Alder Lake (7 nm, big.LITTLE, 8C + 8c "Golden Cove"/"Gracemont" CPU-Kerne, Ende 2021)

[dildo4u]

Intel Alder Lake-S to feature 16 cores, 125-150W TDP and PCIe 4.0

One of the theories, based on Intel’s own roadmaps, is that Alder Lake-S could feature eight Golden Cove and eight Gracemont cores.

https://videocardz.com/newz/intel-alder-lake-s-to-feature-16-cores-125-150w-tdp-and-pcie-4-0

Laut dem Gerücht schon wieder ein neuer Sockel (LGA1700) vermute mal nicht das das ganze vor 2022 kommt,da Rocket Lake S vorher als Upgrade für LGA 1200 erwartet wird.

[HOT]

Sicher, dass der 10nm ist? Nach den letzten Aussagen von Intel könnte es sogar sein, dass der weiterhin 14nm ist und deshalb überhaupt erst diesen Ansatz verfolgt. Hinzu kommt, dass Sockel1700 offenbar ein größeres Packes mitbringt, was wiederum für 14nm spechen würde.

Wie auch immer, ich halte das für ganz großen Blödsinn für Desktop; dieser Ansatz wär nur für 14nm wirklich interessant mMn. Das Teil wird sich mit bis zu 20 Zen4-Kernen messen müssen.

[dildo4u]

Wird schon 10nm sein AMD ist 2022 bei 5nm,ich schätze mal die ersten 7nm Intels sind Mobile Modelle.

[robbitop]

Intel sagte neulich, dass 10nm nicht so produktiv werden soll wie 14nm, man aber mit 5nm wieder vorne liegen will und das iirc schon 2022. Hat Intel jetzt den TSMC gemacht und ihr 7nm in 5nm umbenannt? :D
Ehrlich gesagt würde ich das sogar gut finden. Dann kann man wieder (ansatzweise) mit gleichen Zahlen vergleichen. :)

Frage mich, wozu die Atom Cores im Desktop gut sein sollen. Wenn TDP knapp ist, dann (unter der Voraussetzung dass Scheduler und Applikation da krinen Strich durch die Rechnung machen) wäre das ja sinnvoll. Die kleinen Kerne sind in unteren Betriebspunkten sicherlich energieeffzienter. Jede uArch ist über grob 1 Größenordnung sinnvoll skalierbar. Damit kann msn dann mehr abdecken...

[DeadMeat]

Wäre dann aber grundsätzlich (bei genereller TDP Begrenzung) nicht sowas wie die Intel T Modelle oder AMDs APU Desktop oder sogar die jeweiligen Mobil Versionen sinnvoller als so ein komplexes gebilde mit krüppel Kernen?

[gmb]

Sicher, dass der 10nm ist? Nach den letzten Aussagen von Intel könnte es sogar sein, dass der weiterhin 14nm ist und deshalb überhaupt erst diesen Ansatz verfolgt. Hinzu kommt, dass Sockel1700 offenbar ein größeres Packes mitbringt, was wiederum für 14nm spechen würde.

Wie auch immer, ich halte das für ganz großen Blödsinn für Desktop; dieser Ansatz wär nur für 14nm wirklich interessant mMn. Das Teil wird sich mit bis zu 20 Zen4-Kernen messen müssen.


Dann würde es sicher nicht Alder Lake heißen, weil die mobile Variante auch ADL-(P) heißt und man hier von 10nm ausgehen kann. Tigerlake-S wurde ja in Rocket Lake-S umbenannt, obwohl das der gleiche Chip wie Tigerlake-H ist nur in 14nm. Das wird der 10nm Desktop Chip sein, den Intel "versprochen" hat. Ich bin mal gespannt, welche little Kerne dass sein sollen, naheliegend wäre Gracemont.

Ich finde es schon erstaunlich, dass es schon so eine Tabelle mit der TDP gibt wenn man der Annahme folgt, ein release würde sich im Jahr 2022 befinden, das sind 2-2.5 Jahre.


Wäre dann aber grundsätzlich (bei genereller TDP Begrenzung) nicht sowas wie die Intel T Modelle oder AMDs APU Desktop oder sogar die jeweiligen Mobil Versionen sinnvoller als so ein komplexes gebilde mit krüppel Kernen?


Kannst Du Krüppel Kerne genauer definieren? Wenn Intel nochmal so ein Sprung wie bei Tremont hinlegt, liegt Gracemont bei der IPC (ohne AVX) irgendwo zwischen Haswell-Skylake-Sunny Cove, ich glaube das ist den meisten gar nicht bewusst. Die Frage wäre eher nach der Taktfrequenz.

[HOT]

Intel sagte neulich, dass 10nm nicht so produktiv werden soll wie 14nm, man aber mit 5nm wieder vorne liegen will und das iirc schon 2022. Hat Intel jetzt den TSMC gemacht und ihr 7nm in 5nm umbenannt? :D
Ehrlich gesagt würde ich das sogar gut finden. Dann kann man wieder (ansatzweise) mit gleichen Zahlen vergleichen. :)

Jo das hatte ich auch überlegt. Dann würde man in 22 sicherlich irgendwelche Mobilmodelle schon in "5nm" releasen und 7nm fällt einfach weg. Nach der Produktivitätsaussage von Intel bezüglich 10nm würde ich das ganze Projekt als gescheitert ansehen, was viele ja schon in 19 vermutet hatten, was bedeutet, dass man 10nm nur da einsetzen wird, wo keine hohen Takte notwendig sind und die Yields aufgrund massiver "Salvagerei" kaum ne Rolle spielt und wo man die Packdichte braucht. Man wird also in 2021 auf 10nm im Server umsteigen mMn, ein kleiner Teil Mobil wird weiter über 10nm laufen, aber das Gros bleibt bis in 22 hinein mMn 14nm, inklusive Alder Lake.


Frage mich, wozu die Atom Cores im Desktop gut sein sollen. Wenn TDP knapp ist, dann (unter der Voraussetzung dass Scheduler und Applikation da krinen Strich durch die Rechnung machen) wäre das ja sinnvoll. Die kleinen Kerne sind in unteren Betriebspunkten sicherlich energieeffzienter. Jede uArch ist über grob 1 Größenordnung sinnvoll skalierbar. Damit kann msn dann mehr abdecken...
Das würde mMn nur dann Sinn ergeben, wenn das nicht entweder-oder läuft, also die Atom-Kerne die normalen Kerne ergänzen, sobald mehr Threads gebraucht werden.


gmb
von Comet Lake und Rocket Lake gibts auch Mobilvarianten. Das heißt also für die Fertigung überhaupt nichts. Und umbenannt wurde da gar nix, wie kommst auf so schiefe Sachen?

[davidzo]

Intel sagte neulich, dass 10nm nicht so produktiv werden soll wie 14nm, man aber mit 5nm wieder vorne liegen will und das iirc schon 2022.

Ich glaube da hast du was verwechselt, 2022 ist fest 7nm der leading process, mit wohl noch einigen 10 und 14nm Produkten. Bisher ist geplant den ersten 7nm (EUV) Prozess Ende 2021 einzuführen, wenn alles gut geht.

Anandtechs Schätzung für 5nm geht eher in Richtung 2024+:

Intel intends to retake its former foundry competitive advantage when it launches its 5nm processor node, which even on the best estimates is 2024 at the earliest (and likely later), when its competitors are talking about 3nm and using the next generation of transistor technology with gate-all-around designs (known as GAAFETs) to replace ‘basic’ FinFETs. At this time we may be exploring High-NA EUV at the leading edge, or at least getting ready to install new optics for it.

https://www.anandtech.com/show/15580/intel-cfo-our-10nm-will-be-less-profitable-than-22nm


Eine Interessante Frage ist ob Intel bei 5nm auch schon High-NA einsetzen wird. Bisher ist man bei der Beschaffung von EUV Scannersystemen noch weit im Hintertreffen. Es würde mich wundern wenn Intel nach nur einem Prozess damit dann schon wieder die Maschinen wechselt. Insofern müsste man schon einige Wunder vollbringen wenn man bei 5nm mit low-NA Maschinen einen 3nm -High-NA prozess von TSMC oder Samsung schlagen will. Aber das ist eine Diskussion für den Fertigungstechnologien Thread...


Back 2 Topic: Irgenwie finde ich 8+8+1 auch relativ merkwürdig. Wenn dann sollten es schon deutlich mehr als 8 Mini-kerne sein. Solange die nicht viel diefläche kosten und gut powergated werden können, könnte man doch auch gleich 16 oder 32 Atomkerne draufquetschen. Dann kann man in MT Szenarien gut mit AMDs 16 und möglicherweise 24/32 Kernern mitziehen, während man mit den 8 schnellen kernen die SC-Krone und Gaming anvisiert. Möglicherweise würden da sogar eher nur 4 Sunny Cove Kerne reichen.
4+16+1 z.B. könnte richtig stark sein, sowohl bei Power, ST, MT.

[HOT]

Er verwechselt nichts, er schrieb, dass Intel 7nm in 5nm evtl umbenannt haben könnte, weil das zeitlich passt.
In 2021 kannst 7nm eh vergessen, das ist utopisch.

[davidzo]

Er verwechselt nichts, er schrieb, dass Intel 7nm in 5nm evtl umbenannt haben könnte, weil das zeitlich passt.


Das ist aber nicht der Fall, noch am 2. März hat Intels CFO George Davis weitgehende Auskünfte erteilt bei denen die bisherigen Bezeichnungen fest gesetzt waren. Ich glaube auch dass es in der Mehrzahl von Intels Märkten egal ist wie der prozess gebrandet ist, so weit guckt der Consumer nicht und bei Enterprise und HPC geht es nach Features und performance.


In 2021 kannst 7nm eh vergessen, das ist utopisch.
Im Sinne von 7nm wird erst 2022 etwas sein, ja.

[robbitop]

@davidzo
Hier der Artikel:
https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/News/Intel-will-mit-5-nm-Fertigung-wieder-fuehrend-sein-1344731/?utm_source=amp&utm_medium=pcgh&utm_campaign=weiterelinks&utm_content=mehrlesen

Kann man natürlich missverstehen.

[dildo4u]

Wäre dann aber grundsätzlich (bei genereller TDP Begrenzung) nicht sowas wie die Intel T Modelle oder AMDs APU Desktop oder sogar die jeweiligen Mobil Versionen sinnvoller als so ein komplexes gebilde mit krüppel Kernen?
Nicht den Marketing Effekt vergessen,ohne diesen "Trick" hätte Intel vermutlich bis 7nm nix mit mehr als 10 Kernen Innerhalb von 125 Watt.

[robbitop]

Interessant ist es alle Male. Ich bin aber sehr darauf gespannt, was das bei mobile bringen wird. Kann mir gut vorstellen, dass man gute 1-2W in niedriger bis mittlerer Last sparen kann. Da kommen schnell ein paar Stunden Akkulaufzeit bei heraus.

[DeadMeat]

Ich versteh nur nicht warum man sich dann nicht einfach auf 2-4-6 Kerne hart beschränkt in einem Low power Modus. Solch ein verhalten sollte doch wesentlich einfacher herzustellen sein als ein komplettes Big.Little Hardware Konzept.

Der Anwendungsfall mit den kleinen Kernen erschliesst sich mir nicht wenn man den Aufwand mit in betracht zieht.

[dildo4u]

Interessant ist es alle Male. Ich bin aber sehr darauf gespannt, was das bei mobile bringen wird. Kann mir gut vorstellen, dass man gute 1-2W in niedriger bis mittlerer Last sparen kann. Da kommen schnell ein paar Stunden Akkulaufzeit bei heraus.
Jup für Notebooks ist es ideal Games werden eh erstmals bei 8 Kerne bzw 16 Threads maxen,und AMD hätte keine Antwort was Akkulaufzeit im Teillast Betrieb angeht.

[robbitop]

@Deadmeat
UArchs haben nunmal begrenzte Betriebsbereiche in denen sie effizient sind. Die großen Cores skalieren grob gesagt gut zwischen 10-100W und die kleinen Cores gut zwischen 1-10W (die Zahlen sind nicht ganz richtig aber um das Prinzip zu veranschaulichen gut genug). Unter 10W fällt der Takt pro W bei den großen Kernen überproportional und man kommt irgendwann nicht mehr weiter runter. Bei den kleinen Cores passt das Umgekehrte über 10W.

Darauf setzt ja big.little seit grob 1 Jahrzehnt. Diese Prämisse wird sich grundlegend auch nicht ändern.
Will man immer den besten Betriebspunkt fahren, macht es schon Sinn. Das könnte man sogar noch weiter abstufen. Small-medium-big-XL...
Ist ein bisschen wie ein Getriebe bei einem Verbrennungsmotor...

Das bringt aber eben vor allem etwas, wenn man auch im einstelligen W Bereich einsparen will und es viel Teillastbetrieb gibt.
Also ideal für Mobile.

@dildo
Sofern Applikationen und Scheduler vernünftig mitspielen. Ich bin da noch skeptisch, da sich MS hier nicht (Scheduler im Bezug auf amdersartige CPU Topologien) gerade mit Ruhm bekleckert hat.

[HOT]

Leute, das wird im Desktop sicher nicht wirklich big.LITTLE sein, sondern 8 Atom-Kerne als Addon für viele Threads. Sieht man ja auch daran, dass die kleinste Variante die 8 Atoms deaktiviert. Das ist ja ähnlich, wie es bei HTT bis Coffeelake war. Die Zusatzleistung gibts eben nur bei den starken CPUs. Das Ganze hat nix mit Sparsamkeit zu tun.

[robbitop]

big.little beherrscht mittlerweile auch den gleichzeitigen Einsatz kleiner und großer Cores. Das sollte die Basis sein.

[dildo4u]

Der Windows Support dafür wird schon 2020 fürs Surface Neo kommen,das sollte sich Problemlos auf Alder Lake übertragen lassen.

[robbitop]

Wir werden sehen, was MS da abliefert. Wäre ja ein Fortschritt wenn das gut funktioniert.

[Monsta]

Interessant ist es alle Male. Ich bin aber sehr darauf gespannt, was das bei mobile bringen wird. Kann mir gut vorstellen, dass man gute 1-2W in niedriger bis mittlerer Last sparen kann. Da kommen schnell ein paar Stunden Akkulaufzeit bei heraus.


Die Cpus habe 125/80 Watt, ich denke nicht das die in ein Notebook passen.
Und 1-2 W bei einer Desktop Cpu zu sparen ist sinnfrei.

[basix]

Die Cpus habe 125/80 Watt, ich denke nicht das die in ein Notebook passen.
Und 1-2 W bei einer Desktop Cpu zu sparen ist sinnfrei.

Notebook ist bei Coffee Lake-R ja auch möglich. Für die 45W Klasse würde das schon ein Option sein.

[dildo4u]

Warum sollte das nicht passen mit angepassten Clocks ist der i9 im Desktop nicht die selbe Die wie im Notebook?

https://www.intel.de/content/www/de/de/products/processors/core/i9-processors/i9-9980hk.html

[robbitop]

Die Cpus habe 125/80 Watt, ich denke nicht das die in ein Notebook passen.
Und 1-2 W bei einer Desktop Cpu zu sparen ist sinnfrei.
Das schrieb ich doch bereits. Ich halte diese Idee nur für mobile besonders interessant.

[Der_Korken]

Sorry für etwas OT, aber gibt es eigentlich einen Grund, warum Intel ihre CPUs nicht mehr nach der Architektur dahinter benennt? Mir hängen die ganzes Lakes mittlerweile zum Hals raus, ich dachte mit der neuen Architektur würde es namenstechnisch mit Sunny Cove und co. weitergehen :redface:.

[][immy]

Klingt für mich als wenn Intel keinen anderen Weg findet 16 Kerne auf einen Chip zu bekommen.
Das Little-Big Prinzip mag zwar durchaus seine Vorteile haben bzw, dürfte wohl auch zu Geschwindigkeitszuwächsen führen, wenn man denn alle Kerne gleichzeitig verwenden kann, denn z.B. Spiele verwenden zwar gerne mal alle Kernchen, aber nicht wirklich durchgehend. Da würde es auch nicht weiter stören, wenn einige Threads auf den kleineren Kernchen laufen.
Aber im Desktop-Bereich, wo es eh schon Hyperthreading gibt um einen Kern besser auslasten zu können, halte ich das für weniger Sinnvoll, besonders wenn man bedenkt, das die Kerne ja bereits über die Taktraten ganz gut skalieren (auch im Verbrauch).

Natürlich gibt es auch x Anwendungsfälle wo kleine Atom-Kernchen theoretisch ausreichen würden, aber diese Fälle erledigen die großen Kerne im Handumdrehen doch eh mit. Es kommt bei einem solchen Konzept dann eher darauf an, wie viele kleine Kerne man mit dem gleichen Silizium eines großen Kerns bauen könnte und eventuell bei solchen Anforderungen doch noch fixer zu sein durch mehr parallelität.
Allerdings sehe ich da bei Intel eher das Speicherinterface als limitierenden Faktor (aufgrund des aktuellen Aufbaus).

Ich versteh nur nicht warum man sich dann nicht einfach auf 2-4-6 Kerne hart beschränkt in einem Low power Modus. Solch ein verhalten sollte doch wesentlich einfacher herzustellen sein als ein komplettes Big.Little Hardware Konzept.

Der Anwendungsfall mit den kleinen Kernen erschliesst sich mir nicht wenn man den Aufwand mit in betracht zieht.
Eben, das geben die aktuellen Boost-Technologien ja schon her, die anderen Kerne langsamer zu takten und einen dafür hoch. Das sollte sich grundsätzlich mit so ziemlicher jeder TDP erreichen lassen. Die Prozessoren Skalieren ja inzwischen schon von wenigen Watt bis zu 150W hoch ohne das es da irgendwelche Probleme bei gibt.
Es würde wirklich nur etwas bringen, wenn das eingesparte Silizium reichen würde, um damit mehr kleinere Kerne zu basten die parallel über die Leistung eines entsprechenden einzelnen Kerns (mit HT) hinaus geht. Die Celerons (sind ja die neuen Atom-CPUs) sind schon stark beschnitten, aber von der Leistung her sind die so was von unterhalb einer i3 CPU. Das merkt man erst wenn man darauf arbeitet

[Leonidas]

@ Jimmy: Anders formuliert, Sinn würde Intels Konzept erst dann ergeben, wenn sie 8 große Kerne mit 16 kleinen Kernen paaren würden. Dann würden sie ein "mehr" erreichen - derzeit mit 8+8 aber nicht, weil AMD schon 16+0 hat.

[][immy]

@ Jimmy: Anders formuliert, Sinn würde Intels Konzept erst dann ergeben, wenn sie 8 große Kerne mit 16 kleinen Kernen paaren würden. Dann würden sie ein "mehr" erreichen - derzeit mit 8+8 aber nicht, weil AMD schon 16+0 hat.
wenn die 16 kleinen Kerne denn 8 große schlagen können (was ich mal bezweifeln mag, bei den aktuellen Celeron Geschwindigkeiten). Also bisher hab ich keinen quad-core Celeron (4 cores ohne HT) gesehen der es mit einem i3 (2 cores 2 threads) aufnehmen konnte.
Aber wenn es natürlich nur darum geht, ein wenig zusätzliche Leistung zu erreichen, ohne die TDP zu sprengen mag das noch ansatzweise klappen ein paar Benchmarks damit zu gewinnen.

[Windi]

Wenn die TDP begrenzt ist und eigentlich nur für 8 normale Kerne reicht, dann könnte man die Kerne etwas heruntertakten und damit dann die 8 kleineren betreiben.
Es wäre auch möglich, das man einzelne Kerne deaktiviert, um TDP zu gewinnen um damit die kleinen Kerne zu nutzen. Je nachdem was gerade das beste für die Software ist.

Das setzt natürlich voraus, das die kleinen Kerne deutlich weniger Strom verbrauchen.

[genervt]

@ Jimmy: Anders formuliert, Sinn würde Intels Konzept erst dann ergeben, wenn sie 8 große Kerne mit 16 kleinen Kernen paaren würden. Dann würden sie ein "mehr" erreichen - derzeit mit 8+8 aber nicht, weil AMD schon 16+0 hat.
Mobile sehe ich schon einen Mehrwert. Die Gretchenfrage bleibt der Desktop. Was gewinnt man gegenüber 8 Cores mit HTT? Sind die littleCores im Flächenverbrauch besser als bigCores mit HTT?
Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass im Desktop der Stromverbrauch so im Fordergrund steht. Die aktuellen Probleme mit ihren HighEnd 5Ghz Chips dürften in 10nm nicht mehr so prominent sein.

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass AlderLake vornehmlich für Mobile gedacht ist und der Desktop einfach nur "Salvage" um die Anzahl der Designs zu verringern und ggf. schlechte Chips dort zu verwerten.

[Ghost1nTh3GPU]

Ist es den gesichert, dass die small cores bei Intel niedriger takten müssen als die big cores?

[w0mbat]

https://twitter.com/KOMACHI_ENSAKA/status/1256861406416142337

LGA1700 Intel AlderLake-S/ADL-S


Die Gerüchte scheinen sich also zu bestätigen.

[HOT]

Deutlich größerer Sockel, teils deutlich höhere TDPs und diese 8+8C-Geschichte...
Das kommt mir alles sehr komisch vor. Wenn man 10nm zur Verfügung hat sollte man doch meinen, dass man ein 8C und ein 16C-Die in dem größeren Package hinbekommt - mit Ice Lake SP gehts ja offenbar auch und so ist es doch klar, dass man echtes MT hier nicht gewinnen kann. Aber diese 8+8-Geschichte stinkt mMn zum Himmel. Ich befürchte, dass wir es hier mit einem MCM zu tun haben - mit einem simplen Rocket-Lake-Die + 2 Gracemount 4C und mini-XE-GFX oder sowas. Ich seh das dicke Ende schon kommen.... Wenn ich das so ganz grob überschlage komme ich bei einem potenziellen 16C 10nm-Die auf ca. 250mm², das ist durchaus machbar. Dieser Gracemount-Quatsch hat mMn einfach keinen Sinn, wenn man komplett auf 10nm setzen würde. Ich fürchte, mit 10nm kommt man in keiner Iteration auf mehr als 4GHz, das ist einfach nicht machbar, daher muss man eben basteln um irgendwie nen 16 Kerner auf die Beine zu stellen, denn 2022 wird man die fehlenden Cores wirklich merken. Die stecken jetzt sicherlich (hoffentlich) alle Mühe in die Entwicklung von 7nm Meteor Lake als komplettes Lineup und machen mit dem Rest irgendwelches Flickwerk bis dahin. Comet Lake ist jedenfalls schon ein übler Vorbote für den Quatsch, den die bis dahin verantalten...

Man fragt sich eh, was die gemacht haben in der ganzen Zeit. Wenn man das mal nüchtern betrachtet, haben die nur einen Ice Lake fertiggestellt (4C) und nur einen Cannon Lake (2C, na ja nicht ganz fertig) sowie Gemini Lake (4C), aber den 2C Atom haben die wieder nur mit Goldmont+ refresht, bleibt also alt (Lakefield lass ich mal als Exot weg). Hinzu kamen je 1 6C und ein 8C und jetzt ein 10C Skylake-Derivat und das in 4 Jahren. Das kommt einem doch alles sehr wenig vor. Skylake X geht in die 3. Generation, wahrscheinlich mit Cooper Lake in die 4. Ice Lake SP scheint es ja in 2 Varianten immerhin zu geben, mit 22 C (ca. 300mm² würde ich sagen) und 38 C (450mm² vielleicht). Die große Variante ist dann ja Cooper Lake mit weiterhin 56C als MCM.

Es wäre sicherlich sinnvoll gewesen, nachdem klar war, wie weit man bei Cannon Lake von einem funktionierenden Prozess weg ist, direkt eine 14nm Cove-Generation zu entwickeln, dann hätten wir die jetzt. Aber da wird sicherlich auf der Führungsebene einiges schrief gelaufen sein. Und das Ganze passiert ausgerechnet, wenn AMD voll und ganz auf State-of-the-Art-Prozesse setzt und TSMC sich jedes Mal selbst übertrifft... die ganze Geschichte hätte man nicht besser erfinden können ;D. Das müssen Intel-Manager als großen Witz der Geschichte sehen... Intel ist das neue Boeing.

[gmb]

Man fragt sich eh, was die gemacht haben in der ganzen Zeit. Wenn man das mal nüchtern betrachtet, haben die nur einen Ice Lake fertiggestellt (4C)


Für Golden Cove hatten die ewig Zeit, das kann schon was Großes werden. Passend dazu (https://www.pcgameshardware.de/Ice-Lake-Codename-267358/News/Intel-will-Transistoren-besser-ausnutzen-1333196/):

Die Sunny-Cove-Architektur, die sich zumindest im Mobile-Markt allmählich blicken lässt, sei demnach erst der Anfang. In Zukunft soll es sehr viel größere Sprünge geben. Dazu wolle man nicht nur die Zahl der Transistoren deutlich erhöhen, sondern auch dafür sorgen, dass die Leistung besser mit deren Anzahl skaliert.

“[Sunny Cove has an] 800 instruction window, sustains between 3 and 6 x86 instructions per clock,” says Keller, “massive data predictors, massive branch predictors… We’re working on a generation that’s significantly bigger than this and closer to the linear curve on performance. This is a really big mindset change.”


Das Design für Sunny Cove dagegen muss schon länger fertig gewesen sein, nur hat sich das extrem verzögert.


Ich fürchte, mit 10nm kommt man in keiner Iteration auf mehr als 4GHz, das ist einfach nicht machbar


Ich wette dagegen, ganz einfach weil Tigerlake schon das Gegenteil beweist und Intel bekanntlich noch eine 10nm Version nachschiebt. Muss natürlich nicht für Golden Cove gelten, wenn die Kerne deutlich größer werden und gleichzeitig das Taktpotenzial sinkt.

[das_Apo]

Verständnisfrage:
Ist bekannt, wie bei solch einer big.LITTLE-Konstellation wie Alder Lake entschieden wird, ob ein Thread von einem großen oder kleinen Kern bearbeitet wird?
Wäre unter Windows das Betriebssystem für diese Aufgabenverteilung verantwortlich oder das direkt über die Hardware gesteuert?

[HOT]

[...]
Ich wette dagegen, ganz einfach weil Tigerlake schon das Gegenteil beweist und Intel bekanntlich noch eine 10nm Version nachschiebt. Muss natürlich nicht für Golden Cove gelten, wenn die Kerne deutlich größer werden und gleichzeitig das Taktpotenzial sinkt.
Selbstverständlich rede ich von der Masse und Yields und nicht ein paar wenige High-End-Varianten für den Mobilbereich. Und bis jetzt haben die Samples auch maximal 3GHz. Gibts da was anderes dazu?

[gmb]

Selbstverständlich rede ich von der Masse und Yields und nicht ein paar wenige High-End-Varianten für den Mobilbereich. Und bis jetzt haben die Samples auch maximal 3GHz. Gibts da was anderes dazu?


Den Basistakt bei power limitierten CPUs zu nehmen macht ja voll Sinn, als wenn dir das den maximal möglichen Kerntakt zeigt. Renoir-U (4.3 Ghz) taktet mit dem hochgelobten TSMC 7nm nicht höher als Tigerlake-U im alten B0 Stepping für die ES2. Also wird Tigerlake wahrscheinlich ein höheres Taktpotenzial besitzen, ich tippe mal auf 4.5 Ghz für den i7-1165G7. Das ist der beste Vergleich, weil hochgezüchtete Desktop Modelle immer besser takten werden. Bevor du so eine Aussage tätigst, musst du mindestens Tigerlake abwarten und selbst dann musst du davon ausgehen, dass Intel die Taktfähigkeit mit 10++ nicht weiter steigern kann, was auch sehr weit hergeholt ist. Intel hat mit jeder neuen Iteration die Taktfähigkeit verbessern können, schau dir die ganzen 14nm Versionen an oder 10nm: Cannonlake war ein Witz, Icelake mäßig und Tigerlake wird wohl zum ersten mal das Potenzial von Intels 10nm zeigen können.

[robbitop]

Verständnisfrage:
Ist bekannt, wie bei solch einer big.LITTLE-Konstellation wie Alder Lake entschieden wird, ob ein Thread von einem großen oder kleinen Kern bearbeitet wird?
Wäre unter Windows das Betriebssystem für diese Aufgabenverteilung verantwortlich oder das direkt über die Hardware gesteuert?
Ich würde annehmen, dass das über den Scheduler des Betriebssystems geschehen muss. Analog zu Android.

[Piefkee]

Den Basistakt bei power limitierten CPUs zu nehmen macht ja voll Sinn, als wenn dir das den maximal möglichen Kerntakt zeigt. Renoir-U (4.3 Ghz) taktet mit dem hochgelobten TSMC 7nm nicht höher als Tigerlake-U im alten B0 Stepping für die ES2. Also wird Tigerlake wahrscheinlich ein höheres Taktpotenzial besitzen, ich tippe mal auf 4.5 Ghz für den i7-1165G7. Das ist der beste Vergleich, weil hochgezüchtete Desktop Modelle immer besser takten werden. Bevor du so eine Aussage tätigst, musst du mindestens Tigerlake abwarten und selbst dann musst du davon ausgehen, dass Intel die Taktfähigkeit mit 10++ nicht weiter steigern kann, was auch sehr weit hergeholt ist. Intel hat mit jeder neuen Iteration die Taktfähigkeit verbessern können, schau dir die ganzen 14nm Versionen an oder 10nm: Cannonlake war ein Witz, Icelake mäßig und Tigerlake wird wohl zum ersten mal das Potenzial von Intels 10nm zeigen können.


QS von Tigerlake hat 4,3GHz Boost

[gmb]

QS von Tigerlake hat 4,3GHz Boost


Du verwechselst den ES2 mit QS, zu den QS SKUs selber gibt es noch keine Turbo Werte, jedoch liegt der Basistakt bei den 2 geleakten Modellen um 100-300 Mhz über dem ES2.

[Der_Korken]

Ich bin ja mal gespannt, wie Intel die IPC noch so krass steigern möchte. In dem Zitat und Link von gmb sieht man auf der einen Seite, dass man 38% mehr Transistoren für 18% IPC investiert hat und auf der anderen, dass Intel näher an die lineare Steigerung heran will. Allerdings wird es mit zunehmender IPC immer schwerer diese noch zu steigern. Es gibt gewisse "natürliche" Grenzen über die man nur schwer hinwegkommt.

Branches sind immer der Klassiker und ein "800 instruction window" geht über etliche Branches hinweg. Selbst bei 90% korrekter Vorhersage, sind es drei Branches weiter nur noch 0,9^3 ~ 73% Genauigkeit. Je größer das instruction window desto besser muss quasi auch die prediction sein, um den Anteil verworfener Berechnungen beizubehalten und nicht zu verschlechtern.

Und dann gibt es auch Datenabhängigkeiten, d.h. der Operand für den nächsten Befehl hängt vom vorigen ab. Da habe ich keine Ahnung wie lang die Abhängigkeitsbäume bei "normalem" Code sind aber auch da wird der Ertrag geringer wenn man einfach nur mehr Instruktionen anguckt. Am einfachsten wäre es natürlich wenn man die Latenz eines Befehls klein kriegt, aber Hochtaktdesigns funktionierten bisher auf beiden Seiten nicht und die Pipeline kriegt man sicherlich auch nicht einfach so kürzer, ohne dass der Takt wegbricht.

Im Moment lesen sich die 8+8 Kerne bei 125W in 10nm/2022 wenig beeindruckend, weil AMD schon heute 16 Kerne in diesem Verbrauchsfenster hat. Golden Cove wird natürlich schneller als Zen2 sein, aber auch schnell genug, um den Nachteil der kleinen Kerne auszugleichen? Oder anders: Wäre ein 8+8 Alder Lake in MT wirklich viel schneller als ein 16+0 Zen2? Wird interessant sein zu sehen, ob die Big Core Strategie aufgeht.

[mksn7]

Und dann gibt es auch Datenabhängigkeiten, d.h. der Operand für den nächsten Befehl hängt vom vorigen ab. Da habe ich keine Ahnung wie lang die Abhängigkeitsbäume bei "normalem" Code sind aber auch da wird der Ertrag geringer wenn man einfach nur mehr Instruktionen anguckt. Am einfachsten wäre es natürlich wenn man die Latenz eines Befehls klein kriegt, aber Hochtaktdesigns funktionierten bisher auf beiden Seiten nicht und die Pipeline kriegt man sicherlich auch nicht einfach so kürzer, ohne dass der Takt wegbricht.

Genau dafür ist ja das große Window da. Wenn man das Window groß genug macht, dass man über die aktuellen Abhängigkeitskette hinwegschauen kann, kann man die Instruktionen der nächsten Abhängigkeitskette schonmal einschieben. Wenn das natürlich eine loop carried dependency einer Schleife mit vielen Iterationen ist, hat man da natürlich niemals eine Chance. Die Szenarien wo das größere Window dann gerade genau hilft sind vemutlich selten.


Die branch prediction ist denke ich auch weniger kritisch als man denkt. Ich vermute den standard branch mit 95% Vorhersage gibts nie, es gibt viele branches mit fast 100% (lange Schleifen, sehr seltene Randfälle), und dann einige völlig erratische mit kaum über 50%. Bei denen kommt man dann natürlich mit dem instruction window null weiter, aber bei den anderen dafür schon.

[gmb]

Leak führt Details zum PL1, PL2 und Tau für Rocket Lake-S auf (https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/53137-leak-fuehrt-details-zum-pl1-pl2-und-tau-fuer-rocket-lake-s-auf.html)

In den Kommentaren schreibt sharkbay noch was zum Speichersupport für ADL-S. DDR5 support wird kommen, 1DPC DDR5-4800/2DPC DDR5-4000. Wobei die spec sheets noch nicht final sein können.

sharkbay: ADL-S 的板子電路圖畫好了 不知道哪時候要生產~05/13 22:29
sharkbay: 剛剛查了一下ADL設計手冊 DDR5-4800 1DPC 4000 2DPC05/13 22:38
sharkbay: 各加400 的規格還在努力中05/13 22:39
sharkbay: DDR5 1DPC 4層板搞定 2DPC 要6層板 成本爆炸阿05/13 22:41
sharkbay: ADL這麼多新東西 我還是先pass不要換機 先避難


Der letzte Absatz macht neugierig:

There are so many new things in ADL

[BlacKi]

direkt 4800mhz ram. wenn man die erfahrung aus haswell e heranzieht, wird auch deutlich mehr drin sein.

ich freu mich.

[w0mbat]

DDR-400 -> DDR2-800 -> DDR3-1600 -> DDR4-3200 -> DDR5-6400

Jeweils die "beliebtesten" Taktvarianten, das wird bestimmt auch auch DDR5 zutreffen.

[gmb]

gmb
von Comet Lake und Rocket Lake gibts auch Mobilvarianten.


Und weiter? Dir ist schon klar, dass die in 14nm gefertigt werden, egal ob Desktop oder Mobile? Deswegen gleicher Code Name, darum geht es doch. Da der TGL-U Nacholger ADL-P nicht zurück auf 14nm gehen wird, erwarte ich auch 10nm für ADL-S, das passt doch auch zu Intels Versprechen 10nm für Desktop zu bringen. Es ist auch so wie vermutet, die kleineren cores sind von Gracemont, Info von heute:


sharkbay: 組合上是 Golden Cove + Gracemont


Dass Intel nochmal 2 next gen Architekturen für 14nm auflegt ist Quatsch.

Übrigens ist das auch Quatsch:

Ich befürchte, dass wir es hier mit einem MCM zu tun haben - mit einem simplen Rocket-Lake-Die + 2 Gracemount 4C


RKL hat keine Golden Cove Kerne, also kann es kein RKL Die sein. Dann würde auch DDR5 fehlen.

[HOT]

https://www.igorslab.de/geruecht-intels-10nm-willow-cove-cpu-sollen-25-ipc-steigerung-gegenueber-skylake-cpus-bringen-golden-cove-50-und-ocean-cove-in-7-nm-sogar-satte-80/

Endlich gibts mal echten Fortschritt bei Intel. Man darf die IPC-Steigerungen natürlich nicht mißverstehen, da das alles bezüglich Skylake ist, nicht bezüglich des aktuellen Kerns. Die Steigerungen sind aber dennoch sehr ordentlich.

[Blediator16]

Krass wie weit Sie in die Zukunft schauen können.

[w0mbat]

Naja, Sunny Cove gibts ja schon am Markt mit ICL, Willow Cove gibts sicher auch schon in Silizium und Golden Cove ist nicht mehr weit weg. So unrealistisch ist das alles nicht.

[Der_Korken]

Das ist schon ne krasse Roadmap, die Intel sich da vorlegen würde. Ich finde es, wie ich weiter mal geschrieben habe, schon erstaunlich wie weit sich die IPC doch noch treiben lässt. Ich habe wirklich gedacht, dass es mit Sandy Bridge vorbei ist mit den regelmäßigen IPC-Steigerungen. Mikro-Op-Cache, einen sehr schnellen Cache mit Ringbus, gute Speicherlatenzen über einen IMC (hatte Haswell auch schon). Im Grunde kam danach auch nicht mehr viel. Ivy war halt ein optimierter Sandy, Haswell hat vor allem mehr Cache- und AVX Durchsatz gebracht (was aber vektorisierbaren Code voraussetzt), Skylake nochmal als letztes aufbäumen. Der Takt ist auch nicht wirklich gestiegen wenn man max. OC vs max. OC vergleicht. Erst als Intel anfing eine 14nm-Iteration nach der anderen zu bringen stieg der Takt wieder etwas, aber das ist ja nichts nachhaltiges, weil man beim nächsten Prozess wieder "von vorne" anfangen muss. Dazu kommt, dass der Prozess von 32nm auf 14nm (ohne Plus) verkleinert wurde, ohne dass sich die Kerne erhöht hätten oder der Verbrauch nennenswert gesunken wäre.

Zen 2 hat mich dann schon extrem überrascht mit +15% IPC, die Aussage mit +18% durch Ice Lake ebenso und Zen 3 mit nochmal +18% auf Zen 2 natürlich erst Recht. Das scheint aber kein Strohfeuer zu sein, wenn man sich anguckt, was Intel mit Golden Cove und Ocean Cove noch so vorhat. Wo kommt das plötzlich her? Warum sind die Sandy-Bridge-Nachfolger so auf der Stelle getreten?

[robbitop]

Das Problem ist dass jedes bisschen ILP was herausgewuetscht wird überproportional mehr Transistoren kostet. RKL geht nicht umsonst auf 8C zurück. Das wurde bis dato über shrinks bezahlt. Problem ist, dass shrinks immer länger dauern und immer teurer werden und die ILP Steigerungen werden immer teurer.

Zum Glück passierte ja nun zuletzt doch wieder was bei Shrinks. Aber es wird halt immer schwieriger. Neue Ansätze helfen hier wahrscheinlich nochmal zu gewissen Durchbrüchen.

[w0mbat]

Intel hatte bisher einfach keinen Druck und AMD haut gerade voll rein, da muss Intel mit sowas kommen. Schon Zen2 hat ca. 10% mehr IPC als SKL und Zen3 soll da nochmal 15-20% drauflegen, dann wären wir schon bei 30%+ mehr IPC gegenüber SKL, da reißt der Takt auch nicht mehr viel. Und dann kommt Zen4 mit 5nm etc. pp.

RKL mit Sunny Cove muss da min. 20% mehr IPC bringen (gegenüber SKL), sonst wars dass für Intel, auch mit ringbus vs. IF.

[BlacKi]

bei aller liebe zu den IPC angaben, wenn die cpu hinterher nur noch 3,5ghz boostet, bleiben von den 80% ipc nichtmehr viel übrig.

wenn die angaben stimmen mit den IPC dann sollte man versuchen mindesten 4-4,5ghz halten zu können. ansonsten sind die ipc nichts wert.

[Badesalz]

Da steht vor allem, daß Intel diesjahr die 10nm soweit beherrscht, daß sie voll laufen und man dabei sogar 10nm+ hätte.

DAS muss erstmal laufen. Bis das Realität ist, ist der restliche Kram SciFi.

[gmb]

Bei der IPC Auflistung würde ich ganz vorsichtig sein, das kann auch eine Erfindung bzw. eine Fan Prognose sein. Derjenige behauptet, er hätte das von einer Intel Quelle. Wenn seine anderen Voraussagen zutreffen, könnte eventuell was dran sein. U.a. kommt von ihm, TGL-U würde bis 4,7 Ghz boosten, DG1 hätte eine TDP bis 35W und noch ein paar andere Sachen. Falls sich das als richtig rausstellt, könnte er tatsächlich eine Quelle haben, ansonsten kann man das vergessen.


Intel hatte bisher einfach keinen Druck und AMD haut gerade voll rein, da muss Intel mit sowas kommen. Schon Zen2 hat ca. 10% mehr IPC als SKL und Zen3 soll da nochmal 15-20% drauflegen


Die Tests sagen aber was anderes, nämlich IPC Gleichstand. 10% über Skylake IPC sind extrem hoch gegriffen, dann wäre Zen 2 näher an Icelake dran als an Skylake, was definitiv nicht der Fall ist. Zen 2 hat minimal IPC Vorteile in Anwendungen und Skylake dafür in Spielen. Aber alles innerhalb +-5% und je nach Anwendung.

Und bezüglich kein Druck: Die 10nm Probleme und Verzögerungen haben wenig bis gar nichts mit AMD zu tun, sondern mit eigener Fehleinschätzung und Ignoranz. Wenn schon eine neuer Prozess nicht funktioniert, muss es einen backup Plan geben, den Intel 3-4 Jahre lang nicht gehabt hat.

Neue Architektur in alter Fertigung wäre besser gewesen als jetzt schon 5 Jahre lang mit einer unveränderten Architektur den Desktop zu bedienen. Dann hätte man RKL-S schon letztes Jahr bringen können und nicht erst nächstes Jahr, das Icelake Design ist nämlich schon seit mitte 2017 abgeschlossen. Das wird sich bei Intel erst die nächsten Jahre wieder normalisieren.

[Badesalz]

Bei der IPC Auflistung würde ich ganz vorsichtig sein, das kann auch eine Erfindung bzw. eine Fan Prognose sein.Das kann auch Intel sein. Um AMD unsicher zu machen und um die Börse/Investoren unsicher zu machen.

Ich glaub den Quatsch außer bei SunnyCove erstmal nicht ansatzweise. Das gehört aber halt auch dazu. Zum Quark richtiges schon teils gut bekanntes einstreuen. Damit erscheitn die Quelle vertrauenswürdiger. Weil ein Teil der Infos hat sich ja bereits als richtig bestätigt ;)

@gmb
Hat eigentlich schon wer durchgerechnet wieviel besser REAL die IPC des 3300X gegenüber dem 3600 ist?

Bis denne.

[robbitop]

Intel hatte bisher einfach keinen Druck und AMD haut gerade voll rein, da muss Intel mit sowas kommen. Schon Zen2 hat ca. 10% mehr IPC als SKL und Zen3 soll da nochmal 15-20% drauflegen, dann wären wir schon bei 30%+ mehr IPC gegenüber SKL, da reißt der Takt auch nicht mehr viel. Und dann kommt Zen4 mit 5nm etc. pp.

RKL mit Sunny Cove muss da min. 20% mehr IPC bringen (gegenüber SKL), sonst wars dass für Intel, auch mit ringbus vs. IF.
Naja pro Kern muss AMD Intel erstmal besiegen. 10% mehr ipc als skl sehe ich bei Zen 2 nicht durchgängig.
Und dann kommt nochmal ein realer Taktvorteil von rund 15%.
Mal sehen, ob der sich zukünftig mal verkürzt und wie sehr.

Aber die Kernaussage ist richtig: Intel hat ohne Konkurrenz geschlafen. 5 Jahre Skylake. Allerdings lag das auch zT am vermurksten 10 nm Prozess.

[BlacKi]

5 Jahre Skylake. Allerdings lag das auch zT am vermurksten 10 nm Prozess.

80% ipc verschiebt man nicht wegen des 10nm prozesses. warum hat man skylake so lange gemolken? hat man an der entwicklung von neuen "coredesigns" gespart um den 10nm prozess zu pushen?

warum bringt man nicht icelake usw. in 14nm?

mir fällt dazu nichts ein, ausser das man hinterher kein gutes produkt hätte.

[dildo4u]

Es wurde vor Ewigkeiten festgelegt das die neuen Modelle selbst Mobile Varianten AVX 512 haben, das wird die Die Size aufblasen und mit ein Grund warum es nur 4 Core Tiger Lake gibt.
So wie es jetzt aussieht wird AMD den Support erst bringen wenn ihre CPUs in 5nm+ kommen.

[Der_Korken]

80% ipc verschiebt man nicht wegen des 10nm prozesses. warum hat man skylake so lange gemolken? hat man an der entwicklung von neuen "coredesigns" gespart um den 10nm prozess zu pushen?

warum bringt man nicht icelake usw. in 14nm?

mir fällt dazu nichts ein, ausser das man hinterher kein gutes produkt hätte.

Das sind schon berechtigte Fragen. Immerhin bringt Intel nun Rocket Lake, aber ich hätte eigentlich gedacht, dass Intel schon viel früher backports bringen würde. Schließlich haben sich die Verzögerungen von 10nm schon jahrelang hingezogen und man hätte problemlos bereits Ende 2018 einen Ice Lake in 14nm anstelle von CFL Refresh bringen können. Das Problem des eventuell geringeren Taktes hätte man auch umgangen, weil der Konkurrent im eigenen Haus ein 6C@4,7Ghz war und man den mit einem Ice Lake 8C@4,2Ghz locker besieht hätte, wie auch den 2700X. Von einem 10C@5,3Ghz ist der Sprung jetzt viel schwerer, weil man aufpassen muss nicht vom Vorgänger überholt zu werden.

[HOT]

80% ipc verschiebt man nicht wegen des 10nm prozesses. warum hat man skylake so lange gemolken? hat man an der entwicklung von neuen "coredesigns" gespart um den 10nm prozess zu pushen?

warum bringt man nicht icelake usw. in 14nm?

mir fällt dazu nichts ein, ausser das man hinterher kein gutes produkt hätte.
Das ist eh ein Mondwert. Die IPC steigt von SKL auf ICL um 18%, dann auf TGL weiter um 5% und jede weiter Iteration wird dann so 10-20% drauflegen. Das wär dann logischerweise irgendwann 80% von SKL. Der Sprung auf Sunny Cove wird der größte sein, alle weiteren kommen halt durch weitere Optimierungen zustande. Es ist ähnlich wie bei Zen.

[gmb]

80% ipc verschiebt man nicht wegen des 10nm prozesses.


Die Aussage so getätigt ist ja auch Unsinn.


warum hat man skylake so lange gemolken? hat man an der entwicklung von neuen "coredesigns" gespart um den 10nm prozess zu pushen?


warum bringt man nicht icelake usw. in 14nm?



Wie oft denn noch? Weil Cannonlake und Icelake nicht für 14nm vorgesehen gewesen sind, es gab keinen backup Plan. Intels Architekturen sind in der Vergangenheit immer an einen bestimmten Prozess gekoppelt gewesen. Intel hat vor längerem bestätigt, dass sie zukünftig Prozess und Architektur entkoppeln wollen. RKL-S ist das erste Ergebnis davon. Das kannst du u.a. hier (https://www.anandtech.com/show/13699/intel-architecture-day-2018-core-future-hybrid-x86/9) nachlesen.


Our products will be decoupled from our transistor capability. We have incredible IP at Intel, but it was all sitting in the 10nm process node. If we had it on 14nm then we would have better performance on 14nm. We have a new method inside the company to decouple IP from the process technology.

We've learned a lot about how this worked with 14nm. We now have to make sure that our IP is not node-locked. The ability to have portability of IP across multiple nodes is great for contingency planning.

[Badesalz]

Was eigentlich heißt "entkoppeln"?? Designs werden entweder auf die Prozesse abgestimmt oder sie schöpfen das Potenzial der Prozesse nicht aus.

[BlacKi]

Intels Architekturen sind in der Vergangenheit immer an einen bestimmten Prozess gekoppelt gewesen. Intel hat vor längerem bestätigt, dass sie zukünftig Prozess und Architektur entkoppeln wollen.
danke. das erklärt zwar warum skylake uns 5 jahre lang vorgesetzt wurde, aber ich verstehe trotzdem nicht, warum man die koppelung von design auf prozess nicht schon früher aufgehoben hat. das klingt nach "es muss so sein, weil es so sein muss", oder nach einer überholten tradition an der man unnötigerweiße festhalten wollte.

[gmb]

danke. das erklärt zwar warum skylake uns 5 jahre lang vorgesetzt wurde, aber ich verstehe trotzdem nicht, warum man die koppelung von design auf prozess nicht schon früher aufgehoben hat. das klingt nach "es muss so sein, weil es so sein muss", oder nach einer überholten tradition an der man unnötigerweiße festhalten wollte.


Fehleinschätzung oder Ignoranz. Es ging zu lange gut, das ist wirklich wie eine Tradition gewesen. Ashraf Eassa meinte mal, bevor er zu Intel ging, die Entscheidungsträger hatten damals eine Entkoppelung von Architektur und Prozess abgelehnt. Heute mit dem Wissen hätten die gleichen Leute sicher anders entschieden.

[spotz]

danke. das erklärt zwar warum skylake uns 5 jahre lang vorgesetzt wurde, aber ich verstehe trotzdem nicht, warum man die koppelung von design auf prozess nicht schon früher aufgehoben hat. das klingt nach "es muss so sein, weil es so sein muss", oder nach einer überholten tradition an der man unnötigerweiße festhalten wollte.
Oder Psychologie bzw. Gewohnheit. Ging halt immer gut und als die Probleme anfingen, dachte man sich zuerst das die Leute das schon schnell lösen werden. Erst als sich das dann wider Erwarten länger hinzog, wuchs die Gewissheit das dies ein langwieriges Problem ist und man dann doch die gewohnte Arbeitsweise ändern muss.

[LasterCluster]

Intels Geschäftszahlen sind nach wie vor top. Der Druck etwas zu ändern ist also minimal. Darum überrascht es mich wenig, dass man sinnvolle und notwendige Neuerungen wie die Entkopplung zwischen Architektur und Prozess (oder besser gesagt: Abkehr vom Tic Toc) solange aufschiebt wie irgendwie möglich.

[dildo4u]

Er erwartet Alder Lake Mitte 2021 also vor Zen4.


GqErX7VkitI

[HOT]

Das Teil ist purer Unsinn.
Alder Lake wird nichts vor 2022. Sapphiere Rapids dürfte sich Richtung Jahresende 21 zeigen (Herbst würd ich mal schätzen) und auf Willow Cove setzen, nicht auf Golden Cove. HPC ist immer eine Kern-Generation zurück, was auch ziemlich logisch ist.

[Tarkin]

Er erwartet Alder Lake Mitte 2021 also vor Zen4.


https://youtu.be/GqErX7VkitI

Guter Witz. Und Rocket Lake kommt im September, oder? :freak:

Sorry, aber der Typ hat nicht alle Nadeln an der Tanne. Völliger Schwachsinn IMO - wie die meisten seiner tollen "BOMBSHELL" und "EXLUSIVE" Leaks. Typische Youtube Attention Whore der keine echt Infos/Quellen hat, sondern sich die Sachen von anderen (diversen Twitter Quellen) zusammensucht.

So wie ARM und irgendwelche Chinesen kommen bald mit Gaming GPUs ... selten so gelacht. ;D

[robbitop]

Man sollte nicht den Fehler begehen und Intel unterschätzen. Die haben mangels echtem Wettbewerb halt lange geschlafen. Aber inzwischen sind sie wach und arbeiten fieberhaft daran, zurückzukommen.
Dieses Mal ist AMD hoffentlich zu gut in der Execution, damit es wieder so untergehen wird wie es ab Core 2 vor 1,5 Jahrzehnten der Fall war.
Aber wenn die mit ihrem RnD richtig gas geben, wird es schnell richtig schwierig werden. Ein nachhaltiges Übertrumpfen ist dann unwahrscheinlich.

[HOT]

Das ist klar, aber zaubern geht dann doch nicht. Klar ist, dass beide CPUs ziemlich schnell sein werden, die werden nicht groß zurückstecken müssen. Die Zeiträume muss man dennoch korrekt einschätzen. Eine Server-CPU braucht locker 1 1/2 Jahre vom Tape out bis zur Lieferbarkeit. Und auch Alder Lake muss in nicht allezu ferner Zukunft in den Samplestatus gehen, wenn der Anfang 22 starten soll. Intel hat aufgrund der großen Produktmengen ja auch etwas mehr Produktionsvorlauf.

[nagus]

Man sollte nicht den Fehler begehen und Intel unterschätzen. Die haben mangels echtem Wettbewerb halt lange geschlafen. Aber inzwischen sind sie wach und arbeiten fieberhaft daran, zurückzukommen.
Dieses Mal ist AMD hoffentlich zu gut in der Execution, damit es wieder so untergehen wird wie es ab Core 2 vor 1,5 Jahrzehnten der Fall war.
Aber wenn die mit ihrem RnD richtig gas geben, wird es schnell richtig schwierig werden. Ein nachhaltiges Übertrumpfen ist dann unwahrscheinlich.

Du kannst mit noch so viel Geld keinen innovativen erzwingen. und Intel ist zudem fertigungstechnisch schon sehr hinten..

[rentex]

Man sollte nicht den Fehler begehen und Intel unterschätzen. Die haben mangels echtem Wettbewerb halt lange geschlafen. Aber inzwischen sind sie wach und arbeiten fieberhaft daran, zurückzukommen.
Dieses Mal ist AMD hoffentlich zu gut in der Execution, damit es wieder so untergehen wird wie es ab Core 2 vor 1,5 Jahrzehnten der Fall war.
Aber wenn die mit ihrem RnD richtig gas geben, wird es schnell richtig schwierig werden. Ein nachhaltiges Übertrumpfen ist dann unwahrscheinlich.


Schätze ich in etwa gleich ein. AMD gibt gerade Gas! Danwird es Intel nicht leicht haben.

[HOT]

An der grundsätzlichen Situation wird sich erst mal wenig ändern. AMD legt mit Zen3 vor, dann kontert Intel mit Rocket Lake genauso wie bei Comet Lake, also besserer Spieleleistung und schlechterer MT-Leistung, gleichzeitig kommt ja sicherlich Ice Lake SP hinzu um mit den größeren AMDs zu konkurrieren, damit wär man endlich mal wieder auf Augenhöhe. Und bei Alder Lake/Sapphire Rapids HEDT vs. Zen3 DDR5 (Warhol) wirds sicherlich nicht wesentlich anders laufen. Ich sehe jetzt nicht den riesen Vorteil für AMD. Man ist wieder da und das ist gut so.

[gmb]

https://abload.de/img/1apj43.jpg

https://abload.de/img/2jbjcb.jpg
https://www.zhihu.com/question/406517759/answer/1335437674


But in mixed mode (that is, in the case of small core operation), CPUID disable AVX512. If you run under pure large core, you can use AVX512. The instruction set will expand AVX512 FP16. This is also the first time that an X86 CPU can directly use FP16 for SIMD calculation. It doesn’t matter if Intel does AVX512, it is actually whether Intel’s new architecture can be released every year, and the architecture of AVX512 is expanded. The IPC index is also very high. The key is to launch the product.


ADL-S big+little braucht wie bei Lakefield eine Extensions Parität, also hat Golden Cove kein AVX512 wenn das zusammen mit dem little core im Hybrid Modus läuft. Bedeutet aber auch, dass Intel mit Gracemont zum ersten mal AVX bzw. AVX2 in die Atom Serie einführt. Zu vermuten war es schon wegen der Vector performance in der Roadmap.

[Leonidas]

Intel setzt hier augenscheinlich wirklich voll drauf. Bin gespannt, wie gut das im Desktop läuft bzw. ob sich da im Desktop irgendein Plus ergibt. Und natürlich, wie weit Intel im Jahr 2021 2022 noch mit 8C kommt.

[dildo4u]

Ich tippe langsam auf 2022 ohne DDR5 wird es kein ordentlichen Performance Sprung zu Rocket Lake geben.
Und zwei Sockel in zwei Jahren wäre sogar für Intel brutal.

[HOT]

Kommt mir ganz schön verbastelt vor und ich kann da für Desktop auch keinen Vorteil entdecken. Wieso nicht 16 Golden Cove-Kerne? Sollte in 10nm doch machbar sein...

[Ravenhearth]

16 Skylake-Kerne vielleicht, aber Sunny Cove ist schon deutlich fetter und stromhungriger, und Golden Cove wird noch dicker. 16 davon würde man anders als Zen 2 auch nicht in TSMCs 7nm unterkriegen. (Alles bezogen auf Mainstream)

[HOT]

Glaub ich keine Sekunde. Das würde das Die auf 200mm² vielleicht aufblähen, aber problematisch wär das nicht, nur teuer für Intel höchstens. Man spart die Fläche von 6 Cores ein, weil 4 Gracemount wieder etwa einem GC entsprechen werden.

[robbitop]

Ich tippe langsam auf 2022 ohne DDR5 wird es kein ordentlichen Performance Sprung zu Rocket Lake geben.
Und zwei Sockel in zwei Jahren wäre sogar für Intel brutal.
Bandbreite ist doch aber selten ein Flaschenhals. Der 3950X mit 16C wird mWn kaum bis gar nicht durch diese limitiert.

Glaub ich keine Sekunde. Das würde das Die auf 200mm² vielleicht aufblähen, aber problematisch wär das nicht, nur teuer für Intel höchstens. Man spart die Fläche von 6 Cores ein, weil 4 Gracemount wieder etwa einem GC entsprechen werden.
Machbar ist alles. Aber die Power Requirements gehen dann durch die Decke. Für Mainstream ist das keine so schlechte Idee. Die wenigsten Consumerapplikationen brauchen wirklich 16 Hochleistungskerne. Die kleinen Kerne können die großen entlasten. Bei vielen Applikationen gibt es einige Threads die besonders intensiv sind und viele, die eher mittel bis wenig intensiv sind. Wenn das vernünftig funktioniert (und keine Probleme mit dem Scheduler gibt - warum nicht?). Vor allem wenn es gute Resultate bringt.
Klar in Blender, Cinebench, Videoencoding etc wird man nicht auf die Performance kommen, die Zen 3 mit 16 Cores bringt. Aber in den meisten Endanwender Applikationen könnte das kaum sichtbar sein.
Technisch interessant ist es. Wenn das Ergebnis passt: why not?

[Der_Korken]

Wenn Intel die Performance der Big Cores wirklich noch substanziell gegenüber Sunny Cove steigern kann, ist das Konzept durchaus interessant. Auf der einen Seite wird es auch 2022 noch Bedarf an schnellen Kernen geben, weil eben nicht alles gut parallelisiert werden kann. Wenn die Kerne aber so fett werden, dass Intel selbst mit 10nm nur 8 davon verbauen kann/will, können zusätzliche Kerne auf Niveau einer älteren Architektur das gut ergänzen.

Die größte Hürde dürfte wohl sein, dass Scheduling gut hinzubekommen. Nimmt man bei Teillast immer erst mal die großen Kerne, weils schneller ist oder wäre es für Mobile nicht besser für Hintergrundtasks die großen Kerne möglichst oft schlafen zu lassen? Ab welcher parallelen Last schaltet man in den Hybridmodus und verzichtet auf AVX512? Wie unterscheidet man zur Laufzeit Threads, die auf den großen bzw. kleinen Kern sollen? Hier wird Intel viel Pioniersarbeit leisten müssen. Von AMD hat man bezüglich Big-Little noch nichts gehört und vermutlich wird das vor Zen 5 auch nichts, wenn Zen 3 erst noch eine neue "non Big-Little" Architektur sein wird.

[HOT]

Bei den Kerngrößen unter 10mm² ist das auch kompletter nonsens aus meiner Sicht, warum sollte AMD sowas machen? Intel spart hier nur Geld, das wars.
Interessant ist die CPU in der Form eigentlich nur für den Mobilbereich, wenn das Notebook 99,9% der Zeit sowieso nur auf Gracemont läuft.

[Ravenhearth]

Glaub ich keine Sekunde. Das würde das Die auf 200mm² vielleicht aufblähen, aber problematisch wär das nicht, nur teuer für Intel höchstens. Man spart die Fläche von 6 Cores ein, weil 4 Gracemount wieder etwa einem GC entsprechen werden.
Es geht mir auch eher um den Verbrauch. 16 Golden Cove-Kerne auf eine ordentliche Taktrate zu bringen, würde m.E. den Rahmen sprengen. Das ist eher was für HEDT, aber nicht Mainstream. Ansonsten würde Intel auf mehr als 8 Kerne gehen. Irgendeinen Grund muss es ja geben, dass sie es nicht tun, und der liegt mMn im Verbrauch.

[HOT]

Ja, GELD.
Auch der Verbrauch wird kein Problem sein, bekommt man bisher ja auch hin.

[Ravenhearth]

Das macht keinen Sinn. Hätten sie 16 große Kerne, könnten sie die CPUs natürlich auch deutlich teurer verkaufen. Zumal sie mit nur 8 Kernen im Nachteil gegenüber AMD sind, da wären sie ja dumm nicht gleichzuziehen, obwohl es technisch möglich wäre.

[HOT]

Das sag ich ja die ganze Zeit, dass das dumm ist. Ich versteh diese sinnlose Strategie nicht. Sicherlich möchte sich Intel 16 echte Kerne für die teurere HEDT-Plattform aufsparen, damit man die hohen Margen behalten kann. Aber auch das wird nicht gut funktionieren.

[robbitop]

Performance pro Kern lässt sich über IPC und Takt steigern.

IPC Steigerungen unterliegen dem Gesetz des abnehmenden Grenzertrags (was viele nicht wahrhaben wollen). Das greift spürbar immer mehr. Bei Sunny Cove sieht man das schon sehr gut. Man muss so viele Transistoren investieren, um die ILP Extraktion zu erhöhen und das Backend zu verbreitern. Es wird immer mehr Power und Area für jedes Prozent mehr IPC. Das wird immer schlimmer werden. Bis dato konnten die Shrinks das noch abfedern. Leider dauern Shrinks immer länger und haben gleichzeitig immer kleinere Vorteile (Power, Density - vor allem verglichen was Fullnodeshrinks noch vor 10 Jahren gebracht haben). Das kombiniert mit dem immer größeren Investment an Density und Power für jedes Prozent IPC führt dazu, dass Leistungssteigerung pro Kern trotz Shrinks mit einer TDP Steigerung pro Kern verbunden ist (oder mal werden wird). Zumindest in den hohen Betriebspunkten.

Frequenz steigt auch kaum noch. f~P³ + die Designs geben es kaum noch her.

Entsprechend ist es schon sinnvoll, die Steigerungen der Cores nicht in's Unermessliche zu treiben sondern mit low power Kernen zu kombinieren. Das passt auch gut zu vielen Workloads.

AMD hat sicherlich kaum Ressourcen, noch extra Low Power Cores zu designen (zumindest aktuell). Aber man kann ja auch mit unterschiedlichen Frequenzen (und ggf Auslegungen des gleichen Kerns) arbeiten (siehe Tegra X1). Ein paar Cluster mit hohen Frequenzen (und den entsprechend optimierten Transistoren) und ein paar Cluster mit moderaten Frequenzen.
Oder man lässt halt nur einige Kerne etwas mehr boosten. Alternativ erhöht man den TDP Envelope (was im Massenmarkt aber seine Grenzen hat außerhalb von Enthusiastprodukten).

Auch AMD wird in ähnliche Probleme laufen. Und man wird seine eigenen Mechanismen nutzen.

Ich finde den Ansatz von Intel sinnvoll. Es ist aber ischer nicht der einzige.

[HOT]

Meine Güte, das ist ja alles nix nichts Neues. Es geht hier nicht um sowas, es geht hier trotzdem mMn einzig und allein um die Die-Größe und die damit verringerten Produktionskosten. Es gibt sonst einfach keinen plausiblen Grund dafür.

[Ravenhearth]

Das sag ich ja die ganze Zeit, dass das dumm ist. Ich versteh diese sinnlose Strategie nicht. Sicherlich möchte sich Intel 16 echte Kerne für die teurere HEDT-Plattform aufsparen, damit man die hohen Margen behalten kann. Aber auch das wird nicht gut funktionieren.
Für so bescheuert halte ich Intel nicht. Deswegen vermute ich wie bereits gesagt den Verbrauch: Unter 14nm bekommt man bei Rocket Lake 8 Kerne unter. Intels 10nm ist einfach nicht ausreichend, um die Kernzahl zu verdoppeln und gleichzeitig auf Golden Cove zu gehen. Naja sehen wir dann ja.

[HOT]

Das wär aber ein totales Desaster für GC, wenn der jetzt plötzlich so krasse Verbräuche hätte...

Oder es sind in Wirklichkeit 3 oder 4 Dies, die auf einem Träger oder gar gestapelt Platz finden, also die Gracemont davon spariert sind. Das wäre dann auch ein technischer Ansatz.

[robbitop]

Meine Güte, das ist ja alles nix nichts Neues. Es geht hier nicht um sowas, es geht hier trotzdem mMn einzig und allein um die Die-Größe und die damit verringerten Produktionskosten. Es gibt sonst einfach keinen plausiblen Grund dafür.
Ach? Du bestimmst, um was es hier geht? Natürlich ist Power ein relevanter und plausibler Grund.
Kosten sind sicherlich ein weiterer. Aber nicht der einzige.
Ich empfehle klar (und leider wiederholt), deinen Ton zu mäßigen und auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

Für so bescheuert halte ich Intel nicht. Deswegen vermute ich wie bereits gesagt den Verbrauch: Unter 14nm bekommt man bei Rocket Lake 8 Kerne unter. Intels 10nm ist einfach nicht ausreichend, um die Kernzahl zu verdoppeln und gleichzeitig auf Golden Cove zu gehen. Naja sehen wir dann ja.
Genau so ist es. Man hat einen Ruf zu verlieren. Mit einer deutlich gesteigerten TDP hagelt es auch schlechtere Reviews und man braucht wieder deutlich anders dimensionierte Boards (VRM) und ggf. Sockel.

Das wär aber ein totales Desaster für GC, wenn der jetzt plötzlich so krasse Verbräuche hätte...
Wie beschrieben liegt es nunmal in der Natur der Sache, wenn man die IPC immer weiter hoch prügeln will und die Top Frequenz halten will. Da kommt niemand umhin.

[HOT]

Warum sollte es eine gesteigerte TDP geben? Ich hätt da gern mal eine plausible Erklärung für, warum das eintreten sollte... Siehe Igors 3950X @65W, das ist doch technisch heute kein Problem mehr.

[robbitop]

Warum sollte es eine gesteigerte TDP geben? Ich hätt da gern mal eine plausible Erklären für, warum das eintreten sollte...
Post #89 erklärt es doch. Mehr IPC kostet einfach mehr Leistungsaufnahme, wenn man in Punkto Taktrate nicht zurückstecken möchte (und das wird immer schlimmer). Dann auch noch deutlich mehr Kerne dazu und schon steigt die TDP.
Sunny Cove zeigte dieses Prinzip schon. Das wird nicht durch Zauberhand weniger werden in der Zukunft. Und auch AMD wird das zukünftig merken. Auch hier sehe ich ähnliche Grenzen was die Steigerung der Kerne angeht. (oder aber eine TDP Steigerung)

[HOT]

Wir drehen uns im Kreis. Wir haben doch Powermanagement heute... Wo ist das Problem...
Bei Rocket Lake ist es ein bisschen verständlich, weil das Die von den Kosten her limitiert.

[robbitop]

Powermanagement im Sinne von Taktreduktion, wenn an der TDP Grenze? Ja das ist sicherlich ein Weg. Kostet aber auch Performance. Je mehr, desto mehr jeder einzelne Kern aufnimmt. Big Little ist eben ein anderer Ansatz, hier dafür zu sorgen, dass mehr Kerne auf hohem Takt laufen können.

[HOT]

Das funktioniert beim 3950X trotz Chiplets doch hervorragend... Das ist ja dennoch der schnellste Prozessor, auch SC (wenn man von Softwareproblemen bei so vielen Threads absieht). Das kann man mit TR ja sogar noch weiter treiben (bei etwas mehr TDP natürlich). Aber es spielt mMn einfach überhaupt nichts gegen einen GC mit 12 Kernen in 10nm.

[gmb]

Kommt auf die Leistung pro Kern an. Der Fokus scheint wirklich auf IPC und schnellstmöglichen release zu liegen. Für eine Kernerhöhung hat Intel dann mit 7nm mehr Spielraum bei einem refresh. Wenn ADL kommt, ist 10nm ja fast schon am Ende angekommen. Ich würde auch nicht immer gleich von 16 (big) Kernen ausgehen, der nächste Schritt könnte auch erstmal ein 12C sein. Und dann wäre die Frage, ob Intel den Ringbus weiter nach oben skaliert.

[robbitop]

Das funktioniert beim 3950X trotz Chiplets doch hervorragend... Das ist ja dennoch der schnellste Prozessor, auch SC (wenn man von Softwareproblemen bei so vielen Threads absieht). Das kann man mit TR ja sogar noch weiter treiben (bei etwas mehr TDP natürlich). Aber es spielt mMn einfach überhaupt nichts gegen einen GC mit 12 Kernen in 10nm.
Da gibt es sicherlich keine harte Grenze und ggf. wären auch 12x GC möglich. Für's Marketing aber ggf. schlecht, da der Wettbewerber 16 Cores hat.

GC ist weiterhin ein gutes Stück weiter als Zen 2 auf der IPC Achse. Dieser liegt je nach Applikation irgendwo zwischen Skylake und Sunny Cove. Golden Cove scheint eher zwischen Zen 3 und 4 zu liegen. Für Zen 4 wird AMD nicht grundlos auf 5 nm shrinken.

[Der_Korken]

AMD könnte irgendwann ja Zen4/5 als Big Cores und Zen2/Renoir als Little Cores nutzen, wenn es so weit kommt. Zen2-Kerne sind klein und effizient genug dafür, da müssen sie nichts neues entwickeln.

[HOT]

Ist mir beim Essen eingefallen :freak:, vielleicht macht man den Stunt aufgrund des Ringbusses. Das wären bei 8 Kernen + 2 Gracemont-Clustern weiterhin 10 Hops... man müsste also keine andere Topologie wählen.

[Leonidas]

Ich tippe langsam auf 2022 ...


Ich meinte 2022. Wenn, dann kommt ADL vielleicht kurz vor Jahresschluß 2021, aber im eigentlichen ist das ein Produkt des Jahres 2022. Das wird es im Wettbewerb schwer haben gegen AMD, denn die werden im Jahresverlauf vermutlich Zen 4 bringen, womit auf allen Plattformen mehr CPU-Kerne möglich werden.

[eccle]

Die Hinzunahme von AVX2 macht die "kleinen" Gracemonts durchaus attraktiv. Wieviel Fläche dies wohl im Vergleich zu Tremont kostet?

Die Operation außerhalb des Hybridmodus wird wohl nur in speziellen Szenarien und für Benchmarks eine Rolle spielen. Heutige Softwareprodukte überprüfen das verfügbare CPU-feature-set nicht fortlaufend, hier müsste viel Arbeit in bestehende Betriebssysteme und Anwendungen bzw. Spiele investiert werden bis diese "Alder-Lake-kompatibel" wären – oder ein Prozesswechsel zwischen big und small wäre nicht möglich.

AVX512 und FP16 im Desktop ist sehr erfreulich, der Verzicht auf TSX im Hybridmodus interessant.

[gmb]

https://videocardz.com/newz/intel-alder-lake-s-igpu-shows-up-on-sisoftware-website-with-32-execution-units

Jetzt schon AlderLake-S Einträge bei Sisoft. Rauslesen kann man, dass ADL-S 512 KB L2 bekommt, also genau wie Tigerlake. Wenn das noch auf 14nm kommen würde, wäre das riesig. Golden Cove wird nochmal deutlich größer werden als Sunny oder Willow Cove, davon muss man ausgehen wenn sie die IPC weiter deutlich steigern wollen.

[Leonidas]

Normalerweise müsste die L2-Angabe eigentlich nur für die iGPU gelten. Dort werden doch wenn dann nur iGPU-Daten ausgelesen, zu CPU-Daten gibt es dort keinen Bezug. Oder?

[Leonidas]

Hybrid-Architektur aus Core/Atom-Kernen semi-offiziell bestätigt:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-21-juli-2020

[][immy]

Die Hinzunahme von AVX2 macht die "kleinen" Gracemonts durchaus attraktiv. Wieviel Fläche dies wohl im Vergleich zu Tremont kostet?

Die Operation außerhalb des Hybridmodus wird wohl nur in speziellen Szenarien und für Benchmarks eine Rolle spielen. Heutige Softwareprodukte überprüfen das verfügbare CPU-feature-set nicht fortlaufend, hier müsste viel Arbeit in bestehende Betriebssysteme und Anwendungen bzw. Spiele investiert werden bis diese "Alder-Lake-kompatibel" wären – oder ein Prozesswechsel zwischen big und small wäre nicht möglich.

AVX512 und FP16 im Desktop ist sehr erfreulich, der Verzicht auf TSX im Hybridmodus interessant.
das ließe sich auch nur über geteilte Einheiten regeln. Ähnlich wie das Bulldozer ursprünglich machen wollte. War da zwar nicht grad doll, aber es waren wohl eher allgemeine Schwächen der Architektur. Oder spricht was dagegen sich AVX Einheiten zwischen den Cores zu teilen?
Also konkret würde ich mir das so vorstellen, das sich jeder mini-core eine Einheit mit einem großen teilt.
Allerdings würde das wiederum einen komplett eigenen Chip erfordern. Chiplet wäre da wohl nicht so doll.

Einen wirklich sinn sehe ich im Desktop-Bereich allerdings nach wie vor nicht in den kleinen Kernen. Klar hätten die theoretisch weniger Leistungsaufnahme, aber rein praktisch führt ja schon ein Shrink zu Verbesserungen, so das man im Idle halt versuchen könnte auf einen ganz geringen Takt zu kommen und eventuell auch Kerne komplett abzuschalten bis sie wieder gebraucht werden.
Zudem, solange Mainboards nicht sparsamer werden, bringt es halt noch weniger. Mit Desktop-Mainbords ist es jedenfalls, sehr schwierig auf unter 40W zu kommen, auch wenn die CPU absolut nichts macht und die GPU sich quasi abschaltet. Im mobilen Sektor ist man da erheblich weiter.

[eccle]

Ein plausibler Ansatz. Warum aber sollten sich nicht die little cores AVX-Einheiten (untereinander) teilen?

Die Bedeutung des Desktops wird überschätzt.

[davidzo]

Ich meinte 2022. Wenn, dann kommt ADL vielleicht kurz vor Jahresschluß 2021, aber im eigentlichen ist das ein Produkt des Jahres 2022. Das wird es im Wettbewerb schwer haben gegen AMD, denn die werden im Jahresverlauf vermutlich Zen 4 bringen, womit auf allen Plattformen mehr CPU-Kerne möglich werden.

Ich sehe schon gegen Zen2 und Zen3 Schwierigkeiten. Aktuell sind Sunny Cove Cores nicht gerade als Taktwunder noch als Stromsparer bekannt und kommen so geradeben core per core gegen Zen2 an. Matisse hat aber jetzt schon bis zu 16 Cores im Desktop und Renoir mit 8C immer noch doppelt soviele Cores im Mobile.

Das Multithreading Desaster bei Intel wird sich mit Alderlake nur noch weiter zementieren. Nie im Leben kommen 8 große und 8 kleine Cores gegen 16 volle Zen3 oder Zen4 Cores an.

Und für diejenigen die sagen es gehe um Effizienz, denen sage ich guckt euch doch mal Icelake vs Renoir an. Da hat man ein Vorgeschmäckle was 10nm bringt.

Auf unterdurchschnittlichen Taktraten säuft Sunny Cove schon so viel dass an 8 Cores dieser Art im gleichen TDP Budget gar nicht zu denken ist. Im groben verbraucht ein Sunny Cove doppelt soviel wie ein Zen2 Kern und das bei deutlich niedrigeren MT sustained Taktraten.

Golden Cove soll ja nochmal eine Verbreiterung des Designs sein, da müssen schon Wunder geschehen wenn sich diese in 10nm besser und mit geringerem Verbrauch Takten lassen. Da wird auch Alderlake mit den kleinen Cores nicht viel dran drehen können. Im Gegenteil, unter guten Multithreading Szenarien wird der Cove-Teil wohl so TDP limitiert sein dass man versucht möglichst viel auf die Gracemont Kerne zu schieben. Und die sind bei der IPC nichtmal ansatzweise in der Nähe der Leistung von Zen2 Kernen.

Singlethreaded Hui (müssen sie erst beweisen), Multithreaded Pfui (ist schon klar), das ist für Intel 2022 noch mehr wahr als 2020.

[KarlKastor]

Naja, klar ist gar nichts. Wir haben keinen Schimmer was in der Fertigung verbessert wurde. Seit Icelake ist einiges an Zeit vergangen. Erstmal schauen wie Tigerlake aussieht, dann kann man schon mehr sagen.

[Leonidas]

Tiger Lake wird wahrscheinlich gute Hinweise darauf geben, was bei einer richtig guten Optimierung möglich ist.

[BlacKi]

Nie im Leben kommen 8 große und 8 kleine Cores gegen 16 volle Zen3 oder Zen4 Cores an.

Und für diejenigen die sagen es gehe um Effizienz, denen sage ich guckt euch doch mal Icelake vs Renoir an. Da hat man ein Vorgeschmäckle was 10nm bringt.
du missverstehst alderlake. alderlake ist eine 400€ cpu, mit 400€ cpu leistung für den kleinen sockel.

im hpc segment könnte ich mir 28big + 64small kerne vorstellen die dann gegen 64kerne von amd ankämpfen. legt mich nicht an diese kernzahl fest, war nur so eine idee, es könnten auch 24+96 werden.

in cincebench sind die kleinen kerne wesentlich effizienter, die steigerung beträgt fast 100% pro watt. alderlake soll zwar noch 10nm sein, aber 7nm soll besser laufen als 10nm, erst dann wird intel wohl wieder im server/HPC segment wieder das sagen haben.

[davidzo]

du missverstehst alderlake. alderlake ist eine 400€ cpu, mit 400€ cpu leistung für den kleinen sockel.


ja aber was bringt Intel für den kleinen Sockel im Bereich 500-600€? Da stehen jetzt schon AMDs 12 und 16kerner und das sind auch auch ganz normale Mainstream CPUs, kein HEDT. Das ist gar keine verwunderliche Entwicklung, Intel hat ja seit dem 2700k bis zum 7700K auch mit gemacht die Mainstreamserien von 300€ richtung 400€ nach oben zu treiben und im Grafikkartenmarkt ist längst etwas ähnliches passiert.
Mir scheint es als haben du und Intel den Knall nicht gehört.
Ohne irgendwas im upper mainstream wird man auch 2022 nicht als Premiummarke wahrgenommen werden. Sowas drei Jahre in Folge, da verkommt das Image zu dem einer Billigmarke. Das tut weh zuzusehen wieviele Marketingdollars der letzten Jahrzehnte da davon fließen...


im hpc segment könnte ich mir 28big + 64small kerne vorstellen die dann gegen 64kerne von amd ankämpfen. legt mich nicht an diese kernzahl fest, war nur so eine idee, es könnten auch 24+96 werden.

in cincebench sind die kleinen kerne wesentlich effizienter, die steigerung beträgt fast 100% pro watt. alderlake soll zwar noch 10nm sein, aber 7nm soll besser laufen als 10nm, erst dann wird intel wohl wieder im server/HPC segment wieder das sagen haben.

Ja, mit 16 oder mehr kleinen kernen und 8 großen würde das Sinn machen, aber diese 8+8 klingen für mich nicht überzeugend, da wird man 2022 keinen Blumentopf mehr mit gewinnen können.
Allerdings zeigt Intel selber in den Lakefield folien dass es auch einen Überschneidungsbereich gibt wo die großen Kerne effizienter arbeiten, das ist am Ende der Taktstufe der kleinen Kerne und im Sweetspot der großen. genau in diesem Betriebsbereich lässt AMD seine mobilen Renoirs bei Multithreaded szenarios ja laufen - und das Ergebnis sieht man ja, ist absolut zerstörerisch für Intel, selbst die 8 core 45Watt werden von einer 15Watt CPU geschlagen.

[Der_Korken]

So schnell würde ich Alder Lake nicht abschreiben. Wenn Intel zwei verschiedene Architekturen bei den Cores hat, kann man bei den großen einfach auf die Effizienz pfeifen und da mit der Brechstange maximale ST-Performance rausziehen. Im Grunde ist es das, was einige sich seit Jahren wünschen: Statt 8 oder 16 Kerne hätten die lieber 4 superschnelle für Games gehabt. Das geht normalerweise nicht, weil die Kerne auch für Notebooks und Server herhalten müssen und da ist Perf/W das A und O. Wenn diese Arbeit aber nun auf "kleinen" effizienten Kernen läuft, kann man es sich leisten ein paar superfette und super ineffiziente Kerne zu verbauen, die dafür mehr ST-Performance haben als alles andere.

Man kann natürlich auch sagen, dass Intel das big-little-Konzept nötig hat, um gegen AMD anstinken zu können, aber die Entwicklung für so eine fundamentale Änderung ist sicherlich schon weit vor Zen 2 gestartet, bevor sie überhaupt wussten, dass sie bei der Effizienz (und somit auch bei MT-Performance) so überrumpelt werden.

[BlacKi]

ja aber was bringt Intel für den kleinen Sockel im Bereich 500-600€? Da stehen jetzt schon AMDs 12 und 16kerner und das sind auch auch ganz normale Mainstream CPUs, kein HEDT. Das ist gar keine verwunderliche Entwicklung, Intel hat ja seit dem 2700k bis zum 7700K auch mit gemacht die Mainstreamserien von 300€ richtung 400€ nach oben zu treiben und im Grafikkartenmarkt ist längst etwas ähnliches passiert.
Mir scheint es als haben du und Intel den Knall nicht gehört.
Ohne irgendwas im upper mainstream wird man auch 2022 nicht als Premiummarke wahrgenommen werden. Sowas drei Jahre in Folge, da verkommt das Image zu dem einer Billigmarke. Das tut weh zuzusehen wieviele Marketingdollars der letzten Jahrzehnte da davon fließen...

es missfällt intel sehr, das amd 16c auf am4 bringt. ich glaube, man möchte diesen paper kampf nicht mitmachen. denn nichts weiter ist das. die meisten professionellen wollen eh mehr lanes und greifen zu hedt. es ist nur eine kleine menge die ernsthaftes interesse an einem 16c im desktop haben. und die die letztes jahr einen 16c zen2 für gaming gekauft haben, werden mit zen4 es bereuen nicht 2x gekauft zu haben. statt einmal 16c 2019. wobei der schon recht spät kam, das war ja schon fast 2020. siehe 1700 vs 3600.

leute die 700-900€ für eine cpu ausgeben, die haben auch 100-200€ extra für ein gescheites mainboard übrig.

der sockel 1700 ist deutlich größer als der 1200, ich glaub nach alderlake will man dann die option haben doch mal nachschieben zu können. 2023 könnte dann vl doch 32+32 geben, wer weiß. aber imho sind die boards schon zu teuer. ich hätte lieber wieder kleinere günstigere sockel.


Ja, mit 16 oder mehr kleinen kernen und 8 großen würde das Sinn machen, aber diese 8+8 klingen für mich nicht überzeugend, da wird man 2022 keinen Blumentopf mehr mit gewinnen können.
Allerdings zeigt Intel selber in den Lakefield folien dass es auch einen Überschneidungsbereich gibt wo die großen Kerne effizienter arbeiten, das ist am Ende der Taktstufe der kleinen Kerne und im Sweetspot der großen. genau in diesem Betriebsbereich lässt AMD seine mobilen Renoirs bei Multithreaded szenarios ja laufen - und das Ergebnis sieht man ja, ist absolut zerstörerisch für Intel, selbst die 8 core 45Watt werden von einer 15Watt CPU geschlagen.
die little cores sind nur beiwerk bei alderlake, zur entlastung der großen cores, damit die großen cores nicht kleine threads zwischenschieben müssen.

wenn es um p/w bei multicore last geht, dann sind die kleinen cores effizienter und wie im fall des lakefield 1+4 bietet sich solch eine config für server besser an.
aber im fall von gaming sind 8+8 gut ausgewählt IMHO.

[gmb]

Naja, klar ist gar nichts. Wir haben keinen Schimmer was in der Fertigung verbessert wurde. Seit Icelake ist einiges an Zeit vergangen. Erstmal schauen wie Tigerlake aussieht, dann kann man schon mehr sagen.


Ja eben. Ständig wird mit Icelake verglichen, obwohl Tigerlake dazwischen liegt, der einen viel besseren Eindruck macht, Turbo und Basis liegen deutlich über Icelake 28W. Dann kann man auch gleich Cannonlake als Referenz nehmen.

[Gipsel]

du missverstehst alderlake. alderlake ist eine 400€ cpu, mit 400€ cpu leistung für den kleinen sockel.

im hpc segment könnte ich mir 28big + 64small kerne vorstellen die dann gegen 64kerne von amd ankämpfen. legt mich nicht an diese kernzahl fest, war nur so eine idee, es könnten auch 24+96 werden.Am Desktop werden 16 Zen4-Kerne im Segment des 3900X (der geht gerade für 399€ über die Ladentheke) wildern.
Und im HPC-Segment ist AMD jetzt schon bei 64 vollen Kernen, mit Zen4 könnten das auch 96 oder sowas werden. Da gewinnt man mit 28big+64little keinen Blumentopf und ich schätze intel auch so ein, daß die da mit deutlich mehr um die Ecke kommen.
in cincebench sind die kleinen kerne wesentlich effizienter, die steigerung beträgt fast 100% pro watt. alderlake soll zwar noch 10nm sein, aber 7nm soll besser laufen als 10nm, erst dann wird intel wohl wieder im server/HPC segment wieder das sagen haben.Doppelte Effizienz bei 60% der Leistung oder sowas ist keine Kunst.
Ein Tremont-Kern von Lakefield hat bei gleicher Leistung (im unteren Bereich des Sunnycove Performance-Spektrums) vielleicht 10% Vorteil bei der Energieeffizienz im Vergleich zum Sunny-Cove-Kern (mit HT wäre es wohl praktisch Gleichstand [HT bringt typischerweise mehr Performance als es Ernergieverbrauch verursacht]) und skaliert nur weiter nach unten. Im Multithreading erreichen 4 Tremont-Kerne zusammen etwa 2,1 fache Leistung von einem einzelnen SunnyCove bei 50% höherem Energieverbrauch.

https://abload.de/img/lakefieldnqj3m.png

Vermutlich würde ein 2C-SunnyCove mit HT sowohl ST als auch MT schneller sein bei immer grob ähnlicher Energieeffizienz (Nachteil wäre wohl nur der höhere Idle-Verbrauch, der zwar im Zielmarkt von Lakefield sehr wichtig ist, am Desktop-/Servermarkt aber eher nicht ganz so). Denn niemand zwingt Intel ja, den SunnyCove voll auszufahren. Crossover zwischen SunnyCove und Tremont ist irgendwo zwischen 55-60% der Maximalleistung von SunnyCove bzw. 85% der Maximalleistung von Tremont. Fordert man also mehr als das, wird SunnyCove effizienter.
Mal als Beispiel: Nimmt man obige Grafik von Intel für die MT-Leistung und verdreifacht den SunnyCove-Betriebspunkt bei 33% der maximalen Tremont-MT-Performance (man nimmt also 3 Sunny-Kerne an, die zu ~ 70% der Maximalleistung ausgefahren sind), erreicht man die gleiche MT-Leistung wie die 4 voll ausgefahrenen Tremont-Kerne bei ~70% des Verbrauchs. Das funktioniert also in beide Richtungen.
Anderes Gedankenexperiment: Angenommen HT bringt bei Sunny in MT-Szenarien etwa 15% Mehrleistung für 10% Mehrverbrauch (das ist halbwegs realistisch). Dann nehme man den einen Sunny-Kern im Betriebspunkt mit 40% des Verbrauchs der 4 voll ausgefahrenen Tremonts (wo er etwa 43% der Performance der 4 Tremonts erreicht [bei knapp 90% seiner eigenen Peakperformance]) und packe HT plus einen zweiten Kern dazu.
2*(40*1,1) = 88% des Verbrauchs
2*(43*1,15) = 99% der Performance

In Anbetracht der Schwierigkeiten, insbesondere falls noch unterschiedliche Befehlssatzerweiterungen da mit reinspielen, könnte es bald einfacher sein, wenn man im Prinzip die gleichen (oder sehr ähnliche) Kerne nur auf leicht unterschiedliche Betriebspunkte auslegt (das geht durchaus). Also im Prinzip das, was AMD schon jetzt ansatzweise bei den Ryzens mit 2 CCDs nur mit dem Binning zu machen scheint (1 CCD kann hoch takten, das andere sind etwas stromsparende Kerne, die bei MT zum Einsatz kommen, wenn man im Powerlimit hängt). Dies kann man ausbauen, in dem man z.B. die Prozeßparameter für zwei Produktionslinien etwas unterschiedlich tweakt (dann kann man die gleichen Masken benutzen). Oder im Extremfall ein eigenes Layout mit auf höhere Energieeffizienz bei niedrigerem Takt optimiertes physisches Design auflegt. Die Unterschiede werden dann nicht so groß wie bei Tremont vs. Sunnycove (pro Takt hätten die ja völlig identische Performance, das Frequenztarget wäre dann nur vielleicht 30% unterschiedlich), aber selbst zwischen Sunny und Tremont ist es außerhalb von absoluten Low-Power/quasi-idle Szenarien schwierig, wirklich bessere Energieeffizienz bei gleicher Leistung zu generieren, ohne mit einem Mal direkt 4x so viele Kerne zu verbauen, was aus Skalierungssicht oft problematisch werden kann und dann auch nicht mehr wirklich viel Platz spart.

[BlacKi]

beide bekommen HT mit alderlake. man weiß doch schon von 32 threads. hätte golden cove HT und die gracemont kerne kein HT, dann würde ich dir zustimmen.

1snc ist ungefähr so groß wie 4 tnt kerne. das ist eine steigerung von 85% p/w.

beim senken des verbrauchs bleibt laut der tabelle das verhältnis gleich.(sofern man der tabelle und meinen annahmen trauen kann)
https://abload.de/img/snctntf0kv9.png

[Gipsel]

1snc ist ungefähr so groß wie 4 tnt kerne. das ist eine steigerung von 85% p/w.Das ist wie dargestellt extrem vom Betriebspunkt abhängig und nicht allgemein gültig.
beim senken des verbrauchs bleibt laut der tabelle das verhältnis gleich.(sofern man der tabelle und meinen annahmen trauen kann)
https://abload.de/img/snctntf0kv9.pngEine voll ausgefahrene CPU in den Vergleich mit mehreren nicht voll ausgefahrenen zu schmeißen kann irreführend sein. Wie oben dargelegt könnten 2 Sunny-Kerne die 4 Tremonts über fast den ganzen Bereich an Betriebspunkten schlagen oder zumindest mithalten, falls intel das gewollt hätte (und wären auch nicht größer als 1 SC + 4 Tremont). Für Lakefield macht der Aufbau wegen des idle-Verbrauchs ja vielleicht deutlich mehr Sinn als für normale Desktops? ;)

[gmb]

beide bekommen HT mit alderlake. man weiß doch schon von 32 threads. hätte golden cove HT und die gracemont kerne kein HT, dann würde ich dir zustimmen.



Sharkbay hat was von 24 Threads erzählt, dann hätte Gracemont kein HT. Die little Out-of-Order cores hatten bis jetzt kein HT. Intel hat jetzt übrigens 10nm für Alder Lake desktop+mobile bestätigt und der Termin soll bei 2H 21 liegen: https://s21.q4cdn.com/600692695/files/doc_financials/2020/q2/Q2-2020_Earnings-Presentation.pdf


RKL-S hätte wirklich ein kurzes Leben, wenn im gleichen Jahr der Nachfolger kommt. Oder beide Plattformen existieren parallel für eine Weile. Ich würde aber so oder so nicht in eine LGA 1200 Plattform investieren wollen nächstes Jahr, wenn schon LGA 1700 im gleichen Jahr kommt.

[Happo]

@Gipsel wie würde man denn z.B. im MT die Perf/Watt für die 50%. Performance der 4 TNT mit 2 SNC (+HT) erreichen können?
1 SNC hat etwa den gleichen Verbrauch bei 25% Performance. Selbst wenn man sagen würde HT bringt noch +20% Effizienz (was hoch gegriffen ist), ist man noch deutlich über dem Verbrauch der 4 TNTs bei gleicher Performance.
Selbst wenn man eine perfekte MT Skalierung durch den 2. SNC Kern von +100% Performance ansetzt kommt man da in meinen Augen nicht hin.

[BlacKi]

Das ist wie dargestellt extrem vom Betriebspunkt abhängig und nicht allgemein gültig.
Eine voll ausgefahrene CPU in den Vergleich mit mehreren nicht voll ausgefahrenen zu schmeißen kann irreführend sein. Wie oben dargelegt könnten 2 Sunny-Kerne die 4 Tremonts über fast den ganzen Bereich an Betriebspunkten schlagen oder zumindest mithalten, falls intel das gewollt hätte (und wären auch nicht größer als 1 SC + 4 Tremont). Für Tigerlake macht der Aufbau wegen des idle-Verbrauchs ja vielleicht deutlich mehr Sinn als für normale Desktops? ;)
ich hab doch die kennlinie bei 30% gezogen. auch dort sind die tnt kerne effizienter.

rechnen wir mal bei den 30% PT (also nicht ausgefahren) die performance zusammen

2x snc 73% performance
1x snc + 4tnt 36,5% + 67,5% = 104%

ich kann mir nicht vorstellen das alderlake 8Goldencove oder 8 gracemont kerne laufen lässt sondern beide gleichzeitig.

ich weiß das die kerne kein ht haben, aber mit alderlake werden sie es haben.

ich kann dir nicht sagen warum man bei LKF kein smt hat. vl zuviele treads für den einsatzbereich, vl aber auch weil tremont kein HT hat.

der vorteil für den desktop ist ganz einfach. man hat 32threads aber den verbrauch von 9-10 kernen.

[Lehdro]

der vorteil für den desktop ist ganz einfach. man hat 32threads aber den verbrauch von 9-10 kernen.
Das klingt nach einem absolutem Wunschtraum, zumindest wenn man beides gleichzeitig auslastet.
Man wird zwar deutlich weniger Verbrauch haben als mit 16 nativen Bigcores, aber niemals in dem Umfang. Viel eher wird das Intels einzige Möglichkeit sein performant 16 "Kerne" anzubieten ohne sämtliche TDP Schwellen zu sprengen und die Die Size explodieren zu lassen, sprich man wird wohl deutlich effizienter sein ohne bei der Leistung und dem Preis zu krasse Kompromisse machen zu müssen.

[HOT]

Sharkbay hat was von 24 Threads erzählt, dann hätte Gracemont kein HT. Die little Out-of-Order cores hatten bis jetzt kein HT. Intel hat jetzt übrigens 10nm für Alder Lake desktop+mobile bestätigt und der Termin soll bei 2H 21 liegen: https://s21.q4cdn.com/600692695/files/doc_financials/2020/q2/Q2-2020_Earnings-Presentation.pdf


RKL-S hätte wirklich ein kurzes Leben, wenn im gleichen Jahr der Nachfolger kommt. Oder beide Plattformen existieren parallel für eine Weile. Ich würde aber so oder so nicht in eine LGA 1200 Plattform investieren wollen nächstes Jahr, wenn schon LGA 1700 im gleichen Jahr kommt.
Der kommt nicht für Desktop im 2.HJ, eher als U/Y.

[Leonidas]

RKL-S hätte wirklich ein kurzes Leben, wenn im gleichen Jahr der Nachfolger kommt. Oder beide Plattformen existieren parallel für eine Weile. Ich würde aber so oder so nicht in eine LGA 1200 Plattform investieren wollen nächstes Jahr, wenn schon LGA 1700 im gleichen Jahr kommt.


Intel wird es schon irgendwie passend takten. Entweder RKL schon Q4/2020 oder ADL erst Q1/2022.

Oder auch RKL zum Januar 2021 und ADL erst Oktober 2021. Klar, es ist nicht ganz ein Jahr. Aber nur 9 Monate Differenz hat Intel durchaus schonmal gemacht (KBL zu CFL).





Der kommt nicht für Desktop im 2.HJ, eher als U/Y.


Sehr gut denkbare Auflösung! ADL ist ja Mobile&Desktop - und Intel hatte zuletzt immer die Tendenz, Mobile vorzuziehen. Außerdem ist Mobile gut, um die Produktion einzufahren.

[BlacKi]

Man wird zwar deutlich weniger Verbrauch haben als mit 16 nativen Bigcores, aber niemals in dem Umfang.
ich brauch keine 16 big cores. ich brauch die kleinen cores eher dazu, das mit die threads in einigen jahren nicht ausgehen und nur durch das fehlen von threads die performance einbricht. es gibt soviel minimal last, sei es von spielen oder hintergrund, das ich kein interesse daran habe dafür big cores zu beschäftigen.

ich halte es für denkbar, das die 32threads wunschdenken sind und es eher 24 threads sind. das wäre schade.

[gmb]

Der kommt nicht für Desktop im 2.HJ, eher als U/Y.


Dir sollte man sowieso nichts glauben, laut dir wäre Alder Lake noch 14nm und 10nm für Desktop würde es nie geben. Es gibt Anzeichen dafür, dass Intel zuerst mit dem Desktop Alder Lake dran ist. Technische Dokumente auf Intel.com gab es zuerst für ADL-S, erste Spezifikations Leaks zur Kernanzahl und Sockel gab es ebenfalls zuerst für ADL-S und den ersten Leak in einer Benchmarkdatenbank auch ADL-S. Da wäre ich mir an deiner Stelle also nicht so sicher das wir in der Runde zuerst etwas für mobile sehen, die Entwicklung scheint parallel zu laufen, wenn nicht gar ADL-S eher dran ist. Mobile hat viel größere Abhängigkeiten und es dauert viel länger von der CPU Auslieferung bis zur Ladenverfügbarkeit.

[HOT]

Was sollen immer diese lächerlichen persönlichen Anfeindungen?

Und es war in der Vergangenheit immer der Fall, dass zuerst Y/U kamen, exakt aus den Gründen, die Leo genannt hat.

[gmb]

Was sollen immer diese lächerlichen persönlichen Anfeindungen?


Die Wahrheit kann manchmal weh tun.


Und es war in der Vergangenheit immer der Fall, dass zuerst Y/U kamen, exakt aus den Gründen, die Leo genannt hat.


Auch das ist falsch. Die letzten beiden major Architektur Veröffentlichungen von Intel, die Desktop umd mobile umfasst haben, genannt Skylake und Haswell, sind zeitgleich gestartet, wobei Haswell ULV erst später gekommen ist. Im Handel selber gab es zuerst Desktop Modelle. Aus den Gründen, die ich dir genannt habe.

[HOT]

Was soll der Scheiss immer? Hab dich ernsthaft für schlauer gehalten.

Skylake ging Broadwell als eine U/Y voraus, also zählt der nicht. Schon Kaby Lake ging wieder U/Y voraus. Bei Alder Lake gibts es schlicht keinen Vorgänger im Mobilbereich sonst. Also:

Q4 2020 -> Tiger Lake
Q1 2021 -> Rocket Lake (vielleicht schaffen es die k wieder als Papiertiger früher)
Q4 2021 -> Alder Lake U/Y
Q1 2022 -> Alder lake S

Was denn sonst.

[Leonidas]

Also das mit dem Mobile vorziehen ist aber tatsächlich so. Nicht bei Haswell & Co - aber das waren ja noch die guten Zeiten der Core-Architektur. Aber in letzter Zeit hat Intel das eigentlich immer so getan.

[gmb]

Maaan, muss ich wieder einen melden? Was soll der Scheiss immer?


Weil ich Fakten aufzähle oder warum? Was soll dein Scheiß immer?


Skylake ging Broadwell als eine U/Y voraus, also zählt der nicht. Schon Kaby Lake ging wieder U/Y voraus. Bei Alder Lake gibts es schlicht keinen Vorgänger im Mobilbereich sonst. Also:


Du erzählst schon wieder Stuss. Broadwell ist ein Haswell refresh, das gehört wenn dann zu Haswell und außerdem ist das keine major Architektur Veröffentlichung und Icelake gab es nie für Desktop und wird es nie geben.

Das war deine Aussage:


Und es war in der Vergangenheit immer der Fall, dass zuerst Y/U kamen


Das ist eine Falschaussage!

[HOT]

Q3 2014 -> Haswell R
Q4 2014 -> Broadswell Y/U
Q3 2015 -> Skylake S
Q3 2015 -> Skylake U
Q3 2016 -> Kabylake U/Y
Q1 2017 -> Kabylake S

Das fällt genau in Intels Fertigungschaos. Davor war es in der Tat so, dass Intel erst die Desktop-Geschichten gebracht hat, das ist aber heute nicht mehr der Fall. Bei neuen Fertigungen ist es eben immer leichter erst die kleinen Chips mit wenig Takt zu bringen, das wird bei Alder Lake auch passieren. Intel versucht jedes Jahr wie ein Uhrwerk Q3/4 eine neue Mobilgeneration zu bringen.
Ich will mich nicht auf dieser Ebene Streiten, das ist mir zu blöd. Lass die dämlichen Anfeindungen und alles ist wieder gut.

[gmb]

Also das mit dem Mobile vorziehen ist aber tatsächlich so. Nicht bei Haswell & Co - aber das waren ja noch die guten Zeiten der Core-Architektur. Aber in letzter Zeit hat Intel das eigentlich immer so getan.


Skylake und Haswell sind aber die letzten beiden Veröffentlichungen einer neuen Architektur, die vergleichbar mit Alder Lake wären. In keinen der beiden traf das zu.

Bei Broadwell und Icelake gab es keine Desktop Modelle, weil sie prozesseitig nicht konnten und dann war das auch schon lange vor release klar. Alder Lake ist die erste major Veröffentlichung nach Skylake, die mobile und Desktop umfasst.

Es kommt kein neuer Prozess zum Einsatz, sondern ein Prozess in vierter Generation. Wie gesagt, die verfügbaren Informationen deuten bislang nicht darauf hin, dass wir mobile Alder Lake zuerst sehen werden, eher das Gegenteil. Sockel Infos und Kerngrößen gab es zuerst für ADL-S, eine technische Bibliothek auf Intel.com gab es ebenfalls zuerst für ADL-S, erst später kam ADL-P hinzu. Auch der erste Alder Lake Eintrag bei Sisoft ist Desktop.

Bei Icelake war schon ewig vorher klar, dass mobile zuerst kommen wird bzw. wurde später klar, es kommen überhaupt keine Desktop Modelle. Ich würde nicht auf mobile tippen als erstes. Technisch ist die Aussage Alder Lake U/Y im übrigen auch falsch, weil Intel von U/Y abrückt, das ist jetzt ADL-P.

[Lehdro]

Bei Broadwell und Icelake gab es keine Desktop Modelle, weil sie prozesseitig nicht konnten und dann war das auch schon lange vor release klar.
Natürlich gab es Broadwell als Desktop. (https://www.computerbase.de/2015-06/intel-core-i7-5775c-test/)

[gmb]

Natürlich gab es Broadwell als Desktop. (https://www.computerbase.de/2015-06/intel-core-i7-5775c-test/)


Das ist Broadwell-H mit Iris Pro, den man dann nachträglich auf Desktop transfomiert hat. Ein Desktop lineup von Broadwell gab es nicht, sondern nur die Iris Pro Modelle.

[Leonidas]

KBL, CFL und CML gab es auch jeweils Mobile+Desktop. Insbesondere bei CML war es sehr deutlich, wie Mobile vorgezogen wird:

21. Aug. 2019: Comet Lake-U (max 6C)
2. April 2020: Comet Lake-H (max 8C)
20. Mai 2020: Comet Lake-S (max 10C)

[gmb]

KBL, CFL und CML gab es auch jeweils Mobile+Desktop. Insbesondere bei CML war es sehr deutlich, wie Mobile vorgezogen wird:

21. Aug. 2019: Comet Lake-U (max 6C)
2. April 2020: Comet Lake-H (max 8C)
20. Mai 2020: Comet Lake-S (max 10C)


Das ist alles Skylake basierend, teilweise einfach nur umgelabelt. Das ist also kein Vergleich zu Alder Lake. Der letzte Vergleich ist Skylake und davor Haswell. Und bei den Skylake resfresh Generationen gab es immer schon Anzeichen dafür, dass zuerst etwas für mobile kommt. Das ist bei Alder Lake jetzt nicht der Fall. Intel hat ja selber mitgeteilt, dass desktop und mobile beide für H2 2021 positioniert sind. Daran kann man ja schon erkennen, dass man mobile eben nicht zuerst erwarten kann.

[LadyWhirlwind]

Das ist alles Skylake basierend, teilweise einfach nur umgelabelt. Das ist also kein Vergleich zu Alder Lake. Der letzte Vergleich ist Skylake und davor Haswell. Und bei den Skylake resfresh Generationen gab es immer schon Anzeichen dafür, dass zuerst etwas für mobile kommt. Das ist bei Alder Lake jetzt nicht der Fall. Intel hat ja selber mitgeteilt, dass desktop und mobile beide für H2 2021 positioniert sind. Daran kann man ja schon erkennen, dass man mobile eben nicht zuerst erwarten kann.

Das Halbjahr ist lang...
Muss ja nicht heissen, dass beides gleichzeitig kommt.

Ich würd ja sagen, dass Alder Lake im Mobile Bereich spannender ist, weil dort die gesparte Energie in Laufzeit umgewandelt werden kann.

Ich bin aber sowieso erst mal gespannt, ob die Verteilung der Threads auf die Kerne klapt.

[Blediator16]

Sie müssen Mobil als erstes kommen. Renoir ist ein absoluter Zerstörer gegen alles, was Intel im Moment hat.

[Lehdro]

Das ist Broadwell-H mit Iris Pro, den man dann nachträglich auf Desktop transfomiert hat. Ein Desktop lineup von Broadwell gab es nicht, sondern nur die Iris Pro Modelle.
Nö, das ist Broadwell-DT (https://en.wikichip.org/wiki/intel/microarchitectures/broadwell_(client)). Literally DT = Desktop. :freak:

Ich weiß zwar ganz genau was du aussagen willst, denn du meinst Broadwell-S. Wobei Broadwell-S ja auch nur Broadwell-DT ohne Iris Pro gewesen wäre. Aber es gab definitiv ein Desktop-Lineup, nur halt kein Broadwell-S im direkten Sinne.

[Unicous]

*husthust

Intel® Core™ i7-5775R and 5775C Processors, Intel® Core™ i5-5675R and 5675C Processors, and Intel® Core™ i5-5575R Processor, Formerly Broadwell S (https://www.intel.de/content/www/de/de/design/personal-computers/platforms/broadwell-s/overview.html)

[gmb]

Nö, das ist Broadwell-DT (https://en.wikichip.org/wiki/intel/microarchitectures/broadwell_(client)). Literally DT = Desktop. :freak:

Ich weiß zwar ganz genau was du aussagen willst, denn du meinst Broadwell-S. Wobei Broadwell-S ja auch nur Broadwell-DT ohne Iris Pro gewesen wäre. Aber es gab definitiv ein Desktop-Lineup, nur halt kein Broadwell-S im direkten Sinne.


Das ist Broadwell-H nachträglich transformiert auf LGA für Desktop. Das wird schon daran ersichtlich, weil nur 2 Monate danach Skylake-S in den Markt gekommen ist.

Du weißt was ich meine und kommst trotzdem damit. Mir war beim Schreiben schon fast klar, dass jemand damit ankommt. Aber mal ganz seriös, Intel hat nie ein Broadwell lineup für den Desktop gebracht, stattdessen gab es nach Haswell erst einen Haswell refresh mit vollem lineup und danach Skylake-S, Broadwell-S gab es nie, auch wenn das manch Stussschreiber vielleicht anzweifeln will.

Ach und übrigens hat Leonidas auch bei den Skylake refresh Generationen nicht ganz recht, weil Coffeelake 8th gen zuerst für den Desktop erschienen ist. Und davon abgesehen bei Broadwell oder generell der Tick Generation mit neuem Prozess würde ich Leonidas recht geben, weil Intel zuerst die kleineren Modelle für Notebooks bringen kann, wo die Taktfrequenz nicht so hoch liegen muss. Das ist ja dann auch Absicht und so gewollt. Bei Alder Lake sieht es überhaupt nicht danach aus, als wenn Intel im Vorhinein beabsichtigt Desktop später zu bringen.

Fakt ist, dass Skylake und Haswell die letzten major Architektur Neuvorstellungen für Desktop und mobile gewesen sind und mobile keineswegs vorher dran gewesen ist. Aufgrund der längeren time to market bei Notebooks konnte man Desktop CPUs genau genommen zuerst kaufen.

[Leonidas]

Ich denke nicht, das man nach "Major-Architekturänderungen" gehen sollte. Das sind nahezu willkürliche Festlegungen, die zudem an der Sache vorbeigehen. Relevant ist, ob ein neues Silizium vorliegt. Dies kann auch bei Refresh-Gens der Fall sein (muss es dort aber nicht). Und ja ... bis zum CFL-R war Desktop eigentlich immer führend. Danach hat es Intel eher umgedreht und die Mobiles zuerst gebracht. Hierbei denke ich auch an Ice Lake & Tiger Lake, die keine Desktop-Entsprechung haben, aber Verkaufstechnisch zur selben Generation gehören und vor allem auch im selben Verkaufsportfolio eingetaktet werden. Beide kommen deutlich früher als neue Desktops. Ice Lake waren die ersten Core i-10000 SKUs, Tiger Lake werden die ersten Core i-11000 SKUs. Das Mobile-first ist klar erkennbar.




Intel hat ja selber mitgeteilt, dass desktop und mobile beide für H2 2021 positioniert sind.


Quelle?
(Vorab Dank)

[HOT]

*gelöscht*
Bin mal eher gespannt, ob es jetzt in 22 noch einen Alder Lake Refresh geben wird, da es ja Meteor Lake U/Y nicht in 22 schaffen wird, find ich naheliegend.

[Linmoum]

Natürlich gibt es die, sogar von Intel selbst.

https://i.gyazo.com/40102f15ece45d81b1bb2e1368d2e8c7.png
https://s21.q4cdn.com/600692695/files/doc_financials/2020/q2/Q2-2020_Earnings-Presentation.pdf

[HOT]

Dann ist das genau wie bei Coffeelake R und Whiskey Lake (welcher ja dessen Mobilvariante ist).
Erst kommt die Mobile Variante Q3/4 und dann launcht man in Q4 eben k-Modelle, die dann wieder nur Papiertiger sein werden bis 22. Das reguläre S und H-Lineup wird dann ganz normal 22 launchen.

[BlacKi]

aha

[dildo4u]

Launchen können sie immer das sagt nix zur Verfügbarkeit beim 10900k sieht es bis Heute Dünn aus.

[BlacKi]

oder es wird wieder einmal delayed, deshalb ist die diskussion darüber müßig und fügt nur unnnötig seiten in den fred.

[gmb]

Hierbei denke ich auch an Ice Lake & Tiger Lake, die keine Desktop-Entsprechung haben, aber Verkaufstechnisch zur selben Generation gehören und vor allem auch im selben Verkaufsportfolio eingetaktet werden. Beide kommen deutlich früher als neue Desktops.



Das lag am Prozess, sie konnten nicht anders. Sonst würden sie nicht RKL 14nm bringen müssen. Bei Icelake und Tigerlake war schon sehr früh in der Entwicklung weit vor release klar gewesen, dass eine Desktop Version später oder gar nicht kommen wird. Das ist bei Alder Lake eben nicht der Fall, hier liegen die Anzeichen anders. Warum und weshalb habe ich schon mehrmals erklärt, nur wird das von dir ignoriert. Ein riesen Unterschied ist schonmal, dass Intel selber weit vor release eine Desktop Version im gleichen Halbjahr konkret ankündigt, das hat es weder bei Icelake und Tigerlake gegeben. Aber wenn man all das immer ignoriert, muss man sich nicht wundern, wenn bestimmte Leute fast immer falsch liegen am Ende. Danach geht das Spiel von vorne los mit den nächsten Thesen.

[davidzo]

So schnell würde ich Alder Lake nicht abschreiben. Wenn Intel zwei verschiedene Architekturen bei den Cores hat, kann man bei den großen einfach auf die Effizienz pfeifen und da mit der Brechstange maximale ST-Performance rausziehen. Im Grunde ist es das, was einige sich seit Jahren wünschen: Statt 8 oder 16 Kerne hätten die lieber 4 superschnelle für Games gehabt.

Aber das haben wir doch schon lange. Ohne die 250Watt PL2 Brechstange wäre da nichts an singlethread Lead bei Comedy Lake. Ich seh da kein Steigerungspontetial mehr mit "auf Effizienz pfeifen".

es ist nur eine kleine menge die ernsthaftes interesse an einem 16c im desktop haben.

Glaube ich nicht. AMD hat 6 Core als Mainstream Gaming CPU etabliert, Herstellerübergreifens. Performancekunden greifen schon seit 2017 zu einem 8 Core, da muss 2020 langsam mal was neues her. Ich denke gerade der 3900x hat gezeigt wie dankbar der Markt auch mehr als 8 Cores aufnimmt. Und was Spiele angeht. Der Hauptaufwand für die Softwareentwickler war es über mehr als 4 Cores zu skalieren, Spiele die dies tun skalieren in der Regel auch mit 12 oder 16 Cores, nicht nur acht. Und auch bei rein 4 Core optimierten Spielen verbessern sich die min FPS weil die Background Tasks nicht zwischenfunken.

Launchen können sie immer das sagt nix zur Verfügbarkeit beim 10900k sieht es bis Heute Dünn aus.


Eben, laut der earnings presentation ist die reale Verschiebung ja 12 Monate. Wenn man die Produktlaunches aber trotzdem nur sechs Monate verschiebt, dann bedeutet das man plant mit voller Absicht Paperlaunches.

Man kann das AMD zum Teil auch vorwerfen,mit Renoir zum Beispiel, das ist aber etwas anderes. Die müssen so launchen, denn die OEMs sind nicht bereit besonders viele Produkte vorzubereiten ohne dass der Markt signalisiert dass sie angenommen werden. Daher schmeißt AMD die seit jeher gleich auf den Markt wenn sie fertig sind, auf OEMs und mainboardhersteller kann man nicht warten weil sie nicht parieren anders als bei Intel.

[BlacKi]

Glaube ich nicht. AMD hat 6 Core als Mainstream Gaming CPU etabliert, Herstellerübergreifens. Performancekunden greifen schon seit 2017 zu einem 8 Core, da muss 2020 langsam mal was neues her. Ich denke gerade der 3900x hat gezeigt wie dankbar der Markt auch mehr als 8 Cores aufnimmt. Und was Spiele angeht. Der Hauptaufwand für die Softwareentwickler war es über mehr als 4 Cores zu skalieren, Spiele die dies tun skalieren in der Regel auch mit 12 oder 16 Cores, nicht nur acht. Und auch bei rein 4 Core optimierten Spielen verbessern sich die min FPS weil die Background Tasks nicht zwischenfunken.

doch ist so, denn diese 700-900€ cpu kannst du in 2-3 jahren den hasen geben, bis dahin gibts schnellere kleinere cpus. wie groß die anzahl derer ist die kein gaming damit betreibt und gleichzeitig contentcreator welche nicht die extra cpu lanes brauchen und mehr als 8 kerne brauchen? verschwindend gering.

[Langlay]

doch ist so, denn diese 700-900€ cpu kannst du in 2-3 jahren den hasen geben, bis dahin gibts schnellere kleinere cpus. wie groß die anzahl derer ist die kein gaming damit betreibt und gleichzeitig contentcreator welche nicht die extra cpu lanes brauchen und mehr als 8 kerne brauchen? verschwindend gering.

Bullshit.

Der 3900X (399€) kostet kaum mehr als ein 10700K(369€) und verkauft sich besser als der 3800X (315€) für 700€ kriegste einen 3900X + B550 Board + 16 GB RAM.

Zahlen und Preise sind von Mindfactory.

[Der_Korken]

Aber das haben wir doch schon lange. Ohne die 250Watt PL2 Brechstange wäre da nichts an singlethread Lead bei Comedy Lake. Ich seh da kein Steigerungspontetial mehr mit "auf Effizienz pfeifen".

Trotzdem sind die Cores immer noch so designed, dass man damit auch noch 15W-SKUs bauen kann, die auch ansatzweise noch Rechenleistung abliefern. Ja, Renoir ist deutlich effizienter, geschenkt. Was ich meinte ist, dass man die Big Cores so auslegt, dass sie z.B. "sinnvoll" bis 20W pro Kern skalieren. Also nicht dadurch, dass man einfach nur absurd viel Spannung draufknallt, sondern dadurch dass der Core einfach so breit ist und so viel Cache hat, dass er selbst bei vernünftigen Betriebspunkt viel verbraucht, dafür aber auch richtig viel ST-Leistung hat. Der ist allein natürlich total ungeeignet für Mobile oder HPC, wo man möglichst wenig W/Kern haben will, aber in Kombination mit kleinen Kernen (also schon vernünftig designte kleine Kerne, kein Abfall) ist das vielleicht trotzdem ein guter Plan, weil man immer wieder mal sperrigen Code hat, der nur auf einem Core läuft.

[BlacKi]

@langlay
Bullshit.

Der 3900X (399€) kostet kaum mehr als ein 10700K(369€) und verkauft sich besser als der 3800X (315€) für 700€ kriegste einen 3900X + B550 Board + 16 GB RAM.

Zahlen und Preise sind von Mindfactory.
als erstes: ich halte mindfactory nicht für den durchschnitt.

dann fürst du den 3800x an, das unötigste produkt des ganzen cpu portfolios, ich hab gelacht:biggrin: und dann ist der 12 kerner nicht der den ich meinte. der 3700x ist eben mit dem 3600 das hauptprodukt des desktop bereichs. selbst der fragwürdige 3600x hat mehr verkaufszahlen als der 12 kerner. was die kernaustattung im desktop des 12kerners und des 16 kerners natürlich ebenfalls in frage stellt.

[Langlay]

@langlay

als erstes: ich halte mindfactory nicht für den durchschnitt.

dann fürst du den 3800x an, das unötigste produkt des ganzen cpu portfolios, ich hab gelacht:biggrin: und dann ist der 12 kerner nicht der den ich meinte. der 3700x ist eben mit dem 3600 das hauptprodukt des desktop bereichs. selbst der fragwürdige 3600x hat mehr verkaufszahlen als der 12 kerner. was die kernaustattung im desktop des 12kerners und des 16 kerners natürlich ebenfalls in frage stellt.



Naja der 3600X ist 5% öfter verkauft worden als der doppelt so teuere 3900X und auch der 3700X ist nur 2x mal so häufig verkauft worden wie der 3900X welcher auch immer spürbar teurer war. Mindfactory hat mehr 3900X als 9700k verkauft.

Das kaum ein Mensch mehr als 8 Kerne braucht ist einfach falsch. Wenn du nicht mehr brauchst ist das Okay, es gibt allerdings jenseits deines Tellerrandes Menschen wo das anders ist.

[davidzo]

doch ist so, denn diese 700-900€ cpu kannst du in 2-3 jahren den hasen geben, bis dahin gibts schnellere kleinere cpus. wie groß die anzahl derer ist die kein gaming damit betreibt und gleichzeitig contentcreator welche nicht die extra cpu lanes brauchen und mehr als 8 kerne brauchen? verschwindend gering.

Das war / ist bei performance bzw. entrylevel hedt doch schon immer so. Da ist der 3900x mit seinem hohen Turbo sogar schon ziemlich gut im historischen vergleich.
Der i5 750 war in Games genau so schnell, trotzdem hat sich der core i7 920 blendend verkauft. Der 2500K war in games zum erscheinen schon immer schneller als der i7 2600K, weil die games nicht mit mehr als vier threads umgehen konnten.

Die 12 oder 16Kerner halten jedenfalls länger als ne 8-kern cpu, in 2-3 Jahren hat ein 9900K oder 3800x viel mehr rückstand als ein 3950x.

[Lehdro]

Der 2500K war in games zum erscheinen schon immer schneller als der i7 2600K, weil die games nicht mit mehr als vier threads umgehen konnten.

Die beiden waren wohl eher gleichschnell, wenn wir mal auf das Ergebnis hier und die Taktraten (https://www.computerbase.de/2011-01/test-intel-sandy-bridge/46/) schauen. Je nach Benchmarkparcours war der 2600k sogar deutlich schneller (https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/Tests/Intel-Sandy-Bridge-im-CPU-Test-Core-i7-2600K-Core-i5-2500K-und-Core-i5-2400-auf-dem-Pruefstand-805899/3/), schon damals.

[Pirx]

20.000 Varianten von Alder Lake;) https://www.computerbase.de/2020-08/alder-lake-varianten-intel-prozessor/

[Lehdro]

20.000 Varianten von Alder Lake;) https://www.computerbase.de/2020-08/alder-lake-varianten-intel-prozessor/
Dazu bitte noch Varianten mit variabel abgeschaltetem HT, sonst wird das viel zu übersichtlich. :freak:

[Der_Korken]

Dazu bitte noch Varianten mit variabel abgeschaltetem HT, sonst wird das viel zu übersichtlich. :freak:

Und noch alle Kombinationen mit ungeraden Kernen :facepalm:

Das soll doch wohl ein Witz sein. Was bringen denn bitte 8+2 Kerne?

[Daredevil]

Kann schon Sinn machen, aber ob es wirklich so viele Modelle geben muss, ich weiß ja nicht. :D

[BlacKi]

alles klar bei euch?^^

cfl refresh hatte mehr varianten. aber ich frage mich ob sich s id 1 mehr unterscheidet als nur mit ht oder ohne.

alderlakes atom kerne laufen mit mindestens ddr5 5600 ohne OC. das jene selbst pcie4.0 können, kann man noch anmerken, aber das ist bei alderlake selbst ja schon klar.
https://www.computerbase.de/2020-08/atom-cpu-gracemont-ddr5-pcie-4.0-intel-7-nm/

warum haben wir eigentlich keine so-dimm sockel im desktop? liegt das am platz der sticks?

[reaperrr]

alderlakes atom kerne laufen mit mindestens ddr5 5600 ohne OC. das jene selbst pcie4.0 können, kann man noch anmerken, aber das ist bei alderlake selbst ja schon klar.
Mit den Kernen selbst hat das eh alles nichts zu tun. Das sind wie bei AMD weitgehend unabhängig entwickelte IP-Blöcke, nur halt bei Intel (noch) nicht in Chiplet-Form.

[Leonidas]

Theoretisch wird Intel noch mindestens zwei Taktraten-Varianten für jede Kern-Variante auflegen ...

[Benutzername]

Theoretisch wird Intel noch mindestens zwei Taktraten-Varianten für jede Kern-Variante auflegen ...


Off Roadmap Versionen nicht vergessen. Wenn ein Großkunde wie Amazon oder Google oder so in der Größe etwas haben will bekommt der eigene Chipmodelle. :D


Bietet intel dazu Kurse an zur Wahl der richtigen bedarfsgerechten CPU?

[BlacKi]

wie steht ihr zu pcie5.0 bei alderlake? die serversparte bekommt nächstes jahr schon 5.0. man scheint da pcie4.0 bis auf eine generation komplett zu überspringen. darf man dasselbe bei alderlake erwarten?

ddr5 kann ich derzeit noch nirgends gelistet oder zu kaufen sehen. war das mit ddr4 damals genauso? oder kommen die erst ganz kurz vor dem start des releases? so lange ist es nicht mehr zu alderlake.

[w0mbat]

DDR5 kommt Ende 2021 / Anfang 2022.

[BlacKi]

also sapphire rapids in q1 soll schon ddr5 haben. alderlake kommt 2nd half.

[dildo4u]

Dieser Super Computer mit Sapphire Rapids wurde verschoben aber kein Plan ob das an der CPU/GPU oder was anderem hängt.


https://www.tomshardware.com/news/us-governments-aurora-supercomputer-delayed-due-to-intels-7nm-setback

[w0mbat]

also sapphire rapids in q1 soll schon ddr5 haben. alderlake kommt 2nd half.
Für consumer, server sind immer früher dran.

[BlacKi]

desktop cpus 2nd half. ich schätze wie immer oktober launch der top cpus und dann im laufe des winters/frühlings 22 kommen die kleineren modelle, die angeblich zahlreich sein sollen.

In the second half of 2021, Intel expects to deliver a new line of client CPU’s (code-named “Alder Lake”), which will include its first 10nm-based desktop CPU, and a new 10nm-based server CPU (code-named “Sapphire Rapids”). https://videocardz.com/newz/intel-confirms-10nm-alder-lake-launches-in-the-second-half-of-2021

[Piefkee]

also sapphire rapids in q1 soll schon ddr5 haben. alderlake kommt 2nd half.

Sapphire rapids ist ein 2022 Produkt, warum ?
Weil icelake-so erst Ende q1 2021 kommt

Alderlake kommt nicht vor 2022 warum ?
Weil rocketlake Q1 2021 kommt

[dildo4u]

desktop cpus 2nd half. ich schätze wie immer oktober launch der top cpus und dann im laufe des winters/frühlings 22 kommen die kleineren modelle, die angeblich zahlreich sein sollen.

In the second half of 2021, Intel expects to deliver a new line of client CPU’s (code-named “Alder Lake”), which will include its first 10nm-based desktop CPU, and a new 10nm-based server CPU (code-named “Sapphire Rapids”). https://videocardz.com/newz/intel-confirms-10nm-alder-lake-launches-in-the-second-half-of-2021

Intel hat das sicherheitshalber so formuliert das es 2022 werden kann.
Und das gilt laut dem Kleingedruckten auch für Alderlake.

https://youtu.be/hKoQWlQL6As?t=513

[BlacKi]

der link zeigt, das intel beide in 2nd half bringt. und genau wie ich gesagt habe, wird das komplette portfolio erst anfang 2022 ausgerollt. nur weil er sagt das es ein 2022 produkt wird, obwohl seine folie 2021 2nd half zeigt, müsst ihr das doch nicht übernehmen.

ich glaube da wir ziemlich genau in einem jahr alderlake in eine halben paperlaunch genau wie cfl kaufen werden können.

[Linmoum]

Nein, das zeigt der Link und der Auszug der Folie eben nicht. Da steht klar und deutlich "will start initial production shipments". Du interpretierst das scheinbar aber als definitiven Launch/Release noch 2021, was es aber nicht ist.

[w0mbat]

Also verstehe ich das richtig, dass Intel Comet Lake dieses Jahr Ende Mai released hat, dann Anfang 2021 Rocket Lake kommen soll und dann Ende 2021 schon wieder Alder Lake?

Also quasi drei major releases in unter 18 Monaten? Und dabei zwei mal ein neuer Sockel?

[Der_Korken]

Also verstehe ich das richtig, dass Intel Comet Lake dieses Jahr Ende Mai released hat, dann Anfang 2021 Rocket Lake kommen soll und dann Ende 2021 schon wieder Alder Lake?

Also quasi drei major releases in unter 18 Monaten? Und dabei zwei mal ein neuer Sockel?

An irgendwas müssen die in den letzten 5 Jahren ja gearbeitet haben und damit meine ich nicht, Jahr für Jahr einen Skylake-Refresh rauszubringen. Das 10nm-Debakel hat viele Archs verzögert, sodass jetzt alles so schnell hintereinander kommt.

[w0mbat]

Macht das für die channel partner überhaupt Sinn? Die müssten ja jetzt schon anfangen Comet Lake stock abzubauen, dann noch die ganzen Sockel wechsel, etc.

Macht keinen Sinn für mich.

[BlacKi]

Nein, das zeigt der Link und der Auszug der Folie eben nicht. Da steht klar und deutlich "will start initial production shipments". Du interpretierst das scheinbar aber als definitiven Launch/Release noch 2021, was es aber nicht ist.
was ist das dann? engineering samples? nach diesen gibts doch schon die ersten produkte.

[davidzo]

Macht das für die channel partner überhaupt Sinn? Die müssten ja jetzt schon anfangen Comet Lake stock abzubauen, dann noch die ganzen Sockel wechsel, etc.

Macht keinen Sinn für mich.

Naja, Rkl ist ja auch LGA1200, die Plattform bleibt uns also noch mindestens 12 Monate erhalten. Also die meisten OEMs wünschen sich eigentlich einen Hauptzyklus von 12 Monaten der jeweils in die back to school periode oder spätestens black friday fällt und dann gerne noch einen kleinen refreshzyklus im Frühjahr. Man kann dem Kunden schließlich schwer erklären dass er dasselbe Modell schon letzten Weihnachten hätte kaufen können, das muss immer brandneu sein.

Der Einzige Grund für das Launchdatum von Alderlake ist imo ob der fertig ist und die Kapazität des 10nm Prozesses bzw. das Volumen von konkurrierenden (wichtigeren) Projekten wie Icelake-SP etc.

Das Ziel ist auf jeden Fall immer eine neue Generation in Q4 lieferbar zu haben.
Es steht zwar noch ein großes Fragezeichen dahinter ob man Rocketlake noch in nennenswerten Stückzahlen vor Ende 2020 liefern kann. Intels Manager schaffen das ja nach wie vor selten mal einen reality check mit den Engineers zu machen, daher rechne ich eigentlich automatisch immer mit Time-Slip wenn Intel etwas ankündigt.

Wenn uns die Vergangenheit eines gezeigt hat, dann das Intel das überhaupt nicht kratzt und die mainboard partner eigentlich immer ganz angetan davon waren wenn Intel einen neuen Grund eingeführt hat wieso wieder alle neue mainboards brauchen.

Und bei den gefühlt schon ewigen Lieferschwierigkeiten mit 14nm und 10nm würde ich nicht davon ausgehen dass es große stocks von comet lake gibt, oder irgendeiner aktuellen Intel CPU. Die niedrigeren SKUs werden sich sowieso noch eine weile lang verkaufen, aber die top bins wie der 10900k und co sind afaik aktuell auch nicht immer perfekt lieferbar.

Die Zeiten einer einheitlichen CPU Generation mit einheitlicher Architektur und Fertigung sind sowieso längst vorbei. Intel hat offensichtlich kein Problem 14 und 10nm CPUs parallel innerhalb derselben Generation zu vertreiben. Dazu würde nur passen dass sie sich auch nicht mehr durch zwei Sockel von sowas abhalten lassen.

[Piefkee]

Es steht zwar noch ein großes Fragezeichen dahinter ob man Rocketlake noch in nennenswerten Stückzahlen vor Ende 2020 liefern kann.



Die Frage hat sich gerade erledigt.
https://videocardz.com/newz/intel-11th-gen-core-rocket-lake-s-series-expected-in-2021

Rocketlake erst Ende Q1 2021 :freak:

Aus meiner Sicht wird es damit keine Alder-Lake-S vor 2022 geben...
Dann können Sie sich auch Rocket-Lake komplett sparen, sollte der nur 6 Monate laufen.
Realistisch ist Q1 2022 für Alderlake-S

[HOT]

Klar, Alder Lake U und Y wird es 2021 noch geben ;). Aber S nicht, das war vorher aber schon klar. Man muss bei Intels Jahresangaben immer +1 rechnen :freak:.

Sicherlich wird Alder Lake auch in 10nm SuperFin laufen, genau wie Ice Lake SP und Tiger Lake.

[w0mbat]

Nachdem ICL-SP auch nochmal verschoben wurde und wir RKL-S Ende 1Q21 sehen, rechne ich mit ADL-S im 1H22, ähnlich wie Zen4.

[Piefkee]

Klar, Alder Lake U und Y wird es 2021 noch geben ;). Aber S nicht, das war vorher aber schon klar. Man muss bei Intels Jahresangaben immer +1 rechnen :freak:.

Sicherlich wird Alder Lake auch in 10nm SuperFin laufen, genau wie Ice Lake SP und Tiger Lake.

Ice-Lake ist nicht 10nm Super-Fin
Nutzt den selben Prozess wie ICE-Lake-U

[stinki]

Anandtech haben einen schönen Überblich über Intels 10nm Chips gemacht:
https://www.anandtech.com/show/16107/what-products-use-intel-10nm-superfin-demystified/3

[HOT]

Ice-Lake ist nicht 10nm Super-Fin
Nutzt den selben Prozess wie ICE-Lake-U
Ice Lake SP ist was völlig anderes als Ice Lake U. Klar hat der SuperFin, wie alle künftig erscheinenden CPUs. Skylake X war 14nm+. Ich denke, dass die Anand-Tabelle nett gedacht ist aber leider BS.

SuperFin ist auch nix neues, 10nm++ war von Anfang an als starker Performanceprozess gedacht. Schon damals war erst die Performance von 10nm++ über 14nm eingezeichnet, das war schon 2018. Und jetzt sehen wir diesen Prozess, wie ursprünglich geplant bei Tiger Lake übrigens! SuperFin ist ein toller Marketingname, man brauchte halt was Neues, aber das ist nicht neu, das war zu Beginn der Entwicklung dieser Itertion selbstverständlich geplant so.

Alder Lake ist schwierig, ob der schon ESF ist. Plausibel wäre es, da ja auch Meteor Lake diesen Prozess nutzen wird und beide ja auf Gracemont setzen, der sicherlich auf ESF (also 10nm+++) optimiert sein wird. Sapphiere Rapids wird erst in 22 damit erscheinen mMn, ganz einfach, weil der das einfach benötigen wird, um die angepeilte Leistungsrevolution auch zu erreichen. Zen4 (in N5e voraussichtlich) ist der Gegner!

[davidzo]

Es ist halt Marketing. 10nm Superfin ist ja auch nur eine Marketing-Nomenklatur für diverse Änderungen die Intels Ingenieure am Prozess vorgenommen haben. Anandtech gibt ja selber zu dass die Ingenieure intern nicht an sowas gearbeitet haben wie 10nm Superfin, die benutzen nach wie vor die nummer-codenames wie "p1274/75" für 10nm oder p1272 für 14nm und diverse Zusatznomenklatur für die einzelnen Prozesschritte. Zudem wird die Entwicklung dieser Verbesserungen schon lange zurückliegen in dem Moment wo das Produkt Launchreif ist und gewisse Stückzahlen vorproduziert. Dann erst kommt das Marketingteam und erfindet den neuen Namen dafür.

Der Prozess für icelake wir immer der aktuellste sein, der auf den scannern gerade lauffähig ist bzw. auch noch auf die Diegröße, yield und geplanten Einsatzzweck (density, taktraten, lastverbrauch vs idleverbrauch etc.) von icelake angepasst sein. Da können schon mal ganz andere Optimierungen vorgenommen worden sein als für den mobile Markt.
Ob Icelake-SP offiziell 10nm Superfin nutzt oder nicht ist einfach eine Frage ob Intels Server Marketingteam die Nomenklatur die in der Mobile/Desktop Marketing-Gruppe erfunden wurde aufgreift oder nicht. Das müssen sie nicht unbedingt, wenn sie den Eindruck haben das bringt bei der Zielgruppe nichts. Und ja, die verschiedenen Marketingteams sind wirklich so unabhängig voneinander wie Anandtech in dem Artikel beschreibt, wie gänzlich unterschiedliche Unternehmen, die sich nicht aufeinander abstimmen.

Ich war mal im intel premier support Programm und hatte zugriff auf roadmaps von unreleasten Plattformen. Wir haben damals geplant mit einer Appliance von Haswell-S in LGA auf Broadwell DE zu wechseln. Die Embedded Roadmap hat Broadwell-DE als 22nm ausgewiesen, aber ich wusste sicher aus leaks und anderen Intel Roadmaps dass auch Broadwell DE für microserver eine 14nm CPU würde. Der Intel Field Engineer hat auf die Richtigkeit der Daten bestanden und brauchte 2 Wochen um das klar zu stellen und sich bei mir für die fehlerhaft zur Verfügung Datenblätter zu entschuldigen.:freak:
Er hatte die e-mail noch in meinem Beisein geschrieben... 2 Wochen braucht ein Intel Field Engineer um Rücksprache mit höheren Stellen bzw. Fertigung/engineering zu halten.

[LasterCluster]

Aus meiner Sicht wird es damit keine Alder-Lake-S vor 2022 geben...
Dann können Sie sich auch Rocket-Lake komplett sparen, sollte der nur 6 Monate laufen.
Realistisch ist Q1 2022 für Alderlake-S

+

Klar, Alder Lake U und Y wird es 2021 noch geben . Aber S nicht, das war vorher aber schon klar. Man muss bei Intels Jahresangaben immer +1 rechnen .


=

Rockel Lake U/Y wurden gestrichen. Anfänglich war noch von 2/4/6 Dies bei mobile Rocket Lake die Rede, aber nur 4 Kerne bei Tiger Lake.
Später wurde dann ein 8er Die genannt aber von Rocket Lake U/Y ist nicht mehr viel zu hören

[BlacKi]

keiner meldet die 32t des 8+8?

das ist schon ziemlich nice.

[stinki]

keiner meldet die 32t des 8+8?

das ist schon ziemlich nice.

Das hat mich auch überrascht, aber die little Gracemont Kerne werden wohl mächtiger werden als vielleicht vermutet (es wurde ja schon mal über Performance nahe Skylake geredet)...
Ich denke Alder Lake wird mit 16 Cores und 32 Threads ein wirklich leistungsstarker Chip aber am Ende kommt es darauf an ob Intel ihn in Stückzahlen produzieren kann und er wird dann gegen Zen4 mit vielleicht 24 Cores und 48 Threads in N5 antreten müssen ...

[HOT]

Es ist halt Marketing. 10nm Superfin ist ja auch nur eine Marketing-Nomenklatur für diverse Änderungen die Intels Ingenieure am Prozess vorgenommen haben. Anandtech gibt ja selber zu dass die Ingenieure intern nicht an sowas gearbeitet haben wie 10nm Superfin, die benutzen nach wie vor die nummer-codenames wie "p1274/75" für 10nm oder p1272 für 14nm und diverse Zusatznomenklatur für die einzelnen Prozesschritte. Zudem wird die Entwicklung dieser Verbesserungen schon lange zurückliegen in dem Moment wo das Produkt Launchreif ist und gewisse Stückzahlen vorproduziert. Dann erst kommt das Marketingteam und erfindet den neuen Namen dafür.

Exakt, die haben eben im Grunde gar nichts verändert, das ist pures Marketing. Der Prozess wurde so umgesetzt, wie er geplant war. Wenn es Änderungen gab, dann um die Handhabung zu erleichtern, wie den kleinen Rückschritt in der Packdichte, die von der ursprünglichen Planung etwas abwich. Der Prozess sollte eine hohe Performance aufweisen und mit dem SuperFin-Marketing ist man außen gegangen, wie man das gemacht hat.


Der Prozess für icelake wir immer der aktuellste sein, der auf den scannern gerade lauffähig ist bzw. auch noch auf die Diegröße, yield und geplanten Einsatzzweck (density, taktraten, lastverbrauch vs idleverbrauch etc.) von icelake angepasst sein. Da können schon mal ganz andere Optimierungen vorgenommen worden sein als für den mobile Markt.
Ob Icelake-SP offiziell 10nm Superfin nutzt oder nicht ist einfach eine Frage ob Intels Server Marketingteam die Nomenklatur die in der Mobile/Desktop Marketing-Gruppe erfunden wurde aufgreift oder nicht. Das müssen sie nicht unbedingt, wenn sie den Eindruck haben das bringt bei der Zielgruppe nichts. Und ja, die verschiedenen Marketingteams sind wirklich so unabhängig voneinander wie Anandtech in dem Artikel beschreibt, wie gänzlich unterschiedliche Unternehmen, die sich nicht aufeinander abstimmen.

Ich war mal im intel premier support Programm und hatte zugriff auf roadmaps von unreleasten Plattformen. Wir haben damals geplant mit einer Appliance von Haswell-S in LGA auf Broadwell DE zu wechseln. Die Embedded Roadmap hat Broadwell-DE als 22nm ausgewiesen, aber ich wusste sicher aus leaks und anderen Intel Roadmaps dass auch Broadwell DE für microserver eine 14nm CPU würde. Der Intel Field Engineer hat auf die Richtigkeit der Daten bestanden und brauchte 2 Wochen um das klar zu stellen und sich bei mir für die fehlerhaft zur Verfügung Datenblätter zu entschuldigen.:freak:
Er hatte die e-mail noch in meinem Beisein geschrieben... 2 Wochen braucht ein Intel Field Engineer um Rücksprache mit höheren Stellen bzw. Fertigung/engineering zu halten.

Als Ergänzung dazu: Die Kerne nutzen ja auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit neuere Funktionen als Ice Lake U, wahrscheinlich auch als Tiger Lake.

Man sollte sich wirklich mal davon verabschieden, dass in diesem Geschäft irgendwas spontan läuft. Das hat alles jahrelange Vorlaufzeit. Genau so albern war ja auch die Nummer, dass NV irgendwann auf 8LPP umgeswitcht ist, weil TSMC keine Kapazitäten gehabt hätte. Das ist einfach BS, den sich jemand ausgedacht hat. NV hat von Anfang an, jedenfalls als man anfing das Silizium zu planen, auf 8LPP gesetzt, das muss schon irgendwann in 18 gewesen sein oder gar 17. Das mit den unternehmensinternen Fehlinfos ist wirklich interessant.

[BlacKi]

Das hat mich auch überrascht, aber die little Gracemont Kerne werden wohl mächtiger werden als vielleicht vermutet (es wurde ja schon mal über Performance nahe Skylake geredet)...
Ich denke Alder Lake wird mit 16 Cores und 32 Threads ein wirklich leistungsstarker Chip aber am Ende kommt es darauf an ob Intel ihn in Stückzahlen produzieren kann und er wird dann gegen Zen4 mit vielleicht 24 Cores und 48 Threads in N5 antreten müssen ...
ich sehe das anders. ich glaube er wird sich mit 12 kernern anlegen müssen und wird auch preislich dort angesiedelt sein. flächentechnisch ist es schließlich ein 9-10 kerner.

[cat]

Der SiSoft Screenshot zeigt in der Headline falsch 32Threads an.
Weiter unten ist sehr schön 10x Cache zu sehen, der aus 8x big core plus 2x quad-core-cluster (atom-typisch) besteht.
24 Threads kann falsch sein, weil SMT eine unsupported Featureungleichheit sein könnte wie bei Lakefield wo der Icelake Core auch alle Mehrfeatures zu Tremont abgeschaltet bekam.

[Gipsel]

24 Threads kann falsch sein, weil SMT eine unsupported Featureungleichheit sein könnte wie bei Lakefield wo der Icelake Core auch alle Mehrfeatures zu Tremont abgeschaltet bekam.SMT interessiert außer aus Performancesicht nicht die Bohne. Das ist ja kein Feature wie ein anderer Befehlssatz und kann also ruhig anbleiben (intel könnte es natürlich aus anderen Gründen deaktivieren, eventuell auch nur bei bestimmten Modellen).

[basix]

Um die Modellvielfalt noch mehr explodieren zu lassen? BigCores mit und ohne SMT, SmallCores mit und ohne SMT, unterschiedliche Anzahlen beider Cores. Dann noch alles beliebig miteinander mischen und voilà, wir haben den Salat ;)

[Daredevil]

https://videocardz.com/newz/exclusive-intel-alder-lake-s-cpu-pictured

https://cdn.videocardz.com/1/2020/10/Intel-Alder-Lake-S-CPU-photo.jpg

[davidzo]

keiner meldet die 32t des 8+8?

das ist schon ziemlich nice.

Du anscheinend auch nicht. - Quelle?

Die bisherigen Leaks sprechen alle von 24T, Also 8*SMT2 + 8 ohne. Was Sinn macht, weil die Mont-Cores bisher auch kein SMT haben.


ich sehe das anders. ich glaube er wird sich mit 12 kernern anlegen müssen und wird auch preislich dort angesiedelt sein. flächentechnisch ist es schließlich ein 9-10 kerner.

Das wäre schlecht, denn wenn man sich nicht mit dem 16kerner anlegen will, gibt man wieder kampflos die Leistungsführerschaft im Mainstream Desktop auf. Das wird den Anlegern nicht gut bekommen wenn man für eine so mäßige Leistung auch noch fast 2 Quartale später als die Konurrenz dran ist.

[BlacKi]

Du anscheinend auch nicht. - Quelle?

Die bisherigen Leaks sprechen alle von 24T, Also 8*SMT2 + 8 ohne. Was Sinn macht, weil die Mont-Cores bisher auch kein SMT haben.




Das wäre schlecht, denn wenn man sich nicht mit dem 16kerner anlegen will, gibt man wieder kampflos die Leistungsführerschaft im Mainstream Desktop auf. Das wird den Anlegern nicht gut bekommen wenn man für eine so mäßige Leistung auch noch fast 2 Quartale später als die Konurrenz dran ist.
wenn sisoft 32threads meldet wirds schon stimmen.




inwiefern ist das relevant ob man im desktop segment (echte)16 oder 32kerne hat? letztendlich wird das niemanden stören solange die marge passt.

ich glaub man hat den kampf im desktop segment um die kerne einfach satt. hab ich hier schon mehrmals ausgeführt.

[robbitop]

Ich meine dass es problematisch ist low power Kerne und High power Kerne auszutauschen durch den Sheduler, wenn das Instructionset und die smt Eigenschaften verschieden sind. Ich hab es so verstanden: entweder haben alle smt oder keiner hat es. (siehe sunny cove und tremont als hybrid)

SMT kostet weniger Transistoren als es bringt und Atom uArch scheint shrink für shrink immer breiter zu werden. SMT klingt zumindest nicht unwahrscheinlich.

[davidzo]

wenn sisoft 32threads meldet wirds schon stimmen.


Meinen wir denselben Sisoft Eintrag? Die Tests die ich gesehen habe sind alle mit 24T gelaufen.



inwiefern ist das relevant ob man im desktop segment (echte)16 oder 32kerne hat? letztendlich wird das niemanden stören solange die marge passt.

ich glaub man hat den kampf im desktop segment um die kerne einfach satt. hab ich hier schon mehrmals ausgeführt.
Was hat das denn damit zutun dass du hier behauptest RKL wäre 32T?

[Knuddelbearli]

Eventuel hat ja der große kern 2 fach SMT? :biggrin:

[HOT]

Ich meine dass es problematisch ist low power Kerne und High power Kerne auszutauschen durch den Shedularer, wenn das Instructionset und die smt Eigenschaften verschieden sind. Ich hab es so verstanden: entweder haben alle smt oder keiner hat es. (siehe sunny cove und tremont als hybrid)

SMT kostet weniger Transistoren als es bringt und Atom uArch scheint shrink für shrink immer breiter zu werden. SMT klingt zumindest nicht unwahrscheinlich.
Das Ganze wird mit dem Windows-Schedular eh ne völlige Katastrophe, da gibts sowieso wieder nur ne Priorisierung -> erst jeder Kern 1 Thread, dann jeder Kern 2. Thread, dann .mont.
Für Spiele ist das auch besser so, denn wenn da mont ins Spiel kommt bremst das mMn die ganzen Threadsychros aus, da die .mont ja viel langsamer sind und Intel würde sich damit einen echten Bärendienst erweisen. Ob die .mont-Kerne SMT haben oder nicht spielt mMn keine große Rolle. Das wird die Leistung kaum erhöhen mMn.
Die kleinen Kerne sind ja nur deshalb da drangebastelt, weil das Ding noch Ringbus verwendet und der nicht über 16 Hops gehen soll - und sicherlich wegen der sonst ausufernden Die-Größe. Ich halte das für einen "Cinebench-Tuner", da die zusätzlichen Kerne die Leistung theoretisch erhöhen, aber praktisch annähernd keine Rolle spielen dürften. Man erreicht damit eben nen 12-Kerner - vielleicht. Ich denke, für Linux+Mobil ist diese Lösung echt toll, für alles Andere - WTH soll sowas? Mir hätten 10 echte Kerne erheblich besser gefallen.

[NC]

Das ist sowieso ein API Problem, bzw. dass es keine gibt (soweit ich weiss). Das ist als ob der Scheduler thread-priorities schätzen würde.
Eigentlich müssen die Programme festlegen wie die Anforderungen eines threads sind. Es kann z.B. ein immer laufender hintergrund-thread sein, der auf den sparsammen Cores laufen kann (z.B. streaming), es kann ein immer laufender thread sein der kritisch ist (z.B. Render Thread(s)). Es kann ein kurzzeitiger Thread sein der unkritisch ist, z.B. ein Netzwerk-Event, und natürlich kurzfristig und wichtig, z.B. VR headtracking für VR.

Wenn diese Information an das Betriebssystem signalisiert werden könnte, wäre es möglich energieeffizienter und leistungsoptimierter zu Schedulen.

[Leonidas]

Raichu @ Twitter
More than two sources tell me the ADL-S design PL target is 1x0w.

https://twitter.com/OneRaichu/status/1320103443827048449
(Tweet gelöscht, Bilder gesichert)

https://i.imgur.com/ODl4ZXL.png


https://i.imgur.com/FgYlOie.png

[fondness]

Ernsthaft H2/2021? Wenn man da noch die übliche Intel-Verschiebung mit einberechnet, tritt das Ding gegen Zen4 in 5nm an. Ich bin gespannt, wie das mit dem Big.LITTLE-Konzept funktioniert, es zeigt aber auf alle Fälle, dass die Big-Cores bei Intel viel zu viel schlucken und viel zu groß sind - auch in 10nm.

[dildo4u]

Wann sonst wenn Rocket Lake erst im März kommt, AMD wird auch nix anderes haben als ein Zen 3 Refresh es ist Zeit jetzt Geld zu machen.

[Hakim]

Neue geekbench Werte aufgetaucht, Single Core bei 1,38 GHz schafft knapp 1k Punkte und im multi knapp 7k. Hm wenn das Ding ordentlich hoch taktet müsste es sehr gut aussehen

[smalM]

Neue geekbench Werte aufgetaucht, Single Core bei 1,38 GHz schafft knapp 1k Punkte und im multi knapp 7k.
Das steht da so nicht da (https://browser.geekbench.com/v5/cpu/5580579.gb5): GB5 konnte während des Testlaufs keine korrekte Frequenz auslesen ("17.6 GHz").
Aber ganz sicher war der Takt beim ST-Lauf deutlich höher als 1,38GHz (eher das Doppelte). Es existiert schlicht keine CPU-Architektur, die dieses Ergebnis bei 1,38GHz bringen könnte, schon gar nicht bei Intel...

[Platos]

Das wäre aber ne schlechte IPC bei 17.6 GHz:freak:

[bbott]

Das wäre aber ne schlechte IPC bei 17.6 GHz:freak:
Kommt doch noch der P4 mit über 10 GHz. :freak:

[HOT]

Bin mal gespannt wieviele Dies das sind beim Alder Lake Lineup, oder ob man einfach Tiger Lake für I3 recycled.

[Leonidas]

wenn sisoft 32threads meldet wirds schon stimmen.

SiSoft ist eigentlich dafür bekannt, bei neuer Hardware (teilweise) üblen Schwachsinn zu melden. In diesem Fall ist sowieso schon bekannt, das ADL maximal 24T hat.

PS:
Erstaunlich wenig in diesem Thread los, angesichts das es wohl Intels wichtiger Launch in 2021 wird.

Zum Thema:

Intel Alder Lake-S processor with 16 cores at 4 GHz and DDR5-4800 memory spotted
https://videocardz.com/newz/intel-alder-lake-s-processor-with-16-cores-at-4-ghz-and-ddr5-4800-memory-spotted

Intel CEO reaffirms Alder Lake CPUs will be qualified for production in 2H 2021
https://videocardz.com/newz/intel-ceo-reaffirms-alder-lake-cpus-will-be-qualified-for-production-in-2h-2021

[JVC]

PS:
Erstaunlich wenig in diesem Thread los, angesichts das es wohl Intels wichtiger Launch in 2021 wird.

Big/Little macht auch m.M.n. nur Mobile sinn. Für Stand-PC´s erachte ich das als Schwachsinn.

"Wenn ich nen 6 Zylinder will, dann will ich auch keinen mit 4 +2 kleine Dosen irgendwas..."
(erinnert mich an Bulldozer "4+4=8 oder doch nicht?"...)

M.f.G. JVC

[MiamiNice]

Ich bin auch eher gelangweilt. Wenn ich eine neue CPU für mein iPhone suche, komme ich vielleicht drauf zurück :freak:

Aber mal im ernst, was soll ich mit halben Kernen? Klar logisch gedacht übernehmen die alle Prozesse, die nicht viel Power brauchen und geben damit CPU Zeit auf den großen Cores frei. Macht ein voller 16 Kerner auch.
Bleibt also das Stromspar Argument. Strom sparen ist für mich allerdings eher ein Anti-Argument :biggrin:


Davon ab suckt der Corecount für ein 2022 Produkt gewaltig. Unter 16 vollen Cores will ich eigentlich nicht kaufen.

[dildo4u]

Du hast doch den Geschäftsbericht gelesen Intel macht die Kohle im Notebook Bereich dafür ist er gedacht.

[BlacKi]

wenn man wollte, könnte man 16 große kerne im desktop bringen. stattdessen bringt man 8+8.

vl hat miami das auch nicht ganz verstanden, denn bei lakefield war das auch noch anders. da wars 1 oder 4. alderlake bringt aber 8+8, nicht 8 oder 8.

man hat den verbrauch eines 10 kerners mit den produktionskosten eines 10 kerners, sehr hohe per core leistung bis zu 8 kernen, und im multithreaded workloads hat man dann die leistung eines 12 kerners. wenn das funktioniert, dann ist das ein no brainer für jeden bereich indem das prinzip funktioniert.

falls nicht, kauf ich zen4^^

[MiamiNice]

Ich habe das schon verstanden und könnte mit dem Konzept auf dem Desktop schon was anfangen. Aber dank der Konsolen wird sich der benötigte Corecount, in Spielen, wahrscheinlich relativ schnell erhöhen. Von mir aus können gerne 0-16 kleine Kerne in meiner Kiste ihr Unwesen treiben - so lange ich genug fette Kerne habe. Und 8 fette Kerne sind halt 8 fette Kerne zu wenig.
16 + 4-16 Kerne wären für mich ein "no brainer". Bei 0-8 + 0-8 bleibt der Schlüppi irgendwie trocken.

Ich verstehe mich als "Premium Gamer". Der PC wird so ausgelegt das man immer perfekt zocken kann. Dank Cyberpunk sind jetzt schon 8 Kerne zu wenig für ein kompromissloses Gefühl. Anno 2022 mit einem 8 - 12 Kerner in der Kiste? Imo, No-Go. Da wird es dann auch eher ein Zen4.

[BlacKi]

fällt saphire rapids für consumer wirklich aus? warum bringt man kein 16+16? oder 16-32 kerner? es gibt bestimmt leute denen das geld egal ist.

[y33H@]

Alle Rapids sind bisher reine Server Designs.

[Der_Korken]

Aber dank der Konsolen wird sich der benötigte Corecount, in Spielen, wahrscheinlich relativ schnell erhöhen. Von mir aus können gerne 0-16 kleine Kerne in meiner Kiste ihr Unwesen treiben - so lange ich genug fette Kerne habe. Und 8 fette Kerne sind halt 8 fette Kerne zu wenig.

Woher willst du wissen, dass du so viele dicke Kerne brauchst? Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eine Engine exakt gleich viel Last für x>8 viele Kerne erzeugt. AMD hat auf der Zen 3 Präsi selbst gesagt, dass Spiele typischerweise einen Main-Thread haben, an dem die Leistung hängt. Deswegen brachte der zusammengeführte L3-Cache auch so viel, zusätzlich zum deutlich höheren Boost auf einzelnen Kernen. Wenn du die Arbeit in deinem Spiel so gut parallelisierst, dass du 12 Kerne voll kriegst, dann kriegst du auch 16 Kerne voll. Deswegen glaube ich nicht, dass 8+8 Kerne in der Praxis langsamer sind als 12+0. Der Knackpunkt ist natürlich, dass das Betriebssystem die richtigen Prozesse auf die richtigen Kerne packt bzw. die Spiele das dem Betriebssystem korrekt mitteilen.

Langfristig wird auch AMD ein ähnliches Konzept verfolgen, weil es in vielen Bereichen deutlich effizienter ist. Sie haben es nur nicht so eilig wie Intel, weil sie es sich noch problemlos erlauben können alles mit "big" cores zuzupflastern. Intel dagegen müsste mit 16 Cove-Kernen sehr weit mit dem Takt runter, wenn die alle gleichzeitig belastet würden, da lohnt sich 8+8 vermutlich bereits im Desktop und nicht nur bei Mobile.

[BlacKi]

im hpc segment könnte man die 16 cove kerne schon bringen, sicherlich auch 999$ verlangen. nur hat das amd scheinbar getötet.

[Thunder99]

Sorry, aber wenn man die Wahl hat zwischen 16 Big Core oder 8+8 ist die Wahl wohl relativ einfach, wenn wirklich Anwendungen oder Spiele kommen die >8 Kernen gut brauchen. Mobile oder Office mag es ein Vorteil sein aber ansonsten sehe ich da derzeit keinen...

[BlacKi]

Sorry, aber wenn man die Wahl hat zwischen 16 Big Core oder 8+8 ist die Wahl wohl relativ einfach, wenn wirklich Anwendungen oder Spiele kommen die >8 Kernen gut brauchen. Mobile oder Office mag es ein Vorteil sein aber ansonsten sehe ich da derzeit keinen...


vl verstehst du es auch nur nicht weil kein pricetag dranhängt;) zwischen deinen gennannten cpus liegen 60% mehr diefläche bei nur 33,3% mehr leistung.

[Leonidas]

Alle Rapids sind bisher reine Server Designs.


Interessant. Aber vielleicht wartet Intel auch einfach die realen Resultate von Serien-Chips ab. Und dann wird man erstmal Server-Abnehmer beliefern - sprich hat genug Zeit, eine eventuelle HEDT-Gen vorzubereiten. Ich würde das nicht abschreiben, das ist ein "kommt möglicherweise".

[Thunder99]

vl verstehst du es auch nur nicht weil kein pricetag dranhängt;) zwischen deinen gennannten cpus liegen 60% mehr diefläche bei nur 33,3% mehr leistung.
Ob sich das durchsetzt sehen wir dann. Hab da meine Zweifel, lasse mich aber überraschen.

[MiamiNice]

...

Was AMD sagt hin oder her :) Das es so ist wissen wir alle seit Jahren. Das ist aber nicht der Punkt auch nicht das sich das Alder Lake Design besser takten lassen wird.

Ich kaufe nicht rational, ich kaufe nach meinem eigenem Nerd Meter. Wenn eine Konsole 16 Kerne hat - möchte ich auch 16 Kerne haben. Simple as that.
Konsolenentwickler haben schön öfter gezeigt das sie es schaffen neue Wege zu gehen bzw. sich Dinge einfallen lassen um die Mühlen auszureizen. Wenn ich Ende 21 oder Anfang 22 einen AL kaufe - bleibt der 3 Jahre in der Kiste. Dann wären wir bei 2025. Möchtest Du bis zu diesem Datum mit 8 echten und 8 halben Kernen unterwegs sein?

Ich nicht.

[robbitop]

Dann ist ein 5950X doch keine schlechte Wahl. ;)

[genervt]

Ich sehe das Hauptproblem von Big Little eher im Windows Scheduler. Ich glaube einfach nicht dran, dass MS das effizient umsetzt.
Ich meine Windows selbst kann ja auf den kleinen Cores laufen. Aber ob es der Scheduler hinbekommt Spielethreads gemäß Auslastung richtig zu verteilen? Eher nicht.

[Der_Korken]

@MiamiNice:

Die Frage ist ja, was du tust, wenn die ADL-Kerne 10% schneller als die Zen 3+ oder Zen 4-Kerne sind und ADL dadurch in Spielen durchgängig 10% schneller ist? Welcher Nerd in dir ist stärker: Der Technik-Nerd, der 16 volle Kerne will oder der Leistungs-Nerd, der 10% mehr fps haben will? :D

[BlacKi]

Ich sehe das Hauptproblem von Big Little eher im Windows Scheduler. Ich glaube einfach nicht dran, dass MS das effizient umsetzt.
Ich meine Windows selbst kann ja auf den kleinen Cores laufen. Aber ob es der Scheduler hinbekommt Spielethreads gemäß Auslastung richtig zu verteilen? Eher nicht.wenn amd und windows es schafft prozesse einem einzelnen kern zuzuordnen(dem mit dem höchstentakt) dann ist das auch intel mit windows zuzutrauen. davon mal abgesehen hat man das schon bei lakefield gesehen. dort wusste der windows scheduler scheinbar welche kerne er für welche last nutzen muss.


das ganze big little prinzip fusst darauf, das es funktioniert.

Ob sich das durchsetzt sehen wir dann. Hab da meine Zweifel, lasse mich aber überraschen.

bauchgefühl oder?

@MiamiNice:

Die Frage ist ja, was du tust, wenn die ADL-Kerne 10% schneller als die Zen 3+ oder Zen 4-Kerne sind und ADL dadurch in Spielen durchgängig 10% schneller ist? Welcher Nerd in dir ist stärker: Der Technik-Nerd, der 16 volle Kerne will oder der Leistungs-Nerd, der 10% mehr fps haben will?

du kannst das noch weiter führen. was ist wenn die intel mit 8+8 10% schneller ist als die amd cpu mit nativen 16 big cores und intel dabei 450-550€ kostet, amd mit dem 16 kerner aber 800-900€. denn der konkurent ist vermutlich der 12kerner der selben preisklasse.

[Der_Korken]

du kannst das noch weiter führen. was ist wenn die intel mit 8+8 10% schneller ist als die amd cpu mit nativen 16 big cores und intel dabei 450-550€ kostet, amd mit dem 16 kerner aber 800-900€. denn der konkurent ist vermutlich der 12kerner der selben preisklasse.

Um den Preis mache ich mir wenig Sorgen. AMD hat extrem viel Spielraum nach unten und könnte auch den aktuellen 5950X unter 400€ verkaufen, wenn sie wollten (OK, vielleicht mit 100Mhz weniger wegen Binning). Die Waferkosten dürften unterhalb eines N10 liegen, welcher inkl. PCB, VRAM und Kühler für <400€ verkauft wurde. Spätestens wenn Alder Lake kommt, wird es bei AMD eine Preissenkung geben. Eventuell auch schon mit Rocket Lake.

[BlacKi]

naja, zen4 kommt doch mit 5nm oder? und bisschen größer werden die Die´s sicher auch.

aber wie gesagt, ist der konkurent der amd 12 kerner. thread mäßig. und per core performance mäßig wird der 16kerner auch nicht viel stärker sein als der 12 kerner.

und dann wird der markt bestimmen was man zahlen muss.

intel verkauft hier trotzdem flächenmäßig einen 10kerner 10nm vs 12 kerne in 5nm

[MiamiNice]

@MiamiNice:

Die Frage ist ja, was du tust, wenn die ADL-Kerne 10% schneller als die Zen 3+ oder Zen 4-Kerne sind und ADL dadurch in Spielen durchgängig 10% schneller ist? Welcher Nerd in dir ist stärker: Der Technik-Nerd, der 16 volle Kerne will oder der Leistungs-Nerd, der 10% mehr fps haben will? :D

Jetzt verstehen wir uns XD

[BlacKi]

Wenn eine Konsole 16 Kerne hat - möchte ich auch 16 Kerne haben. Simple as that.


wenn die konsolen 16kerne bekommen, kannst du doch immernoch aufrüsten.

[Thunder99]

@BlacKi: Ja :D

Ein Parade Beispiel wie sich da Konzept schlägt wäre ja TotalWar: Rome , mit dem Gras :D. Skaliert bis 12 Kernen richtig gut und gibt sogar noch Zuwächse bis 16 Kernen.
Bei allen anderen Spielen die bis 8 Kernen nur skalieren wäre der Intel mit 8+8 zwar gut unterwegs, aber die kleineren Modelle (6+6 / 4+4) würden dann extrem abfallen.

Wo soll dann bitte die kleinen Cores was bringen wenn nicht extreme Energieeffizienz und generellen Verbrauch? Wohl was für OEM und Mobile welche sparen wollen bzw maximal Profit haben wollen (reduzierter Materialaufwand)

[BlacKi]

ein 4+4 hätte beim aktuellen stand 12threads. mit der fläche und der möglichkeit des preises eines 5 kerners.

[Lehdro]

ein 4+4 hätte beim aktuellen stand 12threads. mit der fläche und der möglichkeit des preises eines 5 kerners.
Aber nur wenn man Intel intern vergleicht - sonst kannst du das nicht einfach so pauschal berechnen, vorallem nicht wenn das ganze auf unterschiedlichen Nodes, Leistungsniveaus und Verbräuchen geschieht.

AMD kann die little Cores einfach "emulieren", immerhin ist AMD derjenige der schon seit einem knappen Jahr 8 Kerne in 15W quetscht und damit ganz gut fährt. Da sieht dann selbst das derzeitige BIG.little von Intel gar nicht mehr so gut aus - was aber wohl weniger am Konzept an sich liegt, als viel mehr an Intel: Fertigung und Coredesign. AMD mit Cezanne Zen 3 "U" CPUs wird eine Messlatte werden an denen sich alles unterhalb des Topmodells von Alderlake messen lassen muss.

[BlacKi]

Aber nur wenn man Intel intern vergleicht.


TY für EOD.

das amd nicht konkurenz fähig ist sollte nicht in frage stehen. ich meine 10nm vs 5nm, noch fragen?

[Windi]

Wenn ich einen 8 Kerner zum Preis eines 5 Kerner bekomme,
einen 16 Kerner zum Preis eines 10 Kerner,
einen 24 Kerner zum Preis eines 15 Kerner
und einen 32 Kerner zum Preis eines 20 Kerner, dann sieht das doch recht vielversprechend aus.

Das nicht alle Kerne gleich wichtig sind, hat AMD mit dem Wechsel von 4C CCX auf 8C CCX bewiesen.

Und natürlich würde ich die verschiedenen Konzepte nur Intel intern vergleichen. AMD und Intel haben nun einmal unterschiedliche Vorraussetzungen. AMD setzt auf Chiplets und Intel aus irgendwelchen Gründen nicht.
Wenn Intel keine Fertigungsprobleme hätte, gäbe es vielleicht auch sofort einen 24 oder 32 Kerner für den Desktop. Aber das sind andere Probleme und haben nichts mit der Frage zu tun, ob das Konzept "Big Little" gut ist.

[fondness]

TY für EOD.

das amd nicht konkurenz fähig ist sollte nicht in frage stehen. ich meine 10nm vs 5nm, noch fragen?

10nm Intel vs. 7nm TSMC ist vergleichbar. Wenn Intel bei Alder Lake nur 8+8 Kerne bei hoher TDP schafft liegt das also wohl kaum an der Fertigung.

[BlacKi]

ja aber wir haben keine solche cpu. und willst du dann wirklich adl mit zen3 vergleichen, vorallendingen wenn zen4 vor der tür steht?

BTT
According to a tweet from Uniko’s Hardware, Intel is now expected to unveil its Alder Lake-S series in September.
https://videocardz.com/newz/intel-rumored-to-announce-12th-gen-core-alder-lake-s-in-september

[=Floi=]

was ist wenn die intel mit 8+8 10% schneller ist als die amd cpu mit nativen 16 big cores

wie soll das gehen?
:rolleyes:

mit big little kann man wieder mehr faken und mehr cores auf die packung schreiben.

[BlacKi]

war auf gaming bezogen

[MiamiNice]

Das geht ganz einfach und wird so höchst wahrscheinlich auch passieren.

[nagus]

kann mir mal jemand erklären was big.LITTLE auf dem desktop bringt? ernsthaft jetzt. was verspricht sich intel davon? ist das eine reine panik reaktion um mehr cores auf die packung schreiben zu können? egal wie besch**** das ding dann im windows läuft?

kann ja lustig werden. in games, wenn windows nicht weiß, wass es mit den little threads machen soll und falsch zuweist. bekommt man bestimmt ganz "tolle" min-FPS. das wird eine katastrophe! gehe ich jede wette ein.

[nagus]

10nm Intel vs. 7nm TSMC ist vergleichbar.

theoretisch vlt, aber praktisch ist intel 10nm einfach nur broken! bei TSMC fliegen die 7nm dies geradezu aus der fab. bei intel? not.

[MiamiNice]

Ich würde durch die langjährige Kooperation zwischen MS und Intel davon ausgehen - das es zu Release läuft. Wahrscheinlich werden die halben Cores geflagt und Windows verteilt je nach CPU Zeit Bedarf des Threads. Das kann schon geil sein, kann.