Star Wars UHDs versaut!! [Archiv]

Isogul

2020-04-15, 22:36:42

Es musste kommen wie es kommen musste, hab es auch schon fast geahnt

Die alten Starwars Teile auf UHD haben ein neues pseudo Digitalschrott Grading bekommen, sieht nun aus wie eine billige, aktuelle Digitalproduktion mit teilweise Falschfarben, entsättigt bzw. pseudo Braunstich usw. Blau reduziert oder entfernt, also was das für Lutscher sind sucht seinesgleichen, wo ist der Aufschrei? :D
Scheint eh das gleiche Master zu sein, keine verbesserte Detailauflösung, also nur rumgespielt in DaVinci Resolve am Gradingpanel + Digitaldenoiser und künstlich aufgeblasener Rec2020 Farbraum, siehe falsche Rotanteile,absolutes pfuii!!

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=277&y=111&d1=13929&d2=13932&s1=141301&s2=141343&l=0&i=6&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=97&y=155&d1=13929&d2=13932&s1=141307&s2=141341&l=0&i=8&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=449&y=144&d1=13929&d2=13932&s1=141316&s2=141345&l=0&i=4&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=593&y=165&d1=13936&d2=13933&s1=141423&s2=141367&l=0&i=0&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=687&y=290&d1=13929&d2=13932&s1=141277&s2=141336&l=0&i=13&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=549&y=145&d1=13929&d2=13932&s1=141315&s2=141334&l=0&i=15&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=481&y=241&d1=13936&d2=13933&s1=141420&s2=141354&l=0&i=3&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=390&y=172&d1=13940&d2=13937&s1=141497&s2=141438&l=0&i=2&go=1

Checkt den Rest selber, ein absolutes Verbrechen an diesen Klassikern, wenn Lukas hier noch was zu melden hätte, denke mal der hätte sowas nicht durchgehen lassen?

x-force

2020-04-15, 22:50:00

detail und schärfe sind definitiv auf einem anderen niveau, was aber nichts daran ändert, daß ein farbenblinder an den reglern saß

Franconian

2020-04-16, 00:14:20

Nun die Farbgebung is deutlich besser und natürlicher, die 2011er BDs hatten schon immer einen unsäglichen Blaustich. Schade ist, dass sich bei 1-3 qualitativ nichts getan hat (außer HDR), 4-6 ist schon merklich detailreicher.

Gibt bereits seit Wochen Vergleiche mit Disney+ auf YouTube, hier mal ein Teil (Chanel durchsuchen)

https://youtu.be/czWNBOm4Z4I

Bin persönlich kein SW Enthusiast, die Kinofassungen bzw Despecialized oder 4K77 bzw 83 interessieren mich nicht.

Ich lasse meine UHD Order erstmal stehen, durch den Verkauf der 2011er Box kostet die mich nur rund 120 € für die 9 Filme. Hoffe es kommt noch ein Vergleich zu den 2020er BDs, vllt reichen mir die, die meisten UHDs bieten mir eh zu wenig Mehrwert.

JaniC

2020-04-16, 02:00:43

Der Threadstarter, absoluter Star Wars Enthusiast ja scheinbar, raged so hart ab, dass er Lukas statt Lucas schreibt. :facepalm:
Tief durchatmen, Sohn, es sind nur ein paar Filme. Es gibt genug andere Versionen davon. Alles wird gut.

Finde da im Vergleich die Disney+ Version ja fast noch am besten.
Hatte mit dem Gucken auf D+ gewartet, bis die ersten Bilder der neuen UHD BDs eintrudeln, aber nun kann ich guten Gewissens auf D+ auf Play hämmern.

FlashBFE

2020-04-16, 10:51:02

Ich weiß nicht, was ihr für Monitore oder Augen habt, aber die Zunahme an Details und Schärfe ist enorm in jedem Bild. Alleine schon gleich im ersten Link siehe die Augen von C3PO.

Die Farben und Kontraste sind gar nicht so zu bewerten, denn ihr guckt jeweils JPEGs im sRGB-Farbraum an. Der (vermutliche) DCI-P3-Farbraum, eingebettet im BT.2020, ist so gar nicht darstellbar, genauso wie HDR. Und wenn man keine Info hat, wie die Farben heruntergebrochen wurden, ist der Vergleich wertlos. Ich stelle mal eine These auf: DCI-P3 unterscheidet sich von sRGB hauptsächlich im größeren Rot- und Grüntonbereich. Blau ist fast identisch. Wenn die Farbkanäle jetzt einfach gleich linear umgerechnet wurden, gibt es natürlich einen Mangel bei Blau im sRGB-Bild. Dieser tritt aber nicht auf, wenn man die Farbräume nativ sieht. Aber auch ansonsten kann man Farbsättigungen und Empfinden so überhaupt nicht beurteilen.

Fazit: Ich würde jederzeit die UHD-BDs vorziehen!

Mars81

2020-04-16, 11:47:45

Die Details sind bei den UHDs deutlich besser, aber vor allem beim letzten Vergleich (auf Tatooine) finde ich das Bild zu glattgebügelt. Ein wenig Filmkorn hätten sie ruhig behalten dürfen.

Bezüglich Rot-/Gelbstich: Natürlich kann man das nur richtig an einem UHD-Fernseher mit entsprechendem Farbraum vergleichen. Aber so daneben glaube ich nicht, dass die Umwandlung liegt. Die UHD-BDs sind deutlich wärmer abgestimmt, als die Blurays.

FlashBFE

2020-04-16, 13:57:08

Bezüglich Rot-/Gelbstich: Natürlich kann man das nur richtig an einem UHD-Fernseher mit entsprechendem Farbraum vergleichen. Aber so daneben glaube ich nicht, dass die Umwandlung liegt. Die UHD-BDs sind deutlich wärmer abgestimmt, als die Blurays.

Dann zeige ich mal ein Beispiel: Ich habe das fünfte Element in der UHD-Version und da liegt natürlich auch die BluRay drin. Ich habe beide Versionen kurz hintereinander gesehen vor und nach meinem Umbau von FullHD auf UHD-Projektor (mit kalibriertem 100% DCI-P3-Farbraum).

Und speziell diese Szene im Vergleich (https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=482&y=127&d1=11437&d2=6744&s1=112597&s2=63667&l=0&i=3&go=1) ist mir im Gedächtnis geblieben. Denn speziell da ist mir bei der UHD der strahlend blaue Himmel aufgefallen. Im Bildervergleich sieht es genau andersherum aus, nämlich dass die UHD eher gelblicher als die BD wäre (angezeigt in Chrome in sRGB). Und AreaDVD schreibt (https://www.areadvd.de/reviews/das-fuenfte-element-ultra-hd-blu-ray/) wiederrum, dass das UHD-Bild "oft etwas kälter" wäre, bestätigt also eher meinen Eindruck statt caps-a-holic.

Allgemein gilt: In Farbraumkonversionen steckt soviel Fehlerpotential, dass man unkommentierte Vergleichsbilder, angezeigt auf einem Gerät und mit einem Bildformat mit falschem Farbraum, vergessen kann.

Iscaran

2020-04-16, 14:11:09

Also das neue UHD bild ist nicht so blaustichig wie das alte.
Eigentlich imho also wirkt es echter und nicht so "kalt" bzw. künstlich.

Was aber vor allem auffällt ist die deutliche Zunahme der Bildschärfe.

Farbraum kann man ja am TV wieder anders einstellen - wenn mans gern "blauer" hat ist das meist mit einem simplen Knopfdruck getan.

Kartenlehrling

2020-04-16, 16:46:01

Das sie bei den 4-6 mit HDR400 Restauriert haben finde ich auch schade, aber der Detailreichtum der UHD Version ist ja Phänomenal!!
Das man zb. bei den Farbknöpfe den Metalring nun sehen kann, dabei die Filmkörnung reduziert und trotzdem Scharf rausholt, das ganze Bild hat mehr Tiefe.
Bei den Imperalen Abzeichen kann man die einzelne Farbsteine sehen. Ich habe schlimmer UHD Restaurierung in den letzten Monate gesehen.

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=850&y=176&d1=13929&d2=13932&s1=141282&s2=141349&l=0&i=0&go=1
Farbknöpfe den Metalring

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=450&y=240&d1=13929&d2=13932&s1=141315&s2=141334&l=0&i=15&go=1
Die feinen Struckturen die man jetzt sehen kann.

Isogul

2020-04-16, 21:15:23

Also die Beispiele wollte ich auch schon anführen und sehe das eben nicht so!!
Die wirklich minimale höhere,erahnbare Detailauflösung entsteht erstens dadurch, das ja das Original Master im "Schnittprogramm" mit voller 4:4:4 Farbauflösung und evtl. bei 12Bit oder 14 Bit bearbeitet wurde bzw. ja neu abgetastet in der UHD Auflösung, (gibts da genauere Infos?), dann wird das UHD Master in h265 mit wohl 80-125Mbit/s wie bei UHD BD üblich, im Mehrpass encoded.
Auch bringt das rumspielen im Gradingtool hier einige Feinheiten mit raus und evtl. Denoiser oder intelligente Schärfefilter.
Kurzum, für mich sieht das so aus, das aus dem Original 35mm Master nur ganz wenig neues rausgeholt werden konnte,mehr ist Analog nicht da, die restlichen Verbesserungen in der Detailauflösung bringt nur der konsequente UHD Workflow mit einigen Nachbearbeitungstrick mit incl. des sehr hochwertigen h265 Encodings der UHD BD.
Das ist das was ich nur sehe.
Denn das was ihr auf der BD evtl. unschärfer sieht, unabhängig von anderen Grading, ist eher dem schlechten h264 Encoding mit seinen 30-40Mbit/s in nur 1080P der BD zu dulden und wohl den damaligen Jahre alten HD Mastering Workflow (von wann war die BD eigentlich?), der vor vielen Jahren meistens in unsäglichen schlechten,aber leider üblichen ProRes Profi Codecs erfolgte.

Bezüglich Farbraum kann man diskutieren vom technischen Aspekt, es gibt aber auch viele normale BDs die unsauber auf Rec709 Downgesampelt wurden, siehe mein Warner BD Thread und viele andere Filme, wo eben auch auf der HD BD ein schlecht gemappter Rec709 vom wohl BT2020 Master erfolgte und die Farben nicht stimmen vom technischen Aspekt.
Hier bei Starwars wurde aber komplett "pseudokünsterlich" dran rumgespielt, kurzum gewollt, aber eben total behindert alles versaut, das sollte jeder sehen,da nützt es auch nicht den Farbraum am TV umzustellen! ;) Wem es gefällt ok, mir nicht, das ist leider nicht mehr der natürliche 35mm Look, den der Film immer hatte,das Ding ist versaut!!!

Ansonsten Capsaholic mach eigentlich immer saubere Downsamplings von der HDR Quelle um ein halbwegs gutes Vergleichsbild zu bekommen, natürlich ohne den möglichen HDR Kontrastumfang, ist ja logisch.
Doch wenn man am UHD Player als Beispiel ein SDR TV anschließt, mappt dieser alles korrekt auf Rec709 nach Norm um, diverse Software Player sicherlich auch, darum müsste als Beispiel dann wenn "Weinrot" im HDR Master vorkommt, dieses im Rec709 Master eher Orangerot aussehen, dann ist alles ok, wenn dies nicht so ist, wurde zusätzlich im Grading absichtlich was verändert oder es liegt ein Mastering Fehler schon im Studio vor,weiterin treten diese Probleme auch auf, wenn von der RGB Farbmatrix auf YUV konvertiert wird,falls so im Studio gemastert, hier gibt es auch diese Stolpersteine mit falschen Farbsegeln, diese werden und wurden sehr oft bei auch den von mir früher öfters bemängelten HD BDs wie von Warner verbrochen siehe die schrecklichen farbverfälschten Lethal Weapon BDs!
So mehr gibts dazu nicht zu schreiben! :)

Screemer

2020-04-16, 22:10:28

gibt's eigentlich vergleiche zu den ersten dvds oder vhs releases. ich kann mich nicht an so einen blauen tint erinnern als ich sw in den 90 quasi im wochenrythmus konsumiert habe. dieser blaue dreck kam doch erst mit dem neuen cut für die dvds dazu oder?

Die wirklich minimale höhere,erahnbare Detailauflösung
what? :ugly:

Rooter

2020-04-16, 22:12:58

minimale höhere,erahnbare DetailauflösungWat!? :ulol: :uconf3:

MfG
Rooter

JaniC

2020-04-16, 22:36:21

Chris Lux

2020-04-16, 22:38:00

Vor Allem ist das alles durch ein Tone-Mapping von HDR zu SDR. Wer weiß wie es am TV am Ende aussieht. Ich habe mit Ep5 auf Disney+ angesehen und fand das echt gut. Ich freue mich auf die UHD.

Isogul

2020-04-16, 23:10:08

Wieso what, sieht man doch schön in den 2 verlinkten Bilder, da ist nur der Encodermatsch vom HD Bild weg bzw. reduziert bzw. so wie ich es geschrieben habe. Das ist minimale Verbesserung im Detail, klar gibt es Szenen die etwas besser sind, aber im großen und ganzen war nicht viel drin.
Wer Ahnung hat und viel Infos aus diversen Interviews von früher sollte wissen, das durch die vielen Trickaufnahmen und hohen Kopierverluste dessen, das 35mm Master der StarWars Teile nie die volle native Qualität hat oder hatte was bei überhaupt 35mm möglich war, von den Schmutzpartikeln etc. die schon beim ersten Remastering entfernt wurden nicht zu reden

Bei Episode 1 wie hier, ist der Unterschied absolut NULL,da nur damals in gerade billigsten HD aus der Anfangsphase der Digitalära gedreht wurde, teilweise auch nur in 4:2:2 auf den Sony Cinealtas, mit zusätzlichen Weichzeichnen in der Postpro, um das Pixelraster der Kameras auf der Leinwand zu unterdrücken, laut belegte Interviews von damals.

Das rächst sich nun, mehr war halt nicht drin,außer wieder halbes pseudo HDR:

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=464&y=312&d1=13918&d2=13916&s1=141143&s2=141098&l=0&i=0&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=492&y=270&d1=13918&d2=13916&s1=141141&s2=141110&l=0&i=3&go=1

Als Beispiel von schon einer guten HD BD damals, wo man mal sieht was ist Detailauflösung bei UHD BD und eine wirkliche Verbesserung:

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=623&y=354&d1=13184&d2=13183&s1=131682&s2=131675&l=0&i=5&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=531&y=205&d1=13184&d2=13183&s1=131681&s2=131671&l=0&i=6&go=1

Fusion_Power

2020-04-17, 00:46:53

Schließe mich an: what?

Guck mal hier die drei vertikalen Sprossen in der Lampe am Boden alleine:

ALT
https://abload.de/img/swaltwkjcm.jpg

NEU
https://abload.de/img/swneuuhda0klp.jpg

Und das ist ja nur ein Crop.. die Details und die Schärfe im neuen Bild sind total krass. Farbe kannste am TV einstellen.

Was jetzt ein Grünstich ist, war vorher ein krasser Blaustich. :D

Sollte das auf dem Eisplaneten nicht generell mit blauem Filter sein? Ich will in Wüstenszenen ja auch gelbe Filter sehen. Auf Dagobah dann meinetwegen grüner Filter, das kriegt jeder Praktikant hin dass es passt.
Is ja fast schlimmer als Terminator 2 ohne Blaufilter (ja so ne Version gibts! :freak: )

ChaosTM

2020-04-17, 01:50:15

Iscaran

2020-04-17, 10:25:26

Als Beispiel von schon einer guten HD BD damals, wo man mal sieht was ist Detailauflösung bei UHD BD und eine wirkliche Verbesserung:

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=623&y=354&d1=13184&d2=13183&s1=131682&s2=131675&l=0&i=5&go=1

https://caps-a-holic.com/c.php?a=1&x=531&y=205&d1=13184&d2=13183&s1=131681&s2=131671&l=0&i=6&go=1

Sorry ich kann viel von deinem Fachkauderwelsch zu Rec709 etc. nicht wirklich verstehen bzw. nachvollziehen.

Aber gerade das Batman beispiel ist doch "das gleiche" in "Blau".

Der originale krasse Rotstich wurden umgewandelt in ein für mich eher "normales" bild. Klar hat man auch Bildschärfe gewonnen (EDIT: UHD sollte ja höher aufgelöst sein als HD).

Aber praktisch EXAKT das gleiche wurde mit Star Wars gemacht. Nur dass man den Blaustich hier etwas abgemildert hat und die Bildschärfe nicht so drastisch zugenommen hat, vielleicht weil man halt schon auf hohem "niveau" unterwegs war ?

Aber nochmal - Farben kann man einstellen am TV wenns sein muss. Bzw. wer kennt das nicht, das ständig je nachdem wo man ist die TV Displays anders abgestimmt sind.

An der gesamten "Farbbalance" oder wie man das nennt, wurde imho bei SW aber nicht wirklich rumgespielt. Also der Farbraum ist halt größer in HDR usw. das würde deutlich mehr Abstufungen ermöglichen, aber halt nur da wo diese auch im Original vorhanden waren.
Außerdem bei den Capsaholic bildern sind die Vergleiche immer mit 100 nits gerechnet.
Hat ein HDR screen nicht mind. 400 nits ? Würde das Bild damit nicht automatisch "Heller" "Farblich satter" und "dynamischer" aussehen wenn man hier 400 nits hat ?

Außerdem bei dieser Diskussion müssten wir eigentlich erstmal beachten auf WELCHEN Displays mit WELCHEN Einstellungen man die "Screenshots" überhaupt betrachtet. Allein das sorgt vermutlich schon für mehr Verzerrung im Aussehen/beim betrachten als das was du meinst in den Screenshots zu sehen.

Ich habe einen Fujitsu B22W-6 LED mit Helligkeit auf 50. (EDIT: Displaycalibration: https://www.displaycalibration.de/knowledgebase/uhdtv-hdr-und-wcg/ )

NACHTRAG: Wenn man das wirklich vergleichen will, mit den Farben etc. muss man ein Referenzobjekt nehmen. Idealerweise eines das ich z.B. als "Referenzweiss" definiere.
"Die PQ-basierte ST2084 HDR-Spezifikation definiert Referenzweiß (normales diffuses Weiß) als 100 nits, was genau dasselbe ist wie bei SDR-Displays (Standard Dynamic Range), wie bei Mastering (Grading) Grade-1-Anwendungen. Mit PQ HDR, über 100 nits ist nur für spektrale Highlight-Details. Dies zeigt, dass sich der Average Picture Level (APL) eines PQ HDR-Displays nicht wesentlich von einem SDR-Display unterscheidet."

Betrachte ich dann also dieses Objekt einmal im HD-Bluray auf EINEM Kalibrierten Monitor. Und einmal vom UHD-Schnitt auf DEMSELBEN monitor sollte sich das eigentlich nicht wesentlich unterscheiden. Sofern das wirklich 1:1 umgesetzt worden ist.

00-Schneider

2020-04-17, 11:04:31

Is ja fast schlimmer als Terminator 2 ohne Blaufilter (ja so ne Version gibts! :freak: )

Welche Version betrifft das? Das 4K Remaster?

Opprobrium

2020-04-17, 11:17:29

Die UHD Abmischung der originalen Trilogie ist farblich angeblich mit Harmy's Despecialized Edition (https://en.wikipedia.org/wiki/Harmy%27s_Despecialized_Edition) vergleichbar, die sich wie der Name schon vermuten lässt, sehr stark am Original orientiert.

Ich frag mich ja, ob Lucas das mit Disney vertraglich so geregelt hat, daß die niemals nie eine restaurierte Originalfassung der Filme veröffentlichen dürfen. Anders kann ich mir nicht erklären, daß Disney sich diese Möglichkeit ohne großen Aufwand unmengen an Geld zu kassieren entgehen lässt.

Mir jedenfalls ist ein Gewinn an Bildqualität weniger wichtig als ein "Verlust" an schlechten 90er Jahre CGI Rock'n Roll Bands in Jabbas Palast, oder ständig durchs Bild laufender CGI Echsen in Mos Eisley. Das stört mich richtig beim Anschauen, weil es sich so schlecht ins Gesamtbild einfügt. Es gibt in den Special Editions genau eine Effekt den ich vermissen würde: Den Kameraschwenk beim Anflug auf den ersten Todesstern. Würde aber liebend gern auf den verzichten, wenn dafür der ganze andere Rotz rausfiele.

Ich sehe keinen Grund für ein Bildqualitätsupdate für diese vergewaltigten Versionen nochmal Geld zu bezahlen (besitze die BluRay Box von Episode 1-6 von vor ein paar Jahren). Eine legal verfügbare despecialized Edition würde ich mir aber sofort kaufen, und ich nehme an, ich bin da nicht allein. Ob HD oder UHD wäre mir da letztlich nicht mal so wichtig.

Franconian

2020-04-17, 11:37:34

Die Despecialized sind doch quasi tot, Harmy hat doch vor einem halben Jahr schon gesagt, dass er wohl nicht weiter machen wird. Gibt ja 4K77 und 4K83 in verschiedenen Ausführungen die besser sind, 4K80 kommt ja demnächst. Und an 4KD+ Versionen wird auch schon gewerkelt.

Einfach mal hier vorbeischauen

https://forums.thestarwarstrilogy.com/index.php

Kaufbare Kinofassungen wird es nie mehr geben, Lucas wünscht das auch nicht. Da müsste man sich die alten 2006er Limited Edition DVDs kaufen. Aber wer will das schon, wenn es die Despecialized in 720p, oder eben die Project 4Ks in 1080p und 2160p zum Download gibt.

Ich denke sowieso, dass die BD bzw UHD Box die letzte physische Veröffentlichung war (wenn dann kommt in den nächsten ~ 10 Jahren wieder irgendwelche Repacks).

Iscaran

2020-04-17, 11:59:53

OK - ich meine ich verstehe was Isogul uns sagen will.
Bin mir aber nicht sicher ob das nicht einfach auch ein Artefakt von Caps-a-holic ist. Aufgrund der "Runterrechnung" auf 100 nits.

Aber wenn man z.B. diesen Bilder hier betrachtet:

https://caps-a-holic.com/c_list.php?c=5424

Standard DVD-Material (Theatrical cut) als Vergleich mit der HD-Bluray Variante:
https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=13930&d2=13929&s1=141289&s2=141274&i=7&l=1
wichtig auf png umschalten um lossless zu bleiben.

Was man meiner Meinung nach sieht ist:
1.) die Bildschärfe der HD-BR vs der alten DVD Theatrical cut ist deutlich besser.
2.) Die Farbabstimmung erscheint ähnlich
z.B. der weiße Kraftfeld-Rahmen strahlt in der HD-BR jedoch sind viele sehr helle Flächen im theatrical cut einfach "überstrahlt" (z.B. die Leuchten im Schacht neben dem Falken fehlende Lampen, Leuchstreifen am Rand etc.
Das meiste sind aber effekte die durch die digitale Nachbearbeitung entstanden sind. Das heisst hier hat man das Bild wirklich komplett reeditiert !
Das sieht man sehr gut wenn man als Vergleichsbasis nicht den Theatrical cut nimmt sondern die DE-Limited DVD Edition...diese ist bereits nachbearbeitet aber eben in SD-DVD-Qualität:
https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=13931&d2=13929&s1=141326&s2=141274&i=7&l=1

3.)
Vergleiche ich nun also diese DE-Limited mit der UHD-BR:
https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=13931&d2=13932&s1=141326&s2=141342&i=7&l=1
Dann meine ich, ist das ganze Bild wie durch einen Art "Grauschleier" getrübt.

Das ist aber denke ich ein Artefakt aus der Umrechnung in 100 nits SD...was Caps-a-holic bei HDR-Filmen macht.

Das sieht man auch wenn nun die Vergleichsbasis direkt auf das HD-BR Bild (das HD-BR bild ist NICHT HDR AFAIK) setzt und UHD-BR (welches nun HDR-fähig ist?) drüberlegt:
https://caps-a-holic.com/c.php?d1=13929&d2=13932&s1=141274&s2=141342&x=0&y=0&i=7&a=0&go=1&l=1
Auch hier sieht man die Bildschärfe nimmt leicht zu, bzw. Körnung nimmt ab - aber das gesamte Bild hat nun einen "Grau" bzw. leichten "Rotschleier".

Im Original Bild auf einem HDR-fähigen Screen wird das NIE und NIMMER so aussehen ! (denke ich)

Opprobrium

2020-04-17, 12:06:21

Iscaran

2020-04-17, 14:28:05

https://caps-a-holic.com/c.php?d1=13932&d2=13929&s1=141348&s2=141281&x=470&y=262&i=1&a=1&go=1&l=1

Bitte sagt mir jetzt jemand, daß der krasse Blaustich in der alten HD-BR nicht schlechter ist als das fehlen dieses Blaustichs in der neuen HDR-UHD-Version. Oder aber ich bin blind.
Ich persönlich findes das UHD-HDR Bild besser (abgesehen von der Farbtemperatur, die ich aber eh selbst am TV anders einstelle).

Außerdem wie gesagt gälte es noch zu beachten, daß ich vermute, daß viele der HDR-spezifischen Eigenheiten auf normalen Displays und auch in normalen PNG-Format wie es bei caps-a-holic für den Vergleich berechnet wird, überhaupt nicht "korrekt" darstellbar sind. Was dann eben zu Artefakten im Bild (vor allem im Farbverlauf) führt.

ChaosTM

2020-04-17, 14:28:25

@Opprobrium
Da wärst du sicher nicht alleine.
Wirklich unverständlich, warum Lucas scheinbar auf seinen Verschlimmbesserungen besteht. Das meiste ist einfach nur peinlich.
Vielleicht plant Disney schon eine, dem Original mehr entsprechende Version der alten Teile, muss aber auf das Ablebens des Schöpfers warten.

Wir wissen es nicht ...

Nach dem manche schon die VHS, LD, DVD, BD, 4K Web und jetzt UHD Versionen "zu Hause" haben, kommt es auf eine mehr auch nicht mehr an ;)

@Franconian
Gut zu wissen

Fusion_Power

2020-04-17, 15:53:37

Welche Version betrifft das? Das 4K Remaster?
Scheint wohl so. Da wurde halt unter anderem auch bissl an den Farbreglern gespielt: (https://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=642906)

2017 Remastered
https://www.schnittberichte.com/pics/SBs/200/642906/4.jpg

Kinofassung (2009 Blu-ray)
https://www.schnittberichte.com/pics/SBs/200/642906/5.jpg

Ist wohl ein Trend.

Iscaran

2020-04-17, 16:14:02

Mein Gott - manche haben echt zuviel Zeit über....:-)

Solche "Fehlerchen" sind heute in praktisch JEDEM Film, da diese erst am Computer beim zusammenstellen aus "echten" Kameraaufnahmen und digital erstelltem Content entstehen.
Vor allem Stunt-Doubles mussten ja in echten Filmen auch immer ausgetauscht werden...oder glaubt hier jemand ersthaft, daß die Stunts so wie sie im Film zu sehen sind auch wirklich gedreht werden ???

Was die "Farbregler" betrifft - wäre ich vorsichtig wenn man HDR-fähigen Content versucht mit NICHT-HDR-fähigem Content zu vergleichen.

Das geht, wenn ich das mittlerweile nach einiger Beschäftigung mit der Thematik so sagen darf, grundsätzlich NICHT wenn man sich auf rein "digital" erstellte Screenshots verlässt.

Das ist wie wenn man 2 Photos vergleichen will die man mit unterschiedlichen Filtermethoden und Farbräumen in sein Photoviewer einlädt...und dann - oh Wunder, den Unterschied in der Filtermethode sieht. Das bringt so nix !

Für einen echten "Vergleich" der Farben müsste man das Bild auf dem entsprechende TV-Screen sehen (und dieser MUSS natürlich auch kalibriert sein).

Iscaran

2020-04-17, 16:37:36

Hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/YCbCr-Farbmodell

Die Farbunterschiede zwischen z.B. einer "damals" für SDTV und heute für HD gemachten Version ergeben sich oftmals direkt schon aus dem Farbmodellen die TV-Schirme benutzen. Da gibt es fundamentale Unterschiede die sogar im jeweiligen "Standard" definiert sind.
"Die dabei auftretenden Konstanten Kr und Kb sind in der ITU-R BT 601 (ehemals CCIR 601) für Fernsehen in der Standardauflösung SDTV definiert.
Somit sind sie von diesem Standard abhängig und mit Kb = 0,114 und Kr = 0,299 festgelegt

...
Beim HDTV-Standard ITU-R BT.709 werden andere Konstanten für Kb, Kr eingesetzt, das führt zu anderen Transformationswerten. Es gilt Kb = 0,0722 und Kr = 0,2126 entsprechend den Darstellungsmöglichkeiten von LCD- und Plasmabildschirmen. Für die YCbCr Farbkonvertierung gibt es eine große Anzahl weiterer Normen. Die Norm SMPTE 240M definiert diese Konstanten mit Kb = 0,087 und Kr = 0,212. Das YCC-Farbmodell von Kodak ist auf Fotopapier optimiert.

Die YCbCr-Transformation bei JPEG und MPEG verwendet ebenfalls dieses Farbmodell. Da JPEG keine Synchronisationswerte in den Bilddatenstrom abbilden muss, kann für die Werte von YCbCr der volle Wertebereich von 8 Bit verwendet werden, also sind {Y′, Cb′, Cr′} und auch R, G und B im Wertebereich {0, 1, …, 255} möglich.

Das meiste was also bei solchen "Screenshots" zu sehen ist an Farbunterschied, liegt oftmals nur in der unterschiedlichen Handhabung des Materials beim "Screenshottenden" selbst. Oder eben weil Display XYZ, das YCbCr-Signal erstmal in RGB umwandeln muss (und je nach Kalibrierung das nicht hinhaut). Bzw. die GPU die das Bild erstmal "erzeugt", macht evtl. in irgendeinem Schritt irgendwas nicht genau so wie es das Display XYZ braucht, und schwupps...siehts anders aus.

Da Cap-a-holic z.B. nichts dazu sagt wie genau sie die Bilder extrahieren, gehe ich mal stark davon aus, dass hier hauptsächlich derartige Konvertierungsfehler auftreten und sichtbar sind.

Mit dem hier beschriebenen Verfahren jedenfalls KÖNNEN die so erstellten Bilder gar nicht 1:1 vergleichbar sein (bei SD vs HDR Vergleichen):
http://sd.caps-a-holic.com/faq.php

https://www.picmention.de/blog/color-grading-color-correction-farbkorrektur-video-173/

Wenn dann müsste man schon Screenshots aus einer Software wie Da Vinci oder ähnliches nehmen und auf einem Display darstellen lassen das den gewünschten Farbraum auch wirklich kann. Alles andere ist doch rumgerede.

Back-To-Topic: Zum Color Grading im neuen Disney Material:
https://blu-ray-rezensionen.net/star-wars-episode-vi-die-rueckkehr-der-jedi-ritter-4k-uhd-disney-plus/
Das neue Color Grading ist wie im direkten Vorgänger weniger kühl gestaltet, sondern in den allermeisten Szenen etwas wärmer, oft leicht gelblich. Interessant dabei: In den meisten Szenen bietet Disney+ mehr Differenzierung in den Farben, wo die alte Blu-ray viel zu deutlich in den Farbtopf greift.
Dennoch gibt es immer mal wieder vereinzelte Momente, in denen das neue Grading wenig(er) Differenzierung zulässt. Ob solche Momente individuell und bewusst so angepasst wurden? Man kann es nur mutmaßen.
Was aber durchweg besser und natürlicher erscheint, sind die Szenen auf Endor. Während die alte Blu-ray hier bisweilen fast neongrüne Natur präsentiert, ist Disney+ realistischer und näher an der Wahrheit.
Das Fazit, dass es dei Disney nun meist natürlicher erscheint und vor allem nicht mehr so blaustichig ist, würde ich unterschreiben. Ohne jetzt den Film in der Version schon gesehen zu habe (auf einem dazu fähigen HDR-Display)

Iscaran

2020-04-17, 17:49:02

OK - hier hat es jemand z.B. die Luminanz wirklich vernünftig analysiert.
https://www.youtube.com/watch?v=VGZmMjPJiAk

Die Disney+ Episode IV-VI filme sind nur mit bis zu maximal 400 nits Color graded (meist im Bereich 200-300).

Das ist zwar etwas mehr als SD (100 nits maximum) aber nutzt in der Tat bei weitem nicht die Möglichkeiten von HDR aus. Wie es z.B. in den neuen Ep. VII-IX der Fall ist mit bis zu 700 nits.

Das könnte aber auch daran liegen daß man nicht zu stark in das Originalmaterial eben eingreifen wollte. Wie auch der Youtuber am Ende konstatiert. Letztlich ist es "korrekt" gemacht, aber ob man dazu "HDR" sagen sollte ist natürlich definitionssache. Er sagt auch, daß es evtl. technisch nicht so einfach ist mit dem vorhanden Material "einfach mal" HDR drauzupacken - er würde es vielleicht mal mit der SDR-Bluray version die ihm vorliegt probieren.

Fakt bleibt aber auch das man jetzt echte 4k-Auflösung bekommt, und auch sonst eine etwas größere Beleuchtungsdynamik als "früher" mit SDR und maximal 0.05-100 nits.

Die Bilder bei Caps-a-holic täuschen also insoweit, als Sie einen HDR-"Farbraum" eben gar nicht richtig abdecken können.
Es ist eben nicht damit getan "einfach auf 100nits" zu skalieren oder wie auch immer das bei caps gemacht wird. Vermutlich schneidet caps-a-holic einfach den Bildbereich dieser Kurve bei 100 nits ab....das ist aber dann auch kein echtes HDR-Bild mehr wie es vorlag und der Screenshot entsprechend eben verfälscht.
https://www.displaycalibration.de/wp-content/uploads/hdr_range.png

Aber 4K-UHD ist ja auch nicht unbedingt "HDR":
https://www.burosch.de/hdr.html
Vermutlich bewirbt Disney deshalb diese Streams auch nicht als "HDR" sondern eben nur als 4k-UHD.

Isogul

2020-04-21, 22:34:08

Nur nochmal als Info, was hier wohl nicht klar ist, ihr oder man muß unterscheiden zwischen evtl. minimalen Farbunterschieden und technischen Unterschieden von SDR zu HDR und deren Umwandlungen bzw auch der Farbräume, Rec709/DCIP3/BT2020,Bildschirme etc. um diese geht es hier nicht hier bei Star Wars.
Es wurde ein komplett neues Grading gemacht, also händisch nachträglich auf Basis der Abtastungen komplett alles neu geändert nach irgendwelchen Gesichtspunkten, also vermutlich nur pseudokünstlerisch um irgendwas zu erzeugen oder der "Moderne" azupassen.
Das steht zu Diskussion von mir und die für mich nur wenig bessere Detailschärfe die Hauptsächlich vom UHD Master an sich kommt, weil vorallem auch die Bitrate der UHD BD und H265 eingesetzt wurde UND mit dem neuen Grading auch ein paar "Verschlimmbesser" benutzt wurden.

Versteh ihr das? :)
Wer das nicht erkennen oder unterscheiden kann,sollte sich erstmal noch etwas mit allem dazu beschäftigen.

So, um allen Wind aus den Segeln zu nehmen, falls vom aktuellen UHD Master nochmal eine hoffentlich saubere, händisch runtergrechnete und optimierte HD Version mit dessen Rec709 Farbraum veröffentlich wird, die wiederum kein anderes Grading bekommt, kann man dann wirklich diese besser Vergleichen bzw. auch mit der automatisch runtergrechenten UHD/HDR Version auf UHD/ SDR Vesion, die jeder Player sauber nach definierter Norm macht und welche auch Capsaholic so macht.
Dann werdet ihr es sehen.

Als Info, aktuelle Filme haben doch öfters unterschiedliche Gradings für SDR HD und UHD HDR,also schon vom gestalterischen Punkt, so kann man diese leider auch manchmal schlecht vergleichen.

Optimal ist eigentlich, den "künsterlischen" Look im Original wirklich festzulegen und dann eine so gut wie es möglich ist eine maximal technisch mögliche für HD SDR Version zu erstellen und eine für UHD HDR Version, dann kann man unabhängig von der Systemauflösung natürlich, beide "Verfahren" mit seinen Farbräumen wirklich vergleichen und hier die Unterschiede aufzeigen.

Doch hier bei Starwars sind im Vergleich zu alten BD bzw. Abtastung komplett neue Gradinglooks entworfen wurden, wie leider bei so vielen Neuabtastungen momentan und darum geht es! :)

Und noch ein Hinweis, UHD SDR hat wie HD SDR den Rec709 Farbraum=SRGB.
Wenn man eine UHD in HDR hat und diese auf SDR im Player oder Softwareplayer downsamplet,wird der BT2020 Farbraum nach irgendwelchen Normen sauber auf Rec709/SRGB umgemappt incl. der ST2184 Gammakurve, wo auch ein gewisser Verlust entsteht, jedoch nicht dieser Unterschied wie hier bei Starwars, da eben ein komplett anderes, gegradeted Master genutzt wurde, darum der massive Unterschied zur alten BD HD und dessen Master.

So das war es,mehr schreib ich nicht mehr dazu! ;)

Kartenlehrling

2020-04-22, 08:09:47

So das war es,mehr schreib ich nicht mehr dazu! ;)
Dein Wort in Gottes Ohr!!

Optimal ist eigentlich, den "künsterlischen" Look im Original wirklich festzulegen
Dafür gibt es ja eigentlich der Filmmaker Mode , der von Leuten wie Martin Scorsese und James Cameron ins Leben gerufen wurde.

https://cdn.pocket-lint.com/r/s/320x/assets/images/150631-tv-feature-what-is-filmmaker-mode-image1-b4nfwwedp5.jpg?v1
Programmbegleitende Metadaten sollen sicherstellen, dass sich die Bildschirme an die Vorgaben der Studios halten.
Dazu gehört das Bildseitenverhältnis: Spreizungen, Ausschnittsvergrößerungen und Bildbeschneidungen, für TV-Geräte eine leichte Übung,
sind unter dem Gesichtspunkt der Werktreue tabu.
Auch den Farbraum, also die Vielfalt und die Definition der auf dem Bildschirm wiedergegebenen Farbtöne, legt der Filmmaker Mode nach Studiovorgaben fest.

HotSalsa

2020-04-22, 10:17:44

Entspricht denn diese SW UHD collection dem Material welches Disney auch auf Disney+ streamt?

Disney scheint eher konservativ an das Thema HDR heranzugehen. Auch bei The Mandalorian werden ja keine 1000 nits geboten, obwohl es möglich gewesen wäre - warum auch immer.

yahho

2020-04-22, 10:53:45

Entspricht denn diese SW UHD collection dem Material welches Disney auch auf Disney+ streamt?

Laut thedigitalbits.com (https://thedigitalbits.com/item/star-wars-skywalker-saga-uhd) ja aber mit deutlich höherer Datenrate und "nur" HDR10 und kein Dolby Vision mehr.

Franconian

2020-04-22, 11:02:31

Entspricht denn diese SW UHD collection dem Material welches Disney auch auf Disney+ streamt?

Ja, siehe Bildvergleich (Bild 3+4) hier:

https://slow.pics/c/UzUGdmBf

HotSalsa

2020-04-22, 11:56:52

Laut thedigitalbits.com (https://thedigitalbits.com/item/star-wars-skywalker-saga-uhd) ja aber mit deutlich höherer Datenrate und "nur" HDR10 und kein Dolby Vision mehr.

Danke euch :)

Wenn man sich die Berichte unter thedigitalbits zu den einzelnen Filmen durchliest scheint der Thread Titel "versaut" ja nicht ganz hinzukommen. Oder aber die Eindrücke / Geschmäcker sind da verschieden.

So sehr ich A New Hope auch mag, brauche ich nicht unbedingt die Ur Kinofassung - finde die Änderungen und Ergänzungen schon sinnvoll.

Fragman

2020-04-22, 13:10:55

Bei Episode 1 wie hier, ist der Unterschied absolut NULL,da nur damals in gerade billigsten HD aus der Anfangsphase der Digitalära gedreht wurde, teilweise auch nur in 4:2:2 auf den Sony Cinealtas

EP1 wurde fast komplett auf 35mm gefilmt. Ein paar shots wurde digital aufgenommen, aber auch nur, um die neuen Sonycams zu testen denn produktionstechnisch war die tech noch nicht soweit, das kam erst mit EP2.

Isogul

2020-04-23, 15:33:57

Da hast du Recht, es bezieht sich auf Episode 2 mit kompletten Digitaldreh, hatte ich verwechselt.

Es wurden diese alten Kisten, nach heutigen Maßstäben, genutzt:

https://pro.sony/de_DE/products/digital-cinema-cameras/hdw-f900r#ProductSpecificationsBlock-hdw-f900r

Eben nur HDCAM nichtmal HDCAMSR, gabs da noch nicht!

Der Filmmakermode hat nichts mit den Gradinglook etc. des Filmes zu tun, das ist ein definierter Mode dann in den TVs der gewisse Normen erfüllt oder erfüllen soll, ähnlich wie die ISF Presets.
Also keine Zwischenbildberechnung aktiviert, 24P Look, richtige Gamakurve, Blacklevel, richtiger Farbraum (SDR immer Rec709) usw.
Bedeutet, unter diesesm Preset ist der TV halbwegs gut und sauber eingestellt und gibt den Film so wieder oder am nähsten wie auf den Studiomonitor gemastert.
Wenn natürlich pseudokünsterlisch der Kontrast überhöht ist, die Farben verfremdet oder gefiltert, Wackelkamera eingesetzt wurde, Graining oder andere Dinge schon eingebaut wurden, dann hat das dann damit natürlich nichts zu tun! ;)

yahho

2020-04-25, 15:54:38

So gerade fertig mit Episode 4.
Zum Ton:
Die deutsche DD+ Spur hält wirklich nicht mit der alten DTS-HD Spur mit. Scheint mir fast als wäre das 1:1 die gleiche wie bei Disney+, klingt stellenweise schon ziemlich komprimiert. Nach kurzem Vergleich würde ich aber mal behaupten das es neu abgemischt wurde. Sprachverständlichkeit ist etwas besser, wird Soundbar und TV-Lautpsprecher Nutzer freuen. Die OT Atmos Spur schlägt dafür alles, erst recht im Vergleich zur DD Spur auf der letzten Bluray. Die "Oben" werden dezent aber effektiv genutzt und der LFE bekommt deutlich mehr zu tun (manchmal vielleicht sogar etwas viel).

Zum Bild:
alte und neue Bluray sehe ich auf den ersten Blick kaum einen unterschied. BD zu UHD sieht man den schon. Ich hätte anfangs auch fast gedacht die hätten was an den Farben gemacht aber nach mehrfachen hin und her bin ich eher der Meinung das der optische Unterschied am Weißpunkt liegt. Bei der alten BD (und eigentlich auch bei der neuen) ist das Weiß der Trooper und in den Gängen des Raumschiff am Anfang praktisch das maximale weiß und das hellste auf dem Schirm. Richtig gut zu sehen in der Szene in der die Tür gesprengt wird, der Gang ist plötzlich viel dunkler und die Wände gar nicht mehr so weiß, erst als die Explosion vorbei ist sieht es wieder "hell" aus. Bei der UHD bleibt das die ganze Zeit konstant. "Highlights" wie Lichtblitze oder Reflektionen sind jetzt auch auf hellen Flächen zu sehen und dunkle Bereiche sehen jetzt auch Dunkel aus. Mehr Detail ist auch klar sichtbar.

Also wer die ultimative deutsche Fassung sucht dürfte vom Ton (leider wie erwartet) enttäuscht sein.

MiamiNice

2020-06-22, 23:45:05

Kartenlehrling

2020-06-23, 09:39:28

Wirklich @MiamiNice, Schlafende Hunde wecken?

Nostalgic

2020-06-23, 21:12:36

Ehrlich gesagt sieht das neue viel besser aus als das alte :confused:
Abgesehen vom höheren Detailgrad sehe ich hier nichts positives.

Zu wenig Kontrast, zu wenig saturierte Farben.

Colorgrading ist eine Wissenschaft für sich, Gelbstich auf Tattoine oder Blaustich im Sternenzerstörer.

Da spielt neben der Authenzität gegenüber dem Originalmaterial auch persönlicher Geschmack eine Rolle.

MiamiNice

2020-06-24, 00:11:36

Ich finde tatsächlich die Farben viel natürlicher. Z.b. Gesichter. Der Detailgrad ist, finde ich, auch wesentlich höher.
Authenzität ggü. dem Originalmaterial finde ich persönlich nicht so wichtig. Die Authenzität ggü. der Realität, finde ich geschmacklich "runder". Die Filme wurden vor so langer Zeit mit alter Technik gedreht, ich wüsste nicht warum man das nicht anpassen sollte.
Allerdings ist es auch nicht perfekt, hat noch immer einen Farbstich. Da ist noch Potenzial für weitere Verbesserungen.

Wirklich @MiamiNice, Schlafende Hunde wecken?

Ist doch nur eine Geschmacksfrage, nicht wirklich relevant.

Kartenlehrling

2020-10-08, 17:50:46

Wir analysieren die HDR-Präsentation auf der 4K-Blu-ray von Rogue One: A Star Wars Story
mit dem preisgekrönten HDR-Toolkit auf dem Canon DP-V3120 4K-HDR-Referenzmonitor und
fanden eine Spitzenhelligkeit von 1400 nits sowie einen breiten Farbraum, der Rec.709 übersteigt.

2KOey712wHg
Rogue One: A Star Wars Story 4K Blu-ray HDR Analysis

Anscheinden ist der Film Rogue One in Bezug auf HDR und DCI-P3 Farbraum (Digital Cinema Initiatives) gut,
bis auf das sie unnötigerweise auf 4000nits Range gingen, bei max 1400nits.
Gemaster auf einen Sony Triluminos Refenz Monitor (DCI P3, 2K video) wo noch Cadmium verbaut wurde,
es ist echt traurig wir waren vor 7 Jahren schon weiter mit den Farben als wie es heute sind.
Man musste nur später seinen TV als Gefahrgut entsorgen.

https://www.displaycalibration.de/wp-content/uploads/hdr_peak_luma.png
https://live.staticflickr.com/8191/8112839911_f4495f413d_c.jpg