Wie man es macht, ist es verkehrt - die Wege der deutschen Konzerne in die Cloud

[Acid-Beatz]

Guten Abend zusammen,

deutschen Konzernen wird ja immer wieder vorgeworfen, dass sie die Entwicklung hinsichtlich neuer Technologien verschlafen, Stichwort Industry 4.0. Auf der einen Seite kann ich nachvollziehen, dass man nicht sofort auf jeden Zug aufspringt, der vorbei fährt - selbst das Thema Cloud ist gerade mal ein paar Jahre alt und es muss sich meiner Meinung nach auch noch zeigen, was passiert, wenn wirklich mal komplette Unternehmen "in der Cloud sind" und es dann zu Problemen kommt.

Auf der anderen Seite muss man sich nur mal die Kommentarspalten unter dem Artikel zur Vernetzung zwischen VW, Amazon und Siemens durchlesen:
VW geht in die Cloud (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Volkswagen-vernetzt-seine-Werke-mit-Siemens-Technik-4356076.html)
Natürlich wird hier auch viel geflamed aber selbst die Leute, die bisschen Ahnung zu haben scheinen, argumentieren dann irgendwas in die Richtung "warum haben wir keine deutsche Cloud"? Natürlich kann man sich darüber aufregen aber deswegen jetzt alles verweigern ist doch idiotisch, oder?



Mich würde mal Eure Meinung interessieren, Greez

[StevenB]

Muss denn alles in die Cloud? Bzw. Warum zieht VW nicht eine eigene "Cloud" hoch?

Know How kann man sich einkaufen, bzw. nach eigenen Vorstellungen einen neuen Bereich erschaffen und managen.

[RattuS]

"warum haben wir keine deutsche Cloud"?
Weil die Infrastruktur fehlt. Zu wenige Datenzentren, im Inland und Ausland. Die Politik redet noch über Breitbandausbau - so weit liegen wir hinterher. Firmen müssten massiv investieren, ohne wirtschaftliche Unterstützung seitens der Politik. Da denkt man lieber global und kooperiert mit IT-Giganten, die das alles schon verwirklicht haben in den letzten 20 Jahren.

[Lokadamus]

Natürlich wird hier auch viel geflamed aber selbst die Leute, die bisschen Ahnung zu haben scheinen, argumentieren dann irgendwas in die Richtung "warum haben wir keine deutsche Cloud"? Natürlich kann man sich darüber aufregen aber deswegen jetzt alles verweigern ist doch idiotisch, oder?

Mich würde mal Eure Meinung interessieren, GreezEs gibt mehrere Clouds aus Deutschland und in Deutschland. Allerdings nicht in der Größenordnung wie Amazon, Google oder Microsoft.

Vor- und Nachteil an einer Cloud ist, dass, wenn etwas passiert, die eigene IT nichts machen braucht, machen kann. Für Kunden ist es etwas ärgerlich.

[Florida Man]

Die deutschen sind in dem Punkt langsam und nicht flexibel. Die meisten verstehen nicht mal, was Cloud überhaupt bedeutet (natürlich wisen die meisten, dass es sich um RZ handelt, ich meine etwas anderes). Ich habe als IT Berater und Microsoft Partner sowohl deutsche als auch internationale Kunden und es ist verblüffend, wie unterschiedlich die denkweise ist. Dabei bewerte ich die deutschen Unternehmen als Verlierer (und persönlich ist es mir egal, was meine Kunden machen, da ich nur Berater bin - ich verdiene idR nichts mit Lizenzen oder irgendwelchen Hunting-, Farming- uder Kick back-Fees).

Wenn das deutsche Unternehmen überlegt in die Cloud zu gehen, damit es entweder einen Dienst aus der Cloud zu beziehen, z.B. (weil das in Deutschland noch vergleichsweise häufig der Fall ist) man migriert das Lizenzmodell von Microsoft Office nach Office 365. Hier geht es aber schon los, dass die damit vorhanden zusätzlichen Apps (Forms, Delve, Flow, Sway, Planner) oft völlig ignoriert werden bzw. diese Apps nicht nutzt (selbst dann nicht, wenn eine vergleichbare App nebenbei von einem anderen Anbieter gekauft und jährlich gewartet (= bezahlt wird). Abstrus.

Aber ist das Unternehmen damit in die Cloud gegangen? Nun ja, einen halben Meter evtl. Das Problem ist - und damit nähern wir uns dem Kern -, dass die Stakeholder nicht sagen, welche Funktionen ein System bieten muss, sondern sie wollen ein ganz bestimmtes. Weil man es schon immer hatte. Weil der Support-Mitarbeiter dort so nett ist. Weil man es kennt. Die IT ist hier bei uns überhaupt kein Berater, der eine Geschäftsanforderung erfasst und nach einer Analyse ein Produkt vorschlägt, sondern nur Erfüllungsknecht übermächtiger Team- und Abteilungsleiter. Das ist schon sehr verrückt, denn vor den neuen Dingen haben viele Angst.

Aber was wäre dann eigentlich ein richtiger Schritt in die Cloud? Als erstes wäre es wichtig, dass man klassifiziert: Was darf überhaupt "in eine Cloud". Dabei nicht von Gefühlen lenken lassen, sondern von echten Anforderungen (Compliance, rechtlich). Gefühle sind hier falsch, weil das größere Risiko für datendiebstahl und Datenverlust eigene Anweder sind - und nicht Dienstleister.

Die eigentliche Arbeit ist es dann, ein globales identitätskonzept mit Rollenmodell zu etablieren, z.B. mittels Azure Active Directory, Okta oder Produkten von ZScaler etc. So könnnen alle erdenklichen Dienste, also lokale Dienste, virtuelle Systeme von Dienstleistern, Cloud Apps, SaaS und nahezu alle andere Cloud-Dienste mit einer zentralen Identität des Anwender genutzt werden. Es spielt keine Rolle mehr, wo dieser Dienst läuft: Man wählt den aus, der dem Business Case erfüllt und dabei die geringsten Kosten verursacht. Das ist echter Investitionsschutz, da die initialen Kosten niedrig sind. Das ist auch echter Schutz, da alle Berechtigungen zentral über Rollen verwaltet werden. Das ist auch ein Wettbewersvorteil, weil ein neues System innerhalb von Tagesn bis Wochen ausgerollt werden kann. Das ist echte agilität, weil so divers Apps wie ein Puzzle die berüchtigen Silo-Apps ersetzen, also Monster-Anwendungen (gerne in Eigenregie entwickelt, überschwer, langsam!), die in unseren deutschen Konzernen so rumhuren.

Und wer ist jetzt das Problem? Manager. inhaber. Geschäftsführer. Die alles an ihre IT-Leiter abgeben. Und die sicheren sich ihre Rollen, amchen was sie kennen und mögen. Dort können keine Innovationen wachsen. Und genau das ist im Ausland anders, dort ist IT Management-Thema und externe Berater gerne gesehen.

PS: Mein reichster Kunde ist ein ausländisches Unternehmen (Pharma Konzern), welches weltweit tätig ist und so gut wie keine eigene Infrastruktur mehr vorhält. Dafür aber über 200 Cloud Apps von zig Anbietern. Die sind so schnell und schlagkräft geworden, dass es meine deutschen Kunden nicht glauben wollen. Am Hauptsitz gibt es eine geschlossene Infrastruktur für Forschung, mehr nicht.

[RattuS]

Es spielt keine Rolle mehr, wo dieser Dienst läuft: Man wählt den aus, der dem Business Case erfüllt und dabei die geringsten Kosten verursacht. Das ist echter Investitionsschutz, da die initialen Kosten niedrig sind.
So wirklich gering sind die Kosten aber definitiv nicht. Wenn es nach unserer IT geht, würden wir am liebsten alles auslagern (abseits der lokalen Entwicklungsumgebung). Aber jeder Service kommt mit seinem eigenen Preis. Die Lizenzmodelle sehen immer nur sehr kleine Nutzungsräume vor (z.B. für Startups) oder direkt eine dicke Pauschale pro Kopf. Das ist zusammengerechnet eine Menge Schotter und sieht schon wieder schlecht aus gegenüber gebrauchter Serverhardware, ein wenig Betrieb und Pflege, und dem obligatorischen Totalausfall alle 5-10 Jahre mal.

Für den Umzug auf Cloud-only fehlen die Möglichkeiten ein Paket maßgerecht zuzuschnüren. Man kauft ein zu großes Paket. Da hilft mir ein IT-Berater auch nicht weiter. Oder sehe ich das falsch?

[Florida Man]

Das "große Paket" ist genau das Problem und oft völlig sinnlos und teuer. Du kaufst "einfach" nur den Service, den Du brauchst. Unabhängig vom Anbieter. Die Kosten sind dann zu hoch, wenn der deutsche Unternehmer zu AWS, Azure & Co. rennt und sagt: Ich habe hier 140 virtuelle Server und die möchte ich jetzt in die Cloud schieben. Das ist niemals billiger, egal wie Du das rechnest! Wenn Du aber sagst: Ich nehme diese SaaS für meine Spesenabrechnungen, mein Warenwirtschaftssystem muss on premise laufen, aber die Datenbank miete ich mir aus AWS, meine Websites hoste ich in Azure usw. usw., dann wird am Ende ein Schuh draus.

Im idealfall ist es so, dass die IT vom Stakeholder einen Business Case bekommt. Die IT evaluiert mögliche Lösungen und filtert dann: Gibt es die Lösung als SaaS? Wenn Nein: Gibt es eine PaaS-Lösung? Wenn nein: Kein ich einzelne Teile (z.B. Datenbank, Loadbalancing, ein Web Frontend usw) aus der Cloud beziehen? Wenn nein: Gibt es das System als Managed Service? Gibt es jemanden, der mir den Unterbau (z.B. einen virtuellen Server Cluster) betribt und ich kümmere mich nur um die Applikation? Du suchst Dir die Lösung, die wirtschaftlich am besten passt. Und das ist fast nie 1:1 das gleiche in der Cloud, was ich on premise betreibe.

Am Ende hat man ein total heterogenes System, welches dadurch aber auch agil wird. Im Idealfall baue ich aus kleinen Anwendungen mit Azure Functions oder sogar Flow etc. mein eigenes LOB System und kann einzelne Teile nach blieben austauschen oder anpassen. Damit das ganze auch verwaltbar bleibt, braucht man eine "Identity Middleware" (ich nenne das Globall Identiy: Ich erstelle für meinen neuen Mitarbeiter ein neues Konto und füge ihn verschiedenen Rollen zu, seämtliche Konten und Berechtigungen werden dann automatisch erstellt und dann auch aktuaslisiert. Das klappt bei deutschen Firmen heute oft selbstr dann nicht, wenn die nur on premise Infrastruktur haben ("Frau Müller hat noch kein SAP Konto und Frau Meier muss noch in Anwendung XYZ ein Konto erhalten - mit Berechtigeun wie Schmitt"). Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

PS: Mit den Beratern hast Du oft Recht. Die meisten Berater sind deshalb schon ungeeignet, weil diese Geld für den Verkauf bestimmter Produkte bekommen. Die wenigsten Berater und Systemhäuser sind unabhängig, was für die Kunden echt ein Problem ist. Gerade Systemhäuser verkaufen entweder das, was seit zwei Jahren im Keller verstaubt und weg muss oder halt die Produkte, für die es die höchste Fee gibt. Mein Ansatz ist da ein anderer: Der Kunde fragt mich, was sinnvoll wäre. Ich prüfe das und erstelle Konzepte und Empfehlungen. Der Kunde bezahlt mich und wo er dann kauft, ist mir egal. Es gibt zwar imer mal auch ausnahmen (meist dann, wenn ein Kunde auch die Implementierung von mir will und dann ein Gesamptprojekt draus macht), aber im Kern bin ich einfach nur Berater.

[RaumKraehe]

Ich kann das ganze Cloud gelaber nicht mehr hören.

there's no cloud it's just someone else's computer.

[Monger]

Cloud heißt schlicht: Infrastruktur wird umso günstiger, je mehr du sie an einem Ort konzentrierst.
Ich hab das Anfang des Jahres erstmals auf Arbeit richtig gemerkt: wir sind inzwischen fast flexibel genug, dass wir unsere Build Server einfach nur hochskalieren müssen. Wir haben dafür drei (!!) lokale Infrastrukturteams. Die werden irgendwann zu einem verschmelzen. Dann geben wir es vermutlich an ein Infrastrukturteam ab was in München sitzt, und es für die ganze Firma macht. Und wenn denen die Rechenkapazität ausgeht, gehen wir vermutlich Richtung AWS, o.ä. .

IT Infrastruktur ist scheiße teuer, und erfordert extrem spezialisiertes Wissen. Wissen, was definitiv nicht unsere Kernkompetenz ist und sein sollte. Ich bin kein Freund von Outsourcing, aber das ist ein Aspekt der wirklich wie gemacht dafür ist.
Und ja, ohne viele Rechenleistung geht heute nicht mehr viel. Da wäre ein europäischer Cloud Dienstleister schon gut.

[sun-man]

Aus Storagesicht, wenn man kein Software Defined macht, sind 3 Rechenzentren quasi Pflicht. Georedundanz kommt eben so noch dazu. Wir, bzw mein Kunde, haben gerade ~45 Mio ausgegeben und es ist nur ein 2-Site, also kein 3'er. Noch nicht.

Aus SAN Sicht, zumindest mit unserem Anbieter, ist Cluster Storage mit FullFlash der Kostentreiber. Dafür haben wir aber für die Anwendungen Antwortzeiten um die 0.5ms, je nach IO Profil. SAN natürlich, kein FCoIP oder so.

3 Rechenzentren, also mind 6 SAN Switche und dazu passender Storage.
Dazu kommt der Einwand von Monger. Gerade bei Börsenorientierten Unternehmen ist der HeadCount das Todesurteil. Auch wenn div. Banken hier in FFM mittlerweile die Rolel rückwärts machen und vom Outourcing absehen.
Wenn Du 24/7 machst brauchst Du ein Team aus Bereitschaftern die das mit abdecken. Spezialisten !! Ich hab gerade im Sommer einen Stromausfall deckeln müssen bei dem ein ganzes RZ aus gegangen ist, schon das zweite mal. Ätzender Laden.
Wenn Du Deinen Börsenjunkies also sagst "Ich muss, für die Cloud, 100 Leute einstellen und 60 Mio investieren bei 15 Mio Wartungskosten pro Jahr"? Ich denke das finden die nicht lustig. Leider haben sie auch keine Ahnung.

[Backbone]

Deutschland ist Mittelstandsland und so wird nach wie vor gewirtschaftet. In 99 v0n 100 Firmen ist IT auch im Jahre 2019 kein strategischer Erfolgsfaktor. Im Gegenteil, es wird in aller Regel nur als Kostentreiber gesehen. Vor allem aber wird in hohem Maße auf Zeug zum Anfassen gesetzt. Nur was der Chef sieht gehört im auch. So oder so ähnlich erlebe ich es jedenfalls tagtäglich.
Bei großen Konzernen, oder wo jüngere Leute um die 30 so langsam in die Entscheiderposition kommen ist man da im Kopf schon weiter. Dort ist man in der Lage seine Geschäftsprozesse sauber zu beschreiben, aus den formulierten Geschäftszielen abzuleiten welche Prozesse wie aufgestellt werden müssen und ist willens sich im letzten Schritt ergebnisoffen darüber zu informieren wie das erreicht werden kann. Aber diese Denkweise passt eben nicht so recht zum 60ährigen Patriarchen der noch selber die Schrauben in der Werkstatt zählen will.
Aber ich seh das pragmatisch: Über kurz oder lang sortiert sich da die Spreu vom Weizen. Einige Werdens schaffen, andere eben nicht. Wer nicht willens ist, sich veränderten Umgebungsbedingungen anzupassen hatte es schon immer schwer zu überleben.

[iDiot]

Bin selber IT-Infrastruktur-Leiter in einem internationalen Konzern mit in Summe ca. , zur "Cloud" habe ich gemischte Gefühle.

Grundsätzlich gibt es "Workloads" für die sich ein Cloud Modell - d.h. für mich: Die Services werden AUTOMATISIERT und SCHNELL bereitgestellt, sind SKALIERBAR und FLEXIBEL abrechenbar. Wir verwenden "Cloud" z.b. für Spitzenauslastungspuffer im Bereich F&E / Kalkulation, unser Geschäft ist teilweise Saisonabhängig, gerade was die Entwicklung neuer Bauteile anbelangt. Oder bei DR-Szenarien an kleinen Aussenstellen etc.

Bei Use-Cases stelle ich oft fest, dass, wenn man statische Workloads über längere Zeit betreibt, die Cloud vor allem teuer ist.

Office 365 ist dabei das wohl schlechteste was mir so unterkommt. Die Lizenzierung ist unflexibel (im Rahmen eines Enterprise Agreements). Der Support ist so lala, und zur Zuverlässigkeit möchte ich kein Wort mehr hören, unser internes E-Mailsystem war in Summe seit es vor X Jahren eingeführt wurde mit geplanten und ungeplanten Stillständen nicht so lange down wie Office 365 in einem Jahr.
Ums Backup muss man sich selber kümmern.

Die Handhabung in grossen Organisationen ist mühsam, vor allem bei aquisition - z.B.: es gibt nur eine Public Folder DB im Tenant.

Der Support ist ebenfalls eher... mühsam.

[Kriton]

Wenn ich mich recht erinnere, verbieten die Lizenzbedingungen von Office 365 sogar die Anwendung für sicherheitskritische Bereiche... nuff said.

[Exxtreme]

Die Problematik ist halt, Cloud lohnt sich nur dann wenn man extrem skallieren will. Also plötzlich hunderttausende Nutzer im Webshop oder so erwartet. Oder man hat einmal die Woche irgendeinen riesigen Batchjob. Da kann man sich was anmieten. Wenn man das nicht braucht dann sollte man einen Preisvergleich machen ob Cloud oder eigene Server. Diesen Preisvergleich verliert die Cloud aber meistens und zwar deutlich. Ergo ist die Zurückhaltung in Deutschland IMHO nicht ganz so verkehrt.

[Bojo]

[...]

Und wer ist jetzt das Problem? Manager. inhaber. Geschäftsführer. Die alles an ihre IT-Leiter abgeben. Und die sicheren sich ihre Rollen, amchen was sie kennen und mögen. Dort können keine Innovationen wachsen. Und genau das ist im Ausland anders, dort ist IT Management-Thema und externe Berater gerne gesehen.

[...]


Unabhängig von allen inhaltlichen Erwägungen zum Thema Cloud ist der zweite Teil dieses Absatzes aus meiner Sicht der Knackpunkt und das Haupthindernis für innovative IT in deutschen Unternehmen.

In der Denke vieler älterer Manager ist IT ein eigener Bereich und wird als nötiges Übel bei der Bearbeitung des "eigentlichen" Geschäfts gesehen. Die Rolle ähnelt dann dem Stromlieferanten oder den Gebäudereinigern - Aufmerksamkeit gibt es nur für Kosten und wenn mal etwas ausfällt. Dabei ist eine funktionierende IT, die allen Mitarbeitern moderne und effiziente Abläufe ermöglicht, die Grundlage für ein gutes Unternehmen und im Grunde das zentrale Produktionsmittel.

Gäbe es in allen Unternehmen CTOs, die ihr Geschäft verstehen, sähe dies wohl anders aus. In der Realität sind aber kaufmännische Weichenstellung und Unternehmensführung getrennt von der IT. Dies führt dann dazu, dass man IT-Investitionen nicht als Innovationstreiber sieht, sondern die entsprechenden "Abteilunsgleiter" begründen müssen, warum man Geld für bestimmte Technologien ausgeben "muss".

[Joe]

Wenn ich mich recht erinnere, verbieten die Lizenzbedingungen von Office 365 sogar die Anwendung für sicherheitskritische Bereiche... nuff said.

Microsoft hat zwei Zweige. Den Otto-Normal und den für Government / Healthcare.

Im wesentlichen sind beide gleich, der eine hängt bloß paar Monate hinterher. Oft bis diverse Policys und Sicherheitsfeatures für die einzelnen Produkte verfügbar geworden sind.

Ich erlebe unsere Kunden eigentlich eher selten wie hier beschrieben. Wir verkaufen seit Anfang des Jahres MS Teams bis zum erbrechen. Jeder will den Shit haben. Die stehen schon alle Hufe scharrend da, wenn wir endlich auch die TK rein migrieren können...
In den kommenden Monaten werden wir auch einen großen Push für Chrome OS machen. Cloud ist halt immer Anwendungsspezifisch und nicht generell besser. Wer einen Exchange Server On Premise stehen hat, gehört idr geschlagen. Wer Videoschnitt machen will und meint das geht via Cloud aber auch...

Meiner Erfahrung nach ist es gerade bei deutschen Unternehmen technisch oft extrem Schwierig. Bei uns sind 80% der Kunden Zulieferer für Automobil, Werkzeugbauer, Produzierendes Gewerbe oder Pharma. Versuch halt mal irgend eine Siemens S5 die dein Kleinteilelager regelt mit deinem Dynamics 365 zu verheiraten. Das ist ein vorprogrammiertes Desaster. Oft haben wir kranke Workloads und die User werden meiner Meinung nach auch immer verwöhnter und Anspruchsvoller. Heute erst Meeting gehabt, dass wir bei einem Kunden von Nimble Hybrid auf Pure Storage wechseln "müssen" weil sub 1ms Reaktionszeiten und 99% Cache Hit Rate offensichtlich nicht genug sind und die User über die Performance Ihrer VDIs jammern. Und das sind VDIs in denen ein 30GB Outlook Postfach in 2 Sek offen ist...

[Monger]

Die Problematik ist halt, Cloud lohnt sich nur dann wenn man extrem skallieren will.
Ich denke, die pure CPU Leistung ist gar nicht so sehr das Kriterium, sondern eher Entwicklungsaufwand. Ob du 50 oder 5000 Rechner administrierst, macht nicht mehr so den großen Unterschied. Das Know-how was du für Hard- und Software da reinsteckst, den Entwicklungsaufwand den du für Überwachung, Load Balancing, Self-Service etc. reinsteckst... Das ist sehr aufwendig, aber eben nur einmal. Wer da das Rad neu erfindet, hat zwangsläufig Kostennachteile.
Bleibt also die Frage, ob sich deine Anforderungen mit dem Angebot decken. MS und Amazon zielen wohl aktuell eher nicht auf den deutschen Mittelstand, das stimmt wohl.

[Kriton]

Microsoft hat zwei Zweige. Den Otto-Normal und den für Government / Healthcare.

Im wesentlichen sind beide gleich, der eine hängt bloß paar Monate hinterher. Oft bis diverse Policys und Sicherheitsfeatures für die einzelnen Produkte verfügbar geworden sind.

Bin mir nicht sicher, ob wir übereinstimmen, aber ich meinte schon den 2. Teil. Andernfalls hätte MS doch eher Mist in der versuchten Akquise gebaut.

[Kriton]

Ich denke, die pure CPU Leistung ist gar nicht so sehr das Kriterium, sondern eher Entwicklungsaufwand. Ob du 50 oder 5000 Rechner administrierst, macht nicht mehr so den großen Unterschied. Das Know-how was du für Hard- und Software da reinsteckst, den Entwicklungsaufwand den du für Überwachung, Load Balancing, Self-Service etc. reinsteckst... Das ist sehr aufwendig, aber eben nur einmal. Wer da das Rad neu erfindet, hat zwangsläufig Kostennachteile.
Bleibt also die Frage, ob sich deine Anforderungen mit dem Angebot decken. MS und Amazon zielen wohl aktuell eher nicht auf den deutschen Mittelstand, das stimmt wohl.

Du vergisst die Kosten für die HW, aber insbesondere auch die SW (inkl. Wartung und Pflege). Das frisst enorm, gerade wenn Du Bereiche nur hältst, weil Du ab und zu skalieren musst. Sieh Dir mal allein die Lizenzbedingungen von einigen großen Playern an. Überspitzt (!) musst Du da noch jeden Server mitlizensieren (und im Pflegevertrag berücksichtigen), der im selben Gebäude steht - egal ob der für die SW genutzt wird oder nicht.

[Monger]

Du vergisst die Kosten für die HW, aber insbesondere auch die SW (inkl. Wartung und Pflege).
Das stimmt. Noch dazu haben bei uns unterschiedliche Infrastruktur Teams auch unterschiedliche Einkäufe, und unterschiedliche Lizenzmodelle. Will nicht wissen, wieviele Lizenzen da ungenutzt rumliegen.

[Kriton]

Du willst auch nicht wissen wie stark die Unterlizensierung (vermutlich) ist. :biggrin:

[Matrix316]

Ich kann das ganze Cloud gelaber nicht mehr hören.

there's no cloud it's just someone else's computer.
Kann man auch zum Internet sagen. ;)

[Exxtreme]

Du vergisst die Kosten für die HW, aber insbesondere auch die SW (inkl. Wartung und Pflege). Das frisst enorm, gerade wenn Du Bereiche nur hältst, weil Du ab und zu skalieren musst. Sieh Dir mal allein die Lizenzbedingungen von einigen großen Playern an. Überspitzt (!) musst Du da noch jeden Server mitlizensieren (und im Pflegevertrag berücksichtigen), der im selben Gebäude steht - egal ob der für die SW genutzt wird oder nicht.
Jein. Kosten in diesen Bereichen kannst du nur dann sparen wenn die Software aus der Cloud komplett fertig mietest und man sonst nichts mehr einrichten muss. Also so ala Browser Office 365 oder Google Docs. Aber schon die Einrichtung von Exchange Online ist für einen Nicht-Administrator absolut nicht mehr trivial. Deshalb ist Personalkosteneinsparung nicht mehr wirklich da wenn es abseits von SaaS geht. Und man sollte auch nicht unterschätzen, dass wenn eine Cloudanwendung wirklich kritisch für den Geschäftsbetrieb ist dann fallen zusätzliche Kosten für redundante Internetverbindungen an. Und wenn man auch noch Bandbreite braucht dann heisst's Glasfaser und das geht dann richtig ins Geld.

Und ja, Lizenzbedingungen von einigen großen Playern sind oft eine Unverschämtheit ... Oracle zum Beispiel. Aber davor schützt eine Cloud grundsätzlich auch nicht. Denn auch Lizenzbedingungen in der Cloud können mistig sein.

[Joe]

Wies halt immer ist: Je größer Du selbst bist, desto weniger lohnt es sich.

Wobei das auch nicht uneingeschränkt gilt. Ich kenne da ein paar Details zum Deal zwischen google und Hoffmann-La Roche...

[THEaaron]

Was mir nur übel aufstößt ist, dass unsere großen Produkte von SAP und co. nun anfangen ihre on-premise Lizenzen einzustampfen. Damit verlieren wir auch kleinere treue Kunden.

Und selbst als Implementierungspartner höchster Stufe wird man von SAP teilweise echt übel behandelt. ;(

[=Floi=]

Dafür aber über 200 Cloud Apps von zig Anbietern. Die sind so schnell und schlagkräft geworden, dass es meine deutschen Kunden nicht glauben wollen.

In welchem kontext steht das? wo liegen die direkten vorteile...


Wie kann sich eigentlich ein office 365 rentieren, wenn die normale software ca. 5 jahre lang genutzt wird?
Geht der support da so ins geld?


BTT:
Bei VW habe ich eben auch skepsis, weil deren daten sehr unternhemenswichtig sind und diese nicht auf externe server gehören.
Auch die ganzen kundendaten (und das werden immer mehr) gehen damit in die cloud.
Ich sehe nicht den großen nutzen der cloud bei VW. Das sind doch ganz andere ansprüche und anforderungen im alltag. Bei VW hat man nur einen besseren überblick und alle 100 werke im auge, weil alle daten transparent werden.

Es gab die letzten jahre einfach zu viele angriffe und leaks.

[Joe]

Wie kann sich eigentlich ein office 365 rentieren, wenn die normale software ca. 5 jahre lang genutzt wird?

Welche "normale Software"?

Es gibt kein Gegenstück zu Office 365. Office 2019 ist nur vergleichbar, wenn Du nur Word Excel und Powerpoint nutzt.

Schon im Outlook driftet es auseinander und dann gibt es die ganzen Office 365 exklusiven Sachen wie Teams, To-Do, Delve, Flow, Power Apps, Planner, Forms, Sway, Yammer usw. usw.

95% der "coolen" Sachen die Microsoft neu auf den Markt bringt sind exklusiv für Office 365.

Ganz abgesehen davon, dass sich Windows 10 völlig anders Präsentiert, wenn es Office 365 "enhanced" wurde durch OneDrive, Sharepoint und Exchange.

[Florida Man]

Wie kann sich eigentlich ein office 365 rentieren, wenn die normale software ca. 5 jahre lang genutzt wird?
Was ist "Office 365"? Was ist ein "normales Office?" Das ist im Grunde nicht vergleichbar. Du brauchst nur Word und Excel, sonst nichts? Dann solltest Du Dir irgendein Home & Business Teil kaufen und fünf Jahre glücklich sein.

Wenn Du ein Unternehmen bist, welches E-Mail benötigt (Exchange Online, verfügbar auch über Office 365), SharePoint Online, OneDrive for Business, Collaboration (z.B. Teams, Planner, Delve, Forms), wenn Du Prozesse automatisieren willst (PowerApps, Flow) usw. usf., dann hilft Dir Dein Word und Excel kein Stück weiter ;)

Office 365 ist für die meisten Unternehmen die bessere Wahl. Eben wegen der Apps, aber auch aus wirtscahftlichen Gründen. Es ist regelmäßig preisweter, erspart Migrationsaufwände plus es bindet kein Kapital.

Man sollte sich etwas mit dem Thema beschäftigen, bevor man es pauschal ablehnt ("kenne ich nicht, macht mir Angst, ist doof"). Wer aber mal mit einem Azure verwalteten Gerät mit Office 365 SSO etc. arbeitet, der will nie wieder zurück :)

@Joe: Nicht mal Lust im Norden zu arbeiten?

[Lokadamus]

Teams gibt es auch in einer kostenlosen Version.
https://products.office.com/de-at/microsoft-teams/free

Bei den anderen Sachen frage ich mich, was es wirklich macht. Das eine sieht nach einer Aufgabenplanung aus, das andere wie der nächste Versuch ein Intranet zu haben usw. usf. :|

[Florida Man]

Und Unternehmen brauchen keine "Aufgabenplanungen" und auch keine "Intranets"?

[Lokadamus]

Kommt auf die Größe der Firma an und dort, wo ich war, hat der Kalender gereicht oder es wurde eh eine andere Software für diese Aufgabe eingesetzt.
Intranet => Sharepoint. Hat sich irgendwie nie richtig durchgesetzt. Die Dokumente wurden und werden lieber auf einem Fileserver gepackt und die Leute per Mail, Skype, Messenger informiert.

[Joe]

Mit der Größe hat das überhaupt nix zu tun.

Wir haben paar Architekturbüros als Kunden.
Jedes Projekt eigener Teams Channel mit eigenem Planner-Plan.

Hunderte Pläne, hunderttausende Tasks auf <20 Mann verteilt.

Intranet => Sharepoint. Hat sich irgendwie nie richtig durchgesetzt. Die Dokumente wurden und werden lieber auf einem Fileserver gepackt und die Leute per Mail, Skype, Messenger informiert.

Und darum hat uns MS Teams gegeben ;)
Wenn wir Teams Rollout haben, schalten wir den Fileserver einfach ab.

[Monger]

Bei VW habe ich eben auch skepsis, weil deren daten sehr unternhemenswichtig sind und diese nicht auf externe server gehören.

Bist du sicher, dass die Daten auf internen Servern sicherer sind?
Security erfordert nunmal viel spezifisches Wissen.

[Joe]

Security erfordert nunmal viel spezifisches Wissen.

Vor Allem kann man Security nicht einfach kaufen. Verschiedene Hersteller versuchen es zwar immer wieder in Form von irgendwelchen Buzzword Produkten aber am Ende des Tages ist Security ein passives Produkt von sehr vielen einzelnen Maßnahmen und der Abstinenz von Schlampigkeit und Abkürzungen.

Eine G Suite oder ein Office 365 kann genau so sicher, wenn nicht noch sicherer Sein als on Premise. Vorausgesetzt natürlich es ist korrekt konfiguriert.

[Lokadamus]

Und darum hat uns MS Teams gegeben ;)
Weil Bill Gates Slack (Groupware) nicht kaufen wollte. Finde solche Infos immer interessant.
https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Teams
gab Microsoft am 2. November 2016 bekannt, dass Microsoft MS Teams als direkten Slack-Konkurrenten veröffentlicht.

[Joe]

Mir ist schon klar, dass Microsoft das nicht erfunden hat.
Microsoft hat noch nie irgendwas richtig innovatives gemacht. Alles nur abgeschaut, kopiert und geklaut. Microsoft ist son bisschen wie VW.

Immer die "letzten" am Markt aber die Produkte sind dann so überzeugend, dass man am Ende als Gewinner da steht.
Slack ist definitiv besser für sich genommen aber im Kontext der Integration der ganzen anderen MS Produkte ist Teams natürlich wieder überlegen.

Ich bin übrigens sehr gespannt ob MS ein "EdgeOS" bringt. Der neue Edge basiert ja auf Chrome. MMN nur ne Frage der Zeit bis Edgebooks und Edgeboxen kommen die 100% identisch zu Chomebooks und Chromeboxen sind und der einzige Unterschied ist, dass man sich mit seinem Office 365 Konto oder Azure AD anmelden kann.

[sun-man]

Kann ja sein das wir bzw der Kunde Sharepoint nicht richtig konfiguriert hat - ich hab keinen Plan von sowas. Aber ne größere unnützere und schwachsinnigere Software hab ich noch nie gesehen. Das Zeug hält alles auf und muss zwingend genutzt werden. Völlig unbrauchbar.

[Monger]

Mir ist schon klar, dass Microsoft das nicht erfunden hat.
Microsoft hat noch nie irgendwas richtig innovatives gemacht.
Doch, aber ich glaube sie waren noch nie erfolgreich damit. Das erste Smartphone, das erste Tablet waren von MS.

[Joe]

Kann ja sein das wir bzw der Kunde Sharepoint nicht richtig konfiguriert hat - ich hab keinen Plan von sowas. Aber ne größere unnützere und schwachsinnigere Software hab ich noch nie gesehen. Das Zeug hält alles auf und muss zwingend genutzt werden. Völlig unbrauchbar.

Nimm es mit Teams, dann macht das Sinn.
Sharepoint ist ein technologisch geiles Produkt aber das Interface ist Rotze.
Teams ersetzt das Webinterface durch was praktikables.

[Mr.Magic]

Das erste Smartphone, das erste Tablet waren von MS.

Das ist ja ganz was Neues.

erstes Tablet: GRiDPad, 1989
erstes Smartphone: Nokia 9000, 1996
erster Fingerabdruckmagnet: LG Prada, 2007

[Monger]

Das ist ja ganz was Neues.

erstes Tablet: GRiDPad, 1989
erstes Smartphone: Nokia 9000, 1996
erster Fingerabdruckmagnet: LG Prada, 2007
Kommt jetzt natürlich immer darauf an was man genau unter dem Begriff versteht. MS hat auf jeden Fall ganz ähnliche Konzepte bereits gehabt, bevor Apple mit iPhone und iPad durchgestartet ist. Für Software gilt ähnliches: mal war der eine schneller, mal der andere, aber der erste war oft nicht der Erfolgreiche.

[Mr.Magic]

Kommt jetzt natürlich immer darauf an was man genau unter dem Begriff versteht.

Was gibt es da großartig zu verstehen? Ein flaches Gerät, das man in den Händen tragend bedienen kann.

MS hat auf jeden Fall ganz ähnliche Konzepte bereits gehabt, bevor Apple mit iPhone und iPad durchgestartet ist.

Als Microsoft 1999 ihren ersten Tablet Computer vorstellten, war die Produktion des Apple Newton seit einem Jahr eingestellt...

[Monger]

Was gibt es da großartig zu verstehen? Ein flaches Gerät, das man in den Händen tragend bedienen kann.

Die Beschreibung passt auch auf nen Abakus.

[Mr.Magic]

abacus - a tablet placed horizontally on top of the capital of a column as an aid in supporting the architrave

https://www.thefreedictionary.com/abacus :tongue:

Ein Rechenabacus ist nicht flach.*

*Zur Bedienung in der Hand halten ist auch keine gute Idee.

[Lokadamus]

https://de.wikipedia.org/wiki/Smartphone#Geschichte
Als das erste Smartphone gilt der von BellSouth und IBM entwickelte und von Mitte 1994 bis Anfang 1995 ...

[lumines]

Die Problematik ist halt, Cloud lohnt sich nur dann wenn man extrem skallieren will. Also plötzlich hunderttausende Nutzer im Webshop oder so erwartet. Oder man hat einmal die Woche irgendeinen riesigen Batchjob. Da kann man sich was anmieten. Wenn man das nicht braucht dann sollte man einen Preisvergleich machen ob Cloud oder eigene Server. Diesen Preisvergleich verliert die Cloud aber meistens und zwar deutlich. Ergo ist die Zurückhaltung in Deutschland IMHO nicht ganz so verkehrt.

Ich finde ehrlich gesagt ein bisschen witzig, dass ausgerechnet du als extrem Liberaler hier im Forum vor den Dienstleistungen anderer Unternehmen Angst hast. Sieht da jemand seinen Admin-Job gefährdet?

Mal vollkommen unabhängig vom Marketing-Hype rund um die Cloud finde ich es aus Infrastruktursicht (und damit auch Adminsicht) sinnvoll an die Standards anzuknüpfen, die momentan daraus hervorgehen die Cloud-Stacks interoperabel zu halten. Ob es für alle Unternehmen sinnvoll ist wirklich alles aus der Cloud zu mieten, sei einmal dahingestellt, aber für mich stellt sich erst einmal vollkommen unabhängig vom Nutzen nur die Frage, wie ich am einfachsten die Arbeitszeit anderer Unternehmen anzapfen kann. Und momentan wird enorm viel Arbeitszeit in Cloud-Technologien investiert.

Überhaupt sinnvolle Entscheidungen über die Nutzung von Cloud-Technologien treffen zu können, setzt ja voraus, dass man die Technologien auch sinnvoll integrieren und klare Entscheidungen treffen kann. Ohne die richtigen Vorkehrungen in die Wege zu leiten, wird die Cloud zu einem alles-oder-nichts-Geschäft, bei dem willkürlich Bereiche ausgelagert werden, weil keine andere Möglichkeit gesehen wird sie anders zu nutzen.

Je mehr aber die Cloud-Technologien und die Schnittstellen standardisiert werden, desto einfacher können Unternehmen sich beliebige Teile aus dem Stack herauspicken, selbst implementieren oder bei Bedarf outsourcen. Zu dem Stand muss man aber erst einmal kommen. Am Ende kommt man nicht drum herum den originalen Nerd-Move auszupacken und die Infrastruktur formal zu kategorisieren und immer weiter deklarativ zu definieren, um überhaupt so eine starke Standardisierung zu erreichen. Anders lassen sich auch keine wirklich rationalen Entscheidungen treffen.

Wenn das bedeutet, dass ich damit meinen eigenen Admin-Job selbst wegrationalisiere, weil meine gesamte Arbeit von einem Haufen OCI-Images und einer handvoll standardisierter Werkzeuge zur Orchestrierung abgebildet werden kann, bei dem sich irgendwann nur noch die Versionsnummern ändern, dann ist das eben so. Eine stark standardisierte Infrastruktur bedeutet eben auch neues Potenzial für weitere Automatisierung und Arbeitsteilung.

[Joe]

Ich finde ehrlich gesagt ein bisschen witzig, dass ausgerechnet du als extrem Liberaler hier im Forum vor den Dienstleistungen anderer Unternehmen Angst hast. Sieht da jemand seinen Admin-Job

Hey, ich hab früher auch lieber einen Exchange Server + Lizenz für X-Tausend Euro verkauft. Mag daran liegen, dass man am Verkauf von Office 365 Lizenzen defacto NICHTS verdient, außer es geht wirklich um tausende und selbst da ist die Marge geradezu lachhaft im Vergleich zu früheren Lizenzen.

Aber am Ende des Tages haben wir festgestellt, dass Microsoft sich schon um seine Partner kümmert ;)
Durch die ständigen neuen Features, Produkte und Veränderungen fällt auch ständig Arbeit an. Man verdient zwar nicht mehr so gut initial aber dafür umso besser hinten raus. Und das Meiste davon eben nicht über Entstörung von Irgendwas sondern über einen "Mehrwert" für den Kunden. Das ist Geld, dass man unserer Erfahrung nach sehr gerne ausgibt.

Überhaupt haben wir festgestellt, dass das IT-Budget meistens recht konstant bleibt. Wenn man den Kunden erst mal von seiner billigen IT Befreit hat, bei der 80% des Budgets für Entstörung und Instandhaltung drauf gehen, investiert Er idr völlig selbständig und in gleicher Höhe in Mehrwert.

[Joe]

Hatte die Woche als "Hausaufgabe" im Keller mal mit der neuen Hyperconverged Architektur von Windows Server 2019 rum gespielt.

Sehr überzeugendes Zeug aber ich finds so ironisch: Noch bevor überhaupt deutsche Firmen moderne RZ Architektur anmieten schleicht sich genau diese Architektur von der Cloud heimlich im eigenen Serverraum ein ;D

[downforze]

Das "große Paket" ist genau das Problem und oft völlig sinnlos und teuer. Du kaufst "einfach" nur den Service, den Du brauchst. Unabhängig vom Anbieter. Die Kosten sind dann zu hoch, wenn der deutsche Unternehmer zu AWS, Azure & Co. rennt und sagt: Ich habe hier 140 virtuelle Server und die möchte ich jetzt in die Cloud schieben. Das ist niemals billiger, egal wie Du das rechnest! Wenn Du aber sagst: Ich nehme diese SaaS für meine Spesenabrechnungen, mein Warenwirtschaftssystem muss on premise laufen, aber die Datenbank miete ich mir aus AWS, meine Websites hoste ich in Azure usw. usw., dann wird am Ende ein Schuh draus.

Im idealfall ist es so, dass die IT vom Stakeholder einen Business Case bekommt. Die IT evaluiert mögliche Lösungen und filtert dann: Gibt es die Lösung als SaaS? Wenn Nein: Gibt es eine PaaS-Lösung? Wenn nein: Kein ich einzelne Teile (z.B. Datenbank, Loadbalancing, ein Web Frontend usw) aus der Cloud beziehen? Wenn nein: Gibt es das System als Managed Service? Gibt es jemanden, der mir den Unterbau (z.B. einen virtuellen Server Cluster) betribt und ich kümmere mich nur um die Applikation? Du suchst Dir die Lösung, die wirtschaftlich am besten passt. Und das ist fast nie 1:1 das gleiche in der Cloud, was ich on premise betreibe.

Am Ende hat man ein total heterogenes System, welches dadurch aber auch agil wird. Im Idealfall baue ich aus kleinen Anwendungen mit Azure Functions oder sogar Flow etc. mein eigenes LOB System und kann einzelne Teile nach blieben austauschen oder anpassen. Damit das ganze auch verwaltbar bleibt, braucht man eine "Identity Middleware" (ich nenne das Globall Identiy: Ich erstelle für meinen neuen Mitarbeiter ein neues Konto und füge ihn verschiedenen Rollen zu, seämtliche Konten und Berechtigungen werden dann automatisch erstellt und dann auch aktuaslisiert. Das klappt bei deutschen Firmen heute oft selbstr dann nicht, wenn die nur on premise Infrastruktur haben ("Frau Müller hat noch kein SAP Konto und Frau Meier muss noch in Anwendung XYZ ein Konto erhalten - mit Berechtigeun wie Schmitt"). Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

PS: Mit den Beratern hast Du oft Recht. Die meisten Berater sind deshalb schon ungeeignet, weil diese Geld für den Verkauf bestimmter Produkte bekommen. Die wenigsten Berater und Systemhäuser sind unabhängig, was für die Kunden echt ein Problem ist. Gerade Systemhäuser verkaufen entweder das, was seit zwei Jahren im Keller verstaubt und weg muss oder halt die Produkte, für die es die höchste Fee gibt. Mein Ansatz ist da ein anderer: Der Kunde fragt mich, was sinnvoll wäre. Ich prüfe das und erstelle Konzepte und Empfehlungen. Der Kunde bezahlt mich und wo er dann kauft, ist mir egal. Es gibt zwar imer mal auch ausnahmen (meist dann, wenn ein Kunde auch die Implementierung von mir will und dann ein Gesamptprojekt draus macht), aber im Kern bin ich einfach nur Berater.
Das mit dem SaaS-Einkauf ist nicht so einfach. Hier in der Behörde läuft SAP und ARIS. Das eine als ERP, das andere zur Modellierung. Beide haben Module und Schnittstellen zueinander und miteinander. Ein heterogenes Netz ist damit völlig unmöglich.
Wir haben Jahrzehnte den Ansatz betrieben: viele kleine Produkte. Das Gegenteil von Wartbarkeit war der Fall. Die Wartungskosten sind explodiert.
Genau genommen wird hier als Strategie das genaue Gegenteil umgesetzt: Konzentration auf wenige Großprodukte um die Medienbrüche zu reduzieren. Medienbrüche ist nämlich auch so eine Sache, die mit der Heterogenität steigt.
Ein weiteres Problem ist die Datensicherheit. VS-nfD - Daten werden wir garantiert nicht in eine Cloud stecken, denn wir sind verantwortlich für Verbindlichkeit, Verfügbarkeit, Integrität und Vertraulichkeit.

Bei SaaS lässt sich das Cloudunternehmen jede Wartung und jede Schulung fürstlich bezahlen. Das sind alles Kosten, die gegen die eigene Serverfarm gegengerechnet werden müssen.

[Florida Man]

Hatte die Woche als "Hausaufgabe" im Keller mal mit der neuen Hyperconverged Architektur von Windows Server 2019 rum gespielt.

Sehr überzeugendes Zeug aber ich finds so ironisch: Noch bevor überhaupt deutsche Firmen moderne RZ Architektur anmieten schleicht sich genau diese Architektur von der Cloud heimlich im eigenen Serverraum ein ;D
Spätestens seit Windows Server 2012 hatte Microsoft wettbewerbsfähige RZ-Technik im Programm. Der Scale-Out File Server mit Storages Spaces direkt war und ist auf Augenhöhe mit all den überteuerten EMCs, NetApps, Nimbles usw. Und als das Thema "Software Defined" als Marketing-Sau durchs Dorf getrieben hat, da konntest Du bei Microsoft hyperconverged Cluster mit internem Storage bauen, was auch noch top Perfomance geliefert hat - und kostenlos war, abgesehen von der Windows Server-Lizenz (und der Hardware, natürlich).

Und die deutschen Unternehmen? Die verlängern weiter ihre VMWare-Verträge und erweiteren ihre Nimbles. Windows Server? Klar, sind überall lizenziert. Was die alles können? Wissen die schon nicht mehr. Und wenn Du es denen sagst: Ah ne, ist Microsoft, kann nix taugen. Gut, dann kann man denen nicht mehr helfen.

Ich habe im März 2018 einen hyperconverged Cluster mit vier Knoten gebaut, schön mit billigem 10 GBit//s Kupfer und normalen SATA-Platten, dafür NVMe-Optanes als Cache. Das ding bietet unglaubliche Leistung, automatisches Hot/Cold-Tiering, vollständige und mehrfache Redundanz aller Komponenten usw. Aktuell laufen auf dem Ding 120 VMs (Linux und Windows). Die komplette RZ-Technik inkl. USV, 10 GBit/ Switches, Server, Storage usw. stekt dabei in einem rollbaren 19" Rack mit 12 Höheneinheiten :) Natürlich alles Komponenten aus dem Server Katalog, vollständig im Support.

Ich wünschte mittlerweile, ich könnte in den USA arbeiten. Der Deutsche IT-Entscheider ohne Wissen und Weitsicht macht mich einfach krank. Ich verdiene Geld mit Lösungen, dieich für überteuert und schlecht halte, nur weil der Kunde aus Ignoranz und Angst vor dem Neuen darauf besteht. Das kann es doch nicht sein.

[sun-man]

Ob es soooo clever ist sich mit seiner Storagearchitektur an einen Dienst/eine Anwendung oder einen Anbieter zu binden darf gerne diskutiert werden. Und 120VMs ist nur ne Zahl. Zumindest aus Storagesicht stellt sich die Frage was da an Leistung gebraucht und genutzt wird und sicher auch was es am Ende gekostet hat.

Ist das dann ne Art Iscsi? Oder wie wird das Kupfer genutzt? Kenne mich auf der Seite der Macht nicht so gut aus.

Wir haben SAN und werden das auch noch lange haben. Anbieter ist egal, da sind wir quasi frei. Die unterbieten sich in jeder Bieterrunde. Aktuell gibts nur noch auf ausdrücklichen Wunsch rotierenden Rost, 14TB Flash in 7+1 Raidgruppe bzw 14+2 ist hier gesetzt. 128 32GBit Ports und ab die Luzie. Das wird auch bei vielen Zahlungsdienstleistern genutzt-. Asyncrone Replikation über 200km ist da ebenfalls Pflicht, bzw sind die Entfernungen wohl gerade hoch gesetzt worden (BSI, Bafin meine ich)

[Joe]

Ist das dann ne Art Iscsi? Oder wie wird das Kupfer genutzt? Kenne mich auf der Seite der Macht nicht so gut aus.

Hyperconverged von MS (Storage Spaces Direct) ist zur Zeit das Schnellste System am Markt, mit entsprechender Hardware.
MS hat auf der Ignite mit nem 12er Cluster 14 Millionen IOPS demonstriert.

Storage Spaces Direct ist schlicht "Software defined Storage". Du machst auf den lokalen Servern kein RAID sondern schiebst einfach nur platten rein.
Windows Sagt dann "Aha ich hab X SSDs und X HDDs gefunden, wähl noch ein Redundanzlevel, Rest mach ich dann."

Hintenrum koppelst Du die ganzen Server über Ethernet oder bei einem 2er Cluster auch gern über Thunderbolt. Es gibt spezielle Netzwerkkarten die die benötigten Vorgänge selbst errechnen können und die Last von der CPU nehmen (RDMA). Du hast prinzipiell zwei Protokolle über Ethernet: RoCE ist schlicht InfiniBand over Ethernet, iWarp ist bisschen was moderneres.
BestPractice ist iWarp weil iWarp den normalen IP Stack benutzt, während RoCE wie gesagt InfiniBand ist. Das erfordert mehr und vor allem spezielle Konfiguration, auch in den Switchen, weil diese bestimmte Pakete unter keinen Umständen droppen dürfen, während das im IP Stack ja scheiß egal ist.

Von der Kabelseite her nimmst Du einfach 10GBE oder SFP+.
Ich hab aber beim Testen gemerkt, dass 10GB nicht mehr reichen, sobald NvME SSDs im Spiel sind. Dann muss 25GB rein, sonst bremst das!
Das sollte Dir ein gutes Gefühl dafür geben, wie Schnell das Zeug ist.


Ich habe im März 2018 einen hyperconverged Cluster mit vier Knoten gebaut, schön mit billigem 10 GBit//s Kupfer und normalen SATA-Platten, dafür NVMe-Optanes als Cache. Das ding bietet unglaubliche Leistung, automatisches Hot/Cold-Tiering, vollständige und mehrfache Redundanz aller Komponenten usw. Aktuell laufen auf dem Ding 120 VMs (Linux und Windows). Die komplette RZ-Technik inkl. USV, 10 GBit/ Switches, Server, Storage usw. stekt dabei in einem rollbaren 19" Rack mit 12 Höheneinheiten :) Natürlich alles Komponenten aus dem Server Katalog, vollständig im Support.

In Server 2019 gibts noch DeDup für Storage Spaces Direct. Und Fun Fact: Wenn Du ein System mit Tiering hast, läuft der DeDup, wenn die Daten von Cache in Space verschoben werden.
Ich kannst gar nicht erwarten bis ich son Optane Persistent Memory in die Finger bekomm. Dann hat deine Kiste Cache mit RAM Geschwindigkeit ;D
Und die Dinger sind nicht mal teuer! 2x 128GB für irgendwie <1000€. Wenn Du dass vor die NvMEs schnallst, musst den Server festbinden damit er nicht abhebt ;D

[sun-man]

Also was Software defined ist weiß ich :)

Beim den benches bin ich vorsichtig. Gerade die Io pattern sind entscheidend.

Spannend

[Florida Man]

In Server 2019 gibts noch DeDup für Storage Spaces Direct. Und Fun Fact: Wenn Du ein System mit Tiering hast, läuft der DeDup, wenn die Daten von Cache in Space verschoben werden.
;DGing das nicht bislang mit NTFS auch schon? Das ist doch jetzt für ReFS neu, oder? Wir leben in tollen Zeiten und die Steinzeit-Unternehmen in Deutschland sind echt verloren.

PS: Hast Du mit Windows Server 2019 schon entsprechende Erfahrungen? Fand das Konfigurieren der VSwitche für RDMA nicht ideal dokumentiert bzw. umgesetzt, ist das anders / besser geworden?

[Joe]

Ging das nicht bislang mit NTFS auch schon? Das ist doch jetzt für ReFS neu, oder? Wir leben in tollen Zeiten und die Steinzeit-Unternehmen in Deutschland sind echt verloren.

PS: Hast Du mit Windows Server 2019 schon entsprechende Erfahrungen? Fand das Konfigurieren der VSwitche für RDMA nicht ideal dokumentiert bzw. umgesetzt, ist das anders / besser geworden?

DeDup gibts ja schon seit 2012 aber in 2019 geht es auf ReFS Formatierten Platte, die ja dringlich empfohlen sind für WSSD.
Ich hab nur im Keller bisschen rumgespielt, nach Ostern setz ich mich da dran.
Bzgl RDMA und vSwitch weiß ich nur, dass du jetzt prinzipiell einfach alle Physischen Ports in einen vSwitch knallen kannst. Du musst also theoretisch nicht Trennen zwischen VM Network und SAN. Persönlich hab ich da aber Bauchschmerzen. Allerdings haben die neuen vSwitche so viel geiles Zeug, dass man eh nur noch die nimmt.

Es gibt einen Coolen Vortrag von Carsten Rachfahl

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[Florida Man]

Ist das dann ne Art Iscsi? Oder wie wird das Kupfer genutzt? Kenne mich auf der Seite der Macht nicht so gut aus.
Nein. Die Platten sind "Cluster aware", jeder Knoten hat Zugriff auf alle Platten aller Knoten. Darauf werden Storage Pools erstellt, die virtuelle Disks beinhalten. Die Redundanz bzw. Parität erfolgt auf dieser ebene, wobei Du sogar eine Disk z.B. zu 30% in den gespiegelten Bereich und zu 70% in den etwas langsameren Paritätsbereich legen kannst. DeDub ist natürlich auch dabei, automatisches Tiering und selbstverständlich werden die schnellsten Laufwerke (z.B. NVMe) automatisch als Cache alokiert.

Das 10 GBIt/s Ethernet ist für ein SMB Netzwerk, welches Dank RDMA quasi overhead und latenzfrei verfügbar gemacht wird. Die VMs werden quasi in einen "freigegebenen Ordner" gespeichert. Das ganze ist multichannelfähig, braucht kein Teaming und skaliert 1:n.

PS: Das ich Dir noch mal antworten würde ...oO

[sun-man]

Warum nicht? Das eine ist das eine und das andere das andere, vielleicht sind wir auch beide älter geworden ^^.

Egal.

Das mit den 14 Mio IOPS dürfte das gewesen sein.
https://blogs.technet.microsoft.com/filecab/2018/10/30/windows-server-2019-and-intel-optane-dc-persistent-memory/

Ist halt eine Vorzeigeprojekt, das machen alle so. Die Netzwerkkarten sind FC, meine ich, kein Kupfer. Zudem schreiben die direkt in die Optanes und nicht auf die Platten (ist auch Standard). Die haben 12TB Optane Cache und gerade mal ~350TB Diskspace hinten raus.

Aber warum auch nicht. Trommeln gehört zum Geschäft. Unser Hauptlieferant hat auf dem Papier mit 2TB Cache und 38PB 14TB Flashmodulen ~5 Mio IOPS im Backend.


Ich hab so meine Probleme wenn sich ein Kunde auf Anbieter XY verlässt und seine Anwendung darauf optimiert. Das heißt in aller regel das Du zum Zeitpunkt EOSL oder EOSL im Grunde gezwungen bist bei dem Anbieter zu bleiben und/oder massive Wartungsgebühren zu zahlen.

Und "nein", das ist keine Kritik weil irgendwas oder irgendwer Kacke ist. Mal ein bissle schnacken. Wie gesagt, ich bin und bleibe SAN/Storage. Wir haben hier auch tausende Ports auf Enterprise Directoren im RZ1 und 2 und da wo ich jetzt bin 6 Pizzaboxen :D

[downforze]

Frag mal, wer 620 Enhancements, User Exits, BADIs und eigenentwickelte Transaktionen auf Rückbaufähigkeit untersuchen darf, weil ab 2025 nur noch S/4 HANA läuft.

[Joe]

Ist halt eine Vorzeigeprojekt, das machen alle so. Die Netzwerkkarten sind FC, meine ich, kein Kupfer. Zudem schreiben die direkt in die Optanes und nicht auf die Platten (ist auch Standard). Die haben 12TB Optane Cache und gerade mal ~350TB Diskspace hinten raus.

Das ist eher wenig Cache in %
Empfehlenswert sind um die 10%. "Cache" ist bei MS auch nicht zu verwechseln mit dem Cache von einer Nimble oder so. Das hier ist nicht Read Only.
Was MS da zusammengeschraubt hat ist unglaublich beeindruckend. Überleg mal wie viel Platz (in Racks) Du vor ein paar Jahren gebraucht hast, wenn einer solche Leistungswerte haben wollte.
Ich kann mich noch gut erinnern wie alle so "WOW! Unglaublich!" als PureStorage die 1 Million IOPS in einem 42HE Rack demonstriert hat. Und das war nur Storage, kein Compute. Jetzt hast du Storage + Compute mit 14x Leistung auf ~ 26HE und das ist der ganze Stack inkl. Switches und DC.

[sun-man]

Also hier ist auch kein Read Only Cache, ganz im Gegenteil. Natürlich ist es beeindruckend, gar keine Frage. trotzdem sieht die Realität doch durchaus anders aus. Welche Dienste machen denn 4k read zu 100%?

Keine Ahnung wieviele VMs wir haben, tausende. Aber im Schnitt auf den Maschinen kommen eher 60 Read/40 Write an und das in 8k Blöcken. Zumindest war das mal so, so tief muss ich kaum noch analysieren. Nur Storage, aus der Solaris/Linuxanalyse bin ich raus.

Mich würde mal interessieren was der Bock da kosten würde, also so wie im Link angegeben.

[Lokadamus]

Bist du sicher, dass die Daten auf internen Servern sicherer sind?
Security erfordert nunmal viel spezifisches Wissen.Das ist ein Thema, da kann man stundenlang diskutieren.

https://www.golem.de/news/microsofts-outlook-com-unbefugte-hatten-drei-monate-lang-zugriff-auf-kundendaten-1904-140664.html
... weil sich Unbefugte die Zugangsdaten eines Support-Mitarbeiters verschafft haben. Microsoft machte keine Angaben dazu, wie es zu dem Zugriff auf die Zugangsdaten kommen konnte. Drei Monate konnten Unbefugte darüber unbemerkt auf die oben genannten Kundendaten zugreifen. ...

[sun-man]

Daten können nicht sicher sein. Der "Angriff von innen" kann quasi nicht verhindert werden.
Ich hab hier allerdings eine Umgebung in der ich nichtmal CLI Befehle kopieren kann und darf.