Intel - Alder Lake (7 nm, big.LITTLE, 8C + 8c "Golden Cove"/"Gracemont" CPU-Kerne, Ende 2021) [Archiv] - Seite 2

nagus

2021-01-23, 19:58:44

Ich würde durch die langjährige Kooperation zwischen MS und Intel davon ausgehen - das es zu Release läuft. Wahrscheinlich werden die halben Cores geflagt und Windows verteilt je nach CPU Zeit Bedarf des Threads. Das kann schon geil sein, kann.

und woher soll bitteschön windows wissen, wann es einen little core verwenden soll? wenn ein spiel darauf nicht angepasst ist, wird es nicht funktionieren. entweder die little cores liegen komplett brach oder sie werden in ungünstigen fällen mit verwendet.

BESTENfalls hast du somit wieder nur einen 8-kerner für games. tolle wurst. und glaubst du wirklich, dass sich irgendwelche game developer darum scheren die spiele darauf anzupassen? 1000000%ig nicht. kostet nur zeit und geld und bringt NIX.

Monsta

2021-01-23, 20:05:27

kann mir mal jemand erklären was big.LITTLE auf dem desktop bringt? ernsthaft jetzt. was verspricht sich intel davon? ist das eine reine panik reaktion um mehr cores auf die packung schreiben zu können? egal wie besch**** das ding dann im windows läuft?

kann ja lustig werden. in games, wenn windows nicht weiß, wass es mit den little threads machen soll und falsch zuweist. bekommt man bestimmt ganz "tolle" min-FPS. das wird eine katastrophe! gehe ich jede wette ein.

Ja kann ich Dir erklären, wenn die DIE Fläche ein limitierender Faktor ist. Macht es mehr Sinn 8 Schnelle plus 8 langsame Cores zu verbauen als 16, die nur durschnittlich schnell sind.

MiamiNice

2021-01-23, 20:09:14

und woher soll bitteschön windows wissen, wann es einen little core verwenden soll? wenn ein spiel darauf nicht angepasst ist, wird es nicht funktionieren. entweder die little cores liegen komplett brach oder sie werden in ungünstigen fällen mit verwendet.

BESTENfalls hast du somit wieder nur einen 8-kerner für games. tolle wurst. und glaubst du wirklich, dass sich irgendwelche game developer darum scheren die spiele darauf anzupassen? 1000000%ig nicht. kostet nur zeit und geld und bringt NIX.

Dir ist aber schon bewusst das Windows die Threads verteilt und nicht die Anwendungen selbst?

BlacKi

2021-01-23, 20:11:27

und woher soll bitteschön windows wissen, wann es einen little core verwenden soll? wenn ein spiel darauf nicht angepasst ist, wird es nicht funktionieren. entweder die little cores liegen komplett brach oder sie werden in ungünstigen fällen mit verwendet.

BESTENfalls hast du somit wieder nur einen 8-kerner für games. tolle wurst. und glaubst du wirklich, dass sich irgendwelche game developer darum scheren die spiele darauf anzupassen? 1000000%ig nicht. kostet nur zeit und geld und bringt NIX.
wenn es nicht funktionieren würde, dann würde es intel garnicht erst bringen.

sinn und zweck ist auch nicht das stromsparen. zweck ist es Die fläche/kosten zu reduzieren. intel könnte auch 12/16 große kerne in eine 65w verpackung stecken. nur das würde das intel viel zu viel kosten.

nagus

2021-01-23, 20:11:45

Ja kann ich Dir erklären, wenn die DIE Fläche ein limitierender Faktor ist. Macht es mehr Sinn 8 Schnelle plus 8 langsame Cores zu verbauen als 16, die nur durschnittlich schnell sind.

ist hald nur schwachsinn für desktops und du handelst dir mit diesem unnötig komplizierten design nur mehr probleme ein. lieber die 8 kleinen ganz weg lassen und 4 zusätzliche schnelle kerne dazu kleben - fertig. das versteht auch jedes programm und windows. kompletter irrweg dieses big.little.

das mach für apple funktionieren die in ihrer ökosystem-bubble sind, aber mit windows.... vergiss es

BlacKi

2021-01-23, 20:13:08

nagus

2021-01-23, 20:14:36

wenn es nicht funktionieren würde, dann würde es intel garnicht erst bringen.

LOL, der war gut. Nur weil etwas auf den Markt gepusht wird, heißt das noch lange nicht, dass es gut ist. Stichwort LAKEFIELD! .... und ... surprise surprise... was ist Aldelake? Der Nachfolger zu Lakefield. Nur in groß. Heißt das, dass es automatisch auch so besch*** wird? nein. Heißst es, dass es diesmal super wird. nein!

Monsta

2021-01-23, 20:47:03

ist hald nur schwachsinn für desktops und du handelst dir mit diesem unnötig komplizierten design nur mehr probleme ein. lieber die 8 kleinen ganz weg lassen und 4 zusätzliche schnelle kerne dazu kleben - fertig. das versteht auch jedes programm und windows. kompletter irrweg dieses big.little.

das mach für apple funktionieren die in ihrer ökosystem-bubble sind, aber mit windows.... vergiss es

Das ist ja wohl zero kompliziert, hat jedes Handy, Tablet und nun auch Apple Computer.
Bei Hyperthreading ist es doch das gleiche, die Hyperthreading Cores haben auch weniger Dampf. Da schiebt der Scheduler auch den Main Thread auf den Physischen Kern.

Hohe Singlethreradleistung ist einfach knaller. Ich merke das selber an meinen neuen Macbook.

Ich hätte am Pc auch lieber ein paar richtig schnelle Cores die mal locker 30% drauflegen und noch ein paar lahme dazu, für always on und sonstige Systemdienste die so laufen und nur wenig Power brauchen.

Windi

2021-01-23, 20:58:48

Wenn ein 8+8 Alder Lake nur so groß wie ein 10 Kerner ist und in die selbe TDP passt, dann hat das selbstverständlich Vorteile.

Und nicht jede Software, die viele Kerne nutzt, braucht zwingend gleichstarke Kerne. Das haben wir doch schon häufig gesehen. Es gibt sehr oft nur ein paar Hauptthreads und der Rest ist Kleinkram der gut verteilt werden kann.

Das große Mysterium ist halt, wie gut Intel dies umgesetzt hat. Das könnte der heilige Gral sein oder ein absoluter Reinfall. Aber das wird man erst sehen, wenn es die ersten Benchmarks gibt.

WedgeAntilles

2021-01-23, 23:35:18

Der_Korken

2021-01-24, 00:18:14

kann mir mal jemand erklären was big.LITTLE auf dem desktop bringt? ernsthaft jetzt. was verspricht sich intel davon?

Steht hier schon mehrfach im Thread: Einsparung von Die-Space und Energie. Hohe ST-Leistung kostet sau viele Transistoren. Wenn man halbe ST-Leistung mit einem Achtel an Transistoren schafft, ist das für gut parallelisierte Anwendungen deutlich effizienter.

kann ja lustig werden. in games, wenn windows nicht weiß, wass es mit den little threads machen soll und falsch zuweist. bekommt man bestimmt ganz "tolle" min-FPS. das wird eine katastrophe! gehe ich jede wette ein.

Gut dass du schon weißt wie es laufen wird :rolleyes:. Natürlich besteht die Gefahr von Kinderkrankheiten, was sicherlich auch ein Grund für AMD erstmal Intel vorzuschicken und die Pioniersarbeit zu leisten. Langfristig wird man aber sicher Lösungen finden.

das glaubst du doch wohl selbst nicht? scherzkeks.

Was soll ich nicht glauben? Für Golden Cove gab es Gerüchte, dass nochmal +20% IPC auf Willow Cove (=Tiger Lake) draufgepackt werden. In Kombination mit den kleinen Kernen ist das nicht abwegig, da Intel einfach Unmengen an Transistoren auf die großen Kerne schmeißen kann, ohne sich zu viel Sorgen um Diespace/Verbrauch machen zu müssen. Müssen ja nur 8 Stück davon auf den Die passen.

Savay

2021-01-24, 01:26:01

Natürlich besteht die Gefahr von Kinderkrankheiten, was sicherlich auch ein Grund für AMD erstmal Intel vorzuschicken und die Pioniersarbeit zu leisten. Langfristig wird man aber sicher Lösungen finden.

Guter Witz...Das ganze CCX Design ist doch aus Scheduler Sicht quasi das gleiche in Grün. Wenn hier in der Praxis wirklich einer für Windows/MS Pipecleaner gespielt hat dann AMD.
Die neueren Zens haben sogar "PrimeCores" auf einem "Prime CCD" die vom Scheduler entsprechend priorisiert werden. :freak:

Intel braucht sich da doch quasi nur ins gemachte Nest setzen mit leichten Anpassungen für deren Design.

Davon abgesehen zeigt AMD auch das es Big.Little nicht zwingend braucht, die Architekturen aber trotzdem "heterogener" werden und big.big auch funktionieren kann.

Der_Korken

2021-01-24, 01:41:35

Ich finde, dass unterschiedliche Kerntypen schon noch was anderes sind. Ja, bei AMD werden bestimmte Kerne priorisiert, weil sie mehr Takt schaffen, aber bei big.LITTLE musst du quasi "vorhersagen", ob ein Prozess viel Leistung braucht oder nicht. Gibt man den big cores einfach immer Priorität, dann ist zum einen der Effizienzgewinn bei leichten Tasks weg und die leichten Tasks blockieren schlimmstenfalls noch Rechenzeit auf den großen cores, die eigentlich für die schweren Tasks vorgesehen war. Da muss der Scheduler zusätzliche Indikatoren heranziehen, um diese Entscheidung zu treffen. Dazu kommt bei Intel noch, dass beide Kerntypen ein unterschiedliches instruction set (AVX) supporten.

aufkrawall

2021-01-24, 02:05:08

Die little-Cores könnten auch komplett nutzlos sein, wenn zwecks besserer Parallelisierung die Abhängigkeiten der Kerne untereinander steigt. Welcher Depp will darauf optimieren, wenn es diesen Zirkus bei den Konsolen überhaupt nicht gibt?
Ja, little.BIG ist nice für Effizienz bei Niedriglast-Szenarieren. Aber für Spiele-Systeme kommt mir das eher wie angenähte Baby-Beinchen vor, die zu wenig von Nutzen sind, außer die Beinanzahl auf dem Papier gut aussehen zu lassen. Zen 3 gibts derweil mit 16 Epo-gedopeten Muskelmaschinen...

Thomas Gräf

2021-01-24, 02:20:35

Früher galt mal "Software sells Hardeware".
Denke auch das INTEL mit diesem Ansatz mal ordentlich paar milliönchen in
Software Entwicklung reinbuttern sollte. Damals gabs doch auch die "Wintel" Bande...
Ja is sakartstisch gemeint.

MiamiNice

2021-01-24, 02:28:26

Ich könnte mir vorstellen, das erstmal alles auf den dicken Cores läuft. Dem Scheduler bringt man bei, dass er Prozesse mit wenig CPU Zeit auf die kleinen Cores auslagern kann. Ähnlich der Auslagerungsdatei.

Leonidas

2021-01-24, 03:39:03

ADL angeblich im September 2021:
https://twitter.com/unikoshardware/status/1352909906077126657

Update: Link korrigiert

nagus

2021-01-24, 09:57:17

Kompliment.
Mit so wenig Sachverstand so offensiv die eigene Meinung zu vertreten kann nicht jeder.

da braucht man auch kein raketenwissenschaftler zu sein, um zu verstehen, dass big.little für desktop nix bringt.

HOT

2021-01-24, 10:06:14

ADL angeblich im September 2021:
https://twitter.com/9550pro/status/1353008642350452736

? Ich seh wa was von 3060 und 5800H, ansonsten aber nix...

i.Ü. kam Tiger Lake U/H auch in etwa in dem Zeitraum raus, was anderes hätte ich auch nicht erwartet.

memory_stick

2021-01-24, 10:42:20

TGL U kam im September 20, TGL H35 ist erst offiziell zur CES gelauncht und ist auch dasselbe Die. Erst TGL H45 bringt dann das fette Die, das kommt im März (munkelt die Gerüchteküche). Würde von dem her auch mal von ADL mobile ausgehen im Spet. 21

WedgeAntilles

2021-01-24, 11:51:22

da braucht man auch kein raketenwissenschaftler zu sein, um zu verstehen, dass big.little für desktop nix bringt.

Und Intel macht das warum?
Wenn es völlig ausgeschlossen ist, dass es funktioniert?

Ich sage nicht, dass das der Heilige Gral wird.
Vielleicht wird es in der Realität weniger nützlich als prognostiziert.

Aber es als vollkommen zwingend darszustellen, dass es 0 Nutzen bringt - Intel dafür aber hunderte von Millionen bzw. sogar Milliarden investiert. Sorry, das ist einfach Humbug.
Ja, Intel hat sich in den letzten Jahren nicht mit Ruhm bekleckert.
Bedeutet aber nicht, dass du mehr Ahnung hast als die gesamte Milliardenschwere Technikabteilung die solche Dinge plant und entwickelt.

Natürlich wird nicht alles was eine Firma plant ein Erfolg - aber technisch gesehen gibt es durchaus Chancen, dass das Konzept auch auf dem Desktop nützlich sein wird.
Ganz grobe theoretische Möglichkeiten haben wir ja diverse Nutzer schon aufgezeigt.

Was es am Ende wird ist natürlich noch unsicher.

Aber die Chance für Erfolg ist da.

Du erinnerst mich an jemandem, der beim Roulette sagt: Nächstes mal kommt rot. 100%. Völlig unmöglich, das Schwarz kommt.
Der Witz: Ja, es KANN Rot kommen.
Aber selbst wenn Rot kommt hättest du unrecht gehabt - es gab nämlich sehr wohl eine Chance, dass Schwarz kommt.
Bei jeder neuen Technologie gibt es die Chance, dass es nicht so funktioniert wie gedacht. Aber selbstverständlich ist Intel hier nicht garantiert auf dem Holzweg - es kann sehr wohl funktionieren.
Wenn die schwachen Kerne Windows, Steam und Voicechat befeuern haben sie dafür mehr als genug Leistung - und könnten die großen Kerne für die aufwändigen Aufgaben entlasten.

Sind 16 perfekte Kerne besser als 8 + 8?
Natürlich.
Nur: Du hast nicht die verlustfreie Wahl zwischen 16 perfekten und 8+8.
8+8 gibt dir andere Möglichkeiten.
Sei es preisgünstiger zu sein. Wenn 8+8 ein Drittel weniger kostet als 16 ist das für viele das bessere Produkt.

Sei es, dass die großen 8 der 8+8 besser sind als ein einzelner Kern der 16.
Wenn wir den Kern auf 100 normieren kann es sein, dass 8 x 120 + 8 x 60 besser performt in vielen Anwendungen, als 16 x 100.
Obwohl mathematisch 16 x 100 größer ist. Wenn du die abe rnicht voll auslastest sondern einige der 16 Kerne auf Max laufen, der Rest aber idelt oder nur zu 50% ausgelastet wird.

Chipfläch ist endlich.
Kosten sind ein Faktor.

Was es am Ende bringen wird, weiß noch keiner.

Aber ganz sicher gibt es eine realistische Chance, dass das Konzept sinnvoll ist.

Monsta

2021-01-24, 15:11:55

@WedgeAntilles

sehr gut zusammengefasst!

Leonidas

2021-01-24, 16:00:37

? Ich seh wa was von 3060 und 5800H, ansonsten aber nix....

Sorry, falscher Link. Korrekt ist:
https://twitter.com/unikoshardware/status/1352909906077126657

Thunder99

2021-01-24, 16:11:35

Wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass Performance bis 8 Kernen "Hui" und bis 16 Kernen "pfui" wird.
Durch die Marktmacht von Intel wird sich ihr Konzept durchsetzen. Aber bleibt spannend, wie viel AMD dadurch mehr Marktanteile bekommt, da sie volle Multi Performance bieten.

Damals hat sich der Ansatz/Design von Bulldozer nicht durchgesetzt, da echte Kerne besser waren und sich durchsetzen.

Bleibt spannend was es dann wirklich bringt und wie es sich im Markt positioniert.

DeadMeat

2021-01-24, 16:36:04

Das wird alles auf die Performance Cores ankommen wenn die nicht in der Lage sind einen großen Vorsprung zu bringen bleibt für Intel nur noch die vermutliche Vorteil bei der Fertigung.

Zur Zeit macht es nur den Eindruck als ob Intels 10nm immernoch so schlecht laufen das man nicht in der Lage ist Preislich und oder Leistungstechnisch einen vollen 16er zu bringen. Da wird das Marketing noch viel Arbeit haben. Ich selber denke das Intel auf dem Desktop mit ihrer Preisgestaltung sich vermutlich selbst das Leben schwer machen wird.

reaperrr

2021-01-25, 01:21:21

Zur Zeit macht es nur den Eindruck als ob Intels 10nm immernoch so schlecht laufen das man nicht in der Lage ist Preislich und oder Leistungstechnisch einen vollen 16er zu bringen.
Ich tippe eher auf Stromverbrauch, was natürlich indirekt dann auch die Leistung begrenzt.

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man die Gracemont-Kerne auch nicht zu sehr unterschätzen sollte. Nach Lakefield-Tests zu urteilen haben schon die Tremont-Kerne wohl etwas mehr IPC als Skylake, sind gleichzeitig aber viel kleiner und stromsparender, v.a. als Ice Lake aufwärts.
Gracemont wird sicher nochmal IPC zulegen und dank Enhanced SuperFin trotzdem solide Taktraten erreichen.

Also in Sachen Multithreading Kreise um Comet/Rocket Lake/TGL-H rennen könnte schon drin sein. Ob es für einen 5950X (oder dessen Warhol-Refresh) reicht, muss man abwarten.

robbitop

2021-01-25, 10:21:24

Bist du dir mit der IPC der Tremont Kerne oberhalb von SKL sicher? Hast du da einen Test, der das zeigt? Vor allem wo man die anliegenden Taktraten von Tremont und SKL zeigt?
Wenn er gegen die U CPUs von Intel verglichen wird und MT anliegt, sinkt ja deren Takt im 15W Envelope ja schon stark. Gerade bei Dingen wie Cinebench.

Hier sieht es ja eher ein wenig mau aus:
https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/prozessoren/53744-lakefield-im-test-core-i5-l16g7-mit-fuenf-kernen-muss-zeigen-was-er-kann.html?start=1

-----------------------------
Die Cove Kerne scheinen aufgrund ihrer großen Breite (Decode, Backend, tiefe OoO Windows, tiefe Buffer, große Caches) sehr groß zu sein und entsprechend stromhungrig bei größeren Taktraten. Ich vermute, das ist eher der Punkt, der Intel davon abhält viele Cove Kerne zu verbauen als 10 nm.
Der Prozess scheint seit der SuperFin Iteration OK zu sein.
Dazu kommt auch, dass bis dato die große Mehrzahl der Fabriken noch nicht auf 10 nm umgerüstet ist. Entsprechend hat man auch einen Kapazitätsengpass. Entsprechend ist der Einsatz eben auch ein Stück begrenzt. IIRC hat Intel aber auf der CES angekündigt, viele Fabriken auf 10 nm während 2021 umzustellen, so dass es deren neuer Go-To Prozess wird.

Zen 3 ist verglichen mit Cove relativ klein und schmal. AMD hat aber angekündigt, dass eine Verbreiterung auch nicht ausbleiben wird. Dann hat man mit den gleichen Nebenwirkungen zu kämpfen. Allerdings bekommt man mit 5 nm ja dann einen Shrink, der einiges davon kompensieren wird.
Auch gibt es Patente und Gerüchte, die besagen, dass AMD auch an Little Cores arbeitet.

YfOrU

2021-01-25, 10:23:38

Zur Zeit macht es nur den Eindruck als ob Intels 10nm immernoch so schlecht laufen das man nicht in der Lage ist Preislich und oder Leistungstechnisch einen vollen 16er zu bringen. Da wird das Marketing noch viel Arbeit haben. Ich selber denke das Intel auf dem Desktop mit ihrer Preisgestaltung sich vermutlich selbst das Leben schwer machen wird.

Es gab nie einen Hinweis darauf das Intel ein 16C Big Core Design für Client Desktop auf der Roadmap hat. Grundsätzlich gibt es bei Intel keine dedizierten Designs für den Desktop. Das ist praktisch immer Mobile+Desktop bzw. HEDT+Enterprise. Comet Lake mit 10C sowie Rocket Lake sind absolute Ausnahmen aufgrund der allseits bekannten Probleme. Mit Alder Lake und Nachfolgern dürfte es ziemlich sicher wieder zum alten Schema zurück gehen.

Allerdings ist es auch nicht so unwahrscheinlich das AMD mit steigendem Marktanteil, Wechsel der Plattform und TSMC only in Zukunft (FP7 und AM5) genauso verfahren wird. Also zwei bis drei APU Designs für Mobile+Desktop mit bis zu 16C in der größten Variante.

HOT

2021-01-25, 11:46:34

dildo4u

2021-01-25, 11:53:10

Tremont ist Atom, der ist ganz sicher nicht auf Skylake IPC :freak:. Es mag vereinzelte Anwendungsgebiete geben, auf denen Tremont sehr gut ist, aber der Durchschnitt wird davon weit entfernt sein.
Ich sehe das aber auch so, die CPU ist so desgint, weil 10nm immer noch kacke läuft und das Die so klein wie möglich ausfallen muss. Außerdem kann man sich ein Design sparen und mehr salvagen so.
Man darf nicht vergessen das Intel immer größere GPUs verbaut und AMD sich das komplett spart im Desktop, der CPU Teil macht nicht alles aus.
AMD hat nur Glück das diverse Media Beschleuniger bisher nicht so gut intergiert sind wie bei Apple, was sich mit der Zeit auf Windows Seite aber besseren sollte.

Handbrake mit Hardware Beschleunigung.

https://youtu.be/Bw_Lp_QKGFc?t=363

HOT

2021-01-25, 12:25:12

Ist ja wie gesagt ab Zen4 anders, da ist wohl RDNA3 im IOD.

robbitop

2021-01-25, 13:03:39

Der HW Encoder muss ja auch nicht zwangsweise auf dem SoC sein. Das geht ja auch sehr gut, wenn das über die GPU läuft. Ob die jetzt integriert oder dediziert ist, spielt kaum eine Rolle. Siehe NVENC, Quicksync oder AMD's Pendant (was bei x265 sogar relativ ok sein soll und in der Hauptsache bei x264 nicht so toll ist - was für Streaming aber z.T. noch zu 100% relevant ist - deshalb hat AMD's Encoder einen schlechteren Ruf als er haben müsste). Ein anderes Beispiel ist Apple mit ihrem eigenen Encoder im T2 oder auch seit neustem im M1. (die sollen sehr sehr gut sein)
Hat mit der CPU als solches IMO weniger zu tun.

HPVD

2021-01-25, 13:17:32

was ist denn aktuell bereits bekannt was auf der media & connection Seite von alderlake (aller Wahrscheinlichkeit nach) so alles stehen wird?

- AV1 8k60 en- und decode in Hardware?
- HDMI 2.1 direkt rausführbar?
- DP 2.0 über TB?
- Wlan 6E ?
- 5G mit Sub-6 und mmWave ggf mit Partner-HW ?
- ..?

robbitop

2021-01-25, 13:24:23

IMO ist noch nichts bekannt. Aber historisch bekannt ist, dass Intel nicht die aggressivsten sind was die Umsetzung von display und video IP im 3D Core angeht.
Ich weiß nicht, wie Intel Iterationen von der Xe 3D IP vornehmen wird. Was man so findet, ist dass er Xe an Board haben wird. Entsprechend ist es nicht so fern anzunehmen, dass es nur wenige Änderungen ggü TGL in der Hinsicht geben wird.

Meine Schätzung für ADL ist:
HDMI 2.1
AV1 decoding - aber noch kein encoding.
DP1.4

WLAN ist ja eher Teil des Chipsatzes und somit ein Stück weit von der CPU entkoppelt.

lastshady

2021-02-11, 12:52:57

Kurze Frage, Alder Lake sollte doch Leistungs-technisch Gegner von Zen 4 und nicht von Zen3+ sein oder?

Falls Alder Lake wirklich diesen Oktober bereits kommt und Zen 4 erst ca. ein Jahr später, hätte doch Intel einen massiven Vorteil. Vor allem wenn Sie das 10nm im Griff haben sollten, denn AMD bekommt ja dank Apple vorerst kein großes Stück vom 5nm Kuchen.
Außer Sie bauen Zen 4 ebenfalls in TSMC 7nm oder 6nm?....

Hat jemand aus den ersten Leaks eine etwaige Leistungseinschätzung von Alder Lake im Vergleich zum Zen3?

robbitop

2021-02-11, 13:22:11

Zen 3 und die aktuellen Cove Kerne (Willow Cover; Sandy Cove) scheinen ganz grob Pari zu liegen.
Alderlake wird 8x Golden Cove und 8x Gracemont Cores haben.

Bei den Golden Coves geht man von +20-25% IPC Steigerung aus. Sofern ADL nicht in Bezug auf Taktbarkeit Einbuße ggü RKL und CML machen muss, wird das sicherlich durchschlagen.

Warhol könnte 5-10% ggü Vermeer holen. Ich würde mich nicht wundern, wenn ADL in Spielen am Ende noch ~15% vorn liegen würde.

MT wird man wegen der kleinen Cores den 5950X (oder auch seinen Warhol Nachfolger) kaum schlagen können. Der 5900X soll hingegen laut Gerüchten eindeutig kassiert werden.

Wann ADL kommt hängt im Moment wohl vor allem von den Board ab. Gerüchte besagen, dass ADL gefast trackt wurde und mindestens im Plan liegt.

Andererseits ist es auch keine Schande, wenn man in Spielen 10-15% hinten liegt. Das war bei Matisse auch so.

vinacis_vivids

2021-02-11, 13:33:53

SavageX

2021-02-11, 13:42:13

Mit Adler Lake kann Intel mit 16C/32T sicherlich auch mal zum 12C/24T Zen3 aufschließen.

Hätte Alder Lake mit 16 Kernen nicht 24 Threads (8 dicke Kerne mit SMT, 8 kleinere ohne)?

robbitop

2021-02-11, 13:52:26

Bei gleicher Core und Threadzahl, spricht 8C/16T hat Zen3 ~20% Vorsprung vor Comet Lake.
Mit Adler Lake kann Intel mit 16C/32T sicherlich auch mal zum 12C/24T Zen3 aufschließen.

Der 16C/32T Zen3 ist außerhalb der Konkurrenz und liegt 2-3 Generationen vor Intel.
Golden Cove ist aber nicht nur 20-25% schneller als die alten SKL Cores in CML sondern 20-25% schneller als die aktuellen Cove Kerne. Und die liegen (vgl Willow Cove vs Cezanne) in etwa gleich auf. Ggü den SKL Kernen kann man nochmal 15-20% drauflegen.

RKL mit Cypress Cove soll wohl in etwa mit Zen 3 in Spielen gleichziehen.

Hätte Alder Lake mit 16 Kernen nicht 24 Threads (8 dicke Kerne mit SMT, 8 kleinere ohne)?
Das besagt auch die aktuelle Gerüchtelage und der Geekbench Leak. Da stehen eindeutig 24 Threads.

MiamiNice

2021-02-11, 14:20:03

Es sind 24 - CB hat vor Wochen die komplette Produktlinie geleakt.

lastshady

2021-02-11, 15:01:08

@robbitop, vinacis_vivids erst Mal Danke für die Infos.

Wenn ich richtig verstehe, sollte ADL bei Spiele ca. 20-25% vor Zen3 & RKL liegen.
Das Heisst, bis Zen 4 kommt gibts da keine Konkurrenz.

Wie ordnet sich dann Zen 4 ein, sollte dann etwas vor ADL liegen oder?
Meine Es gibt ja einiges an Verbesserungspotential +5nm Vorteil.
Ich mach mir auch bisschen Kopf über die Verfügbarkeit. Die scheint bei AMD nicht so rosig zu sein, vor allem wenn man liest dass 5nm zu 80% Apple weggeschnappt hat.

Intel Produziert ja selber soweit ich weiss. Heisst also ADL könnte lange gut Verfügbar sein bis überhaupt jemand Zen4 zu Gesicht bekommt. Meteor Lake ist dann auch nicht mehr weit entfernt oder? Oh man...

robbitop

2021-02-11, 15:09:08

Das ist leider alles Stochern im Dunklen, so dass man hohe Genauigkeit erwarten kann.
Mich würde es (in Spielen) nicht wundern, dass ADL eine grob vergleichbare Situation herstellt, wie es bei CML vs Zen 2 war. Und Zen 4 ist im Moment noch so weit entfernt, dass man kaum wissen kann, ob er Gleichstand herstellt oder sogar ein Stückchen vorbei zieht.
Manche Gerüchte sind ja sehr sehr optimistisch was Zen 4 angeht und sprechen von +25-40! %.
Im Bestfall würde sich eine Zen 3 vs CML Situation herstellen.

Es scheint sich grundsätzlich mittelfristig ein Schlagabtausch einzustellen, bei dem das neue Wettbewerbsprodukt jeweils vorbeizieht oder wenigstens gleich zieht.
Das ist gut für uns Endkunden - jedoch gibt es das schöne Gefühl "eine Weile Ruhe zu haben" nicht mehr. Es gibt jedes Jahr Fortschritte und alle 2-4 Jahre gibt es für eine Aufrüstung wieder ein nettes Potenzial zum Upgrade.

MiamiNice

2021-02-11, 15:15:49

BlacKi

2021-02-11, 15:17:40

Intel Produziert ja selber soweit ich weiss. Heisst also ADL könnte lange gut Verfügbar sein bis überhaupt jemand Zen4 zu Gesicht bekommt. Meteor Lake ist dann auch nicht mehr weit entfernt oder? Oh man...

ich würde nicht pauschal sagen das zen4 schlecht verfügbar sein wird. ich meine das ich irgendwo gelesen habe, das zen3 nur 5-10% des gesammten 7nm linups von amd ausmacht. man könnte daher auf den gedanken kommen, das wenn die cpus die einzigsten 5nm produkte sind die verfügbarkeit gut sein wird. ähnlich der ersten 7nm cpus von amd. da hab ich jetzt keine schlechte verfügbarkeit gesehen.

was alderlake angeht, hoffe ich auf gute gamingperformance durch schnellen ddr5. intel profitiert IMHO mehr von bandbreite als amd cpus. damit leite ich ab, das wir mit schnellen ddr5 systemen wohl mehr als 25% gegenüber einem ddr4 rocketlake system sehen werden. dann kommt alderlake wohl wohl ca auf die höhe von zen4, wenn deren ipc angaben stimmen. allerdings wenn die gerüchte stimmen schon ca 6 monate früher, und zum leicht besseren preis als amd. wir sehen hier 10nm vs 5nm^^

MiamiNice

2021-02-11, 15:19:38

was alderlake angeht, hoffe ich auf gute gamingperformance durch schnellen ddr5. intel profitiert IMHO mehr von bandbreite ...

Meiner Meinung nach Schwachfug, da es imo nicht auf die Bandbreite sondern auf die Latenz ankommt. Latenz steigt mit DDR5 erst mal wieder.

robbitop

2021-02-11, 15:28:43

Selbst wenn ADL so abgehen sollte kann man sich auf Kinderkrankheiten mit dem Windows Scheduler freuen. Weiß nicht ob ich da als Gamer Bock drauf habe oder besser anderen die Pionier Arbeit überlassen sollte. Ist ja noch ein gutes Jahr Zeit da drüber zu sinnieren - ich denke nicht das die Teile noch in diesem Jahr im Laden stehen.
Das wird spannend. Andererseits hatten sie ja mit Lakefield ja schon eine Testplattform um vorzubereiten.
Auch habe ich den Eindruck, dass die CPU Hersteller CPU spezifische Eigenheiten mittlerweile stark über den Mikrocontroller handeln und dem Windows Scheduler notfalls Dinge vorgaukeln, die nötig sind, damit es gut funktioniert.

Soweit ich die Lakefield Reviews im Hinterkopf habe, hat das was Intel wollte ja auch funktioniert. Lakefield war ja eine TDP optimierte Plattform bei der bspw Lastfälle, die ST geprägt waren auf Sunny Cove geschoben. MT auf die Tremonts.
Bei ADL könnte Intel dem Mikrocontroller die Vorgabe machen, zunächst die 8x Golden Cove Kerne zu füllen und dann im Anschluss entweder die Gracemonts und dann weitere Threads per SMT auf die Golden Coves. Oder anders herum. Je nach dem was besser ist.

Lehdro

2021-02-11, 15:29:48

Wenn ich richtig verstehe, sollte ADL bei Spiele ca. 20-25% vor Zen3 & RKL liegen.
Aber auch nur wenn Intels bis zu Werte als Durchschnitt für Spiele genommen werden. Das ist ganz schön lächerlich, wenn man bedenkt was Intel für IPC Steigerungen für Icelake und Tigerlake rausposaunt hat.
AMD hingegen hat die kolportierten IPC Steigerungen seit Zen zumindest erfüllt, meist sogar übererfüllt.

Ich mach mir auch bisschen Kopf über die Verfügbarkeit. Die scheint bei AMD nicht so rosig zu sein, vor allem wenn man liest dass 5nm zu 80% Apple weggeschnappt hat.

Intel Produziert ja selber soweit ich weiss. Heisst also ADL könnte lange gut Verfügbar sein bis überhaupt jemand Zen4 zu Gesicht bekommt.
Ja, Intel ist ja bekannt dafür bei neuen Produkten die Lieferbarkeit zu gewährleisten. Oh warte, das war ja gar nicht Intel. Die haben nämlich seit Release der ersten 14nm CPUs konsistent Lieferschwierigkeiten für Monate gehabt. Teilweise sogar jahrelang.
Um mich mal selber zu zitieren:
Intel wird mit RKL genau dasselbe Problem haben wie immer: Keine Lieferbarkeit für Wochen nach dem Launch. Das war bis jetzt bei jeder 14nm CPU so: Skylake (https://www.pcgameshardware.de/Skylake-S-Codename-260925/News/Core-i7-6700K-i5-6600K-schlecht-lieferbar-1169149/), Kaby Lake (https://www.pcgameshardware.de/Mainboard-Hardware-154107/News/Kaby-Lake-S-Verkauf-1217384/), Coffee Lake (https://www.pcgameshardware.de/Coffee-Lake-Codename-266775/News/Intel-Core-i7-8700K-kaufen-1240460/), Coffee Lake Refresh (https://www.pcgameshardware.de/Core-i9-9900K-CPU-268002/News/Unter-600-Euro-guenstig-kaufen-1269190/), Comet Lake (https://www.pcgameshardware.de/Core-i9-10900K-CPU-276151/News/Lieferbarkeit-1358548/).

x-force

2021-02-11, 15:42:55

Es scheint sich grundsätzlich mittelfristig ein Schlagabtausch einzustellen, bei dem das neue Wettbewerbsprodukt jeweils vorbeizieht oder wenigstens gleich zieht.

ich denke die fertigungstechnologie wird darüber entscheiden, wer am ende die krone auf hat.

ich würde zu gerne einen 10900k@tsmc 7nm sehen. erst dann kann man die architekturen wirklich vergleichen.

robbitop

2021-02-11, 15:59:27

ich denke die fertigungstechnologie wird darüber entscheiden, wer am ende die krone auf hat.

ich würde zu gerne einen 10900k@tsmc 7nm sehen. erst dann kann man die architekturen wirklich vergleichen.
Ich würde vermuten, dass der 10900K an maximaler Taktbarkeit verlieren (TSMC 7nm vs Intel 14nm+++++) würde aber weniger Leistungsaufnahme hätte. Intels 14nm+++++ Prozess ist unglaublich gut in Bezug auf Performance der Transistoren und man darf nicht vergessen, dass Intel die vertikale Integration nutzt, um auch den Prozess auf die Bedürfnisse des Designs anzupassen und umgekehrt.

Die Cove Kerne haben mit Intels 10nm+ einen relativ vergleichbaren Prozess. Die IPC scheint wirklich gut anzusteigen - aber die Maßnahmen, welche nötig waren (und das hat IIRC sunrise auch mehrfach ausgeführt), geht man aber schon ziemlich mit der Brechstange heran. Das Design ist deutlich breiter und hat deutlich tiefere Buffer und größere Caches. Das kostet Transistoren und Energie. Zen 3 scheint hier bei vergleichbarem Prozess und IPC energieeffizienter. Es kann aber natürlich sein, dass Intel beim nächsten clean redesign hier deutlich nachbessert. Und es kann auch gut sein, dass zukünftige Zens breiter und damit stromhungriger werden müssen.
Das kann man dann gut mit Little Cores kompensieren. ST bzw limitierte Anzahl an Threads für die großen, kompromisslos starken Cores und den Rest auf die kleinen. Denn was mit sehr vielen Threads skaliert, kann auch auf sehr viele kleine statt weniger große verlagert werden. Je nach Anwendung.
Das wird IMO noch richtig spannend. Meine Vermutung ist, dass beide IHVs auf big little umschwenken werden mittelfristig. In so ziemlich allen SKUs.

maximus_hertus

2021-02-11, 17:33:12

Wenn ich also die aktuelle Leak / Gerüchtelage zusammenfasse, würde sich grob folgendes ergeben (Gaming):

Ryzen 5000 (Zen 3 Vermeer): 100% - Baseline - JETZT
Core i-11000 (Rocket Lake): 95 - 105% - laut Intel ca. 104% - irgendwann Q2 lieferbar
Core i-12000 (Alderlake): 115-120% - irgendwann Q4 lieferbar
Ryzen 6000 (Zen 3+ Warhol): 110-115% - irgendwann Q4 lieferbar
Ryzen 7000 (Zen 4 Raphael(?)): 125-135% - Mitte(?) 2022

Mit "lieferbar" ist gemeint, dass man die CPUs ohne zu lange Lieferzeit bekommt, selbst wenn es zu einem etwas höheren Preis als UVP wäre.

Ergo, wer kann, wartet bis 2022 und dann hoffentlich ausgereiften DDR5 Plattformen. Vielleicht kommt ja dann auch bald PCIe 5.0, wobei ich das nicht vor 2023 oder gar 2024 erwarte.

So oder so, die "Rakete" ist ein "meh" Produkt, ein letztes Aufbäumen. Nicht Fisch, nicht Fleisch.

robbitop

2021-02-11, 17:35:39

w0mbat

2021-02-11, 17:52:34

ADL halte ich für zu optimistisch, Zen4 für zu pessimistisch.

robbitop

2021-02-11, 19:09:32

Kannst du das begründen? Differenziert auf beides?

Tarkin

2021-02-11, 19:20:00

Kannst du das begründen? Differenziert auf beides?

ADL ist für Games welche max 8 Cores / 16 Threads nutzen sicher nicht schlecht... ABER darüber hinaus glaube ich schauts relativ düster aus. Die 8 Gracemont Cores kann man für Gaming mit ziemlicher Sicherheit komplett vergessen.

Ich glaube ADL wird bestenfalls MT mit einem 5900X gleichziehen und fürs Gaming ein ziemlicher "mixed bag" sein. Ich glaube kaum, dass hier AMD mit Warhol in Schwierigkeiten kommt.

Es wird IMO sowieso so sein, dass ADL nicht in Q3 lieferbar sein wird, maximal Ende Q4. Wahrscheinlich erst Q1.

AMD den Wind aus den Segeln nehmen wird man mit ADL sowieso nicht. Zu spät, zu unspektakulär, zu teuer (ganze Plattform), zu schlechte Verfügbarkeit, etc...

Legt Warhol ~7% IPC zu und vl. noch 200MHz Takt oben drauf .. wird sich an der aktuellen Situation herzlich wenig ändern bis Zen 4

robbitop

2021-02-11, 19:51:54

Daredevil

2021-02-11, 19:55:16

Apple macht ja gerade vor, wie gut so ein Design funktionieren kann.
König im Single Core, König im Multi Core, wobei Intels Schwäche sicherlich nicht die Single Core Leistung ist. ( AMDs ja mittlerweile auch nicht mehr, die können beides hervorragend )
Ich finde den Ansatz extrem spannend und bin gespannt, was Intel da zaubert.

Interessant ist an der Stelle aber auch, inwiefern viele Kerne in Spiele genutzt werden. Also mehr als 8 Kerne komplett auslasten ist ja schon schwierig und Auslastung ist ja auch nicht gleich Auslastung, das sieht man ja schon an den verschiedenen Verbrauchswerten bei Last Tests.

Entweder Intels Ansatz geht gut, oder es kackt komplett ab. Man darf gespannt sein, ich bin es. :)

Tarkin

2021-02-11, 19:56:32

Es gibt wenig bis keine Spiele die deutlich mehr als 8 Cores füllen können.

Wo sollen 7% IPC ohne neue uArch herkommen? Für 7% muss man sich heute schon ganz schön lang machen.

Auf welcher Grundlage gehst du von einer Verschiebung von 2x Quartalen aus?

glaubst du ernsthaft dass ADL 6 Monate nach RKL kommt?

Ich halte das einfach für komplett unrealistisch - wenn, dann nur Ankündigung mit Verfügbarkeit Ende Q4 - das ist aber auch schon das höchste der Gefühle.

Q3 Verfügbarkeit von ADL Desktop CPUs ist schlicht unlogisch und unrealistisch. Ich glaubs einfach nicht - Warum im März RKL überhaupt bringen? Komplett idiotisch. Es bringt einfach nichts.

Wer soll RKL kaufen auf einer komplett toten Plattform wenn es 6 Monate später ADL gibt? Nene... Mal das Hirn einschalten und den gesunden Menschenverstand nutzen würde bei so manchen Leakern nicht schaden. Aber das produziert halt weniger Clickbait-Headlines/Videos.

7% IPC+ bei Warhol.. ja, auch nur ein Rumor, aber realistischer als +25% bei ADL finde ich.

BlacKi

2021-02-11, 20:03:24

:biggrin:

Daredevil

2021-02-11, 20:06:55

RKL kann offensichtlich spottbillig produziert werden in 14nm? Schau dir doch mal die aktuellen Preise an, Intel bietet aktuell die deutlich bessere P/L im 6C/8C Markt, das ist schon absurd, das man das überhaupt ausspricht. :D
AMD hat im Gegenzug riesige Probleme, ihre Prozessoren zu fertigen, da macht es schon Sinn, im März mal was zwischen zu schieben. Sowas konnte Intel sicherlich nicht planen, aber das ist halt der aktuelle Stand.

BlacKi

2021-02-11, 20:12:59

ich wäre auch überrascht wenn wir schon im september alderlake im desktop sehen würden. ich glaubs nicht, hoffe aber^^

ich als intel würde die chance nutzen wenn die möglichkeit besteht vor zen4 möglichst viele cpus an den man zu bringen. da macht das verschieben wenig sinn, wenn man raislegen kann. egal wie spät rkl kommt. die beiden plattformen haben in der produktionslinie sowieso wenig mit einander zu tun.

robbitop

2021-02-11, 20:26:45

glaubst du ernsthaft dass ADL 6 Monate nach RKL kommt?

Ich halte das einfach für komplett unrealistisch - wenn, dann nur Ankündigung mit Verfügbarkeit Ende Q4 - das ist aber auch schon das höchste der Gefühle.

Q3 Verfügbarkeit von ADL Desktop CPUs ist schlicht unlogisch und unrealistisch. Ich glaubs einfach nicht - Warum im März RKL überhaupt bringen? Komplett idiotisch. Es bringt einfach nichts.

Wer soll RKL kaufen auf einer komplett toten Plattform wenn es 6 Monate später ADL gibt? Nene... Mal das Hirn einschalten und den gesunden Menschenverstand nutzen würde bei so manchen Leakern nicht schaden. Aber das produziert halt weniger Clickbait-Headlines/Videos.

7% IPC+ bei Warhol.. ja, auch nur ein Rumor, aber realistischer als +25% bei ADL finde ich.
Intel selbst hat offiziell ADL für Herbst angekündigt. Auf der CES. Ich sehe noch keine Gründe mit Substanz die dagegen sprechen.

Was die IPC von Warhol und ADL gilt hast du keine konkreten Gründe genannt die für deine These sprechen.

Piefkee

2021-02-11, 22:08:27

Intel selbst hat offiziell ADL für Herbst angekündigt. Auf der CES. Ich sehe noch keine Gründe mit Substanz die dagegen sprechen.

Was die IPC von Warhol und ADL gilt hast du keine konkreten Gründe genannt die für deine These sprechen.

Bitte lies nochmal den Wortlaut nach für mich hat der den selben wie damals 2018 bei 10nm „released for revenue“.

Wenn RKL März/April 2021 kommt. Dann kommt 2021 nur ein alderlake und das ist der fürs notebook..

Edit:
Ehrlich gesagt halt ich es möglich das Intel Alder-lake (Desktop) verschiebt aber diesmal aus ganz anderen Gründen. Sollte die aktuelle Situation so weitergehen wie 2020 wird man denke ich Probleme haben die Produkte die zwingend 10nm benötigen, priorisieren müssen (Laptop und dann Server)
Würde für Intel mehr Sinn ergeben billig 14nm Rocket-lake zu produzieren, falls er sich gut verkauft( aktuell geht ja alles weg)

reaperrr

2021-02-12, 01:21:02

ADL ist für Games welche max 8 Cores / 16 Threads nutzen sicher nicht schlecht... ABER darüber hinaus glaube ich schauts relativ düster aus. Die 8 Gracemont Cores kann man für Gaming mit ziemlicher Sicherheit komplett vergessen.
Schon Tremont hat knapp mehr(!) IPC als Skylake. Gracemont wird noch ein paar % draufpacken, im Desktop sicher auch beim Takt.

Die 8 Gracemont-Kerne in ADL-S liefern also sehr wahrscheinlich für sich bereits fast ICL/RKL-IPC, @3 GHz würde man wahrscheinlich schon jeden Zen1 schlagen. "Komplett vergessen" ist für mich was anderes.
Das einzige Fragezeichen liegt für mich beim Takt.
Aber: Gerade in Spielen ist die Last selten auf jedem Thread gleich hoch. Wenn nur die anspruchsloseren Threads jenseits der ersten 8 auf die GM-Kerne geschoben werden, wären 8x ~RKL-IPC@3 GHz durchaus genug, um zu helfen Spiele mit mehr als 8T flüssiger zu berechnen, als das ein reiner GoldenCove-8C je könnte.

Disclaimer: Solange wir nicht ins Sandy vs. BD-Zeitalter zurückkehren, wird mir nie wieder eine Intel-CPU in den Rechner kommen.
Heißt für mich noch lange nicht, dass Intel nicht in der Lage ist, auch mal wieder positiv zu überraschen.

Leonidas

2021-02-12, 03:44:40

Alder Lake unterstützt auch DDR4:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-10-februar-2021

KarlKastor

2021-02-12, 06:13:16

@reaperrr
Hast du vielleicht einen Link zu einem Test parat?
In Erinnerung hatte ich Tremont knapp hinter Haswell eingeordnet und Gracemont dann maximal etwa bei Skylake abgeschätzt.
Ich finde aber den Test nicht mehr wo die IPC betrachtet wurde.

Ansonsten gebe ich dir schon recht. Komplett zu vergessen in Games sehe ich nicht. Zumal Games auch nicht mehr als 8 Kerne komplett auslasten. Ein paar Threads sind immer dabei, wo es nicht so viel zu tun gibt. Da hängt es dann wieder massiv am scheduler, ob das vernünftig läuft oder nicht.

Tarkin

2021-02-12, 08:06:13

Tarkin

2021-02-12, 08:08:38

Intel selbst hat offiziell ADL für Herbst angekündigt. Auf der CES. Ich sehe noch keine Gründe mit Substanz die dagegen sprechen.

Einfach weil Intel? ;D Das ist für mich Grund genug.

Aus dem letzten Call:

"We will qualify Alder Lake desktop and notebook for production and begin our volume ramp in the second half of '21"

Womit sie beginnen weiß auch niemand - wohl eher ein Notebook Chip - war bisher doch immer so.

Im Grund kann das alles heißen. Selbst Verfügbarkeit von Notebooks in Q1 2022 und Desktop in Q3 2022. Q3 2021 ist pure Träumerei und "wishful thinking".

Dr. Ian Cutress von Anandtech (in seinem letzten 3 h Video) ist auch der Meinung, ADL ist eher eine 2022 Story

HOT

2021-02-12, 09:14:57

Intel selbst hat offiziell ADL für Herbst angekündigt. Auf der CES. Ich sehe noch keine Gründe mit Substanz die dagegen sprechen.

Was die IPC von Warhol und ADL gilt hast du keine konkreten Gründe genannt die für deine These sprechen.

Wir hatten das doch schon 1000x das ist eh nur der Nachfolger für Tigerlake U. Ich verstehe nicht wie man ernsthaft daran glauben kann, dass der S zuerst kommt. Und DDR4 gibt's doch nur mobil, das ist ebenfalls nicht die S Variante.

Daredevil

2021-02-12, 11:07:37

Wer sagt, dass RKL gut verfügbar sein wird?

8 Cypress Cove Cores sind nach meinem Wissen sogar etwas größer als 10 Comet Lake - also die Ausbeute wird schlechter bei Intel.
Aktuell bekommt man zumindest mehr 14nm Prozessoren als 7nm Prozessoren auf dem Markt.... den Nachteil, den Fertigungsnachteil, den Intel dank TSMC hatte, könnte hier nun als Vorteil genutzt werden, solange sie Prozessoren aus den Fabs schmeißen wie blöde.

( 14nm können sie halt bauen.... wa? :D )

basix

2021-02-12, 11:21:57

@reaperrr
Hast du vielleicht einen Link zu einem Test parat?
In Erinnerung hatte ich Tremont knapp hinter Haswell eingeordnet und Gracemont dann maximal etwa bei Skylake abgeschätzt.
Ich finde aber den Test nicht mehr wo die IPC betrachtet wurde.

Das würde mich auch stark interessieren. Tremont versprach ca. +30% IPC verglichen zum Vorgänger.

Ein Goldmont Plus mit 1.5 GHz ist so schnell wie ein altehrwürdiger Q6600 mit 2.4GHz: https://www.techpowerup.com/244596/intel-pentium-silver-j5005-catches-up-with-legendary-core-2-quad-q6600

Und anhand dieser Daten ist ein i3-8100 ca. 2...2.5x so schnell wie ein Goldmont Plus J5005 (3.6GHz vs. 2.8GHz): https://www.servethehome.com/intel-pentium-silver-j5005-benchmarks-and-review/2/

Gracemont mit etwas mehr IPC als Tremont sollte schon in etwa auf Skylake Niveau liegen, evtl. knapp darüber, und AVX-Support scheint auch zu kommen (evtl. nur Half-Rate). Da Takt und IPC eigentlich ganz OK sind, sollten die "kleinen" Kerne schon schön Bumms haben. Die Tremont Kerne auf Lakefield sind ausserdem winzig. Ist die Frage, wie viel grösser Gracemont wird (z.B. wegen AVX).

davidzo

2021-02-12, 11:40:17

"We will qualify Alder Lake desktop and notebook for production and begin our volume ramp in the second half of '21"

Womit sie beginnen weiß auch niemand - wohl eher ein Notebook Chip - war bisher doch immer so.

Im Grund kann das alles heißen. Selbst Verfügbarkeit von Notebooks in Q1 2022 und Desktop in Q3 2022. Q3 2021 ist pure Träumerei und "wishful thinking".

Denke auch wenn Intel Q3 meinen würde, dann hätten sie Q1 oder Q2 gesagt :biggrin:

Was "in production" bzw. "production ramp" heißt sieht man ja schön an Icelake-SP, der für "2020" angesetzt war und in Q1 mit " in production" bzw. "ramping up" angesagt wurde. Nun stellte sich heraus dass der ein neues Stepping brauchte und nicht vor Q2 in den Regalen liegt.

production Ramp kann irgendwo zwischen Tape-out und Verfügbarkeit liegen.
Und selbst "shipping to customers" kann heißen dass man ein paar ES an Notebook OEMs geshippt hat.

Das würde mich auch stark interessieren. Tremont versprach ca. +30% IPC verglichen zum Vorgänger.

"bis zu 30%"
Neuerdings verwendet Intel nur noch "up to"-Angaben, siehe Willow Cove. Das kann alles heißen. Im Schnitt sind die Coves auch keine +20-30% vor den Lakes, sondern mit Glück 10%.

w0mbat

2021-02-12, 11:43:23

Aktuell bekommt man zumindest mehr 14nm Prozessoren als 7nm Prozessoren auf dem Markt.... den Nachteil, den Fertigungsnachteil, den Intel dank TSMC hatte, könnte hier nun als Vorteil genutzt werden, solange sie Prozessoren aus den Fabs schmeißen wie blöde.

( 14nm können sie halt bauen.... wa? :D )
Bis auf den 5950X sind alle Zen3 CPUs seit einigen Wochen gut verfügbar, d.h. bei mehreren Händerlern dauerhaft lieferbar. Nur die Preise fallen leider nicht, weil die Leute bereit sind mehr zu zahlen.

Denniss

2021-02-12, 12:06:07

Da reichen schon ein paar Alibi-NUCs und ein PC von Dell um das Versprechen der Verfügbarkeit in Q3 zu erfüllen. Die Lieferbarkeit derer wird eine andere Geschichte sein.

dildo4u

2021-02-12, 12:55:33

Intel sollte deutlich besser als AMD liefern können AMD hat nix konkurrenzfähiges in einem alten Node, Rocket Lake sollte zumindest brauchbare 8 Core produzieren.

https://videocardz.com/newz/intel-core-i9-11900k-tested-against-amd-ryzen-7-5700g-both-unreleased-8-core-processors

Und es gab doch gerade erst Berichte das die Autoindustrie Vorrang hat bei TSMC, damit die Produktions Bänder nicht stillstehen.

robbitop

2021-02-12, 14:19:14

Wir hatten das doch schon 1000x das ist eh nur der Nachfolger für Tigerlake U. Ich verstehe nicht wie man ernsthaft daran glauben kann, dass der S zuerst kommt. Und DDR4 gibt's doch nur mobil, das ist ebenfalls nicht die S Variante.
Intel hat explizit ADL Desktop für den Herbst 2021 angekündigt. Und zwar auf der CES. Zum Glauben kann man in die Kirche gehen. Die öffentlich zugänglichen Fakten (und dazu zähle ich Intels Aussage) sagen ADL Desktop für Herbst 2021.
Solange da keine gegenteiligen Indizien oder Fakten kommen, sehe ich keine Gründe mit Substanz, von etwas anderem auszugehen.
Klar - wenn es zu Verschiebungen im Laufe des Projektes kommt, ist das etwas anderes.

PCGH schreibt:

Intels 10-nm-Offensive im Desktop soll mit Alder Lake bereits im Herbst 2021 Wirklichkeit werden.
https://www.pcgameshardware.de/Intel-Firma-15502/News/Intel-CES-Rocket-Lake-Alder-Lake-11900K-1364877/

Die Quelle war Intel selbst auf der CES.

Schon Tremont hat knapp mehr(!) IPC als Skylake. Gracemont wird noch ein paar % draufpacken, im Desktop sicher auch beim Takt.
Hast du einen Link dazu? Die Tests, die ich kenne zeigen leider keine taktnormierten Vergleiche. Das wäre IMO sehr überraschend, wenn Tremont bereits über Skylake läge.

Denniss

2021-02-12, 15:15:17

Intel hat auch jahrelang lieferbare 10nm Produkte versprochen und dann kam gar nichts außer dem Celeron mit der kaputten Grafik der in China verklappt wurde.

y33H@

2021-02-12, 15:22:29

Core i3 bitte :biggrin:

https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/136863/intel-core-i3-8121u-processor-4m-cache-up-to-3-20-ghz.html

robbitop

2021-02-12, 15:28:20

Intel hat auch jahrelang lieferbare 10nm Produkte versprochen und dann kam gar nichts außer dem Celeron mit der kaputten Grafik der in China verklappt wurde.
Das allein kann aber nicht Substanz genug sein. Oder soll ab jetzt nur wegen Cannonlake jede zukünftige Roadmap und jede Aussage angezweifelt werden?
Bei Intel hat es garantiert intern ziemlich geknallt. Sie haben das offenbar erkannt und das Management ausgetauscht. Sie haben mittlerweile den 10nm Prozess im Griff (das war ja der Hauptgrund für die Cannonlake Affäre).
Warum sollte man jetzt mit neuem Management und funktionierendem 10 nm Prozess die Fehler der Vergangenheit wiederholen? Das wären unnötige Boomerangs.

BlacKi

2021-02-12, 15:29:01

intel sagt, man hat die fehler in der produktionskette ausgemerzt. das man fehler gefunden hat, und fehler offen komuniziert, lässt mich hoffen das man nun liefern kann.

Lehdro

2021-02-12, 15:31:09

Intel hat explizit ADL Desktop für den Herbst 2021 angekündigt. Und zwar auf der CES. Zum Glauben kann man in die Kirche gehen.
Das Intel der Quatsch immer noch geglaubt wird ist ja schon ein wenig lächerlich. Da wird ein "shipping in Q3" oder ein "Production ramping" immer gleich mit Launch gleichgesetzt. Und selbst wenn sie etwas launchen, sind dann immer noch Monate bis zum eigentlichen Release. Das sind doch mittlerweile alles vom Anwalt abgesegnete Informationsplätzchen um die Anleger zu beruhigen und ja nicht angreifbar zu sein.

Frag dich mal selber: Wann war Intel das letzte mal ohne Augenzwinkern oder Asterisk im Zeitplan?

robbitop

2021-02-12, 15:32:31

Zumal die breite Verfügbarkeit von Willow Cove und die Transition des Großteils der SKUs in 2021 (angekündigt) darauf schließen lassen, dass 10 nm gefixt ist und nun immer weiter ausgerollt wird.

MiamiNice

2021-02-12, 16:03:03

vinacis_vivids

2021-02-12, 16:17:43

Intel hat jahrelang zu große Chips hergestellt, die zuviel Energie bei der Herstellung gebraucht haben um von der Leistung her überhaupt konkurrenzfähig zu sein. Früher, also bis 2017, konnte Intel das Silizium als klarer Marktführer noch beliebig überteuert verkaufen und mit der Cash-Reserven-Verschiebung langjährige treue Partner bei Stange halten, indem man fette Rabatte gab.

Mit steigenden MultiCore-Bedarf und der sich schnell verbreitenden Infos von heute ist Intel dazu verdammt Leistung zu liefern. Und es sieht zurzeit kaum danach aus, dass Intel überhaupt große Gewinne machen kann, weil das große Silizium mit hohem Verbrauch sich eben nicht mehr teuer verkaufen lässt.

Die ewigen Rabattschlachten kann Intel sich auch nicht mehr leisten, weil die Partner in der Industrie langsam mitbekommen haben wie der Hase läuft und es bei der Konkurrenz deutlich bessere Leistung gibt.

Das krasseste ist sicherlich die stille unausgesprochene Wahrheit als Nr. 2 im X86-CPU Markt und die Verschiebung der Wahrnehmung zwischen Wunsch und Realität, sowohl intern als auch bei den Partnern bzw. Kunden.

Selbst von Intel-Hardlinern propagiert funktionierende 10nm ändert an dieser Tendenz gar nichts und ist lediglich ein Tropfen auf den heißen Stein. Bei der CPU-Bestückung von Super-Computer ist das Preis-Leistung Verhältnis einfach zu schlecht, weil wieder der gleiche Grund zuschlägt: Die Cores sind ab Werk zu groß und das Design zu teuer für die erbrachte Leistung.

Intel ist für die nächsten 3-5 Jahre ein Streichkandidat aus dem Portfolio der mittelfristigen Anleger und auch ein Kandidat für die Übernahme von anderen Playern.

BlacKi

2021-02-12, 16:53:47

:biggrin:

Daredevil

2021-02-12, 17:36:45

Bis auf den 5950X sind alle Zen3 CPUs seit einigen Wochen gut verfügbar, d.h. bei mehreren Händerlern dauerhaft lieferbar. Nur die Preise fallen leider nicht, weil die Leute bereit sind mehr zu zahlen.
Warum kostet der 6 Kerner dann 349€? :D
Dann bekommt AMD die Fertigungskosten nicht unter Kontrolle, will uns abzocken ( aka Geld verdienen ) oder die Nachfrage ist wohl immer noch höher als das Angebot > Es wird und bleibt teuer.
Das eine hat doch auch was mit dem anderen zutun.

Wenn 349€ der normale Preis ist fürn 6 Kerner, dann ist Intel wohl aktuell der Messias, der dem Kunden Leistung schenkt. :>
Selbst die Ryzen 3xxx Serie ist teurer geworden, während bei Intel alles dauerhaft purzelt.
Kann nun aber auch sein, dass Intel Margen gestrichen hat und sie mal Bock auf "Preiskampf" haben.
Schon alleine der Vergleich 10400f und 3600 macht das ja vor, es muss nicht mal die neueste Generation sein.

Intel hat das deutlich bessere P/L Verhältnis und das sollte uns allen eigentlich Angst machen. :D

w0mbat

2021-02-12, 17:42:58

Die Leute wollen halt Ryzen und sind bereit dafür zu zahlen. Der MSRP ist der gleiche, die Läden zocken halt ab.

Daredevil

2021-02-12, 17:48:22

Ein Ryzen 3600xt sollte aber trotzdem nicht 20% mehr kosten als im November, oder der 3600er.
Das kann doch in der Tat was damit zutun haben, das gerade alle bei TSMC anklingeln und mehr Chips haben wollen, oder nicht?
Das ist ja das, was ich damit sagen wollte. Intel hat diese Probleme nicht, das kann ein Vorteil sein.

Ryzen 3600:
https://abload.de/img/unbenanntkdkjm.png

Intel 10400f:
https://abload.de/img/un2benannti9jq5.png

46% Unterschied bei ~gleicher Leistung. Das ist schon eine Ansage und auch nicht AMD typisch.
So will halt nicht "jeder Ryzen haben".

w0mbat

2021-02-12, 17:50:21

Ich glaube die Nachfrage ist einfach extrem gestiegen und das wird ausgenutzt. Verkaufen tun sich sie ja trotzdem, sind Top bei GH.

Langlay

2021-02-12, 18:00:38

Das kann doch in der Tat was damit zutun haben, das gerade alle bei TSMC anklingeln und mehr Chips haben wollen, oder nicht?

Normaleweise sollten die Lieferverträge relativ lang laufen und einen festen Preis pro Wafer haben. Waferkontingente und Preise sind eigentlich keine Sache die man jede Woche neu aushandelt.

Es kann natürlich sein das über das letzte Jahr Waferpreise gestiegen sind, weil durch Corona irgendwelche Materialen knapp und damit teurer geworden sind.

Aber das sollte unterm Strich trotzdem nichts sein, das die CPU 30-40€ teurer macht. Dann müsste der 80mm² Zen2 für AMD im Einkauf schon >>100% teurer geworden sein, das halte ich für relativ unwahrscheinlich.

Weil dann müsste AMD mit der 6800/6800XT Verlust machen weil die Dies allein dann schon fast soviel kosten würden wie ne ganze 6800 im UVP.

https://abload.de/img/zen2v5jvs.png

760 gute Dies pro Wafer, der Wafer kostet ~10k$ = ~13.20$ pro Zen2 Coredie.

Preise sind von hier -> https://www.tomshardware.com/news/tsmcs-wafer-prices-revealed-300mm-wafer-at-5nm-is-nearly-dollar17000

MiamiNice

2021-02-12, 18:05:19

Streiten wir uns über die Lieferbarkeit von AMD Produkten im Alder Lake Speku Thread?

HOT

2021-02-12, 18:52:52

Ich bin auch der Meinung das wir ADL nicht mehr dieses Jahr auf dem Desktop sehen. Intel war in den letzten Jahren immer zu spät und es hieß immer Mobile first.
Ich tippe, natürlich kein Garant, auf Feb. - April 2022.
Ich könnte mir allerdings auch vorstellen das man Desktop vorzieht um den Ruf wieder zu festigen. Aktuelle Samples zeigen auch das ADL schon sehr weit zu sein scheint.
Trotzdem sollte man, imo, eher davon ausgehen das Intel nicht wie gewünscht liefern kann. Alles andere wäre eine Überraschung.

So viele "Ichs" -.-. Sorry, für den miesen Stil.

Intel würde das sicher gerne vorziehen, aber das wird eben kaum gehen.
Ich vermute aber, dass man die K-Varianten dieses Jahr noch launchen wird und diese wieder mal nicht liefern können wird, das hatten wir ja jetzt schon 2x mit Coffee Lake, so als Brechstangentaktik fürs Marketing. Die Massenverfügbarkeit jedoch wird sicherlich wieder 2-3 Monate länger dauern, dann wäre sicherlich im April 22 alles problemlos erhältlich.

Zumal die breite Verfügbarkeit von Willow Cove und die Transition des Großteils der SKUs in 2021 (angekündigt) darauf schließen lassen, dass 10 nm gefixt ist und nun immer weiter ausgerollt wird.

Das ist nix "gefixt". Intel verbessert suksessive die Yields und hofft bis 22 so viele heile Chips produzieren zu können, dass man auch den Desktop-Markt (also größere Chips) zu den angepeilten Takten in Massen verfügbar machen kann.

robbitop

2021-02-12, 19:34:58

Deswegen stellen sie dieses Jahr auch alles auf 10 nm um...

Piefkee

2021-02-12, 20:23:36

Deswegen stellen sie dieses Jahr auch alles auf 10 nm um...

Also von den 4 Fabs die Intel auf 10nm umstellen wollte sind liefern aktuell nur 2! 10nm chips.
Woher soll jetzt alles in 10nm kommen?

Intel wird 10nm bringen aber sicherlich nicht in einen vollkommen Nischen Markt. Erst mobile -> Desktop

Ian Cutress ( anandtech) hat auch gesagt im Video. Das das Board ( der PC auf der CES) wo alderlake lief, nicht unbedingt Desktop Board war sondern ein Notebook Entwicklungsboard....

Außerdem muss man schon fragen warum die boardpartber Geld in die Hand nehmen um 150 Z590 boards zu entwickeln wenn 6 Monate später die Boards alle EOL sind wegen LGA1700...

Egal was Intel ankündigt es deutet nichts drauf hin das wir alderlake im Herbst sehen. Das ist Wunschs denken.

Gleiches im AMD Lager...Zen4 wird nicht vor h2 2022 kommen...

HOT

2021-02-12, 23:24:55

Jo dem kann man nur voll zustimmen. Intel redete von Herbst und meinte damit den Beginn der Massenproduktion oder irgend sowas. Release von ALD S im Herbst ist absolut illusorisch. Man wird im Laufe des Jahres weitere Fabs sicherlich auf 10nm umrüsten, aber das dauert alles seine Zeit. Man wird zuerst mal den kompletten Mobilmarkt auf 10nm umstellen und mittelfristig die alten Skylake SP und Cooper-Lake loswerden wollen. Desktop hat die geringste Priorität für Intel und das ist auch absolut nachvollziehbar.

- TGL H45 ersetzt die großen Comet Lake H
- ADL U ersetzt die übriggebliebenen Comet Lake U (und Tiger Lake U)
- ICL SP ersetzt den Serverpart von Cascade Lake SP/Skylake SP-Refresh
- SR SMP4/8 ersetzt Cooper Lake

Das ist schon verdammt viel 10nm-Zeug abseits des Desktops, das auch produziert werden muss.

Die Boardstrategie der Boardpartner spricht auch eine eindeutige Sprache:

- RKL ist bei Spielen der schnellste Prozessor und auch der schnellste 8-Kerner
- RKL wird bis in 22 hinein State-of-the-Art bleiben

ChaosTM

2021-02-13, 01:11:12

Für die mittelfristige Konkurrenzfähigkeit kann man nur hoffen, dass 10nm bald "flächendeckend" verfügbar ist. 7nm sollte halt nicht wieder 5+ Jahre brauchen, sonst wird es wirklich eng für den Marktführer und teuer für uns.

Tarkin

2021-02-15, 07:46:22

https://www.youtube.com/watch?v=wvKCQTWEep0&feature=emb_title

ich hab das Gefühl der Typ hat keine Ahnung was es bedeutet wenn er sagt, dass ADL-U doppelte MT Performance von TGL-U haben soll... das wäre nämlich alles andere als toll :rolleyes:

ein 4800U übertrifft das bereits bei 15W :freak:

lastshady

2021-02-15, 10:00:08

Also so wie es aussieht wenn Intel es tatsächlich schaffen sollte wie Angekündigt ADL Q3 raus zu bringen, ist in meinen Augen Intel zumindest im gaming Bereich wieder zurück.
Denn, 8+8 Big Little mit ca. 20% mehr Spiele Leistung und höhere MT Leistung als ein 5900X Zen3+ Version zum gleichen oder ähnlichen Preis vom 5900X Zen3 ist wirklich eine tolle Leistung. Hinzu kommt, dass Zen 4 lange auf sich warten lässt. Das wird Intels kurfristig verlorenen Image und den glauben an das neue Team wieder stärken.

Einerseits ist es schade, dass AMD es nie schafft die Zeit sehr effektiv zu nutzen wo sie vorne sind (bzgl. Markt-Anteile etc, Verträge.),auch wenn Sie bei Laptops und Server Anteile gewonnen haben, andererseits scheinen Sie Plattformen zu entwickeln, die langfristig Konkurrieren werden. Das ist gut.

Das Heist aber für mich, AMD holt zwar langsam auf, aber nur solange der Fertigungs-Vorteil da ist.
Wenn da auch nur gleichstand herrscht und/oder Intel Chiplets für sich entdeckt kehrt der status quo wieder zurück.

Zen 4 muss extrem gut sein und vor allem sofort verfügbar, wenn AMD weiter konkurrieren will.

robbitop

2021-02-15, 13:58:43

Naja Gleichstand.

7 nm von TSMC entspricht in etwa dem was Intel's 10 nm in seiner aktuellen Iteration ist. Was Performance pro Watt angeht ist sowohl Zen 2 als auch Zen 3 schon vor den Willow Cove Kernen zu sehen. Zen 3 liegt da nochmal vor Zen 2. Sowohl Energieeffizienz als auch absolute Leistung.
Was absolute Performance angeht, liegt Zen 3 mit Willow Cove soziemlich gleich auf.

Zen und Zen+ hatten übrigens einen Fertigungsrückstand. GF's 14 nm entsprach eigentlich eher Intels 22 nm. Zumindest von der Performance. Packdichte war sicherlich ein wenig besser.

Aber grundsätzlich ist es im Moment schwierig für AMD etwas aus der durchaus positiven Situation zu machen. TSMC's 7 nm scheint ein deutlicher Flaschenhals zu sein was die Verkäufe angeht. AMD könnte theoretisch seinen Marktanteil ohne diesen Bottleneck sicherlich stärker steigern.

Es gibt nur leider wenig Alternativen. Samsung ist der einzige freie Halbleiterfabrikant, der noch nicht abgehängt worden ist. Und bis dato erreicht Samsung nicht die Verfügbarkeit und Performance bei gleicher Prozessgröße.

Ian Cutress hat beim neusten Snapdragon vs Exynos herausgefunden, dass Samsungs 5 lpe gerade mal auf dem Energylevel liegt wie TSMCs N7. Entsprechend ist der 7 nm Prozess eher etwas hinten. Und es ist nunmal so dass die Charakteristik eines Fertigungsprozesses maßgeblich relevant für das Endprodukt ist.

Ggf. macht es ja Sinn zukünftig die Entry Level Produkte auf Samsung zu fertigen.

Sorgen machen muss man sich um AMD IMO nicht. Gewinn und Umsatz steigen jedes Quartal. Sie stehen so gut da wie nie zuvor in ihrer Firmengeschichte. Jetzt muss man schauen, dass man Möglichkeiten findet, weiter zu skalieren.

CrazyIvan

2021-02-15, 17:41:43

Sunrise

2021-02-15, 17:58:26

Bei AMD muss man schon fast vom "Unglück im Glück" sprechen. Die Konsolen-APUs nehmen den weitaus profitableren Produkten die Kapazität weg. Man hört ja, dass AMD die priorisiert - da sind vertraglich sicher deftige Strafen mit MS und Sony vereinbart.
Aber das wird sich zusehends entspannen, wenn der erste große Run durch ist und langfristig, sobald Ryzen auf 5nm geht.
Wenn man mal sieht, wie stark Sony die PS4 und PS4 Pro verkaufen konnte, wird der “Run” leider noch ziemlich lange andauern, vor allem bei den Preisen.

Ein guter PC mit ordentlicher Grafikkarte ist aktuell IMHO viel zu teuer, was mehr und mehr zur Konsole treiben wird. Sobald dann Sony mit einer Version 2 kommt, geht das Spiel (5 EUR in die Wortwitz-Kasse) wieder von vorne los. Ist halt kein großer Verlust, wenn der Einstandspreis stabile (weil UVP) 399 bzw. 499 EUR waren.

Man darf nicht vergessen, für die PS5 gibt es aktuell gerade mal eine Handvoll gute neue Spiele die auch einigermaßen auf die HW angepasst sind, der Rest ist billig rückwärtskompatibel oder wird in überschaubarer Zeit überarbeitet veröffentlicht, um doppelt melken zu können. Das wird noch eine sehr lange Zeit so bleiben, wenn noch nichtmal richtig gute Exclusives draußen sind.

Bis wir bei 5nm und Zen 4 sind, wird es noch eine ganze Weile dauern...

Distroia

2021-02-15, 18:09:27

davidzo

2021-02-15, 19:28:11

Wir wissen doch gar nicht, wie schnell Alder Lake wird. Ich halte sowie die 20% mehr in Spielen sowie die "höhere MT Leistung als ein 5900X Zen3+" für sehr unwahrscheinlich. Wie kommst du überhaupt auf die Werte?

Genau, von Intel gibt es bisher noch gar keine Aussagen zum IPC -uplift von Golden cove und Gracemont.
Lediglich dass es die ST Performance steigen soll. Das kann von - bis sein.

Allerdings steht die ST perf improvement auch vor einer langen Liste an sonstigen Verbesserungen:
- ST perf
- AI perf (wahrscheinlich bfloat-16 aus cooperlake)
- Network/5G perf (wahrscheinlich integrated packet processing aus der atom P5900 serie) möglicherweise auch nur bei wenigen SKUs aktiviert (business/ vpro)
- Security Features (heißt das weniger bugs? wurde auch mal Zeit)

Das kann also irgendwas von 2-20% sein, muss aber nichtmal zwingend irgendwas mit der IPC zutun haben, ST perf ginge auch mit mehr Takt. Konkrete Zahlen wurden bisher nur von Clickbait-Fantasten wie Moores law is dead und Co genannt.

Die Änderungen an Gracemont finde ich dagegen spannender:
- ST perf & frequency
- vector perf (wahrscheinlich endlich AVX support)

Anscheinend nimmt sich Intel endlich mal die Zeit für eine richtig optimierte Implementierung der Mont-Kerne. Bisher war da ja nicht viel mehr als Auto-Synthese und fertig. Mehr Takt heißt auch mehr ST perf, so richtig große Veränderungen zu Tremont muss es also gar nicht geben, wenn der Takt merklich steigt, vllt. gar auf dasselbe 4-5Ghz Niveau wie die Coves.

Selbst wenn die 8 Cove Kerne dann schneller sein sollten als Zen3 Kerne, glaube ich kaum dass man mit den 8 kleinen Kernen zusammen auf das Niveau von 16 vollwertigen Zen3 Kernen kommt.
Schon ein Epyc 3251 mit 8x Zen1 Kernen schlägt einen 4C-Tremont um Faktor 3-4, bei vergleichbaren Taktraten. Da wird den neuen Gracemont Kernen auch AVX nicht helfen gegen vollwertige Zen3 Cores in 7nm.
Man bräuchte schon doppelt soviele Monts um in MT wirklich einen großangriff auf AMD zu starten.

BlacKi

2021-02-16, 01:32:02

Selbst wenn die 8 Cove Kerne dann schneller sein sollten als Zen3 Kerne, glaube ich kaum dass man mit den 8 kleinen Kernen zusammen auf das Niveau von 16 vollwertigen Zen3 Kernen kommt.
Schon ein Epyc 3251 mit 8x Zen1 Kernen schlägt einen 4C-Tremont um Faktor 3-4, bei vergleichbaren Taktraten. Da wird den neuen Gracemont Kernen auch AVX nicht helfen gegen vollwertige Zen3 Cores in 7nm.
Man bräuchte schon doppelt soviele Monts um in MT wirklich einen großangriff auf AMD zu starten.

hat intel auch nicht vor. ich denke man will mit dem 8+8 mit den 12 großen von amd preislich konkurieren.

vl kommt mit meteorlake ja ein 8big+16little prozesor, der könnte dann auch die 16kerne von amd in zen4 schlagen. keine ahnung ob intel sowas vorhat, auf der mm² eben würds sinn machen.

HOT

2021-02-16, 05:34:20

Glaub ich nicht. MMn wird Meteor Lake N5 und nur 4+8. Man wird eher Alder Lake refreshen und dann Lunar Lake in N3 bringen.

robbitop

2021-02-16, 10:16:07

Konkrete Zahlen wurden bisher nur von Clickbait-Fantasten wie Moores law is dead und Co genannt.
Ich stehe auch nicht auf die YT leaker. Aber wenn man objektiv ist, ist sein Track Record bisher wirklich sehr gut.

davidzo

2021-02-16, 10:41:19

Ich stehe auch nicht auf die YT leaker. Aber wenn man objektiv ist, ist sein Track Record bisher wirklich sehr gut.
Echt?
Ich dachte das wäre Redgamingtech gewesen mit dem IF$ und so? Ich dachte Mores law is dead bereitet immer nur die Leaks von Anderen auf und interpretiert die Roadmaps so lange bis irgendetwas stimmt. Hilf mir auf die Sprünge, hat der wirklich mal eigene Quellen gehabt bzw. dinge selber geleakt?

Der hat auch jede Menge Mist erzählt:
- Navi 12 in 2020 mit mindestens 64CUs, targeting 2080TI performance
- Epyc Milan mit mehr als 200% speedup im vergleich zu Epyc Rome
- Zen3 mit SMT4
- PS5 backwards kompatibel mit PS3

robbitop

2021-02-16, 10:58:07

BlacKi

2021-02-16, 11:04:52

Glaub ich nicht. MMn wird Meteor Lake N5 und nur 4+8. Man wird eher Alder Lake refreshen und dann Lunar Lake in N3 bringen.wieso das denn? ich mein selbst tigerlake kommt jetzt mit 8 kernen und liegt vermutlich damit immernoch im hintertreffen.

davidzo

2021-02-16, 11:52:13

Ja schon einige. Der macht ja fast jeden Tag ein Video - ich habe aufgrund der Vielzahl an Videos jetzt keine konkreten Beispiele zur Hand. Aber ich verfolge ihn seit Sommer 2020 und bisher passte das sehr gut. In der Regel sind es Aussagen zur Performance, Absatzzahlen und Release Dates. Er deklariert Infos, die noch für ihn unsicher sind (wenn sich Quellen widersprechen oder er zu wenige Quellen hat) auch als solche und solche die ziemlich sicher sind.

Soll nicht heißen, dass man alles glauben soll, was die YT Leaker jeden Tag von sich geben. Aber es sind zumindest Indizien mit bis dato respektablen Track Records. Das gilt IMO für RGT und MLID.

gut dass du nicht jetzt noch adored gesagt hast, sonst hätte ich den glauben verloren :freak:

Hm, mal angenommen er hat echte Quellen. Interpretiert er die denn auch richtig dieses mal?

Seine Quelle sagt dass die Monts Skylake Performance (Nicht IPC!) bieten sollen, gleichzeitig aber nur 1/3 der Performance der Big Cores. Die Big Cores haben 147% Skylake IPC (23%+20%). Das hieße dann aber 2/3, nicht 1/3 bei den Monts. Auch die 200% Multithreaded performance zu Tigerlake-U wären für eine solche Konfiguration sehr underwhelming. Da stimmt etwas in der Rechnung nicht.

Btw, er interpretiert Ian auch bei den 23% für Tigerlake bewusst falsch, denn Ian hat keinen IPC increase zu sunny Cove gemessen, sondern eine leichte Regression, aber mehr performance durch mehr Takt.

MLID bekommt einfach IPC, performance etc. völlig durcheinander.

Was passen würde, ist wenn die "Skylake performance"-Aussage der neuen Monts auf die Leistung pro Thread gemünzt ist. Also 2 Mont Cores pro Skylake Core.
Das kommt ungefähr hin wenn man bedenkt dass Tremont meistens nichtmal die halbe performance eines i3 8100 erreicht. Ein bisschen mehr Takt für die Monts, + AVX support für verbesserte Kompatibilität beim thread verschieben. Clockspeed increase bei den Monts ist außerdem von Intel selbst confirmed. Und eine gesteigerte ST perf kann man sowohl über IPC als auch Takt erreichen.

Interessant ist in dem Zusammenhang ja auch die Aussage dass Intel die CPUs als 8 Core 24T vermarkten möchte. Die kleinen Cores zählen also nur als Thread. Insofern wäre es nur logisch wenn die Ingenieure intern auch pro Thread rechnen beim Quervergleich zu Skylake.

robbitop

2021-02-16, 12:02:01

Ich finde Skylake IPC schon sehr ehrgeizig für einen Little Core. Aber wenn die Taktraten wie gewohnt deutlich geringer sind als bei den HP cores und man kein SMT hat, kann die Gesamt pro Core Performance schon deutlich geringer sein auf MT Ebene.

Sollte Golden Cove ~1,5x Skylake IPC haben (und gehen wir mal davon aus dass SKL = Gracemont) -> Gracemont IPC 0,66x Golden Cove.
SMT bringt in der Regel zwischen 20-30%. -> 0,66 * 0,75 = 0,495 ~0,5
Um bei 1/3 der Performance zu liegen müssten die Golden Coves also ~1,5x höher takten als die Gracemonts.
Bei Golden Cove mit sagen wir mal großzügigen 5 GHz boost wären das 3,3 GHz für den Little Core.

Das wäre bezogen auf die Little Cores verglichen mit dem was wir bis heute kennen sogar schon relativ viel. Gracemont ~ 1/3 Golden Cove Performance kann also gut hinkommen (MT Performance).

mboeller

2021-02-16, 12:05:10

Was passen würde, ist wenn die "Skylake performance"-Aussage der neuen Monts auf die Leistung pro Thread gemünzt ist. Also 2 Mont Cores pro Skylake Core.

Wenn ich dich richtig verstehe:

1x Skylake (MT) = 2x Monts

Da die Skylake nur eine geringe SMT Performance haben also in etwa so:

1,15 / 2 = 0,57

Monts = 0,57 x Skylake IPC (ST)

fondness

2021-02-16, 12:07:21

Man kann sich seine Welt halt auch so zusammen basteln wie sie einem gefällt. Also wenn dieser Youtuber die einzige Quelle sein sollte, dann hoffe ich, dass niemand enttäuscht wird.

robbitop

2021-02-16, 12:21:57

Man kann sich seine Welt halt auch so zusammen basteln wie sie einem gefällt. Also wenn dieser Youtuber die einzige Quelle sein sollte, dann hoffe ich, dass niemand enttäuscht wird.
RGT und MILD haben jeweils mehrere Quellen. Zum Teil beim IHV, zum Teil bei Boardpartnern, IP Partnern und Zulieferern.
Ohne das wäre kein halbwegs sauberer Trackrecord möglich - den beide bis dato zu haben scheinen.
Ich finde, man sollte Dinge nicht oberflächlich abwatschen sondern differenziert betrachten.

Wenn ich dich richtig verstehe:

1x Skylake (MT) = 2x Monts

Da die Skylake nur eine geringe SMT Performance haben also in etwa so:

1,15 / 2 = 0,57

Monts = 0,57 x Skylake IPC (ST)

Ich denke eher, dass er einen Skylake Core ohne SMT mit einem Gracemont in Bezug auf IPC gleichsetzt. 0,57 Skylake IPC wäre für einen so neuen Littlecore doch etwas wenig. Ansonsten passt seine Erläuterung relativ zu Golden Cove nämlich nicht.

davidzo

2021-02-16, 12:36:49

Ich denke eher, dass er einen Skylake Core ohne SMT mit einem Gracemont in Bezug auf IPC gleichsetzt. 0,57 Skylake IPC wäre für einen so neuen Littlecore doch etwas wenig. Ansonsten passt seine Erläuterung relativ zu Golden Cove nämlich nicht.

Das ist ja gerade das Problem, die Werte relativ zu golden cove stimmen nicht, bzw. machen nur dann erst Sinn wenn man von per Thread ausgeht. Die Quelle soll angeblich "Skylake performance" gesagt haben, nicht IPC.

Damit kommt er aber später selber durcheinander und redet plötzlich von "Skylake IPC" und erklärt die niedrige MTLeistung von Alderlake-U plötzlich mit deutlich niedrigerem Takt. Plötzlich haben die Monts nur noch 0.33x der Leistung der Cove Cores. Das ist ziemlich heftig, denn 0,33 und 0,66 sind immer Faktor 2, das ist kein Rundungsfehler. Und 0,66x, das wäre verdammt nah an Skylake-IPC (0,68x Golden Cove nach seiner Rechnung)

Der deutlich niedrigere Takt widerspricht auch irgendwie den offiziellen Intel Folien. Und Goldmont plus läuft aktuell schon mit bis zu 3,2Ghz. Niedriger wird es also nicht sein.

Intel hat schon bei Tigerlake keine IPC-Angaben mehr gemacht und spricht auch offiziell nach außen lieber von ST perf und MT perf. Ich denke die offiziellen Folien nutzen diese Begriffe da ganz absichtlich.

All diese Widersprüche lösen sich auf wenn Intel mit der "Sylake performance" einfach die per Thread Leistung gemeint hat. Und genau das kommunizieren sie in Zukunft ja auch nach draußen. Die kleinen Cores gibt es gar nicht, es gibt einfach mehr Threads - egal ob per SMT2, SMT4 oder per mini-cores.

0,57x Skylake ist immer noch ein Speedup im vergleich zu Goldmont+.

btw, schon bei Bonell hat Intel ausgerufen dass man Banias Performance bieten wird. Letztendlich war das aber nur in MT halbwegs zutreffend. Eine sehr ähnliche Situation wie damals, man vergleicht sich mit einer 2 generationen alten highend-architektur die 10mal soviel Energie verschlingt. Da war auch niemals IPC gemeint, sondern ein MT - Bestcase Szenario.

Monts = 0,57 x Skylake IPC (ST)
Das wäre nur richtig wenn beide gleich takten, bzw. bei den Monts ist es nicht die IPC, sondern die perf: Mont 1T perf = 0,57x Skylake 1T perf

Und ich glaube auch dass Intel sich nicht auf Skylake 1C- turbotaktraten bezieht, schließlich sind die in MT nicht sustained. Aber selbst wenn die neuen Monts 10% mehr Takt bekommen sind das immer noch 3,6Ghz vs 4,4Ghz allcore turbo. Die IPC wäre also eher 0.8x Skylake, bei leichtem Taktdefizit dann 0,57x perf.

aufkrawall

2021-02-16, 13:03:02

Ich finde Skylake IPC schon sehr ehrgeizig für einen Little Core.
Die war doch Speicher-bereinigt vs. Haswell fast gar nicht gestiegen, oder nicht? Wir haben 2021 und mindestens Apples ARM-Design geht durch die Decke. "Little" ist auch relativ, wenn man die Energiekosten nicht mit in den Blick nimmt. Wie viel verbrät ein Intel little-Core vs. Apple/Qualcomm?

Tobalt

2021-02-16, 13:29:25

Hier scheint ja allgemein große Skepsis ggü. Big-Little und gerade für Gaming.

Ich sehe es irgendwie völlig konträr. Wenn ich HPC betreibe, wo ich 16C gut ausgelastet kriege und jeder Core auch dick SIMD durchsetzen kann, dann bringt mir eine hohe IPC auf allen Kernen etwas.

Beim Gaming ist es doch aber eher so, dass man eh nur in wenigen Threads die maximale IPC nutzen kann. Dazu kommen noch ein paar latenzkritische Sachen, die von hohem Takt der Big Cores profitieren. Für alles andere, also für die leichten Threads, sollten die little cores doch völlig ausreichend sein.

Deshalb denke ich, dass gerade fürs Gaming Big-Little prinzipiell keine Nachteile bringt. Allerdings ist es natürlich ein Bruch mit dem Status Quo von gleichen Cores, deshalb erwarte ich die gleichen Probleme wie bei Zen1 die Leistung in realen Games auch abzurufen, bis Compiler/Scheduler dies ausreichend beachten.

Tarkin

2021-02-16, 13:38:02

Ich stehe auch nicht auf die YT leaker. Aber wenn man objektiv ist, ist sein Track Record bisher wirklich sehr gut.

wie bitte? ;D

Seine Track Record ist relativ bescheiden (kann nicht prüfen, er löscht immer wieder Videos wenn was nicht gestimmt hat)

- Separate "raytracing co-processor" on 30xx cards
- 4x hyperthreading (instead of the normal 2x) on Zen3 cores
- "Tensor compression" that would somehow compress textures in NVidia cards
- 4x Raytracing perf going from 20xx to 30xx cards

die IPC Zugewinne bei ADL sind mit 10-20% auch MAXIMAL schwammig angegeben. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass das zumindest teilweise stimmt? Ziemlich hoch. Das sind keine Leaks, das ist einfach nur ins Blaue geraten! Diese "Leaks" haben genau NULL Substanz.

Ich erinnere mich nur noch dumpf an gewisse APU Videos die er von einiger Zeit hatte - komplett BS gewesen.

Der Typ hat keine Quelle... er tut nur so. Wenn man sich nicht komplett wie ein Idiot anstellt, dann kann man "Leaks" auch selber fabrizieren und sie als die neueste Sensation verkaufen

robbitop

2021-02-16, 14:45:54

Die war doch Speicher-bereinigt vs. Haswell fast gar nicht gestiegen, oder nicht?

Ich finde das ist eine sehr interessante Frage, die ich mir oft gestellt habe.
Dazu müsste man IMO mit gleicher Memory Latenz und gleichem Prozessortakt messen. Und zwar mit einer gewissen Menge an Spielen

Bei meinem 4790K habe ich von 60-> 45 ns (DDR2400 mit getunten timings) eine Steigerung von ~20% in GTA5 feststellen. Mich würde nicht wundern wenn Skylake out of the box bei 45 ns liegen würde.
Andererseits gibt es auch eine Menge Spiele, die darauf wenig bis gar nicht anspringen und Skylake trotzdem stärker ist.
Die uArch hat ggü Haswell schon einige Signifikante Verbreiterungen bekommen.

Wir haben 2021 und mindestens Apples ARM-Design geht durch die Decke. "Little" ist auch relativ, wenn man die Energiekosten nicht mit in den Blick nimmt. Wie viel verbrät ein Intel little-Core vs. Apple/Qualcomm?
Ich glaube man muss Big und Little in ihrem Kontext da belassen wo sie sind. Skylake und die Coves sind erstmal die großen Kerne und die "Monts" sind die kleinen.
Die Kleinen Kerne verlieren weniger Performance als sie an Leistungsaufnahme und Die Space verbessern. Anderer Optimierungspunkt eben. :)

- Separate "raytracing co-processor" on 30xx cards
- 4x hyperthreading (instead of the normal 2x) on Zen3 cores
- "Tensor compression" that would somehow compress textures in NVidia cards
- 4x Raytracing perf going from 20xx to 30xx cards

Ohne ihn verteidigen zu wollen ein paar grundsätzliche Punkte:

1. Dinge ändern sich über die Zeit. Es kann tatsächlich so gewesen sein, dass man mit Zen 3 und 4 mit SMT4 im Simulator getestet hat und das zum jeweiligen Zeitpunkt der Stand der Dinge war. Ein mögliches Resultat ist, dass man sich dagegen entschieden hat. Nichts ist statisch. Entsprechend muss man das auch zum Kontext des Zeitpunktes sehen

2. Kann man Dinge einseitig darstellen, sofern man nur Dinge auflistet, die die eigene Meinung bestätigen. Verzerrte Darstellung / Bias nennt man das. Jetzt hast du nur die nicht zutreffenden Dinge gepostet. Aber nicht die, (in vollständiger Form!) die zutrafen. Am Ende ist es entscheidend wie hoch das Verhältnis zwischen Treffer und Nicht-Treffer ist.
Nach meiner Wahrnehmung liegt er trotz einiger Nicht-Treffer deutlich öfter richtig als falsch.

Hier scheint ja allgemein große Skepsis ggü. Big-Little und gerade für Gaming.

Ich sehe es irgendwie völlig konträr. Wenn ich HPC betreibe, wo ich 16C gut ausgelastet kriege und jeder Core auch dick SIMD durchsetzen kann, dann bringt mir eine hohe IPC auf allen Kernen etwas.

Beim Gaming ist es doch aber eher so, dass man eh nur in wenigen Threads die maximale IPC nutzen kann. Dazu kommen noch ein paar latenzkritische Sachen, die von hohem Takt der Big Cores profitieren. Für alles andere, also für die leichten Threads, sollten die little cores doch völlig ausreichend sein.

Deshalb denke ich, dass gerade fürs Gaming Big-Little prinzipiell keine Nachteile bringt. Allerdings ist es natürlich ein Bruch mit dem Status Quo von gleichen Cores, deshalb erwarte ich die gleichen Probleme wie bei Zen1 die Leistung in realen Games auch abzurufen, bis Compiler/Scheduler dies ausreichend beachten.
Sehe ich auch so. Es gibt Applikationen, die sehr sehr gut skalieren und welche die nur begrenzt skalieren.

Die Mehrzahl der Applikationen und Spiele hat eine gewisse Anzahl an "kritischen Threads" die den Bottleneck vorgeben und kleinere Threads die nicht so performancekritisch sind, aber erledigt werden müssen. Entsprechend ist eine Auslegung mit 2x verschiedenen Cores sinnvoll. :)

Thunder99

2021-02-16, 16:06:09

arcanum

2021-02-16, 16:19:31

Es ist halt ein ganz neuer Ansatz in der x86 Welt welcher sich zeigen muss ob er funktioniert.

Nach allem was ich hier gelesen habe bleibt es mega spannend wie es wirklich wird und wie es angenommen wird.
Ich bin zwar ein Skeptiker über das Design, aber wer weiß ist das wohlmöglich die Richtige Richtung?

ich vermute, dass solche designs nichts mit glauben oder trial&error zu tun haben sondern das resultat von simulationen mit typischen workloads sind.

verstehe auch nicht, warum hier vergleiche zu apple gezogen werden, die mit ihren designs allen anderen in ihrem einsatzgebiet um lichtjahre voraus sind und zudem apple-exklusiv bleiben werden. aber bezeichnend, dass immer die gleichen personen einen beißreflex haben wenn intel oder nvidia im titel steht.

HOT

2021-02-16, 16:36:34

wieso das denn? ich mein selbst tigerlake kommt jetzt mit 8 kernen und liegt vermutlich damit immernoch im hintertreffen.
Tiger Lake hat 8 .cove Kerne, Meteor Lake hätte meiner Speku nach 4 .cove und 8 .mont-Kerne, was für <=15W erheblich sinnvoller ist. Zudem sind das 2 verschiedene Paar Schuhe, Tiger Lake H45 ist nur und auschließlich >35W zu haben also der obere H-Markt, Meteor Lake wäre dann nur und ausschließlich <= 35W U und H-Markt. Die korrekte Reihenfolge wäre also:

Tiger Lake U/H35 (10nm SF) -> Alder Lake 4+4 (10nm SF) -> Meteor Lake 4+8 (N5(P)) -> Lunar Lake U/H (2023) (N3/7nm)
Tiger Lake H45 (10nm SF) -> Alder Lake 8+8 (10nm SF) -> Alder Lake Refresh 8+8 (10nm SF) -> Lunar Lake H (2023/4) (N3/7nm)
Rocket Lake S (14nm++) -> Alder Lake S (10nm SF) -> Alder Lake S Refresh (10nm SF) -> Lunar Lake S (2023/4) (N3/7nm)
Cooper Lake SP (14nm++) -> Sapphire Rapids SP 4/8 (10nm SF) -> Granite Rapids 4/8 (2023) (N3/7nm)
IceLake SP (10nm (SF?)) -> Sapphire Rapids SP (10nm SF) -> Granite Rapids (2024) (N3/7nm)

In dem Zuge werden jetzt mMn alle wichtigen Fabs auf 10nm umgestellt, ab 22 werden dann sicherlich erste Fabs in N3/7nm umgestellt.

Das passt alles einfach zu gut mit den Fertigungsgerüchten um TSMC zusammen. Intel hat ein echtes Problem mit ihrem High-Performance(=SuperFin)-10nm-Prozess und 15W-CPUs. Man braucht dafür also ne Lösung, N5 bietet sich hier einfach an, wenn man eh die Produktion teilweise nach TSMC auslagern möchte. Dann machen die die kleinen Mobilprozessoren, Intel selbst fertigt weiterhin in 10nm alle übrigen High-Performance-Prozessoren.
N3 soll dann ja nach den Gerüchten Intels offenbar ebenfalls kaputte 7nm quasi ersetzen, also würde ich alle Prozessoren nach hinten hinaus (also Lunar Lake und Granite Rapids) mit N3 in Lizenzproduktion erwarten oder eben 7nm, falls das widererwarten doch noch was wird. Es sieht aber derzeit mehr nach N3 aus, das Aus für Intels 7nm wird mMn sicherlich noch kommen, wenn N3 in trockenen Tüchern ist. Intel dürfte dann mit 3nm GAAFET wieder einsteigen wollen.

davidzo

2021-02-16, 21:25:20

wie bitte? ;D

Seine Track Record ist relativ bescheiden (kann nicht prüfen, er löscht immer wieder Videos wenn was nicht gestimmt hat)

- Separate "raytracing co-processor" on 30xx cards
- 4x hyperthreading (instead of the normal 2x) on Zen3 cores
- "Tensor compression" that would somehow compress textures in NVidia cards
- 4x Raytracing perf going from 20xx to 30xx cards

Und das geile ist dann wenn er sich geirrt hat in der shaderanzahl, speicherinterface oder gar komplett in der existenz von GPUs (Navi12 flagship 64CU), dann behauptet er weiter AMD, Nvidia und Intel hätten sich halt umentschieden das Produkt nicht oder eben verändert zu launchen.
SMT4 - AMD hatte das in Entwicklung, haben sich aber nun dagegen entschieden. Rumor war also true! ;D

die IPC Zugewinne bei ADL sind mit 10-20% auch MAXIMAL schwammig angegeben. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass das zumindest teilweise stimmt? Ziemlich hoch. Das sind keine Leaks, das ist einfach nur ins Blaue geraten! Diese "Leaks" haben genau NULL Substanz.

Ich erinnere mich nur noch dumpf an gewisse APU Videos die er von einiger Zeit hatte - komplett BS gewesen.

Der Typ hat keine Quelle... er tut nur so. Wenn man sich nicht komplett wie ein Idiot anstellt, dann kann man "Leaks" auch selber fabrizieren und sie als die neueste Sensation verkaufen

Wenn man soviel raushaut wie er dürfte immer mal wieder etwas dabei sein wo er zufällig richtig liegt. Vor allem wenn man sich gut über alle öffentlichen quellen (kopite7kimi, Komachi, patrick schur, etc.) informiert, wie hier auch viele Forumsleser.

Lehdro

2021-02-16, 21:59:54

Vor allem wenn man sich gut über alle öffentlichen quellen (kopite7kimi, Komachi, patrick schur, etc.) informiert, wie hier auch viele Forumsleser.
Das erklärt immer noch nicht solche Volltreffer wie zb IF$. Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß, sondern besteht aus vielen Grautönen.

aufkrawall

2021-02-16, 22:18:50

ich vermute, dass solche designs nichts mit glauben oder trial&error zu tun haben sondern das resultat von simulationen mit typischen workloads sind.

Genau. Es hat bestimmt nichts damit zu tun, dass die Intel BIG-Cores saufen, als gäbe es kein Morgen. ;D
Und bez. Beißreflex: Mimimimi.

x-force

2021-02-17, 01:08:16

dass die Intel BIG-Cores saufen, als gäbe es kein Morgen. ;D

das hat aber natürlich nichts mit der steinzeit fertigung zu tun, für die bei intel schon einige menschen ihren hut genommen haben?

ich denke noch immer, daß einige nicht schlecht staunen werden, sobald intel wieder auf höhe der zeit ist, sollte das überhaupt noch jemals der fall sein :freak:

Daredevil

2021-02-17, 01:24:54

ich denke noch immer, daß einige nicht schlecht staunen werden, sobald intel wieder auf höhe der zeit ist, sollte das überhaupt noch jemals der fall sein :freak:
Why not?
Intel schlägt sich trotz Fertigungsnachteil gut und die Zahlen sind zwar schwächer, aber immer noch sehr hoch. Die Margen sind theoretisch auch besser handlebar, weil eigene Produktion und TSMC erstickt doch gerade in Aufträgen, oder? ^^
Sprunghaftes Potential hat Intel eine Menge und big.LITTLE könnte die MT "Schwäche" von Intel lösen.
Große Kerne für ST Speed > viele kleine Kerne für MT Speed > The Apple Way.

aufkrawall

2021-02-17, 01:29:04

das hat aber natürlich nichts mit der steinzeit fertigung zu tun, für die bei intel schon einige menschen ihren hut genommen haben?
Nur ist TGL schon 10nm und stinkt mit niedriger TDP auch kernnormiert völlig gegen Zen 3 bei MT ab.

x-force

2021-02-17, 01:47:05

Nur ist TGL schon 10nm und stinkt mit niedriger TDP auch kernnormiert völlig gegen Zen 3 bei MT ab.

mobile chips interessieren mich nicht. sobald intel desktop @10nm liefert können wir weiter reden

aufkrawall

2021-02-17, 02:04:57

Thread Titel und die letzten Beiträge gelesen? Extra für dich nochmal eine Zusammenfassung: Das kann für stationäre Desktop-PCs noch ein Jahr oder länger dauern, und dann erstmal nur acht Big Cores mit fragwürdiger "up to" IPC-Verbesserung vs. Willow Cove (wobei für die Spiele-IPC letzterer Core-Arch es zumindest nach dem letzten Leak schon sehr unpralle aussieht). :freak:
Da kann AMD (leider) noch lange abkassieren, welcher Enthusiast wartet auf so etwas oder würde von einem 12/16C Zen 3 darauf downgraden? :freak: ;D

x-force

2021-02-17, 02:16:45

Thread Titel gelesen?

jup, alder lake ist ein intel desktop prozessor auf sockel 1700, darum weiß ich nicht warum du hier von mobile cpus und amd redest ;)

davidzo

2021-02-17, 10:29:35

Das erklärt immer noch nicht solche Volltreffer wie zb IF$. Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß, sondern besteht aus vielen Grautönen.

Das IF$ leak war aber von Redgamingtech, damit hat MLID nichts zutun. Was für "Volltreffer" hat MLID denn vorzuweisen?

das hat aber natürlich nichts mit der steinzeit fertigung zu tun, für die bei intel schon einige menschen ihren hut genommen haben?

aufkrawall hat schon recht. Intels big Cores sind wesentlich "bigger" als AMDs und saufen daher auch viel mehr. Der ROB ist 60% größer, doppelt so große L/S queues, größeres out-of-order window, mehr in flight loads, AVX512 FPU etc. das kostet alles Energie und Diefläche.
Zen3 schafft etwa denselben Throughput mit viel weniger high power-Transistoren und nur der Hälfte an Diefläche und hat sogar noch jede Menge Platz für einen gigantischen 6T SRAM L3 Cache übrig um das Chiplet praktikabel groß zu machen.

Die Packdichte von N7 und Intels 10nm Superfin ist beinahe identisch, trotzdem hat Tigerlake nur die Hälfte der Cores in derselben Diefläche wie Cezanne. Dieser konzeptionelle Rückstand, bzw. die Ineffizienz von Intels Cove Kernen, wird sich mit Golden Cove nicht irgendwie magisch auflösen. Vielleicht können Sie die Ressourcen besser nutzen und damit etwas mehr IPC herausholen. Aber an einen Rückbau der verschwenderischen queues, register, robs, FPU etc. glaube ich nicht. Das Cove-Design ist halt im Moment sehr imbalanced für tatsächliche Workloads.

Benutzername

2021-02-17, 12:49:55

wie bitte? ;D

Seine Track Record ist relativ bescheiden (kann nicht prüfen, er löscht immer wieder Videos wenn was nicht gestimmt hat)

- Separate "raytracing co-processor" on 30xx cards

Das war coreteks und der hat es auch sofort zugegebeben, daß er so richtig falsch lag.

- 4x hyperthreading (instead of the normal 2x) on Zen3 cores
- "Tensor compression" that would somehow compress textures in NVidia cards
- 4x Raytracing perf going from 20xx to 30xx cards

die IPC Zugewinne bei ADL sind mit 10-20% auch MAXIMAL schwammig angegeben. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass das zumindest teilweise stimmt? Ziemlich hoch. Das sind keine Leaks, das ist einfach nur ins Blaue geraten! Diese "Leaks" haben genau NULL Substanz.

Ich erinnere mich nur noch dumpf an gewisse APU Videos die er von einiger Zeit hatte - komplett BS gewesen.

Der Typ hat keine Quelle... er tut nur so. Wenn man sich nicht komplett wie ein Idiot anstellt, dann kann man "Leaks" auch selber fabrizieren und sie als die neueste Sensation verkaufen

Ja, mlid's Leaks sind wirklich schwammig und viel Wunschdenken. Oder es liegt daran daß er mittlerweile hauptamtlich yt macht und halt content braucht. Zumindest meinem Eindruck nach scheint die Qualität runter zu gehen. Manchmal scheint er zwar wirklich Kontakt mit Leuten in den Frimen zu haben, aber viel kommt da auch nicht. Naja, die insider wollen ja auch nicht gefeuert werden.

Ich gucke (naja höre) eigentlich nur seine Interviews. Da hat er recht interessante Gäste.

robbitop

2021-02-17, 13:37:53

Die Packdichte von N7 und Intels 10nm Superfin ist beinahe identisch, trotzdem hat Tigerlake nur die Hälfte der Cores in derselben Diefläche wie Cezanne. Dieser konzeptionelle Rückstand, bzw. die Ineffizienz von Intels Cove Kernen, wird sich mit Golden Cove nicht irgendwie magisch auflösen. Vielleicht können Sie die Ressourcen besser nutzen und damit etwas mehr IPC herausholen. Aber an einen Rückbau der verschwenderischen queues, register, robs, FPU etc. glaube ich nicht. Das Cove-Design ist halt im Moment sehr imbalanced für tatsächliche Workloads.
Wobei wir nicht wissen ab wann es auch mal ein wirkliches Re-Design oder ein Re-Balancing gibt. Und ob das nicht ggf schon bei Golden Cove der Fall ist.

Lehdro

2021-02-17, 14:24:52

Das IF$ leak war aber von Redgamingtech, damit hat MLID nichts zutun.
Und ich dachte es ging immer noch um Beide, weil:

Soll nicht heißen, dass man alles glauben soll, was die YT Leaker jeden Tag von sich geben. Aber es sind zumindest Indizien mit bis dato respektablen Track Records. Das gilt IMO für RGT und MLID.
Naja, egal.

Was für "Volltreffer" hat MLID denn vorzuweisen?
Cypress Cove. (https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-2526-juli-2020)
Ansonsten das (https://twitter.com/mooreslawisdead/status/1357396829571346433)
Mehr Zeit und Lust jetzt nachzuforschen hatte ich aber auch nicht.

Piefkee

2021-02-17, 14:35:24

Lehdro

2021-02-17, 14:36:40

ADL-S September Preview -> launch Dezember 2021
Schocker!

War nicht anders zu erwarten...

Linmoum

2021-02-17, 14:38:25

Realistisch also irgendwann Q1 2022, aber das war für ADL-S sowieso klar.

x-force

2021-02-17, 14:41:54

Wobei wir nicht wissen ab wann es auch mal ein wirkliches Re-Design oder ein Re-Balancing gibt. Und ob das nicht ggf schon bei Golden Cove der Fall ist.

so siehts aus, daher mein hinweis, daß alte mobile cpus nicht weiterhelfen.

tsmc hat trotzdem noch den fertigungsvorteil, denn 7nm ist bei denen nicht der beste prozess und intels 10nm bleibt zumindest was taktbarkeit angeht, weit hinter den erwartungen, ist gefühlt sogar auf 14nm(++)² niveau.
sobald intel desktop cpus mit der aktuellen fertigungstechnologie liefert, können wir weiterreden.

hätte intel nicht eine dekade gepennt, wären sie heute als technologieführer auf tsmc 3nm niveau.

Tarkin

2021-02-17, 14:43:17

SUPRISE. LOL @ ADL-S kommt im Q3 Rumors von MLID und RED GAYming tech

Also wirds im Endeffekt Q5 2021 ;)

Nein, was für eine Überraschung. Ich wette der Launch wird Q1 sein mit Verfügbarkeit Q2 2022 - ca. Zeitgleich mit Zen 4.... und somit ist ADL quasi DOA.

fondness

2021-02-17, 14:46:42

https://videocardz.com/newz/intel-rocket-lake-s-to-be-available-on-march-15th-alder-lake-s-to-feature-10nm-enhanced-superfin-architecture

RKL am 15.3.21
ADL-S September Preview -> launch Dezember 2021

Vom Launch bis zur Verfügbarkeit dann nochmal Minimum ein Quartal und schon sind wir in der Nähe von Zen 4 :D

Tarkin

2021-02-17, 14:52:39

Vom Launch bis zur Verfügbarkeit dann nochmal Minimum ein Quartal und schon sind wir in der Nähe von Zen 4 :D

Offenbar herrscht die pure Panik bei Intel... sonst würden sie so einen BS nicht machen. :rolleyes:

amdfanuwe

2021-02-17, 15:11:02

ADL im Dezember?
Im Januar kommt Rembrandt ZEN3+, AM5, RDNA, 6nm als Gegner.
Da muß man nicht auf ZEN4 warten.

vinacis_vivids

2021-02-17, 15:19:51

Adler Lake S hat mehrere Probleme:

1. Intel stellt derzeit 99,99% 14nm her und verkauft die auch recht erfolgreich.
2. Das ist das was Intel am Leben hält und stabilen cash-flow bringt.
3. Die erfolgreichen Verkäufe im 14nm Bereich binden Intel`s know-how.
4. Das know how im 14nm nütz gar nichts oder nur sehr wenig für`s 10nm.
5. Bei 10nm hat Intel schon zu oft gelogen und verliert zunehmend das Vertrauen und die Geduld.
6. 10nm ist bei Markterscheinung gegen 7nm 4-5 Jahre hinterher.
7. Intel hat noch niemals wie AMD für eine lange Zeit den Underdog spielen müssen, wo sie Silizium für billiger verkaufen müssen um konkurrieren zu können.
8. Die politischen Spiele wie Intel es in der Vergangenheit getrieben hat sind vielleicht vergeben, aber nicht vergessen.

Was kann Intel noch retten?
1. 14nm Verkäufe erhöhen.
2. Mit dem 14nm Geld sich bei 7nm einkaufen bei TSMC & Samsung.
2. 7nm-Design marktfähig machen und zu schauen wie gut das Design wirklich ist.
3. 14nm midrange-GPUs entwickeln und für billig verkaufen.

All diese Faktoren hat der neue CEO bei Intel verschwiegen und das macht ihn sehr unglaubwürdig. Da fehlt auch leider sehr viel Selbstreflexion. Wir sehen hier einen schleichenden Untergang in Zeitlupe.

y33H@

2021-02-17, 15:37:41

99,99 Prozent sind angesichts von knapp $11 Mrd Umsatz bei der PCCG definitiv Unfug, zumal Laptops um 30 Prozent angezogen haben (YoY) ... wie erfolgreich sich 14 nm verkauft, sieht man an der DCG - da sind Umsatz und Gewinn böse eingebrochen.

robbitop

2021-02-17, 15:59:52

Hehe kaum kommt ein anderes Gerücht, was die eigene Meinung unterstützt, ist das auf einmal der neue Goldstandard. :D :D

Wie auch immer, mich stört es nicht. Für AMD wäre es gut, denn das verkürzt die Zeit zu Zen 4.

tsmc hat trotzdem noch den fertigungsvorteil, denn 7nm ist bei denen nicht der beste prozess
Spielst du auf 6 nm und 5 nm an? 5 nm läuft aktuell AFAIK nur für mobile Chips vom Band. Von 6 nm habe ich noch von keinem Produkt gehört. In Serie produziert für PC GPUs und PC GPUs (also höhere Die Size und Takt) scheint es aber noch nicht so weit zu sein, so dass ich hier noch keinen Fertigungsvorteil erkennen kann. Der Materialisiert sich dann für 6 nm ggf. im Verlauf diesen Jahres (mal sehen...) und für 5 nm im nächsten Jahr.
Stand jetzt sind beide eigentlich pari.

WedgeAntilles

2021-02-17, 16:05:30

Und obwohl Intel so abgrundtief miserabel und schlecht ist, hat sich deren Marktanteil im Desktop + Mobilebereich im 4. Quartal 2020 im Vergleich zum 3. Quartal 2020 erhöht. Auf erbärmliche über 80%.
https://www.youtube.com/watch?v=Acjx35TfSIg

Ach ja, und man bekommt mehr Frames pro Euro mit ner Intel CPU.

Doch ja, Intels Produkte sind der letzte Dreck.

Was hier so geschrieben wird kann man sich eigentlich nicht ausdenken...

w0mbat

2021-02-17, 16:06:49

Wenn RKL Ende Q1 kommt war klar, dass ADL nicht schon im Q3 kommen wird. Dezember launch gibt es wahrscheinlich um irgendein Versprechen einzuhalten. Verfügbarkeit um den Jahreswechsel bzw. Anfang 2022 macht Sinn. Wobei die Vorstellung im September interessant klingt, würde man sicher nicht machen, wenn man nichts zu zeigen hat.

RKL mit Cypress Cove und den alten 14nm wird niemand hinterm Ofen hervorlocken. Aber ADL mit 10nm ESF und Golden Cove Kernen könnte das ändern. Trotz "nur" 8 Kernen.

JVC

2021-02-17, 16:23:26

Und obwohl Intel so abgrundtief miserabel und schlecht ist, hat sich deren Marktanteil erhöht.
Auf über 80%.

Ist doch logisch... Momentan bekommt "Jeder Alles" verkauft was er produzieren kann ;)

M.f.G. JVC

fondness

2021-02-17, 16:48:03

Hehe kaum kommt ein anderes Gerücht, was die eigene Meinung unterstützt, ist das auf einmal der neue Goldstandard. :D :D

Eher umgekehrt, du warst davon überzeugt, dass September hält, die meisten anderen haben mehrmals darauf hingewiesen, wie Intels Release Historie aussieht. Ich bin gespannt wann das Ding wirklich zu kaufen sein wird, aber ich würde viel darauf Wetten nicht im September.

Daredevil

2021-02-17, 16:50:55

w0mbat

2021-02-17, 16:52:07

Welche Aussage von Intel?

aufkrawall

2021-02-17, 17:23:12

Der Unterschied ist, dass deine Aussage spekuliert war, während die Aussage von Intel als Fakt dargelegt werden konnte.

"Aussage von Intel" und "Fakt" in einem Satz, finde den Fehler. ;D

eratte

2021-02-17, 17:42:38

mboeller

2021-02-17, 18:59:22

Wobei die Vorstellung im September interessant klingt, würde man sicher nicht machen, wenn man nichts zu zeigen hat.

sie wollen nur verhindern, das die Leute einen Warhol kaufen :biggrin:

Prinzenrolle

2021-02-17, 19:15:43

Was hier so geschrieben wird kann man sich eigentlich nicht ausdenken...

Lass sie doch. Früher waren sie in der Rolle derjeniegen die wirklich deutlich schlechtere AMD Produkte irgendwie über die IGP schönreden mussten.
Was hat man damals nicht alles gelesen. AMD käme mit HSA um die Ecke und dann kommt die Leistungsexplosion, Einsteiger GPUs werden durch die integrierte GPU überflüssig, usw.
Aktuell haben wir wie in der Athlon Zeit ein Kopf an Kopf Rennen mit momentan leichten Vorteil für AMD, was für den Kunden nicht besser sein könnte.

Hehe kaum kommt ein anderes Gerücht, was die eigene Meinung unterstützt, ist das auf einmal der neue Goldstandard. :D :D

So läuft das.

Schnoesel

2021-02-17, 19:36:41

Wie schlecht muss Rocket Lake sein, wenn man ein halbes! Jahr später schon einen Nachfolger präsentiert? Das ist eher die Frage.

Prinzenrolle

2021-02-17, 20:23:17

Wie schlecht muss Rocket Lake sein, wenn man ein halbes! Jahr später schon einen Nachfolger präsentiert? Das ist eher die Frage.

Halbes Jahr? Das sehe ich nicht.
Mit Verfügbarkeit darf man Q1 2021 rechnen, das ist eher mehr 1 Jahr als ein halbes.

davidzo

2021-02-17, 20:59:26

Und ich dachte es ging immer noch um Beide, weil:

Naja, egal.
robbitop und ich sind verschiedene Personen, merkste schon ne?
okay, wenn er wirklich den Codenamen Cypress cove als erster hatte, dann hat er ne echte quelle, hut ab.
aber das mit den Stückzahlen an verkauften prozessoren kann man sich auch zusammendichten anhand von öffentlich zugänglichen verkaufsdaten (amazon, Händler wie mindfactory, etc.) und so präzise war seine aussage und Begründung nun auch nicht.

Adler Lake S hat mehrere Problem
3. Die erfolgreichen Verkäufe im 14nm Bereich binden Intel`s know-how.

hat problem digga,
Verkaufen und know how gehört hoffentlich nicht in denselben Satz. Um zu verkaufen braucht man Verkäufer und das hat nichts mit den Engineers oder technischem Knowhow zutun.

Was kann Intel noch retten?
1. 14nm Verkäufe erhöhen.

Ach nee, wie gut dass du ihnen nochmal sagst was sie seit 2 Jahren machen?
Intel hat seine 10nm Kapazitäten verdreifacht, während im selben zeitraum die 14nm kapazitäten verdoppelt wurden. Glaub bloß nicht dass man die jetzt schon abschreiben kann...

Wobei die Vorstellung im September interessant klingt, würde man sicher nicht machen, wenn man nichts zu zeigen hat.
Ich glaube das liegt einfach daran dass dann auch die Zen3+ Warhol Vorstellung ist. Q3 und Q4 sind traditionell die Umsatzstärksten Quartale und da man ADL da noch nicht liefern kann will man wenigstens die Kunden von der Konkurrenz abhalten so gut es geht.

vinacis_vivids

2021-02-17, 22:03:16

https://twitter.com/TUM_APISAK/status/1361984031982645250

https://cpu.userbenchmark.com/SpeedTest/1476228/Genuine-IntelR-0000---080GHz

16C/24T bei 0,8Ghz ;D

HOT

2021-02-17, 23:17:56

https://videocardz.com/newz/intel-rocket-lake-s-to-be-available-on-march-15th-alder-lake-s-to-feature-10nm-enhanced-superfin-architecture

Alder Lake-S on 10n Enhanced SuperFin in December

HKEPC also confirmed that the announcement of the 12h Gen Core series would happen in September, as reported earlier. However, the actual launch would not happen till December.

Das klingt schon erheblich realistischer.

- Alder Lake U im September
- Lauch der K-Varianten von Alder Lake S noch mit ach und krach in 21
- Verfügbarkeit Alder Lake S so März

So wird ein Schuh daraus.

MiamiNice

2021-02-18, 00:28:48

So ein ADL unterm Baum klingt doch nett.

BlacKi

2021-02-18, 03:19:05

https://twitter.com/TUM_APISAK/status/1361984031982645250

https://cpu.userbenchmark.com/SpeedTest/1476228/Genuine-IntelR-0000---080GHz

16C/24T bei 0,8Ghz

man nehme die werte mal 6,5, das entspricht dann 5,2 ghz. das wären bei 2kern auslastung 19,2% ipc gegenüber cometlake.

ableiten wollte ich davon dann aber lieber nichts.

robbitop

2021-02-18, 08:44:56

Eher umgekehrt, du warst davon überzeugt, dass September hält, die meisten anderen haben mehrmals darauf hingewiesen, wie Intels Release Historie aussieht. Ich bin gespannt wann das Ding wirklich zu kaufen sein wird, aber ich würde viel darauf Wetten nicht im September.

Im Gegensatz zu allen anderen bezog ich mich auf ein offizielles Statement von Intel auf der CES in einem Interview (welches von einem MILD Gerücht als reiner Indikator unterstützt wurde meinerseits), was zunächst rein auf Basis von Bauchgefühlen und Historie als abwegig abgetan wurde.
Und ich bezog mich mit dem "Goldstandardpost" auf eben dieses Coreteks Gerücht, was das eigene Bauchgefühl derjenigen unterstützt hat. Ich fand das halt einfach lustig. ;)

Es ging mir nicht um meine eigene "Überzeugung", denn als Nicht-Intel Mitarbeiter ist mein Bauchgefühl nichts wert (und das gilt IMO für 99,9999999% der Forenuser). Es ging mir darum, dass es ein klares Intel Statement gab. Das ist das einzig Offizielle. Entsprechend sollte das doch eine höhere Gewichtung haben als Bauchgefühle und auch als Gerüchte.

BTW:
Im gestrigen broken silicon hat MILD übrigens Q3 nochmal bestätigt. Wieviel das wert ist -> keine Ahnung. Aber im Moment steht Gerücht 1 vs Gerücht 2 + Intel.

Mal sehen, wie es am Ende wirklich wird. Ich habe mit beiden Releasezeiträumen persönlich gar kein Problem. Ich stütze mich einfach nur lieber auf offiziell vorhandene Informationen. Das war der einzige Punkt. Um "Glauben" oder um "Überzeugung" geht es mir zumindest nicht. Das kann man in der Kirche tun. :)

Welche Aussage von Intel?
Die Quelle habe ich schon 2x gepostet. 1x davon hier im Thread.

aber das mit den Stückzahlen an verkauften prozessoren kann man sich auch zusammendichten anhand von öffentlich zugänglichen verkaufsdaten (amazon, Händler wie mindfactory, etc.) und so präzise war seine aussage und Begründung nun auch nicht.
Dass N21 mehr ausgelieferte Stückzahlen schafft als Ampere war IMO zum Zeitpunkt der Bekanntgabe nicht vorhersehbar. Es sah eher andersherum aus. Das Problem war bei beiden Ampere und Navi, dass man nicht wissen konnte, was noch in shipment oder in production war. Die Verkaufszahlen zu dem Zeitpunkt hatten ja noch keine solide Basis weil beides noch im Rampup war.

HOT

2021-02-18, 09:23:04

Für U stimmt Q3 ja auch ;).

robbitop

2021-02-18, 10:18:36

Ja aber Intel hat es explizit für Desktop benannt. :) MILD hat allerdings vor ~1 Woche die Unsicherheit bzgl Mainboards benannt. Dass ADL-S gefasttrackt wird, die Mainboard Vendors aber ggf. zum Flaschenhals werden.

Wie gesagt: spielt für mich persönlich keine Rolle. Je eher Alderlake sowohl Desktop als auch Notebook kommt, desto eher gibt es mehr Wettbewerb. Je später er kommt, desto besser für AMD, da näher an Zen 4 bzw ggf haben sie bis dahin auch Zen3+/Warhol.

Für uns Endkunden ist es im Moment noch besser, je stärker AMD wird. Denn desto höher sind die Chancen, dass AMD langfristig wettbewerbsfähig bleibt. Dazu müssen sie weiterhin wachsen und Gewinne machen. Intel ist kommerziell offenbar in noch keiner Gefahr. Marktanteile sind gut, Gewinne sind gut.
Idealweise für uns Endkunden gibt es am Ende zwei möglichst gleichstarke Wettbewerber.

BlacKi

2021-02-18, 11:24:26

der announcement zeitpunkt selbst hilft keiner firma, wenn sie die produkte nicht mit verfügbarkeit ausgestattet sind. eigentlich ist es die verfügbarkeit die ausschlaggebend ist ob jemand kunden binden können wird.

allerdings steht der letzte punkt irgendwie nur rhetorisch im raum, da man fast jedes computerprodukt los wird. ich vermute allerdings das entwicklung von adl gut läuft, aber man probleme mit dem zwischengeschobenen rkl hat. deshalb liegen die releases schlichtweg so nah beieinander.

davidzo

2021-02-18, 13:33:24

Intel ist kommerziell offenbar in noch keiner Gefahr. Marktanteile sind gut, Gewinne sind gut.
Idealweise für uns Endkunden gibt es am Ende zwei möglichst gleichstarke Wettbewerber.

Ja, das ist was uns die Marktanteile sagen. Aber mal auf den Aktienkurs geguckt? Intel hat in den Zeiten der Marktdominanz massiv Kapital vernichtet durch Aktienrückkäufe die nun plötzlich nichts mehr wert sind. Das hätte man besser in R&D investiert. Zwar macht man weiterhin gute Umsätze, aber nur aus den Umsätzen wird man die Weichenstellung für EUV 7nm, 5nm 3nm High-NA etc. nicht schaffen können.
Intel hat in den letzten 2-3 Jahren massiv die Liabilities und longterm loans erhöht (um ca. 10% pro Jahr) und jedes Jahr erheblich mehr Cash investiert als in den Vorjahren (z.B. 20Mrd in 2020 statt 14Mrd in 2019).

Das Problem ist, dass man zur jetzigen Firmensituation den Aktienmarkt für die Kapitalbeschaffung vergessen kann. Das heißt aber auch dass man auf anderen Wegen immer höhere Interest rates bezahlen muss.
Also selbst wenn Intel noch ein funktionierendes Geschäft mit guten Umsätzen hat, schadet die niedrige Bewertung der Firma auf den Finanzmärkten dem Unternehmen aktuell massiv.
Um die Aktien-werte zu stabilisieren hat Intel lange Zeit den Kurs gestüzt, earnings per share hoch gehalten um den anschein zu wahren. Das rächt sich jetzt. In 2021 werden die earnings erstmals unter 1$ pro share fallen. Das wird eine weitere Talfahrt des Aktienkurss auslösen und macht Intels Möglichkeiten noch einmal über den Aktienmarkt cash zu raisen zunichte.

Rien ne va plus, die Wetten sind gemacht, jetzt gibt es kein zurück mehr.
Intel kann nun nur noch operating income reinvestieren. Hoffen wir mal dass die riesigen Investitionen von 2018-20 ausreichend waren...

@BlacKi Eine Produktankündigung ist für die Umsätze nicht entscheidend oder sogar schädlich (osborne Effekt). Aber es ist eben ein wichtiges Signal für die Anleger. Und wahrscheinlich braucht man gerade das diesmal. Intel ist eine traditionell sehr Anlegerfokussierte Company, die durch konstant hohe earnings pro share einen sehr hohen stock Value hat im Vergleich zu vielen anderen techfirmen die kaum gewinne machen. Dementsprechend haben sie am Aktienmarkt auch viel zu verlieren...

robbitop

2021-02-18, 14:11:29

Der Aktienkurs zu einem Zeitpunkt X eines Unternehmens ist doch eigentlich zweitrangig. Wenn man durch Verkauf Verluste realisiert schon - aber wer hoch kauft und tief verkauft (sofern das Unternehmen mit seinen Fundamentals intakt ist) ist selbst schuld. Aber ansonsten ist es hauptsächlich eine Funktion aus Angebot und Nachfrage der Aktien auf dem Aktienmarkt.

Langfristig sind nur fundamentale Kennzahlen und Wachstum relevant. Die jetzige Marktlage bewertet im Moment viele Unternehmen auch stark emotional. Das ist langfristig gesehen ein blip. Man muss nachhaltig gute Produkte liefern um entsprechend Umsatz und Gewinn einfahren zu können. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Intel das mittelfristig wieder tun wird und muss.
In echter Gefahr ist da niemand. Unschön, dass der Aktienkurs im Moment niedrig ist - aber ggf auch eine Kaufchance für andere.

arcanum

2021-02-18, 14:14:49

Ja, das ist was uns die Marktanteile sagen. Aber mal auf den Aktienkurs geguckt? Intel hat in den Zeiten der Marktdominanz massiv Kapital vernichtet durch Aktienrückkäufe die nun plötzlich nichts mehr wert sind. Das hätte man besser in R&D investiert. Zwar macht man weiterhin gute Umsätze, aber nur aus den Umsätzen wird man die Weichenstellung für EUV 7nm, 5nm 3nm High-NA etc. nicht schaffen können.
Intel hat in den letzten 2-3 Jahren massiv die Liabilities und longterm loans erhöht (um ca. 10% pro Jahr) und jedes Jahr erheblich mehr Cash investiert als in den Vorjahren (z.B. 20Mio in 2020 statt 14Mio in 2019).

Das Problem ist, dass man zur jetzigen Firmensituation den Aktienmarkt für die Kapitalbeschaffung vergessen kann. Das heißt aber auch dass man auf anderen Wegen immer höhere Interest rates bezahlen muss.
Also selbst wenn Intel noch ein funktionierendes Geschäft mit guten Umsätzen hat, schadet die niedrige Bewertung der Firma auf den Finanzmärkten dem Unternehmen aktuell massiv.
Um die Aktien-werte zu stabilisieren hat Intel lange Zeit den Kurs gestüzt, earnings per share hoch gehalten um den anschein zu wahren. Das rächt sich jetzt. In 2021 werden die earnings erstmals unter 1$ pro share fallen. Das wird eine weitere Talfahrt des Aktienkurss auslösen und macht Intels Möglichkeiten noch einmal über den Aktienmarkt cash zu raisen zunichte.

Rien ne va plus, die Wetten sind gemacht, jetzt gibt es kein zurück mehr.
Intel kann nun nur noch operating income reinvestieren. Hoffen wir mal dass die riesigen Investitionen von 2018-20 ausreichend waren...

@BlacKi Eine Produktankündigung ist für die Umsätze nicht entscheidend oder sogar schädlich (osborne Effekt). Aber es ist eben ein wichtiges Signal für die Anleger. Und wahrscheinlich braucht man gerade das diesmal. Intel ist eine traditionell sehr Anlegerfokussierte Company, die durch konstant hohe earnings pro share einen sehr hohen stock Value hat im Vergleich zu vielen anderen techfirmen die kaum gewinne machen. Dementsprechend haben sie am Aktienmarkt auch viel zu verlieren...

hier im thread geht es zwar nicht um die unternehmszahlen aber da muss ich doch mal nachhaken, da ich den eindruck habe, dass wir auf vollkommen unterschiedliche kennzahlen schauen.

wenn man y2k ignoriert, lag das hoch der aktie anfang 2020 bei 69,29$. aktuell steht der kurs bei 61,85$. ich sehe da keine massive vernichtung von kapital, zumal die meisten aktienrückkäufe in '18 und 19' gemacht wurden, als der kurs unter dem heutigen lag.
abgesehen von den rückkäufen wurde kapital nicht verbrannt sondern dazu genutzt, weitere fabs zu bauen. erst ende letzten jahres wurde die letzte 10nm fab eröffnet und weitere sind im bau. insgesamt hat intel seine kapazität von 2017-2020 verdoppelt.

intels eigenkapital hat sich in den letzten jahren kontinuirlich gesteigert. die eigenkapitalquote war schon mal besser, ist aber trotzdem sehr gut. für 2020 lag das eigenkapital bei 81 mrd., das fremdkapital bei 72 mrd. man kann ja ein peer-review machen und schauen wieviel eigenkapital die direkte konkurrenz hat (spoiler: es sind peanuts im vergleich).

die earnings lagen 2020 bei knapp 5$ pro share, da sehe ich auch keine nähe zu 1$. das DCG geschäft war in Q4 2020 tatsächlich schwach im vergleich zu Q4 2019, trotzdem ist der umsatz für die DCG YoY um 11% gestiegen (weil hier ja auch von einer schwäche gesprochen wird), einfach weil viele verträge anfang des jahres abgeschlossen wurden.

HOT

2021-02-18, 14:27:37

Ja aber Intel hat es explizit für Desktop benannt. :) MILD hat allerdings vor ~1 Woche die Unsicherheit bzgl Mainboards benannt. Dass ADL-S gefasttrackt wird, die Mainboard Vendors aber ggf. zum Flaschenhals werden.

Wenn Intel von "Launch" redet meinten die garantiert sowas wie Launch der Massenproduktion oder sowas. Aus dieser Aussage kannst du einfach nicht ableiten, dass die auch in Q3 wirklich kaufbare Produkte haben. Außerdem hat Intel in den letzten 3 Jahren auch viel BS von sich gegeben, was Termine angeht, das muss sich eh erst noch erweisen, wie belastbar das ist. Ich halte das für ganz groben Unfug, da man eh nicht alles gleichzeitig bringen kann. Man fängt mit U an, macht diese Mal mit S weiter und mündet dann in H.

[...]

Lehdro

2021-02-18, 14:37:01

intels eigenkapital hat sich in den letzten jahren kontinuirlich gesteigert. die eigenkapitalquote war schon mal besser, ist aber trotzdem sehr gut. für 2020 lag das eigenkapital bei 81 mrd., das fremdkapital bei 72 mrd. man kann ja ein peer-review machen und schauen wieviel eigenkapital die direkte konkurrenz hat (spoiler: es sind peanuts im vergleich).
Hier kann man sich aber auch leicht in die Tasche lügen - die beiden Firmen sind nicht im geringsten vergleichbar. Sie sind zwar teilweise auf den selben Märkten vertreten, aber eine von beiden trägt potenzielle Betonschuhe (technisch derzeit unterlegene Eigenfertigung), während die andere auf dem wackeligen Hochseil tanzt (abhängig von Fremdfertigung). Schon alleine das macht einen direkten Vergleich sehr schwer.

arcanum

2021-02-18, 14:44:44

Hier kann man sich aber auch leicht in die Tasche lügen - die beiden Firmen sind nicht im geringsten vergleichbar. Sie sind zwar teilweise auf den selben Märkten vertreten, aber eine von beiden trägt potenzielle Betonschuhe (technisch derzeit unterlegene Eigenfertigung), während die andere auf dem wackeligen Hochseil tanzt (abhängig von Fremdfertigung). Schon alleine das macht einen direkten Vergleich sehr schwer.

solange mehr bedarf als angebot besteht sehe ich keinem von beiden einen nachteil oder vorteil.
allerdings sehe ich risiken in der abhängigkeit zu taiwan, das sich china aktuell vereinleiben möchte während einheimische fabs in den usa gefördert werden sollen weil systemkritisch. wer fabs außerhalb von taiwan besitzt könnte sich in den nächsten jahren als großer gewinner erweisen. TSMC hat ja jetzt auch angefangen eine fab in arizona zu bauen, die allerdings erst 2024 fertig wird.

lastshady

2021-02-18, 14:53:25

Mich interessiert nur Gaming Leistung, wird Zen 4 stärker als ADL-S oder kann ich davon ausgehen, dass man mit ADL-S besser zockt?

Weiß nicht auf welches ich warten soll..

Lehdro

2021-02-18, 15:08:15

Mich interessiert nur Gaming Leistung, wird Zen 4 stärker als ADL-S oder kann ich davon ausgehen, dass man mit ADL-S besser zockt?

Weiß nicht auf welches ich warten soll..
Um diese Frage beantworten zu können musst du ins Jahr 2022 reisen. Das weiß hier noch keiner. Es kann so oder so ausgehen, je nachdem welcher Argumentation du gerade folgst.

Mein Tipp: Bis zum Release von Zen 4 warten und dann entscheiden.

ceed

2021-02-18, 18:24:28

WedgeAntilles

2021-02-20, 10:38:25

Das Problem ist, dass man zur jetzigen Firmensituation den Aktienmarkt für die Kapitalbeschaffung vergessen kann. Das heißt aber auch dass man auf anderen Wegen immer höhere Interest rates bezahlen muss.
Also selbst wenn Intel noch ein funktionierendes Geschäft mit guten Umsätzen hat, schadet die niedrige Bewertung der Firma auf den Finanzmärkten dem Unternehmen aktuell massiv.

Sorry, aber Schwachsinn.
Eine Intelanleihe (die 2016 aufgelegt wurde) die bis 2026 läuft, bringt dir aktuell eine Rendite von unter 1% pa.
Das zeigt eindeutig, dass der Markt Intel als rocksolide ansieht.

Gleichzeitig ist deine Logik in sich ja völlig lächerlich - du sagst Intel müsste teuer Geld leihen.
Gleichzeitig kaufen sie aber im großen Stil Aktien zurück.
Aktienrückkäufe zeigen einerseits, dass eine Firma sich selber als zu niedrig bewertet sieht.
Andererseits aber natürlich auch, dass sie keine phantastische Idee haben, wie sie ihr Geld investieren können. Nicht zwingend ein tolles Zeichen.
Aber zum Dritten zeigt es, dass die Firma eben nicht auf absehbare Zeit angewiesen ist, massig Geld von Dritten zu beschaffen. Sonst würden sie ja keine Aktienrückkäufe machen.
Das tut man, wenn man eher nicht weiß wohin mit der Kohle.

In 2021 werden die earnings erstmals unter 1$ pro share fallen. Das wird eine weitere Talfahrt des Aktienkurss auslösen und macht Intels Möglichkeiten noch einmal über den Aktienmarkt cash zu raisen zunichte.

Leider wieder Schwachsinn.
Der Gewinn pro Aktie war 2020 bei knapp 5. Prognose für 2021 ist 4,50.
Und INtel muss nicht über den Aktienmarkt cash generieren - sie kaufen Aktien zurück, Intel HAT Cash übrig.

Das eine Firma nebenbei immer noch eine gewisse Schuldenmenge hat und Fremdkapital nutzt, ist übrigens völlig normal und in fast jedem Unternehmen der Fall.

Sorry dass ich das sage, aber du hast leider 0 Ahnung von der Materie und von den relevanten Zahlen ebensowenig.

amdfanuwe

2021-02-20, 12:12:16

Und INtel muss nicht über den Aktienmarkt cash generieren - sie kaufen Aktien zurück, Intel HAT Cash übrig.

Erklär mal:
Net Dept
GAAP Cash and Cash Equivalents
Total Debt
https://pics.computerbase.de/9/6/9/4/6-1cf1c962098c7bf6/1-1080.aa539039.png

w0mbat

2021-02-20, 12:14:23

Da steht doch buyback.

WedgeAntilles

2021-02-22, 14:57:36

Erklär mal:
Net Dept
GAAP Cash and Cash Equivalents
Total Debt
https://pics.computerbase.de/9/6/9/4/6-1cf1c962098c7bf6/1-1080.aa539039.png

Willst du mich verarschen?
Dann steht Intel halt deiner Meinung nach kurz vor der Pleite, meinetwegen. (Nomen est omen...)
Jeder der Zahlen lesen kann und wenigstens in Grundzügen Ahnung von der Materie hat weiß wie es tatsächlich aussieht.

Und nein, du brauchst nicht antworten, ich habe kein Interesse daran mit dir über dieses Thema weiter zu "diskutieren".

davidzo

2021-02-22, 15:29:14

Sorry, aber Schwachsinn.
Eine Intelanleihe (die 2016 aufgelegt wurde) die bis 2026 läuft, bringt dir aktuell eine Rendite von unter 1% pa.
Das zeigt eindeutig, dass der Markt Intel als rocksolide ansieht.

okay, sorry habe anscheinend die geplante Q1 rendite von 1,1$ mit der p.a. rendite für 2021 verwechselt.
Im ganzen Jahr können das also immer noch 4$ sein, was nur knapp unterdurcschnittlich wäre.
Einfach eine Missinterpretation von mir.

Gleichzeitig ist deine Logik in sich ja völlig lächerlich - du sagst Intel müsste teuer Geld leihen.
Gleichzeitig kaufen sie aber im großen Stil Aktien zurück.

Da ist ein Unterschied zwischen kaufne und haben. Intel hat bis 2019 überschüssigen Cash in Rückkäufe gesteckt.
Und geld leihen tut sich Intel sowieso für Investitionen, das ist mitunter einfacher als die cashreserven innerhalb der corporation zu verschieben. Die neuen Verbindlichkeiten sind wie gesagt um 10% gegenüber den vorjahren gestiegen und schon 2018 und 19 waren überdurchschnittlich. Nichts gefährliches, aber definitiv ein Trend.

Aktienrückkäufe zeigen einerseits, dass eine Firma sich selber als zu niedrig bewertet sieht.

Witzigerweise haben sie damit mitte 2020 aufgehört weil sie eingesehen haben dass die bewertung eher stimmt. Mit dem Anzug der Verkäufe in Q3-4 und den Jahresergebnissen 2020 ist die Bewertung aber auch wieder stabiler.

x-force

2021-02-22, 15:34:57

@versammelte monopoly spielkinder:

nur weil hier spekulation drüber steht, sind damit nicht die fürze eurer gurus gemeint, sondern hardwaretechnologische wahrscheinlichkeitsanalysen

Gipsel

2021-02-22, 16:06:17

Geht es hier noch um Alderlake oder muß der Thread umbenannt werden? :rolleyes:

00-Schneider

2021-03-06, 09:03:25

DAU-Frage:

In welchem Quartal ist realistisch mit einem Release zu rechnen? (konservativ betrachtet)

edit: Danke dildo4u

dildo4u

2021-03-06, 09:07:08

Letze Gerüchte sprechen von September.

https://videocardz.com/newz/intel-rumored-to-announce-12th-gen-core-alder-lake-s-in-september

maximus_hertus

2021-03-06, 09:22:39

Wobei die echte Auslieferung wohl erst irgendwann in Q4 erfolgen soll.

So oder so liegt man wohl (deutlich) vor Zen4 und muss sich wohl „nur“ mit „Zen 3 +“ herumschlagen.

w0mbat

2021-03-06, 11:04:02

Naja, so wie RKL aussieht (der ja schon .cove Kerne hat), muss ADL wirklich einen drauf legen um sich selbst mit Zen3 ohne Plus anlegen zu können.

HOT

2021-03-06, 14:01:23

Na, Tiger Lake sieht ja nicht wesentlich besser aus.
Ich hab so langsam den Eindruck, dass Intel gern den Durchschnitt des IPC-Gewinns von Anwendungen, die hohe IPC-Gewinnen bieten, ableitet ;).

robbitop

2021-03-06, 16:33:07

Tigerlake ist pro Takt laut Anand eigentlich nicht schneller. Aber Golden Cove legt halt nochmal was drauf.

KarlKastor

2021-03-06, 16:38:07

Golden Cove oder Gracemont?
Goldmont ist jetzt nicht soo flott. ;)

robbitop

2021-03-06, 16:44:47

Golden Cove :)
Diese Codenamen bei Intel machen einen irre. IMO ist es viel entspannter wenn man wir bei AMD nur hochzählt. :D Zen 1, 2, 3, 4, n.

BlacKi

2021-03-06, 16:46:24

*hust*renoir*hust*cezanne*hust*rembrand*hust*lucienne*hust*vangogh*hust*barcelo* hust*dragonquest*hust*

ich glaub ich hab corona^^

reaperrr

2021-03-06, 17:01:10

*hust*renoir*hust*cezanne*hust*rembrand*hust*lucienne*hust*vangogh*hust*barcelo* hust*dragonquest*hust*

ich glaub ich hab corona^^
Das sind Chipnamen, die Coves sind Kern-Architektur-Namen wie Zen1-x.

BlacKi

2021-03-06, 17:34:47

Das sind Chipnamen, die Coves sind Kern-Architektur-Namen wie Zen1-x.und trotzdem unterscheiden sie sich. renoir hat weniger cache zb.

w0mbat

2021-03-06, 20:27:28

Ich denke ADL war Intels versuch, Apple länger am Ball zu halten. Hat nicht geklappt und jetzt sitzten sie mit der big.LITTLE Combo im Dekstop da.

CrazyIvan

2021-03-06, 20:42:53

Mobiles ADL Line-Up: https://videocardz.com/newz/intel-12th-gen-core-alder-lake-mobile-lineup-has-been-leaked

Sieht spannend aus - 15w Klasse mit bis zu 2+8.

genervt

2021-03-06, 20:44:24

Ich denke ADL war Intels versuch, Apple länger am Ball zu halten. Hat nicht geklappt und jetzt sitzten sie mit der big.LITTLE Combo im Dekstop da.
Kann ich mir einfach nicht vorstellen. Intel gibt einfach nicht so viel auf Kunden. Den Versuch würde ich eher bei der Intel + AMD GPU Combo mit HBM Speicher sehen.
Ansonsten bietet Intel doch nur von der Stange an. Nein, Alder Lake ist die Einsicht, dass Ihre Cores zu groß sind, um sie wie AMD es macht immer weiter zu steigern.
Das ergibt im Mobile auch durchaus Sinn.
Ich würde daher Alder Lake Desktop eher als Notlösung sehen, um AMD Paroli bieten zu können.
Ein Mobile Chip, der auf den Desktop gehievt wird, weil man sonst nichts anderes hat. Ähnlich wie damals die erste Core Gen.

Daredevil

2021-03-06, 20:50:07

Finde diese 2+8 Kombinationen maximal Spannend. :)
So könnten die heißen Intel CPUs vielleicht auch mal ein wenig Kühlheit erfahren beim crunchen.

CrazyIvan

2021-03-06, 21:36:43

@DD
Ja genau. Der CPU-Teil sollte flächenmäßig sehr nah an 4C TGL liegen, wenn ich mich nicht irre. Damit ist weiterhin eine ähnliche Fläche wie bei Cézanne zu erwarten - nur eben mit 10 statt 8 Kernen.
Die entscheidenden Fragen werden sein: Wie groß ist der Leistungsunterschied Big vs. Little und wie viele Anwendungen haben tatsächlich mehr als 2 kritische Threads?

Bei hoher Energieeffizienz der kleinen Kerne kann das alles schon bei nur 60% Leistung aufgehen, wenn dafür der Takt im All Core weniger stark in die Knie geht.

x-force

2021-03-06, 21:58:08

big.little ist am desktop doch uninteressant und imo eine komplette missgeburt.
selbst 16nm intels verbrauchen mit etwas uv im idle und teillast schon so gut wie nichts.

BlacKi

2021-03-06, 22:01:05

es geht immernoch um fläche kosten und multicoreleistung. dort sind die kleinen im vorteil.

davidzo

2021-03-06, 22:15:23

Mobiles ADL Line-Up: https://videocardz.com/newz/intel-12th-gen-core-alder-lake-mobile-lineup-has-been-leaked

Sieht spannend aus - 15w Klasse mit bis zu 2+8.

Das finde ich überraschend!
Das ist bei den Big Cores ein heftiger Einschnitt im vergleich zu Icelake-U und Cometlake-U. Letzterer hat ja sogar 6 'big Cores' in 15Watt.
Ich würde mich nicht wundern wenn das in einigen Workloads zu klaren Regressionen führt.

Intel hatte sich ja alle arten von SKUs registrieren lassen, es scheint sich aber heraus zu kristallisieren dass die kleinen Kerne fast alle immer aktiv sind. macht vielleicht vom yield am meisten Sinn, wenn die großen Kerne doch viel mehr Fläche belegen und man vielleicht sogar genau die großen Kerne abklemmt die schlecht mit dem Verbrauch skalieren.

Bei Lakefield sind entweder die großen oder die kleinen Kerne aktiv, so gut wie nie mal beide gleichzeitig, da dass im powerbudget keinen sinn macht. Entweder maximaltakt auf 1 Kern für SC loads, oder höhere Effizienz auf 4C für MC loads.
Ich kann mir gut vorstellen dass es bei Alderlake U ebenso sein wird. 15Watt für 2 big Cores und 8x kleine sind nicht viel mehr als 7W für Lakefield im pro Core Powerbudget.

Vielleicht gibt es dann eine Performance-Lücke für Workloads die genau auf 4 Kernen laufen und nicht nur 2x big cores oder den vollen 8 small Cores.

Wenn die small Cores so wichtig für die MT Leistung sind, dann wundert mich aber wieso die großen Desktop CPUs nicht mehr davon haben als nur 8 Stück. Das ist doch irgendwie verschwendet. Alderlake im Desktop wirkt wie aus der Not geboren weil die Golden Cove-Cores für 10nm zu groß werden und die kleinen aber für den Desktop dann doch zu leistungsschwach.

aufkrawall

2021-03-06, 22:34:29

Wenn die small Cores so wichtig für die MT Leistung sind, dann wundert mich aber wieso die großen Desktop CPUs nicht mehr davon haben als nur 8 Stück.
Imho ist dann einfach die Hoffnung auf mehr und effizientere MT-Leistung für die littles fehl am Platz. Ich find dieses gefühlte Gehype jedenfalls sehr seltsam, obwohl man noch gar keinen Schimmer hat, was die Dinger wirklich können.

BlacKi

2021-03-06, 22:56:16

Imho ist dann einfach die Hoffnung auf mehr und effizientere MT-Leistung für die littles fehl am Platz. Ich find dieses gefühlte Gehype jedenfalls sehr seltsam, obwohl man noch gar keinen Schimmer hat, was die Dinger wirklich können. keinen schimmer? den kann man schon haben wenn man sich lakefield ansieht.

aufkrawall

2021-03-06, 22:59:00

Denn spekulier mal einen CB Multi-Wert. Mal sehen, wie nah der dann der Realität kommt. :cool:

CrazyIvan

2021-03-06, 23:13:21

Das finde ich überraschend!
Das ist bei den Big Cores ein heftiger Einschnitt im vergleich zu Icelake-U und Cometlake-U. Letzterer hat ja sogar 6 'big Cores' in 15Watt.
Ich würde mich nicht wundern wenn das in einigen Workloads zu klaren Regressionen führt.
[...]
Bei Lakefield sind entweder die großen oder die kleinen Kerne aktiv, so gut wie nie mal beide gleichzeitig, da dass im powerbudget keinen sinn macht. Entweder maximaltakt auf 1 Kern für SC loads, oder höhere Effizienz auf 4C für MC loads.
Ich kann mir gut vorstellen dass es bei Alderlake U ebenso sein wird. 15Watt für 2 big Cores und 8x kleine sind nicht viel mehr als 7W für Lakefield im pro Core Powerbudget.

Vielleicht gibt es dann eine Performance-Lücke für Workloads die genau auf 4 Kernen laufen und nicht nur 2x big cores oder den vollen 8 small Cores.

Ich hoffe doch sehr stark, dass ADL 15w bei >=3 Threads deutlich flexibler agiert als Lakefield. Da sollte alles zwischen 2+1 und 0+3 drin sein - je nach Thread-Charakteristik. Aber Du hast schon recht - es wird sicher einen Punkt geben, ab dem 0+x mehr Sinn macht als x+y.

/edit:
Auch frage ich mich, was für Dies man auflegen wird - die SKU Ausprägungen lassen da viel Phantasie zu. Ich tippe auf 2b8l96g und 8b8l96g. Bei ersterem würden bis zu 1b4l48g deaktiviert, bei letzterem bis zu 4b0l64g.

MiamiNice

2021-03-06, 23:38:12

Denn spekulier mal einen CB Multi-Wert. Mal sehen, wie nah der dann der Realität kommt. :cool:

Wenn interessiert ein CB Multi Wert?!?
Ist so ziemlich der uninteressante Wert den man an einem Gaming PC messen kann.

Blediator16

2021-03-07, 00:05:09

Wenn interessiert ein CB Multi Wert?!?
Ist so ziemlich der uninteressante Wert den man an einem Gaming PC messen kann.

Was willst du denn mit einer big little Missgeburt im Desktop?

bloodflash

2021-03-07, 00:14:28

Ich denke ADL war Intels versuch, Apple länger am Ball zu halten. Hat nicht geklappt und jetzt sitzten sie mit der big.LITTLE Combo im Dekstop da.

Ich würde sagen, spätestens seit dem M1-Launch sehe ich das auch so. Das war das was Apple bestellt hat vor x Jahren und leider kam das 10nm-Fiasko dazwischen. Hinzu kommt, dass Apple schneller war mit der eigenen Entwicklung und auch noch besser als erwartet abschneidet.

Jetzt steht Intel da mit einem Design für 2018 das aber est 2022 erscheint. Nur bekommt AMD das schon mit dem 2020-Design aka Zen3 besser hin. Statt Little-Cores halt SMT. Und selbst deren Big-Cores verbrauchen nur ein Drittel von Intels Varianten.

Ehrlich gesagt frage ich mich, wie Intel so gegen ZEN3/4 bestehen will. Da kommt ja noch mehr von AMD bzgl. Zen3 und RDNA2 im Notebookbereich. 2022 könnte schlimm für Intel werden, wenn AMD auch mal langsam liefern könnte.

Tobalt

2021-03-07, 00:19:20

Ich denke big little wird im gaming gutabschneiden aber bei extrem gut parallelisierbaren Aufgaben einer big core CPU unterliegen.*

Seit Ryzen gibt es das HEDT Segment gefühlt nicht mehr. Mit big little könnte man für gaming und productivity vielleicht wieder zwei parallele Produktlinien sehen. Wobei diese eher nebeneinander als übereinander angeordnet sind. Auf jeden Fall frischer Wind

Bei GPUs sieht man diesen Split ja auch, weil für gaming und productivity unterschiedliche Hardware-Priorität gebraucht wird

* Innerhalb der gleichen big core Architektur und gleichen Powertarget verglichen. Der Vergleich gegenüber Zen 4 kann natürlich anders aussehen.

BlacKi

2021-03-07, 01:46:37

Seit Ryzen gibt es das HEDT Segment gefühlt nicht mehr. Mit big little könnte man für gaming und productivity vielleicht wieder zwei parallele Produktlinien sehen.

ist auch so.

8+8 ist halt ein mix aus beidem. kann nichts wirklich super, aber alles etwas gut. preis/kosten vs multicore performance vs singlethreadperformance(up to 8c).

es wird abseits davon 2+8 und 8+0(oder 2) versionen geben. je nach anwendung/games.

eigentlich fehlt noch die 4+16(oder 32) config, da könnte man in zukunft noch besser den HPC bereich bedienen.

Godlike

2021-03-07, 06:10:18

Ehrlich gesagt frage ich mich, wie Intel so gegen ZEN3/4 bestehen will. Da kommt ja noch mehr von AMD bzgl. Zen3 und RDNA2 im Notebookbereich. 2022 könnte schlimm für Intel werden, wenn AMD auch mal langsam liefern könnte.

Technologisch mag das ja stimmen, aber was viele vergessen ist, dass die 14nm Fertigung so altmodisch wie sie auch sein mag einfach liefert, und zwar große Stückzahlen.

AMD wird in absehbarer Zeit einfach nie die riesigen Stückzahlen haben bei TSMC solange Apple alles wegkauft was es an neuer Fertigung gibt. Und bis dahin verkauft sich die alte 14nm Fertigung einfach perfekt an OEMs weil sie liefert. Die Renoir hatten ja Monate Lieferzeit, die Cezanne auch. Das mag kein OEM.

Und bis TSMC genug Kapazitäten hat, dürfte Intel wieder halbwegs in fahrt gekommen sein mit ihren Fabs. Ganz fabless ist halt auch nicht das wahre

fondness

2021-03-07, 09:14:29

Naja, so wie RKL aussieht (der ja schon .cove Kerne hat), muss ADL wirklich einen drauf legen um sich selbst mit Zen3 ohne Plus anlegen zu können.

Hab ich mir auch schon gedacht. Hier im Forum hatte man ja schon wesentlich höhere IPC-Gewinne als gegeben angesehen und RKL Minimum auf Augenhöhe mit Zen3.^^ :D

Daredevil

2021-03-07, 09:20:04

Was willst du denn mit einer big little Missgeburt im Desktop?
Energieeffizienz, Performance, niedrige TDP?

HOT

2021-03-07, 09:54:17

Technologisch mag das ja stimmen, aber was viele vergessen ist, dass die 14nm Fertigung so altmodisch wie sie auch sein mag einfach liefert, und zwar große Stückzahlen.

AMD wird in absehbarer Zeit einfach nie die riesigen Stückzahlen haben bei TSMC solange Apple alles wegkauft was es an neuer Fertigung gibt. Und bis dahin verkauft sich die alte 14nm Fertigung einfach perfekt an OEMs weil sie liefert. Die Renoir hatten ja Monate Lieferzeit, die Cezanne auch. Das mag kein OEM.

Und bis TSMC genug Kapazitäten hat, dürfte Intel wieder halbwegs in fahrt gekommen sein mit ihren Fabs. Ganz fabless ist halt auch nicht das wahre

Das ist Blödsinn, da mit der Zeit die Kapazitäten steigen und AMD sich fertigungstechnisch breiter aufstellen wird. Die jetzige Situation gilt nur für dieses Jahr. AMD und Apple kommen sich auch gar nicht in die Quere, da Apple immer einen Node weiter produziert. Wenn AMD auf 5nm wechselt ist Apple auf dem Sprung zu 3nm.

Daredevil

2021-03-07, 09:57:35

Das ist Blödsinn, da mit der Zeit die Kapazitäten steigen und AMD sich fertigungstevhnisch breiter aufstellen wird. Die jetzige Situation gilt nur für dieses Jahr.
Achja? Woher weißt du das?
Ich sehe da aktuell eher immer mehr Fertigung für E-Mobilität.
Oder denkst du, Nvidia ist nach Samsung gegangen, weil sie dort eine Weltklasse Fertigung erwartet haben?

HOT

2021-03-07, 09:58:40

Daredevil

2021-03-07, 10:04:29

Und wieso sind die Kosten bei TSMC hoch....?
Weil sie nachweislich ausgelastet sind.... und du redest wieder von "größeren Kapazitäten", die du dir aus den Fingern ziehst. :D

HOT

2021-03-07, 10:15:53

Als NV nach Samsung gegangen ist, war überhaupt nicht absehbar, wie prikär die Situation 2020 sein würde. Wann kamen die Gerüchte um 8 LPP auf? Anfang 18? Mitte 18? Ab da stand die Entscheidung für Ampere ja schon fest.
Weder Corona, noch ein weiterer Miningboom, noch, dass so viele Hersteller die hohen Kosten nicht scheuen, war damals bekannt. NV hat N12 verwendet und ist auf 8 LPP nur und ausschließlich aufgrund der Chipkosten und deren Schätzung des zu erwartenden Yields umgestiegen, sonst nichts.

Für AMD ist das eben sehr blöd gelaufen:
- Corona und die Lieferengpässe und extrem hohe Nachfrage
- Konsolen gleiche Fertigung und deshalb mehr Kapazitätsverbrauch als geplant
- Mining lutscht alle GraKas vom Markt

Bei 5nm sieht es aber schon erheblich besser aus.

- Qualcomm fertigt in 5 LPP
- NV wird sicherlich ebenfalls auf 5 LPP setzen, denn ich halte 8 LPP bei NV für ne Erfolgsgeschichte und 5 LPP ist mMn schon deutlich billiger als N5
- beide Foundries bauen massiv 5nm-Kapazitäten auf
- Miningboom wird auch wieder enden
- Konsolen werden erst mal nicht auf N5 wechseln sondern auf N6, man braucht kein neues Chipdesign. Ein Refresh auf N5 ist frühestens ab 23 denkbar.

Die eigenen Fabs retten Intel jetzt bei dem offensichtlich sehr schwachen Rocket Lake, mittelfristig ist das aber trotzdem kein echter Gewinn, zumal man auf absehbare Zeit in der Fertigung nicht konkurrenzfähig ist.

MiamiNice

2021-03-07, 10:18:54

Was für Unfug... NV ist aufgrund der Kosten zu Samsung gegangen.

Gehst Du mit Lederjacke golfen oder bist Allwissend?
Du mutmaßt, mehr aber auch nicht.

davidzo

2021-03-07, 10:23:23

Achja? Woher weißt du das?
Ich sehe da aktuell eher immer mehr Fertigung für E-Mobilität.
Oder denkst du, Nvidia ist nach Samsung gegangen, weil sie dort eine Weltklasse Fertigung erwartet haben?

E-Mobilität ist ein feuchter Furz neben Mobile, PC+HPC und Apple.
Die sind noch viel weniger bereit echtes Geld zu bezahlen als Lederjacke.

Gehst Du mit Lederjacke golfen oder bist Allwissend?
Du mutmaßt, mehr aber auch nicht.

Für Preisverhandlungen wirst du auf beiden Seiten nie eine exakte Bestätigung des Ablaufs finden, aber dass der Preis bzw. der Andrang auf TSMC 7nm Slots die Hauptrolle gespielt hat ist jetzt kein Geheimnis. TSMC hat schon damals ein Bieter-system für die Fertigungslose benutzt, das ist was Nvidia abgeschreckt hat. Es ist allgemein bekannt dass sich Samsung selbst über den Preis ins Spiel gebracht hat. Samsungs eigene Ankündigungen über den Preis mehr Marktanteile im foundry Business gewinnen zu wollen und die Aussage von Nvidias Korea-Manager dass Samsung Ampere fertigen wird fallen zeitlich ziemlich genau zusammen: https://www.sammobile.com/news/win-samsung-nvidia-7nm-process-next-gen-gpu/

https://www.sammobile.com/news/samsung-produce-nvidias-ampere-gpus/
Earlier reports have suggested that customers are having to pay more in order to win slots in TSMC’s 7nm production capacity where demand already outpaces supply.

https://www.sammobile.com/news/samsung-wins-orders-nvidias-7nm-next-gen-gpu/

Im Grunde können wir froh sein dass Nvidia Samsung 8nm gewählt hat. Wäre es TSMCs N7P oder Samsungs 7nmEUV wären die Engpässe noch viel heftiger, aber so gibt es wenigstens einen nennenswerten output an nvidia GPUs (auch wenn die Mehrzahl leider in miningfarmen wandert).

MiamiNice

2021-03-07, 10:51:36

Das glaube ich ja auch gerne. Nichtsdestotrotz kann man kaum beurteilen ob dies die einzigen Gründe waren. Laderjacke ist ein Typ wie Jobs - dem traue ich den Weitblick durchaus zu.

Thunder99

2021-03-07, 11:46:37

Energieeffizienz, Performance, niedrige TDP?

Erstere muss sich zeigen auch im Vergleich zum Multi Core Performance. In allen ein interessanter Ansatz und Design, welches sich mit dem starken ZEN Kernen zeigen muss ob es einen Vorteil hat.

Ich tippe auf Singel Hui, Multi pfui :D

amdfanuwe

2021-03-07, 12:06:07

Ist doch immer das gleiche. Wer zu spät bestellt, muß sehen, was er noch bekommen kann, wer zu wenig bestellt ärgert sich über das entgangene Geschäft und wer zu viel bestellt, muß später zusehen, wie er das alte Zeug noch los wird.
Wir kennen die Probleme kaum, da wir es gewohnt sind in den Laden zu gehen und erwarten, dass die Produkte immer vorhanden sind. Das ist jedoch Luxus, da es sich die Läden leisten können nicht verkaufte Ware wegzuschmeißen und abzuschreiben.

In der Industrie wird da knapper kalkuliert.
Intel hat seine Kapazitäten ja ordentlich aufgestockt nachdem sie die letzten Jahre schlecht liefern konnten. Bin mal gespannt was sie nach Corona und Mining Boom, wenn der PC Markt wieder einbricht, mit ihren Überkapazitäten machen.

Daredevil

2021-03-07, 12:17:24

Erstere muss sich zeigen auch im Vergleich zum Multi Core Performance. In allen ein interessanter Ansatz und Design, welches sich mit dem starken ZEN Kernen zeigen muss ob es einen Vorteil hat.

Ich tippe auf Singel Hui, Multi pfui :D
Ich tippe auf beides, weil das nun einmal die Flexibilität dieses Designs ermöglicht.
Du hast starke schnelle Kerne für "Zeitkritische" Tasks ( Surfen, Zocken, Videoschnitt ) und viele sparsame "langsame" Kerne für Dinge, die im Hintergrund ablaufen ( Updates, Installationen, Capturing, Videorendering ).
Zen3 ist zwar so stark, das sie aktuell auch beides abliefern können, aber dort würde so ein Design ebenso Vorteile schaffen.

Also massiv schenller Single Core Speed und trotzdem noch einen mäßigen Verbrauch, um im MultiCore mitzuhalten.

Hier mal als Beispiel, Apple vs. Intel

Single Core: Beide gleichauf
https://abload.de/img/bildschirmfoto2021-03skk27.png

Multi Core: Apple fliegt davon
https://abload.de/img/bildschirmfoto2021-033fk5n.png

Wir brauchen mehr schnelle Kerne für die gefühlte Geschwindigkeit beim arbeiten und eine Armee von kleinen sparsamen Cores, die die richtige Arbeit abhandeln.
Bei Ryzen ist das doch auch der Fall, du kannst doch locker einen 16c Prozessor in ein Notebook packen, 4 Kerne lässte bei 5Ghz laufen, die anderen 12 bei 3ghz in winzigem Verbrauch. Das bekommste easy weggekühlt.
Deswegen haben wir doch auch den "Boost" bei den CPUs, nur ist der Boost halt die "Software" Ausgabe von Big.Little.

Windi

2021-03-07, 13:35:00

TSMC kann doch problemlos genügend liefern, selbst wenn AMD mit 100% Marktanteil bei den CPUs rechnen würde.
Man muss nur früh genug bestellen und genügend Geld bieten. Gerade, da AMD nur winzige Chiplets für ihre Prozessoren benötigt. Vor allem im Vergleich zu den riesigen Grafik- und Konsolenchips. Es wurde ja letztens noch gezeigt, das AMD nur ein paar Prozent der Wafer von TSMC bekommt. Die Konkurrenten könnte man problemlos überbieten.
AMD hatte aber schon in der Vergangenheit angekündigt, das man recht konservativ bestellt, da man nicht genau weis wann Intel wieder zurück kommt.

Bei Intel ist es doch recht ähnlich. Die müssen Jahre im vorraus planen, wieviel Kapazitäten sie brauchen werden. Bis vor kurzem hatten sie zu geringe Kapazitäten und OEMs mussten zu AMD greifen, weil Intel nicht liefern konnte. Jetzt hat man massiv ausgebaut und hätte eigentlich "zu viele" Kapazitäten. Zum "Glück" kam dann Cornoa und die Prozessoren werden ihnen aus den Händen gerissen.

Darum geht es zum Teil auch bei Alder Lake. Man kann nicht unbegrenzt Produktionskapazitäten mit extrem dicke Kernen verschwenden. Und mit dem Big Little Ansatz kann man noch flexibler auf die Kundenwünsche und den eigenen Kapazitäten reagieren. Notfalls kann man mit den kleinen Kernen Platz sparen oder mit den Großen überschüssige Kapazitäten verbrauchen.
Wenn AMD es schafft Intel Marktanteile abzujagen, dann hat Intel Waferkapazitäten übrig und kann die Anzahl der großen Kerne erhöhen. Wenn Intel hingegen gar nicht mehr mit der Produktion hinterher kommt, können sie lieber nur die Anzahl der Kleinen erhöhen.

HOT

2021-03-07, 13:53:11

Das glaube ich ja auch gerne. Nichtsdestotrotz kann man kaum beurteilen ob dies die einzigen Gründe waren. Laderjacke ist ein Typ wie Jobs - dem traue ich den Weitblick durchaus zu.
Klar kann man das.

amdfanuwe

2021-03-07, 14:14:12

Deswegen haben wir doch auch den "Boost" bei den CPUs, nur ist der Boost halt die "Software" Ausgabe von Big.Little.
Nicht ganz. Man kann Kerne auf Leistung optimieren oder auf geringen Verbrauch. Einen auf geringen Verbrauch optimierten Kern wirste dann aber nicht so boosten können, wie den auf Leistung optimierten und der auf Leistung optimierte Kern wird bei geringer Last mehr verbrauchen wie ein auf Verbrauch optimierter Kern.

Ich frag mich eh, wie Big Little funktionieren soll. Woher soll der Sceduler wissen, ob ein Thread nur einfache Int Ops braucht und die halbe Zeit vor sich hinidelt oder ob da sporadisch anspruchsvolle Codeteile auftauchen, die besser auf einem Big Core laufen. Die Informationen könnte eigentlich nur der Compiler mitgeben bzw. müßte der Programmierer liefern.

Beim Handy kann ich mir noch den Anwendungsfall vorstellen, dass die Benutzeraktionen auf den Big Cores ausgeführt werden und die ganzen Hintergrundtask auf den Little Cores (Messenger, Wlan, Bluetooth, GPS, Telefon, Updates etc.). Ergibt Sinn bei Smartphones, die die halbe Zeit im StandBy sind und daurch sparsamer arbeiten können.

Da sehe ich beim PC keine Vorteile. Der ist an um damit zu arbeiten (spielen) und wartet im StandBy nicht darauf, dass Anrufe, SMS, Whatsapp etc. kommen. Das könnte ich mir noch bei Tablets vorstellen die zu Hause als komfortableres Smartphone funktionieren, aber am PC???
Der ist entweder an oder aus und wenn wer etwas will, soll er anrufen.

aufkrawall

2021-03-07, 14:22:33

Bei Ryzen ist das doch auch der Fall, du kannst doch locker einen 16c Prozessor in ein Notebook packen, 4 Kerne lässte bei 5Ghz laufen, die anderen 12 bei 3ghz in winzigem Verbrauch.

Bei AMD ist es eher das exakte Gegenteil zu Intel, weil die Cores ansich zigfach effizienter sind als die BIGs bei Intel. AMD schafft es bei den Mobile-APUs auch, Teillast- und Package-Verbrauch immer weiter zu drücken und so ebenfalls immer längere Laufzeiten schaffen. Das macht ein paar littles für weitere Einsparungen zwar nicht unsinnig, aber inkls. Entwicklung gleich mal viel weniger attraktiv.

Oder anders gesagt: Die littles bei Intel kaschieren eher, dass ihre BIGs nicht mehr konkurrenzfähig sind...

CrazyIvan

2021-03-07, 14:27:13

Ich frag mich eh, wie Big Little funktionieren soll. Woher soll der Sceduler wissen, ob ein Thread nur einfache Int Ops braucht und die halbe Zeit vor sich hinidelt oder ob da sporadisch anspruchsvolle Codeteile auftauchen, die besser auf einem Big Core laufen. Die Informationen könnte eigentlich nur der Compiler mitgeben bzw. müßte der Programmierer liefern.

Die Frage ist, ob das der Scheduler überhaupt im voraus wissen muss und wenn ja, wie weit im voraus.
Womöglich ist der Wechsel von einem kleinen Kern zu einem größeren nicht so dramatisch, wie wir vermuten. Daher könnte es reichen, einen solchen Wechsel anhand der Charakteristik der letzten x Takte zu veranlassen.

BlacKi

2021-03-07, 14:33:03

Bei AMD ist es eher das exakte Gegenteil zu Intel, weil die Cores ansich zigfach effizienter sind als die BIGs bei Intel. AMD schafft es bei den Mobile-APUs auch, Teillast- und Package-Verbrauch immer weiter zu drücken und so ebenfalls immer längere Laufzeiten schaffen. Das macht ein paar littles für weitere Einsparungen zwar nicht unsinnig, aber inkls. Entwicklung gleich mal viel weniger attraktiv.

Oder anders gesagt: Die littles bei Intel kaschieren eher, dass ihre BIGs nicht mehr konkurrenzfähig sind...nein, amd mit einem big little prinzip würde auch effizienter werden.

was man bei dir merkt, ist, das du einfach eine abneigung dagegen hast. gepanscht mit ein wenig intelhate. als würdest du denken, intel cheatet um gegen amd besser auszusehen.

aber das big little prinzip wird in 5-10 jahren so oder so in den meisten bereichen anwendung finden.

Daredevil

2021-03-07, 14:44:13

Oder anders gesagt: Die littles bei Intel kaschieren eher, dass ihre BIGs nicht mehr konkurrenzfähig sind...
Das denke ich auf jeden Fall auch, klar.
Aber irgendwas muss Intel ja tun und wenn sie es so hinbekommen, wäre das sicherlich nicht elegant, aber immerhin zweckdienlich, wenn sie so wieder aufholen können. MC Leistung bei begrenzter TDP ist ja peinlich und die SC Krone lassen sie sich auch gerade nehmen von AMD bzw. von Apple.

Aber an diejenigen, die big.LITTLE hier verteufeln oder sich Fragen, wie das denn funktionieren soll: Können wir nicht aktuell bei Apple schauen, wie die das machen, OS seitig? Weil da läufts ja anscheinend.
Man sieht beim Cinebench dort z.B. ganz gut, welche vier Kerne die schnellen sind und welche nicht, weil die einen halt schneller springen als die anderen.

AMD kann auch einfach 4 arschschnelle Cores +HTT in ein Chiplet packen und 16 ein ein anderes, wenn am ende mehr SC und MC Speed rauskommt... immer her damit. Flexibilität ftw

aufkrawall

2021-03-07, 14:52:53

nein, amd mit einem big little prinzip würde auch effizienter werden.

1. Hab ich das für Niedriglastszenarien selbst in dem Post gesagt, aus dem du zitierst.
2. Muss bei MT-Last dafür schon mächtig Aufwand in die Entwicklung der little-Arch fließen. Erstmal abwarten, ob Alder Lake da überhaupt Zen 3 das Wasser wird reichen können.

was man bei dir merkt, ist, das du einfach eine abneigung dagegen hast. gepanscht mit ein wenig intelhate. als würdest du denken, intel cheatet um gegen amd besser auszusehen.

Wahrscheinlicher ist, dass Kritik an Intel dich irgendwie in deinem Ego trifft, etwa weil du im Unterbwusstsein vielleicht ein Fanboy bist. ;)
Anders kann ich mir das Mimimi gerade nicht erklären...
Ich würd bei vergleichbaren Produkten übrigens eher zu Intel greifen, weil mir deren Plattformen ausgereifter erscheinen. So viel zu deiner fixen Theorie...

Undertaker

2021-03-07, 15:10:37

nein, amd mit einem big little prinzip würde auch effizienter werden.

This. Die Little-Cores werden in entsprechend parallelisierten Szenarien immer mehr Leistung/Watt und Leistung/Fläche als Big-Cores liefern. Das heißt logischerweise nicht, das jeglicher BigLittle-Prozessor jeglichen "klassischen" Prozessor in diesen Metriken schlägt, wenn Fertigungsprozess, Architekturen etc. nicht vergleichbar sind - unter ähnlichen Ausgangsbedingungen dagegen schon.

Besonders auszahlen dürfte sich das zunächst im Mobile-Segment: Vor allem für die bis 14 Kerne (6+8) samt 96EU GPU in der 20-28 Watt Klasse dürfte kein vergleichbares Konkurrenzprodukt eine Chance haben. Dazu der 8+8 16-Kerner für DTRs... Sehr lecker und ein netter Sprung gegenüber den aktuell höchstens 8 Kernen. :)

x-force

2021-03-07, 15:16:34

2. Muss bei MT-Last dafür schon mächtig Aufwand in die Entwicklung der little-Arch fließen.

wenn ich richtig übeschlagen habe, hatte amd schon kleine cores:

sie könnten ja bulldozer(31mm²/module@32nm) shrinken, dann können sie intel entgültig "platt" machen. :wink:
steamroller hatte wenigstens einen passenden namen... viel heiße luft :freak:

mironicus

2021-03-07, 15:32:53

Ist Windows denn schon vorbereitet für solche Architekturen, um es effektiv zu nutzen?

aufkrawall

2021-03-07, 16:01:40

Ist Windows denn schon vorbereitet für solche Architekturen, um es effektiv zu nutzen?
Wenn du massive Thread-Abhängigkeiten in Spielen hast, kann der Scheduler da vermutlich eh nichts machen. Ich würde davon ausgehen, dass das in Fällen wie CyberPunk und Battlefield 5 mit RT völlig untergeht vs. Zen 3 mit 12/16C. Bei anderen Spielen kann ADL retten, dass es immerhin noch acht BIGs mit HTT gibt. Da würd ich dann bei Modellen mit weniger BIGs aber auch Verwerfungen in z.B. Shadow of the Tomb Raider erwarten.

mboeller

2021-03-07, 16:13:13

ist das Bild bei notebookcheck erst gemeint?

Link: https://www.notebookcheck.com/Ein-massiver-Leak-verraet-Intels-Plaene-fuer-Alder-Lake-Laptop-CPUs-sechs-Modellreihen-mit-bis-zu-16-Kernen.526568.0.html

Will Intel wirklich mit Dual-Cores gegen die AMD 8Core APUs im 15W Segment antreten?

Undertaker

2021-03-07, 16:25:25

SMT ist eigentlich das beste Beispiel dafür, das man sich bzgl. der grundlegenden Profite durch zusätzliche "kleine" Kerne wenig Sorgen machen muss: Obwohl man sich durch SMT aus einem Thread mit 100% zwei Threads mit vielleicht nur noch 60-70% der Ausgangsleistung macht, zeigen heutige Spiele hiervon durchgängig Profite. Die Aufgabe des Schedulers dafür zu sorgen, dass eine zweiter Thread auf einem Kern nicht gerade einen performancekritischen ersten Thread ausbremst, lässt sich in prinzipiell ähnlicher Form auf einen Big.Little-Prozessor übertragen: Analog wie bei SMT performancekritische Threads nicht zusammen auf dem gleichen Kern landen dürfen, dürfen sie bei Big.Little nicht auf die kleinen Cores geschoben werden.

In Hardware sehe ich die Hauptherausforderung im ausreichend schnellen Datenaustausch zwischen den Big- und Little-Cores, wobei in vielen Fällen wahrscheinlich genügend weitgehend unabhängige Nebenaufgaben für die Little-Cores vorhanden sein dürften. Da sind wir dann wieder beim Scheduler. ;)

Auf jeden Fall sehen wir hier den mit Abstand spannendsten und wichtigsten Technologiesprung im CPU-Markt seit Jahren. Wenn Intel den gut meistert, hat die Konkurrenz so einiges aufzuholen. :)

fondness

2021-03-07, 16:31:24

Auf jeden Fall sehen wir hier den mit Abstand spannendsten und wichtigsten Technologiesprung im CPU-Markt seit Jahren. Wenn Intel den gut meistert, hat die Konkurrenz so einiges aufzuholen. :)

LOL? Mit 8C+8C können sie nicht mal mit den aktuellen 16C Zen3 mithalten, in 5nm wird AMD die Coreanzahl kaum verringern. Zumal Technologiesprung leicht lächerlich ist, wo dieses Konzept schon seit vielen Jahren im Einsatz ist.

aufkrawall

2021-03-07, 16:40:01

SMT ist eigentlich das beste Beispiel dafür, das man sich bzgl. der grundlegenden Profite durch zusätzliche "kleine" Kerne wenig Sorgen machen muss: Obwohl man sich durch SMT aus einem Thread mit 100% zwei Threads mit vielleicht nur noch 60-70% der Ausgangsleistung macht, zeigen heutige Spiele hiervon durchgängig Profite.

Das ist überhaupt nicht vergleichbar, weil bei SMT beide Threads gleich schnell sind und der Zugriff auf die Daten des jeweilig anderen auf dem kürzest möglichen Weg erfolgt.

In Hardware sehe ich die Hauptherausforderung im ausreichend schnellen Datenaustausch zwischen den Big- und Little-Cores, wobei in vielen Fällen wahrscheinlich genügend weitgehend unabhängige Nebenaufgaben für die Little-Cores vorhanden sein dürften. Da sind wir dann wieder beim Scheduler. ;)

Seh ich bei SotTR nichts von, das Spiel knallt mit vielen NPCs in der Szene mal eben 12T ziemlich gleichmäßig voll und verlangt auf Gedeih und Verderb niedrige Inter-Core-Latenzen.

w0mbat

2021-03-07, 16:41:55

Das b.L Konzept ist generell interessant und ich würde Intel bzw. ADL damit nicht abschreiben. Aber mir als Laien ist es viel einfacher den Sinn von b.L im Mobilen-Bereich zu erkennen. Erstens ist dort der Verbraucht viel, viel wichtiger und zweitens gibt es sehr viele Hintergrundaufgaben die bei einem Handy dauernd laufen.

Mit einem Chipletdesign ist er b.L Ansatz zudem sehr viel einfacher umzusetzen. Wer weiß, wenn Inten damit erfolg hat sehen wir das gleiche Konzept vielleicht schon bei nem Zen4 refresh oder so.

Aber ich bin eben aktuell noch nicht wirklich überzeugt. ADL kommt mit nur acht "großen" Kernen, bei AMD gibts 16 Kerne schon seit Mitte 2019 mit Zen2. Im MT wird dabei also nicht viel herumkommen bei ADL.

Fürs gaming sollten 8C aber auch Ende 2021/Anfang 2022 noch völlig ausreichen. Nur was nutzen mir als gamer da die acht kleinen Kerne?