Frage zu "Musiktheorie" - Ton zwischen E und F

[Lawmachine79]

Hey Leute, nachdem ich immer mit Tabulatur (Gitarre) gespielt habe, lese ich mir gerade das Thema Noten an.

Nun ist es ja so, dass zwischen E und F und zwischen B und C kein Halbton existiert. Da Musik für mich etwas "Analoges" ist, kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen, da man durch Erhöhung der Granularität oder "Auflösung" doch eigentlich immer einen "Zwischenzustand" finden muss.

Der Ton E, der im Violinschlüssel im unteren Bereich der Linien liegt, hat eine Frequenz von 329,628 hz. Der darüberliegende Ton F hat eine Frequenz von 349,228 hz.

Genau dazwischen liegt die Frequenz von 339,428 hz.

Wie heißt der Ton mit der Frequenz von 339,428 hz?

[Demirug]

Vorweg die einzigen Instrumente die ich spielen kann sind Soundchips. Meine Keyboard versuche vor vielen vielen Jahren waren lausig

Um eine Note um einen halben Ton (semitone) zu erhöhen benutzt man ein #. Die note zwischen E und F ist daher E#. Dafür gibt es halt nur keine Taste auf der üblichen Klaviatur.

[Opprobrium]

Fes oder Eis, bzw. Bis oder Ces. Bin nicht tief genug in der Harmonie- und Notenlehre um Dir zu erklären warum es die nicht "gibt".

Aber die europäische Notenlehre ist ja nicht die einzige, andere Kulturen haben andere Ton- und Harmonievorstellungen. Klingt dann für unsere Ohren erstmal ungewöhnlich. Hab einen Schwager zweiten Grades (oder wie auch immer man den Mann einer Cousine nennt) der Professor für traditionelle orientale Musik ist, den könnte ich mal fragen.

[Lawmachine79]

Ja, Fes oder Eis ist klar, wenn man einfach die Nomenklatur anwendet. Das ist aber nicht korret, jeder Musiker wird Dir sagen, dass das "Eis" ein "F" ist und das "Fes" ein "E", z.B.: https://www.theorie-musik.de/grundlagen/enharmonische-verwechslung/

Diese Noten sind auch auf keinem Instrument dargestellt, und aus diesem Grund besteht die chromatische Tonleiter aus 12 Halbtönen (was sich auf der Gitarre darin äußert, dass es 12 Bünde für eine Oktave sind und nicht 14) und nicht aus 14.

[Asaraki]

edit: Noch besser : Die Frage 'Wo ist denn das Eis, Fes und Co" kann man am einfachsten so beantworten. Die mochte halt keiner hören. Es gab sie und sie starben aus :D

Ontopic : Das stimmt so ja nicht :-) Wir leben halt nach ISO Standard.

Wenn's dich wirklich interessiert, versuch zu lernen wie sich die Stimmungen verändert haben, weshalb und dann weisst du wo dein fehlender Ton ist :-)
https://www.piano-tuners.org/edfoote/index.html

P.S: Als Denkanstoss, eine Menge Instrumente können deinen Ton spielen

P.P.S : Warum hat nicht jeder Farbton einen Namen würde ins gleiche Muster fallen, falls das mit dem Verständnis hilft.

[Lawmachine79]

edit: Noch besser : Die Frage 'Wo ist denn das Eis, Fes und Co" kann man am einfachsten so beantworten. Die mochte halt keiner hören. Es gab sie und sie starben aus :D

Ontopic : Das stimmt so ja nicht :-) Wir leben halt nach ISO Standard.

Wenn's dich wirklich interessiert, versuch zu lernen wie sich die Stimmungen verändert haben, weshalb und dann weisst du wo dein fehlender Ton ist :-)
https://www.piano-tuners.org/edfoote/index.html

P.S: Als Denkanstoss, eine Menge Instrumente können deinen Ton spielen

P.P.S : Warum hat nicht jeder Farbton einen Namen würde ins gleiche Muster fallen, falls das mit dem Verständnis hilft.
Das mit den Farbtönen versteht glaube ich jeder PC-Nerd, Stichwort "32-Bit-Farbtiefe" ;). Aber mir hat ein Musiker gesagt die Töne "gibt es nicht". "Gibt es nicht" und "hat keinen Namen" ist nicht das Gleiche.

[Asaraki]

Das mit den Farbtönen versteht glaube ich jeder PC-Nerd, Stichwort "32-Bit-Farbtiefe" ;). Aber mir hat ein Musiker gesagt die Töne "gibt es nicht". "Gibt es nicht" und "hat keinen Namen" ist nicht das Gleiche.

Da hatte der Musiker unrecht, wollte aber vermutlich nur die Diskussion high Level halten und dann stimmt es ja quasi.
In der bei uns bekannten Musik existiert kein notierbarer Ton dort. Das heißt nicht, dass es den Ton nicht gibt. Er wird eher „nicht benutzt“. Das warum ist im Detail komplex, da würde ich wirklich die klavierstimmungen nehmen, da ist es eben sehr deutlich. Quasi schwarz auf weiss... scnr
(Anmerkung: Streng genommen hat er Recht, aber dazu müssten wir klären was ein "Ton" ist, siehe Analogie mit den Farben. Nur weil eine Farbe keinen Namen hat und nirgendwo als Tapete erhältlich ist, wird der Regenbogen sich trotzdem angepisst fühlen, wenn du ihm sagst, die Farbe käme nicht vor :D)

Du bist hier eben nicht bei 32bit, nicht mal bei 8 ^^ ich meinte auch eher „orange“ statt ein CMYK Wert

Edit : muss eben in den Pausen schreiben :D Aber doppelpostings sucken...
=> Nimm z.B. einen Oszillator, wie er in jedem billigen Supermarkt-Synthi drin ist. Der kann "alle Töne", dem ist das völlig egal. Nun wenden wir diesen aber meistens in Verbindung mit einer klassischen Klaviatur an und diese (und nur diese, NICHT das Instrument selbst) richtet sich genau genommen nach einem uralten, sehr starren System von "Diese Töne klingen gut". Nun könnte man meinen, das ist ja alt und überholt, höchste Zeit bessere Töne zu erfinden. Nur wirst du da scheitern, denn die Töne wurden über viele Jahre an das natürliche und nicht-angelernte (also muss man davon ausgehen, dass es biologisch ist) Empfinden unseres Gehörs angepasst. Es sind eben die Töne, die für uns gut klingen.

Anmerkung : Die Klaviatur selbst kennt natürlich auch keine Töne, das ist im Klavier natürlich im Inneren gelöst und im Synthi mit einem Chip, der alles auf A440 packt (und auch da scheiden sich die geister schon, wie du an den Links unten sehen kannst)

Vielleicht interssant für dich :
https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton
besonders : https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton#Unterschiedliche_Vorschl%C3%A4ge_f%C3%BCr_den_Stimmton

[mksn7]

Unser europäisches Musiksystem benutzt 12 verschiedene Töne. Das ist eine Konvention die historisch gewachsen ist, die aber schon eine natürliche Grundlage in der Physik und unserem Gehirn hat.

Töne mit geradzahligen Frequenzverhältnissen klingen konsonant und harmonisch. Am extremsten ist das bei der Oktave (A,440Hz - A,880 Hz Verhältnis 1:2), so sehr dass wir das als gleichen Ton empfinden, nur höher. Auch sehr konsonant ist die Quinte, (A, 440Hz - E 660Hz, Verhältnis 2:3) und so weiter. Wenn man lange genug Quinten aufeinanderstapelt (die Frequenz immer mit 1.5 multipliziert) erreicht man irgendwann alle 12 Töne. (C G D A E H F# C# Ab Eb Bb F C)

Gaaaanz geht das tatsächlich nicht auf, das ist dann er Unterschied zwischen natürlicher und harmonischer Stimmung... Aber egal.

Die zwölf Töne unterteilen eine Oktave in 12 lagarithmisch gleichmäßige Schritte, sogenannte Halbtonschritte. Man könnte die berechnen mit F0 * 2^(N/12).

Zwischen E und F ist tatsächlich nur ein Halbtonschritt, zwischen den anderen Tönen sind zwei Halbtonschritte (außer H C, das ist auch nur einer). Warum hat historische Gründe, aber auch dass sich die Tonleiter damit gut anhört. Wenn man einen Ton zwischen E und F machen würde, wäre das ein Vierteltonschritt. Den könnte man konstruieren, der hätte aber wahrscheinlich recht krumme Frequenzverhältnisse und würde gar nicht in das System von Tönen reinpassen.

Andere Musikkulturen machen das aber teilweise. In indischer oder arabischer Musik gehören diese Vierteltöne zu der characteristischen Klangfarbe.

TL;DR: Anders als zwischen den anderen Tönen ist zwischen E und F ist schon nur ein halber Ton Abstand, ein Ton dazwischen wäre ein Viertelton

[Asaraki]

mksn7 : Danke, viel schöner ausgedrückt als ich :-)


Bezüglich dem "nicht ganz aufgehen" : Eben, wir haben das "Aufgehen" abgeschafft, da es besser zu unserem natürlichen Hören passt. Deshalb finde ich ja, man sollte sich in die Historie der Klavierstimmungen einlesen, da ist dieser Prozess sehr schön ersichtlich (weg von mathematischer Korrektheit und hin zu "klingt gut"). Ich musste das schmerzhaft lernen, wenn man ein klassisches Instrumet stimmen will (https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelt%C3%B6nige_Stimmung)

[iuno]

Nun ist es ja so, dass zwischen E und F und zwischen B und C kein Halbton existiert.
Dein Verstaendnisproblem ist folgendes, aber eigentlich aus meiner Sicht leicht aufzuheben:
E zu F ist ein Halbtonschritt, genauso wie H (heisst bei uns so, nicht B; B = englisches Bb) zu C oder auch C zu Cis.

Du musst es dir so vorstellen, dass nur Abstaende definiert sind, und bestimmte halt irgendwelche Namen bekommen haben, mksn7 hat das angerissen.

Jeder Bund auf deiner Gitarre ergibt einen Halbtonschritt. Von hier aus betrachtet ist es doch eine komische Fragestellung warum es ueberall dieselben Intervalle sind und nicht zwischen manchen Buenden nochmal ein weiterer Bund eingezogen wird, oder nicht? ;)

[Lawmachine79]

Unser europäisches Musiksystem benutzt 12 verschiedene Töne. Das ist eine Konvention die historisch gewachsen ist, die aber schon eine natürliche Grundlage in der Physik und unserem Gehirn hat.

Töne mit geradzahligen Frequenzverhältnissen klingen konsonant und harmonisch. Am extremsten ist das bei der Oktave (A,440Hz - A,880 Hz Verhältnis 1:2), so sehr dass wir das als gleichen Ton empfinden, nur höher. Auch sehr konsonant ist die Quinte, (A, 440Hz - E 660Hz, Verhältnis 2:3) und so weiter. Wenn man lange genug Quinten aufeinanderstapelt (die Frequenz immer mit 1.5 multipliziert) erreicht man irgendwann alle 12 Töne. (C G D A E H F# C# Ab Eb Bb F C)

Gaaaanz geht das tatsächlich nicht auf, das ist dann er Unterschied zwischen natürlicher und harmonischer Stimmung... Aber egal.

Die zwölf Töne unterteilen eine Oktave in 12 lagarithmisch gleichmäßige Schritte, sogenannte Halbtonschritte. Man könnte die berechnen mit F0 * 2^(N/12).

Zwischen E und F ist tatsächlich nur ein Halbtonschritt, zwischen den anderen Tönen sind zwei Halbtonschritte (außer H C, das ist auch nur einer). Warum hat historische Gründe, aber auch dass sich die Tonleiter damit gut anhört. Wenn man einen Ton zwischen E und F machen würde, wäre das ein Vierteltonschritt. Den könnte man konstruieren, der hätte aber wahrscheinlich recht krumme Frequenzverhältnisse und würde gar nicht in das System von Tönen reinpassen.

Andere Musikkulturen machen das aber teilweise. In indischer oder arabischer Musik gehören diese Vierteltöne zu der characteristischen Klangfarbe.

TL;DR: Anders als zwischen den anderen Tönen ist zwischen E und F ist schon nur ein halber Ton Abstand, ein Ton dazwischen wäre ein Viertelton
Vielen Dank für die Erklärung. Wenn ich Dich richtig verstanden habe: es existiert ein Ton zwischen E und F, unser Tonsystem hat ihn aber nicht definiert und deshalb ist er auf den gängigen Instrumenten auch nicht abgebildet?

Ist die Differenz groß genug, dass man den Unterschied zwischen E und F hört oder würde der eine den Ton als "E", der andere als "F" empfinden?

[iuno]

Es existiert kein "Ton" dort, weil die halt in endlicher Zahl definiert sind. Natuerlich ist jede erdenkliche Zwischenschwingung zwischen den Frequenzen weiterhin moeglich. Die sind aber nicht auf der Tonskala abgebildet, weil es in dem System keinen Sinn ergibt.

Man haette es auch statt


|c | cis | d | dis | e | f | fis | g | gis | a | ais | h |
|a | b | c | d | e | f | g | h | i | j | k | l |


nennen koennen, das aendert an den Abstaenden nichts. Nochmal: in der unteren Reihe jetzt zu fragen, warum zwischen e und f nichts mehr kommt, waere etwas komisch oder? Du fraegst ja auch nicht, wieso an bestimmten Stellen auf deinem Griffbrett keine Zwischenbuende eingebracht sind.

Und ja, natuerlich hoert man einen Viertelton. In aller Regel ist das nicht gewollt. Sonst wuerdest du es ja auch nicht merken, wenn eine Saite weniger als einen Halbton falsch gestimmt waere, wovon ich aber ausgehe.

Ja, Fes oder Eis ist klar, wenn man einfach die Nomenklatur anwendet. Das ist aber nicht korret, jeder Musiker wird Dir sagen, dass das "Eis" ein "F" ist und das "Fes" ein "E", z.B.: https://www.theorie-musik.de/grundlagen/enharmonische-verwechslung/

Genau das Gegenteil ist der Fall. Jeder Musiker wird dir sagen, dass ein Eis eben kein F ist, das geht naemlich aus der Tonart hervor und macht ja gerade die enharmonische Verwechslung aus. Selbstverstaendlich ist es aber physikalisch dieselbe Schwingung.

[Tobalt]

das aufgehen haben wir nicht abgeschafft weil es zu unserem Hören passt (tut es nämlich nicht) sondern weil sich in temperierter Stimmung viel einfacher Instrumente bauen lassen und weil man auf temperierten Instrumenten alle Tonarten gleichgut bzw gleichschlecht spielen kann.

Ein in C Dur gestimmtes Instrument klingt in C dur besser als ein temperiertes Instrument. In anderen Tonarten dafür schlechter.

[Ragnus]

Zu der Thematik ist natürlich noch zu ergänzen, dass es durchaus Instrumente gibt, mit denen man solche Zwischentöne spielen kann. Ich selber spiele Posaune und da kann ich natürlich Problemlos einfach den Ton zwischen E und F spielen. Ähnlich müsste das eigentlich bei fast allen Streichinstrumenten aussehen. Und grundsätzlich kann man auch bei allen Blechblasinstrumenten durch den Ansatz den Ton hoch oder runter drücken und somit auch einen solchen Vierteltonschritt erzeugen.

Und da gibt es auch Musik zu.

https://www.youtube.com/watch?v=RO6dGF2GZf0

Was ich aus meiner aktiven Zeit kenne ist ein Element was z.B. im Jazz durchaus eingesetzt wird, bei dem man den den angespielten Ton beim ausklingen um ca. einen Viertelton runter zieht. Ich weiß aber nicht mehr wie das heißt und konnte dazu auf die schnelle nicht finden.

[pollux]

Blue Notes?

[RaumKraehe]

Ist es nicht das was Bach gemacht hat? Die temperierte Stimmung?
In dem Sinne spielen alle Musiker auf steglosen Instrumenten die Töne ja immer ein wenig "falsch", weiterhin ermöglicht das eben auch das zusammenspiele von unterschiedlichen Instrumenten (mit Steg oder Tasten und Steglos)

[Triniter]

Blue Notes?
Blue notes werden ja schon im uns geläufigen Notensystem geschrieben, sind halt eher für den Jazz typisch und finden sich in klassischer Musik wenig bis gar nicht.

Den freien Frequenzbereich zwischen den Noten zu bespielen ist mit vielen Instrumenten leicht möglich, Posaune spiele ich selbst, da kommst bei jedem Glissando und beim Binden durch. Mit allen Streichinstrumenten ist es genauso möglich. Tasteninstrumente, Blasinstrumente mit Ventilen oder auch Holzblasinstrumente müssen quasi "verstimmt" werden um in den Bereich zu kommen.

Unser Notensystem und der gemeinsame Stimmton hat auch was damit zu tun das man in einem Orchester sauber zusammen spielen kann.