entwickelt sich die Technik weiter. Flachbildschirme in den verschiedenen Technologien gabs auch schon lange bevor Sie auf dem Desktop zu finden waren.
2. Energie wird immer billiger und zwar VIEL billiger. Und komm mir jetzt nicht mit Strompreis. Das ist wie Klimawandel leugnen, weils mal etwas mehr schneit.
3. Erst wenn die Technologien eine gewisse Schwelle überschritten haben greift der Skaleneffekt, der in der traditionellen Landwirtschaft ja seit Jahrhunderten voll ausgeschöpft wird.
4. Haben bei Uns gerade in der Landwirtschaft viele Dinge einen anderen Wirtschaftlichen Wert als tatsächlichen Wert. Wasser ist VIEL zu billig, saubere Luft hat keinen einfach greifbaren ökonomischen Wert, CO2 wird nicht besteuert, die Erhaltung von Flächen wird nicht berücksichtigt usw usw.

Für mich ist das ein klassisches Staatsthema. Da gehören ein paar saubere Studien zu gemacht (wenns Die nicht schon gibt). Und wenn es Sinn macht gehört es Subventioniert um so lange Konkurrenzfähig zu sein, bis die oben beschriebenen Punkte es effizienter machen wie die alte Methode.

[PatkIllA]

Ich finde das passt hier rein...


Ich bleib dabei: der Energiebedarf der klassischen Landwirtschaft ist gigantisch. Alleine einen Traktor übers Feld zu bewegen, und etliche Tonnen Erde zu bewegen, ist ordentlich. Traktormotoren gehören zum dem stärksten was es so an Verbrennungsmotoren gibt. Einen Roboterarm auf Schienen durch die Gegend fahren zu lassen, kostet halt dagegen fast nix.
Dafür kannst du den Trecker auf vielen hundert Hektar benutzen. Ganz ohne Bodenbearbeitung kommst du nicht aus und schon zum Bewegen einer entsprechend große Sämaschine braucht entsprechend Energie. Einfach auf den Boden werfen ist halt auch nicht
Wahrscheinlich fährt der Trecker später elektrisch und automatisiert. Ist dann ja auch eine Art Roboter.

Der Energiebedarf für den Dünger darfst du nicht vergessen.

[Cyphermaster]

Wenn das so eine tollen Idee wäre, mit der man Profit machen kann, dann hätten wir das schon.Einige Gründe, die nicht im Grundkonzept des vertical farming liegen, nennst du doch selbst:
Anbau von Grundnahrungsmitteln wirst du mit stadtintegrierten Lösungen niemals effizient machen können. Dafür ist der Platz zu fragmentiert (mal ganz zu schweigen von den Auflagen, Schutzanforderungen, Genehmigungen).
Das sind Dinge, die sich verändern lassen. Nicht "mal eben", klar, aber es ist durchaus realistisch. Vor der Flurbereinigung in den 1970ern waren auch normale Felder stark fragmentiert...
In den Städten konkurrieren jetzt schon Menschen mit Menschen um den knappen Raum. Da braucht es nicht noch Pflanzen, denn jeder "Pflanzbalkon" fehlt als Wohnraum.Da liegst du massiv daneben. Städte bestehen nicht alleine aus Wohnraum! Menschen müssen Essen, Trinken, sowie die Endprodukte wieder abgeführt werden. Diese Versorgungsinfrastruktur muß man mitrechnen. Für jeden Menschen gibt es "konventionell" also Transport- und Lagerflächen, die verbraucht werden. Diese Flächen stehen den Erzeugerflächen beim vertical farming gegenüber, und da kommt man mit den Stadtfarmen auch schnell mal besser weg (wachsende, sich verdichtende Stadt = längere Transportstrecken, mehr Güter). Nicht zu reden davon, daß "konventionelle" Grünflächen, die für das Stadtklima notwendig sind (nicht die Naherholung usw., klar), auch Platz verbrauchen. Üblicherweise sind die aber nicht mehrstöckig, und nicht mit Ertragspflanzen bestückt. Es ist also möglich, daß mit Stadtfarmen auf weniger Grundfläche sogar mehr Ausgleichseffekt als mit üblichen Grünflächen zu holen ist - und damit mehr Fläche für Wohnhäuser verplanbar bleibt. Man darf/kann den Ansatz des vertical farming nun mal nicht abgekoppelt betrachten.

Sicher kann eine Vertical Farm nicht per se mit der Effizienz üblicher Landwirtschaft mithalten, dafür ist sie auch nicht gedacht; unter Berücksichtigung der Standortfaktoren sieht es aber ggf. ganz anders aus. Man würde ja auch einen Schlitten nicht grundsätzlich einem Radfahrzeug vorziehen; in arktischen Regionen hingegen... ;)

[Argo Zero]

Der Energiebedarf ist MMN nicht das Problem.
Energie wird immer billiger und immer leichter verfügbar.


Da sagt meine Strom- und Gasrechnung aber was anderes.
Gibt es einen konkreten Zeitplan, wann Energie günstiger wird?

[Joe]

Da sagt meine Strom- und Gasrechnung aber was anderes.
Gibt es einen konkreten Zeitplan, wann Energie günstiger wird?


2. Energie wird immer billiger und zwar VIEL billiger. Und komm mir jetzt nicht mit Strompreis. Das ist wie Klimawandel leugnen, weils mal etwas mehr schneit.

;D;D;D

https://youtu.be/fwSkQa1tNmE?t=1358

[Cherubim]

1. Entwickelt sich die Technik weiter. Flachbildschirme in den verschiedenen Technologien gabs auch schon lange bevor Sie auf dem Desktop zu finden waren.
Welche Technik hast du denn da im Sinn?


2. Energie wird immer billiger und zwar VIEL billiger. Und komm mir jetzt nicht mit Strompreis. Das ist wie Klimawandel leugnen, weils mal etwas mehr schneit.
Doch, Strompreis.
Wenn wo Pflanzen unter der Sonne stehen macht man keine PV-Anlage hin, um dann damit die Pflanzen zu beleuchten. Also gilt der Strom/Energiepreis.
Und was hat das mit Klimawandel zu tun?


3. Erst wenn die Technologien eine gewisse Schwelle überschritten haben greift der Skaleneffekt, der in der traditionellen Landwirtschaft ja seit Jahrhunderten voll ausgeschöpft wird.

Korrekt. Bei der Landwirtschaft ist man ziemlich am effiziensmaximum angekommen, Steigerungen gibt es nur noch im kleineren Bereich.
Auf Technologie umgemünzt müsste jetzt also was ganz anderes kommen. Soylent Green? Cyborg-Körper? Irgendwas müssen wir ja essen.


4. Haben bei Uns gerade in der Landwirtschaft viele Dinge einen anderen Wirtschaftlichen Wert als tatsächlichen Wert. Wasser ist VIEL zu billig, saubere Luft hat keinen einfach greifbaren ökonomischen Wert, CO2 wird nicht besteuert, die Erhaltung von Flächen wird nicht berücksichtigt usw usw.

Pflanzen auf dem Feld bekommen ihr Wasser sogar Gratis, das fällt quasi vom Himmel. Beim Rest weiß ich nicht, worauf du hinaus willst.


Für mich ist das ein klassisches Staatsthema. Da gehören ein paar saubere Studien zu gemacht (wenns Die nicht schon gibt). Und wenn es Sinn macht gehört es Subventioniert um so lange Konkurrenzfähig zu sein, bis die oben beschriebenen Punkte es effizienter machen wie die alte Methode.
Es geht um Pflanzen, die haben Bedürfnisse an Licht/Wasser/Nahrung. Die müssen erfüllt werden, das ist das unterste Minimum, da kann man so lange Subventionieren wie man möchte. Gen-Optimierung ist in D ja pfui.

[Monger]

Du wirfst Samen auf den Boden und guckst zu, wie millionen von Pflanzen von selber wachsen. Die müssen nicht von einem Roboter umgetopft werden, noch von einer KI überwacht werden. Die meiste Zeit wachsen Pflanzen auf einem Feld komplett unbeobachtet.


Wenn wo Pflanzen unter der Sonne stehen macht man keine PV-Anlage hin, um dann damit die Pflanzen zu beleuchten.
...
Pflanzen auf dem Feld bekommen ihr Wasser sogar Gratis, das fällt quasi vom Himmel. Beim Rest weiß ich nicht, worauf du hinaus willst.

Für mich scheint da eine... naja, recht blauäugige Vorstellung von Landwirtschaft dahinter zu stecken.

Nahrung wächst nicht von selber. Zumindest nicht in ausreichender Menge ohne intensive Bewirtschaftung. Nicht ohne künstliche Bewässerung, nicht ohne Düngen, nicht ohne behandeltes Saatgut, nicht ohne Pflügen, nicht ohne Pestizide.
Damit hängt die Nahrungsproduktion im wesentlichen Maße an Wasser, Sonne, Temperatur und Treibstoff. Treibstoff um Pestizide herzustellen, Treibstoff um Düngemittel heran und Nahrung weg zu transportieren, und die Felder mit schwerem Gerät zu bewirtschaften.
Oder du sparst dir das alles, und erzeugst Nahrung in einer kontrollierten Umgebung nahe am Verbraucher.

[PatkIllA]

Oder du sparst dir das alles, und erzeugst Nahrung in einer kontrollierten Umgebung nahe am Verbraucher.Und außer dem Transport wird nicht effizienter, wenn man das kleinteilig in der Stadt macht. Und selbst da habe ich meine Zweifel ob man da wirklich was spart, wenn man es nicht direkt vom Balkon essen kann.
Auch abseits der Lebensmittel wird praktisch nichts kleinteilig in der Stadt produziert. Der Trend geht da seit Anbeginn der Industrialisierung in die andere Richtung. Die Automatisierung hat das eher noch beschleunigt.

[Joe]

Welche Technik hast du denn da im Sinn?


Hauptsächlich Robotik und LED Beleuchtung.
LED Lampen sind etwa auf dem Technischen Stand eines Verbrennungsmotors vor 100 Jahren und die Robotik steckt noch völlig in den Kinderschuhen.


Doch, Strompreis.
Wenn wo Pflanzen unter der Sonne stehen macht man keine PV-Anlage hin, um dann damit die Pflanzen zu beleuchten. Also gilt der Strom/Energiepreis.
Und was hat das mit Klimawandel zu tun?

Ja und die kWh PV Strom halbiert sich alle 3-4 Jahre im Preis, also nur ne Frage der Zeit bis die Kosten für Strom kleiner sind als die Gewinne durch gespartes Wasser, reduzierter Dünger und die Abstinenz von Pestiziden.
Energie wird billiger. Auch unser verzerrter Strompreis wird da irgendwann folgen müssen.


Korrekt. Bei der Landwirtschaft ist man ziemlich am effiziensmaximum angekommen, Steigerungen gibt es nur noch im kleineren Bereich.
Auf Technologie umgemünzt müsste jetzt also was ganz anderes kommen. Soylent Green? Cyborg-Körper? Irgendwas müssen wir ja essen.

Erstmal dürfte eine Vertikal Farm die 10.000 Tonnen Salat im Jahr produziert, das kg Salat sehr viel günstiger herstellen können als die jetzigen kleinen Anlagen. Zweitens werden die oben genannten Technologien noch viel billiger werden und Drittens ist es ein Lernprozess der noch ganz am Anfang steckt. In der Traditionellen Landwirtschaft wissen wir schon extrem viel, in der vertikalen noch sehr wenig. Eine Fabrik dort in Generation N wird in der Effizienz überhaupt nicht mehr mit den jetzigen Anlagen vergleichbar sein.

[Cyphermaster]

Und außer dem Transport wird nicht effizienter, wenn man das kleinteilig in der Stadt macht. Und selbst da habe ich meine Zweifel ob man da wirklich was spart, wenn man es nicht direkt vom Balkon essen kann.
Auch abseits der Lebensmittel wird praktisch nichts kleinteilig in der Stadt produziert. Der Trend geht da seit Anbeginn der Industrialisierung in die andere Richtung. Die Automatisierung hat das eher noch beschleunigt.1. Spricht nichts gegen Konsolidierung von Anbauflächen auch in der Stadt.
2. Stadt-ferne Produktion ist so lange günstiger, wie Transport, Lagerhaltung, Verderb, Anbauflächen-Verknappung etc. nachrangig sind. Das war lange so (auch, weil Umweltverschmutzung und ihre Folgen durch diese Distanz ignoriert/sozialisiert wurden), beginnt sich aber langsam in die Gegenrichtung zu drehen. Trends sind nun mal Trends, und nicht automatisch Naturgesetze.

[Cherubim]

Für mich scheint da eine... naja, recht blauäugige Vorstellung von Landwirtschaft dahinter zu stecken.

[...]

Mein Onkel ist Landwirt und meine Verlobte Dr. rer. hort. & M.Sc. in Agriculture. Klar, das bin nicht ich, aber das ein oder andere schnappt man schon auf, wenn die Sommerferien da arbeitet.

Natürlich muss man etwas tun (sähen, düngen, Pest-/Fungizide ausbringen), das fällt aber nicht weg, wenn man die Tomaten stapelt. Ich sage ja nicht, das es unmöglich ist, aber für uns hier mit unseren verfügbaren Flächen macht es keinen Sinn. Evnt bin ich auch einfach etwas verwöhnt hier im Rheinland, wir haben verdammt guten Boden.

Man spart Grundfläche, baut dafür in die Höhe, was ja auch nicht ohne Wartung und Pflege auskommt. Meinst du Tomaten die nicht im Boden stecken sondern in kleinen Reagenzgläsern kommen ohne Dünger aus?

Btw: Es wird nahe am Verbraucher produziert, man muss es nur kaufen. Und sich verkneifen Obst/Gemüse außerhalb der Saison zu kaufen.


Hauptsächlich Robotik und LED Beleuchtung.
LED Lampen sind etwa auf dem Technischen Stand eines Verbrennungsmotors vor 100 Jahren und die Robotik steckt noch völlig in den Kinderschuhen.
Robotik ist schon ganz gut, mit der Steuerung ist das noch so eine Sache. KI und so. Das Landwirtschaft noch weiter Automatisiert wird, sollte auf der Hand liegen. Davon profitiert die konventionelle Landwirtschaft aber auch.


Ja und die kWh PV Strom halbiert sich alle 3-4 Jahre im Preis, also nur ne Frage der Zeit bis die Kosten für Strom kleiner sind als die Gewinne durch gespartes Wasser, reduzierter Dünger und die Abstinenz von Pestiziden.
Energie wird billiger. Auch unser verzerrter Strompreis wird da irgendwann folgen müssen.
Davon profitieren die "normalen" Gewächshäuser für Tomaten/Salat ebenfalls. Wo ist da der Gewinn, die Pflanzen zu stapeln? Wo der Gewinn?


Erstmal dürfte eine Vertikal Farm die 10.000 Tonnen Salat im Jahr produziert, das kg Salat sehr viel günstiger herstellen können als die jetzigen kleinen Anlagen. Zweitens werden die oben genannten Technologien noch viel billiger werden und Drittens ist es ein Lernprozess der noch ganz am Anfang steckt. In der Traditionellen Landwirtschaft wissen wir schon extrem viel, in der vertikalen noch sehr wenig. Eine Fabrik dort in Generation N wird in der Effizienz überhaupt nicht mehr mit den jetzigen Anlagen vergleichbar sein.
Gilt das nicht auch, wenn man sich das komplizierte und teure Gebäude spart und nebeneinander anbaut?
Und wieviel Produziert denn eine jetzige kleine Anlage?

10.000 Tonnen für eine Anlage? Ganz England hat 18.000 Tonnen Salad in Gewächshäusern (2008) hergestellt und bei dir soll alles aus einer Anlage kommen? (Quelle: https://www.zipmec.com/de/salatproduktion.html)

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Was ich mich halt wirklich frage: Was soll es bringen? Wo ist der Gewinn bei den Ganzen?

[Joe]

Was ich mich halt wirklich frage: Was soll es bringen? Wo ist der Gewinn bei den Ganzen?

90+ % Weniger Fläche für die gleiche Menge
90+ % Weniger Wasser für die gleiche Menge
Wesentlich weniger Düngemittel
Keine Pestizide
Wesentlich weniger Energie / CO2
Wesentlich weniger Ausschuss
Unabhängig von Umwelteinflüssen - Nie wieder Ernteeinbußen oder Ausfälle
Ganzjährig
Perfekt kalkulierbare Erträge
Kürzeste Wege zwischen Hersteller und Verbraucher

[PatkIllA]

1. Spricht nichts gegen Konsolidierung von Anbauflächen auch in der Stadt.
2. Stadt-ferne Produktion ist so lange günstiger, wie Transport, Lagerhaltung, Verderb, Anbauflächen-Verknappung etc. nachrangig sind. Das war lange so (auch, weil Umweltverschmutzung und ihre Folgen durch diese Distanz ignoriert/sozialisiert wurden), beginnt sich aber langsam in die Gegenrichtung zu drehen.Das ganze Logistik kram fällt aber nicht weg. Du willst als Verbraucher alles im Supermarkt kaufen und nicht zu x kleinen Produktionszentren fahren. Genauso macht es keinen Sinn ein paar Kisten Tomaten durch die Stadt zu fahren. Es gibt ja noch einen Unterschitt ob die Tomaten aus 100km außerhalb der Stadt kommen oder buchstäblich um die halbe Welt gehen.
Und selbst da ist der Transport um die halbe Welt teilweise ökölogisch und okönmisch sinnvoller als hier mit Energie zu heizen, bewässern usw.
Trends sind nun mal Trends, und nicht automatisch Naturgesetze.Meistens hat es aber ziemlich gute Gründe wenn Szenario X die Regel und Szenario Y die Ausnahme ist.
Da gibt es mehr als einen kleinen Vorteil der sich nicht mal eben ins Gegenteil verkehrt.

90+ % Weniger Fläche für die gleiche Menge
90+ % Weniger Wasser für die gleiche Menge
Wesentlich weniger Düngemittel
Keine Pestizide
Wesentlich weniger Energie / CO2
Wesentlich weniger Ausschuss
Unabhängig von Umwelteinflüssen - Nie wieder Ernteeinbußen oder Ausfälle
Ganzjährig
Perfekt kalkulierbare Erträge
Kürzeste Wege zwischen Hersteller und VerbraucherDas gilt aber fast genauso außerhalb der Stadt, wo es mehr und billigeren Platz gibt. Dann kommen die Tomaten halt demnächst aus dem automtischen Gewächshaus zwischen den Metropolen und nicht mehr aus Spanien. Für den ganzen Ansatz, dass kleinteilig in der Stadt zu produzieren sehe überhaupt keine Vorteile. Das bisschen Logistik/Transport ist da echt geschenkt bzw. wegen der geringeren Größe sogar nicht mal als gegeben.

[Cherubim]

Bis auf den Platz, wo du also 10 Stöckige Häuser bauen willst (und wir den Platz haben, btw), was kann man davon nicht in der horizontalen machen bzw?

Warum ein mehrstöckiges Gebäude auf teurem Baugrund bauen? Wir reden hier ja nicht von 100m²

Und auch innerstädtisch muss der Kram transportiert werden, das fällt ja nicht weg.


Fast alles was du aufzählst wird eh kommen, das ist der lauf der Dinge. Aber nicht in der vertikalen Innerorts.
Das nennt sich Urban Gardening und ist ein Hobby.

[Joe]

Das gilt aber fast genauso außerhalb der Stadt, wo es mehr und billigeren Platz gibt.

Ja aber zum einen Will man das ja auch explizit in der Stadt machen um die Wege kurz zu halten und darüber hinaus will man ja auch am Land Fläche sparen. Hat nix damit zu tun wie viel der m² Acker kostet sondern was gut für unsere Umwelt ist. Und Wald > Acker, Wiese > Acker, PV Anlage > Acker

[PatkIllA]

Ja aber zum einen Will man das ja auch explizit in der Stadt machen um die Wege kurz zu halten und darüber hinaus will man ja auch am Land Fläche sparen. Hat nix damit zu tun wie viel der m² Acker kostet sondern was gut für unsere Umwelt ist. Und Wald > Acker, Wiese > Acker, PV Anlage > Acker
Warum geilt ihr euch so über die Wege auf? Das fällt komplett unter ferner liefen. Wenn dann mit SUV zum einkaufen gefahren wird esvöllig irrelevant.
Die Effizienz durch Größe schlägt da viel mehr rein. Das Zeugs in kleinsten Mengen durch die Stadt fahren wird auch nicht effizienter oder umweltfreundlicher sein.
Da du ja predigst, dass Energie billiger wird gilt das natürlich auch für den Transport. Bei regenerativer Energie fällt auch noch die Umweltbilanz besser aus.
Zur Zeit ist es auch so, dass es von der Umweltbilanz günstiger ist Lebensmittel weiter zu transportieren als Heizen im Gewächshaus oder Kühlung zur Lagerung.

[Lokadamus]

Wenn das so eine tollen Idee wäre, mit der man Profit machen kann, dann hätten wir das schon.Die Startkosten/ Investitionskosten dürften zu hoch sein.Bis auf den Platz, wo du also 10 Stöckige Häuser bauen willst (und wir den Platz haben, btw), was kann man davon nicht in der horizontalen machen bzw?

Warum ein mehrstöckiges Gebäude auf teurem Baugrund bauen? Wir reden hier ja nicht von 100m²

Und auch innerstädtisch muss der Kram transportiert werden, das fällt ja nicht weg.

Fast alles was du aufzählst wird eh kommen, das ist der lauf der Dinge. Aber nicht in der vertikalen Innerorts.
Das nennt sich Urban Gardening und ist ein Hobby.Weil du bei der horizontalen Platz verschwendest. Warum wohl hat man die Schweinezucht "vertikal" gemacht obwohl genug Platz in der horzontalen da war?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schweinehochhaus

Innerstädtischer Transport kann langfristig von autonomen Systemen übernommen werden. Ansonsten stellt es keine nennenswerte Veränderung vom bisherigen System da.

Was mir noch einfällt: Urban Farming im Bunker. Die Artikel dürften die selben Firmen behandeln. Keine Lust die Artikel zu lesen. ;(
https://www.nikos-weinwelten.de/beitrag/vertical_farming_kraeuterzucht_im_bunker/
https://www.sueddeutsche.de/wissen/landwirtschaft-kellergemuese-1.3657787-2

[PatkIllA]

Die Startkosten/ Investitionskosten dürften zu hoch sein.Weil du bei der horizontalen Platz verschwendest. Warum wohl hat man die Schweinezucht "vertikal" gemacht obwohl genug Platz in der horzontalen da war?
https://de.wikipedia.org/wiki/SchweinehochhausWahrscheinlich hat man das gemacht, um das Konzept zu testen. Der heutigen Verbreitung nach ist es ein kompletter Flop gewesen.
Steht ja auch im Text. Prestigeobjekt

[Cyphermaster]

Das ganze Logistik kram fällt aber nicht weg. Du willst als Verbraucher alles im Supermarkt kaufen und nicht zu x kleinen Produktionszentren fahren. Genauso macht es keinen Sinn ein paar Kisten Tomaten durch die Stadt zu fahren. Es gibt ja noch einen Unterschitt ob die Tomaten aus 100km außerhalb der Stadt kommen oder buchstäblich um die halbe Welt gehen.
Und selbst da ist der Transport um die halbe Welt teilweise ökölogisch und okönmisch sinnvoller als hier mit Energie zu heizen, bewässern usw.Wie schon mehrfach erwähnt, zwingt einen niemand, nur Kleinflächen zu bewirtschaften. Genauso wie man nicht entweder-oder alles in der Stadt, oder alles auf dem Land anbauen muß. Oder deshalb gar nicht mehr von woanders importieren - das wäre im Fall einiger schwer oder gar nicht züchtbarer Dinge wie Pfifferlinge ohnehin nicht möglich.
Wenn man aber auch auf nur (um irgendeine Zahl zu nennen) <5% an Zulieferverkehr, Umschlag- und Verteilerzentren verzichten kann, macht das auf Städte wie München, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Dresden, Bremen Berlin oder Hamburg gerechnet durchaus etwas aus. Sowohl in CO2, Euro, als auch in m² (aktuell vielleicht auch mal in NOx rechnen... ;D).

Ich kann mir -so wie die daran forschenden Universitäten und Firmen- gut vorstellen, daß es sich zukünftig rechnen wird, einige Dinge wieder in der Stadt zu produzieren. Zum Beispiel Produkte, die wegen hoher Empfindlichkeit/Verderblichkeit relativ schlecht zu transportieren sind, aber einen guten Kilopreis bringen. Ich hab oben nicht nur aus Zufall auch Fischzucht als Synergist erwähnt...
Meistens hat es aber ziemlich gute Gründe wenn Szenario X die Regel und Szenario Y die Ausnahme ist.
Da gibt es mehr als einen kleinen Vorteil der sich nicht mal eben ins Gegenteil verkehrt.Weswegen sich die Welt ja auch niemals irgendwie geändert hat... :ulol:
In China fuhren sie früher Rad, jetzt Auto, zukünftig wird sich das auch wieder ändern. Früher gab es auch E-Autos, aber alle fuhren Benziner, jetzt stellt sich das plötzlich auf den Kopf. Früher hieß es, Atomkraft wäre DIE Energiequelle der Zukunft, jetzt bauen viele Länder langfristig wieder auf Dinge wie Windmühlen, die man schon lange für einen Anachronismus gehalten hat.

Damit eine Idee funktioniert, müssen die Randbedingungen passen.

[Lokadamus]

Die Frage ist, warum wollte es keiner wieder versuchen? Im Artikel selber steht, dass der Laden läuft.

Bei Hühnern hat es nicht geklappt.
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BChnerhochhaus

In China bauen sie zur Zeit an 3 Stück.
https://www.agrarheute.com/tier/schwein/einblicke-chinas-schweinehochhaeuser-546548

[PatkIllA]

Wie schon mehrfach erwähnt, zwingt einen niemand, nur Kleinflächen zu bewirtschaften.In der Stadt ist das quasi zwingend. Ackerland kostet ein paar Euro pro qm. In der Stadt schnell das hundertfache. Da kostet Grund schon mehr als etliche Viehplätze auf dem Land.
Und der Trend geht auch da in eine andere Richtung. In weniger attraktiven Gebieten ist der Platzverbrauch quasi egal.
Wenn man aber auch auf nur (um irgendeine Zahl zu nennen) <5% an Zulieferverkehr, Umschlag- und Verteilerzentren verzichten kann, macht das auf Städte wie München, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Dresden, Bremen Berlin oder Hamburg gerechnet durchaus etwas aus. Sowohl in CO2, Euro, als auch in m² (aktuell vielleicht auch mal in NOx rechnen... ;D).Der Verkehr wird aber eher mehr wenn du kleinteilig zeugs in der Stadt transportierst. Fahrradkuriere wie für Pizza sind wohl kein Konzept für den Lebensmittelhandel sein.

Ich kann mir -so wie die daran forschenden Universitäten und Firmen- gut vorstellen, daß es sich zukünftig rechnen wird, einige Dinge wieder in der Stadt zu produzieren. Zum Beispiel Produkte, die wegen hoher Empfindlichkeit/Verderblichkeit relativ schlecht zu transportieren sind, aber einen guten Kilopreis bringen. Ich hab oben nicht nur aus Zufall auch Fischzucht als Synergist erwähnt...
Auch da gibt es keinen qualitativen Unterschied zum Transport von außerhalb der Stadt. So empflich kann das gar nicht sein.

Weswegen sich die Welt ja auch niemals irgendwie geändert hat... :ulol:Dämlichster Einwand bislang.
In China fuhren sie früher Rad, jetzt Auto, zukünftig wird sich das auch wieder ändern.Wo ist das Argument?
Früher gab es auch E-Autos, aber alle fuhren Benziner, jetzt stellt sich das plötzlich auf den Kopf. Und?
Früher hieß es, Atomkraft wäre DIE Energiequelle der Zukunft, jetzt bauen viele Länder langfristig wieder auf Dinge wie Windmühlen, die man schon lange für einen Anachronismus gehalten hat.Ohne die ganzen Subventionen hätte es Atomstrom wohl nie gegeben und Kohle wäre auch schon lange ausgestorben.
Damit eine Idee funktioniert, müssen die Randbedingungen passen.Für die Idee von kleinteiligen vertikaler Produktion in der Stadt spricht aber überhaupt gar nichts. Da passen nicht mal die Grundvoraussetzungen. Das ist so dämlich wie Solar Roadways.
Die Frage ist, warum wollte es keiner wieder versuchen? Im Artikel selber steht, dass der Laden läuft.Das Ding ist derzeit leer.
hast du schon mal Kalkulationen für Ställe gesehen? Da kommt es vor allem auf niedrigste Bau und Betriebskosten an. Der Platz spielt praktisch keine Rolle. Bzw. er spielt dann eine Rolle, wenn der Speckgürtel zu nahe an den Betrieb gewachsen ist. Dann kriegt man das schon aus Emissionsgründen nicht genehmigt.

Bei Hühnern hat es nicht geklappt.
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BChnerhochhaus

In China bauen sie zur Zeit an 3 Stück.
https://www.agrarheute.com/tier/schwein/einblicke-chinas-schweinehochhaeuser-546548vs viele Millionen konventiolle. Guck dir doch mal Kalkulationen von Viehhaltung an.

[Cyphermaster]

In der Stadt ist das quasi zwingend. Ackerland kostet ein paar Euro pro qm. In der Stadt schnell das hundertfache. Da kostet Grund schon mehr als etliche Viehplätze auf dem Land.Du hast ist das mit dem VERTICAL Farming schon verstanden?
Und der Trend geht auch da in eine andere Richtung. In weniger attraktiven Gebieten ist der Platzverbrauch quasi egal.Es hat aber auch seine Gründe, warum wir unser Essen nicht ausschließlich aus Afrika, der kasachischen Steppe o.ä. herbeikarren. Da ist der m²-Preis unschlagbar billig...
Es gibt eben nicht nur diesen einzelnen Einflußfaktor auf diese Dinge.
Der Verkehr wird aber eher mehr wenn du kleinteilig zeugs in der Stadt transportierst. Fahrradkuriere wie für Pizza sind wohl kein Konzept für den Lebensmittelhandel sein.Nochmal: Daß das ausschließlich kleinteilig machbar wäre, ist eine blödsinnige Prämisse. Flächen lassen sich zusammenlegen, umwidmen, wieder auftrennen,... Passiert jeden Tag. Auch in der Stadt. Es ist nur die Frage, ab wann es sich lohnt.
Auch da gibt es keinen qualitativen Unterschied zum Transport von außerhalb der Stadt. So empflich kann das gar nicht sein.Klar, und weil sich das nie lohnt, züchtet man auch mit entsprechend Aufwand z.B. extra Tomatensorten (Nicht grade ein besonders teures Produkt!), die besonders gegen Druck, Stöße usw. resistent sind, um Verluste durch Transport zu minimieren?
Es gibt eine Menge an Nahrungsmitteln, die entweder nur unter Wertverlust (durch Haltbarmachung) oder nennenswerten Transportverlusten (Verderb) oder entsprechendem Transportaufwand an den Kunden gebracht werden. Bei frischem Fischfilet, Spargel, verschiedenen Beeren und Ähnlichem lohnen sich nicht gefahrene Kilometer, nicht verbrauchte Kühl-kWh und nicht benötigte Stunden schnell.
Dämlichster Einwand bislang.Dann müßtest du ihn ja leicht sachlich entkräften können. Also, warum sollten durch veränderte Randbedingungen wie dem Wachsen der Städte, dem Nachverdichten der Bebauung, usw.. sich nicht auch die Randbedingungen für Nahrungsmittelerzeugung verändern?

[Cyphermaster]

Vergessen:Fahrradkuriere wie für Pizza sind wohl kein Konzept für den Lebensmittelhandel sein.
Genau sowas sind die Konzepte von Firmen wie REWE Lieferservice, HelloFresh, Amazon Fresh, und Konsorten, die sich grade in Städten beginnen zu verbreiten. Es ist also bereits nicht mehr so, daß die Versorgung sich ausschließlich "althergebracht" per Auto und Vorfahren beim Supermarkt oder Discounter darstellt.

[PatkIllA]

Du hast ist das mit dem VERTICAL Farming schon verstanden?
Es hat aber auch seine Gründe, warum wir unser Essen nicht ausschließlich aus Afrika, der kasachischen Steppe o.ä. herbeikarren. Da ist der m²-Preis unschlagbar billig...Weil da Wasser oder Temperatur nicht passen. Tut es aber an zig anderen Stellen ohne besonderen Bauten oder spezielle Automatisierung. An den Transportkosten liegt es jedenfalls eher nicht.
Mach doch bitte mal den Unternehmer und schau dir Kalkulationen aus der Produktion von Lebensmitteln an.
Nochmal: Daß das ausschließlich kleinteilig machbar wäre, ist eine blödsinnige Prämisse. Flächen lassen sich zusammenlegen, umwidmen, wieder auftrennen,... Passiert jeden Tag. Auch in der Stadt. Es ist nur die Frage, ab wann es sich lohnt.Und an welcher Stelle wandert da irgendeine Produktion in die Stadt? Produktion ist war und wird weiter draußen gemacht. Mit besserer Automatisierung hat man sogar noch das problem, dass man die Arbeiter zum Feld bekommen muss gelöst. Spricht also noch mehr dafür dass in der Einöde zu machen.
Vielleicht nach einem Reset im MadMax Szenario.
Klar, und weil sich das nie lohnt, züchtet man auch mit entsprechend Aufwand z.B. extra Tomatensorten (Nicht grade ein besonders teures Produkt!), die besonders gegen Druck, Stöße usw. resistent sind, um Verluste durch Transport zu minimieren?Kein qualitativer Unterschied, ob ich das 10km durch die Stadt oder 100km transportiere.
Es gibt eine Menge an Nahrungsmitteln, die entweder nur unter Wertverlust (durch Haltbarmachung) oder nennenswerten Transportverlusten (Verderb) oder entsprechendem Transportaufwand an den Kunden gebracht werden. Bei frischem Fischfilet, Spargel, verschiedenen Beeren und Ähnlichem lohnen sich nicht gefahrene Kilometer, nicht verbrauchte Kühl-kWh und nicht benötigte Stunden schnell.Es ist derzeit so günstig, dass wir die Hälfte davon wegwerfen. Selbst wenn man es meistens noch problemlos essen könnte.
Dann müßtest du ihn ja leicht sachlich entkräften können. Also, warum sollten durch veränderte Randbedingungen wie dem Wachsen der Städte, dem Nachverdichten der Bebauung, usw.. sich nicht auch die Randbedingungen für Nahrungsmittelerzeugung verändern?
Die Bedingungen werden damit immer schlechter. Früher hatte jeder noch seinen kleinen Garten. Macht heute fast niemand mehr, weil die Fläche zu teuer ist und der Aufwand zu hoch.
Lebensmittel sind unfassbar günstig. Selbst Obst aus Peru oder Südarfrika oder gefrones Fleisch aus Neuseeland. Der Logistikdrops ist komplett gelutscht durch die Globalisierung. Der teuerste Teil ist Transport zum Supermarkt und der durch den Kunden nach Hause. Daran ändert sich genau gar nichts, wenn man das kleinteilig durch die Städte karrt.
Vergessen:
Genau sowas sind die Konzepte von Firmen wie REWE Lieferservice, HelloFresh, Amazon Fresh, und Konsorten, die sich grade in Städten beginnen zu verbreiten. Es ist also bereits nicht mehr so, daß die Versorgung sich ausschließlich "althergebracht" per Auto und Vorfahren beim Supermarkt oder Discounter darstellt.Und auch die liefern aus zentralen Lagern. Du willst ja nicht ein dutzend Lieferungen für 20 Produkte haben. Bei den Paketlieferungen geht der Trend doch auch eher zu den Abholzentren. Tagsüber sind die meisten nicht zu Hause und die Fehllieferungen kosten Geld/Zeit und verstopfen die Stadt. Da fehlt nur noch der Schritt, dass die Logistiker für den Zustellversuch nach Hause Geld berechnen.

[Cyphermaster]

Der Logistikdrops ist gelutscht? Wir leben in einer Zeit, in der wieder über Treibstoffpreise mehr als nur kritisch nachgedacht wird, und man die "beliebigen" Transportwege aufgrund der sich langsam abzeichnenden, horrenden Folgekosten durch lokale Grundwasserverknappung, Überdüngung, Klimawandel massiv in Frage stellt, genau wie das ungenutzte Wegwerfen von Nahrungsmitteln. Da von vorn herein auszuschließen, daß es jemals einen break-even-point auch nur geben KÖNNTE, halte ich für gewagt.

Mit der Größe der Städte steigt der Aufwand, sie aus dem Umland zu versorgen, superexponentiell. Das merkt man vielleicht noch nicht, wenn bei doppelter Stadtgröße ein Produkt statt 1 Cent/km zusätzlich plötzlich 3-4 Cent zusätzlich kostet. Beim nächsten Verdoppelungsschritt bzw. dem Übernächsten wird es dann schon langsam interessant. In Holland gibt es z.B. schon einen Betrieb, der wirtschaftlich (!) Shrimps in einer Industriezone produzieren kann.

[PatkIllA]

Der Logistikdrops ist gelutscht? Wir leben in einer Zeit, in der wieder über Treibstoffpreise mehr als nur kritisch nachgedacht wird, und man die "beliebigen" Transportwege aufgrund der sich langsam abzeichnenden, horrenden Folgekosten durch lokale Grundwasserverknappung, Überdüngung, Klimawandel massiv in Frage stellt, genau wie das ungenutzte Wegwerfen von Nahrungsmitteln. Da von vorn herein auszuschließen, daß es jemals einen break-even-point auch nur geben KÖNNTE, halte ich für gewagt.Der Energieaufwand gegenüber der Produktion in der Stadt vs. direktem Sonnenlicht ist auf jeden Fall höher. Andererseits sagen hier andere, dass Energie immer billiger und umweltschonender wird. Das gilt dann natürlich auch für den Transport. Der automatische Transport über Autobahnen wird wohl der erste der automatisiert werden bevor das in der Stadt funktioniert. Wenn Energie teurer werden sollte lohnen sich die Gewächshäuser noch weniger.
Alles was eure innerstädtische Prouktion voranbringt bringt auch konventionelle Herstellung voran.

Mit der Größe der Städte steigt der Aufwand, sie aus dem Umland zu versorgen, superexponentiell. Das merkt man vielleicht noch nicht, wenn bei doppelter Stadtgröße ein Produkt statt 1 Cent/km zusätzlich plötzlich 3-4 Cent zusätzlich kostet. Beim nächsten Verdoppelungsschritt bzw. dem Übernächsten wird es dann schon langsam interessant. In Holland gibt es z.B. schon einen Betrieb, der wirtschaftlich (!) Shrimps in einer Industriezone produzieren kann.Da mag es einen Sweetspot geben für den Transport. Den Aufwand für die Produktion lässt du einfach weg.
Es gibt einen Betrieb. Ich bin überzeugt. Die anderen 99,9999% der Lebensmittelproduktion muss einfach nicht rechnen können.

Guck dir das Beispiel mit den Solar Roadways an. Daran erinnerst du mich.

[Eisenoxid]

Was spart man sich denn durch die Produktion in der Stadt?
Im besten Fall halt die Transportkosten - sonst nichts (auch nicht komplett, Logistik ist dennoch erforderlich).
Aber nehmen wir mal an, wir würden sämtliche Transportkosten einsparen. Diese machen selbst bei sehr weiten Transportwegen oft nur wenige % der Kosten eines Produktes aus (oft sogar unter 1%).

Dafür braucht man in Gegenzug beispielsweise:
- Im Vergleich extrem hohe Grundstückskosten (auch bei mehrstöckigen Gebäuden)
- Sehr teure Bauwerke
- Energie (Beleuchtung)
- Substrat
- Wasser
...

Kurzum: Es lohnt niemals und es wird sich auch niemals lohnen - außer die ganze Erdoberfläche bestünde nur aus einer riesigen Stadt.

Den größten Benefit aus VF (kontrollierte Umweltbedingungen) bekommt man auch mit einem Gewächshaus auf dem Land zu einem Bruchteil der Kosten und Energie hin.

Das einzige was ich mir evtl. stellenweise vorstellen könnte:
Einzelne "grüne" Stockwerke oder Dächer in Luxushochhäusern. Aber nicht um Profit mit daraus angebauten Produkten zu machen, sondern als Designelement (--> prestigeträchtiger Erholungsraum, Gebäudeklima). Die Kosten dafür tragen sich dann aus entsprechend hohen Mieten/Wohnungspreisen.

[Lokadamus]

Das Ding ist derzeit leer.Du hast den Satz aus Wiki gelesen?
September 2018 wurde das Gebäude leergeräumt, weil es umgebaut werden und danach wieder in Betrieb gehen soll.Das einzige was ich mir evtl. stellenweise vorstellen könnte:
Einzelne "grüne" Stockwerke oder Dächer in Luxushochhäusern. Aber nicht um Profit mit daraus angebauten Produkten zu machen, sondern als Designelement (--> prestigeträchtiger Erholungsraum, Gebäudeklima). Die Kosten dafür tragen sich dann aus entsprechend hohen Mieten/Wohnungspreisen.Gewächshäuser aufm Dach gibt es doch schon vereinzelt.

[PatkIllA]

Du hast den Satz aus Wiki gelesen?
September 2018 wurde das Gebäude leergeräumt, weil es umgebaut werden und danach wieder in Betrieb gehen soll.
Habe ich. Ich lasse mich überraschen, wenn das Ding wieder in Betrieb geht. Ich lade dich auf ein Schweinesteak aus dem Betrieb ein, wenn das wieder läuft.
Gewächshäuser aufm Dach gibt es doch schon vereinzelt.Das nennt man Hobby. Früher haben deutlich mehr auf Balkon oder sonst wo angebaut.

[Eisenoxid]

Du hast den Satz aus Wiki gelesen?
September 2018 wurde das Gebäude leergeräumt, weil es umgebaut werden und danach wieder in Betrieb gehen soll.Gewächshäuser aufm Dach gibt es doch schon vereinzelt.
Ja, natürlich. Aber einen releventen Beitrag zur Nahrungsmittelversorgung kann das nicht liefern. Eine PV-Anlage auf dem ungenutzen Dach wäre wahrscheinlich eine effektivere Nutzung der Fläche. Bei Strom sind kurze Transportwege durchaus sinnvoll.

[Lokadamus]

Das nennt man Hobby. Früher haben deutlich mehr auf Balkon oder sonst wo angebaut.:| Du hast eine komische Vorstellung von Hobby.

https://taspo.de/gruene-branche/gewaechshaus-23000-m2-auf-dem-dach/
https://reset.org/blog/ueber-den-daechern-der-stadt-%E2%80%93-das-rooftop-gewaechshaus-06172014Ja, natürlich. Aber einen releventen Beitrag zur Nahrungsmittelversorgung kann das nicht liefern. Eine PV-Anlage auf dem ungenutzen Dach wäre wahrscheinlich eine effektivere Nutzung der Fläche. Bei Strom sind kurze Transportwege durchaus sinnvoll.Worauf beziehst du dich? Auf das Schweinhochhaus oder auf Gewächshäuser auf Dächern?

Edit: Hab mal nach Gemüse auf dem Dach gegoogelt und die Bilder angeschaut.
https://www.biorama.eu/urban_farming_tokio/
http://www.hamburg-ahoi.com/de/themen/startups/farmers-cut-hoch-lebe-der-stadtsalat/ <-- Hamburg
Das Prinzip von Floating Farm hört sich auch interessant an.

Und alles nur deswegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Urbane_Landwirtschaft
Bei prognostizierten 9,5 Milliarden Erdbewohnern im Jahre 2050 und einem Existenz-Minimum von 6.280 kJ (= 1.500 kcal) pro Tag, müsste die herkömmliche landwirtschaftliche Fläche zusätzlich um 850 Millionen Hektar

[PatkIllA]

:| Du hast eine komische Vorstellung von Hobby.

https://taspo.de/gruene-branche/gewaechshaus-23000-m2-auf-dem-dach/
https://reset.org/blog/ueber-den-daechern-der-stadt-%E2%80%93-das-rooftop-gewaechshaus-06172014Da hat man halt ein paar gut verdienden Ökohipster gefunden.
Guck doch mal in den Shop. Wo kommt der Bacon her. Was soll das Tiefkühlzeugs?
Auch wenn es kanadische Dollar sind. $3.75 für einen Kopf Salat, $6.00 für 375g Cherry Tomaten aus dem Gewächshaus.

[Unyu]

Gerade bei Gemüse wird künstliche Beleuchtung und gestapelter Anbau Aus Umweltsicht sinnvoll. Die Alternative heisst Anbau in der Wüste und Versiegen lassen von Flüssen. Wenn sich da Umweltorgsnisationen für Einsetzten würde, würde es da sehr bald nennenswerte Produktion in der Form geben.

[Cyphermaster]

Was spart man sich denn durch die Produktion in der Stadt?
Im besten Fall halt die Transportkosten - sonst nichts (auch nicht komplett, Logistik ist dennoch erforderlich).
Aber nehmen wir mal an, wir würden sämtliche Transportkosten einsparen. Diese machen selbst bei sehr weiten Transportwegen oft nur wenige % der Kosten eines Produktes aus (oft sogar unter 1%).Aktuell werden jährlich (nach stat. Bundesamt) etwa 320 Millionen Tonnen Nahrungsmittel per LKW bei uns transportiert, und etwa 3/4 Einwohnern leben in einer mehr oder minder großen Stadt (Statista). Machen wir mal eine Rechnung auf, um zumindest die ungefähren Größenordnungen abzuschätzen, von denen wir da reden...

Nehmen wir (jeweils sehr günstig für den Transport gerechnet) an, sämtliche Nahrungsmittel würden durch technisch gutklassige 40-Tonnen LKWs transportiert, und die gemittelte Transportdistanz einer solchen Ladung wären nur 100km. Des weiteren würden diese Maschinen dabei kontinuierlich dei Spitzengeschwindigkeit von 80km/h halten, nur den Normverbrauch benötigen, der liegt bei etwa 25 Litern Diesel auf 100km, welcher momentan etwa 1,30 Euro pro Liter kostet. Des weiteren nehmen wir an, durch Vertical Farming würde eine Reduktion der zu transportierenden Menge für die Stadtversorgung um nur 1% passieren (oder gleichwertig, die mittlere Transportdistanz der LKWs verkürzt sich um 1%).
Es ergäbe sich aus 320.000.000/40*3/4*25*1,3*0,01 schon eine reine Sprit-Ersparnis von 2,6 Millionen Euro jährlich. Dazu kämen geringerer Verschleiß der Fahrzeuge (320.000.000/40*3/4*100*0,01 = 6.000.000km), geringere Lohnkosten (320.000.000/40*3/4*100*0,01/80 = 75.000 Arbeitsstunden, Lade-/Entladezeiten nicht berechnet), sowie entsprechend geringere Kosten für verdorbene/beschädigte Waren, je nach Warenspektrum auch geringere Autobahn-Mautkosten, usw.. Das ist dann aber auch nur das betriebswirtschaftliche Potential, das an Mehraufwand für Produktion in der Stadt verrechnet werden könnte, ohne daß die Waren sich verteuern. Für die Allgemeinheit, also volkswirtschaftlich betrachtet, kommt dann noch eine Entlastung beim Verkehr, der Infrastruktur usw. dazu.
Bei nicht so superoptimal angenommenen Werten für den Transport wie in dieser Milchmädchenrechnung landet man ggf. noch weit höher.

[Lokadamus]

Da hat man halt ein paar gut verdienden Ökohipster gefunden.
Guck doch mal in den Shop. Wo kommt der Bacon her. Was soll das Tiefkühlzeugs?
Auch wenn es kanadische Dollar sind. $3.75 für einen Kopf Salat, $6.00 für 375g Cherry Tomaten aus dem Gewächshaus.Welche Preise erwartest du? Wie teuer ist dort ein Salat sonst?

Hab eben gelesen, dass die Farm hier in HH an Restaurants liefert. Edit: Da sind die Preise wieder ganz anders. /Edit
https://www.abendblatt.de/hamburg/article209425665/Was-Hamburger-Gastronomen-fuer-Wasser-verlangen.html
... seinem Restaurant Barefoot Leitungswasser für 4,20 Euro pro Liter verkauft. Seine Begründung: Das Wasser aus der Leitung werde gefiltert...

[PatkIllA]

Nehmen wir (jeweils sehr günstig für den Transport gerechnet) an, sämtliche Nahrungsmittel würden durch technisch gutklassige 40-Tonnen LKWs transportiert, und die gemittelte Transportdistanz einer solchen Ladung wären nur 100km. Des weiteren würden diese Maschinen dabei kontinuierlich dei Spitzengeschwindigkeit von 80km/h halten, nur den Normverbrauch benötigen, der liegt bei etwa 25 Litern Diesel auf 100km, welcher momentan etwa 1,30 Euro pro Liter kostet. Des weiteren nehmen wir an, durch Vertical Farming würde eine Reduktion der zu transportierenden Menge für die Stadtversorgung um nur 1% passieren (oder gleichwertig, die mittlere Transportdistanz der LKWs verkürzt sich um 1%).
Es ergäbe sich aus 320.000.000/40*3/4*25*1,3*0,01 schon eine reine Sprit-Ersparnis von 2,6 Millionen Euro jährlich. Dazu kämen geringerer Verschleiß der Fahrzeuge (320.000.000/40*3/4*100*0,01 = 6.000.000km), geringere Lohnkosten (320.000.000/40*3/4*100*0,01/80 = 75.000 Arbeitsstunden, Lade-/Entladezeiten nicht berechnet), sowie entsprechend geringere Kosten für verdorbene/beschädigte Waren, je nach Warenspektrum auch geringere Autobahn-Mautkosten, usw.. Das ist dann aber auch nur das betriebswirtschaftliche Potential, das an Mehraufwand für Produktion in der Stadt verrechnet werden könnte, ohne daß die Waren sich verteuern. Für die Allgemeinheit, also volkswirtschaftlich betrachtet, kommt dann noch eine Entlastung beim Verkehr, der Infrastruktur usw. dazu.
Bei nicht so superoptimal angenommenen Werten für den Transport wie in dieser Milchmädchenrechnung landet man ggf. noch weit höher.
Mit 2,6 Millionen Euro und 75.000 Arbeitsstunden kannst du eine Handvoll Gewächshäuser bauen und betreiben. Deine "Argumente" beweisen nur wie schwachsinnig wenig das bringt.
Auf dem Land kannst du übrigens zum Mindestlohn beschäftigen. Das klappt bei den Mietpreisen in den nicht.
Komplett automatisierte Gewächshäuser gehen auch auf dem Land. Zu weitaus geringeren Kosten.
Fleischproduktion bleibt komplett aussen vor.

[Cyphermaster]

Mit 2,6 Millionen Euro und 75.000 Arbeitsstunden kannst du eine Handvoll Gewächshäuser bauen und betreiben. Deine "Argumente" beweisen nur wie schwachsinnig wenig das bringt.Wenn du meine Postings so offensichtlich nicht verstehst, dann laß doch solche Kommentare.
Fleischproduktion bleibt komplett aussen vor.
Wer sagt das? Du? Die Realität sieht anders aus. (https://www.dw.com/de/der-tomatenfisch/a-16903678)

[PatkIllA]

Wenn du meine Postings so offensichtlich nicht verstehst, dann laß doch solche Kommentare.Wenn du offensichtlich in deiner Blase lebt und weder von Landwirtschaft, Produktion oder sonst was real gesehen hast lasst doch bitte deine Kommentare.
Ich komme zumindest vom Elternhaus aus der Landwirtschaft und da kriegt man ja mal so grob mit wie sich das aufteilt und abläuft.
Wer sagt das? Du? Die Realität sieht anders aus. (https://www.dw.com/de/der-tomatenfisch/a-16903678)Kannst du mal aus deiner Fantasie rauskommen in dem einzelne Projekte die Realität abbilden?
Es gibt und vor allem gab es unzählige Forschungsprojekte die es nicht in die Praxis geschafft haben. Oft auch gar nicht dafür geplant waren.

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[Cyphermaster]

Wenn du offensichtlich in deiner Blase lebt und weder von Landwirtschaft, Produktion oder sonst was real gesehen hast lasst doch bitte deine Kommentare.
Ich komme zumindest vom Elternhaus aus der Landwirtschaft und da kriegt man ja mal so grob mit wie sich das aufteilt und abläuft.
Kannst du mal aus deiner Fantasie rauskommen in dem einzelne Projekte die Realität abbilden?
Es gibt und vor allem gab es unzählige Forschungsprojekte die es nicht in die Praxis geschafft haben. Oft auch gar nicht dafür geplant waren.Ich habe durchaus Ahnung von Produktion, ein wenig sogar von Landwirtschaft. Keine Ahnung, ob das mehr oder weniger ist, als bei dir. Ich bin allerdings definitiv in der Lage, Worte wie "Milchmädchenrechnung", "Größenordnung" und dergleichen nicht einfach absichtlich zu überlesen...

Du magst nicht meiner Meinung hinsichtlich zukünftiger Entwicklungen sein, ok, damit kann ich gut leben, eine funktionierende Glaskugel hat schließlich niemand. Was ich nicht bereit bin, hier im ReWi-Bereich zu akzeptieren, ist stumpfe Unsachlichkeit und absichtliches Dumm-Stellen, um gegen mich zu schießen.
Würden solche "vertical farming"-Projekte bereits in Masse überall existieren, bräuchte man diesen Thread gar nicht erst. Wenn das dein Realismuskriterium ist, existiert Zukunft für dich nicht. Aber du erzählst MIR was von wegen Blase...

[PatkIllA]

Ich habe durchaus Ahnung von Produktion, ein wenig sogar von Landwirtschaft. Keine Ahnung, ob das mehr oder weniger ist, als bei dir. Ich bin allerdings definitiv in der Lage, Worte wie "Milchmädchenrechnung", "Größenordnung" und dergleichen nicht einfach absichtlich zu überlesen...Dann werfe einfach weiter sinnlose Zahlen in den Raum und halte das für Diskussion.

Was ich nicht bereit bin, hier im ReWi-Bereich zu akzeptieren, ist stumpfe Unsachlichkeit und absichtliches Dumm-Stellen, um gegen mich zu schießen.
Würden solche "vertical farming"-Projekte bereits in Masse überall existieren, bräuchte man diesen Thread gar nicht erst.Es hat gute Gründe warum viele Sachen so sind. Der Trend geht klar dahin, dass die Städte schon voll genug sind und immer teurer werden. Weltweit Logistik und Lebensmittelproduktion sind hingegen massiv besser und günstiger geworden.
Und sämtliche Entwicklungen die dein vertical in der Stadt günstiger werden lassen verbessern auch die Produktion auf dem Land.

Wenn das dein Realismuskriterium ist, existiert Zukunft für dich nicht. Aber du erzählst MIR was von wegen Blase...Du verstehst mich offensichtlich nicht.
Gewächshäuser usw. könnte man seit Jahrzehnten bauen. Macht man aber nur für gewisse Nischen und auch da möglichst billig. Die bisschen Einsparungen bei Land und Transport fallen da nicht ins Gewicht. Vielleicht bei 100 Milliarden Menschen aber dann gibt es ganz andere Sorgen als vertical farming.

Ich habe als Paralle schon mehrfach die Solar Roadways genannt. Auch da hat es gute Gründe warum die Straßen aus Asphalt sind und die Solarzellen auf dem Dach und auch da nur auf einer Seite. Das wird sich auch nicht ändern, wenn Solarzellen noch mal Größenordnungen billiger oder effizienter werden. Klar kann man das bauen, aber dann hat man eine schlechte teure Straße, die schnell kaputt geht und Solarzellen die fast gar keinen Strom liefern.

[Cyphermaster]

Dann werfe einfach weiter sinnlose Zahlen in den Raum und halte das für Diskussion.Immerhin versuche ich, das Ganze zu quantifizieren. Damit komme ich sachlich/inhaltlich durchaus auf das Niveau von Sätzen wie
Es hat gute Gründe warum viele Sachen so sind. -insbesondere, wenn es in der Diskussion um die Zukunft geht.
Und sämtliche Entwicklungen die dein vertical in der Stadt günstiger werden lassen verbessern auch die Produktion auf dem Land.
Anderer Aspekt: Aktuelle Entwicklungen deuten eine zunehmende Verteuerung in der Nahrungsmittelerzeugung in der Zukunft an. Wasserknappheit, Überdüngung, Ausdünnung der Humusschichten,... Dazu kommen speziell im städtischen Bereich zunehmender Logistik-Aufwand (Verkehrs"infarkt", steigende Treibstoffpreise,...) und teurere Lagerflächen ("Puffer" für die Versorgung). Möglichkeiten, gegen diese Entwicklungen zu arbeiten, gibt es. Wenn man sich aber ansieht, welche das sind (Umstieg auf Tröpfchenbewässerung, zumindest teilweise Kreislaufführung von Prozeßwasser, Verkürzung von Transportwegen,...), dann landet man bei Vorteilen für Anbautechniken wie eben vertical farming.

Es mag durchaus so sein, daß derzeit solche Anbauflächen nicht der breitflächige Standard für alle Produkte* sind - dieser Zustand ist aber ein "noch", kein "für immer".
(* Für einige Produkte wie Pilze sind solche Techniken bereits Standard)
Du verstehst mich offensichtlich nicht.
Gewächshäuser usw. könnte man seit Jahrzehnten bauen. Macht man aber nur für gewisse Nischen und auch da möglichst billig. Die bisschen Einsparungen bei Land und Transport fallen da nicht ins Gewicht. Vielleicht bei 100 Milliarden Menschen aber dann gibt es ganz andere Sorgen als vertical farming.
Zeig mir, wo ich postuliert habe, daß vertical farming zukünftig die Welternährung sichern wird, eine Verbilligung zum derzeitigen Preisniveau erreicht, oder der neue Standard der landwirtschaftliche Produktion wird - du wirst das nicht in meinen Postings finden. Also versuch nicht, mir das unterzuschieben, nur um etwas zu haben, auf das du dich argumentativ stürzen kannst.
Meine Aussage war, daß ich Chancen sehe, daß bestimmte Formen von vertical farming zukünftig für bestimmte Nischen wirtschaftlich sinnvoll einsetzbar werden können.

[Lokadamus]

Gewächshäuser usw. könnte man seit Jahrzehnten bauen. Macht man aber nur für gewisse Nischen und auch da möglichst billig.Die Frage bleibt: Warum nur so wenige? Wenn ich es richtig verstehe, gibt es immer wieder Orte, wo es günstiger zu produzieren ist, wodurch sich der Bau nur temporär rechnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4chshaus
...ließ 1738 ein tropisches Gewächshaus für 800 Ananaspflanzen bauen. ...
In El Ejido stehen so viele mit Plastikplanen gedeckte Gewächshäuser wie nirgends sonst in Europa.

https://de.wikipedia.org/wiki/El_Ejido
... gleicht einer unfruchtbaren und steinigen Wüste, doch unter der Erde liegt ein System unterirdischer Flüsse ... insgesamt sind rund 36.000 Hektar mit Plastik überzogen, was der Region den Beinamen „mar del plástico“ (deutsch: Plastikmeer)[2] eingebracht hat. Es ist die weltweit größte Anbaufläche unter Folie. Pro Jahr werden etwa 3 Mio. t Treibhausgemüse produziert.

[Joe]

https://i.redd.it/u3im7xhs1ue21.jpg

[Monger]

Die Frage bleibt: Warum nur so wenige? Wenn ich es richtig verstehe, gibt es immer wieder Orte, wo es günstiger zu produzieren ist, wodurch sich der Bau nur temporär rechnet.
Gute Frage. Ich mein, hier in Europa haben wir ja schon eine extrem effiziente Landwirtschaft. Der Rest der Welt hat da noch viel Luft nach oben.

In Europa wird man die Effizienz weiter steigern wollen, einfach um die Umweltbelastung zu reduzieren, und gleichzeitig die Preise stabil zu halten. Die Ansprüche verändern sich ja auch. Europäer wollen nicht nur nicht verhungern, sie wollen bis ins hohe Alter hinein gesund bleiben. Da steigen die Ansprüche an die Ernährung.

In großen Teilen der restlichen Welt geht es vor allem um billige Preise, und Arbeitsplätze. Also wird da auch die Landwirtschaft intensiviert, aber halt nicht auf dem selben Niveau.