Corona/Covid-19: Therapeutika und Impfstoffe [Archiv] - Seite 11

Iscaran

2021-11-05, 09:17:25

Bei den Fallzahlen unbedingt die unterschiedlichen Impfraten miteinrechnen!

700 Fälle/100k vs 350 /100k ungeimpft bei einer Bevölkerung mit 80% Impfschutz.

Erwarten würde man wenn KEIN Ansteckungsschutz besteht eine Quote von 80/20*350=1400/100k.

Ja die Impfung schützt also, auch gegen die Delta (und andere Varianten) aber eben nicht mehr zu 90% - vielleicht noch so zu 60%.

Aber gegen schwere Verläufe und Hospitalisierung, Beatmungsgerät usw. schützt die Impfung nach wie vor mit >90%.

JA, das ist nicht so gut wie z.B. eine Masernimpfstoff - aber deutlich besser als die meisten der üblichen Grippeimpfstoffe JE HATTEN.

Schaut mal auf der ARGES Seite unter Impfdurchbruch - ist vielleicht mal interessant für manche: https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/coronavirus/

24p

2021-11-05, 14:36:26

Im Endeffekt wird man nun das machen müssen, was man schon vor einem Jahr hätte machen müssen: Die Risikogruppen schützen. Wenn man sieht wie wenig ernst das Virus in den Pflegeheimen tw. genommen wird, dann kann man sich ausmalen warum die Inzidenz dort bei den Hochbetagten letztes Jahr so hoch war (tw. 800). Da sollten die Gesundheitsämter sich im Winter darauf konzentrieren anstatt die weitgehend wirkungslose Nachverfolgung in der gesamten Bevölkerung oder irgendwelche NoCovid-Strategien zu verfolgen.

ChaosTM

2021-11-05, 16:23:39

24p

2021-11-05, 16:27:26

Das könnte die Sterblichkeit in Pflegeeinrichtungen deutlich senken. Sobald da einer positiv getestet wurde wird dann das Medikament eingenommen. :)

Ph0b0ss

2021-11-05, 18:19:36

Impfrate für die jeweilige Altersgruppe bedenken. Wenn 70+ zu über 80% geimpft ist, und die Impfung keine Ansteckungen verhindern würde, würde man 4/5 aller Fälle erwarten. Realität ist aber eher 740 zu 340, also eher 2/3. Das ist kein guter Infektionsschutz, aber es ist einer.

Bei den Fallzahlen unbedingt die unterschiedlichen Impfraten miteinrechnen!

700 Fälle/100k vs 350 /100k ungeimpft bei einer Bevölkerung mit 80% Impfschutz.

Erwarten würde man wenn KEIN Ansteckungsschutz besteht eine Quote von 80/20*350=1400/100k.

Ja die Impfung schützt also, auch gegen die Delta (und andere Varianten) aber eben nicht mehr zu 90% - vielleicht noch so zu 60%.

Aber gegen schwere Verläufe und Hospitalisierung, Beatmungsgerät usw. schützt die Impfung nach wie vor mit >90%.

JA, das ist nicht so gut wie z.B. eine Masernimpfstoff - aber deutlich besser als die meisten der üblichen Grippeimpfstoffe JE HATTEN.

Schaut mal auf der ARGES Seite unter Impfdurchbruch - ist vielleicht mal interessant für manche: https://www.ages.at/themen/krankheit...r/coronavirus/

Nein, man muss hier 1:1 vergleichen, da ja auf beiden Seiten schon auf Fälle pro 100.000 aus jeder Gruppe verglichen wird. Demnach sind es sogar ca. doppelt soviele Fälle bei den doppelt geimpften.

Monger

2021-11-05, 19:01:20

megachip800

2021-11-06, 10:44:21

Auch Pfizer meldet nun Durchbruch bei Corona-Pille (https://www.krone.at/2548388)

Keine Pferde-Entwurmer* mehr nötig falls die halten was sie versprechen.. :D

* auf die setzt unser ober-rechts außen Schwurbler Kickl ;)

Lese mal richtig nach:

https://www.tagesschau.de/ausland/pfizer-medikament-wirksamkeit-corona-101.html

Pille wird in Kombination mit anderen Tabletten verabreicht Die Pille wird in Kombination mit einem älteren antiviralen Mittel namens Ritonavir verabreicht. Die Kombinationsbehandlung mit dem Markennamen Paxlovid besteht aus drei Tabletten, die zweimal täglich eingenommen werden müssen. Das Medikament, das zu einer Klasse von Proteasehemmern gehört, soll ein Enzym blockieren, das das Coronavirus zur Vermehrung benötigt.

Das ist ein weitaus toxischer Kombimix als die Behandlungsprotokolle mit Ivermectin. Und vermutlich wollen die das teuer bezahlt haben. Die Wirksamkeit von Ritonavir ist ebenfalls zweifelhaft.

https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2020/11/FLCCC-Ivermectin-in-the-prophylaxis-and-treatment-of-COVID-19.pdf

Further compounding these alarming developments was a wave of recently published results from therapeutic trials done on medicines thought effective for COVID-19 which found a lack of impact on mortality with use of remdesivir, hydroxychloroquine, lopinavir/ritonavirinterferon, con- valescent plasma, tocilizumab, and mono-clonal antibody therapy

Kein Nutzen von Ritonavir allein betrachtet.

https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2020/12/Meta-analysis-of-COVID-19-therapeutics-Dr-Paul-Marik-FLCCC-Alliance-v7.pdf

Ritonavir kann die eher wenige neurotoxische Wirkung von Ivermectin verstärken https://www.hivandmore.de/aktuell/2018-03/ivermectin-skabioral.shtml , wie sieht das dann mit der obigen Kombination mit der Pfitzer Pille aus?

Iscaran

2021-11-06, 11:24:39

Ich weiss, ist hinter einem Probe-Abo bzw. Paywall - aber vielleicht probierts der ein oder andere ja.

Ein Artikel der SZ plus: "Wie geht man mit Ungeimpften in Intensivbetten um? "
Dann folgen ein paar Interviews mit Mitarbeiter von Intensivstationen und Krankenhäusern.

"Für einen Patienten, der sich weigert, würde ich nicht kämpfen" (https://www.sueddeutsche.de/leben/corona-aerzte-ungeimpfte-klinik-erschoepfung-1.5455802?reduced=true)

Echt lesenswert. Aber das prallt ja sowieso wieder an den Skeptikern ab...

Das Folgenden ist sehr zynisch und sarkastisch und ironisch überspitzt und stellt ausserdem nur meine MEINUNG dar:

Ich bin dafür Darwin walten zu lasen. Geht auf Corona-Parties, holt euch euren "Genesen"-Schein ab (oder sterbt daran).

(Freiweillig) Ungeimpfte bekommen eben nur noch "Freie" Intensivbetten - Priorisiert werden eben die anderen.
Warum soll der Rest der Gesellschaft weiter unter solchen Honks leiden?

Den Rest erledigt Darwin.

24p

2021-11-06, 12:43:34

Ich finde es hart unprofessionell so etwas vor Journalisten zu äußern. Das motiviert niemanden zur Impfung und gießt weiter Öl ins Feuer. Das ist Bild-Niveau.

Dondy

2021-11-06, 13:05:22

Iscaran, das gehört eigentlich ins PoWi.
Ich bin da bei 24p, solche Aussagen sind schon arg an der Kotzgrenze für mich.
"Für einen Autofahrer, der sich geweigert hat sich anzuschnallen, würde ich nicht kämpfen."

Damit hebelt man das komplette soziale Gesungheitswesen, Solidargemeinschaft etc. aus und katapultiert die Menschheit zivilisatorisch um hunderte Jahre zurück.

Ph0b0ss

2021-11-06, 13:36:40

Ist unbereinigt. Steht auch dran. Ist nicht aus der selben Gruppe.

Nein, das unbereinigt bezieht sich nicht auf die Fälle pro 100.000 (was sich ja rein logisch schon ausschließen würde), sondern auf Folgendes:

Zitat:
The case rates in the vaccinated and unvaccinated populations are unadjusted crude rates that do not take into account underlying
statistical biases in the data and there are likely to be systematic differences between these 2 population groups. For example:

• people who are fully vaccinated may be more health conscious and therefore more likely to get tested for COVID-19 and so
more likely to be identified as a case (based on the data provided by the NHS Test and Trace)
• many of those who were at the head of the queue for vaccination are those at higher risk from COVID-19 due to their age,
their occupation, their family circumstances or because of underlying health issues
• people who are fully vaccinated and people who are unvaccinated may behave differently, particularly with regard to social
interactions and therefore may have differing levels of exposure to COVID-19
• people who have never been vaccinated are more likely to have caught COVID-19 in the weeks or months before the period
of the cases covered in the report. This gives them some natural immunity to the virus for a few months which may have
contributed to a lower case rate in the past few weeks

Zitat Ende.

siehe:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1031157/Vaccine-surveillance-report-week-44.pdf

frankkl

2021-11-06, 16:59:46

Dafür hätte ich auch gern eine plausible Erklärung. Sind die Impfstoffe wohl doch nicht so toll, mh?
Ich erinnere mich was alles vor einen Jahr zur Corona Impfung versprochen wurde ... ;D

Ja ja es ist immer die Delta Mutante schuld,
aber man wuste das schon von anfang an das diese Viren öfter mutieren !

https://reitschuster.de/post/biontech-impfung-ab-7-monaten-kein-schutz-messbar/

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/kekule-corona-kompass-zweihundertachtunddreissig-100-downloadFile.pdf

Und jetzt das gleiche alle sind überrascht es ist im Herbst / Winter Hauptvirus Zeit,
da hatten die mich mal Fragen sollen :wink: schon vorlängeren hatte ich gesagt bereite mich zeitig darauf vorbereitet !

frankkl

Iscaran

2021-11-06, 21:37:26

Iscaran, das gehört eigentlich ins PoWi.
Ich bin da bei 24p, solche Aussagen sind schon arg an der Kotzgrenze für mich.
"Für einen Autofahrer, der sich geweigert hat sich anzuschnallen, würde ich nicht kämpfen."

Das ist ein Original-Zitat eines Covid-Intensivstations-Mitarbeiters. Nun nach mehr als 1 Jahre Dauerzustand und kurz vor Beginn der 4ten Welle.

Wenn ihr meint, dass es nicht in einen "Impfstoffe" Thread passt OK.

Lest die Interviews die SZ-Plus abgedruckt hat...es ist ECHT HART, was man da leider lesen muss.

Damit hebelt man das komplette soziale Gesungheitswesen, Solidargemeinschaft etc. aus und katapultiert die Menschheit zivilisatorisch um hunderte Jahre zurück.

Tun das denn die "nicht-"Impfer nicht genauso?
=> Hebelt das nicht auch unsere Solidargemeinschaft aus, katapultiert uns in die medizinische Steinzeit...? Das Arme Klinikpersonal - das sich sogar nicht mit solchen Menschen wirklich und "wahrhaftig" herumschlagen muss.
Zugleich diese Menschen aber darauf bestehen unbedingt vorrangig ans Beatmungsgerät zu müssen, weil man ja "leider" ungeimpft ist, usw.

Ich hab echt geweint als ich einige der Interviews gelesen habe - nein. Sorry. Solche Menschen, MÜSSEN nicht im Krankenhaus behandelt werden. Die dürfen auch gern daheim bleiben. (Nur tun sie es eben nicht, wenn sie plötzlich krank werden)....

Mir ist es mittlerweile reichlich egal - Wer meint ungeimpft ist toll. OK, gut. Scheiss Maskenpflicht => noch besser. Geht mir am Arsch vorbei...im Januar werde ich mal sehen wie es ggf. mit einer Drittimpfung aussieht und die Todeszahlen an ungeimpften die täglich in der Zeitung steht bedauere ich auch kaum mehr.

Ich hab damit kein Problem (mehr).

Iscaran

2021-11-06, 23:35:57

Ah jemand hat sich mal die Mühe gemacht und ein paar weitere Auszüge der Interviews hochgeladen:

https://twitter.com/f_karig/status/1456592574219755522/photo/1
https://twitter.com/f_karig/status/1456592574219755522/photo/2

Genau.

@Dondy: Soetwas ist also "solidarisch" (gegenüber dem Klinikpersonal, gegenüber dem Rest von uns...) findest du?

24p

2021-11-06, 23:40:41

Solche Leute gab es auch schon vor Covid in den KKH. Imo unnötig mit sowas Stimmung zu machen.

D N

2021-11-07, 00:28:00

Solche Leute gab es auch schon vor Covid in den KKH. Imo unnötig mit sowas Stimmung zu machen.
So es ist jetzt am Ende in Leipzig .....

Schlaft gut

joe kongo

2021-11-07, 01:15:02

Solche Leute gab es auch schon vor Covid in den KKH. Imo unnötig mit sowas Stimmung zu machen.

Vorallem zeigt es die traurige Verfassung der überstrapazierten Kräfte, denen ich keinen Vorwurf mache weil Knochenjob und kein Dank, die wegen solchen Anlässen dann schlussendlich entgültig die Reißleine ziehen.

Dondy

2021-11-07, 10:27:28

Wenn ich lese, dass die Leute sogar direkt dem Klimikpersonal sagen: "Bitte beatmet mich!" (siehe den Auszug aus Twitter) dann schwanke ich leider zwischen 'Psychisch labiler Person' und 'Fake News' hin und her.
Damit möchte ich in keinster Weise die Arbeit der Mediziner kleinreden aber welcher normale Mensch bettelt die Mediziner denn schon nach einer Intubation an?

@D N: Wenn ich mir die Grafik vom SWR ansehe, dann sind wir aber aktuell noch weit von der Auslastung zwischen April und Mai 2021 entfernt :confused:
Somit ja, ich bezweifle nicht, dass in Leipzig es gerade schlimm ist aber Gesamtbetrachtet ist es aktuell (!) noch nicht die Apokalypse.

Durch eine regionale und sogar bundesweite Koordination der Bettenkapazitäten wird es möglich sein, dass Patienten kurzfristig auf Intensivstationen in andere Kliniken verlegt werden. Daher ist es wichtig, die Gesamtzahl aller verfügbaren Intensivbetten im Blick zu behalten

https://www.swr.de/swraktuell/corona-lage-auf-den-intensivstationen-100.html

Es ist eine schei** Situation, keine Frage! Aber wieso trommeln die Medien nicht gegen die Politker, die diese Situation die Jahre davor sehenden Auges herbeigeführt hat.
Auch jetzt tut man doch nicht wirklich was um die Situation zu verbessern. Oder bekomm ich die Meldungen einfach nicht mit? Und damit meine ich nicht die Meldung, dass man ausländisches Personal anwerben möchte... Das halte ich für zutiefst egositisch den Ländern gegenüber, denen dann diese Fachkräfte fehlen.

24p

2021-11-07, 11:22:14

Je nachdem wie es läuft kreuzen sich bald die Inzidenzkurven GBs mit unserer. Real sind die in GB wahrscheinlich auch jetzt schon auf unserem Niveau, da die deutlich mehr testen. Es hat uns eben nicht wahnsinnig viel gebracht die Inzidenz im Sommer möglichst niedrig zu halten um "gut in die kalte Jahreszeit zu gehen". Am Ende erreicht man im Herbst immer eine hohe Inzidenz, egal wie niedrig sie im Sommer war.

sven2.0

2021-11-07, 11:25:10

Wenn ich lese, dass die Leute sogar direkt dem Klimikpersonal sagen: "Bitte beatmet mich!" (siehe den Auszug aus Twitter) dann schwanke ich leider zwischen 'Psychisch labiler Person' und 'Fake News' hin und her.
Damit möchte ich in keinster Weise die Arbeit der Mediziner kleinreden aber welcher normale Mensch bettelt die Mediziner denn schon nach einer Intubation an?

Ich erkläre es dir gerne mal: Wenn du beim normalen Atmen nicht genug Sauerstoff bekommst hast du das Gefühl zu ersticken mit allen Panikreflexen die man kennt. Du musst bewusst stärker atmen. Und da reden wir noch gar nicht von Leuten die hospitalisiert sind. An Schlafen ist nicht zu denken im Moment des Einschlafens wachst du auf mit Erstickungspanik. Da hilft nur Sauerstoffzugabe und wenn das nicht hilft Zwangsbeatmung.
Wenn Covid die Atemwege angreift wird es keiner mehr mit einer normalen Grippe vergleichen.

Kann man aushalten, aber nach 2-3 Tagen in diesem Zustand bricht es die Härtesten der Harten. Nach ner Woche willst du lieber ins künstliche Koma weil du nicht mehr kannst. Hat schon einen Grund warum Waterboarding so effektiv ist.

ChaosTM

2021-11-07, 19:21:46

Anfang des nächsten Monats gibt es Shot 3. Diesmal Moderna nach 2x Pfizer.

joe kongo

2021-11-08, 00:38:10

Anfang des nächsten Monats gibt es Shot 3. Diesmal Moderna nach 2x Pfizer.
WHO sagt no :unono:

Nostalgic

2021-11-08, 01:00:17

WHO sagt no :unono:
Wieso? Keine Kreuzimpfung empfohlen?

@Sven2.0

Danke für die Beschreibung.

Bei meiner Lungenentzündung vor 20 Jahren war diese voll mit Infiltraten. Konnte ne gute Woche nur ganz kurze Atemzüge machen.

Das war kein Vergnügen :(

24p

2021-11-08, 10:47:28

Die WHO empfiehlt Booster nur für Risikogruppen und statt für alle erstmal den Rest der Weltbevölkerung zu impfen.

Nostalgic

2021-11-08, 10:48:53

Ach so ok.

D N

2021-11-08, 16:55:54

Werde gut drauf sein, zu dem niedrigen %satz zu gehöhren ......

24p

2021-11-08, 17:27:27

KL dreht jetzt übrigens vollends am Rad. Jeder, der einen Innenraum betritt muss mit einem Impfdurchbruch rechnen, der auch zu Long Covid führen kann. Das ist schon sehr durchsichtig, den Geimpften Angst zu machen, damit sie freiwillig in eine Art Lockdown gehen. So wird man erst recht keinen Zweiflern zum Impfen motivieren.

RaumKraehe

2021-11-09, 08:55:43

24p

2021-11-09, 10:27:52

https://www.rnd.de/politik/karl-lauterbach-karneval-kann-zum-superspreader-event-werden-FIVGJNYDFPLDA3G3BT3QO5YSMI.html

sven2.0

2021-11-09, 10:30:22

Was ist an der Aussage problematisch?

24p

2021-11-09, 10:32:01

Sie ist BS und reine Panikmache für Geimpfte, damit die sich freiwillig einschränken. Eine Nummer, die er nicht zum ersten Mal fährt.

RaumKraehe

2021-11-09, 10:33:31

Sie ist BS und reine Panikmache für Geimpfte, damit die sich freiwillig einschränken. Eine Nummer, die er nicht zum ersten Mal fährt.

Welche Panikmache?

24p

2021-11-09, 10:34:22

Lies den Text und troll' hier nicht herum. Wer hier Leuten Angst vor Impfdurchbrüchen machen will verbreitet Panik. JEDER wird sich mit Covid infizieren. Lernt damit zu leben.

Monger

2021-11-09, 10:39:07

Sie ist BS und reine Panikmache für Geimpfte, damit die sich freiwillig einschränken. Eine Nummer, die er nicht zum ersten Mal fährt.
Hast du nicht selber zahllose mal hier behauptet, dass die Impfung nicht vor Infektion schützt? Also das was Lauterbach hier so ein bisschen sagt? Du alter Panikmacher, du.

24p

2021-11-09, 10:40:14

Nein, habe ich nicht. Es ist btw auch eine andere Nummer, zu sagen, dass man sich (wenn auch mit geringerer Wkeit) trotzdem infizieren kann als den Leuten, die geimpft sind Angst zu machen mit absolut seltenen Sonderfällen bzw dieser "Impfdurchbrüche" aufzubauschen.

Iscaran

2021-11-09, 11:11:08

Lies den Text und troll' hier nicht herum. Wer hier Leuten Angst vor Impfdurchbrüchen machen will verbreitet Panik. JEDER wird sich mit Covid infizieren. Lernt damit zu leben.
Welche Passage genau stört dich denn nun 24p? Wäre hilfreich auf diese konkret zu verweisen - statt anderen Trolling vorzuwerfen?

Hinterher interpretiert jeder die Aussagen anders und man redet aneinander vorbei.

Ausserdem verbreitest du mehr Panik als KL mit
"JEDER wird sich mit Covid infizieren. Lernt damit zu leben."

KL ist da deutlich differenzierter.

24p

2021-11-09, 11:21:01

Ok, sry für den Trolling Vorwurf. Hab's wohl in den falschen Hals bekommen @RaumKrähe.

Dann verbreitet Drosten auch Panik, der sieht es nämlich ähnlich. Eine Covid-Infektion wirst du am Ende nicht vermeiden können - es sei denn du begibst dich in Dauerisolation.

Was mich an KL stört? Nun er macht den Leuten Angst, in dem er sagt, dass der Verlauf eines Impfdurchbruchs unterschätzt wird. Impfdurchbrüche sind abseits Risikogruppen nicht schlimmer als handelsübliche Erkältungen. Dazu kommt wieder das Phantom "Long Covid" - nun trotz Impfung. Covid wird endemisch. Es bleibt. Man kann davon ausgehen, dass sich jeder alle 2-3 Jahre infizieren wird. Den Geimpften jetzt Angst vor einem Impfdurchbruch zu machen hilft nicht und schadet der Impfkampagne.

Ausserdem verbreitest du mehr Panik als KL mit

KL ist da deutlich differenzierter.

So sieht es aber nun mal höchstwahrscheinlich aus. Und es ist auch nicht schlimm, solange man sich hat impfen lassen.

Nostalgic

2021-11-09, 12:59:33

Lauterbach ist doch in erster Linie Politiker.

Meiner Erkenntniss nach fahren Politiker da drei Gleise: beschwichtigen/beschönigen, pragmatisch einschätzen oder übertreiben/dramatisieren.

KL gehört wohl zur letzteren Sorte. Ich nehms im nicht mal übel, denn Politik bedeutet eben oft verhandelt, da muss man über Ziel hinausschiessen um überhaupt Ergebnisse zu fahren.

24p

2021-11-09, 13:21:07

Imo hat diese Schiene aber nicht viel gebracht.
Was man zurückdrehen sollte ist die Abschaffung der kostenlosen Tests. Das war eine wirklich dämliche Idee. Und natürlich Boostern in Pflegeheimen und dort zu Tests verpflichten (bei uns kann man tw. immer noch ohne Test hereinspazieren). Weniger reden, mehr machen.

Nostalgic

2021-11-09, 19:51:38

Imo sollte man nicht unterschätzen wie erfolgreich (staatliche) Autorität im Unterbewusstsein beim Normbürger eben doch ist.

Lauterbach war übrigens gegen die Abschaffung der kostenlosen Tests. (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_90443646/corona-karl-lauterbach-warnt-das-waere-der-erste-schritt-zur-impfpflicht-.html)

24p

2021-11-09, 19:54:43

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-karl-lauterbach-begruesst-ende-der-kostenlosen-schnelltests-a-edb828a3-3f6b-4a1c-ace0-df69c100f3af

Es wäre falsch, denjenigen, die sich selbst der Solidarität des Impfens verweigern, unbegrenzt solidarisch die Tests zu bezahlen«, sagte Lauterbach der Düsseldorfer »Rheinischen Post«.

Und dann dafür. :D

Imo sollte man nicht unterschätzen wie erfolgreich (staatliche) Autorität im Unterbewusstsein beim Normbürger eben doch ist.

Die sind ja gar nicht das Problem. Die Kandidaten im Südosten scheren sich nicht darum. So motiviert man zwar noch mal einige zum Booster - aber ohne dass das bei denen eine besondere epidemiologische Wirkung hat.

Nostalgic

2021-11-09, 20:06:23

Tja, das hat man nun davon wenn man sich nie auf eine Linie geeinigt hat.

Wissenschaftlich ist ja nichts ist Stein gemeisselt, aber dieses Mal-so-mal-so ist einfach doof.

Harte Impfverweigerer (Kandidaten im Südosten?) sind ja auch nicht mehr wirklich die Zielgruppe.

24p

2021-11-09, 20:11:06

Naja im Rest sehe ich eher weniger Probleme. Würden wir nur den Nordwesten sehen, wäre die Diskussion eine andere. Da würde sich wahrscheinlich allein auf die Booster konzentriert werden.

Wissenschaftlich ist ja nichts ist Stein gemeisselt, aber dieses Mal-so-mal-so ist einfach doof.

Ich sage mir das immer so: Die Spielregeln sind ziemlich sicher und belastbar erforscht. R0, Letalität, Hospitalisierungsquote und weitgehend die Wirkung der Impfung. Wie das Spiel dann aber gespielt wird: Da ist die Faktenlage so dünn, dass man keine sicheren Aussagen machen kann und es keinen belastbaren Konsens gibt.

Prinzenrolle

2021-11-10, 05:04:26

Nein, man muss hier 1:1 vergleichen, da ja auf beiden Seiten schon auf Fälle pro 100.000 aus jeder Gruppe verglichen wird. Demnach sind es sogar ca. doppelt soviele Fälle bei den doppelt geimpften.

Korrekt. Ü60 verursachen die Geimpften in England 90% der Infektionen die Ungeimpften 10% und von 18 bis 59 Jahren die Geimpften etwa 73% der Infektionen.
Obwohl 85% der Ü60 Jährigen geimpft sind verstopfen sie mit insgesamt 84% und positivem Test die Krankenhäuser.
Die Zahlen in Deutschland sind schlicht gefälscht, weil nur dann ein COVID Fall bei Geimpften gezählt wird, wenn er eindeutig symptomatisch ist und deshalb behandelt werden muss.

Mal schauen wer dafür wann angeklagt wird. In dem besten Deutschland aller Zeiten will es sicherlich wieder keiner gewesen sein.

Hast du nicht selber zahllose mal hier behauptet, dass die Impfung nicht vor Infektion schützt? Also das was Lauterbach hier so ein bisschen sagt? Du alter Panikmacher, du.

Behauptet jemand heutzutage ernsthaft noch, dass die Impfung vor Infektionen schützt? Die Werte aus dem UK Surveillance Bericht sagen was anderes.
Aber meist haben es weder die krassen Impfgegner so mit Statistik, noch die krassen Befürworter.

Am Ende ist der relative Schutz vor einem Todesfall noch ganz gut.
Damit hat es sich aber dann auch.

Tobalt

2021-11-10, 10:27:35

Die Impfungen haben ihren Zweck doch jetzt erfüllt. Sie haben reihenweise Ältere und Kranke soweit geschützt dass sie nicht an Covid sterben.

Also wer bleibt dann noch übrig, der durch Massenimpfung geschützt werden soll: Nur ein paar wenige die Risikogruppe sind *und* nicht geimpft werden können. Da stößt bei mir allerdings das Sozialismusgleichgewicht ein bischen an eine Grenze. Ich fände es dann einfacher, wenn sich einfach diese paar Leute in Isolation begeben, als dass sich 99.xx+% der Bevölkerung dauernd impfen lassen sollen.

Man sollte es jetzt dabei belassen mit Covid Impfungen. Es kann doch kein Plan sein, jetzt für die nächsten 1000 Jahre alle Menschen alle 6 Monate zu impfen :freak: Naja die Freunde von der Börse und von den Pharmafirmen würde es natürlich freuen..

Die Impfungen schützen doch hervoragend vor schweren Verläufen, auch mit Delta und auch nach 6+ Monaten. Wer sich nicht impfen lässt, macht dies doch eh aus Überzeugung zum Großteil und verzichtet gern auf die Schutzwirkung.

Über den Winter kann man sich noch streiten ob da ein paar Beschränkungen Sinn machen, damit die aktuelle Welle etwas langsamer rollt. Aber ab Frühling sollte alles fallen und sich einfach alle anstecken lassen. Von daher ja gute Signale von der kommenden Regierung, dass ab Frühlung alles fallen soll und ab Dezember schon der Ausnahmezustand enden soll!

Monger

2021-11-10, 11:09:37

Wer sich nicht impfen lässt, macht dies doch eh aus Überzeugung zum Großteil und verzichtet gern auf die Schutzwirkung.

Gibt immer noch rund 12 Millionen Menschen in Deutschland die sich nicht impfen lassen können/dürfen. Sobald die EMA in die Pötte kommt und die Lücke schließt, dann meinetwegen Feuer frei.
Aber dann bitte extra Corona Krankenhäuser einrichten, ich will nicht dass Antivaxxer mein Stammkrankenhaus verstopfen.

Tobalt

2021-11-10, 11:48:50

Wieviele von den 12 Mio. sind Risikogruppen ? Das sind doch eigentlich alles Kinder oder?

Das hipokratische Dilemma mit den verstopften Krankenhäusern existiert natürlich. Man kann Covid Intensiv-Behandlungen für Trotz-Zulassung-Ungeimpfte halt generell auf die niedrigste Intensiv-Priotrität stellen.

24p

2021-11-10, 12:07:43

Die Diskussion um Kinder Impfungen ist imo der völlig falsche Fokus. Da liegt nicht unser Problem.

Tobalt

2021-11-10, 12:32:59

Eben. Das einzige echte Problem ist das, was Monger anspricht:

Wie geht man damit um, dass die Krankenhäuser mit Leuten überlaufen, deren covidbedingter Aufenthalt völlig vermeidbar gewesen wäre. Wenn man eine rechtlich saubere Lösung findet, die diese Leute auf eine niedrige Priorität setzt, kann der Staat umgehend zum Status 2019 zurückgekehren.

Sowohl die Impfer als auch die Nichtimpfer wollen schließlich genau das :D Der einzige Klotz ist eben wie man damit umgeht.

Birdman

2021-11-10, 12:44:14

Wie geht man damit um, dass die Krankenhäuser mit Leuten überlaufen, deren covidbedingter Aufenthalt völlig vermeidbar gewesen wäre.
Was aber nicht so einfach ist, da auch geimpfte auf der Intensiv landen können.
Und wer will/soll da im Entscheidungsfalle mit 100% Sicherheit sagen ob nun diese ungeimpfte Person X nicht auch auf der Intensivstation gelandet wäre, wenn sie eine Impfung gehabt hätte?

Daher finde ich eine solche Formulierung mit "völlig vermeidbar" sehr schwierig...

Dampf

2021-11-10, 13:03:06

Welche Passage genau stört dich denn nun 24p? Wäre hilfreich auf diese konkret zu verweisen - statt anderen Trolling vorzuwerfen?

Hinterher interpretiert jeder die Aussagen anders und man redet aneinander vorbei.

Ausserdem verbreitest du mehr Panik als KL mit

KL ist da deutlich differenzierter.

Es stimmt aber.

Die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren geht nahe 100%, wenn die Maßnahmen fallen. Oder hattest du noch nie eine Erkältung?

Tobalt

2021-11-10, 13:08:01

Birdman, dies sauber zu formulieren, überlasse ich gern den Juristen.

Die Alternative (endloses Impfen, Semi-Lockdown, Megabürokratie) ist keinesfalls besser.

Ich meine, nur wegen solcher Hätte/Wäre/Wenn Zweifel und möglicherweise paar Gerichtsverfahren im Nachgang es beim jetzigen Zustand belassen, ist einfach nicht angemessen (Aufwand/Nutzen-mäßig).

[dzp]Viper

2021-11-10, 13:08:17

Es kann doch kein Plan sein, jetzt für die nächsten 1000 Jahre alle Menschen alle 6 Monate zu impfen :freak: !
So funktioniert das Immunsystem und die Impfungen nicht. Die Abstände von Boosterimpfung zu Boosterimpfung wird immer größer.
Kennst du nicht die 3er Impfungen wie z.b. Hepatitis?

1. Impfung
2. Impfung 4 Wochen später
3. Impfung 6 Monate später
4. Impfung 5-10 Jahre später

Mit jeder "Boosterimpfung" lernt das Immunsystem länger mit einem Krankheitserreger effektiv umzugehen.
Es ist also sehr, sehr wahrscheinlich, dass nach der 3. Corona Impfung das Immunsystem deutlich länger ohne eine 4. Impfung auskommt. Wie groß der Zeitraum sein wird die Zukunft zeigen - dazu kann es bis dato halt noch keine Studien geben.

24p

2021-11-10, 13:09:13

Was aber nicht so einfach ist, da auch geimpfte auf der Intensiv landen können.
Und wer will/soll da im Entscheidungsfalle mit 100% Sicherheit sagen ob nun diese ungeimpfte Person X nicht auch auf der Intensivstation gelandet wäre, wenn sie eine Impfung gehabt hätte?

Daher finde ich eine solche Formulierung mit "völlig vermeidbar" sehr schwierig...

Das stimmt, aber je nach Alter kann man mal ca 1/10 Wkeit auf der ITS zu landen ansetzen. Das geht natürlich nicht für Person X im Spezifikum, aber für die Gesamtheit.

Viper;12842669']So funktioniert das Immunsystem und die Impfungen nicht. Die Abstände von Boosterimpfung zu Boosterimpfung wird immer größer.
Kennst du nicht die 3er Impfungen wie z.b. Hepatitis?

1. Impfung
2. Impfung 4 Wochen später
3. Impfung 6 Monate später
4. Impfung 5-10 Jahre später

Mit jeder "Boosterimpfung" lernt das Immunsystem länger mit einem Krankheitserreger effektiv umzugehen.
Es ist also sehr, sehr wahrscheinlich, dass nach der 3. Corona Impfung das Immunsystem deutlich länger ohne eine 4. Impfung auskommt. Wie groß der Zeitraum sein wird die Zukunft zeigen - dazu kann es bis dato halt noch keine Studien geben.

Jein.

Der Schutz vor Ansteckung wird wahrscheinlich auch wieder nach 6M auf dem selben Level sein. Wahrscheinlich ist der Schutz vor schwerem Verlauf aber besser. Das ganze macht dann aber weniger für U60 Sinn als darüber.

Tobalt

2021-11-10, 13:17:48

Viper, wenn durch die ersten Impfrunden aber schwere Verläufe eh nicht mehr öfter auftreten als bei anderen respirativen Infekten, dann kann man anstelle der Boosterung eben auch die natürlich Prävalenz des Virus ausnutzen um die Immunität hochzuhalten und schwere Verläufe langfristig zu verhinden.

Gegen andere Coronaviren u.ä. wird ja auch nicht geimpft, weil die Immunantwort meist ausreicht.

24p

2021-11-10, 13:25:38

So wird es auch laufen. Die Idee hinterm Booster für alle ist eher die Welle mal für ein paar Monate abzuflachen. Ob das so funktioniert bezweifle ich aber. Das Problem der Ungeimpften Ü60 im Südosten bleibt ja und dann hast du den Spaß eben in einem Jahr wieder. Ob das in Israel so funktioniert hat weiß man auch nicht, da deren Welle auch so gebrochen sein kann (wie vor einem Jahr). Infektionswellen sind eben erratisch. Im Endeffekt werden wir froh sein können, wenn wir schnell alle impfwilligen Ü60 boostern können. Diese Herdenimmunitätsgedanke zum Schutz der Ungeimpften durch Boostern von allen trägt imo nicht.

Kartenlehrling

2021-11-10, 18:22:10

Gerade auf Twitter gesehen, anscheinend eine Schwedische Studie, darum fehlt wohl auch J&J.

https://pbs.twimg.com/media/FD0is_TWYAIinsw?format=png&name=small

[dzp]Viper

2021-11-10, 18:44:34

24p

2021-11-11, 00:09:46

Absolut. Es ist auch gut möglich, dass die jedes Jahr geimpft werden, was auch keine große Herausforderung wäre. Ich persönlich hoffe, dass man in meiner Stadt einigermaßen gut durchkommt. 78% Impfquote hier.

Prinzenrolle

2021-11-11, 02:06:15

Aber dann bitte extra Corona Krankenhäuser einrichten, ich will nicht dass Antivaxxer mein Stammkrankenhaus verstopfen.

Na wenn du in Mathe damals aufgepasst hättest, dann könntest du dir bereits ausrechnen, dass es durch die Tatsache, dass meist Kinder und Jugendliche Ungeimpft sind, zu keinerlei Überlastung mehr kommen kann. Bei einer Inzidenz von 1100 bei uns,sind die Krankenhäuser ziemlich leer.Die Hauptbelastung werden Geimpfte sein, da diese aktuell mit 2 G und ohne jegliche Tests Superspreader sind. 😂
Die Impfungen taugen schlicht und ergreifend nichts und führen wohl zu einer Übersterblichkeit von Juni bis Oktober, vor allem bei Jüngeren.

Tobalt

2021-11-11, 07:45:07

Viper, ich sage ja, dass ich eben dafür bin dass sich weiters die Risikopatienten impfen anstatt alle anderen.

sven2.0

2021-11-11, 08:09:22

Na wenn du in Mathe damals aufgepasst hättest, dann könntest du dir bereits ausrechnen, dass es durch die Tatsache, dass meist Kinder und Jugendliche Ungeimpft sind, zu keinerlei Überlastung mehr kommen kann. Bei einer Inzidenz von 1100 bei uns,sind die Krankenhäuser ziemlich leer.Die Hauptbelastung werden Geimpfte sein, da diese aktuell mit 2 G und ohne jegliche Tests Superspreader sind. 😂
Die Impfungen taugen schlicht und ergreifend nichts und führen wohl zu einer Übersterblichkeit von Juni bis Oktober, vor allem bei Jüngeren.

Is klar

24p

2021-11-11, 11:42:48

Gmax

2021-11-11, 12:03:37

Sehr guter Artikel, der, wie ich meine, die Situation von 2G in Ö schön zusammenfasst.

Impfdebatte: Wider das ständige Schüren von Hass

Ein Aufruf zur Besinnung, was wir da eigentlich tun und wie wir mit- und übereinander reden – seit eineinhalb Jahren

https://www.derstandard.at/story/2000129938584/impfdebatte-wider-das-staendige-schueren-von-hass

sven2.0

2021-11-11, 12:08:40

Irgendwelche Physiker ...

Autor*innen
Viola Priesemann, Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation, Göttingen
Eberhard Bodenschatz, Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation,
Göttingen
Sandra Ciesek, Universitätsklinikum Frankfurt, Goethe-Universität, Frankfurt
Eva Grill, Institut für Medizinische Informationsverarbeitung, Biometrie und Epidemiologie,
Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU), München
Emil N. Iftekhar, Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation, Göttingen
Christian Karagiannidis, Lungenklinik Köln-Merheim, Universität Witten/ Herdecke
André Karch, Westfälische Wilhelms-Universität Münster, Münster
Mirjam Kretzschmar, University Medical Center Utrecht, Utrecht, Die Niederlande
Berit Lange, Epidemiologie, Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, Braunschweig
Sebastian A. Müller, Fachgebiet Verkehrssystemplanung und Verkehrstelematik,
Technische Universität (TU) Berlin, Berlin
Kai Nagel, Fachgebiet Verkehrssystemplanung und Verkehrstelematik, Technische
Universität (TU) Berlin, Berlin
Armin Nassehi, Institut für Soziologie, Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU),
München
Mathias W. Pletz, Institut für Infektionsmedizin und Krankenhaushygiene,
Universitätsklinikum Jena, Jena
Barbara Prainsack, Institut für Politikwissenschaft, Universität Wien, Wien, Österreich
Ulrike Protzer, Institut für Virologie, Technische Universität München / Helmholtz Zentrum
München, München
Leif Erik Sander, Medizinische Klinik mit Schwerpunkt Infektiologie und Pneumologie,
Charité - Universitätsmedizin Berlin, Berlin
Anita Schöbel, Fraunhofer-Institut für Techno- und Wirtschaftsmathematik (ITWM),
Kaiserslautern und Fachbereich Mathematik, TU Kaiserslautern
Andreas Schuppert, RWTH Aachen / Universitätsklinikum Aachen, Aachen
Klaus Überla, Virologisches Institut, Universitätsklinikum Erlangen, Erlangen
Carsten Watzl, Leibniz Institut für Arbeitsforschung (IfADo), TU Dortmund, Dortmund
Hajo Zeeb, Leibniz Institut für Präventionsforschung und Epidemiologe-BIPS, Bremen

"irgendwelche Physiker"

24p

2021-11-11, 12:36:34

Die liefern die "Modelle", die nicht funktionieren. Da hat man sich die herausgesucht, die nun ein wenig Aktivismus machen wollen. Das liest sich so wie dieses NoCovid Papier von vor einem Jahr.

large molecule

2021-11-11, 12:40:29

Irgendwelche Physiker haben ja mal wieder ein ganz innovatives Konzept zur Brechung der 4. Welle ausgegraben: einen kurzen Lockdown. Das weiß man inzwischen nicht, ob das Satire ist oder ernst gemeint.
Wenn man etwas aus der Geschichte lernt, dann...

So langsam werde ich doch noch Fan des Gendersternchens. Es disqualifiziert einen Text auf den aller ersten Blick.

24p

2021-11-11, 12:41:20

Mit reicht schon, dass die Priesemann dort wieder ganz vorne dabei ist sich noch ein wenig Fame abzuholen. Dass man aber genau das vorschlägt, was letztes Jahr schon nirgendwo funtioniert hat...

Nostalgic

2021-11-11, 13:03:13

Frage mich langsam ob dieser Thread genauso verkommt wie der Seuchenthread des PoWi

Iscaran

2021-11-11, 13:32:05

Iscaran

2021-11-11, 14:00:26

Übrigens gibt es nun langsam erste Studien die den Effekt der Ansteckungsreduktion untersuchen:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2106757
https://www.imperial.ac.uk/news/231557/covid-vaccines-effective-household-transmission-delta/

Geimpfte ~25% Ansteckungsrate anderer Personen (im eigenen Haushalt) vs. ungeimpfte 38%.

38/25= 50% höheres Ansteckungspotential für andere (im eigenen Haushalt) rein rechnerisch. Muss jeder selbst wissen, was ihm wichtig ist.

sven2.0

2021-11-11, 14:21:41

Frage mich langsam ob dieser Thread genauso verkommt wie der Seuchenthread des PoWi

ist eigentlich alles OT

24p

2021-11-11, 14:55:55

Von der Autorenliste ist nicht eine Person mit "Physik" Institut oder ähnliches ...

Würde dann wohl eher schreiben "irgendwelche Mediziner/Ärzte"...aber die Armen Physiker können nun wirklich nichts dafür.

Fr. Priesemann ist Physikerin und hat das Modell entwickelt auf dem das gesamte Papier basiert.

Von der Autorenliste ist nicht eine Person mit "Physik" Institut oder ähnliches ...

Würde dann wohl eher schreiben "irgendwelche Mediziner/Ärzte"...aber die Armen Physiker können nun wirklich nichts dafür.

Hey, ich habe nichts gegen Physiker! :)

Das beste ist ja auch noch, dass genau die Leute, die jetzt gegen Karneval draußen wettern die letzten Tage von Preisverleihung zu Preisverleihung Indoor, dicht an dicht mit überwiegend Rentnern gehoppt sind: Waren ja geimpft. :rolleyes: Ja, sind die da in NRW auch.

Monger

2021-11-11, 17:43:27

Hohe Wirksamkeit für U12 Impfung bestätigt
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/128988/Studie-BNT162b2-bei-Kindern-im-Alter-von-5-bis-11-Jahren-sicher-immunogen-und-wirksam

24p

2021-11-11, 17:53:26

Wie hoch ist denn da der Schutz gegen Hospitalisierung / Tod?

Monger

2021-11-11, 18:06:10

Wie hoch ist denn da der Schutz gegen Hospitalisierung / Tod?
Geht leider auch aus der FDA Pressemeldung nicht hervor:
https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/fda-authorizes-pfizer-biontech-covid-19-vaccine-emergency-use-children-5-through-11-years-age

Aber mittlerweile sind über 900.000 U12 Kinder in USA geimpft. Vielleicht finden wir irgendwo Daten aus der Praxis.

Iscaran

2021-11-11, 19:59:36

Fr. Priesemann ist Physikerin und hat das Modell entwickelt auf dem das gesamte Papier basiert.

Achso - die hat das Modell ganz allein entwickelt und die 20 Co-Autoren stehen nur just for fun auf dem Paper...

Das beste ist ja auch noch, dass genau die Leute, die jetzt gegen Karneval draußen wettern die letzten Tage von Preisverleihung zu Preisverleihung Indoor, dicht an dicht mit überwiegend Rentnern gehoppt sind: Waren ja geimpft. :rolleyes: Ja, sind die da in NRW auch.

Wie kommst du nun von einem Nature Paper zu Karnavel (x tausend Menschen in überfüllten Festsälen) vs "Preisverleihungen" vor vielleicht 100 Menschen in halb-leeren Hörsälen? (Welche Preisverleihungen genau?)

Apropos: Das Paper hat nur 22 Seiten (im Deuschen Original - nature bzw. Lancet ist nur die Englische Übersetzung davon) und ist, wenn man es liest bei weitem nicht so eindimensional wie du es darstellst.
https://www.sciencemediacenter.de/fileadmin/user_upload/Press_Briefing_Zubehoer/Strategie_COVID-19_Winter2021-22_Priesemann_et_al.pdf

large molecule

2021-11-11, 20:27:41

https://www.n-tv.de/wissen/Long-Covid-Symptome-auch-ohne-Infektion-article22925009.html

Das Geheim um long covid wurde gelüftet;D

24p

2021-11-11, 21:04:46

...

24p

2021-11-11, 21:06:53

https://www.n-tv.de/wissen/Long-Covid-Symptome-auch-ohne-Infektion-article22925009.html

Das Geheim um long covid wurde gelüftet;D

:D Das hätte jedem klar sein müssen, als viele nach der Impfung plötzlich "geheilt" waren. Krankheiten, die sich allein über das Internet verbreiten sind mir suspekt. Mich erinnert die Volte an die Glutenunverträglichkeit, welche mal als Scherz von Wissenschaftlern inszeniert wurde und dann eine erstaunlich Karriere mit schlechten Studien genommen hat. Oder eben das Phänomen des sich per Tiktok Videos verbreitenden Tourette Syndroms.

Achso - die hat das Modell ganz allein entwickelt und die 20 Co-Autoren stehen nur just for fun auf dem Paper...

Wie kommst du nun von einem Nature Paper zu Karnavel (x tausend Menschen in überfüllten Festsälen) vs "Preisverleihungen" vor vielleicht 100 Menschen in halb-leeren Hörsälen? (Welche Preisverleihungen genau?)

Apropos: Das Paper hat nur 22 Seiten (im Deuschen Original - nature bzw. Lancet ist nur die Englische Übersetzung davon) und ist, wenn man es liest bei weitem nicht so eindimensional wie du es darstellst.
https://www.sciencemediacenter.de/fileadmin/user_upload/Press_Briefing_Zubehoer/Strategie_COVID-19_Winter2021-22_Priesemann_et_al.pdf

Du glaubt ja nicht im Ernst, dass die 22 Seiten von 20 Leuten geschrieben wurden. Das haben Priesemann und ein paar Spezis gemacht, der Rest hat seinen Namen drunter gesetzt.
Falls trotz Impfung eine deutliche Beschränkung von Kontakten notwendig werden sollte,
um das Gesundheitssystem zu entlasten, dann ist ein kurzer, intensiver
„Not-Schutzschalter“ sehr effektiv. Je besser man alle Maßnahmen bündelt, desto kürzer
kann er ausfallen und desto weniger Kollateralschäden wird er anrichten. Erreicht man so
einen R-Wert von 0,7, dann halbieren sich die Fallzahlen jede Woche. So kann innerhalb
von nur zwei Wochen die Inzidenz um einen Faktor 4 reduziert werden.

Der selbe Unsinn stand schon vor einem Jahr im Leopoldina-Paper und basierte auf die Priesemann Modell, welches schon damals und auch zur 3. Welle für alle offensichtlich nicht funktioniert hat. Eine Pandemie hat eben außerhalb von Modellen keinen "Notausschalter".

Wie kommst du nun von einem Nature Paper zu Karnavel (x tausend Menschen in überfüllten Festsälen) vs "Preisverleihungen" vor vielleicht 100 Menschen in halb-leeren Hörsälen? (Welche Preisverleihungen genau?)

Nope, auf der Urania Preisverleihung war es rappelvoll. Und nein, zu Karneval gibt es keine x 1000 in Festsäälen, sondern nur draußen. ;) Sorry, aber sich auf solchen Veranstaltungen wie der Urania gegenseitig Preise zu verleihen, zu feiern und dann später einen auf "ich hab's euch doch gesagt" zu machen ist schon harter Tobak. Der Knaller ist ja auch, dass dieser Drosten erst von einer Welle der Ungeimpften redet (https://www.ndr.de/nachrichten/info/100-Die-Welle-der-Ungeimpften,audio987096.html), Herr Wieler von der Pandemie der Geimpften und Drosten nun den bösen Medien und der bösen Politik die Schuld gibt, dass sie von der Pandemie der Ungeimpften reden, weil das ja vollkommen falsch sei. ;D Jop, alle sind Schuld, nur Herr Drosten nicht.

Iscaran

2021-11-11, 22:52:00

Du glaubt ja nicht im Ernst, dass die 22 Seiten von 20 Leuten geschrieben wurden. Das haben Priesemann und ein paar Spezis gemacht, der Rest hat seinen Namen drunter gesetzt.

Nein das glaube ich in der Tat nicht. Bin selbst Wissenschaftler und publiziere von Zeit zu Zeit was. Jedoch haben in der Regel alle (die meisten jedenfalls) die AUCH ihren Namen OBEN auf einen Artikel schreiben, diesen zumindest KRITISCH gelesen und begutachtet und sehr wahrscheinlich auch an Teilen des Modellierungssystems mitgearbeitet. Denn sonst wären sie da nicht drauf.

Auch ist es erheblich mehr Arbeit ein umfangreiches Modellierungssystem zu erstellen, als dann ein bisschen darüber zu schreiben.

24p

2021-11-11, 23:21:51

Sumpfmolch

2021-11-12, 00:28:19

Und gibt es inhaltliche Kritik? Die hohen Werte aktuell haben wir AUCH, weil die Pfosten bei der STIKO und in den Gesundheitsministerien jetzt auch noch die Auffrischungen verschlafen haben.

Daten kann man sich dazu genug ansehen, z.B. aus Israel.
Reduktion der Infektionen bei Ü60 durch Auffrischung nach 5-6 Monaten: Faktor 11
Reduktion der schweren Verläufe bei Impfdurchbrüchen bei Ü60 durch Auffrischung nach 5-6 Monaten: Faktor 20

Und in Deutschland verlangen stattdessen dann die Kassenärztlichen Vereinigungen, dass die Impfzentren geschlossen bleiben sollen. Eine super Idee möglichst wenig zu Impfen und bei den Auffrischungen nicht hinterher zu kommen.

24p

2021-11-12, 01:14:01

Sumpfmolch

2021-11-12, 07:10:52

Die gabs es. Priesemann Modell ist schon mehrfach an der Realität gescheitert und ein Notfalllockdown für 2 Wochen ist eine Falle.
Aber ja: man hätte schneller Booster müssen. Nur sind eben in erster Linie die vielen Ungeimpften in bestimmten BL das Problem. Und das bleibt.

Im absoluten Notfall, falls alle anderen Mittel gar nicht greifen, ist eine 14 tägige Quarantäne für die gesamte Bevölkerung inkl. aller nicht absolut lebensnotwendige Industrien der letzte Ausweg.

Persönlich wäre mein Favorit aber Eigenverantwortung. Man sollte in den Krankenhäusern bei Überlastung konsequent die Leute weg triagieren und den ganzen Tag in den Medien nichts anderes mehr zeigen. Daraus ergibt sich der bessere Lockdown, weil die Bevölkerung diesen sich selbst auferlegt.

Iscaran

2021-11-12, 09:37:10

Das hier ist aber keine wiss. Arbeit sondern eher etwas wie eine Petition. So wie das Nocovid paper von vor einem Jahr. Und wir wissen wie DAS gelaufen ist. Die Modellierung gibt es schon seit Frühjahr 2020. Da hat sich nichts geändert, sogar die Textbausteine ähneln sich. ;)

Deraile doch nicht schon wieder. Hast du den aktuellen Text von Priesemann et al. überhaupt gelesen? Oder geht deine Abneigung gegen die Aussagen in diesem Text wieder von allgemein Plätzen und irgendwelchen Vorgeschichten aus?

Die Autoren differenzieren da sehr deutlich über verschiedene Varianten von Lockdown usw.
z.B. Schreiben sie
Der Lockdown-light im Winter 2020/2021 war im Gegensatz zu einem
Not-Schutzschalters weder effektiv noch zielführend.

In dem Paper werden sehr viele Dinge angesprochen und nur wenige davon sind als faktisch falsch von der Hand zuweisen.
Es werden eigentlich KLARE Handlungsempfehlungen getätigt - die absolut sinnvoll sind. Nur fürchte ich wird politisch und gesellschaftlich eben wieder alles "verschlafen".

Eigentlich wäre es sinnvoll Massenveranstaltungen jeglicher Art aktuell auszusetzen...aber *wayne* Karneval mit 2G wird schon nichts ausmachen, hat es ja letzten Herbst auch nicht...(=> Heinsberg).

Also ich finde deine Kritik an dem Artikel stark ungerechtfertigt. Das Problem ist doch eher, das die konkreten Handlungsempfehlungen NIE umgesetzt wurden - oder wenn dann sehr zögerlich, nicht überall usw.
Und genau so zeigen dann eben "Lockdown-Lights" auch keinen Effekt.

Klar wenn sich jeder kaum an Verhaltensänderungen hält, hat eine Verhaltensänderung halt auch keinen Effekt, ganz einfach weil sie auch nicht DA ist.

Ich bin jedenfalls gespannt wie DAS in 14 Tagen aussieht:
https://www.stadt-koeln.de/artikel/69443/index.html
(Verdopplung der Fallzahlen in Kitas, 5x in Schulen und JETZT Karneval für alle. Win-Win)

large molecule

2021-11-12, 09:50:44

Deraile doch nicht schon wieder. Hast du den aktuellen Text von Priesemann et al. überhaupt gelesen?
Er "derailed" nicht den Thread, sondern hat im Gegensatz zu dir den Unterschied zwischen der diskutierten Stellungnahme (in dem Fall hauptsächlich fachfremder Wissenschaftler und andere Berufsgruppen wie Soziologen, Mediziner etc.) und einer regulären wissenschaftlichen Publikation verstanden. Die Argumente, die gegen diese Modellierungen / Prognosen sprechen, sind seit 2 Jahren die selben. Dass mit ihnen noch immer Politik gemacht wird, kann man ebenfalls nach wie vor kritisch sehen. Meiner Meinung nach ja mit jeder weiteren Fehlprognose kritischer, jedenfalls solange weiterhin anstatt in der Sache kompetente Epidemiologen hauptsächlich Mediziner, Molekularbiologen und Physiker zu Wort kommen. (dass das ganze eine interdisziplinäre Arbeit ist, ist klar. Wenn die Überlegungen aber bereits auf Fehlannahmen und fragwürdigen Prioritäten beruhen- das zu beurteilen ist z.B. der Job des Epidemiologen- muss man sich nicht über schräge Schlussfolgerungen wundern)

Iscaran

2021-11-12, 11:18:26

Er "derailed" nicht den Thread, sondern hat im Gegensatz zu dir den Unterschied zwischen der diskutierten Stellungnahme (in dem Fall hauptsächlich fachfremder Wissenschaftler und andere Berufsgruppen wie Soziologen, Mediziner etc.) und einer regulären wissenschaftlichen Publikation verstanden.

Sorry, aber das ist doch Quark. Die Mehrzahl der Autoren der "Stellungnahme" sind NICHT-Physiker oder gar fachfremd. Sondern Mediziner, Virologen und andere mit Covid-Hauptberuflich beschäftigte Menschen. Also mitnichten Fachfremd.

Die Argumente, die gegen diese Modellierungen / Prognosen sprechen, sind seit 2 Jahren die selben.

Wie sonst ausser mit Modellierungen und Prognosen möchte man bitte "Vorhersagen" für die Zukunft treffen?

Über tatsächliche INHALTLICHE Mängel, also fachliche Kritik, der angewandten Modellierungen und Prognosen hört man ja leider wenig.

EDIT: übrigens erschien die Arbeit schon am 29.7.2021 (https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(21)00162-9/fulltext) und somit LANGE vor den jetzt stark steigenden Zahlen...Prognosen sind halt schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. Darauf bezieht sich der "Deutsche Text" nämlich. Sieht man schon nach einer Wissenschaftlichen Analyse aus.
Die Deutsche Übersetzung enthält halt nur die Folgerungen und den Text.

Kartenlehrling

2021-11-12, 11:24:54

Könnt ihr bitte beim Thread Thema bleiben, ihr schweift ab, und gebt keinen @large molecule eine Bühne,
der keinen Zugang zum Politischen Forum hat und es hier in diesem Thread nur seine Postingzahlen puschen will.

24p

2021-11-12, 12:51:40

Deraile doch nicht schon wieder. Hast du den aktuellen Text von Priesemann et al. überhaupt gelesen? Oder geht deine Abneigung gegen die Aussagen in diesem Text wieder von allgemein Plätzen und irgendwelchen Vorgeschichten aus?

Die Autoren differenzieren da sehr deutlich über verschiedene Varianten von Lockdown usw.
z.B. Schreiben sie

In dem Paper werden sehr viele Dinge angesprochen und nur wenige davon sind als faktisch falsch von der Hand zuweisen.
Es werden eigentlich KLARE Handlungsempfehlungen getätigt - die absolut sinnvoll sind. Nur fürchte ich wird politisch und gesellschaftlich eben wieder alles "verschlafen".

Eigentlich wäre es sinnvoll Massenveranstaltungen jeglicher Art aktuell auszusetzen...aber *wayne* Karneval mit 2G wird schon nichts ausmachen, hat es ja letzten Herbst auch nicht...(=> Heinsberg).

Also ich finde deine Kritik an dem Artikel stark ungerechtfertigt. Das Problem ist doch eher, das die konkreten Handlungsempfehlungen NIE umgesetzt wurden - oder wenn dann sehr zögerlich, nicht überall usw.
Und genau so zeigen dann eben "Lockdown-Lights" auch keinen Effekt.

Klar wenn sich jeder kaum an Verhaltensänderungen hält, hat eine Verhaltensänderung halt auch keinen Effekt, ganz einfach weil sie auch nicht DA ist.

Ich bin jedenfalls gespannt wie DAS in 14 Tagen aussieht:
https://www.stadt-koeln.de/artikel/69443/index.html
(Verdopplung der Fallzahlen in Kitas, 5x in Schulen und JETZT Karneval für alle. Win-Win)

Ja habe ich. Und nun? Es ist btw immer einfach am Ende zu sagen, der LD war nicht hart genug anstatt sich einzugehstehen, dass das Modell und die daraus abgeleitete Strategie Mist war. Wellenbrecherlockdowns haben in keinem EU Land funktioniert. Entweder gingen die Fall zahlen nicht herunter oder danach genau so schnell wieder nach oben. Die einzige klare Handlungsempfehlung, die ich in dem Paper sehe ist das Boostern. Dafür brauche ich kein vom Physiker zusammengeklautes SEIR Modell. Du fragst womit man Prognostizieren soll, wenn nicht mit Modellen? Es geht darum zu wissen was Modelle können und was nicht in der Seuchenbekämpfung. Eine Strategie aus Modellen abzuleiten ist nicht möglich. Erfahrene Epidemiologen und Menschen die aus der Seuchenbekämpfung kommen wissen das auch.

Letzten Herbst hatten wir keine Impfungen. Das Beispiel Heinsberg zieht hier mal so gar nicht.

Die Fallzahlen in Kita sind btw vollkommen wurscht. Da ist das RSV ein Problem, nicht Covid.

Wie sonst ausser mit Modellierungen und Prognosen möchte man bitte "Vorhersagen" für die Zukunft treffen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ich man es nicht kann, kann man es nicht. Punkt.

Iscaran

2021-11-12, 16:10:24

Deinen Modellierungspessimismus in allen Ehren, aber so einfach das ganze abtun geht nicht.

Du fragst womit man Prognostizieren soll, wenn
nicht mit Modellen? Es geht darum zu wissen was Modelle können und was nicht in der Seuchenbekämpfung. Eine Strategie aus Modellen abzuleiten ist nicht möglich. Erfahrene Epidemiologen und Menschen die aus der Seuchenbekämpfung kommen wissen das auch.

Wer sind deiner Meinung nach erfahrene Epidemiologen? Herr Drosten? Andere? Wer? Und WIE kommen diese Erfahrenen Menschen zu ihren Einschätzungen?

Letzten Herbst hatten wir keine Impfungen. Das Beispiel Heinsberg zieht hier mal so gar nicht.

Soso, und die Impfung schützt also zu 100%. Geimpfte können sich nicht anstecken und auch nicht die Krankheit weiter tragen?
Wieso ist dann Heinsbergs-Karneval Superspreader Event also kein gutes Beispiel für die aktuelle Situation?

Lass uns mal 14 Tage bis 4 Wochen warten...

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ich man es nicht kann, kann man es nicht. Punkt.

Offensichtlich kann man sehr viele Dinge Modellieren...auch Epidemien, Klimawandel usw.
Wenn dann muss man schon diskutieren WARUM, dieses oder jenes Modell nicht wirksam/sinnvoll sind. Aber so eine Pauschalkritik wie du sie bringst - da bin ich halt allergisch gegen.

Unsere ganze wissenschaftliche Welt "basiert" auf Modellen...und jede wissenschaftliche Diskussion arbeitet sich an Modellen und Daten ab die durch Modelle beschrieben werden.

24p

2021-11-12, 16:23:19

Klaus Stöhr, Alexander Kekule oder Gerard Krause. Und ja, so einfach kann man es abtun, weil es eben so ist und wir das schon vor Monaten rauf und runterdiskutiert haben. Die Modelle funktionieren nicht. Ich kritisiere nicht pauschal Modelle. Ich kritisiere das von Fr. Priesemann verwendete SEIR Modell und die Überschätzung von epid. Modellen. Die Modelle taugen lediglich zum grundlegendem Verständnis darüber, was passiert. Nicht zur Ableitung von Strategien. Seuchenbekämpfung ist akademisches Handwerk, keine Mathematik. Da müssen sich Leute hinstellen und Konzepte für Schulen und Altenheime ausdenken und evaluieren, es muss in die Problemviertel gegangen und aufgeklärt werden. Es muss verstanden werden wie Maßnahmen funktionieren, was die negativen Folgen sind. Es müssen Feldstudien (mit echten Menschen) durchgeführt und evaluiert werden. Es muss die Gesamtsicht aus Public Health Gesichtspunkten betrachtet werden. Leute, die alle zwei Wochen vom Labor aus eine Kanzelpredigt halten oder am PC mal ein epid. Modell von 1931 nachcoden mit den Schrott-Daten des RKI und so lange herumprobieren, bis es vollkommen overfitted ist und irgendeinen Ausbruch in der Vergangenheit mal erklärt helfen da kein Stück weiter.

Soso, und die Impfung schützt also zu 100%. Geimpfte können sich nicht anstecken und auch nicht die Krankheit weiter tragen?
Wieso ist dann Heinsbergs-Karneval Superspreader Event also kein gutes Beispiel für die aktuelle Situation?

Lass uns mal 14 Tage bis 4 Wochen warten...

Nirgendwo habe ich impliziert, dass die Impfungen zu 100% wirken. Die Voraussetzungen sind vollkommen anders als im Anfang 2020. 71% Impfquote und 2G vs. 0% Impfquote. Und ja, 14 Tage zu warten ist die EINZIGE Möglichkeit herauszufinden, wer Recht hatte. Kein Modell und kein Virologe kann das sagen. In GB hatten wir die Diskussion auch 3x im Sommer gehabt und es ist nicht das eingetreten, was modelliert wurde. Bei uns im Mai 2020 nach jeder Lockerung ebenso nicht. Dito die 3. Welle, die sich selbst überall in der EU gebrochen hat. Wer immer Alarm schlägt hat natürlich auch immer mal irgendwann recht. Das scheint offenbar die dominante Strategie der Promi-Virologen zu sein. Zur Wissenschaft gehört aber auch ein Backtesting und da sieht es düster aus.

Der Vergleich mit Klimamodellen zieht hier auch nicht. Diese Modelle sind wesentlich weiter, besser verstanden und haben eine bessere Vorhersagekraft.

Was den Track record von Modellen und daraus abgeleiteten NPIs angeht sagt dieses Schaubild mehr als Worte:

https://abload.de/img/f8db8c4f-49e4-4fa4-9mvkup.jpeg

Es ist eine Kontrollusion. Diese Welle bricht auch irgendwann. Wahrscheinlich wird sich auch der passende Virologe oder Politiker hinstellen und sich dies selbst auf die Fahne schreiben. Eine besonderes Schmankerl ist imo die letzte Aussage von Helge Brauen. :D

large molecule

2021-11-12, 17:02:50

Unsere ganze wissenschaftliche Welt "basiert" auf Modellen...und jede wissenschaftliche Diskussion arbeitet sich an Modellen und Daten ab die durch Modelle beschrieben werden.
Umgekehrt gibt es einen Schuh. Experimentelle Erkenntnisse speisen Modelle komplexer Systeme, bis sie die Realität zumindest unter Standardbedingungen einigermassen naturgetreu darstellen. Nicht umgekehrt. Ein vielleicht ganz eindrückliches Beispiel, auf welchem Komplexitätslevel man sich bei der Modellierung biologischer Systeme bewegt: Man kann nicht einmal die Chromosomen-Segregation einer einzelnen bakteriellen Zelle detailgetreu simulieren. Das ist natürlich eine ganz andere Baustelle und auch mathematisch kein legitimer Vergleich. Es soll nur ein Beispiel dafür sein, auf welchem Niveau man sich hier noch bewegt- bei einer vergleichsweise mickrigen Zahl an Einflussfaktoren / Variablen und bestens kontrollierbaren Standardbedingungen. Und es ist ein gutes Beispiel dafür, wozu die zahllosen, unzulänglichen Modelle biologischer Systeme (die seit 10 Jahren mit dem Erstarken der Bioinformatik und anderer interdisziplinärer Fächer mit Schwerpunkt Mathematik wie Pilze aus dem Boden spriessen) in der Regel verwendet werden: Nicht, um Wissenslücken zu schliessen oder irgendwas handfestes zu prognostizieren, sondern um experimentell überprüfbare Thesen aufzustellen (oder das Paper aufzuwerten). Ich glaube, nach vielen Jahren Klimaprognosen auf Basis von Modellen, deren auf die Nachkommastelle genauen Vorhersagen politisches Schwergewicht haben, kann man einen etwas falschen Eindruck davon bekommen, welcher "Wahrheitsgehalt" Modellen dort eingeräumt wird, wo man die Gültigkeit ihrer Prognosen unmittelbar überprüfen kann;D
Stöhr hat die Problematik in Bezug auf die expotentiell ins Unendliche skalierenden Pandemie-Modellen mal ganz gut auf den Punkt gebracht (sinngemäss): Wenn die Modelle nicht die Realität widerspiegeln, muss nicht die Realität angepasst werden. Ich habe aber das Gefühl, dass nach wie vor genau das versucht wird.

Sumpfmolch

2021-11-12, 20:24:18

Wenn man sich die Daten ansieht, dann müsste die Angst und Panik der Leute die effektivste Eindämmungsvariante sein.

Anfangen mehr Triage zu wagen (Und die Namenslisten in den Nachrichten bringen. "Heute aufgrund Triage nicht behandelt und verstorben: Simon A, Herbert B, ...)

24p

2021-11-12, 20:30:31

Das funktioniert mit jedem mal weniger. Und ich bezweifle, dass das im Südosten noch irgendeinen Effekt hat.

Übrigens sollte man beim Booster nicht falsche Hoffnungen schüren. Ob man sich bezüglich der Inzidenzen herausimpft, wenn man noch alle U60 impft, ist imo fraglich. Auch 2020 ist in Israel die Welle im Herbst ohne von außen erkennbaren Anlass zusammengebrochen. Jetzt ist dies ebenfalls passiert, aber auch in den Nachbarstaaten ohne den hohen Fortschritt der israelischen Impfkampagne. Cum hoc ergo propter hoc gilt hier also nicht zwangsläufig. Was sicher gelten wird ist, dass die Sterblichkeit der Geimpften Ü60 deutlich sinken wird. Ein Gemeinschaftsschutz über deutlich geringeres R der U60 Booster ist jedoch nur in Grenzen anzunehmen.

Prinzenrolle

2021-11-12, 22:13:59

Hohe Wirksamkeit für U12 Impfung bestätigt
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/128988/Studie-BNT162b2-bei-Kindern-im-Alter-von-5-bis-11-Jahren-sicher-immunogen-und-wirksam

Klar, hohe Wirksamkeit, mit einem einzigen Surrogatendpunk.:biggrin:
Wen möchtest du eigentlich verarschen?

Möchtest du 1000 Kinder impfen, damit eines vor einem schweren Verlauf geschützt wird und 1 000 000 Kinder, damit 2 vor einem tödlichen Verlauf bewahrt werden? Ich glaube manche haben schlicht nicht mehr alle Tassen im Schrank.:confused:
Die Kinderquäler sind wieder im Einsatz. Nachdem sie die letzten 2 Jahre massiv unter Maßnahmen gelitten haben, bekommen sie jetzt noch einen Impfstoff mit sehr zweifelhaftem Nutzen/Risikoprofil gespritzt, der ohnehin schon nach weniger als 2 Monaten den Schutz vor Infektionen verliert und nach 6 Monaten quasi nicht mehr nachweisbar ist.

Systemische Reaktionen waren bei den Kindern seltener: Fieber trat bei 3 % und 7 % (versus 1 % und 20 % bei Erwachsenen und Jugendlichen) und Schüttelfrost bei 5 % bis 10 % (versus 6 % und 42 %) auf. Eine Lymphadenopathie wurde bei 0,9 % der 5- bis 11-Jährigen beobachtet gegenüber 0,8 % bei 12- bis 15-Jährigen und 0,3 % bei Erwachsenen.

Die systemischen Reaktionen sind schlimmer als die der Infektion.

Iscaran

2021-11-12, 23:40:40

Seuchenbekämpfung ist akademisches Handwerk, keine Mathematik. Da müssen sich Leute hinstellen und Konzepte für Schulen und Altenheime ausdenken und evaluieren, es muss in die Problemviertel gegangen und aufgeklärt werden. Es muss verstanden werden wie Maßnahmen funktionieren, was die negativen Folgen sind. Es müssen Feldstudien (mit echten Menschen) durchgeführt und evaluiert werden. Es muss die Gesamtsicht aus Public Health Gesichtspunkten betrachtet werden

Da liegen wir auf einer Wellenlänge.

Nirgendwo habe ich impliziert, dass die Impfungen zu 100% wirken.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich gab nur leicht "verschmitzt" zu bedenken, dass aufgrund der aktuelle Lage eine Situation wie damals durchaus losgetreten wird, eben WEIL Impfungen nicht zu 100% wirken UND die Impfquote für eine stabil niedrige Rate an Schweren Fällen zu niedrig ist.

Die Voraussetzungen sind vollkommen anders als im Anfang 2020. 71% Impfquote und 2G vs. 0% Impfquote.

Leider ist die Situation zwar anders, aber eben nicht völlig.

Und ja, 14 Tage zu warten ist die EINZIGE Möglichkeit herauszufinden, wer Recht hatte. Kein Modell und kein Virologe kann das sagen. In GB hatten wir die Diskussion auch 3x im Sommer gehabt und es ist nicht das eingetreten, was modelliert wurde. Bei uns im Mai 2020 nach jeder Lockerung ebenso nicht. Dito die 3. Welle, die sich selbst überall in der EU gebrochen hat.

Ganz so sehe ich das nicht - vieles was modelliert wurde ist auch annähernd eingetreten...

Vor der Herbstwelle hat man im Juli! gewarnt. (Lancet-Artikel ist vom 21.7. - die Modellierungsarbeiten dazu sind also aus den WOCHEN davor!)
Auch anhand der von dir verteufelten SEIR-Modelle.
Im übrigen sind SEIR-Modelle durchaus "Standard" in der Epidemiologie so, an sich.
https://de.wikipedia.org/wiki/SEIR-Modell#Einbeziehung_demografischer_Dynamik
Auch hat man bei den obigen Studien sicherlich kein "einfaches" SEIR-Modell verwendet...aber du kennst dich offenbar damit wesentlich besser aus als ich.

Der Vergleich mit Klimamodellen zieht hier auch nicht. Diese Modelle sind wesentlich weiter, besser verstanden und haben eine bessere Vorhersagekraft.

Na das lass ich mal "offen" wieviel besser die Modelle hier sind...Infektionen sind allerdings ein wesentlich dynamischeres System als das "stabile Klima". Insofern sicherlich schwerer zu handhaben (in der Kürze der Zeit - Klimamodellierung immer am selben System betreibt man ja seit Jahrzehnten - Coronavirus-Ausbreitungsmodellierung gibt es seit ca 2 Jahren...)

Was den Track record von Modellen und daraus abgeleiteten NPIs angeht sagt dieses Schaubild mehr als Worte:

https://abload.de/img/f8db8c4f-49e4-4fa4-9mvkup.jpeg

Das Schaubild zeigt mir vor allem wie unglaublich verfälschend eine schlechte Y-Achsenwahl sein kann.
Den R-Wert auf einer Skala bis 5 oder so darzustellen verschleiert halt enorm wie groß das Exponentielle Wachstum ist schon bei Zahlen nur WENIG größer als R=1...

Hab mal nur "quick+dirty" die Kurve der (nachgewiesenen) Infektionszahlen darübergelegt mit annähernd ähnlicher x-Achse.
Schon kleine "Überschreitungen" von R=1 führen zu exponentiell steigendem Wachstum...das ist halt in der Grafik von dir gut versteckt...bzw. vermutlich auch so gewollt.

24p

2021-11-13, 00:11:04

Naja, vor irgendwelchen Wellen wurde von den Modellierern immer gewarnt. Auch in GB wurde nach jedem Inzidenzanstieg prognostiziert, dass es bis über 100.000 Neuinfektionen geht. Ist nie passiert. Klar, wenn ich immer das gleiche prognostiziere für einen Zeitraum in der Zukunft liege ich irgendwann auch mal richtig. Für das Auftreten einer Winterwelle für sich, die viele Ungeimpfte insbesondere im Südosten trifft brauchte man aber kein Modell. ;) Wie hoch genau - das kann keiner prognostizieren. Die Prognoseintervalle für die nächsten 2 Wochen dürften riesig sein. Auf Basis dessen kann man keine Maßnahmen ableiten. Braucht man aber auch nicht. Dass Geboostert werden muss und im Südosten die Kontakte eingeschränkt werden müssen weiß man auch ohne. Was uns jetzt bleibt ist ruhig zu bleiben und zu hoffen, dass sich das Fallwachstum in den nächsten Tagen bei den Ü80 Abschwächt. Noch haben wird Teilen des Landes eine faire Chance da einigermaßen durchzukommen (mit Inzidenzen von <250 für den Nordwesten).

Was das Schaubild angeht sind die Infektionszahlen irrelevant, da zeitverzögert. Der R-Wert ist per Nowcasting auf den aktuellen Stand geschätzt. Die Modelle zielen btw auch auf den R Wert und dessen Entwicklung ab. Das ist schon alles korrekt so.

Na das lass ich mal "offen" wieviel besser die Modelle hier sind...Infektionen sind allerdings ein wesentlich dynamischeres System als das "stabile Klima". Insofern sicherlich schwerer zu handhaben (in der Kürze der Zeit - Klimamodellierung immer am selben System betreibt man ja seit Jahrzehnten - Coronavirus-Ausbreitungsmodellierung gibt es seit ca 2 Jahren...)

Das SEIR Modell wurde übrigens für die Influenza entwickelt und hat auch da schon tendenziell zu hohe Zahlen Prognostiziert. Pandemien oder einzelne Wellen verschwinden auch plötzlich - und keiner weiß warum. Mit der Ausbreitung von Coronaviren hat sich bislang noch keiner wirklich beschäftigt gehabt. Mangels großer Zahl an Pandemien und Aussagekräftiger Daten steht man da bei der Modellierung noch ganz am Anfang. Das ganze ist ähnlich der Finanzmarktmodellierung - auch da hat man es mit einem sehr komplexen System zu tun und am Ende mit dem Modellieren menschlichen Verhaltens. Deren Modelle haben haben bis 2008 auch nicht so gut funktioniert. ;) Man muss sich klar machen, dass Epidemiologie eben nur zu einem Teil Naturwissenschaft ist. Ein gutes Modell zur Vorhersage menschlicher Kontakte und deren Verhalten haben wir bislang aber nicht.

Prinzenrolle

2021-11-13, 00:24:34

https://www.n-tv.de/wissen/Long-Covid-Symptome-auch-ohne-Infektion-article22925009.html

Das Geheim um long covid wurde gelüftet;D

Die nächste Verschwörungstheorie wird war, ach wie praktisch.
Und hier gleich die nächste.

https://www.moinmoin.de/detailansicht-news/7-tage-inzidenz-auf-1036-rki-gestiegen.html

Geimpfte verbreiten das Virus häufiger.
172Infektionen bei Erwachsenen Geimpften 68 der Erwachsenen Ungeimpften. Oder anders gesagt. Rund 66% der Infektionen kommen von den Geimpften + höhere Dnkelziffer wegen weniger Tests. Wahrscheinlich eher 85bis 90% wie in England.

ChaosTM

2021-11-13, 00:27:56

Wir haben eine Inzidenz von 770! erreicht.. (Ö)
Warum glaubt ihr davon verschont zu werden ?

Das dumme herumgeschwurbel hilft niemandem. Je mehr geimpft sind, desto besser.

@Prinzenrolle - so dumm kann man gar nicht sein um so was zu glauben - Jesus Christ - Impfen ist PÖSE :D

24p

2021-11-13, 00:55:46

Warum? 71% Impfquote in NRW bis 63% in Ö.

Monger

2021-11-13, 01:03:46

Die systemischen Reaktionen sind schlimmer als die der Infektion.
Okay, Realitätscheck:
https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanchi/PIIS2352-4642(21)00198-X.pdf

Betrachten wir mal nur die 5-12 Gruppe. Das ist damit gemeint, wenn man sagt dass Kinder quasi "immun" gegen Covid sind:
43% Fieber
27% Brustschmerzen
26% Anhaltender Husten

2,7% kamen ins Krankenhaus. Studie ist übrigens von August.
Das ist "milde". Jetzt vergleich das nochmal mit den Impfnebenwirkungen.

24p

2021-11-13, 01:10:34

ChaosTM

2021-11-13, 01:18:13

Warum? 71% Impfquote in NRW bis 63% in Ö.

Der Wohnort meiner Eltern hat eine Impfquote von 43! % und dort sind die Inzidenzen mittlerweile im 3000er Bereich !
In den Nachbarorten mir ähnlichen Quoten ist es ähnlich schlimm.
Die lokalen Krankenhäuser sind voll.. 80% davon sind ungeimpft.

Nur Impfen und Soziale Distanzierung bringen uns über den Winter - so traurig das klingt.

Monger

2021-11-13, 01:18:22

Auch wenn ich Prinzenrolle bezüglich der Impfungen nicht zustimme muss man schon so ehrlich sein und sagen, dass es bei Kindern in UK eine gewaltige Dunkel Ziffer gibt und diese Zahlen daher nicht das reale Risiko widerspiegeln.
Wie kommst du drauf? Die Briten haben ne wesentlich bessere Nachverfolgung wie wir. Außerdem haben sie in der Studie ja extra negativ getestete, positiv getestete aber symptomlose und welche mit Symptomen auseinander klabüsert. Innerhalb dieses Mikrokosmos sind die Zahlen also schon belastbar.

24p

2021-11-13, 01:22:11

Weil einfach über 90% derer U17 schon Antikörper haben. Es gibt dort eine riesige Dunkelziffer. Die allgemein geschätzte Hospitalisierungsquote ist in der Altersgruppe ca 1%. Beatmet ein weiterer Bruchteil davon.

Monger

2021-11-13, 01:25:06

Weil einfach über 90% derer U17 schon Antikörper haben. Es gibt dort eine riesige Dunkelziffer.
Quelle?

joe kongo

2021-11-13, 01:27:57

Der Wohnort meiner Eltern hat eine Impfquote von 43! % und dort sind die Inzidenzen mittlerweile im 3000er Bereich !
In den Nachbarorten mir ähnlichen Quoten ist es ähnlich schlimm.
Die lokalen Krankenhäuser sind voll.. 80% davon sind ungeimpft.

Nach 2-3 Wochen sind das weitere 3% Immunisierte, besser als nur mit einer
Impfung, und treffsicher gegen die Delta Variante.

24p

2021-11-13, 01:31:42

Quelle?

Habe mich da geirrt, das war nur für Ü16. Sind da aber 94%.
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/conditionsanddiseases/articles/coronaviruscovid19latestinsights/antibodies

Das ist viel, trotz Impfung. Die Dunkelziffer muss man auch in GB beachten. Die Studie räumt das selber ein:

It should be noted that PCR testing was only available for symptomatic individuals

Auf S.8. Also sind a symptomatische Fälle so gut wie gar nicht berücksichtigt. Klar, dass dann alle Kinder Symptome haben.

Monger

2021-11-13, 01:45:16

Habe mich da geirrt, das war nur für Ü16. Sind da aber 94%.
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/conditionsanddiseases/articles/coronaviruscovid19latestinsights/antibodies

Das ist viel, trotz Impfung. Die Dunkelziffer muss man auch in GB beachten.

Hab selber was gefunden:
https://uk.news.yahoo.com/how-many-children-covid-coronavirus-165555811.html

Das ist krass. Die haben mehr U17 Tote pro Woche als Deutschland im ganzen Jahr. Wenn das durch alle Altersgruppen hinweg so stimmt, haben die es tatsächlich nicht mehr weit zur Herdenimmunität. Aber zu was für nem Preis...

ChaosTM

2021-11-13, 01:50:36

Nach 2-3 Wochen sind das weitere 3% Immunisierte, besser als nur mit einer
Impfung, und treffsicher gegen die Delta Variante.

Eine komplette Durchseuchung kann man anstreben, sobald auch die Medikamente freigegeben sind.

Und ich rede nicht von Pferdeentwurmern ;)

Mortalvision

2021-11-13, 06:37:34

joe kongo

2021-11-13, 10:07:16

Und ich rede nicht von Pferdeentwurmern ;)

Wieso?
Zwei Fliegen mit einer Klappe.
:lol:

erlgrey

2021-11-13, 10:47:07

Nach 2-3 Wochen sind das weitere 3% Immunisierte, besser als nur mit einer
Impfung, und treffsicher gegen die Delta Variante.

Man kann jetzt grundsätzlich schon sagen sskm, aber in Realität schlagen die Leute dann halt im gesundheissystem auf und verschlechtern die Versorgung der ganzen Bevölkerung. Übersterblichkeit war hier verglichen mit zb UK und Portugal, wo es etwas früher schon eskalierte, etwas niedriger zum Glück, aber da gibt's jetzt halt noch viel zu viele nicht-immunisierte um eine durchseuchung ohne massive kollateralschäden zu ermöglichen.

Ich hätt kein Problem damit wenn die Leute vor die Wahl gestellt werden Impfung oder eben keine + patientenverfügung wo sich jeder dazu verpflichtet bitte leise zuhause zu sterben. Aber so konsequent sind unsere schwurbler leider nicht. :p

24p

2021-11-13, 12:45:09

Hab selber was gefunden:
https://uk.news.yahoo.com/how-many-children-covid-coronavirus-165555811.html

Das ist krass. Die haben mehr U17 Tote pro Woche als Deutschland im ganzen Jahr. Wenn das durch alle Altersgruppen hinweg so stimmt, haben die es tatsächlich nicht mehr weit zur Herdenimmunität. Aber zu was für nem Preis...

Die Zahlen sind bei Kindern schwer zu interpretieren. Da sind viele dabei, die im KKH auf Covid pos. getestet wurden, aber nicht an Covid gestorben sind.

Eine komplette Durchseuchung kann man anstreben, sobald auch die Medikamente freigegeben sind.

Und ich rede nicht von Pferdeentwurmern ;)

Und vorher alle Ü60 Boostern. Die Medikamente sind aber eben weiterhin schwer anzuwenden, da sie gegeben werden müssen bevor man im KKH liegt.

Iscaran

2021-11-13, 12:48:00

Hab selber was gefunden:
https://uk.news.yahoo.com/how-many-children-covid-coronavirus-165555811.html

Das ist krass. Die haben mehr U17 Tote pro Woche als Deutschland im ganzen Jahr. Wenn das durch alle Altersgruppen hinweg so stimmt, haben die es tatsächlich nicht mehr weit zur Herdenimmunität. Aber zu was für nem Preis...

Es gibt doch mittlerweile dazu wesentlich bessere Studien und "Fakten"-Lage:
https://blogs.hrz.tu-freiberg.de/numerikundco/

Ergebnis aus 27 unabhängigen Studien zu dem Themenkomplex. Und nicht nur auf UK bezogen: Quelle der Daten in obigem Blog ist https://doi.org/10.1007/s10654-020-00698-1

Der Blog ist übrigens ebenfalls vom 27.7.2021.

Eine grobe Schätzung ist, dass die altersabhängige Hospitalisierungsrate (probability of severe disease given infection) proportional zu e0,044*Alter ist, was 10(0.019*Alter) entspricht

Übrigens ist der ganze Blog recht interessant zum Verständnis von Statistik im allgemeinen :-).

24p

2021-11-13, 12:53:38

Jop, der Altersgradient der Sterblichkeit von Covid ist ebenfalls exponentiell.

Monger

2021-11-13, 13:12:46

Es gibt doch mittlerweile dazu wesentlich bessere Studien und "Fakten"-Lage:
https://blogs.hrz.tu-freiberg.de/numerikundco/

Sehr interessant. Ich glaube, die Tragik ist einfach, dass die Impfstoffe und Medikamente zu spät bzw. die Pandemie zu schnell kommt. Hätte die EMA die U12 Impfungen bereits vor ein paar Monaten freigegeben, würden wir hier über was ganz anderes reden. Da könnte man wahrscheinlich die Verbreitung neuer Varianten extrem in die Länge ziehen. Aber jetzt ist es zu spät, und man muss gucken wie man das nächste viertel Jahr übersteht.

Lost Boy

2021-11-13, 13:23:44

24p

2021-11-13, 13:35:04

Ich glaube weiterhin, dass eine Impfung der U12 vor Monaten an unserer Lage nichts geändert hätte. Hätte man damals hingegen schon mit den Drittimpfungen angefangen...

Monger

2021-11-13, 13:57:01

Ich glaube weiterhin, dass eine Impfung der U12 vor Monaten an unserer Lage nichts geändert hätte. Hätte man damals hingegen schon mit den Drittimpfungen angefangen...
U12 erkranken zwar selten, aber sie übertragen munter. Kinder bleiben ja auch nicht unter sich, sondern übertragen an Erwachsene weiter. Das hätte man immerhin um rund 2/3 senken können. Sind immerhin mit großem Abstand die Gruppe mit der höchsten Inzidenz. Sie sind außerdem die Gruppe die am wenigsten Kontaktbeschränkungen kennt, und am wenigsten in der Lage ist selber Abstand zu halten.

Klar, rechtzeitig boostern wäre auch gut gewesen, aber ein offenes Scheunentor von 10 Mio Menschen Größe zu ignorieren ist halt fatal.

Iscaran

2021-11-13, 16:15:54

“Due to concerns over myocarditis and pericarditis, those aged 12-17 are not currently allowed to get a second dose of the Pfizer-BioNTech vaccine in Taiwan.”
https://focustaiwan.tw/society/202111100020

1.1 Millionen Erst-Impfungen. 17 Fälle von Myokarditis. Davon 1 im Krankenhaus zur Beobachtung.
Keiner verstorben oder schwer betroffen.
Steht auch da.

=> 17/1.100.000 = 0.0015%

Dagegen beträgt die "Sterblichkeitsrate in der Altersgruppe 5-15 Jahre zwischen 0.001 und 0.0033 %...

Taiwan wird das schon richtig entscheiden denke ich bei nüchterner Abwägung der bisher ermittelten Risiken.

24p

2021-11-13, 16:45:29

Im Endeffekt ähneln sich die Entscheidungen der wiss. Kommissionen - es ist dort eben eine Entscheidung die zwei sehr geringe Risiken abwägt. Mal etwas anderes: imo wäre es sinnvoll für die Hochrisikopersonen mit Moderna (und nicht mit dem 50 mg Moderne "Booster", sondern die übliche 100 mg Dosis) zu impfen.

ilPatrino

2021-11-13, 16:45:42

1.1 Millionen Erst-Impfungen. 17 Fälle von Myokarditis. Davon 1 im Krankenhaus zur Beobachtung.
Keiner verstorben oder schwer betroffen.
Steht auch da.

=> 17/1.100.000 = 0.0015%

Dagegen beträgt die "Sterblichkeitsrate in der Altersgruppe 5-15 Jahre zwischen 0.001 und 0.0033 %...

Taiwan wird das schon richtig entscheiden denke ich bei nüchterner Abwägung der bisher ermittelten Risiken.
wenn die impfung genau so gefährlich wie die krankheit ist, sehe ich da schon diskussionsbedarf, zumal man nicht mal ansatzweise eine sterile immunität erreicht.

Iscaran

2021-11-13, 17:18:12

wenn die impfung genau so gefährlich wie die krankheit ist, sehe ich da schon diskussionsbedarf, zumal man nicht mal ansatzweise eine sterile immunität erreicht.

Du hast den Unterschied zwischen der Wahrscheinlichkeit für einen Krankenhausaufenthalt zur Beobachtung und akutem Fall von TOD nicht verstanden?

24p

2021-11-13, 18:13:31

U12 erkranken zwar selten, aber sie übertragen munter. Kinder bleiben ja auch nicht unter sich, sondern übertragen an Erwachsene weiter. Das hätte man immerhin um rund 2/3 senken können. Sind immerhin mit großem Abstand die Gruppe mit der höchsten Inzidenz. Sie sind außerdem die Gruppe die am wenigsten Kontaktbeschränkungen kennt, und am wenigsten in der Lage ist selber Abstand zu halten.

Klar, rechtzeitig boostern wäre auch gut gewesen, aber ein offenes Scheunentor von 10 Mio Menschen Größe zu ignorieren ist halt fatal.

Das ist aber trotzdem nicht unser Problem. Erstens ist die Inzidenz dort nur so hoch, weil es die einzige Gruppe ist in der systematisch getestet wird. Zweitens sind Kinder nicht so ansteckend wie Erwachsene und es ist eben nicht so, dass diese deutliche Treiber der pandemie sind. Das hat man gut an den vielen Ländern sehen können, die ihre Schulen offen gehalten haben. Was die Varianten angeht: Da hat die Frage der Kinderimpfung auf die Ausbreitung keine Auswirkung. Was eine Auswirkung hat ist das Ausbleiben von Impfdosen an Covax. Alle U60 zu boostern und U12 zu impfen nutzt in der Hinsicht deutlich weniger als wenn diese Impfdosen der Covax-Initiative zur Verfügung gestellt wird um in den Entwicklungs- und Schwellenländern zu impfen.

Monger

2021-11-13, 18:42:43

Zweitens sind Kinder nicht so ansteckend wie Erwachsene und es ist eben nicht so, dass diese deutliche Treiber der pandemie sind. Das hat man gut an den vielen Ländern sehen können, die ihre Schulen offen gehalten haben.
Das wurde mMn konsequent schön geredet. Schulen und Kitas waren auch schon vor nem Jahr nach dem Arbeitsplatz und der privaten Ansteckung der größte Verbreitungsort. Irgendwo muss die hohe Inzidenz ja her kommen.
Mit dem Unterschied halt, dass diese nicht von Schutzmaßnahmen profitierten. Während es überall sicherer wurde, wurde es da eher unsicherer. Das macht den kleinen körperlichen Vorteil ganz schnell zunichte.
Und Familien sind halt anders wie Singles, junge Erwachsene, ältere Menschen etc. ein Mix aus ganz unterschiedlichen Kontaktpunkten. Mama und Papa arbeiten, der jüngste sitzt im Kindergarten, der älteste in der Unterstufe. Das sind sehr kurze Wege für breitflächige Ausbreitung.

24p

2021-11-13, 18:58:01

Imo Nein. Es gibt da zu viele Indizien dafür, dass dem nicht so ist. Wir sind hier einfach anderer Meinung - auch weil es da einfach keinen wasserdichten wiss. Konsens gibt.

Monger

2021-11-13, 19:05:12

Fair enough. Vielleicht laufen uns ja irgendwann mal bessere Zahlen übern Weg die das klären.

Monger

2021-11-14, 23:19:30

24p

2021-11-14, 23:50:41

Würde auch den PCR machen. Die Virenlast sinkt ja bei geimpften schneller, aber evtl. wäre noch etwas sichtbar mit hohem CT-Wert. Ja, Antikörper Test (den meintest du wahrscheinlich) geht nicht mehr.

Edit:

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00332-4

https://media.nature.com/lw800/magazine-assets/d41586-021-00332-4/d41586-021-00332-4_18844370.png

Sollte also wahrscheinlich etwas nachweisbar sein.

Rancor

2021-11-15, 08:33:01

wenn die impfung genau so gefährlich wie die krankheit ist, sehe ich da schon diskussionsbedarf, zumal man nicht mal ansatzweise eine sterile immunität erreicht.

Ähmm. Ließ nochmal genau was er geschrieben hat. Ich würde Kinder zwar auch nicht unbedingt impfen lassen, aber deine Schlussfolgerung ist falsch.

Iscaran

2021-11-15, 09:52:02

Mal ne total banale Frage an den Schwarm hier...
Ich hatte vor ner Woche Fieber. Erster Antigentest war positiv, die drei darauf negativ. Mir geht's wieder gut, bis auf Husten und nen dröhnenden Schädel.
PCR Test müsste das immer noch feststellen können, oder? Also, falls es Corona war. Auch wenn mein Krankheitsausbruch jetzt schon über ne Woche zurück liegt.

Antigentest später brächte nix weil geimpft, richtig?

PCR-Test kann vielleicht noch anschlagen, wenn es Corona war.
Aber der Beschreibung nach würd ich fast eher auf einen der seltenen, aber Vorkommenden Fälle (https://www.aerzteblatt.de/archiv/216859/SARS-CoV-2-Testergebnisse-richtig-einordnen) von Falsch Positivem Schnelltest tippen.

Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit die tatsächlich durchgemachte Infektion mittels T-Zellen-Test nachzuweisen. Das geht auch noch Monate später.
https://www.imd-berlin.de/spezielle-kompetenzen/covid-19/faq
=> https://www.imd-berlin.de/fachinformationen/diagnostikinformationen/ltt-auf-sars-cov-2-peptide-zum-nachweis-der-t-lymphozytaeren-immunantwort-auf-das-neuartige-coronavirus
https://www.imd-berlin.de/fileadmin/user_upload/Diag_Info/337_LTT_auf_SARS-CoV-2-Peptide.pdf
EDIT: Eine einfache Übersicht wann welcher Test sinnvoll ist gibt es auch: https://www.imd-berlin.de/fileadmin/user_upload/Flyer/Flie%C3%9Fschema_Diagnostik_Corona_A4.pdf

EDIT: Man könnte auch IgG und insbesondere IgA-messen...vor allem IgA unterscheidet wohl auch zwischen Impfung und Krankheit.

Allerdings wirst du wohl alle diese Tests selbst zahlen müssen - ausser du findest eine Begründung warum du den "Nachweis" der Infektion brauchst.

Monger

2021-11-16, 16:13:13

PCR-Test kann vielleicht noch anschlagen, wenn es Corona war.
Aber der Beschreibung nach würd ich fast eher auf einen der seltenen, aber Vorkommenden Fälle (https://www.aerzteblatt.de/archiv/216859/SARS-CoV-2-Testergebnisse-richtig-einordnen) von Falsch Positivem Schnelltest tippen.

PCR Test war negativ.
War halt komisch, weil: ich hab mit meinem Sohn zusammen den Antigentest gemacht - beide positiv. Dann drei andere, allerdings anderer Hersteller, alle negativ. Hatte das deshalb schon abgeschrieben, wenn wir in den letzten zwei Wochen nicht mittlerweile 8 Positive in der Kiga hätten. Parallel hatte mein Sohn 40 Grad Fieber, Kopfschmerzen und Atemprobleme. Arzt sagt: Krupphusten, nur das Fieber ist komisch.

Also... Wenns jetzt Zufall war, ist es schon ein komischer Zufall. Aber ist wohl so.

24p

2021-11-16, 16:53:08

Je nach Pre Test Wahrscheinlichkeit (zB. Häufigkeit des Virus in der Bevölkerung) ist ein Falsch positiver Schnelltest durchaus sogar häufiger als richtig Positiv.

Dino-Fossil

2021-11-16, 17:31:35

Angeblich steigt die Rate an falsch-positiven auch bei unsachgemäßer Lagerung, v.a. wenn die Tests zu warm geworden sind.

Iscaran

2021-11-16, 20:32:03

PCR Test war negativ.
War halt komisch, weil: ich hab mit meinem Sohn zusammen den Antigentest gemacht - beide positiv. Dann drei andere, allerdings anderer Hersteller, alle negativ.

Es gibt mind. 4 weitere Humane Coronaviren die schon seit Jahrzenten endemische verbreitet sind und in der Regel eher recht harmlos verlaufen. Aber GERADE bei Schnelltests auch anschlagen KÖNNEN.

Vor allem bei Kindern können dann die Erst-Infektionen mit solchen (für die Kids) noch unbekannten Viren zu recht heftigen Symptomen führen...

Da gibt es ja dutzenderweise Virchen, nicht nur Corona-artige, (Coxsackie-Viren, "3-Tage-Fieber"....usw.) die Kinder so im Alter von 0-6 Jahren 1x abkriegen...aber gerade das steckt eben das Immunsystem recht gut weg.

Nach dieser "Erst-Immunisierung" ist man dann praktisch ein leben lang geschützt vor schwerem Verlauf und hat dann eben "Schnupfen" oder so...

frankkl

2021-11-17, 18:06:42

Die Bedingte Zulassung für den BioNTech Corona/Covid-19 Impfstoff endet ja nächsten Monat,
bei der sehr schnell abnehmenden und mangelhaften Wirkung und den massiven Nebenwirkungen des BioNTech Corona/Covid-19 Impfstoff das passiert jetzt nach auslaufen der Bedingten Zulassung :confused:

Der US-Pharmakonzern Novavax hat für seinen Corona/Covid-19 Impfstoff eine Marktzulassung in der Europäischen Union beantragt.

https://www.tagesschau.de/ausland/novavax-111.html

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_91158196/corona-novavax-beantragt-zulassung-fuer-totimpfstoff.html

frankkl

24p

2021-11-17, 18:10:17

Der wird regulär zugelassen weil es bei dem Großteil Bevölkerung keinen schnell abnehmenden Schutz gg. schwere Erkrankungen und nur minimale Nebenwirkungen gibt.

Marodeur

2021-11-17, 18:14:19

Wenn es nicht noch andere bekannte Impfstoffe gegen andere Krankheiten gäbe die nicht ebenfalls nach 6 Monaten eine Auffrischung benötigen bevor sie länger wirksam sind könnte man auf diese komischen Argumente glatt reinfallen... o.O

Iscaran

2021-11-17, 20:42:01

Schade, dass Novavax so lange gebraucht hat - aber gut hoffentlich haben sie dafür auch einen gut wirksamen Impfstoff. Weiss jemand etwas über diese Parameter, also effektive Güte des Impfschutzes (vor Ansteckung, vor schwerer Verlauf usw.)?

frankkl

2021-11-17, 21:32:53

Mal schauen wie sich das mit den Novavax aufdauer endwirkelt,
sowas bewährten normalen würde ich vielleicht ehr trauen und grade dieses längerfristige ist doch ein Vorteil.

frankkl

Monger

2021-11-18, 01:20:03

U12 Impfungen wahrscheinlich vor Weihnachten.
Es deutet sich immer mehr an, dass man diesmal nicht auf die Stiko warten wird.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-impfstoff-kinder-101.html

erlgrey

2021-11-18, 01:38:12

sie werben selbst damit etwas besser als AZ zu sein, mit mRNA wollten sie sich wohl nicht vergleichen.

Prinzenrolle

2021-11-18, 02:54:14

Betrachten wir mal nur die 5-12 Gruppe. Das ist damit gemeint, wenn man sagt dass Kinder quasi "immun" gegen Covid sind:
43% Fieber
27% Brustschmerzen
26% Anhaltender Husten

In Großbritannien haben sich neuen Erkenntnissen zu Folge wohl schon 3/4 der Kinder mit dem Virus angesteckt, die Dunkelziffer ist astronomisch und war sie auch.
Das Problem der frühen Studien war, dass nur die wenigen Kinder, Jugendliche, Erwachsene gefunden wurden, die einen milden bis schweren symptomatischen Verlauf hatten und man sich auf diese Krankheit konzentrierte.
Mittlerweile weiß man, dass selbst Long Covid ein psychisches Problem ist und keine unmittelbare Folge der Infektion, die 7% Long Covid bei Kindern war Schwurbelei.

Man hat sich in ähnlichem Ausmaß wie zur Schweinegrippe absolut lächerlich gemacht. Das Risiko völlig übertrieben und überschätzt.
Nun kommt man nicht mehr aus diesem Fiasko heraus, auch weil man über 6000 Intensivbetten abgebaut hat. Die Politik und die Medien sind nach der berechtigten anfänglichen Ängstlichkeit mittlerweile völlig durchgedreht.

Mein Weg vom Coronawarner zum Corona-"Leugner" dauerte ca 3 Monate.
X Studien, x Analysen später, haben wir heute eine erschaffene Krise, einen Frame, aus dem nicht mehr herausgedacht werden kann.

Die Hospitalisierungsinzidenzen lagen letztes Jahr bei 18 je 100 000 EW in der Spitze und nun soll für 4,5 je 100 000 EW kein Bett mehr frei sein und die Hospitalisierungs- Inzidenzen sinken.
Das ist entweder geplant oder ein völliges Versagen sämtlicher Behörden.
Mit 2G verbreitet man zusätzlich die Infektionen völlig unkontrolliert, seit Juli weiß man, dass Geimpfte das Virus genau so übertragen können.
Karneval wird gefeiert, aber die Schüler werden, selbst wenn geimpft mit zwei Tests und Maske gequält. Dieses Land ist voll von Menschen die sich nichts um das Kindeswohl scheren. Mein Respekt gegenüber Politikern hat sich in Hass umgeformt. Alles was ich Södolf gerne an den Kopf werfen würde, wäre justiziabel, daher lasse ich es.

Wie kommst du drauf? Die Briten haben ne wesentlich bessere Nachverfolgung wie wir.

Ja, die sind wenigstens ehrlich. Mehr Infektionen unter Geimpften als Ungeimpften.:biggrin:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1032859/Vaccine_surveillance_report_-_week_45.pdf

Von U18 2648 Ungeimpften Fällen pro 100 000 EW kamen 5.2 pro 100 000 EW ins Krankenhaus.
Eine Quote von 0,2%. Deine 2,7 Prozent kannst du dir in die Haare schmieren.:P

Geimpft kommen dann 0,05% der Fälle in das Krankenhaus, haben dafür aber einen experimentellen Impfstoff im Körper, lohnt sich? Würde ich bezweifeln.
Und das sind nicht nur Kinder, sondern auch Jugendliche. Kinder haben noch viel niedrigere Zahlen.
Selbst die 30 bis 39 Jährigen kommen nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1,9% in das Krankenhaus.

Man könnte auch IgG und insbesondere IgA-messen...vor allem IgA unterscheidet wohl auch zwischen Impfung und Krankheit.

Man könnte es auch einfach lassen.:wink:
Man könnte sich auch noch auf zig andere Erreger testen lassen, wieso wird das eigentlich nicht gemacht?
Wir haben hier eine Inzidenz von 2000 und dennoch ist das Krankenhaus nicht überfüllt.
Es liegen so oder so "nur" alte Geimpfte auf den Krankenstationen.

Die Bedingte Zulassung für den BioNTech Corona/Covid-19 Impfstoff endet ja nächsten Monat,
bei der sehr schnell abnehmenden und mangelhaften Wirkung und den massiven Nebenwirkungen des BioNTech Corona/Covid-19 Impfstoff das passiert jetzt nach auslaufen der Bedingten Zulassung :confused:

Das Zeug wird einfach entsorgt. Es wird danach in der endemischen Phase eh keinen Impfstoff mehr geben, sondern es wird eher auf Medikamente gesetzt werden.

Der wird regulär zugelassen weil es bei dem Großteil Bevölkerung keinen schnell abnehmenden Schutz gg. schwere Erkrankungen und nur minimale Nebenwirkungen gibt.

Die Statistiken werden schon so angepasst werden, dass der Impfschutz deutlich besser interpretiert wird, als er letztendlich ist.

Nostalgic

2021-11-18, 06:33:58

Wer glaubt es ist besser wenn man krank wird Medikamente zu fressen als sich präventiv zu impfen und einen Ausbruch zu von vorherein verhindern den kann man echt nicht mehr helfen.

Iscaran

2021-11-18, 09:27:47

Mittlerweile weiß man, dass selbst Long Covid ein psychisches Problem ist und keine unmittelbare Folge der Infektion, die 7% Long Covid bei Kindern war Schwurbelei.

Nein. Eine reine "Schwurbelei" ist Long Covid nicht. Die Studie sagt aber, dass es auch sehr viele Fälle von "Pseudo"-LongCovid gibt - also sozusagen "Falsch positive" und man hier stärker aufpassen und differenzieren sollte.
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2785832

Mein Weg vom Coronawarner zum Corona-"Leugner" dauerte ca 3 Monate.
X Studien, x Analysen später, haben wir heute eine erschaffene Krise, einen Frame, aus dem nicht mehr herausgedacht werden kann.

Super! Das zeigt wieder mal wie dringend es ist mehr in unser Bildungssystem zu investieren.
Ironie:
Heute ist schliesslich jeder dank Internet und Twitteracademy ein bestausgebildeter Statistiker, Mediziner und Facharzt und Naturwissenschaftler. Wozu brauchen wir eigentlich überhaupt nocht Universitäten und Studien? Am besten einfach das ganze einstampfen und das Geld in andere Dinge investieren.
/Ironie Ende

24p

2021-11-18, 18:35:25

In Sachsen sinken die Zuwachsraten schon vor dem mutmaßlichen Lockdown. R ist für Gesamtdeutschland zwar leider noch 1,2, aber sinkt. Mal sehen wie es weitergeht, aber im Moment nimmt zumindest die Dynamik ab (2. Ableitung negativ).

large molecule

2021-11-18, 18:40:30

Na dann wird der heutige Gipfel ja ein voller Erfolg.

24p

2021-11-18, 18:42:06

Was passieren wird ist imo folgendes: Die Zahlen erreichen in den BL unterschiedliche Plateaus bzw oszillieren. Ministerpräsident X wird behaupten, dass Maßnahmen YZ genau dies erwirkt haben.

Prinzenrolle

2021-11-19, 02:51:38

Wer glaubt es ist besser wenn man krank wird Medikamente zu fressen als sich präventiv zu impfen und einen Ausbruch zu von vorherein verhindern den kann man echt nicht mehr helfen.

Kommt drauf an wie alt du bist. Aber was rede ich. Ich bin nur ein ungebildeter Verschwörungsschwurbler. 💩

Prinzenrolle

2021-11-19, 02:52:47

Was passieren wird ist imo folgendes: Die Zahlen erreichen in den BL unterschiedliche Plateaus bzw oszillieren. Ministerpräsident X wird behaupten, dass Maßnahmen YZ genau dies erwirkt haben.

Der beste Beitrag aller Zeiten, danke!

RaumKraehe

2021-11-19, 08:00:36

large molecule

2021-11-19, 08:18:19

BRANDNEUER Therapie-Ansatz für Impf"skeptiker":
https://www.nau.ch/news/europa/coronavirus-hollander-konnen-kit-zur-selbst-infizierung-bestellen-66047311

Prinzenrolle

2021-11-19, 21:44:48

Die Zulassung, denn der Impfstoff ist sehr gut verträglich und hat so gut wie keine Nebenwirkungen.

Die finalen Daten der Zulassung werden erst 2078 veröffentlicht.
Bis dahin sind die meisten eh tot.:D

joe kongo

2021-11-20, 00:22:46

BRANDNEUER Therapie-Ansatz für Impf"skeptiker":
https://www.nau.ch/news/europa/coronavirus-hollander-konnen-kit-zur-selbst-infizierung-bestellen-66047311

Nur wenns genfreie Bioviren sind.
Damit kann ich endlich meine Impfung ausprobieren.
:freak:

erlgrey

2021-11-20, 11:15:08

Im "erfahrungen mit der impfung" thread kam ja die frage nach medikamenten auf.
soweit ich das jetzt alles im überblick hab gibt es
remdesivir https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2007764
molnupiravir https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8219109/
paxlovid https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-starts-review-paxlovid-treating-patients-covid-19

Es gibt aber keine "pille" die man bei einem schweren verlauf einnimmt und alles ist gut, wenn man auf der icu liegt, oder am besten weg dahin ist, ist der schaden schon angerichtet.
Die Medikamente wirken wohl am besten wenn früh gegeben, und da hast halt das problem, wennst keine Risikogruppe bist, könntest genauso darauf spekulieren auch nur einen milden verlauf zu haben, bevor man sich medikamente reinhaut die auch ordentlich nebenwirkungen haben.. Dann doch lieber das Immunsystem durch eine impfung trainieren und das risiko overall minimieren. :)

SamLombardo

2021-11-20, 12:35:29

Iscaran

2021-11-20, 15:39:07

https://mobile.twitter.com/JensBehnkeDE/status/1456544712903565324

Was sagt ihr denn dazu? Das würde doch heißen, letztendlich karzinogen? Bitte gleich im Voraus: das ist keine Polemik, sondern es interessiert mich wirklich. Deswegen habe ich es auch im Wissenschaftsforum gepostet. Oder alles Quatsch und ungefährlich?

Hmm ...der Fachartikel beschreibt zunächst mal die Wirkweise des VIRALEN Spikeproteins im Zellkern.

Einer der Gründe für den heftigen Schaden den Covid so anrichten kann in Zellen geht wohl darauf zurück dass die Fähigkeit der infizierten Zellen zur Selbstreparatur beeinträchtigt sein könnte. Es gibt aber noch tausend andere Ursachen.

Der Impfstoff triggert nur kurzzeitig eine Immunantwort...aber AFAIK muss der Impfstoff dazu ja eben gerade nicht in großer Zahl in den Zellkern eindringen, sondern nur in reduzierter Menge und für eine kurze Zeit.

Die Immunantwort selbst die dann der Körper auslöst, dürfte jedenfalls demnach nicht mehr mit diesem im Artikel angedeuteten Riskio behaftet sein.

Auf jeden Fall würd ich mich von solchen auf höchstem-Level diskutierten Aussagen fernhalten mit "Schnelldiagnosen" wie => kann Krebs verursachen.

Covid KANN zum Tod führen....ist ungefähr eine ähnlich "sinnvolle" Aussage.

24p

2021-11-20, 15:48:27

Also ich würde jetzt auch sagen, dass die Spike Proteine der Impfstoffen eben keine Zellen infizieren, sie sind ja kein aktives Virus. Ansonsten ist das Paper reine Mikrobiologie, im Ggs. zu Statistik habe ich davon null Ahnung.

SamLombardo

2021-11-20, 16:17:51

Hm gerade weil es so wissenschaftlich gehalten ist, blicke ich zugegeben auch nicht wirklich durch wie das genau gemeint ist. Auf der anderen Seite gibt es doch aber eindeutig eine Empfehlung, bei Impfstoff Entwicklung wegzugehen von "Full Length Spike Proteinen", weil die für eben diese defekte Repair Funktion verantwortlich sind. Also trifft es sowohl beim Virus als auch bei den durch den Impfstoff in den Zellen gebildeten Spike Proteinen zu. Die Schlussfolgerung ist, dass man eigentlich andere Impfstoffe bräuchte, die derzeit in der Entwicklung sind. Alle derzeitigen Impfstoffe nutzen entweder das komplette Spike-Protein oder veranlassen den Körper es zu produzieren - und schwächen damit - genau wie das Virus selbst - das Immunsystem. Das spike protein ist wohl der Mechanismus, mit dem COVID das Immunsystem schwächt und Antworten desselben verzögert. Die neuen Impfstoffe (in Entwicklung ) arbeiten nur mit einem kurzen Abschnitt des S-Protein, dass diese Wirkungen nicht hervorruft.

So habe ich es verstanden, wie gesagt man möge mich gerne korrigieren es kann durchaus falsch oder unvollständig von mir erfasst worden sein. Gebe ich gerne zu.

24p

2021-11-20, 16:21:53

Ich würde da auf Erklärungen von Experten zu dem Thema abwarten. Ich der realen Welt sehe ich diesen Effekt aber nicht, die Impfstoff wirken ja und in den Zulassungstudien wäre sowas aufgefallen imo.

Iscaran

2021-11-20, 16:56:08

Auf der anderen Seite gibt es doch aber eindeutig eine Empfehlung, bei Impfstoff Entwicklung wegzugehen von "Full Length Spike Proteinen", weil die für eben diese defekte Repair Funktion verantwortlich sind. Also trifft es sowohl beim Virus als auch bei den durch den Impfstoff in den Zellen gebildeten Spike Proteinen zu.

Nein, das steht so nicht im Paper und auch der Impfstoff-Spike ist schon abgewandelt zum natürlichen Virus (gekürzt AFAIK).

Die Schlussfolgerung ist, dass man eigentlich andere Impfstoffe bräuchte, die derzeit in der Entwicklung sind.
Alle derzeitigen Impfstoffe nutzen entweder das komplette Spike-Protein oder veranlassen den Körper es zu produzieren - und schwächen damit - genau wie das Virus selbst - das Immunsystem.

Auch das steht so nicht im Artikel. Da steht ganz klar es "KÖNNTE" zu einer ähnlichen Reaktion bei Verwendung von Spike-RNA kommen....aber gemessen und überprüft ist diese zwar mögliche These nicht!

Faktisch beschäftigt sich die Arbeit eigentlich ausschliesslich damit WIE Covid funktioniert und schliesst an manchen Stellen daraus auf mögliche Implikationen die man bei Impfstoffen beachten sollte um diese NOCH verträglicher zu machen.

EDIT: Habe nicht das Video gesehen, sondern die englische Originalarbeit (https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056/htm) gelesen die bei Twitter verlinkt ist.

Iscaran

2021-11-20, 17:01:56

Nachtrag:

Weder der Twitterer Jens Behnke noch der Typ von dem Youtube-Video sind übrigens "Macher der Studie".
=> Studiert haben das Hui Jiang und Ya-Fang Mei von der Stockholm bzw. Umea Universität

Und im Artikel selbst im Teil "Discussion" steht es wie folgt: (Google Translate)
"Zusammengenommen haben wir einen der potenziell wichtigen Mechanismen der SARS-COV-2-Unterdrückung der Host-adaptiven Immunmaschinen identifiziert. Darüber hinaus bedeuten unsere Ergebnisse auch einen potenziellen Nebeneffekt der Verwendung von Spike-Proteinen mit voller länger in Impfstoffen. Diese Arbeit wird das Verständnis der Covid-19-Pathogenese verbessern und neue Strategien zur Gestaltung von effizienteren und sichereren Impfstoffen bereitstellen. "

large molecule

2021-11-20, 20:42:10

Aufgrund der in vitro (!) Experimente auf eine relevante (oder überhaupt existente) kanzerogene Wirkung der Impfstoffe zu schliessen (was der Typ in Twitter zu implizieren versucht), ist absoluter Kokolores. Das will / durfte das paper aber übrigens auch nicht ansatzweise hergeben.

MarcWessels

2021-11-22, 00:30:39

Ab wieviel Fieber sollte man den Notarzt rufen? Vor drei Wochen lag ich im KH, wurde aber mt deutlichen Ermahnmungen, genug zu trinken, entlassen. Nun ist das Fieber plötzlich wieder da.

Monger

2021-11-22, 02:17:41

Ab wieviel Fieber sollte man den Notarzt rufen? Vor drei Wochen lag ich im KH, wurde aber mt deutlichen Ermahnmungen, genug zu trinken, entlassen. Nun ist das Fieber plötzlich wieder da.
Kommt drauf an wie es dir geht. Wenn du alleine bist und du merkst du hast Bewusstseinsstörungen (also nicht mehr bei klarem Verstand, Schwierigkeiten aufzustehen) dann sofort. Wenns dir gut dabei geht, kannst auch ruhig fiebern. Wenn trotz Fiebermittel es dann über 40.0 hinaus geht, solltest du auch anrufen.
Bevor du die 112 rufst, kannst auch erstmal die 116117 rufen. Gerade wenn du dir unsicher bist, können die dir Tipps geben. Hab da auch schon mehrfach angerufen.

MarcWessels

2021-11-22, 02:20:59

Danke. Hatte 39,44 und Kopfschmerzen. Schlapp,aber keine Bewusstseinsstörungen.

Annator

2021-11-22, 13:50:03

Empfiehlt eigentlich nur die EU keine Aspiration bei der Impfung in den Deltamuskel? Finde außerhalb nicht viel Informationen. War mir echt nicht bewusst, dass dies nicht mehr gemacht wird. Jemand schonmal bei der Impfung gesagt, dass er eine Aspiration haben will?

#44

2021-11-22, 14:02:18

Empfiehlt eigentlich nur die EU keine Aspiration bei der Impfung in den Deltamuskel? Finde außerhalb nicht viel Informationen.
Zumindest das CDC der USA empfiehlt es auch nicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Intramuscular_injection#Technique

dreamweaver

2021-11-22, 14:13:45

Danke. Hatte 39,44 und Kopfschmerzen. Schlapp,aber keine Bewusstseinsstörungen.

Kommt aber auch darauf an, wo und wie man misst.
39 °C unter der Achsel würde ich schon als Grenzwertig sehen. Da kann man ja 1 - 1,5 Grad draufrechnen.

Iscaran

2021-11-22, 14:59:57

Zumindest das CDC der USA empfiehlt es auch nicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Intramuscular_injection#Technique

Die STIKO empfiehlt es ebenfalls nicht - wohl in Anlehnung an die CDC.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Stichwortliste/A/Aspiration.html

Andererseits gibt es eine Diskussion darüber, daß die sehr seltenen Fälle von Impfnebenwirkung womöglich genau damit in Zusammenhang stehen könnten.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/219148/Impfsicherheit-Aspiration-vor-Applikation

joe kongo

2021-11-22, 15:27:44

Der eine Pathologe in dem umstrittenen Video sprach davon,
das es entgegen dem ist was er gelernt hat, und bei irgendeinen Bild
meinte er dass die Todesursache Luft gewesen sein könnte. afair

Joe

2021-11-22, 15:31:41

Was sagt ihr denn dazu? Das würde doch heißen, letztendlich karzinogen? Bitte gleich im Voraus: das ist keine Polemik, sondern es interessiert mich wirklich. Deswegen habe ich es auch im Wissenschaftsforum gepostet. Oder alles Quatsch und ungefährlich?

IMHO unklare Datenlage.
Nur weil was im Labor nachgewiesen wird muss es in deinem Körper nicht so passieren.
Man schaue nur auf die riesige Menge an Wirkstoffen die in der Petrischale funktionieren aber es nie in ein Arzneimittel schaffen.

Und selbst wenn der Effekt so ist, muss das ja nicht gefährlich sein. Es kommt immer auf die Dosis an. Die Ionisierende Strahlung
der Sonne ist auf dem Papier auch extrem Krebserregend. Trotzdem nehme ich mal an, Du gehst auch ohne Burka vor die Tür.

Eine Dosis Biontech enthält 30 μg Wirkstoff. Das ist halt nicht die Menge, bei der ich mir jetzt Kopfzerbrechen machen würde. Auch nicht bei 3 Dosen pro Jahr. Ne ordentliche Scheibe Grillfleisch enthält wahrscheinlich mehr Krebserregende Stoffe als ne Dosis Impfstoff.

SamLombardo

2021-11-22, 18:25:51

Vielen Dank, Joe, Iscsran und 24p für eure Antworten. Echt interessante Ansätze und Überlegungen.

large molecule

2021-11-22, 19:36:44

Eine Dosis Biontech enthält 30 μg Wirkstoff. Das ist halt nicht die Menge, bei der ich mir jetzt Kopfzerbrechen machen würde.
Sprach er und vertilgte die aufgeblähte Blechdose;D

Es gibt wirklich viele gute Argumente für die Unbedenklichkeit der Impfstoffe (natürlich keine, über die sich jemand ausserhalb der Branche Gedanken machen müsste). Die absolute Menge eines potentiell toxischen Inhaltsstoffes ist es nicht.

MarcWessels

2021-11-22, 20:29:41

Kommt aber auch darauf an, wo und wie man misst.
39 °C unter der Achsel würde ich schon als Grenzwertig sehen. Da kann man ja 1 - 1,5 Grad draufrechnen.

Gut, dass mir das nicht bewusst war. Sonst hätte ich auf jeden Fall RTW gerufen.

So, genug OffTopic von mir, wollte nur vermelden, dass ich noch lebe. Es ging 7 Uhr morgens auf 37,0 runter (ja, leider Achsel) und heute abend erst bis auf 38,5 wieder rauf und nun 38,3

Joe

2021-11-22, 22:17:41

Die absolute Menge eines potentiell toxischen Inhaltsstoffes ist es nicht.

Frag mal einen Onkologen ;)

joe kongo

2021-11-24, 20:01:02

Putin wurde geboostert, mit Injektion von Sputnik light und einen Tag danach mit einer nasalen Verabreichung eines nicht genannten Impfstoffes in Pulverform
https://snanews.de/20211124/russlands-praesident-laesst-sich-mit-nasalem-impfstoff-gegen-coronavirus-impfen-4445168.html

Stell mir das so vor wie in Joes Benutzerbild, sind wir in der EU hinten nach?

Joe

2021-11-24, 20:43:08

BlacKi

2021-11-25, 22:43:43

hier auch nochmal
https://correctiv.org/wp-content/uploads/2021/11/Bildschirmfoto-2021-11-19-um-12.59.52.png

Simon Wright

2021-11-26, 08:34:05

hier auch nochmal
https://correctiv.org/wp-content/uploads/2021/11/Bildschirmfoto-2021-11-19-um-12.59.52.png

Woher kommen die Zahlen der Krankenhauseinlieferungen? Mal wieder Quarks Geschwurbel. Einfach mal alle Ungeimpften gleich ziehen, ob Kind ob Opa. Völlig Wurst in der Quarks Welt. Flugs ne Grafik erstellt und fertig ist die Laube

urpils

2021-11-26, 08:46:08

Woher kommen die Zahlen der Krankenhauseinlieferungen? Mal wieder Quarks Geschwurbel. Einfach mal alle Ungeimpften gleich ziehen, ob Kind ob Opa. Völlig Wurst in der Quarks Welt. Flugs ne Grafik erstellt und fertig ist die Laube

flugs nen unsubstantiellen Wutkommentar geschrieben und fertig ist die Laube.

Was hältst du von der Alternative: Sprich doch deine konkreten Kritikpunkte an, liefere valide Punkte, die dieser Infografik dramatisch Widersprechen bzw. erklären was an obigen Annahmen falsch ist - dann können wir ja weiter diskutieren.

Dass eine Infografik vereinfacht liegt in der Natur der Sache. wenn man es detailliert und differenziert betrachtet kommen lange Paper heraus, die wieder ein Großteil der Menschen nicht versteht und auch nicht liest - daher: Infografik ist keine wissenschaftliche Darstellung der Realität, sondern eine informierte Zusammenfassung von Konzepten, um diese klarer zu machen.

Simon Wright

2021-11-26, 09:39:15

Was hältst du von der Alternative: Sprich doch deine konkreten Kritikpunkte an, liefere valide Punkte, die dieser Infografik dramatisch Widersprechen bzw. erklären was an obigen Annahmen falsch ist - dann können wir ja weiter diskutieren.

Mein Hauptkritikpunkt ist aufgeführt, da wird einfach das Alter komplett außen vor gelassen. Das Risiko eines schweren Verlaufs steigt über 30 stetig an, da ist die Impfquote aber deutlich höher. Bei Ü60 sogar schon bei 85%

Diese Grafik stellt das Risiko nicht seriös dar, tut mir leid.

Uns fehlen die Booster Impfungen da die Wirksamkeit sich über die Zeit verliert, hätte man wissen müssen. Die Daten lagen vor. Jetzt alles unter 30 zu impfen macht die Sache nur bedingt besser wenn man meint man könne das Virus komplett ausrotten. Mit einer Nichtsterilen Impfung aber eher Wunschdenken.

EDIT
Um es noch mal klar zu machen, ich bin gegen Panikmache von wegen "Pandemie der Ungeimpften" es ist eine "Pandemie der Fehlentscheidungen" - Schon bei Kindern bis 18 ist die Wahrscheinlichkeit schwer zu erkranken (ohne Vorerkrankungen) gleich Null. Wichtig wären die Booster Impfungen für Ü40 gewesen, die hätten ab Sommer geplant sein müssen. Jetzt mit Priorisierung. Aktuell werden die Leute aber verrückt gemacht, die Ungeimpften wären das Problem. Die Virenlast ist bei einem erkrankten Geimpften übrigens identisch, aber das ist hier im Forum sicher schon Thema gewesen. Mir geht es um die falsche Priorität der Impfungen. Durchweg unsinnige Entscheidungen der Politik.

urpils

2021-11-26, 09:57:31

Mein Hauptkritikpunkt ist aufgeführt, da wird einfach das Alter komplett außen vor gelassen. Das Risiko eines schweren Verlaufs steigt über 30 stetig an, da ist die Impfquote aber deutlich höher. Bei Ü60 sogar schon bei 85%

Diese Grafik stellt das Risiko nicht seriös dar, tut mir leid.

Uns fehlen die Booster Impfungen da die Wirksamkeit sich über die Zeit verliert, hätte man wissen müssen. Die Daten lagen vor. Jetzt alles unter 30 zu impfen macht die Sache nur bedingt besser wenn man meint man könne das Virus komplett ausrotten. Mit einer Nichtsterilen Impfung aber eher Wunschdenken.

da spielt sich aber unheimlich viel in deinem Kopf ab.

Das Alter wird außen vor gelassen, weil es eine Vereinfachung des Kernkonzeptes Impfungen → Fälle darstellt. Wie gesagt: würdest du das nun nach Alter aufsplittern müsste man sich wieder fragen: nach Jahrzehnten? 20 Jahres-Gruppen? auch dafür gibt es wieder zig vor- & Nachteile. Aber egal wie du es drehst und wendest: wenn du ALLES zusammenfasst hast du mit Impfungen weniger Fälle als ohne.
Und sobald nahezu "alle" geimpft sind, werden sich auch nahezu alle Fälle aus Geimpften rekrutieren.

Dass du jetzt aus dieser Grafik eine Diskussion herausziehen möchtest: in welchen Altersgruppen ist impfen am effektivsten ist ja schön und gut - führt aber am Thema DIESER Grafik vorbei. Das kann sie gar nicht leisten.

Und natürlich kann man sich alle möglichen Strategien ausdenken: Impfpflicht für >60-jährige usw.. aaaaber: das ist eine gänzlich andere Frage und hat auch wieder viele Punkte Für und Wider (wie ließe sich so etwas durchsetzen, was ist mit den Millionen von Menschen<60 die nicht nur durch ihre Anzahl Probleme machen, sondern durch ihre deutlich höhere Zahl an sozialen Kontakten ggü. den "Älteren" usw usw).

Ich verstehe ansatzweise durch deine Klarstellung was du sagen wolltest, allerdings vermengst du da viele unterschiedliche Themen und auch Ableitungen daraus.

Deine Kritik (wenn ich dich verstehe): Die Grafik ist "typisch Quark" schlecht, weil sie (in deinen Augen) suggeriert, dass jeder geimpft werden sollte, obwohl in deinen Augen das nur für >60-jährige gilt.

dazu solltest du aber (wie oben geschrieben) bedenken:
1. findet dies nur in deinem Kopf statt, weil deine Prämisse "Impfungen >60 ja - der Rest nein" die Interpretation der obigen Grafik färbt.
2. lässt du aus deinem Punkt völlig raus, dass durch die hohe Anzahl sozialer Kontakte eben die "Übertragungsleistung" nicht über alle Altersgruppen gleicht verteilt ist
3. befinden wir uns in einer Situation, in der auch durch Millionen umgeimpfte "Junge" relevant viele Fälle generiert werden, die uns ein Problem im Gesundheitssystem verursachen, auch wenn das individuelle Risiko relativ gering ist. Ein Risiko schwerer Verläufe von 0,1% für "Jüngere" wären nunmal bei 5.000.000 Menschen immer noch 5.000 Fälle, die dann wegen ihrer zu erwartenden langen Liegezeiten überproportional viele Intensivkapazitäten belegen würden.

Simon Wright

2021-11-26, 10:10:08

3. befinden wir uns in einer Situation, in der auch durch Millionen umgeimpfte "Junge" relevant viele Fälle generiert werden, die uns ein Problem im Gesundheitssystem verursachen, auch wenn das individuelle Risiko relativ gering ist. Ein Risiko schwerer Verläufe von 0,1% für "Jüngere" wären nunmal bei 5.000.000 Menschen immer noch 5.000 Fälle, die dann wegen ihrer zu erwartenden langen Liegezeiten überproportional viele Intensivkapazitäten belegen würden.

Ich greife mal einfach diesen Punkt auf, das ist wieder so ne Statistiknummer. Diese 0,1% sind aktuell dann aber meist Fälle mit schweren und schwersten Vorerkrankungen.

Diese Gruppe wurde bei den Kindern schon geimpft und auch bei den U30 ist es da sinnvoll diese zu impfen und sind sicher auch schon geimpft. Wichtig wäre es gewesen durch frühe Booster Impfungen bei den Ü30 die Effektivität bei den Gefährdeten auf einem hohen Niveau zu halten. Das wurde massiv versäumt und die Schuld und Hoffnung wird jetzt bei der Impfung von allen gesucht, obwohl da gar nicht das Problem ist.

Die Quark Grafik ist hier wieder nur ein Meinungsverstärker für das Argument "Es müssen alle geimpft werden". Daher meine etwas allergische Reaktion auf diese Vereinfachung, die macht nur bedingt Sinn und schürt wieder die Gräben "Pandemie der Ungeimpften"

24p

2021-11-26, 10:54:45

Zumal diese Gruppe auch nicht zeitgleich auf der ITS landet. Da muss man sich nur die Altersstruktur der aktuellen Belegung anschauen. Es ist schon so, dass die ca 3 Mio. ungeimpften Ü60 fast die Hälfte der ITS Belegung verursachen.

edit:

Die Grafik von Quarks finde ich nicht so schlecht. Sie zeigt gut den Prävalenzfehler, den man intuitiv macht, wenn man hört, dass viele Geimpfte auf der ITS liegen. Für die allg. Impflicht muss jedoch geprüft werden, ob diese verhältnismäßig ist und da spielt die Frage nach dem milderen Mittel eine Rolle. Sprich, ob nicht eine Impfpflicht Ü60 angemessen ist.

urpils

2021-11-26, 12:42:48

Ich greife mal einfach diesen Punkt auf, das ist wieder so ne Statistiknummer. Diese 0,1% sind aktuell dann aber meist Fälle mit schweren und schwersten Vorerkrankungen.

zum einen widerspreche ich grundsätzlich, aber viel Wichtiger (unabhängig von meinem inhaltlichen Dissens): DAS wiederum schreibt du, weil es in dein Weltbild passt. Gibt es denn verlässliche Zahlen aus denen sich das ablesen ließe?

Diese Argumentation impliziert ja, dass nur Ü60 ein relevantes Kriterium für Impfnotwendigkeit wäre.
Was ist denn genau mit denen U60, die relevante Risikoerkrankungen haben? Adipositas? Diabetes mellitus? und und und?
Wie verteilen sich diese auf den Ungeimpften? wie will man diese rausfiltern? wie will man eine Impfpflicht an einen BMI (völlig absurd) oder einen Blutzuckerdurchschnitt knüpfen (noch absurder). usw...

Diese Gruppe wurde bei den Kindern schon geimpft und auch bei den U30 ist es da sinnvoll diese zu impfen und sind sicher auch schon geimpft. Wichtig wäre es gewesen durch frühe Booster Impfungen bei den Ü30 die Effektivität bei den Gefährdeten auf einem hohen Niveau zu halten. Das wurde massiv versäumt und die Schuld und Hoffnung wird jetzt bei der Impfung von allen gesucht, obwohl da gar nicht das Problem ist.

Die Quark Grafik ist hier wieder nur ein Meinungsverstärker für das Argument "Es müssen alle geimpft werden". Daher meine etwas allergische Reaktion auf diese Vereinfachung, die macht nur bedingt Sinn und schürt wieder die Gräben "Pandemie der Ungeimpften"

klar wurde massiv viel versäumt. Und natürlich ist die Bobster-Impfung für einen "echten" Impfschutz sinnvoll und notwendig. Aber wenn wir 15 Millionen Ungeimpfte haben, dann reicht der reine Fokus auf Booster nicht aus.

du schreibst in deinem letzten Satz glaube ich sehr gut, worum es eigentlich geht. Dein innere Abneigung und dein Trotz gegen eine Schuldzuweisung gegen Ungeimpfte. Niemand will sich für irgendetwas beschuldigen lassen. Die Welt ist nunmal kompliziert. Und die Politik ist nunmal schon mit den völlig banalsten Anforderungen überfordert.

Jetzt zu verlangen eine 100% ausdifferenzierte Impfstrategie zu fahren und diese in allen Details in aller Öffentlichkeit zu erklären und kommunizieren ist einfach völlig realitätsfremd.

Im Kern gebe ich dir ja recht: Politik hat grandios versagt. Natürlich sind nicht "allein die Ungeimpften" an allem Schuld. Und natürlich könnte man durchaus differenzieren wo eine ernsthafte Notwendigkeit für Impfungen inkl. Verpflichtungen besteht bzw. höher gewertet werden müsste..

aaaaber: zum Einen wird schon die simpelste Kommunikation gesellschaftlich nicht verstanden und nicht umgesetzt. Wir haben weder alle Daten noch die Möglichkeit entsprechende Personen gezielt anzusprechen und zu finden noch ist es in der Geschwindigkeit die wir aktuell benötigen, um aus unserem selbstgeschaufelten Loch herauszukommen, umsetzbar.

Also: Impfung ist in Anbetracht ALLER Faktoren ein weinzig kleiner Eingriff für enorm positive gesellschaftliche Effekte. Und wäre der Wille da, könnte man dies schnell und flächendeckend umsetzen - und zwar ab JETZT. Darum geht es ja aktuell.

Zumal diese Gruppe auch nicht zeitgleich auf der ITS landet. Da muss man sich nur die Altersstruktur der aktuellen Belegung anschauen. Es ist schon so, dass die ca 3 Mio. ungeimpften Ü60 fast die Hälfte der ITS Belegung verursachen.

kein grundsätzlicher Widerspruch - aber auch nochmal hier: meine obige Argumentation bedeutet: was genau folgerst du daraus? und wie sollte sich as praktisch umsetzen lassen in einer Welt, in der selbst simple Konzepte nicht umgesetzt und kommuniziert werden können und vor allem in einem Tempo, bei dem es für "uns" eh zu spät ist.

24p

2021-11-26, 12:48:44

Das gilt ja für die allg. Impfpflicht auch. Die hilft uns jetzt nicht, sondern erst ab 2022. Jetzt hilft uns nur noch Kreativität zB Impfen durch Apotheken usw.

urpils

2021-11-26, 13:15:37

Das gilt ja für die allg. Impfpflicht auch. Die hilft uns jetzt nicht, sondern erst ab 2022. Jetzt hilft uns nur noch Kreativität zB Impfen durch Apotheken usw.

mein Punkt war: wir können JETZT die Botschaft "alle sollten sich impfen lassen - und das so schnell wie möglich" realistischer und leichter kommunizieren, als alle anderen Alternativen. Und natürlich hilft aktuell jeder einzelne neu Geimpfte - egal ob Booster oder Erst-/Zweitimpfung.

Das wird nicht reichen um kurzfristig die Welle zu beenden - aber es da uns das aktuelle Schlamassel ja mehrere Monate begleiten wird (und im schlimmsten Fall im nächsten Winter erneut) ist es zusätzlich zu anderen Maßnahmen sinnvoll.

Keine einzelne Maßnahme bringt ein 100% Ergebnis - aber die Summe aus Allem was geht eben schon.

Simon Wright

2021-11-26, 14:47:55

Diese Argumentation impliziert ja, dass nur Ü60 ein relevantes Kriterium für Impfnotwendigkeit wäre.
Was ist denn genau mit denen U60, die relevante Risikoerkrankungen haben? Adipositas? Diabetes mellitus? und und und?
Wie verteilen sich diese auf den Ungeimpften? wie will man diese rausfiltern? wie will man eine Impfpflicht an einen BMI (völlig absurd) oder einen Blutzuckerdurchschnitt knüpfen (noch absurder). usw...

Es gibt eine aktuelle Studie der Uni Klinik Essen, es starben letztes Jahr die Alten und die mit Vorerkrankungen und aber das nur am Rande keine Übersterblichkeit. Jetzt sind diese wieder gefährdet, die Booster Impfungen sind sicherlich, wie auch Anfang des Jahres zunächst auf diese Gruppen priorisierbar. Aber nun wir derailen den Thread. Ich denke jeder hat so seine eigene Vorstellung wie die Sache zu laufen hat, sonst würde sie nicht so laufen wie sie läuft.

Jetzt werden halt alle ab 5 irgendwie durchgeimpft mit einem nicht steril immun machenden Impfstoff, der eigentlich den Ausbruch und schwere Krankheiten verhindert welche Personen bis 30 ohne Vorerkrankungen eh nicht erleben dürften. In deinen Augen macht das Sinn statt sich zunächst auf die Priorisierung Booster und Rest Risikogruppen zu zentrieren. In meinen Augen eben nicht, ja das ist dann wohl mein eingeschränktes Weltbild. Magst Du Recht haben. Wünsche ein schönes Wochenende.

urpils

2021-11-26, 16:07:09

Es gibt eine aktuelle Studie der Uni Klinik Essen, es starben letztes Jahr die Alten und die mit Vorerkrankungen und aber das nur am Rande keine Übersterblichkeit. Jetzt sind diese wieder gefährdet, die Booster Impfungen sind sicherlich, wie auch Anfang des Jahres zunächst auf diese Gruppen priorisierbar. Aber nun wir derailen den Thread. Ich denke jeder hat so seine eigene Vorstellung wie die Sache zu laufen hat, sonst würde sie nicht so laufen wie sie läuft.

Jetzt werden halt alle ab 5 irgendwie durchgeimpft mit einem nicht steril immun machenden Impfstoff, der eigentlich den Ausbruch und schwere Krankheiten verhindert welche Personen bis 30 ohne Vorerkrankungen eh nicht erleben dürften. In deinen Augen macht das Sinn statt sich zunächst auf die Priorisierung Booster und Rest Risikogruppen zu zentrieren. In meinen Augen eben nicht, ja das ist dann wohl mein eingeschränktes Weltbild. Magst Du Recht haben. Wünsche ein schönes Wochenende.

Da hast du aber das "Bingo" fein voll gemacht ;) Das sind ALLES schon längst durchgearbeitete Punkte - und das macht es so schwierig.

"es gibt eine aktuelle Studie", "keine Übersterblichkeit", "jeder hat seine eigenen Vorstellungen", "steril immun machender Impfstoff",...

Da scheint das letzte Jahr mehr oder weniger spurlos an dir vorbei gegangen zu sein. Es ist ermüdend immer wieder alles aufzudröseln, wenn es dir gar nicht um eine Diskussion geht, sondern nur um ein Weltbild, "Recht haben" oder einen impliziten Wunsch, der leider mit der aktuellen Realität nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.

Erst ü60, dann <30 ohne Vorerkrankungen,... du schlitterst hin und her, ohne dass wir uns an einem gemeinsamen Punkt überhaupt treffen könnten.

Wie ich schon sagte: ich widerspreche dir ja gar nicht per se in allen deinen Punkten - manches davon IST ja so. (manches allerdings ist zu undifferenziert und manches so isoliert herausgepickt, dass es in Realität keine Konsequenz haben kann,...).

Neben dem Problem, dass wir uns erstmal einigen müssen worüber wir überhaupt sprechen und was die gemeinsamen Definitionen und Faktengrundlagen sind war JETZT ja die Frage: wie kommen wir pragmatisch zu einem einem besseren Zustand.

Und da ist PRAKTISCH gesehen eine Impfpflicht für ALLE eine pragmatische Lösung ohne relevante Eingriffe in individuelle Freiheiten, da diese abgewogen gegen die Gesellschaft in einem guten Verhältnis stehen.

Impfungen machen wenige Nebenwirkungen. Viele Probleme die der Impfung angedichtet werden (wie Myokarditis) etc. bekommt man MIT Corona auch und sind nicht impf-exklusiv.

Daher stehen wir vor folgender Situation:

1. 15 Millionen Ungeimpfte sind für das Gesundheitssystem belastender, als 50-60 Millionen geimpfte.
2. 15 Millionen Ungeimpfte können das Gesundheitssystem zur Überlastung treiben.
3. Die möglichen Impfnebenwirkungen sind im Verhältnis zu der (früher oder später garantierten) Covid-Infektion minimal.
4. wäre das "gezielte" impfen weder zeitlich noch faktisch sinnvoll machbar (wie qualifiziert man einen "Risikopatienten"? was ist mit unerkanntem Diabetes. Bei welchem BMI (ist das überhaupt ein sinnvoller Marker). Welche Erkrankungen in welchem Ausmaß? wie soll man diese Menschen überhaupt herausfiltern? wie sollte man das zeitnah hinbekommen?
und und und...

das steht alles in keinem Verhältnis zu einem: Jeder soll sich impfen lassen - fertig.
Die einzigen nachvollziehbaren Gründe gegen eine Impfung sind... hm.. da fallen mir nur Kolibris eins. Somit sind in aller Regel Gründe gegen eine Impfung nur Trotzreaktionen, Unsolidarität und irrationale Angst. Alles keine Gründe, die der Gesamtgesellschaft die jetzigen Kosten zumutbar machen.

24p

2021-11-26, 16:16:15

Naja, es sind nicht 15 Mio Ungeimpfte, die das Gesundheitssystem überlasten, sondern ca 3 Mio. Nämlich die Ü60 Ungeimpften. Aber ja, wenn es nicht anders geht sollen sie die allg. Impfpflicht beschließen. Bin die Diskussion auch langsam leid, vor allem da man u.U. dann nächstes Jahr die gleiche Diskussion hat, sofern die sich nicht alle bis April infizieren.

Simon Wright

2021-11-26, 16:43:44

Erst ü60, dann <30 ohne Vorerkrankungen,... du schlitterst hin und her, ohne dass wir uns an einem gemeinsamen Punkt überhaupt treffen könnten.

Aehmm, ich habe nicht von Ü60 gesprochen, das hattest Du differenziert. Ich rede die ganze Zeit von Ü30 mit einer Priorisierung auf die Älteren und Kranken. Aber sei es drum, dein Beißreflex ist nicht zu übersehen. Unsere Diskussion hier ändert, wie immer und überall, rein gar nichts.

Die Statistik und Du :D werfen alles in einen Topf rühren um, gucken was dabei raus kommt. Kann man machen, man kann aber auch versuchen das Ganze zielgerichtet anzugehen.

Aktuell Impfschlangen mit offensichtlich eher Gesunden vor den Impfstationen, dort wo Ältere und Kranke sich ihre Booster Impfung holen sollten. Macht Sinn? Nein, diese Impfmentalität ist in meinen Augen asozial und macht sich zum Schluss auch in der Statistik bemerkbar. Du meinst diese "First come, first serve" Strategie würde massiv was ändern? Nun denn, wenn wir feststellen dass in den Schlangen sicher weitestgehend Gesunde stehen, vermute ich mal, Nein. Denn die sind letztes Jahr nicht an Corona gestorben, mit Impfung und Restimmunität ganz sicher jetzt ebenso nicht.

Mir Bullshit Bingo vorzuwerfen weil ich Argumente bringe, nun denn. Wüsste aber nicht warum diese Argumente nicht greifen. Möchte das hier aber nicht wirklich weiter führen, der Thread ist dafür wohl nicht gedacht. Einen Konsens finden wir wohl nicht. Bevor ein Mod hier moderiert. ;)

urpils

2021-11-26, 16:53:55

ich behaupte mal, dass du damit es genau zusammenfasst. Wir alle sind es leid. wir haben alle keine Lust mehr auf den Mist. Ich hab auch keine Lust auf Gängelung und was-weiß-ich.
Aber wenn wir nicht eine praktikable Lösung finden drehen wir uns immer wieder im Kreis und werden nächstes Jahr genauso wieder da hängen wie aktuell... es ist bescheuert.

Und um das ganze mit anekdotischer Evidenz zu unterfüttern. Unsere Intensivstation ist tatsächlich aktuell NICHT mit Ü60 belegt. 18-jähriger der nichts von seinem Diabetes wusste, 2 schwer adipöse mit Diabetes und KHK (um die 45 Jahre). usw...

klar - ab einem gewissen Alter steigt das Risiko + die Erkrankungsschwere... aber gerade die "Jüngeren" "verstopfen" unsere Intensivstation, weil die halt eeeeeewig da liegen... Die ganz Alten und schwer kranken sterben zu 30% - und das relativ schnell im Vergleich zu den Jüngeren...

urpils

2021-11-26, 16:56:25

(...)

Mir Bullshit Bingo vorzuwerfen weil ich Argumente bringe, nun denn. Wüsste aber nicht warum diese Argumente nicht greifen. Möchte das hier aber nicht wirklich weiter führen, der Thread ist dafür wohl nicht gedacht. Einen Konsens finden wir wohl nicht. Bevor ein Mod hier moderiert. ;)

du möchtest die Diskussion nicht führen, weil du nur dein Bauchgefühl bestätigt sehen willst und alles was dort nicht reinpasst ausblendest.
Aber sei es drum - wie gesagt. Mit Fakten ist da eh nicht beizukommen, ich klinke mich auch aus. Hab Besseres mit meiner Zeit zu tun - wie du sagst: weder werde ich mich noch so viel Begründung und Fakten deine Meinung (=Bauchgefühl aufgrund selektiver Wahrnehmung) beeinflussen noch an der Gesamtlage irgendwas ändern.

Es war ein Fehler hier rein zu sehen, weil es eben zu nix führt.

Simon Wright

2021-11-26, 17:14:39

Und um das ganze mit anekdotischer Evidenz zu unterfüttern. Unsere Intensivstation ist tatsächlich aktuell NICHT mit Ü60 belegt. 18-jähriger der nichts von seinem Diabetes wusste, 2 schwer adipöse mit Diabetes und KHK (um die 45 Jahre). usw...

DAS ist für Dich Evidenz? Na dann. :biggrin:

frankkl

2021-11-26, 19:43:11

Bei uns sind ja 80 Prozent doppelt Geimpfte
und der über 18-Jährigen liegt der Anteil der Menschen mit zwei Corona-Impfungen bei uns sogar bei mehr als 92 Prozent !

Und trotzdem liegt die 7-Tage-Inzidenz bei uns auf 220 da merkt man direkt wie schlecht die derzeitigen Corona Impfstoffe sind,
wenn ständig alle paar Monate Nachgeimpft werden muss
und das Corona öfter mutiert war schon von anfang an klar trotzdem wurde in vielen Aussagen einfach gelogen :(

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/impfquote-achtzig-prozent-bremen-100.html

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/129489/Bremen-erreicht-Impfquote-von-80-Prozent

Wielange wollen die Menschen den noch alle halbe Jahr erneut geimpft werden :confused:

Die nächsten Corona Mutanten machen sich schon bereit für die nächsten Corona Impfungen ;D

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-freitag-303.html

frankkl

urpils

2021-11-26, 20:32:17

DAS ist für Dich Evidenz? Na dann. :biggrin:

mit Textverständnis hast du es wohl nicht so, wie? was glaubst du wohl, wieso ich das explizit als halbironisch ANEKDOTISCHE Evidenz betitelt hab. mann mann mann

Bei uns sind ja 80 Prozent doppelt Geimpfte
und der über 18-Jährigen liegt der Anteil der Menschen mit zwei Corona-Impfungen bei uns sogar bei mehr als 92 Prozent !

Und trotzdem liegt die 7-Tage-Inzidenz bei uns auf 220 da merkt man direkt wie schlecht die derzeitigen Corona Impfstoffe sind,
wenn ständig alle paar Monate Nachgeimpft werden muss
und das Corona öfter mutiert war schon von anfang an klar trotzdem wurde in vielen Aussagen einfach gelogen :(

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/impfquote-achtzig-prozent-bremen-100.html

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/129489/Bremen-erreicht-Impfquote-von-80-Prozent

Wielange wollen die Menschen den noch alle halbe Jahr erneut geimpft werden :confused:

Die nächsten Corona Mutanten machen sich schon bereit für die nächsten Corona Impfungen ;D

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-freitag-303.html

frankkl

auch für dich mal im Schnelldurchlauf:

1. 80% wäre immer noch nicht das anzustrebende Ziel + isolierte kleine Flecken mit höherer Impfung sind nicht der Heilsbringer
2. dir ist schon klar, dass eine 7-Tage-Inzidenz von 220 drastisch viel weniger ist, als beim "Rest"? (abgesehen davon, dass man Einzugsgebiete, Demographie,... betrachten müsste)
3. die "Nachimpfung" hat erstmal nix mit "Mutationen" zu tun, sondern mit den normalen Eigenheiten unseren Immunsystems. Bei vielen Impfstoffen wird eine 3-fach-impfung benötigt, um eine definitive Impfantwort zu erreichen. Nach der 3. Impfung ist unsere Immunsystem (mit entsprechenden Abständen) erst "fertig"; das ist unabhängig von irgendwelchen Mutationen und war von Anfang an vermutet; da das aber durchaus variieren kann, war es initial nicht sicher zu belegen weil es eben eine neue Erkrankung ist..
4. dir ist schon bewusst, dass wir selbst bei endemischem Infektionserkrankungen die vulnerablen Gruppen jährlich impfen (z.B. Influenza,...)? Das lässt zwar keinen Rückschluss auf SARS-CoV2 zu - ist aber auch nicht "unerhört".

Wir haben aber aktuell 2 Probleme: viel zu viele Ungeimpfte PLUS Ausstehen der 3. Impfung für einen nachhaltigeren Impfschutz.

frankkl

2021-11-26, 22:04:08

Wir haben aber aktuell 2 Probleme: viel zu viele Ungeimpfte PLUS Ausstehen der 3. Impfung für einen nachhaltigeren Impfschutz.
Dann müste die Corona Krise bei uns ja in ein Paar Wochen gelöst sein !

Den es werden bei uns die verschieden Bremer Impfzentrumen hochgezogen und das sind einige in den grösten sollen bis zu 7000 Impfungen täglich statt finden können wenn man ganzen die anderen neuen Impfstellen,Impfbuse,Mobile Impfteams u.s.w. dazu rechnet sollten die in ein paar Wochen damit durch sein wenn der Corona Impfstoff ausreichend verfügbar ist.

https://www.butenunbinnen.de/videos/impfzentrum-am-brill-bremen-100.html

https://www.butenunbinnen.de/videos/aufbauarbeiten-im-impfzentrum-am-brill-100.html

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/36-impfkabinen-7000-pikse-am-tag-zum-boostern-in-die-bank-78337744.bild.html

frankkl

urpils

2021-11-26, 22:52:33

Dann müste die Corona Krise bei uns ja in ein Paar Wochen gelöst sein !

Den es werden bei uns die verschieden Bremer Impfzentrumen hochgezogen und das sind einige in den grösten sollen bis zu 7000 Impfungen täglich statt finden können wenn man ganzen die anderen neuen Impfstellen,Impfbuse,Mobile Impfteams u.s.w. dazu rechnet sollten die in ein paar Wochen damit durch sein wenn der Corona Impfstoff ausreichend verfügbar ist.

https://www.butenunbinnen.de/videos/impfzentrum-am-brill-bremen-100.html

https://www.butenunbinnen.de/videos/aufbauarbeiten-im-impfzentrum-am-brill-100.html

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/36-impfkabinen-7000-pikse-am-tag-zum-boostern-in-die-bank-78337744.bild.html

frankkl

Es lag/liegt ja ncijt an den Impflapazitäten, sondern dass sich zu wenige impfen lassen… :/

schokofan

2021-11-26, 22:58:09

Es lag/liegt ja ncijt an den Impflapazitäten, sondern dass sich zu wenige impfen lassen… :/

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/In-Niedersachsen-kommt-offenbar-zu-wenig-Corona-Impfstoff-an,impfstoff376.html
Das ist regional schon unterschiedlich. Es geht da zwar wohl nur um ungefähr 2 Wochen, aber das hätte auch besser laufen können.

frankkl

2021-11-27, 00:56:51

Es lag/liegt ja ncijt an den Impflapazitäten, sondern dass sich zu wenige impfen lassen… :/
Aha 80 Prozent doppelt Geimpfte und bei den über 18 Jährigen mehr als 92 Prozent ist zuwenig bei uns ?

Jetzt werden innerhalb von ein paar Wochen Impfkapazitäten von meheren 10000 Impfungen Täglich aufgebaut,
bei etwa 570000 Einwohnern da kann man sich ausrechnen wie schnell das bei uns geht !

frankkl

Agent117

2021-11-27, 01:09:43

Kennt hier jemand weitere Studien zu Long Covid ?
Folgende attestiert eine Reduzierung um den Faktor 7-10, also statt sagen wir 10 % long covid Patienten (gibt auch abweichende angaben von bis zu 25 %) nur noch 0,7 b bis 1,0 %.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.17.21263608v1

Das wäre für mich als jüngeren Menschen mit statistisch leichtem Verlauf doch ein deutlich gewichtigeres Argument für Impfung oder Booster, vorallem im Vergleich zur Reduzierung des Ansteckungsrisikos um "nur" 50 % (im Haushalt), wie hier schonmal genannt wurde (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2106757).

Natürlich ist das Risiko von Impfnebenwirkungen laut PEI sehr gering aber das Argument sollte dann gerade für jüngere lauten: Individualschutz vor long covid statt: ich schütze meine mitmenschen effektiv.

Birdman

2021-11-27, 02:23:33

Aha 80 Prozent doppelt Geimpfte und bei den über 18 Jährigen mehr als 92 Prozent ist zuwenig bei uns ?l

Nicht zu vergessen die ~5% der Bevölkerung welche irgendwann im 2021 an Corona erkrankt sind und einen natürlichen Schutz haben.
Und oh wait, es gibt noch eine Dunkelziffer bei Infektionen, die allerdings - je nach Auslegung oder was man grad argumentieren will - sehr gross oder klein ist.

Also sind wir eigentlich schon in %-Regionen, zu welchen man im 2020 noch gross prognostiziert hat dass damit alles, auch auch wirklich alles vorbei sein wird, selbst wenn man die ganze Situation aus eines pessimistischen Ecke betrachtet.

Aber es geht ja gefühlt fast nur noch darum, die damals unterschriebenen Vakzin-Abnahmeverträge mit den Pharmaunternehmen zu erfüllen und das eigene Gesicht ob der gemachten Versprechen zu wahren.
Also fährt man weiter Impfkampagne nach Impfkampagne und gibt dem dummen Pöbel einen Grund und Sündenbock (Impfverweigerer) für eine Misere um die eigentliche Ursache nicht herausarbeiten zu müssen. (was einem dann ja auf die Füsse fallen könnte)

large molecule

2021-11-27, 06:20:40

Es geht viel weniger um die Pfosten unter 60, die sich nicht impfen lassen wollen, sondern in aller erster Linie um die Vollpfosten über 60, wegen denen u.a. in Deutschland diesen Winter wieder die Lichter ausgehen. Und das kognitive Vollversagen der politisch Verantwortlichen, die Nachimpfungen wider besseres Wissen viel zu spät initiiert haben natürlich.

urpils

2021-11-27, 08:07:13

Aha 80 Prozent doppelt Geimpfte und bei den über 18 Jährigen mehr als 92 Prozent ist zuwenig bei uns ?

Jetzt werden innerhalb von ein paar Wochen Impfkapazitäten von meheren 10000 Impfungen Täglich aufgebaut,
bei etwa 570000 Einwohnern da kann man sich ausrechnen wie schnell das bei uns geht !

frankkl

du redest nur von Bremen - ich habe mich in auf Deutschland gesamt bezogen. aber nochmal: nur, weil man gewisse Impfkapazitäten hat, heißt das noch lange nicht, dass sich deshalb die Menschen auch impfen lassen - das sieht man ja auch hier im Forum.

(...)
Also sind wir eigentlich schon in %-Regionen, zu welchen man im 2020 noch gross prognostiziert hat dass damit alles, auch auch wirklich alles vorbei sein wird, selbst wenn man die ganze Situation aus eines pessimistischen Ecke betrachtet.

Um die vielbeschworene "Herdenimmunität" zu erreichen muss man nunmal die Infektiosität eines Pathogen bedenken. Und eine drastisch ansteckenderere Variante (Delta) benötigt nunmal leider auch höhere Durchimpfungsquoten.
nur weil es kompliziert ist, impliziert das keine Verschwörungen

Aber es geht ja gefühlt fast nur noch darum, die damals unterschriebenen Vakzin-Abnahmeverträge mit den Pharmaunternehmen zu erfüllen und das eigene Gesicht ob der gemachten Versprechen zu wahren.
Also fährt man weiter Impfkampagne nach Impfkampagne und gibt dem dummen Pöbel einen Grund und Sündenbock (Impfverweigerer) für eine Misere um die eigentliche Ursache nicht herausarbeiten zu müssen. (was einem dann ja auf die Füsse fallen könnte)

und da ist es wieder... das, was eine sinnvolle öffentliche und private Diskussion unmöglich macht: irgendein Bauchgefühl.. und da kann man tun was man will - Bauchgefühle lassen sich nich rational diskutieren.

wir verstehen es a alle. Wir sind alle genervt. Wir haben keine Lustmehr. Aber genau DIESE Schiene - Bauchgefühl → Vorwürfe und Verschwörungsgedanken machen es NOCH nerviger und schwerer aus dem Mist raus zu kommen.

Kartenlehrling

2021-11-27, 11:01:23

Das US-Merck Medikament Molnupiravir ist wohl doch nicht wirklich wirksam.

Die Corona-Pille Molnupiravir des US-Pharmakonzerns Merck & Co. hat in einer neuen Studie eine geringere Effizienz
zur Vermeidung einer Hospitalisierung und von Todesfällen gezeigt.
Das Risiko, aufgrund von Corona nach Einnahme der Tablette im Krankenhaus zu landen oder
zu sterben sei mit dem Medikament 30 Prozent niedriger, teilte Merck mit
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-covid-19-medikament-molnupiravir-deutlich-weniger-wirksam-als-erhofft-a-91a7d0f0-7cb5-4216-9471-5f95a2445afc?

frankkl

2021-11-27, 11:05:06

Bis vorkurzen war die zweite Impfung immer die vollständige und nun die dritte,
was ist zuerwarten wenn die meisten ihre Dritten schätzungsweise spätesens im Februar bei uns erhalten haben ?

frankkl

ChaosTM

2021-11-27, 12:47:53

Prominenter Corona-Skeptiker: Impfgegner behandelt sich selbst mit Chlordioxid – tot (https://www.watson.ch/!742239718)

So löst sich das Problem der Leugner und Impfgegner von selbst.

Joe

2021-11-27, 13:57:02

https://i.imgur.com/sXTWQWt.png

Marodeur

2021-11-27, 14:00:17

Vor allem die Schlussabsätze im Artikel... o.O

Diese Gedankengänge versuchen nachzuverfolgen klappt einfach nicht... o.O

GBWolf

2021-11-27, 14:09:34

Vor allem die Schlussabsätze im Artikel... o.O

Diese Gedankengänge versuchen nachzuverfolgen klappt einfach nicht... o.O

Die menschliche Dummheit ist unendlich.

RaumKraehe

2021-11-27, 14:50:26

Die menschliche Dummheit ist unendlich.

Der Seuchen-Thread ist der Beweis.

Iscaran

2021-11-27, 14:57:38

Die menschliche Dummheit ist unendlich.
Kein Thema. Nur noch ein paar Millionen mal solche Nachrichten und wir habens endlich überstanden...

Zum Thema Altersverteilung und Anteile an Intensivpatienten hat das MDR ja eine nette Seite gebastelt:
https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivstationen-altersstruktur-100.html

Leider fehlt da noch die Differenzierung geimpft/ungeimpft.

Das Problem ist hier halt nur, dass je nach Information unterschiedlicher Alterskohorten mitgelogged werden.

Da kommt sofort der Gedanke auf, man könnte doch viel mehr daraus berechnen, zum Beispiel die statistische Wahrscheinlichkeit, mit der ein Infizierter einer bestimmten Altersgruppe ins Krankenhaus oder sogar auf die Intensivstation muss. Also gewissermaßen das Risiko für einen schweren Verlauf abhängig vom Alter. Theoretisch wäre das relativ leicht zu berechnen.

Praktisch ist es leider nicht umsetzbar, weil die verschiedenen Datensätze völlig verschiedene Grenzen bei den Altersgruppen ziehen. Bei der Infektionsinzidenz sind es 19 Altersgruppen in Fünf-Jahre-Abständen, bei der Krankenhaus-Inzidenz sechs Gruppen in sehr unregelmäßigen Abständen, bei der Impfquote nur drei sehr große Altersgruppen und bei den Intensivpatienten acht Altersgruppen mit zum Teil unregelmäßigen Abständen.

Deckungsgleiche Altersgruppen in diesen so wichtigen Statistiken von RKI und DIVI wären deutlich besser.

Was man aber schon sehen kann ist, dass ca 1/3 der Fälle auch unter 50 Jahre alt sind...das betrifft also schon eine Große Zahl menschen. Wenn ich nun noch die grobe Angabe verknüpfe dass ca 90% der Intensivpatienten ungeimpft sind, würde ich schlussfolgern, sehr viele der >ü50 Patienten sind MIT Impfung auf Intensiv. Wohingegen sehr viele der <50 ungeimpfte auf Intensiv sind.

Aber leider kann man aufgrund der Zahlenproblematik das leider nicht genauer herauslesen.

large molecule

2021-11-27, 22:04:23

Deine Schlussfolgerung ist absoluter Humbug.

Tobalt

2021-11-28, 00:12:08

aktuell steigt die Genesenenquote wöchentlich um fast 1 % der Gesamtbevölkerung.

24p

2021-11-28, 00:14:16

Bzw in einigen Regionen sogar deutlich stärker. Das wird man evtl schon bald auch in den Daten sehen.

frankkl

2021-11-28, 00:39:16

aktuell steigt die Genesenenquote wöchentlich um fast 1 % der Gesamtbevölkerung.
Was noch 2 Jahre bis alle den Scheiß hatten :ass2: oder wie ?

Aber vielleicht beschleunigen die zukünfigen Corona Mutanten das etwas.

frankkl

large molecule

2021-11-28, 06:09:14

Selbstverständlich wird jeder Corona bekommen. Noch mehrmals im Leben sogar. Die einzig relevante Frage dabei ist, ob die Älteren dabei geimpft oder immunnaiv sind.

Die Alternative ist Realitätsflucht in den Dauer-Lockdown.

Prinzenrolle

2021-11-28, 06:51:54

Und eine drastisch ansteckenderere Variante (Delta) benötigt nunmal leider auch höhere Durchimpfungsquoten.

Drastisch ansteckender? Wers glaubt.:redface:
Das US-Merck Medikament.

Anstatt einfach Ivermectin zu nehmen.:redface:
Mittlerweile befinden wir uns im Winter der vollkommenen Verblödung.

Leider fehlt da noch die Differenzierung geimpft/ungeimpft.

Darauf kann man sowieso nichts mehr geben, da es so viele Fallstricke gibt, nach denen man als ungeimpft gilt, dass die Statistik stark manipuliert ist.:wink:

Wenn ich nun noch die grobe Angabe verknüpfe dass ca 90% der Intensivpatienten ungeimpft sind...

Genau, einfach eine abwegige und dumme Annahme treffen und irgendwelche Zahlen erfinden.
So löst man die Pandemie zur Zufriedenheit aller.:facepalm:

PuppetMaster

2021-11-28, 10:13:41

Anstatt einfach Ivermectin zu nehmen.:redface:

Ivermectin hilft, wenn man Würmer hat und Covid bekommt. Ivermectin tötet die Würmer ab, damit ist die Wahrscheinlichkeit höher, die Covid-Infektion zu überstehen.

https://astralcodexten.substack.com/p/ivermectin-much-more-than-you-wanted

/edit
Wenn man in einem der folgend farblich markierten Länder lebt, kann es sinnvoll sein, die Covid-Behandlung mit einer Wurmkur zu ergänzen:
https://journals.sagepub.com/na101/home/literatum/publisher/sage/journals/content/ejia/2020/ejia_18/2058739220959915/20200923/images/large/10.1177_2058739220959915-fig1.jpeg
((a) Hakenwurm (b) Spulwurm (c) Peitschenwurm)

megachip800

2021-11-28, 12:38:38

Ivermectin hilft, wenn man Würmer hat und Covid bekommt. Ivermectin tötet die Würmer ab, damit ist die Wahrscheinlichkeit höher, die Covid-Infektion zu überstehen.

https://astralcodexten.substack.com/p/ivermectin-much-more-than-you-wanted

Die Hypothese das Ivermectin nur dann hilft wenn auch ein vorhandener Bandwurmbefall vorliegt ist interessant, aber sie scheint mir doch ziemlich spekulativ zu sein. Die Infektionshäufigkeit in diesen Gebieten, die angeblich von Würmern wimmeln, liegt im Bereich von 10-15%, und die meisten dieser Infektionen scheinen doch leicht zu sein. Es ist möglich, dass diejenigen, die infiziert sind, ein höheres Sterberisiko haben, wenn sie mit Covid ins Krankenhaus eingeliefert werden, und dass dieses Risiko auch bei der Behandlung mit Ivermectin aufgrund der entwurmenden Wirkung abgeschwächt ist, aber auch das ist spekulativ.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC7349647/

Die positive Erfahrungen mit Ivermectin scheinen primär im Zusammenhang mit dem Behandlungsprotokollen zu liegen dort sind ja noch andere Supplements aufgeführt wie Vitamin D, Zink, Melatonin . Vielleicht sollte man mal Studien mit solchen Behandlungsprotokollen durchführen im Vergleich zu Studien wo Ivermectin allein verwendet wird. Zwischen Ivermectin , Zink und Vitamin D3 scheint es Synergie-Effekte zu geben. Eine Theorie besagt, dass Ivermectin Zink ermöglicht in die Zelle einzudringen, die Replikation von Viren zu stoppen und Entzündungen zu verhindern. Über Vitamin D und Ivermectin hatte ich das im Net gefunden https://i.ibb.co/qyfnTrJ/E63008-B3-8-BAC-4057-A805-C41713-E8112-D.jpg https://i.ibb.co/cTFgBBj/F4532-CA4-BCD3-4-A3-F-8-AF6-C032603-BEA05.jpg

Offenbar gibt es Hinweise darauf, dass Ivermectin an den Spike andockt und so möglicherweise die Spike-ACE2-Interaktion behindert. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32871846/

Was in den ersten 2-3 Tagen der Infektion recht hilfreich klingt und in späteren Stadien nicht so wichtig ist. Nach Beendigung der aktiven Phase der Spike-ACE2-Bindung lässt die Wirkung von Ivermectin nach hat aber noch ein paar entzündungshemmenden Eigenschaften. Könnte der Zeitpunkt der Behandlung erklären, warum manche Leute /Ärzte behaupten, es sei sehr wirksam , während andere kaum eine Wirkung verspüren? Daher auch die schwankende und inkonsistenten Studienergebnisse?

Es ist allgemein bekannt dass es schwieriger ist mit Medikamenten Viren zu bekämpfen im Vergleich zu medikamentöse Behandlungen gegen Bakterien. In der Regel braucht man mehr als nur ein Präparat und das neue Pfitzermittel gegen Covid setzt sich aus drei Tabletten zusammen. Die Pfitzerpille ist auch ein Proteasehemmer wie Ivermectin. Und die neue Pille von Merck Molnupiravir steht im Verdacht das Erbgut zu schädigen.

https://www.drugdiscoverytrends.com/early-safety-concerns-accompanied-mercks-molnupiravir-the-first-potential-oral-covid-19-therapy/

Iscaran

2021-11-28, 13:33:07

Genau, einfach eine abwegige und dumme Annahme treffen und irgendwelche Zahlen erfinden.

Genau. Einfach mal die Fakten zur Kenntnis nehmen und nicht wieder mit einem sinnleeren Kommentar kontern:

Nur ein konkretes Beispiel: Großgerau-Klinikum (https://www.rtl.de/cms/gross-gerau-klinikum-fuehrt-statistik-ueber-geimpfte-und-ungeimpfte-intensivpatienten-4871956.html): von 61 Corona-Intensivpatienten waren 52 ungeimpft.
52/61 = 85%.
Von den 19 Härtefällen mit künstlichem Koma, waren 17 ungeimpft.
17/19 = 89%.

Wie wirksam die Impfung ist sieht man auch daran: https://www.focus.de/gesundheit/news/sprunghafter-anstieg-der-impfdurchbrueche-so-viele-geimpfte-sind-auf-der-intensivstation_id_24418274.html
von den HOSPITALISIERTEN 12-17 Jährigen, sind 97% ungeimpft aber nur 3% geimpft.
4 von 5 der 18-59 Jährigen im Krankenhaus (das sind nicht nur Intensivpatienten) sind ungeimpft.

Ja leider sind die Daten punktuell - aber es ist Aberglaube zu denken, daß es nicht annähernd vergleichbar ist in anderen Kliniken in D.

EDIT: Das RKI erhält ganz ähnliche Zahlen im letzten Wochenbericht für ganz Deutschland (Abbildung 17): https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf?__blob=publicationFile

Iscaran

2021-11-28, 13:41:52

Darauf kann man sowieso nichts mehr geben, da es so viele Fallstricke gibt, nach denen man als ungeimpft gilt, dass die Statistik stark manipuliert ist.:wink:

Na klar und die Verschwörung der falschen Statistiker ist wieder im Gange...

Falsche Gerüchte zur "Wahrheit" der Statistiken wird gern verbreitet:
https://correctiv.org/faktencheck/2021/11/19/das-rki-stufte-menschen-mit-unbekanntem-impfstatus-als-ungeimpft-ein-das-hat-schaetzung-zur-impfeffektivitaet-leicht-beeinflusst/
https://correctiv.org/faktencheck/2021/11/03/nein-geimpfte-zaehlen-nicht-als-ungeimpfte-sobald-sie-symptome-entwickeln/

Und es wird auch nicht per Antikörpertest bestimmt - sonder tatsächlich per Check des Impfpasses:
https://www.nordbayern.de/falsches-gerucht-so-wird-der-status-geimpfter-und-ungeimpfter-in-kliniken-ermittelt-1.11553014
https://www.merkur.de/bayern/nuernberg/corona-bayern-kliniken-geimpft-ungeimpft-patienten-antikoerpertests-impfgegner-nuernberg-zr-91135947.html

Sofern wir also nicht einer MASSIVEN WELLE von Impfzertifikatbetrügern aufsitzen dürfte das alles nicht allzu fehlerhaft sein.

Kartenlehrling

2021-11-28, 13:50:52

könnt ihr bitte Impfstreitigkeiten und Politische Fehler aufzählen in diesem Thread lassen,
hat hier nichts zu suchen.

Wartet bis der Poli-Corona Thread wieder aufmacht, Danke!!

PuppetMaster

2021-11-28, 16:40:55

Die Hypothese das Ivermectin nur dann hilft wenn auch ein vorhandener Bandwurmbefall vorliegt ist interessant, aber sie scheint mir doch ziemlich spekulativ zu sein.

Die Hypothese, dass Ivermectin auch dann (zumindest mehr als nur marginal) hilft wenn kein vorhandener Wurmbefall vorliegt, scheint mir ziemlich spekulativ zu sein. ;) Wir haben eine Impfung, die gut (nicht perfekt) wirkt und milliardenfach ausprobiert ist. Und wir haben ein Wurmmittel, für das es ein paar wenige valide Studien gibt, dass es manchmal auch helfen kann.

The ivermectin evidence is complicated. There’s room for doubt. I can maybe see room for doubt on some marginal vaccine-related issues like how seriously to take the occasional reports of myocarditis in teens. But the basic issue - that the vaccine works really well and is incredibly safe for adults - seems beyond question. Yet people keep questioning it.

[...]

The Summary

Ivermectin doesn’t reduce mortality in COVID a significant amount (let’s say d > 0.3) in the absence of comorbid parasites: 85-90% confidence

Parasitic worms are a significant confounder in some ivermectin studies, such that they made them get a positive result even when honest and methodologically sound: 50% confidence

Raff

2021-11-28, 19:31:10

Prominenter Corona-Skeptiker: Impfgegner behandelt sich selbst mit Chlordioxid – tot (https://www.watson.ch/!742239718)

So löst sich das Problem der Leugner und Impfgegner von selbst.

Spread the word! Wobei, das wird vergleichbar hochbegabte Individuen leider nicht zum Umdenken bewegen. Dabei ist das Großartige an intelligentem Leben, dass man seine Meinung auch ändern und einen Fehler eingestehen kann. Das ist sogar eine fantastische Charaktereigenschaft.

Bin ich der Einzige, der beim Lesen von "Omikron" irgendwie ein schlechtes Gefühl kriegt? Sicher, das ist nur eine griechischer Buchstabe, klingt aber viel mehr nach Omega und Exitus als Delta & Co. ... :ugly: Das Wettrüsten der Evolution vs. menschliche Wissenschaft geht in eine neue Runde. Mal sehen, wie oft wir dem Tod noch von der Schippe springen können und wann das erste echte "Killervirus" erscheint, das so tödlich ist, dass wir nicht reagieren können. Warum bin ich eigentlich so negativ? Eigentlich ist das einfach nur spannend und erstaunlich. Wir können stolz darauf sein, was wir erfunden haben. Doch fragt man sich im selben Gedankengang, woher dieser unfassbare Gegensatz innerhalb der Gesellschaft herkommt.

MfG
Raff

klein

2021-11-28, 19:48:18

Ja, klar, all die Millionen, die sich nicht impfen lassen wollen, schlucken sofort Chlorreiniger, wenn es nur irgendwo im Internet steht. So kann man sich natürlich auch auf der Seite der Schlauen und Gerechten wähnen.

Ich bumpe den Thread dann übrigens nächsten Spätherbst wieder, wenn Zweifach-Impfung schon längst nicht mehr als "vollständig" immunisiert gilt und das Booster-Zertifikat ausläuft, da die 4. Spritze wegen der 6. Welle ansteht.

Bei einer überalterten Gesellschaft mit 20 Millionen Ü65 bringt jede hochansteckende mittelschwere Grippe bereits Tausende auf die Intensiv. Das Problem kann man lösen, indem man in jedem Bundesland zusätzliche Krankenhäuser aufzieht oder man trägt eben für immer Maske, geht jeden Winter in den Lockdown und spritzt sich alle 6 Monate bis ans Ende aller Zeiten, um temporär irgendwo rein zu dürfen.

"Impfwunder"-Land Portugal geht übrigens bei 90 % Impfquote demnächst in den Lockdown.

Raff

2021-11-28, 19:56:17

klein

2021-11-28, 20:12:55

Nur ganz wenige Menschen auf der Welt können das Geschehen mit einer Präzision voraussagen, die zutreffend ist. Auf diese Leute sollte man hören, solange sie sich einig sind. Wirtschaftliche Interessen und falsch verkabelte Neuronen sind keine Gründe dagegen. Die Evidenz, dass Impfungen diverse Krankheiten an den Rand der Ausrottung gebracht haben, ist erdrückend. Nur geht das eben nicht im Vorbeigehen bzw. im Geiste von "T.E.A.M - Toll, Ein Anderer Macht's"! ;)

MfG
Raff

Schön, nur existiert gegen Corona keine Impfung, sondern nur eine "Schwere-Verlaufs-Minderungs-"Medikation auf (ganz kurze) Zeit. Also so ähnlich wie bei Mastschweinen, denen man prophylaktisch Antibiotika zusetzt.

Schon mal von 70 % symptomatischen Pocken-Geimpften gehört, die Pi mal Daumen 6 Monate nach ihrer Impfung erkrankt sind? Ja, ich auch nicht. Bei Corona ist dies aktuell bei den Ü60 der Fall.

https://i.imgur.com/fcd81ev.jpg

Insofern rotten die aktuellen Stoffe mal gar nichts aus, außer Grundrechte.

24p

2021-11-28, 20:14:57

Dass verbleibenden 50+% Fälle sich aber auf die winzige Gesamtheit von ca 3 Mio. ungeimpften Ü60 verteilen ist dir schon klar?

maguumo

2021-11-28, 20:16:46

frankkl

2021-11-28, 20:18:34

Bin ich der Einzige, der beim Lesen von "Omikron" irgendwie ein schlechtes Gefühl kriegt?

MfG
Raff
Ja glaube ich schon ;D

Ständig neue Corona Mutanten Panik und das über 1,5 Jahren das ist es doch egal welcher Name grade genannt wird.

Ausserdem wissen wir schon von anfang an das Corona Virus ständig mutiert,
aber wenn vielleicht die Omikron Mutante kommt brauchen die angeblichen " Experten " nicht mehr die Delta Mutante als Ausrede zugebrauchen !

frankkl

klein

2021-11-28, 20:33:29

@klein
Wie waren noch gleich die Impfquoten in diesen Altersgruppen? Weiter unten im Wochenbericht findest du auch eine Auswertung der Impfeffektivität bzgl. Hospitalisierung und Tod wenn du das nicht selbst ausrechnen möchtest.

Mir ist schon klar, dass bei 100 % Geimpften automatisch auch 100 % aller Erkrankten geimpft wäre, so doof bin ich auch wieder nicht, irgendwie bin ich ja durchs Physik-Studium gekommen. Darum geht es aber nicht, sondern um die zitierte Ausrottungsfähigkeit durch die Stoffe.

Wenn nur wenige Monate nach den "Impfungen" innerhalb 3 Kalenderwochen über 130.000 symptomatische Covid-Fälle von "Geimpften" registriert werden, dann kannst du dir ja gerne ausrechnen, was das für die Ausrottung von Covid bedeutet. Tipp: Genau so ausrottbar wie Grippe durch Grippeimpfung.

Damit kommen wir zu meinem Ursprungspunkt: Entweder Dauerinjizierung, Dauermaske und Dauerlockdowns oder man baut Kapazitäten auf und lebt mit dem Virus.

Worauf hoffst du denn sonst so? Du spritzt dich jetzt ein drittes Mal und das Virus löst sich dann aber ganz sicher auf bis nächsten Winter?

24p

2021-11-28, 20:38:18

Klar, ausrotten wird man Covid nicht können, ich denke das weiß nun fast jeder. Es geht hier darum eine ausreichende Immunität in der Bevölkerung zu erreichen, damit die Krankheitslast am Ende nicht mehr eine Bedrohung für unser Gesundheitswesen ist.

maguumo

2021-11-28, 20:45:58

Zusätzlich dazu können für weite Teile der Bevölkerung die Boosterimpfungen wohl auf Dauer durch natürliche Infektionen ersetzt werden. Die Impfung hilft dabei ohne zu große Kollateralschäden von pandemischer in die endemische Phase zu kommen.

Freestaler

2021-11-29, 08:53:42

Dritte Impfung, Pfizer, 65h seit dem. Keine klare Reaktion. Kopfschmerzen, leicht. Da ich aber alle 3 Wochen eine Woche lang Migräne habe, wohl eher normal.

Simon Wright

2021-11-29, 11:24:56

Kurze Frage an die Experten.

Omikron, die neue Variante, wirklich das Problem oder könnte es sich sogar zur Chance entwickeln? Angenommen, die neue Variante ist deutlich weniger gefährlich (aus Südafrika sind keine schweren Verläufen bekannt) und die verbreitet sich viel besser. Wäre es nicht möglich, dass die neue Variante damit die alten gefährlicheren Varianten verdrängt (Immunschutz nach durchgestandener Omikron Infektion hilft auch gegen die "alten" Varianten)?

Nur ein Gedankenspiel abseits der täglichen Panikmache.

maguumo

2021-11-29, 11:30:24

Impfportal für das neu eröffnete Impfzentrum geht online, eine halbe Stunde komplett überlastet bis man durch kommt, morgen ein Termin für nen Booster. Hoffentlich keinem Rentner geklaut.

Omikron, die neue Variante, wirklich das Problem oder könnte es sich sogar zur Chance entwickeln? Angenommen, die neue Variante ist deutlich weniger gefährlich (aus Südafrika sind keine schweren Verläufen bekannt) und die verbreitet sich viel besser. Wäre es nicht möglich, dass die neue Variante damit die alten gefährlicheren Varianten verdrängt (Immunschutz nach durchgestandener Omikron Infektion hilft auch gegen die "alten" Varianten)?

Nur ein Gedankenspiel abseits der täglichen Panikmache.
Kann sein, man weiß es aktuell nicht. Wird ein paar Wochen dauern das halbwegs abzuklären.