Gibt es die Möglichkeit einer echten HDR Fotografie?

[SamLombardo]

...damit meine ich Fotos, die das HDR Flag des TV aktivieren und somit die volle Helligkeit und HDR Gamma nutzen, die moderne TVs für Filme zur Verfügung stellen. Hintergrund: Die HLG HDR Video Aufnahmen meiner Panasonic GH5 sehen allesamt in quasi jeglichen Szenen deutlich (keine Übertreibung) besser aus, als alle "konventionellen" Fotos, selbst mit teureren Kameras (Nikon 750 und Canon 5D Mark III im Vergleich gesehen). Ricktig krass ist der Unterschied in "schwierigen" Szenen wie einem sonnendurchfluteten Wald mit seinen extremen Kontrasten, der auf den Fotos selbst mit den teuren High End Fotoapperaten zwar ganz ok ausieht, aber keinerlei Chance gegen das echte HDR der GH5 hat. Auch die Fakes, die heutzutage als HDR Fotografie angeboten werden (x Bilder überbelichtet, x Bilder unterbelichtet usw) bringen allenfalls eine leichte Verbesserung. Der TV schaltet aber eben nicht in den HDR Modus, weswegen zB Spitzenlichter mit den kalibrierten ~150 Nits in SDR dargestellt werden, anstatt mit den ~1000 Nits, die der TV im HLG Modus bietet. Die HLG Aufnahmen in besagtem Wald bei Sonnenschein sehen zum Niederknien aus. So etwas wünsche ich mir bei Fotos. Im Netz habe ich nichts in dieser Richtung gefunden, deswegen ich die Frage hier mal aufwerfe. Gibt es derzeit solche Möglichkeiten bezüglich Fotografie?

[RaumKraehe]

Gute Frage. Mit JPEG sollte das schon mal unmöglich sein da nur 8-bit gespeichert werden. Formate wie Tiff könnten da funktionieren. Schon mal probiert ob der TV 16 Bit Tiffs verarbeiten kann?

[Nightspider]

HEIF - High Efficiency Image Files, soll als JPEG Nachfolger zumindest 10 Bit (bei halber Dateigröße) ermöglichen.

RAW Fotos sollten ja alle nötigen HDR Informationen enthalten, glaub ich.

Über das Thema wird leider auch zu selten geredet und ich steck da auch nicht wirklich drin.

Warte aber schon lange auf echte HDR-Fotografie + Ausgabe.

[SamLombardo]

Vielen Dank für eure Antworten. Vielleicht gibt es wirklich die Möglichkeit irgendwie über das Tiff hinzukriegen. Das Apple TV zB kann Tiff, soweit ich weiss. Muss mich mal einlesen. Troztzdem sehr interessant, also etwas was wenigstens ansatzweise Plug and Play ist scheint es noch nicht zu geben. Eigentlich schade, da die nötigen Displays ja heutzutage eigentlich schon Standard sind. Ich denke, das würden viele (Hobby)fotografen gern nutzen, gerade wenn man mal gesehen hat, was damit möglich ist. Mal sehen, was die zukünftige Entwicklung bringt.

[RaumKraehe]

RAW Fotos sollten ja alle nötigen HDR Informationen enthalten, glaub ich.



RAWs enthalten das was der Sensor liefert. Hier gibt es aber auch massive Unterschiede von Farbtiefe angeht.

So haben z.B. die RAWs einer 70D durchaus 14 bit pro Kanal, die Kamera meiner Air produziert aber nur 8 bit DNGs.

Nur wird es keinen Fernseher geben der RAW anzeigen kann. Man kann aber das RAW in ein Format konvertieren das eben mehr Bittiefe unterstützt.

[Nightspider]

iPad Air? Mavic Air? Insta360 Air? Wat?

Gut, das die Popelkameras oft keine hohe Dynamic schaffen ist wahrscheinlich den meisten klar.

Gibt aber auch Komptaktkameras mit zB. mit 1Zoll Sensoren mit hohem Dynamik Umfang.

Weiß zwar nicht gut der Dynamikumfang der aktuellen Kamera-Sensoren ist aber immerhin können die ja mittlerweile auch schon HDR Videos aufnehmen. Bei Fotos sollte sich da auch mehr rausholen lassen heutzutage. Vielleicht hilft das HEIF Format wirklich. QualComms neuer Snapdragon 855 unterstützt das mittlerweile zumindest.

[Zafi]

...damit meine ich Fotos, die das HDR Flag des TV aktivieren und somit die volle Helligkeit und HDR Gamma nutzen, die moderne TVs für Filme zur Verfügung stellen.

Dazu musst du ein HDRI (HDR-Image) Format verwenden, dass dein Fernseher unterstützt. Ob und welche er unterstützt, verrät dir vielleicht dein Fernseher-Handbuch.

Selbst wenn er keine Unterstützt, kannst du mit nachbearbeiteten Bildern immernoch sehr gute Ergebnisse erzielen.

Hintergrund: Die HLG HDR Video Aufnahmen meiner Panasonic GH5 sehen allesamt in quasi jeglichen Szenen deutlich (keine Übertreibung) besser aus, als alle "konventionellen" Fotos, selbst mit teureren Kameras (Nikon 750 und Canon 5D Mark III im Vergleich gesehen).

Das ist auch kein Wunder. Professionelle Kameras dienen im Grunde nur dazu, die Szene mit einem möglichst weiten und feinen Farbspektrum einzufangen (deine Nikon und Canon jeweils mit 14bit RAW). Diese dient nur als Spielraum für die Nachbearbeitung. Wenn du nun willst, dass die Foto-Aufnahmen deiner Canon/Nikon genauso knackig werden, wie deine HDR-Videos, dann musst du sie entsprechend am PC bearbeiten (digital entwickeln, wie der Fotograf sagt).

Hier ein schöner Vergleich: Links Raw und Rechts was man daraus machen kann.

https://static.lichterderwelt.de/wp-content/uploads/2017/06/RAW-vs-JPEG10.jpg

[Rooter]

Hier ein schöner Vergleich: Links Raw und Rechts was man daraus machen kann.

https://static.lichterderwelt.de/wp-content/uploads/2017/06/RAW-vs-JPEG10.jpgKann dafür das Tool SNS-HDR Lite empfehlen.

MfG
Rooter

[RaumKraehe]

Kann dafür das Tool SNS-HDR Lite empfehlen.

MfG
Rooter

Naja, dafür gibt es auch was richtiges: und zwar RAW Konverter.

@Nightspider: Mavic Air.

[Gast]

RAW-Dateien können je nach Kamera ca. 12-14 Blendenstufen enthalten, hätten also je nach Definition durchaus die Daten um als HDR durchzugehen.
Wenn man noch mehr Blendenstufen braucht muss man allerdings eine Belichtungsreihe einsetzen.

Damit diese als HDR angezeigt werden können müssen diese natürlich in ein entsprechendes Bildformat umgewandelt werden.

Wenn man HDRs aus einer einzelnen Aufnahme erstellen will, muss man das allerdings schon während der Aufnahme berücksichtigen.

Expose-to-the-right ist hier das Stichwort, idealerweise wird also die Belichtung so gewählt, dass das hellste Pixel im Bild gerade nicht gesättigt ist.
Je nach Kamera ist das allerdings nicht unbedingt ganz einfach festzustellen, ein Live-Histogramm ist eigentlich Pflicht, wobei das in der Regel aber auch nicht die ganze Wahrheit zeigt, sondern üblicherweise das was die JPEG-Engine der Kamera aus den Rohdaten macht. Man sollt falls möglich, in der Kamera einen möglichst neutralen Bildmodus wählen. Die Bilder mit so einem Bildmodus sehen natürlich sehr Flach und "langweilig" aus, wenn man HDR-Fotografie betreiben will muss man sich aber auf entsprechendes Postprocessing einstellen, da gibt es (zumindest aktuell) nichts wirklich out-of-the-box.
Die GH-5 hat ja beispielsweise den Log-Gamma Bildmodus der sich für solche sachen sehr gut eignet.

[SamLombardo]

Danke @Zafi und alle anderen Antworten. Ich lese mich in die entsprechenden Tools mal ein. SIcher, mit Nachbearbeitung kann man eine Menge hinbekommen. Was aber offenbar nicht geht (?), ist die Möglichkeit, den Bildschirm zum Benutzen des HDR-Modus zu bewegen. So bleibt halt der Großteil der Fähigkeiten (Spitzenhelligkeit zB) entsprechender Bildschirme brach liegen. Oder kann man das mit den genannten Tools eventuell bewerkstelligen? Das wäre natürlich klasse.

[SamLombardo]

Vielen Dank auch @Gast für die interessanten Informationen.

[Gast]

Also der Sensor guter Kameras liefert einen Kontrastumfang, der für HDR sicher ausreichen sollte. Bit-Tiefe ist erstmal unabhängig vom Kontrastumfang. Man kann auch 8-Bit HDR produzieren, das führt aber zu vermehrtem Banding, also macht man das normalerweise nicht.
Dann die Frage, womit willst du denn die Bilder abspielen? Vom USB Stick direkt am Fernseher oder vom PC? Der Fernseher müsste dann ja das HDR Foto Format anzeigen können. Ich kenne mich da nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass die Unterstützung sehr gering ist.
Ein Ausweg ist dann, die Bilder nicht als Foto sondern direkt als HDR Film zu speichern. Evtl. gleich als Diashow. Das Problem ist natürlich, wie bekommt man das Foto mit vollem Kontrastumfang in ein Video. Ich kann da auch nicht helfen, die Suche wird auch nicht einfach, weil man 10 Mio Einträge zu Tone Mapping findet. Evtl. findet man mit "OpenEXR to H265" irgendwas passendes.

Viel Glück.

[RaumKraehe]

Premiere Pro oder Davinci Resolve (kostenpflichtige Version) können mit mehr als 8 bit umgehen.

Also im Grunde die 16-bit tiff da reinladen und ein Video in H265 ausgeben. H265 sollte in der Lage sein mehr als 8 bit zu codieren.

[SamLombardo]

Also im Grunde die 16-bit tiff da reinladen und ein Video in H265 ausgeben. H265 sollte in der Lage sein mehr als 8 bit zu codieren.
Das klingt wenigstens nach einem Ansatz. Das könnte ich mal versuchen. Vielen Dank für die Antwort.

[RaumKraehe]

Ich habe das allerdings noch nie gemacht. Sind also nur theoretische Gedanken.

[SamLombardo]

Na klar, kein Problem. So hatte ich es auch verstanden. Bin für jede Anregung dankbar:)

[Gast]

Photoshop kann auch echtes HDR, wobei du hier soweit ich mich erinnern kann 32bit/Kanal verwenden muss, 16bit ist hier nur SDR.

Das Problem mit HDR ist eben, dass du die Metadaten erst erzeugen musst.

In einem "normalen" SDR-Bild ist weiß einfach das hellste was das Display hergibt und schwarz das dunkelste.

Damit dein Fernseher in den hellen Modus schaltet müsste er erstmal wissen wie hell dein Bild wirklich ist und diese Information ist auch einem RAW nicht direkt vorhanden, auch ein RAW gibt dir nur Informationen wie Pixel X ist doppelt so hell wie Pixel Y, aber nicht wie Hell Pixel X nun wirklich ist.

[Börk]

Klassische HDR fotographie mit mehreren Belichtungszeiten kann für standaufnahmen eigentlich mit jeder Kamera machen, die im linearen Farbraum (raw) aufnimmt.
Sensoren die logarithmische intensität sammeln gibt es auch, die können das dann theoretisch mit einem einzigen Bild.
Dann gibt es noch die Kameras, die mehrere gestaggerte lineare Aufnahmen in kurzer Zeit machen (z.b. Automotive Kameras und einige Handys) und damit ein gutes HDR Bild für dynamische Szenen mit hohem Dynamikumfang erzeugen können (120dB oder mehr)
Für echte HDR Fotographie brauch man dann aber Luminance/Radiance cameras (die messen die physikalischen Intensitätslevel des einfangenen Lichts). Die gibt es kosten aber Größenordnung 40k+ €.

[SamLombardo]

Ja, die HDR-Fotografie mit den unterschiedlichen Belichtungszeiten bringt schon was, um zu verhindern, dass bestimmte Teile überbelichtet sind oder untenrum absaufen. Letztendlich ist es aber nur ein Kompromiss. Es bleibt im Grunde ein SDR Bild, dass sich halt aus mehreren SDR Bildern zusammensetzt. Die tatsächliche Bild Dynamik ist ja dadurch nicht erhöht. Spitzenlichter z.b. werden weiterhin mit den kalibrierten 150 Nits dargestellt, die SDR eben beinhaltet. Das ist ja das Dilemma, die Fähigkeiten der mittlerweile echt guten Bildschirme auch für Fotos zu nutzen. Wenn ich in HLG filme, schaltet der TV sofort in den HDR Modus und stellt Spitzlichter mit der maximalen Helligkeit (von in meinem Fall knapp 1000 Nits) dar, nutzt die entsprechenden HDR Gamma Kurven. Das wirkt natürlich sehr viel dynamischer, als jegliches Foto, welches im SDR Bereich bleibt, selbst mit noch so viel Nachbearbeitung oder mit unterschiedlichen Belichtungen kombiniert. Vielleicht klappt es ja über die tiff/h265 Ausgabe. Bin aber noch nicht zum Probieren gekommen.

[FlashBFE]

Sehr interessantes Thema. Mich stört es auch schon seit langem, dass selbst teure Kameras keine Alternativen zu ihrem jeweiligen RAW-Format und JPEG anbieten. JPEG limitiert ja nicht nur bei der Bittiefe und dem Dynamikumfang, sondern auch bei Farbräumen, die nicht sRGB sind, gibt es ständig Unstimmigkeiten bei der Anzeige. Man ist also immer auf den kleinsten gemeinsamen Nenner fixiert, wenn man bei JPEG bleibt.

Dabei gibt es ja nun genug mögliche Nachfolger zu JPEG, die alle viel mehr können und nebenbei auch besser komprimieren, aber wenn die schon bei der Quelle keine Rolle spielen, werden sie sich auch sonst nicht verbreiten.

Die Entwicklung, dass Kameras im Videoformat jetzt immerhin HLG benutzen können, erzeugt vielleicht einen gewissen Druck auf die Fototruppe (im selben Unternehmen), endlich selbst mal sowas zu implementieren.

[Fragman]

die nicht sRGB sind, gibt es ständig Unstimmigkeiten bei der Anzeige.

Um das korrekt einschätzen zu können, braucht es erstmal kalibrierte Monitore oder TV's. SRGB ist ja mittlerweile nicht mehr so schwer ab zu bilden, aber wenn die Einstellungen am TV im Eimer sind, nützt dir ein besseres Profil recht wenig. Dazu müsste man natürlich auch die Kameraprofile so anpassen, das sie vergleichbar sind. Also wenn man hier wirklich auf Farbwiedergabe hinaus will, was man bei der Fotografie ja oft nicht unbedingt will, Stichwort Lightroom. :D

Ich sehe aber nicht so recht den Sinn von HDR für Fotos am Screen. Weil dafür "entwickelt" man ja die Fotos, um sie normal an zu schauen. Die Diskussion kommt mir grad sehr technisch vor, obwohl über Fotos geredet wird. ;)

[Ectoplasma]

Mal was zu RAW-Formaten. Die würde ich nicht unbedingt als HDR tauglich betrachten, da die unteren Bits schon oft ziemlich verrauscht sind, je nach Lichtverhältnissen.

Selbstverständlich kann man aus einer Belichtungsreihe echte HDRs machen (Photoshop, Easy HDR3, Photomatix, Picturenaut etc., können das). Der Vorteil einer Belichtungsreihe ist übrigens auch, dass das Rauschen herausgemittelt wird. Das ist wirklich sehr effektiv und selbst schon mit nur 3 Bildern deutlich erkennbar, wenn bei dunklen Lichtverhältnissen fotografiert wird.

Echte HDR Formate sind z.B.
TIFF (*.tif), OpenEXR (*.exr), Jpeg2000 (*jp2), Radiance RGBE (*.hdr|*.pic) und Portable Float Map (*.pfm)

Falls dein Fernseher eines dieser Formate kann, dann Gratulation.

[Savay]

Mal was zu RAW-Formaten. Die würde ich nicht unbedingt als HDR tauglich betrachten, da die unteren Bits schon oft ziemlich verrauscht sind, je nach Lichtverhältnissen.

Das hat eher was mit den Sensoren zu tun und dem was die Kameras aufzeichnen können.
Die RAWs der meisten ILCs sind im wesentlichen eher als "MDR" Formate zu betrachten, es spräche aber nichts dagegen die bspw. auf 16bit oder noch höher zu erweitern...wenn die Sensoren das denn könnten!

Andererseits hat Video das ja auch gleiche Problem, die CMOS Sensoren haben nunmal allesamt nicht beliebig DR. :wink:
Die besten Consumermodelle schaffen halt so zwischen 14-15EV...HDR10 ist aber schon bis >20EV spezifiziert.

Um eine Bearbeitung und/oder eine Belichtungsreihe kommst du insofern ja eh nicht drum herum.

Wobei man hier mMn auch mal sagen muss, dass so solide 14EV schon recht viel ist, vor allem wenn es um ein statisches Bild geht.


Falls dein Fernseher eines dieser Formate kann, dann Gratulation.

Du hast übrigens HEIF noch vergessen. :wink:

Davon abgesehen kann man HDR Formate ja auch schon in der Vorstufe verarbeiten und z.B. via HDR10 auf den TV werfen.

Die neueren Canons, können bspw. RAWs intern auf HDR10 mappen und zum anzeigen via HDMI ausgeben. :)
Wobei das Tonemapping von RAW -> HDR10 da natürlich vorgegeben ist.

[Savay]

Doppelpost...bitte löschen. ;)

[Gast]

Sehr interessantes Thema. Mich stört es auch schon seit langem, dass selbst teure Kameras keine Alternativen zu ihrem jeweiligen RAW-Format und JPEG anbieten.


RAW ist eben das Beste was es gibt, es sind die Rohdaten vom Sensor, da ist es nicht sinnvoll was anderes noch anzubieten, es geht nicht besser.

Alles andere wäre ineffizient, würde zu mehr Stromverbrauch und Platzverschwendung führen und bringt keine bessere erreichbare Bildqualität.


JPEG limitiert ja nicht nur bei der Bittiefe und dem Dynamikumfang, sondern auch bei Farbräumen, die nicht sRGB sind, gibt es ständig Unstimmigkeiten bei der Anzeige.
JPEG kann für beliebige Farbräume verwendet werden, wobei natürlich nicht jeder sinnvoll ist aufgrund der anderen Begrenzungen.
Das Problem sind die Wiedergabegeräte die alle Stur auf S-RGB eingestellt sind und in der Regel kein Farbmanagement beherrschen, weshalb du bis auf Ausnahmesituationen gar nichts anderes vernünftig verwenden kannst.


Man ist also immer auf den kleinsten gemeinsamen Nenner fixiert, wenn man bei JPEG bleibt.


Wie gesagt erstmal braucht es Wiedergabegeräte die mit den erweiterten Farbräumen etc. etwas anfangen können, aber HDR ist da ein guter Startpunkt, da es dies eigentlich zwingend erfordert.

[FlashBFE]

Um das korrekt einschätzen zu können, braucht es erstmal kalibrierte Monitore oder TV's. SRGB ist ja mittlerweile nicht mehr so schwer ab zu bilden, aber wenn die Einstellungen am TV im Eimer sind, nützt dir ein besseres Profil recht wenig. Dazu müsste man natürlich auch die Kameraprofile so anpassen, das sie vergleichbar sind. Also wenn man hier wirklich auf Farbwiedergabe hinaus will, was man bei der Fotografie ja oft nicht unbedingt will, Stichwort Lightroom. :D

Dass die Farben dann am Ende auch stimmen, ist wieder ein anderes Problem. Es geht erstmal nur um die grundsätzliche Kompatibilität. Wenn ich am Fotoapperat sRGB einstelle und am nicht zu billigen Monitor auch das entsprechende Profil, kann ich aber schon mal davon ausgehen, dass es ganz gut passt. Genauso bei HDR: Ob das Bild am Ende von der Helligkeit genau stimmt oder wie groß der Dynamikbereich genau ist, ist erstmal unwichtiger als dass es überhaupt geht.

Ich sehe aber nicht so recht den Sinn von HDR für Fotos am Screen. Weil dafür "entwickelt" man ja die Fotos, um sie normal an zu schauen. Die Diskussion kommt mir grad sehr technisch vor, obwohl über Fotos geredet
wird. ;) Aktuelles Farbraumbeispiel: Ich hatte eine leuchtend rote Blüte fotografiert, die eigentlich viele Details hat. Im Foto kam eine einzige gesättigte rote Fläche raus. Der Farbraum des Fotos war also zu klein. Bei HDR das gleiche: Eine Szene mit hohem Kontrastumfang kann ich entweder auf eine Stelle richtig belichten, wodurch andere Stellen absaufen, oder den Kontrastumfang verkleinern (Dynamikkompression), damit es in ein SDR-Foto passt. Letzteres sieht aber einfach immer unecht aus. Man kann so die reale Szene nicht nachbilden.

(...)Wobei man hier mMn auch mal sagen muss, dass so solide 14EV schon recht viel ist, vor allem wenn es um ein statisches Bild geht.
Das ist meistens sowieso schon mehr, als die TVs dann auch ausgeben können. Was HDR10 spezifiziert ist ja noch lange nicht das, was die Geräte dann darstellen können. Insofern wäre es schon ein riesen Fortschritt, den Kontrastumfang eines RAWs überhaupt nativ ausgeben zu können.

Davon abgesehen kann man HDR Formate ja auch schon in der Vorstufe verarbeiten und z.B. via HDR10 auf den TV werfen.

Die neueren Canons, können bspw. RAWs intern auf HDR10 mappen und zum anzeigen via HDMI ausgeben. :)
Wobei das Tonemapping von RAW -> HDR10 da natürlich vorgegeben ist.Klingt schon super. Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Aber wie oft schließt man schon seine Kamera per HDMI an einen Fernseher an. Meine Sony kann das auch (ohne HDR), aber habe ich nie benutzt.

[Ectoplasma]

Kurz was zur Info, weil das immer unsauber wieder gegeben wird. Ein HDR sagt etwas über den Kontrastumfang aus. Ein Farbraum beschreibt den Grad der Sättigung (auch Buntheit genannt) von Farben. Die Themen sind also vollkommen disjunkt. Man kann daher mit einem HDR jeden Farbraum verwenden. Auch ein schwarzweiß Bild kann ein HDR sein.

Was anderes ist es, wenn eine Norm (wie z.B. HDR10) vorgibt, welcher Farbraum idealerweise verwendet werden soll. Tatsächlich ist es irritierend, wenn im Namen einer Norm die Messgröße für den Dynamikumfang enthalten ist.

[SamLombardo]

https://www.slashcam.de/news/single/Panasonic-S1--HLG-Foto--High-Resolution-Modus-und--14820.html

Offenbar gibt es mit der Panasonic S1 jetzt eine Kamera, die einen HLG Fotomodus hat. Zwar preislich noch ein bisschen außerhalb meiner Reichweite:wink:, aber erfreuliche Entwicklung meiner Meinung nach. Hoffentlich wird das auch bei späteren (günstigeren) Kameras zum Standard.

[Der HeinZ]

Hier stand quark!
Gruss Matthias