Verändere dein Bewusstsein (von Michael Pollan): Psychedelik-Forschung [Archiv]

Kriegsgeier

2020-01-13, 14:35:53

Verändere dein Bewusstsein: Was uns die neue Psychedelik-Forschung über Sucht, Depression, Todesfurcht und Transzendenz lehrt
von Michael Pollan

https://www.amazon.de/Ver%C3%A4ndere...s%2C171&sr=8-1

Habe nun endlich das Buch in den Händen und bin gerade auf der Seite 137...

Für mich ist das Buch fast schon eine Offenbarung - wahnsinns gut geschrieben und extremst interessant.

Hat sich einer mit dem Thema beschäftigt?
Ich persönlich habe bis jetzt keine Psychedeliker (LSD oder sogenannge zauber Pilze) zu sich genommen. Bin auch nichtraucher und kein Alkoholiker
Ist es wirklich höchst interessant was für potenzial im Psilycin oder LSD-Molekül steckt.

So wie ich vereinfacht verstanden habe fahren fast alle Menschen mit angezogener Handbremse dem eingenen ICH durchs Leben.
Dieses ICH (unser Bewustsein) ist sinnvoll und hilft uns durch die komplexe Systeme im Leben relativ effizient durchzukommen. Dabei leidet aber das Unterbewustsein enorm. Und das ganze Kreative und Geniale wird unterdrückt...
Wieso lernen die kleine Kinder so effizient und laufen offen durchs Leben? Weil das ICH noch nicht voll ausgebildet worden ist. Erst durch Efahrung/Erziehung wird das ICH aufgebaut und das Unterbewusste rückt ins Hintere - für ganzes Leben lang

Habe es vor mich mit dem Thema noch mehr gründlicher zu beschäftigen und dann ein "Upgrade" über mein Sein/ICH/Gehirn zu fahren oder mein ICH einwenig zu zügeln..

RaumKraehe

2020-01-13, 15:31:20

[MK2]Mythos

2020-01-13, 15:46:42

Halte ich für totalen Bullshit. Vor allen Dingen die Aussage das irgend welche Gegrine mit Handbremse laufen ist in keiner Weise haltbar. Die Evolution ist effizient. Wenn wir die Hälfte unseres Gehrines nicht brauchen würden dann hätten wir die schlicht nicht. Der Organismus verbaucht keine Energie für Sinnlose Dinge.
Die Tatsache dass du Gehirn in dem Kontext zweimal unterschliedlich falsch geschrieben hast, macht mich traurig. :usad:

RaumKraehe

2020-01-13, 15:50:51

Mythos;12190696']Die Tatsache dass du Gehirn in dem Kontext zweimal unterschliedlich falsch geschrieben hast, macht mich traurig. :usad:

Mein girn läuft auf hundel prozent uind ich tippppe schneller als es meinnnn compuuter verarbeiten kannn.

#44

2020-01-13, 15:57:19

Ohne irgendwie auf das Topic einzugehen:
Die Evolution ist effizient. Wenn wir die Hälfte unseres Gehrines nicht brauchen würden dann hätten wir die schlicht nicht. Der Organismus verbaucht keine Energie für Sinnlose Dinge.
"Die Evolution" ist v.a. langsam, für den Menschen seit Jahrtausenden quasi ausgehebelt und keineswegs so eindimensional, wie deine Ausführung andeutet.

Einen Blinddarm haben wir ja beispielsweise irgendwie doch alle (gehabt)...

Und nur weil etwas Evolutionsbiologisch nicht sinnvoll ist, heißt es noch lange nicht, dass wir keinen Nutzen daraus ziehen können.

Mortalvision

2020-01-13, 16:54:48

@Kriegsgeier Das ist leider nur Dummschwätz! Echte Kreativität beruht auf viel Sitzfleisch beim Lernen plus Offenheit für neue Dinge (Assoziativität). Beides mögen die meisten Leute eher nicht, also kommt dann ein Dummreiher daher und verzapft was von "x" Prozenet ungenutztem Hirnpotential...

Kriegsgeier

2020-01-13, 16:57:20

Ich sage ja nicht dass es etwas nicht gebraucht wird!
Nur, dass wir eben wegen dem ICH kein Zugriff auf unseren Unterbewusstsein haben.
Und durch eine sehr starke Meditation (wie zB. Mönche nach 30.000 Stunden erreichen) oder Eben durch LSD oder Pilze ist es möglich dieses ICH für 3-4 Stunden vollständig zu verlassen. Und ohne dieses ICH haben wir plötzlich eine Art neuen Zustand für unseren Geist. Dieser ist extrem kreativ und vielfältig formbar!

krötenfresse

2020-01-13, 17:28:46

Cyphermaster

2020-01-13, 17:32:25

Einen Blinddarm haben wir ja beispielsweise irgendwie doch alle (gehabt)...Schlechtes Beispiel. Auch unser Blinddarm übt noch eine Funktion aus, nur nicht mehr die ursprüngliche.

Nur, dass wir eben wegen dem ICH kein Zugriff auf unseren Unterbewusstsein haben.Schon mal dran gedacht, WARUM wir keinen Zugriff auf das Unterbewußtsein (u.a.) haben?
Nur, weil man einen (gefühlt) "neuen Zustand" erreichen kann, ist dieser auch nicht unbedingt automatisch kreativer/besser/whatever. Man hat schon vor Jahrzehnten sehr intensiv daran geforscht. Rausgekommen sind von diesen "neuen Bewußtseinssphären" bisher etliche Möglichkeiten, gewisse Dinge über veränderte Neurochemie zu beeinflussen (--> Psychopharmaka), allerdings nie ohne irgendwelchen drastischen Nebenwirkungen.

Auch daß Kinder schnell (nicht unbedingt effizient!) lernen, hat einen belegten Hintergrund, nämlich die Art und Weise wie wir Informationen Speichern/Verwerfen, welcher keine unnötige Limitation des Geistes, sondern ein notwendiger neurobiologischer Kompromiß ist.

Monger

2020-01-13, 18:29:44

Link funktioniert bei mir nicht. Ist es der hier?

https://www.amazon.de/Ver%C3%A4ndere-dein-Bewusstsein-Psychedelik-Forschung-Transzendenz/dp/3956142888

RaumKraehe

2020-01-13, 18:46:13

Eben durch LSD oder Pilze ist es möglich dieses ICH für 3-4 Stunden vollständig zu verlassen.

Quatsch hoch 3. Nimm mal LSD und dann reden wir weiter. ;D Aus meiner Sicht passiert dabei folgendes: Die automatischen Filter des Gehirns werden dadurch eher abgeschaltet und alle Eindrücke prasseln ungefiltert auf dich ein. Das kann auch ganz böse nach hinten losgehen und hat nicht wirklich was mit dem erweitern des Bewusstseins, in erster Linie, zu tun.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/drogen/steckbrief-lsd

JaniC

2020-01-13, 18:51:06

/edit: Hier stand mist, kann man löschen.

Gut, hier steht immer noch viel Mist, aber das is'n anderes Thema. ;)

Kriegsgeier

2020-01-13, 20:14:03

Dieser Filter ist ja unser ICH.
Das mit 30.000 Stunden Meditation irgendwo in einer Doku. Das wären ca. 8 Stunden jeden Tag 15 Jahre lang! Wahnsinn...

Einer im Buch hat durch Pilzerfahrung sein Stottern dauerhaft überwunden!

Allgemein: das ist genau diese Nachhaltigkeit der Erfahrung die nach einem Trip einstellt. Man ist nach diesen 6 Stunden wieder normal nur sieht man gewisse Dinge aus anderm Blickwinkel.
Und genau das reizt mich meinem Gehirn ein Update zu verpassen

#44

2020-01-13, 20:15:38

Schlechtes Beispiel. Auch unser Blinddarm übt noch eine Funktion aus, nur nicht mehr die ursprüngliche.
Interessant. Da saß ich wohl einem weit verbreiteten Irrtum auf :smile:

RaumKraehe

2020-01-13, 20:30:14

Allgemein: das ist genau diese Nachhaltigkeit der Erfahrung die nach einem Trip einstellt. Man ist nach diesen 6 Stunden wieder normal nur sieht man gewisse Dinge aus anderm Blickwinkel.
Und genau das reizt mich meinem Gehirn ein Update zu verpassen

Das ist kompletter Stuß. Das hat gar nichts mit einem "Update" zu tun. Nicht mal im Ansatz. Natürlich ist es für den ein oder anderen interessant zu beobachten wie manipulierbar man durch ein paar chemische Elemente sein kann. Wie sich die Wahrnehmung verändert, man die Realität als solche in Frage stellt, nur weil da ein paar Moleküle im Gehirn Amok laufen. Schon das alleine kann, in gewisser Weise, dazu führen einen anderen Blickwinkel auf bestimmte Aspekte des Lebens zu bekommen. Aber das hat rein gar nichts mit irgend eine "Upgrade" zu tun.

Kriegsgeier

2020-01-13, 20:43:23

Ich glaube man kann es nur erahnen wenn man es selbst probiert hat.
Am Rande: es geht nicht um eine So genannte Microdosis sondern um eine „gute“ Portion.
Erst diese sollte zB. das Verlassen des ICHs erlauben und dass man sich mit allem verbunden fühlt.

PS: dass es um nur wenige chemische Moleküle handelt ist doch jedem klar :-) Es geht eher um die Wirkung

RaumKraehe

2020-01-13, 20:59:04

Ich glaube man kann es nur erahnen wenn man es selbst probiert hat.

Das wird wohl der Grund sein warum ich schreibe das du komplett auf dem Holzweg bist. :rolleyes:

Lowkey

2020-01-13, 21:02:56

Die Erkenntnisse solcher Bücher lassen dir ein Licht aufgehen, aber ändern nichts und bewirken meistens auch nichts Gutes.

Filp

2020-01-13, 21:03:22

Meine Pilzerfahrungen entsprechen eigentlich genau dem was RaumKraehe zum LSD schreibt. Ja man fühlt sich toll offen, aber mit sinnvoll das Bewusstsein erweitern und davon nachhaltig profitieren ist da nichts.
Sowas wie "Microdosis" kannten wir auch nicht, wir habe reingeschaufelt was ging.

Monger

2020-01-13, 21:07:31

Cyphermaster

2020-01-13, 21:28:10

Dieser Filter ist ja unser ICH.Wäre dem so, könntest du auch so über dein Unterbewußtsein bestimmen, weil du das Filtern wahrnimmst. Heißt ja nicht Bewußtsein, weil Dinge darin einem NICHT bewußt wären...
Einer im Buch hat durch Pilzerfahrung sein Stottern dauerhaft überwunden!

Allgemein: das ist genau diese Nachhaltigkeit der Erfahrung die nach einem Trip einstellt. Man ist nach diesen 6 Stunden wieder normal nur sieht man gewisse Dinge aus anderm Blickwinkel.Mag sein, daß man selber glaubt "nur gewisse Dinge aus anderem Blickwinkel" zu sehen - wenn ich mir aber ansehe, wie "viele" unter den großen Kreativen und Erfindern der Menschheit jahrelang meditierende Mönche oder LSD-Konsumenten waren, und wie "wenige" Leute mit chemischer "Erfahrung" schlußendlich nicht mehr in der Lage sind, mit dem Leben klar zu kommen, paranoid werden usw., dann spricht das ganz objektiv eine relativ klare Sprache.

Kokainsüchtige glauben ja auch, sie könnten auf dem Trip plötzlich so gut wie Alles.

RaumKraehe

2020-01-13, 21:30:22

Bewusstseinsänderung ist eben nicht das gleiche wie Bewusstseinserweiterung. Klar ist es zumindest mal interessant zu wissen, wie zerbrechlich unsere Psyche ist. Wie einfach Sinnestäuschungen entstehen können. Aber inwiefern hilft einem das?

Naja, zumindest die Erfahrung war es wert. Zu wissen wie fragil die "Realität" sein kann, wie sich Wahrnehmungen verändern können, das alles am Ende nur das Resultat chemischer Prozesse ist, auch die Wahrnehmung ohne irgend welche Substanzen, wie sich dadurch auch bestimme psychische Erkrankungen erklären lassen, bzw. das man erkennen kann das physische "Abweichungen" per se nichts böses sind sondern im Grunde nur Störungen der Biochemie und man natürlich betroffenen helfen kann in dem man durch die Chemie entgegen wirkt, war schon interessant. (Natürlich meine ich damit nicht alle psychische Erkrankungen und Probleme pauschal)
Es stellt halt die eigene Realität in Frage was durchaus zum Nachdenken anregen kann. Wenn man denn möchte.

Trotzdem würde ich niemandem empfehlen mal eben LSD zu nehmen weil man sich irgend ein Upgrade des Bewusstseins erhofft. Das kann sehr schnell, wenn das Setting nicht stimmt, die Stimmung nicht passt, extrem nach hinten los gehen und durchaus mit Psychosen enden.

Simon Moon

2020-01-14, 00:25:14

Bewusstseinsänderung ist eben nicht das gleiche wie Bewusstseinserweiterung. Klar ist es zumindest mal interessant zu wissen, wie zerbrechlich unsere Psyche ist. Wie einfach Sinnestäuschungen entstehen können. Aber inwiefern hilft einem das?

Ich denke, es kann durchaus Selbsterkenntnis bringen. Unter idealen Umständen kann man mittels Psychedelika sowas wie die 4. Wand im Film durchbrechen und sich selbst aus einer neutraleren Aussenperspektive wahrnehmen. Das legt zumindest die Forschung (https://www.spektrum.de/news/psilocybin-in-der-psychotherapie/1697426) in diesem Bereich nahe. Rein chemischer Natur, wie man es mit aktuellen Antidepressiva probiert, können diese Effekte jedenfalls nicht sein, wenn eine Therapiesitzung für einen signifikant positiven Effekt notwendig ist. Ich würde sogar bezweifeln, dass man diese Therapien noch wirklich nachweisen kann.

Generell läuft es halt häufig darauf hinaus, ob man nun wie Freud das Unterbewusstsein als eine Gedankenwelt oder wie später im Behaviarismus eher als Ablauf neurochemischer Prozesse verstehen will. In letzterem Fall ist es natürlich klar, dass man einer kurzzeitigen Veränderung der Hirnchemie wenig abgewinnen kann. Ich denke halt, das einzelne Erfahrungen, auch wenn künstlich, die speziell sind, durchaus einen nachhaltigen Effekt auf eine Person haben können, ohne das man dies chemisch irgendwie in einer Messung quantifizieren kann.

x-force

2020-01-14, 06:03:16

https://i.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/027/944/everdonedmt.jpg

-> paul stamets
-> dennis mckenna
-> hamilton morris

->https://heffter.org/

Kriegsgeier

2020-01-14, 06:16:10

DAnke für eure rege Beteiligung an dem Thema! Sehr interessant zu lesen, wie unterschiedlich die Sichtweisen/Erfahrungen sind!

PS: wie kommt man unkompliziert und zumindest teillegal an die Pilze mit Psilozybin? In den Wald gehen und suchen/vergleichen?
Gibt es Möglichkeit diese LSD-25-Plättchen zu kaufen?

Vielleicht eine begleitete Sitzung mit einem Phsycheater der diese Pilzo oder LSD kontrolliert verabreicht?

PPS: Irgendwie wären für mich persönlich lieber Pilze als LSD-25 wünschenswerter...

x-force

2020-01-14, 06:57:55

PS: wie kommt man unkompliziert und zumindest teillegal an die Pilze mit Psilozybin? In den Wald gehen und suchen/vergleichen?
Gibt es Möglichkeit diese LSD-25-Plättchen zu kaufen?

würde ich nicht empfehlen, man sollte schon etwas ahnung von pilzen haben um selbst zu suchen.

der einzig "teillegale" weg ist dmt selbst zu extrahieren. die ausgangssubstanzen sind alle legal, du darfst sie nur nicht zubereiten.
damit ist nicht "nichtlegal" wird, hoffe ich kannst du selbst den rest googeln ;)

das wichtigste: tripsitter besorgen, set und setting beachten!

Quatsch hoch 3. Nimm mal LSD und dann reden wir weiter. ;D Aus meiner Sicht passiert dabei folgendes:

nimm mehr ;)

Filp

2020-01-14, 07:17:23

PS: wie kommt man unkompliziert und zumindest teillegal an die Pilze mit Psilozybin? In den Wald gehen und suchen/vergleichen?

Zu meiner Zeit gab es die ganze legal als "Duftkissen" zu kaufen.

Cyphermaster

2020-01-14, 08:14:41

Rein chemischer Natur, wie man es mit aktuellen Antidepressiva probiert, können diese Effekte jedenfalls nicht sein, wenn eine Therapiesitzung für einen signifikant positiven Effekt notwendig ist.Das liegt daran, daß unsere graue Masse in der Hirnschale halt ein mit den Eindrücken ständig änderndes, "nachjustierendes" System ist, und als Solches von dem, was es während eines Trips "wahrnimmt", nicht einfach komplett unbeeindruckt bleibt; egal, was das ist. Quasi ein Analogon zu "what has been seen...". Dadurch, daß das aber so komplex ist, macht eine solche willentlich induzierte "Entgleisung" der Hirnchemie wenig Sinn, weil es ja quasi völlig chaotisch ist, d.h. irgendeinen ernsthaften Lerneffekt oder gar eine Art gezieltes "Upgrade" der Hirnrinde würde ich stark bezweifeln.

Kriegsgeier

2020-01-14, 08:46:32

... d.h. irgendeinen ernsthaften Lerneffekt oder gar eine Art gezieltes "Upgrade" der Hirnrinde würde ich stark bezweifeln.

Nun ja, so kann man es nicht stehen lassen. Denn auch Steeve Jobs hat LSD genommen und war auf einer Meditationsreise in Indien. Seine Designs bei Apple wurden auch nicht unwesentlich davon beeinflusst.

Ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass durch einen positiven Trip das Gehirn wie du sagst "lernt = ein wenig umprogramiert wird" und dabei positive Effekte fürs Leben danach verbleiben!

RaumKraehe

2020-01-14, 09:32:08

Ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass durch einen positiven Trip das Gehirn wie du sagst "lernt = ein wenig umprogramiert wird" und dabei positive Effekte fürs Leben danach verbleiben!

Man kann sich auch super vorstellen danach in der Klapsmühle zu landen.

taddy

2020-01-14, 09:50:46

Sehe das ganze ähnlich kritisch wie Cypher, ich erwarte davon nun auch keine Steigerung der "Kreativität und Genialität".

Insgesamt sollte man sich merken, dass nur weil YouTube oder das Internet irgendwelche Wunderheilung oder Steigerung von irgendwas mit absoluter Vorsicht zu behandeln ist. Da draußen gibt es genügend Kaputte

Monger

2020-01-14, 10:24:56

Normalerweise gehen wir ja davon aus, dass unsere Psyche halt so ist wie sie ist. Trauer, Freude, Wut - alles psychische Reaktionen, oder Teil der Persönlichkeit.

Zu verstehen, dass man diese mit ner simplen Chemikalie genauso auslösen kann, ist schon wichtig.
Viele Depressive halten ihr Gefühl ja für völlig rational, bis hin zu "klar bin ich suizidal, ich hab ja nix".
Da ist es schon hilfreich zu verstehen, dass sich Emotionen manchmal einfacher beeinflussen lassen als die Umstände.

Cyphermaster

2020-01-14, 10:27:06

Denn auch Steeve Jobs hat LSD genommen und war auf einer Meditationsreise in Indien. Seine Designs bei Apple wurden auch nicht unwesentlich davon beeinflusst.Woher willst du das wissen? Es gibt ja keinen zweiten Steve Jobs parallel, dessen Ideen und Designs ohne LSD-Einfluß man damit vergleichen könnte, um über eine Verbesserung/Verschlechterung zu urteilen.
Ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass durch einen positiven Trip das Gehirn wie du sagst "lernt = ein wenig umprogramiert wird" und dabei positive Effekte fürs Leben danach verbleiben!
Natürlich KANN das passieren. Aber es ist nun mal reines Würfeln mit der Hirnchemie - und wenn man sich die Bilanz in nackten, harten Zahlen ansieht, stehen die Chancen, daß man bei diesem Glücksspiel verliert, wesentlich höher als die, daß man dabei gewinnt. Sogar gezielte, begleitete Therapien mit sehr viel selektiverer Psychopharmaka-Medikation und -Dosierung haben dabei keine besonders tolle Quote.

Da man weder ein "Ersatzhirn" bekommen kann, wenn was schief läuft, und auch kein gezieltes "Reparieren" möglich, ist es unter dem Strich Russisch Roulette mit der eigenen Hirnmasse.

Asaraki

2020-01-14, 10:57:22

Ganz ehrlich, meiner Meinung nach kann man das Thema nicht diskutieren ohne in die Wissenschaft abzutauchen. Das ist hier ne Menge halb-richtige Fakten und ne Menge Quark!

Ich kenne wohl oder übel mehr als genug Konsumenten aller Substanzen und habe auch schon mehr als genug tolle Theorien gehört, die nach dem Konsum entstanden. Zusammenfassend kann ich für mich sagen, dass kein einziger klüger wurde, dafür ein relevanter Teil deutlich „dümmer“.

Ich bin grundsätzlich dafür, alles zu probieren was nicht gleich abhängig macht. Ein erweiterter Horizont ist schon toll, nur muss man auch damit klar kommen dass dieser Trip-Horizont nicht bestehen bleibt und man in Wirklichkeit schon ganz auf dem richtigen Weg war. Das kann manchmal positiv ernüchternd sein für manche Leute, ist aber auch eine gefährliche Exposition der eigenen Irrelevanz. Dangerous business

Wer glaubt er brauche eine Substanz um sich selbst zu finden, der hat sich entweder schon gefunden und mag sich nicht oder sucht etwas, das es nicht gibt.

Edit : Jup cypher, da meine Freundin und er neurochemie/Psychologie unterwegs ist weiß ich seit einer Weile wie komplex und delikat das wirklich ist und hüte mich, in dieses Biotop einfach mal was reinzuschmeissen. Nur weil da einer ist, der sagt es hätte seine „insert actual brain disease“ geheilt, was durchaus stimmen kann(!), bleibt es trotzdem russisch Roulette mit dem wichtigsten Teil seines Körpers

Simon Moon

2020-01-14, 17:27:16

Dadurch, daß das aber so komplex ist, macht eine solche willentlich induzierte "Entgleisung" der Hirnchemie wenig Sinn, weil es ja quasi völlig chaotisch ist, d.h. irgendeinen ernsthaften Lerneffekt oder gar eine Art gezieltes "Upgrade" der Hirnrinde würde ich stark bezweifeln.

Das ist eben das Denken, welche ich anprangere: Nur weil etwas zu komplex ist, als das wir das komplett nachvollziehen können, bedeutet es weder, dass es sinnlos, noch chaotisch ist. Dagegen kann man jedoch klar halten, dass die Wirksamkeit ggü. klassischen Antidepressiva, welche prinzipiell nur den Leidensdruck verringern und selbst das nur knapp über dem Placebo-Effekt, klar überlegen ist und durch den Perspektivenwechsel auch eine nachhaltige Veränderung im Leben betroffener ermöglichen. Das zu verleugnen zeugt von einer tiefen Verachtung ggü. weit verbreiteter psychischer Leiden.

Filp

2020-01-14, 18:36:05

Das ist eben das Denken, welche ich anprangere: Nur weil etwas zu komplex ist, als das wir das komplett nachvollziehen können, bedeutet es weder, dass es sinnlos, noch chaotisch ist. Dagegen kann man jedoch klar halten, dass die Wirksamkeit ggü. klassischen Antidepressiva, welche prinzipiell nur den Leidensdruck verringern und selbst das nur knapp über dem Placebo-Effekt, klar überlegen ist und durch den Perspektivenwechsel auch eine nachhaltige Veränderung im Leben betroffener ermöglichen. Das zu verleugnen zeugt von einer tiefen Verachtung ggü. weit verbreiteter psychischer Leiden.

Und dass es vielleicht gute Gründe für ein Unterbewusstsein gibt, vernachlässigen wir, weil aufbrechen (wie auch immer) die bessere Idee ist? Wenn ich mir so anschaue was für Traumata zum Schutz verdrängt werden, um überhaupt weiter lebensfähig zu bleiben, ist dringend davon abzuraten, da irgendwie zu versuchen unkontrolliert dran zu gehen.

Es gibt genug Leute die du nach schlechten Trips kaputt sind, hab selbst nen Freund gehabt, der "hängen geblieben ist" und sich nie wieder erholt hat. Diesem Risiko setzt man keinen Menschen mit ner psychischen Störung aus, das ist absurd verantwortungslos. Die Wahrscheinlichkeit, dass der irgendwie da einen mehr wegbekommt ist doch deutlich höher.

Simon Moon

2020-01-14, 18:46:17

Und dass es vielleicht gute Gründe für ein Unterbewusstsein gibt, vernachlässigen wir, weil aufbrechen (wie auch immer) die bessere Idee ist? Wenn ich mir so anschaue was für Traumata zum Schutz verdrängt werden, um überhaupt weiter lebensfähig zu bleiben, ist dringend davon abzuraten, da irgendwie zu versuchen unkontrolliert dran zu gehen.

Klar gibt es gute Gründe, für ein Unterbewusstsein. Ich möchte schliesslich nicht jedes mal komplett bewusst z.b. steuern wie ich auf die Tastatur tippe. Da ist es schon ganz gut, dass viele Prozesse unterbewusst ablaufen. Aber da all diese Prozesse automatisch ablaufen und gerade Traumata dazu führen, dass man z.b. aus dem Wunsch, etwas zu vermeiden, ungesunde Coping-Strategien verwendet, ist es umso wichtiger, diese aufzubrechen und so den Leidensdruck zu nehmen.

Es gibt genug Leute die du nach schlechten Trips kaputt sind, hab selbst nen Freund gehabt, der "hängen geblieben ist" und sich nie wieder erholt hat. Diesem Risiko setzt man keinen Menschen mit ner psychischen Störung aus, das ist absurd verantwortungslos. Die Wahrscheinlichkeit, dass der irgendwie da einen mehr wegbekommt ist doch deutlich höher.

Jaja, ich kenn auch mehr als genug Leute, die sich durch übermässigen Drogenkonsum das Hirn weggeballert haben. Aber hier geht es nicht um Substanzmissbrauch, entsprechend irrelevant ist deine Panikmache. Lies doch mal z.b. den Artikel hier:
https://www.spektrum.de/news/psychedelische-drogen-in-der-psychotherapie/1521427

Filp

2020-01-14, 18:52:45

Jaja, ich kenn auch mehr als genug Leute, die sich durch übermässigen Drogenkonsum das Hirn weggeballert haben. Aber hier geht es nicht um Substanzmissbrauch, entsprechend irrelevant ist deine Panikmache. Lies doch mal z.b. den Artikel hier:
https://www.spektrum.de/news/psychedelische-drogen-in-der-psychotherapie/1521427
Es geht aber hier um Menschen die psychisch stark vorbelastet sind und nicht um nen paar Jungs, die Bock auf Feiern oder Trips haben. Letzteres habe ich zu genüge selbst getan.
Und nein, ein schweres Trauma lässt man nicht einfach mal so "frei" und das ist auch gut so. Da geht man doch lieber mit der"Salami-Taktik" dran, denn eine Bewältigung der vollen Ladung ist nicht mal eben gemacht.
Hab auch hier meine eigenen Erfahrungen mit gemacht und arbeite mit lauter traumatisierten Kindern und Jugendlichen.

Cyphermaster

2020-01-14, 19:29:38

Das ist eben das Denken, welche ich anprangere: Nur weil etwas zu komplex ist, als das wir das komplett nachvollziehen können, bedeutet es weder, dass es sinnlos, noch chaotisch ist.Dann nennen wir es "zu komplex, um es zu beherrschen" - das ändert nichts an der Schlußfolgerung, daß man besser nicht so weitgehend herumpfuscht, d.h. ohne daß man das ausreichend verstanden hat bzw. kontrollieren kann, was man da tut.
Dagegen kann man jedoch klar halten, dass die Wirksamkeit ggü. klassischen Antidepressiva, welche prinzipiell nur den Leidensdruck verringern und selbst das nur knapp über dem Placebo-Effekt, klar überlegen ist und durch den Perspektivenwechsel auch eine nachhaltige Veränderung im Leben betroffener ermöglichen. Das zu verleugnen zeugt von einer tiefen Verachtung ggü. weit verbreiteter psychischer Leiden.
Ein Perspektivenwechsel ist psychologisch, nicht chemisch. Und selbst bei russisch Roulette hat man beim klassischen 6-Shooter eine Chance von 5:1 für einen positiven Ausgang - das ist immer noch eine bessere Ergebnisquote als alle möglichen LSD- oder Antidepressiva-Resultate. Sollte einem zu Denken geben.

RaumKraehe

2020-01-14, 19:47:41

Ein Perspektivenwechsel ist psychologisch, nicht chemisch.

Jede deiner Aktionen sind folge eines chemischen Prozesses. Deshalb können ja auch chemische Stoffe die Persönlichkeit beeinflussen. Um einen Perspektivwechsel zu erreichen muss man also im Grunde durch einen chemischen Prozess der Neuronen und Synapsen anders verbinden als es davor der Fall war.

Cyphermaster

2020-01-14, 20:44:43

Das ist mir klar, der wichtige Unterschied dabei ist der Grad der Kontrolle. Ist wie bei Alkohol - ein paar Schnäpse kippen, kann enthemmen, reizbar machen, relaxen...

Asaraki

2020-01-15, 12:16:01

Das ist mir klar, der wichtige Unterschied dabei ist der Grad der Kontrolle. Ist wie bei Alkohol - ein paar Schnäpse kippen, kann enthemmen, reizbar machen, relaxen...

Wenn’s dir klar ist, wieso sagst du dann etwas was komplett falsch ist? Ach wie glaubwürdig xD

Was willst du da mir Schnaps vergleichen?? Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

Es gibt Chemie und Biologie im Kopf, der Rest ist Strom. Ob man durch Chemie oder externen Einfluss (Therapie) eine permanente Veränderung der Hirnstruktur erreicht ist völlig egal.

Es ist auch nicht so, dass die Medizin diese Stoffe ignoriert, aber sie sind im Gegensatz zu Sachen wie MDMA einfach zu unkontrolliert.

Aber zum topic : man kann mit Stoffen sicher Leute reparieren, die kaputt waren und sie auf ein funktionierendes Level heben. Was aber nicht geht ist funktionierende Leute mit einem Trip irgendwie besser zu machen, da kann man nur verlieren oder halt Spaß haben damit, klüger oder weiser wird da keiner von. Dann waren sie es vorher schon und trauen sich jetzt vielleicht etwas zu sagen, was bisher ungesagt blieb. Aber das könnte man auch mit harmloseren Mitteln erreichen.

x-force

2020-01-15, 18:32:12

Was aber nicht geht ist funktionierende Leute mit einem Trip irgendwie besser zu machen, da kann man nur verlieren oder halt Spaß haben damit, klüger oder weiser wird da keiner von.

insbesondere du und jeder, der ebenfalls denkt, er hätte die weisheit mit löffeln gefressen, wird daraus etwas lernen.

Filp

2020-01-15, 18:37:44

insbesondere du und jeder, der ebenfalls denkt, er hätte die weisheit mit löffeln gefressen, wird daraus etwas lernen.

Was hast du denn aus deinen Trips gelernt? Also mehr als nen geilen Trip hatte ich nie, scheint nicht jeder ein "Upgrade" zu bekommen.

Lyka

2020-01-15, 18:43:08

tja, die hippe Jugend von heute reist durch die Welt und macht Retreats mit der Hipsterpflanze Ayahuasca ... und postet das auf Youtube und Instagram, um zu zeigen, wie erleuchtet sie geworden sind :)

x-force

2020-01-15, 18:52:00

Was hast du denn aus deinen Trips gelernt? Also mehr als nen geilen Trip hatte ich nie, scheint nicht jeder ein "Upgrade" zu bekommen.

ich habe ziemlich viel über mich selbst und das wesen des bewusstseins gelernt.
es ist auch immer die frage mit welcher intention und in welcher umgebung du da heran gehst(set und setting).

für die tiefen einblicke sind aber wirklich starke erfahrungen nötig. cubensis ab ~5g, lsd ab ~5-600ug.

mit geringerer dosis kann man auch schon einen etwas anderen blickwinkel erlangen, aber das bedeutet aktives reflektieren mit vorbereitung.
mdma ist an der stelle auch einen versuch wert. nicht umsonst schreiben therapeuten, dass eine mdma sitzung mit 6 monaten therapie vergleichbar sein kann.

im gegensatz zur geläufigen meinung, vertrete ich die ansicht, daß insbesondere ein horrortrip, solange man ihn ordentlich verarbeitet und integriert, einen enorm voran bringen kann.

Hipsterpflanze Ayahuasca

das ist ein gebräu und keine pflanze! :rolleyes:
hipster verstehen idr eher nicht was sie da machen, dafür kann aber die jahrtausend alte indigene südamerikanische kultur nichts, deren erbe du in verbindung mit hipstern abwertest.
-> das zeug ist auch für dich

Filp

2020-01-15, 19:01:19

...

Ja, früher dachten wir auch Kiffen erweitert unser Bewusstsein und lässt einen tiefgründiger werden. Und erst unsere ganzen Pilzerfahrungen im Wald, so naturverbunden und spirituell. Haben wir auch viele Jahre lang gemacht, aber irgendwann ist man da raus und rückblickend war es lustig, aber nicht erleuchtend. Aber ja Nostalgie lässt einen vieles anders sehen ;)

x-force

2020-01-15, 19:13:59

Ja, früher dachten wir auch Kiffen erweitert unser Bewusstsein und lässt einen tiefgründiger werden. Und erst unsere ganzen Pilzerfahrungen im Wald, so naturverbunden und spirituell. Haben wir auch viele Jahre lang gemacht, aber irgendwann ist man da raus und rückblickend war es lustig, aber nicht erleuchtend. Aber ja Nostalgie lässt einen vieles anders sehen ;)

das klingt eher nach hedonistischen erfahrungen.
zum einen macht man das besser isoliert und alleine und zum anderen glaube ich hattet ihr nicht genug genommen.
ein 5g cubensis trip ist so intensiv, daß man in nächster zeit keinen bedarf nach einem weiteren erlebnis derart hat("viele jahre lang...")

für eine therapeutische erfahrung bietet sich eher folgendes an:
hohe dosis, dunkler raum, ruhig liegend, ggf ryhtmische musik, maximal eine andere perseon anwesend.

Cubitus

2020-01-15, 19:28:20

bnHoDdCwKS0

Zur Auflockerung des Threads :uhippie:

Asaraki

2020-01-16, 10:06:06

insbesondere du und jeder, der ebenfalls denkt, er hätte die weisheit mit löffeln gefressen, wird daraus etwas lernen.

Mhm. Erzähl das doch irgendeiner 15 jährigen, die glaubt dir bestimmt dass du total erleuchtet bist. Das einzige, das ich aus Drogentrips lernen würde ist, dass es ziemlich sinnlos und gefährlich ist. Mag sein, dass du das brauchst um dich als Person reflektieren zu können, Aber schließ doch nicht von dir auf andere.

Ich dachte das ja alles auch mal, so mit 17 schien das alles Sinn zu machen. Dann bin ich erwachsen geworden und habe gelernt, dass ein offenes Gespräch an das sich alle Beteiligten auch erinnern können, eine deutlich ungefährlichere und erst noch effizientere Methode ist. Dazu muss man halt zuhören können und sich komplett öffnen, das ist natürlich schwerer als einfach was einzuwerfen um dann am nächsten Tag ganz ehrlich sagen zu können : „wow, voll die andere Perspektive brudi“

x-force

2020-01-16, 15:25:19

Getroffene Hunde bellen...

Asaraki

2020-01-16, 15:41:17

Getroffene Hunde bellen...

Und die Wahrheit tut weh, ich weiß. Aber macht ja nichts, dachte darum geht es hier ;-)

Leonidas

2020-01-20, 05:11:04

Die Evolution ist effizient.

Ich sag nix zum Buch, weil ich dazu nix sagen kann.

Ich sag was nur zu dieser Aussage: Jene basiert auf einem Mißverständnis - nämlich dem, was wir für effizient halten und was für die Evolution effizient ist. Für die Evolution ist nämlich nur Arterhalt effizient. Wenn man dafür den IQ senken muß, gehört das auch dazu. Wenn man ab 40 freigegeben ist zum sterben, genauso.

Insofern sollte man vorsichtig sein, jene Eigenschaft des Menschen als "Evolutions-geformt in Richtung höchstmöglicher Effizienz" zu deuten. Manches ist auch einfach nur da, weil es kein Hinderniss darstellt, hat aber eigentlich keinen Nutzwert. Und fast alles zielt allein auf Reproduktion & Nachwuchserhalt ab - die höheren Möglichkeiten des Menschen werden von der Evolution kaum beachtet.

herb

2020-01-20, 05:35:30

Nö, die Evolution zielt auf gar nichts. Evolution an und für sich hat keinen Sinn. Evolution ist der Name für einen Prozess aus zufälligen Änderungen am Erbgut.
Ob man dem ganzen hinterher einen Sinn gibt ist eine rein menschliche Denke.

joe kongo

2020-01-25, 17:47:01

Änderung vom Bewusstein ohne Psychedelika: Ordnung in der Psyche
https://www.youtube.com/watch?v=HdOFr_A1k-U

Badesalz

2020-01-25, 18:01:50

Trotzdem würde ich niemandem empfehlen mal eben LSD zu nehmen weil man sich irgend ein Upgrade des Bewusstseins erhofft. Das kann sehr schnell, wenn das Setting nicht stimmt, die Stimmung nicht passt, extrem nach hinten los gehen und durchaus mit Psychosen enden.Beim ersten niesen Trip wohl kaum. kann vielleicht sogar helfen, es nie wieder anzufassen :ulol: Aber allgemein bin ich bei dir.
man kann sich auch sowas von wegschädeln, daß man ewig braucht um sich davon zu erholen.

Die beste Bemerkung bisher: Bewustseinverändernde ist nicht == Bewustseinerweiternde :up:

Ja, ich fand "Lucy" auch superb :ulol:

Simon Moon

2020-02-06, 17:32:07

Es geht aber hier um Menschen die psychisch stark vorbelastet sind und nicht um nen paar Jungs, die Bock auf Feiern oder Trips haben. Letzteres habe ich zu genüge selbst getan.

Und genau hier zeigen Halluzinogene in der Psychotherapie sehr gute Erfolge, das hat absolut nichts mit ein paar Jungs die Bock zum Feiern haben zu tun.

Dann nennen wir es "zu komplex, um es zu beherrschen" - das ändert nichts an der Schlußfolgerung, daß man besser nicht so weitgehend herumpfuscht, d.h. ohne daß man das ausreichend verstanden hat bzw. kontrollieren kann, was man da tut.

Ein Perspektivenwechsel ist psychologisch, nicht chemisch. Und selbst bei russisch Roulette hat man beim klassischen 6-Shooter eine Chance von 5:1 für einen positiven Ausgang - das ist immer noch eine bessere Ergebnisquote als alle möglichen LSD- oder Antidepressiva-Resultate. Sollte einem zu Denken geben.

Zu denken gibt mir allenfalls deine Ignoranz. Aktuelle Arbeiten zeigen immer und immer wieder wie effektiv Halluzinogene bei Depressionen geben können - mit russischem Roulette hat das nun absolut gar nichts zu tun.