Diskussion zu: Das Intel-Marketing auf vollen Touren gegen AMDs Zen 2 [Archiv]

Gast Ritis

2020-06-25, 08:59:56

Auch wenn Intel in fast allen Bereichen von Arsch versohlt bekommt, läuft es bei Spielen noch umgekehrt. Nun ist die Anschaffung mal auf Zen 3 oder gar 4 verschoben.

"It's only really at 4K where processor choice becomes academic, with the Core i9 10900K managing the highest average at 79fps but the Ryzen 3100 delivering 77fps. "

Der Witz ist doch, dass solche Boliden in Preisregionen spielen, in denen in der Regel auch 4k Monitore genutzt werden sollen. Dann wird alles Benching bei Spielen Makulatur.

Bei dem aktuellen Innovationstempo, das AMD entfacht hat, gehen die Preise so schnell für CPUs in den Keller, dass wenn die heutigen im mittleren Preissegment fürs Gaming in 4k nicht mehr ausreichen die übernächste Generation auch schon zum halben Preis zu bekommen ist...

Besser man kauft aktuell nur das Nötigste. 8 Kerne sollen es sein für die Spiele ohne MinFPS Einbrüche, dann ist man eine Weile auf der sicheren Seite bis die künftigen exclusiv Konsolen-Games doch noch portiert werden. Vielleicht ist dann besser man hat das Geld für 128MB RAM aufgespaart um den I/O Nachteil zu kompensieren.

Opprobrium

2020-06-25, 09:27:46

managing the highest average at 79fps but the Ryzen 3100 delivering 77fps. "

Wirklich der 3100?

NikLaw

2020-06-25, 09:37:33

aber, aber, mein 8700K macht doch immer noch alles platt, was von AMD kommt, oder? Der war teuer! Muss ich jetzt auf AMD wechseln?;D

Nicht der eine Gast

2020-06-25, 09:54:06

Ansicht ist doch alles langjährige Praxis bei Intel. Wobei die sogenannte Tech-Presse gerne mit gemacht hat. Die meisten Test sind damals einseitig auf den Vorteilen der Intelprozessor ausgerichtet gewesen. Ich kann mich noch an Test erinnern bei dem ein Intel 2 Kerner gegen einen AMD Fx mit 4 Modulenangetreten bei dem dann der Intelprozessor in den hauptsächlich 1 Kern nutzenden Spielen dann überlegen war. Oder ein Test bei dem die Speichergeschwindigkeit auf die niedrige offizielle Geschwindigkeit begrenzt wurde und so die AMD APU ausgebremst wurde. Auch bei den ganzen Manipulationen hat die Tech-Presse mitgemacht. Neu ist nur das es nun mehr Seiten gibt die das nicht in dieser Form mitmacht. Ich vermutet, dass dieses an der Verschiebung von den Verlagen zu Seiten und vielen Youtubern, die einem alles mögliche aufzeigen, zusammenhängt.
Interessant in dieser Hinsicht ist auch die Einigung zwischen Intel und den amerikanischen Aufsichtsbehörden. In denen hat Intel nicht nur Versprochen, das der intelcompiler nicht mehr die Nichtintel-Prozessoren verkrüppelt, sondern auch Geld für die Beseitigung von Bezugungen der Intelprozessor bereitstellt. Wie viel von den Versprechen umgesetzt hat ist unklar. Aber da selbst die Entscheidung der EU Kommission noch nicht dank der ganzen juristischen Tricks noch nicht rechtskräftig ist und die amerikanische Aufsichtsbehörde bei amerikanischen Firmen weit weniger aufmerksam ist, glaube ich nicht an einer großen Änderung der Praxis. Das hat Man ja auch an matlab gesehen.

Calypso

2020-06-25, 10:01:37

MiamiNice

2020-06-25, 10:38:19

Lustig! Schon gestern als nur der erste Post von Leo im Thread stand, wusste ich wie dieser Thread sich entwickeln wird. Aber wahrscheinlich wussten wir das alle.
Und Tada, wieder das übliche. Der erste schreibt von Sidegrad und auf den nächsten Zen warten. Dann kommt einer und meint die paar % Punkte bei Gaming und der nächste schreibt 20-30%.
Dann kommt tatsächlich mal jemand der es blickt und bringt die min-fps in Spiel - darauf geht aber niemand ein. Stattdessen kommt der typische 4K Post und das die CPU dann nicht mehr so relevant ist. Ja stimmt ja irgendwie auch^^

Ist euch eigentlich klar das hier jeder Thread zum Thema gleich verläuft?
Ist euch außerdem klar das es schon sehr hart auf die Spieleauswahl ankommt wie weit man noch von einem Intel profitiert? Und das nicht nur in 4k?
Ist euch klar das nicht wenige Games je nach Szene zwischen GPU und CPU Limit schwanken - ja auch in 4k?

Die Wahrheit ist das Intel um die 5,6,7,8% in AAA Games vorne liegt - immer weniger je höher die Auflösung ist - das ist mal Fakt. Das ist nicht viel - wenn man nur so was spielt kauft man einen Ryzen!
Fakt ist aber auch das ein Intel 20-30% vorne liegen kann wenn das Spiel arg CPU limitiert ist - und man richtig Geld in seinen Intel gesteckt hat. Das können Spiele sein die generell eher CPU lastig sind z.b. so Dinger wie Anno. Es ist aber auch eine Masse an Indie Games die nicht bis zum tot optimiert wurden und sehr viele VR Spiele.

Aber auch das wiederholt sich jeden zweiten Thread.

Aber eigentlich geht es hier ja um die lustige Werbung aber das ist wohl nicht möglich :)

RLZ

2020-06-25, 12:27:44

Ist euch eigentlich klar das hier jeder Thread zum Thema gleich verläuft?
Nein. Da ich CPU Diskussionen seit 5 Jahren nicht mehr verfolgt habe ;)
Ist euch außerdem klar das es schon sehr hart auf die Spieleauswahl ankommt wie weit man noch von einem Intel profitiert? Und das nicht nur in 4k?
Generische Antwort. Natürlich hängt es von der Applikation ab.
Ist euch klar das nicht wenige Games je nach Szene zwischen GPU und CPU Limit schwanken - ja auch in 4k?
Das ist ein wichtiger Punkt. Der 4K Anteil am PC wird immer massiv überschätzt. Laut Steam liegt der Anteil von >=2080 schon höher als der 4k Anteil. Auch ändert die Auflösung nichts bei den kritischen MinFPS, die bei CPU Limits unabhängig von der Auflösung sind.

Fakt ist aber auch das ein Intel 20-30% vorne liegen kann wenn das Spiel arg CPU limitiert ist - und man richtig Geld in seinen Intel gesteckt hat. Das können Spiele sein die generell eher CPU lastig sind z.b. so Dinger wie Anno. Es ist aber auch eine Masse an Indie Games die nicht bis zum tot optimiert wurden und sehr viele VR Spiele.
Bei den Min-FPS liegt Intel die halt immer vorne. Ansonsten läuft es auf die Argumentation raus "Die CPU in Spielen zwar 30% langsamer, aber das ist doch eh noch schnell genug". Das kann jeder für sich ok finden, aber für mich geh ich die Argumentation nicht mit.

Aber eigentlich geht es hier ja um die lustige Werbung aber das ist wohl nicht möglich
Mir gings ursprünglich darum, dass man den Eindruck bei der Berichterstattung bekommt, dass AMD Intel in jedem Punkt entweder vernichtet oder mindestens ebenbürtig ist. Und dann schaut man sich Spielebenchmarks an und sie liegen dort 20-30% hinten. Man findet nicht mal vernünftige Analysen, warum Intel gerade hier so stark ist. Nur irgendwelche unbelegten Behauptungen wie "Ringbus", "interne Latenzen" etc.. Da stellen sich dann so Fragen wie: "in welchen Bereichen passiert das noch?". Und dann findet man zufällig noch andere (für mich selbst relevante Dinge) wie C++ Compiler bei denen AMD trotz wesentlich mehr Kernen leicht hintendran hängt.

WedgeAntilles

2020-06-25, 13:02:34

Mir gings ursprünglich darum, dass man den Eindruck bei der Berichterstattung bekommt, dass AMD Intel in jedem Punkt entweder vernichtet oder mindestens ebenbürtig ist.

Ja, ist merkwürdig. Liegt wahrscheinlich mit an der Begeisterung, dass AMD wieder ein ernstzunehmender Konkurrent von Intel ist.
Und da wird AMD gerne "überhyped".

Vor ca. 9 Monaten oder so begann ich, mich wieder etwas intensiver mit neuen GPUs/CPUs zu befassen.
Damals war mein Rechner 4,5 Jahre alt und Cyberpunk stand an.
Wären dann quasi exakt 5 Jahre gewesen, also Zeit für ein Upgrade.

Dann hörte ich super Dinge über den Ryzen 3600.
Ist ja auch ein richtig guter Prozessor. Wenn ich damals einen neuen gebraucht hätte - z.B. weil der Alte kaputt ging - wäre das sofort mein Kauf gewesen.
Günstig, schnell, was will man mehr.

Nur: Wenn man bereits eine CPU hat, braucht man den Ryzen 3600 dann?
Dachte da wunder was das für ein Fortschritt wäre.

Ein Vergleich bei Spielen mit meinem 5 Jahre alten I7-4770 ergab dann ein Performanceplus von 30%. +30% nach 5 Jahren.
Die Hose geht mir da nicht grad auf. Und der Geldbeutel auch nicht.

dildo4u

2020-06-25, 13:13:04

Leonidas

2020-06-25, 13:22:59

Lustig! Schon gestern als nur der erste Post von Leo im Thread stand, wusste ich wie dieser Thread sich entwickeln wird.

Aber auch das wiederholt sich jeden zweiten Thread.

In gewissem Sinne kann man Dein Posting als Zusammenfassung aller bekannten "Wahrheiten" ansehen. Weil ja alles gesagt stimmt - meist fehlt nur die Einordnung dessen bzw. die Einsicht, das unterschiedliche Performance-Aussagen sogar gleichzeitig stimmen können.

downforze

2020-06-25, 13:39:47

Ja, ist merkwürdig. Liegt wahrscheinlich mit an der Begeisterung, dass AMD wieder ein ernstzunehmender Konkurrent von Intel ist.
Und da wird AMD gerne "überhyped".

Vor ca. 9 Monaten oder so begann ich, mich wieder etwas intensiver mit neuen GPUs/CPUs zu befassen.
Damals war mein Rechner 4,5 Jahre alt und Cyberpunk stand an.
Wären dann quasi exakt 5 Jahre gewesen, also Zeit für ein Upgrade.

Dann hörte ich super Dinge über den Ryzen 3600.
Ist ja auch ein richtig guter Prozessor. Wenn ich damals einen neuen gebraucht hätte - z.B. weil der Alte kaputt ging - wäre das sofort mein Kauf gewesen.
Günstig, schnell, was will man mehr.

Nur: Wenn man bereits eine CPU hat, braucht man den Ryzen 3600 dann?
Dachte da wunder was das für ein Fortschritt wäre.

Ein Vergleich bei Spielen mit meinem 5 Jahre alten I7-4770 ergab dann ein Performanceplus von 30%. +30% nach 5 Jahren.
Die Hose geht mir da nicht grad auf. Und der Geldbeutel auch nicht.
Diesen Vergleich zwischen 4-Kern Core i5 zum Ryzen 3600 kenne ich auch. Laut den Tests hätte ich vom 3570K zum 3600 80% gewonnen. In der Realität ist das Spielegefühl mit dem 3600 zusätzlich um Welten weicher und stabiler, trotz dass mein 3570K 24/7 auf 4,5 Ghz geprügelt wurde.

JVC

2020-06-25, 14:29:11

Lustig! Schon gestern ............., wusste ich wie dieser Thread sich entwickeln wird.
Aber wahrscheinlich wussten wir das alle..... bla bla blablub... (nett gemeint)
:)
^^ :ubeer: ... darum enthalte ich mich und :popcorn:+:ubeer:+*kotzsmiley*...

Der Artikel ist interessant und gut, aber eine Diskussion dazu lohnt nicht ;)

M.f.G. JVC

Der_Korken

2020-06-25, 16:19:17

Sieht ja mal wieder nach einem richtigen Shitfest aus die Intel-Folien :uup:

Ansonsten ist die Sache mit den Games ja nichts neues. Ich persönlich finde es mittlerweile auch nervig, wie viele AMDler auftreten. Bei mir genoss und genießt AMD nach wie vor den Underdog-Bonus, aber ich habe mich mit fundierter Kritik trotzdem nie zurückgehalten und gebe auch gerne zu, wenn AMD irgendwo einfach schlechter abschneidet als die Konkurrenz. Bei Zen1-Release musste man sich noch gegen viele Intel-Trolle verteidigen, die das Design und AMD selbst schlecht geredet haben, mittlerweile kommt man sich (nicht exklusiv auf dieses Forum bezogen) wie ein Ketzer vor, wenn man AMD kritisiert. Viele Argumente sind auch totaler Quatsch, wie z.B. dass der Rückstand in Spielen egal wäre, weil in der Praxis eh die GPU limitiert. Dummerweise folgt aus dieser Feststellung aber, dass man sich für den Spielerechner auch keinen 3600 kaufen sollte, sondern lieber einen 3300X oder gleich einen Pentium, die liefern im GPU-Limit nämlich noch mehr fps/€ - und das ist ja bei vielen das Totschlagargument).

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Aus technischer Sicht zehrt Intel nach wie vor von zwei Dingen:

1. Sie optimieren seit mittlerweile 5 Jahren ihren 14nm-Prozess tot und haben dadurch ihre Taktraten um 25% steigern können: Von 4,2Ghz beim 6700K auf 5,3Ghz beim 10900K.

2. Sie verwenden noch die 2011 mit Sandy Bridge eingeführte Ringbus-Topologie, die zwar schlecht mit mehr Kernen skaliert, dafür aber geringere Speicherlatenzen ermöglicht.

Bei Punkt 1 kann AMD nicht mithalten, weil sie erst seit 2017 wieder im Geschäft sind. Klar sieht es erstmal schlecht aus, wenn Intel mit 14nm mehr Takt schafft als AMD in 7nm. Allerdings müsste man AMD fairerweise bis 2024 (also 5 Jahre nach Zen2-Release) Zeit geben, um Zen2 genauso durchzuoptimieren wie Intel das mit Skylake gemacht hat. Es würde mich nicht wundern, wenn AMD in diesem Zeitraum ihren Chip auch auf 5,3Ghz hochgeprügelt bekommt.

Im übrigen scheint auch Intel Probleme haben ihre "alten" 14nm-Chips zu schlagen. 10nm ist zwar verfügbar, scheint aber gerade bei den Taktraten deutlich schlechter zu laufen. Intel portiert in 2021 ihre Sunny/Willow Cove-Architektur noch nach 14nm zurück. Das sagt einiges darüber aus, wie viel besser diese im Vergleich zu den ersten 14nm von 2015 sind.

Und was Punkt 2 angeht, tickt die Uhr für AMD. Zen1 wurde bei Release stark belächelt ob des komisch anmutenden CCX Designs dem Infinity Fabric on chip. Einige haben gesagt, dass das Teil eine Fehlkonstruktion wäre und AMD doch lieber einen ordentlichen 8-Kerner mit Ringbus hätte bauen sollen so wie Intel. Jetzt mit Zen2 skaliert das Design von 4 bis hinauf zu 64 Kernen und dabei steht der 64-Kerner den 8-Kernern in Spieleleistung trotzdem in kaum was nach.

Klar sieht Intel mit dem 9900K und 10900K in Spielen super aus, weil bei den Chips alles auf genau diesen Corecount hin optimiert ist. AMD musste aus Geldmangel ein Design bauen, das für alle Anwendungen funktioniert. Versucht man den 10900K auf 32 Kerne aufzubohren, dürfte das ne ziemliche Gurke werden, weswegen Intel bereits 2017 auf ein Mesh-Design umgestiegen ist. Also ist Zen eigentlich eher mit Skylake-X zu vergleichen. Ein 8-Kern Skylake-X mit Mesh-Design wiederum ist in Spielen aber deutlich langsamer als die hauseigenen Ringbus-8-Kerner und schlägt sich teilweise mit den alten Zen1-Modellen rum. Und dabei ist noch gar berücksichtigt, dass Zen2-CPUs auf mehrere Chips verteilt sind, was sie zwar billiger zu produzieren macht (Intel könnte keine 64-Kerner bauen, selbst wenn sie wollten) aber nochmal zusätzlich langsamer.

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Ich bin mal gespannt, was AMD mit Zen3 hier noch reißen kann. Wenn man sich anguckt wie schnell bereits ein 3300X ist, wäre ich nicht überrascht, wenn ein monolithischer Zen3 mit 8-Core-CCXs und verbessertem IF die aktuellen 3000er um 20-30% in Spielen schlägt. Natürlich ohne die bisherigen Vorteile bei Skalierung und Effizienz (hallo Renoir!) aufzugeben. Damit würde auch der letzte Strohhalm brechen, an den sich Intel mit Skylake noch klammert.

pipin

2020-06-25, 16:30:26

Auf der Webseite bzw. im Artikel fehlt übrigens der Link in den Kommentarthread hier. ;)

Gast

2020-06-25, 16:36:55

"It's only really at 4K where processor choice becomes academic, with the Core i9 10900K managing the highest average at 79fps but the Ryzen 3100 delivering 77fps. "

Der Witz ist doch, dass solche Boliden in Preisregionen spielen, in denen in der Regel auch 4k Monitore genutzt werden sollen. Dann wird alles Benching bei Spielen Makulatur.

Bei dem aktuellen Innovationstempo, das AMD entfacht hat, gehen die Preise so schnell für CPUs in den Keller, dass wenn die heutigen im mittleren Preissegment fürs Gaming in 4k nicht mehr ausreichen die übernächste Generation auch schon zum halben Preis zu bekommen ist...

Besser man kauft aktuell nur das Nötigste. 8 Kerne sollen es sein für die Spiele ohne MinFPS Einbrüche, dann ist man eine Weile auf der sicheren Seite bis die künftigen exclusiv Konsolen-Games doch noch portiert werden. Vielleicht ist dann besser man hat das Geld für 128MB RAM aufgespaart um den I/O Nachteil zu kompensieren.

Klar man kann die Sache verzehrt einseitig so betrachten das die CPU immer relative egal ist......
Oder man geht objektiv ran und schaut sich multipleSscenarien an , evtl. nutzen solche CPUs auch High FPS Gamer mit 1080/1440P high refresh Bildschirmen?
Oder Anno 1800 Gamer die irgendwie nah an die 60Fps im Lategame kommen wollen?
Das ganze EA Geraffel basierend aus Unity und UE4.0 ist auch ein Paradebeispiel für den Nutzen einer solchen CPU.

Aber stimmt schon wer ne 4-500€ CPU kauft spielt ausschließlich nur in 4K im absoluten GPU Limit .....

Beim restlichen ist so Inovativ und die Konsolen bringen uns die Rettung geschwubel wars dann endgültig vorbei mit Sachlichkeit ?

Gast

2020-06-25, 16:39:41

Gast

2020-06-25, 16:56:02

Kommt doch komplett aufs Game an ich würde keine aktuellen Open World Games darauf zocken wollen.

https://live.staticflickr.com/65535/49697011031_1c8411c08f_b.jpg (https://flic.kr/p/2iHyaXM)redf (https://flic.kr/p/2iHyaXM) by Gorgul (https://www.flickr.com/photos/56281102@N02/), auf Flickr

https://www.pcgameshardware.de/Red-Dead-Redemption-2-Spiel-59923/Specials/RDR2-PC-Release-Patch-Benchmarks-Review-1336285/

Schau dir deine RDR2 Quelle nochmal an, dann erkennst du auch warum der Ivy 4C/8T selbst hinter dem 4C4T 7600K so zurückhängt .
Kleiner Tip, achte auf den verwendeten Speicher.
Dieses Beispiel zeigt geradzu frapierend wie wichtig der Speicher & die Singelcore Leistung ist und wie unwichtig Kerne werden wenn min 4C8T vorhanden sind.

Ein Stock 7700K mit lahmen DDR2400 kommt schon richtig nah an einen Ryzen 3600 mit DDR3200 heran, was wohl passiert wenn der 7700K unter ehr realen Bedingungen mit gleichem speicher und 4,5 Ghz+ Allcore läuft?

Noch bezeichnender das sich 3700x und 3900x maximal ganze 6 Fps bei den Min FPS absetzen können , kann das etwa daran liegen das die CPUs unter Last relativ ähnliche Taktraten haben und eine Verdoppelung der Kerne kaum Effekte zeigt obwohl das Spiel schon Nexgen ist und auf DX12/Vulkan läuft ?

Gast

2020-06-25, 17:37:17

Alleine wegen den Sicherheitslücken werde ich für sehr lange zeit nichts mehr von Intel kaufen.
Da kann die überteuerte und nicht verfügbare CPU in FHD mit einer 2080Ti und OC-RAM ruhig 20% schneller sein. Ich habe weder eine 2080Ti noch spiele ich in FHD.

Auf der Webseite bzw. im Artikel fehlt übrigens der Link in den Kommentarthread hier. ;)
Der Link besteht aus den zwei Sprechblasen neben der Überschrift.

Gast

2020-06-25, 18:52:03

Das Zen2 auch eine Spieleschwäche hat wundert mich nicht, schon die erste Ryzen Generation litt darunter.

Gast

2020-06-25, 18:52:51

Als jemand in den letzten 5 Jahren CPUs nicht mehr verfolgt hat:
Bei aller positiver Berichterstattung über Zen, war ich am Wochenende doch recht geschockt, als ich beim Zusammenstellen eines Zen Systems den DigitalFoundry Test vom 10900K angeschaut habe. Andere Testberichte haben das dann auch bestätigt. Auch wenn Intel in fast allen Bereichen von Arsch versohlt bekommt, läuft es bei Spielen noch umgekehrt. Nun ist die Anschaffung mal auf Zen 3 oder gar 4 verschoben.
Also ich weiss ja nicht, was für dich "Arsch versohlen" bedeutet. Aber der i5-10600K hat im CB Test mickrige 4% bessere Frametimes in FHD als der Ryzen 7 3700X und die gleichen Frametimes in UHD. Beide Prozessoren kosten im Moment etwa gleich viel. Ich finde das ist komplett vernachlässigbar. Dafür bietet der Ryzen 8 statt 6 Kerne und ist somit etwas zukunftssicherer. Mal davon abgesehen, wer einen i9-10900K oder Ryzen 9 3900X nur für Gaming kaufen will, sollte sich das besser nochmal genau überlegen. Da gibt's sinnvollere Lösungen.

Hammer des Thor

2020-06-25, 19:15:55

also wenn man die Verkaufszahlen INtel und AMD im OEM Bereich sieht, so glaube ich nicht, dass sich die OEM Vertreter veräppelt gefühlt haben, sondern weiterhin sehr fest an Intel festhalten werden.

Hast Du Zahlen mit Links? Interessant ist dass AMD im Passmark jetzt fast 47% erreicht hat:

https://www.cpubenchmark.net/market_share.html

Interessant wenn AMD immer noch unter 25% Marktanteil ist. Das bedeutet wohl, dass AMD-Nutzer statistisch viel mehr benchen als Intel-Nutzer was wahrscheinlich damit was zu tun hat, dass Leute die ihre PCs selber zusammenstellen viel mehr benchen als Fertig-PC-Käufer!

Gast

2020-06-26, 00:40:09

Also ich weiss ja nicht, was für dich "Arsch versohlen" bedeutet. Aber der i5-10600K hat im CB Test mickrige 4% bessere Frametimes in FHD als der Ryzen 7 3700X und die gleichen Frametimes in UHD. Beide Prozessoren kosten im Moment etwa gleich viel. Ich finde das ist komplett vernachlässigbar. Dafür bietet der Ryzen 8 statt 6 Kerne und ist somit etwas zukunftssicherer. Mal davon abgesehen, wer einen i9-10900K oder Ryzen 9 3900X nur für Gaming kaufen will, sollte sich das besser nochmal genau überlegen. Da gibt's sinnvollere Lösungen.
Na dann sag mal an was sind diese so sinnvolleren Lösungen ?

Gast

2020-06-26, 00:51:10

Hast Du Zahlen mit Links? Interessant ist dass AMD im Passmark jetzt fast 47% erreicht hat:

https://www.cpubenchmark.net/market_share.html

Interessant wenn AMD immer noch unter 25% Marktanteil ist. Das bedeutet wohl, dass AMD-Nutzer statistisch viel mehr benchen als Intel-Nutzer was wahrscheinlich damit was zu tun hat, dass Leute die ihre PCs selber zusammenstellen viel mehr benchen als Fertig-PC-Käufer!

Da reicht etwas kommen Sense

Allein schon der Anteil der Bestandssysteme von Sandy Bridge zu skylake muss vergleichsweise riesig zu allen Ryzen Gens sein . 8 Jahre faktische absolute Marktdominanz macht man nicht mit ca. 4 Jahren konkurrenzfähigen Produkten wett vorfallen nicht wenn der Konkurrent in diesen 4 Jahren immernoch ein Vielfaches an CPUs verkauft.

Selbst mit dem gerade schwächelnden Intel wird das noch etwas dauern bis das Verhältnis deutlich kippt , es werden ja nicht jedes Jahr alle System durchmodernisiert .

Leonidas

2020-06-26, 05:02:32

Auf der Webseite bzw. im Artikel fehlt übrigens der Link in den Kommentarthread hier. ;)

Im Artikel gaaaanz ganz unten. DA gibt es einen Komentarbutton. Leider ist dies nicht genauso wie bei den News-Meldungen gelöst, da die der Button oben.

Hast Du Zahlen mit Links? Interessant wenn AMD immer noch unter 25% Marktanteil ist.!

Im Artikel selber verlinkt:
https://www.3dcenter.org/news/die-prozessoren-marktanteile-im-vierten-quartal-2019

Ferenzo

2020-06-26, 09:02:17

Interessant ist auch ein Überblick über die halls of shame:

AMD verzapft meistens selber irgendwas mit den Produkten (@Leo, man könnte auch den verkorksten Launch der 5600XT ruhig mit aufnehmen, als AMD doch noch kurz vor Beginn über die eigenen Specs zur Verwunderung aller (inkl. Board-Partner) drüber gefahren ist :D )

Intel kann nicht einsehen, dass andere auch mal ein gutes Produkt zu standen bringen und lässt die Marketing Praktikantenabteilung dann die Karre aus dem Dreck ziehen (obwohl der eigene Wagen auf nem Parkplatz steht, sprich die Produkte doch gut sind)

Nvidia ist ne andere Nummer, die arbeiten meistens mit nicht ganz koscheren Mitteln, was deutlich gefährlicher ist als mal ein paar schön gefärbte Bench Folien.

Danke für den Artikel, gerne mehr davon.

G3cko

2020-06-26, 10:49:44

Die 4k Begründungen sind doch immer totales Unwissen.

Irgend eine der beiden Komponenten (GPU oder CPU) ist immer zuerst am Limit, das entscheidet die Sofware und Einstellungen. Es macht keinen Sinn zu sagen in 4k spielt es keine Rolle. Tauscht halt die GPU in 3-5 Jahren und schon limitiert wieder die CPU. Das ist Realitätsverweigerung, da die Anforderungen an die Performance der Hardware mit zukünftiger Software stetig steigen.

CPU-Test -> GPU Limit ausschließen (zB Auflösung runter)
GPU-Test -> CPU Limit ausschließen (zB Auflösung hoch)

Das das 100 Jahre nach HisN-Post immernoch nicht alle verstanden haben.

MiamiNice

2020-06-26, 12:01:25

Das hat nichts mit verstanden „haben“ zu tun, sondern mit „wollen“. Wäre es umgekehrt würden es die meisten wohl verstehen.

Hammer des Thor

2020-06-26, 12:15:27

Da reicht etwas kommen Sense

Allein schon der Anteil der Bestandssysteme von Sandy Bridge zu skylake muss vergleichsweise riesig zu allen Ryzen Gens sein . 8 Jahre faktische absolute Marktdominanz macht man nicht mit ca. 4 Jahren konkurrenzfähigen Produkten wett vorfallen nicht wenn der Konkurrent in diesen 4 Jahren immernoch ein Vielfaches an CPUs verkauft.

Umso interessanter ist dass AMD im Passmark fast 47% erreicht hat! Allerdings muss man auch bedenken, dass Leute mit neuer HW öfter benchen als mit welcher die Sie schon lange haben. Ist aber interessant, dass Komplett-PCs-Käufer fast nícht zu benchen scheinen! Tja, die echen Freaks stehen also auf AMD-Ryzen, wenn das mal kein Werbeargument für AMD ist...

zockerX

2020-06-26, 14:02:41

Marketing halt. Dasselbe mache AMD auch. Da werden auch regelmäßig Wunder versprochen, die dann doch nicht existieren. Business as usual.

Summerbreeze

2020-06-26, 23:21:41

Ja, ist merkwürdig. Liegt wahrscheinlich mit an der Begeisterung, dass AMD wieder ein ernstzunehmender Konkurrent von Intel ist.
Und da wird AMD gerne "überhyped".

Vor ca. 9 Monaten oder so begann ich, mich wieder etwas intensiver mit neuen GPUs/CPUs zu befassen.
Damals war mein Rechner 4,5 Jahre alt und Cyberpunk stand an.
Wären dann quasi exakt 5 Jahre gewesen, also Zeit für ein Upgrade.

Dann hörte ich super Dinge über den Ryzen 3600.
Ist ja auch ein richtig guter Prozessor. Wenn ich damals einen neuen gebraucht hätte - z.B. weil der Alte kaputt ging - wäre das sofort mein Kauf gewesen.
Günstig, schnell, was will man mehr.

Nur: Wenn man bereits eine CPU hat, braucht man den Ryzen 3600 dann?
Dachte da wunder was das für ein Fortschritt wäre.

Ein Vergleich bei Spielen mit meinem 5 Jahre alten I7-4770 ergab dann ein Performanceplus von 30%. +30% nach 5 Jahren.
Die Hose geht mir da nicht grad auf. Und der Geldbeutel auch nicht.

Wenn Du schon Vergleiche anstellst, dann vergleiche doch bitte die richtigen CPU Klassen.
Du vergleichst eine Mainstream Oberklasse CPU, welche eine rd. 30% höhere TDP und einen doppelt so hohen Verkaufspreis hatte mit einer CPU der unteren Mittelklasse.
Dann vergleiche doch zB mal mit einem 3700 / 3800. Da sieht die Welt etwas anders aus.
Und selbst wenn deine Games/Anwendungen als einzelne Anwendung nicht alle Kerne nutzen können, so läuft noch eine Menge nebenbei was dann die restlichen Kerne beschäftigen kann.

Leonidas

2020-06-27, 08:11:44

@Leo, man könnte auch den verkorksten Launch der 5600XT ruhig mit aufnehmen, als AMD doch noch kurz vor Beginn über die eigenen Specs zur Verwunderung aller (inkl. Board-Partner) drüber gefahren ist :D )

Done. Falls noch anderes in der "Hall of Shame" fehlt, bitte melden.

Gast

2020-06-27, 13:01:29

Solche unseriösen Kampagnen hat Intel schon immer(z.B. "Operation Crush") praktiziert, um der Kundschaft unterlegene CPUs anzudrehen.

"By December 1979, competing products hit the market and Intel’s 8086 sales lagged.
...
The campaign was as big an undertaking as the development of the 8086 itself, with an advertising budget of $2 million (the company had never spent more than a few hundred thousand at the time). Over a thousand employees would be involved, working on committees, seminars, technical articles, new sales aids and new sales incentive programs. The head of Operation Crush, Bill Davidow, recalled the companywide commitment to making the campaign happen: “I think that’s one of the things that was amazing about Intel.”
Operation Crush proved so successful that it became a common topic in marketing courses — The New York Times later dubbed it “legendary.” Having begun with the hugely ambitious goal of landing 2,000 design wins for Intel, the campaign brought in around 2,500. The most important was the sale of the 8088, a variant of the 8086, to power the first IBM PC. According to at least one Silicon Valley historian, that victory “signaled the end of the microprocessor wars almost before they began, with Intel the clear and dominant winner.”"
https://newsroom.intel.com/news/intel-50-8086-operation-crush/

Deceptive Benchmarks Corrected, Intel Still Doesn't Get It (https://www.youtube.com/watch?v=CL-JFh9BzH8)

"Intel hat in einem Blog-Artikel High-End-Xeon-Prozessoren mit AMDs aktueller Epyc-Riege verglichen. Wenig überraschend geht Intel in den Benchmarks als klarer Sieger hervor - das aber wohl nur, weil man sich die Dinge zurechtgemogelt hat. Intels Testsystem ist beispielsweise nicht regulär erhältlich, hat fast die doppelte TDP und kostet ungleich mehr. Außerdem hat man veraltete Software benutzt und wohl auch Threads deaktiviert. "
https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/News/Intel-mit-fragwuerdigen-Benchmarks-gegen-Epyc-1336399/

"Detect and destroy"
https://www.semiaccurate.com/2019/12/10/intels-benchmarking-antics-questioned/

"AMD CPUs were extremely competitive in Sysmark 2000, but fell far behind the Pentium 3 and Pentium 4 in Sysmark 2001’s Internet Content Creation tests. An investigation turned up the reason why — instead of simply checking to see if a CPU supported SSE, Windows Media Encoder 7 checked for the “GenuineIntel” string. Since AMD chips didn’t have it, the program refused to use SSE for AMD’s processors."
https://www.extremetech.com/computing/193480-intel-finally-agrees-to-pay-15-to-pentium-4-owners-over-amd-athlon-benchmarking-shenanigans

"Intel therefore turned to other tactics to minimize AMD’s gains in x86 market share. Intel’s most targeted approach to address its performance disadvantage was to provide software developers with a compiler that would optimize their code to perform better on Intel microprocessors. In itself, the Intel compiler was a fair way for Intel to increase its products’ computational performance: Intel was simply lending its resources to help developers squeeze more performance out of their programs. But Intel made the compiler compatible with AMD processors as well, thereby encouraging widespread adoption of its compiler and effectively planting a Trojan horse in the software industry. A common method to optimize code for a microprocessor is to exploit the microprocessor’s performance-enhancing features and special instructions, called “extensions.” Since the 1995 settlement, Intel had introduced several extensions to the x86 instruction set to expand its multimedia capabilities, of which many were also supported by AMD. Naturally, if the Intel compiler was compatible with AMD microprocessors, one would expect it to take advantage of the multimedia extensions in any microprocessor that supported them, be it Intel or AMD. However, Intel designed the compiler to first check the vendor ID found in a computer’s microprocessor, and only enabled the extensions if it was an Intel chip. Since many software vendors would compile their programs just once with the Intel compiler, their applications performed better on Intel chips, but only because the multimedia features were artificially disabled for AMD chips. But AMD’s performance lead was often too great to be overcome by compiler optimizations, and so Intel also turned to leveraging its immense bargaining power against computer manufacturers to maintain its leadership position."
http://jolt.law.harvard.edu/digest/intel-and-the-x86-architecture-a-legal-perspective

"Intel's rebate payments to Dell maxed out that fiscal quarter, February to April 2006, at $805 million, according to the Cuomo complaint."
http://archive.fortune.com/2009/11/13/technology/intel_settlement_emails.fortune/index.htm

"Note that Intel isn’t just threatening to withhold payment — it’s telling Dell it’ll take the MCP money the company would’ve gotten, and give it to Dell’s competitors.
...
In its original antitrust filing, AMD noted that it tried to give HP a million free processors at one point, only to be told that HP was so dependent on Intel rebates, it couldn’t afford to take them.
...
Note that beginning in 2005, when AMD launched dual-core Athlon 64 processors and was seriously hammering Prescott, Intel’s payments sharply increased."
https://www.extremetech.com/computing/184323-intel-stuck-with-1-45-billion-fine-in-europe-for-unfair-and-damaging-practices-against-amd

Lehdro

2020-06-27, 14:25:00

Done. Falls noch anderes in der "Hall of Shame" fehlt, bitte melden.
Der 5 GHz 28-Kerner gehört da rein. (https://www.3dcenter.org/news/intel-plant-28-kern-prozessoren-als-core-i9-fuer-das-desktop-segment) Dass das Erwähnen von OC "vergessen" wurde kaufe ich denen bis heute nicht ab. Das war kalkuliert, deswegen wurde der Chiller auch nur widerwillig gezeigt. Das die Presse das teilweise einfach so gefressen hat, steht auf einem anderen Blatt, aber Intel hat hier den Bock geschossen, weil sie es erst im Nachhinein klargestellt haben.

Ein weiterer Punkt: Intel hat das Versprechen gebrochen Kaby Lake G mit Treibern zu versorgen. (https://www.tomshardware.com/news/intel-graphics-driver-update-hades-canyon-amd-12-month-delay) Das hat zeitweise AMD direkt übernommen, aber eigentlich steht hier Intel mit seinem Versprechen in der Pflicht. Der Knaller ist, dass Teile der Techpresse diesen Vorfall AMD in die Schuhe geschoben haben -es ist und bleibt aber ein Intel Produkt, womit diese auch in der Pflicht sind.

Ebenso gehört eigentlich rein das Intel AMD ständig als "unreliable supplier" bezeichnet aber seit mehreren Jahren selber massive Lieferprobleme hat. Genau dasselbe zu "glued together" - machen sie mittlerweile selber. Intels Marketing ist genau wie AMDs einfach nur eine Shitshow. Ich sag nur "Overclockers Dream".

WedgeAntilles

2020-06-27, 15:20:20

Wenn Du schon Vergleiche anstellst, dann vergleiche doch bitte die richtigen CPU Klassen.
Du vergleichst eine Mainstream Oberklasse CPU, welche eine rd. 30% höhere TDP und einen doppelt so hohen Verkaufspreis hatte mit einer CPU der unteren Mittelklasse.

Schwachsinn.
Ich habe für die Xeon-Variante (die identisch ist) knapp 250 Euro bezahlt.
Ja, sind ein paar Euro mehr als die 170 Euro für den Ryzen.

Ein Vergleich ist aber halt nun mal nicht auf den letzten Cent genau, sondern nur die ungefähre Kategorie.
Wenn ich den teureren Ryzen 3700x als Vergleichsmaßstab nehme ändert sich genau gar nix, da die Spieleleistung quasi identisch ist.

zockerX

2020-06-27, 19:04:15

Ein weiterer Punkt: Intel hat das Versprechen gebrochen Kaby Lake G mit Treibern zu versorgen. (https://www.tomshardware.com/news/intel-graphics-driver-update-hades-canyon-amd-12-month-delay) Das hat zeitweise AMD direkt übernommen, aber eigentlich steht hier Intel mit seinem Versprechen in der Pflicht. Der Knaller ist, dass Teile der Techpresse diesen Vorfall AMD in die Schuhe geschoben haben -es ist und bleibt aber ein Intel Produkt, womit diese auch in der Pflicht sind.
Und was ist daran falsch? Ohne weitere Infos liegt diese Behauptung recht nahe. Die GPU ist nämlich ein AMD-Produkt und inwiefern Intel Zugriff auf den aktuellen Quellcode des Treibers hat, ist fraglich. Wenn du Technologien von einem Drittanbieter nutzt, bist du immer von diesem abhängig, sei es von der Verfügbarkeit und Preis oder wie hier von Treibern. Das Problem kennt man doch von Android. Da hat Mediatek mal keine Treiber für Android 4.2 (zumindest 4.x) geliefert und die Handyhersteller konnten keine Android-Upgrades ausliefern (was denen sicher auch nicht ganz ungelegen kam).
Ich meine was hindert AMD daran den Treiber im eigenen Treiberpaket auszuliefern? Das ist kein total spezieller Chip, der irgendwelche Anpassungen benötigen würde. Intel hat doch auch nur das eigene Logo drübergepinselt. Wahrscheinlich aus Imagegründen.
Solche Scherze hat sich AMD in der Vergangenheit bereits zur Genüge geleistet. Da muss man nur an die eigenen APUs denken, deren Treibersupport grottig war.
Ohne genaue Infos lässt sich das nicht final beurteilen. Verlierer sind leider die Nutzer von Kaby Lake G. Das ist sicher. :(

Gast

2020-06-27, 19:38:32

Done. Falls noch anderes in der "Hall of Shame" fehlt, bitte melden.
Brightness Flickering bei Freesync Nutzung, bis heute ungelöst, schleppen sie schon seid mehreren GPU Generationen und unzähligen Treiberversionen mit sic h herum.

Hatte ich auf 290X,V56,5700XT und 3 FreeSync Monitoren bisher (1Benq 2xSamsung. Ohne Sync läufts ohne Probleme selbst mit 165Hz.
Und jetzt kommt der Kracher auf einer Testweise von nem Kumpel geliehenen GTX 1080 ist es weg wenn ich Gsync compatible aktiviere ( getestet mit Samsung CF791 )...da fühlt man sich verarscht.

Lehdro

2020-06-27, 21:44:28

Und was ist daran falsch? Ohne weitere Infos liegt diese Behauptung recht nahe. Die GPU ist nämlich ein AMD-Produkt und inwiefern Intel Zugriff auf den aktuellen Quellcode des Treibers hat, ist fraglich. Wenn du Technologien von einem Drittanbieter nutzt, bist du immer von diesem abhängig, sei es von der Verfügbarkeit und Preis oder wie hier von Treibern. Das Problem kennt man doch von Android. Da hat Mediatek mal keine Treiber für Android 4.2 (zumindest 4.x) geliefert und die Handyhersteller konnten keine Android-Upgrades ausliefern (was denen sicher auch nicht ganz ungelegen kam).
Ich meine was hindert AMD daran den Treiber im eigenen Treiberpaket auszuliefern? Das ist kein total spezieller Chip, der irgendwelche Anpassungen benötigen würde. Intel hat doch auch nur das eigene Logo drübergepinselt. Wahrscheinlich aus Imagegründen.
Solche Scherze hat sich AMD in der Vergangenheit bereits zur Genüge geleistet. Da muss man nur an die eigenen APUs denken, deren Treibersupport grottig war.
Ohne genaue Infos lässt sich das nicht final beurteilen. Verlierer sind leider die Nutzer von Kaby Lake G. Das ist sicher. :(
Verantwortlich ist der Hersteller/Verkäufer des Gerätes und das ist Intel. Zumal Intel hoch und heilig Treiber versprochen hat. Es ist schlichtweg lächerlich da auf AMD zu zeigen.
Intel versprach zur Markteinführung Anfang 2018 ja auch, dass man fünf Jahre lang für entsprechende Treiberunterstützung sorgen wollte.
Quelle (https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/News/Kaby-Lake-G-Supportdrama-1351834/)

Wenn Intel mit AMD einen Vertrag wegen der GPU Treiber hatte, so wird den AMD sicherlich nicht einseitig brechen. Zumindest nicht so das wir das nicht mitkriegen würden, das würde uns Intel sicherlich direkt auf die Nase binden. Somit ist wahrscheinlich Intel einfach zu geizig gewesen den Support von AMD langfristig zu bezahlen - warum genau soll AMD jetzt nochmal kostenlos für den Konkurrenten Treiber anbieten, der bei jeder Gelegenheit mit Dreck wirft und dafür bekannt ist den Markt kriminell zu bearbeiten?

zockerX

2020-06-28, 02:07:58

Verantwortlich ist der Hersteller/Verkäufer des Gerätes und das ist Intel. Zumal Intel hoch und heilig Treiber versprochen hat. Es ist schlichtweg lächerlich da auf AMD zu zeigen.
Lächerlich ist es pauschal auf Intel zu zeigen. Die sind in diesem Fall nämlich von AMD abhängig.

Wenn Intel mit AMD einen Vertrag wegen der GPU Treiber hatte, so wird den AMD sicherlich nicht einseitig brechen. Zumindest nicht so das wir das nicht mitkriegen würden, das würde uns Intel sicherlich direkt auf die Nase binden. Somit ist wahrscheinlich Intel einfach zu geizig gewesen den Support von AMD langfristig zu bezahlen - warum genau soll AMD jetzt nochmal kostenlos für den Konkurrenten Treiber anbieten, der bei jeder Gelegenheit mit Dreck wirft und dafür bekannt ist den Markt kriminell zu bearbeiten?
Kennst du die Vertragsdetails? Was hat Intel davon außer schlechte PR?
Vielleicht hat Intel damals auch einen schlechten Vertrag ausgehandelt, der nur bis 2020 galt, sie dachten, dass eine Verlängerung reiche Formsache wäre, es aber doch nicht war. Wenn Intel beim Vertrag Mist gebaut hat, werden sie es sicher nicht an die große Glocke hängen. Geld spielt für Intel keine Rolle, für die paar Kröten brauchen die nicht mal die Kaffeekasse. Höchstens AMD hat den Preis deutlich erhöht und Intel sieht das nicht ein.
Vielleicht war Intel auch nicht mit der Treiberqualität zufrieden. Die hapert bei AMD schon länger wieder (Navi).
Wie gesagt, wir wissen es nicht. Allerdings hat Intel mehr zu verlieren als AMD. Nämlich ein mehr oder weniger kaputtes Produkt.
Was Kriminalität angeht, da geben sich beide wenig.

Leonidas

2020-06-28, 05:32:20

Habe einiges vom vorgenannten mit hinzugetragen. Größere Chancen hat immer das, was man mit Link hinterlegen kann. Danke für alle Anmerkungen.

Lehdro

2020-06-28, 07:21:35

Was Kriminalität angeht, da geben sich beide wenig.
Dann zeig mal her die Gerichtsurteile in denen AMD wegen Marktmanipulationen verurteilt wurde - Intel hat da so einige (FTC, EU, Japan...)

Denniss

2020-06-28, 09:58:46

Zudem ist Kaby Lake G auf Polaris-Basis und da gibt es eigentlich nur sehr wenig Probleme mit Treibern.
Wenn Intel für die Unterstützung des Spezialprodukts nicht mehr zahlen will ist das ihr gutes Recht aber dann hätten sie die Klappe nicht so weit aufreißen sollen mit den 5 Jahren Treiberunterstützung.

zockerX

2020-06-28, 13:17:44

Dann zeig mal her die Gerichtsurteile in denen AMD wegen Marktmanipulationen verurteilt wurde - Intel hat da so einige (FTC, EU, Japan...)
Bitte sehr:
https://www.golem.de/news/cpu-sammelklage-amd-entschaedigt-bulldozer-kaeufer-mit-30-us-dollar-2004-148046.html

Leonidas

2020-06-28, 13:20:20

Denniss

2020-06-28, 14:21:39

Zudem ist es ein Vergleich und keine Verurteilung

bbott

2020-06-28, 15:19:29

Also so schräge Vergleiche, welche weder Hand noch Fuß haben, kann ich mich bei AMD erinnern oder vorstellen. Von wegen AMD macht es genauso... und wäre nicht besser...

Da wird evtl. mal ein Benchmark ausgesucht welcher man selber besser da steht. ABER das was Intel hier liefert ist eine Bankrotterklärung der Kategorie AAA+. Ich hoffe das AMD dafür ein Jahr länger Intel vorführen kann.

MiamiNice

2020-06-28, 15:31:26

Niemand bei klarem Verstand spricht Bulldozer ab, ein Achtkerner zu sein. Aber AMD war es sicherlich lieber, die Sache billig zu beerdigen anstatt sich da lange öffentlich zu streiten.

Das kommt wohl stark darauf an wie man einen Kern definiert. Klar kann man hergehen und sagen traditionell ist ein Kern = 1 Integer Einheit (Punkt). Aber so einfach ist das nicht. CPUs haben sich entwickelt und zu dem Zeitpunkt des Bullis und schon viele Jahre davor, war und ist es normal das auch eine FPU in jedem Kern steckt. Meiner Meinung definiert sich ein Kern darüber was aktuell "standard" ist und standard ist wohl das, was am meisten verkauft wird.

Für mich ist der Bulli ein klarer 4 Kerner und AMD hat gezahlt weil sie wussten das die Gerichte das ähnlich sehen werden.

Die Idee des Bullis war ein super Fail und hat uns in die Situation gebracht die wir alle kennen. AMD ist da meiner Meinung nach noch viel zu günstig weggekommen. 8 Jahre - das ist die Zeit die uns AMD gekostet hat. 8 Jahre CPU Entwicklung. Die letzten 4 haben doch gezeigt wie es gehen kann.

Gast

2020-06-28, 15:55:24

Niemand bei klarem Verstand spricht Bulldozer ab, ein Achtkerner zu sein.

Das würde ich nicht so sehen.

Was Bulldozer gemacht hat ist eine CPU zu bauen bei der man eine in etwa für einen Kern übliche Anzahl an ALUs zerteilt und auf 2 Threads aufgeteilt hat.

Es ist natürlich jetzt nirgends genau definiert was jetzt einen Kern ausmacht.
Die anzahl der Threads die gleichzeitig bearbeitet werden können? Dann müsste man aber auch bei SMT jeden Kern doppelt zählen.

Anzahl der Integer-ALUs? Dann hätten wir aber heute schon viel mehr Kerne, weil heutige CPU-Kerne haben alle mehrere Integer-ALUs.

Oder Anzahl der Micro-Ops die pro Takt dispatched werden können? Mit dieser Zählweise hätten wir heute auch schon viel mehr Kerne.

Ein gesamtes Bulldozer-Modul hatte in etwa die Breite eines typischen High-Performance Desktop CPU-Kerns.
Zumindest aus Performancesicht ist ein Bulldozer-Modul also wesentlich näher einem Kern mit SMT als zwei echten Kernen. Dabei hatte man allerdings gegenüber einer Lösung von einem Kern mit SMT den großen Nachteil, dass man auf 2 Threads angewiesen war um den vollständigen Integer-Part des Moduls nutzen zu können, während die Lösung von 1 Kern mit SMT zumindest theoretisch, wenn genügend ILP gefunden werden kann, auch mit nur 1 Thread die ganzen ALUs nutzen kann.

Also ich würde das Bulldozer Design auf jeden Fall eher als Mittelding zwischen SMT und echten Kernen interpretieren.

Man könnte sogar auf die Idee kommen, was natürlich reine Spekulation ist, dass das Bulldozer Design hauptsächlich vom Marketing getrieben wurde um mit großen Kernzahlen werben zu können, genauso wie Intel zu Pentium 4 Zeiten vorgeworfen wurde, dass man das Design eigentlich nur entwickelt hat um mit großen Taktfrequenzen werben zu können.

Aus technischer Sicht war Bulldozer jedenfalls ein kompletter Fail, und ein Design mit weniger Marketingkernen, das auch das gesamte Modul für nur 1 Thread nutzen könnte wäre in jedem Fall die bessere Lösung gewesen.

Bei der Zählweise 1 Modul = 2 Kerne landet man auf jeden Fall mit Kernen die nur grob halb so stark sind wie man sie in einer Desktop-CPU erwarten würde. Deshalb ist Bulldozer bei der pro Thread Leistung auch so gnadenlos abgestunken, die geringe Leistung pro Modulhälfte konnte man auch mit den relativ hohen Taktraten nicht mal ansatzweise ausgleichen.

zockerX

2020-06-28, 16:55:08

Das war ein Gerichtsurteil gegen AMD - aber keines wegen einer Marktmanipulation.

Davon abgesehen ist es ein Fehlurteil, weil die Technik nicht sauber eingeschätzt wurde. Niemand bei klarem Verstand spricht Bulldozer ab, ein Achtkerner zu sein. Aber AMD war es sicherlich lieber, die Sache billig zu beerdigen anstatt sich da lange öffentlich zu streiten.
Naja, wenn ich mit 8 anstatt 4 Kernen werbe, dann ist das für mich auch eine Manipulation. Eine glatte Marketinglüge.

Für mich war das ein besseres HT, aber niemals echte Kerne. Für echte Kerne müsste jeder Kern zu jedem Zeitpunkt die volle Leistung bringen, insbesondere bei parallelen Threads. Genau das ist nicht der Fall.
Man stelle sich vor Intel hätte den i7 damals als 8-Kerner beworben. Nach deiner Theorie dürfte niemand absprechen, dass es einer wäre. Dass es nur virtuelle Kerne sind, ist ja egal. :wink:

Sicher war AMD das Urteil nicht unrecht. Die werden es aber auch akzeptiert haben, weil sie fürchteten noch mehr auf den Deckel zu bekommen. So war die Sache erledigt und auch aus der Öffentlichkeit raus. Wäre AMD im Sinne des eigenen Rufes davon überzeugt, dass es ein Fehlurteil ist, wären sie dagegen vorgegangen.

Leonidas

2020-06-28, 17:32:41

Naja, wenn ich mit 8 anstatt 4 Kernen werbe, dann ist das für mich auch eine Manipulation. Eine glatte Marketinglüge.

Nehmen wir mal die 4 Kerne an: Dann ist eines Manipulation und eine Marktetinglüge. Aber keine Marktmanipulation - was der Ausgangspunkt des ganzen war. Dafür hat AMD nebenbei gesagt gar nicht die Marktmacht.

Neben ist an Bulldozer mehr als ausreichend nicht geshart und verhält sich die CPU auch wie ein 8C. Was man intern macht, ist eine Sache der Techniker und sollte nichts vor Gericht zu suchen haben. Selbst die gesharte FPU kann man schließlich auch anders betrachten: Als eine doppelt so große FPU, welche dann exklusiv einem Kern zur Verfügung steht. Wie gesagt sind das Innereinen, so lange sich die CPU als 8C verhält, sollte dem Hersteller das "wie" freigestellt sein.

zockerX

2020-06-28, 17:43:09

Nehmen wir mal die 4 Kerne an: Dann ist eines Manipulation und eine Marktetinglüge. Aber keine Marktmanipulation - was der Ausgangspunkt des ganzen war.
Würde ich so nicht unterschreiben. Wenn man ein Produkt bewusst mit Lügen besser bewirbt als es ist, dann kann das durchaus eine Marktmanipulation sein, da Kunden wahrscheinlich ein Produkt kaufen, das sie ohne Lüge wahrscheinlich nie gekauft hätten.

Neben ist an Bulldozer mehr als ausreichend nicht geshart und verhält sich die CPU auch wie ein 8C. Was man intern macht, ist eine Sache der Techniker und sollte nichts vor Gericht zu suchen haben. Selbst die gesharte FPU kann man schließlich auch anders betrachten: Als eine doppelt so große FPU, welche dann exklusiv einem Kern zur Verfügung steht. Wie gesagt sind das Innereinen, so lange sich die CPU als 8C verhält, sollte dem Hersteller das "wie" freigestellt sein.
Ich finde du gibst hier zu viel Spielraum. Wenn man es bewirbt, müsste man auf diesen Umstand ersichtlich hinweisen.

Leonidas

2020-06-28, 18:08:25

Würde ich so nicht unterschreiben. Wenn man ein Produkt bewusst mit Lügen besser bewirbt als es ist, dann kann das durchaus eine Marktmanipulation sein, da Kunden wahrscheinlich ein Produkt kaufen, das sie ohne Lüge wahrscheinlich nie gekauft hätten.

Marktmanipulation ist aber was anderes. Das Wort zeigt an, das man die Verhältnisse auf dem Markt selber manipuliert hat. Beispielsweise OEMs so zurechtgebogen hat, das die kein vollständiges Angebot liefern. Ein falsches Produkt ist keine Marktmanipulation.

PS: Es geht bei dieser Erwiderung nur um die Bedeutung des Worts "Marktmanipulation", um nichts anderes.

Ich finde du gibst hier zu viel Spielraum. Wenn man es bewirbt, müsste man auf diesen Umstand ersichtlich hinweisen.

Sollte hinweisen - ja. Justizabel - nein. Das ist tatsächlich ein Spielraum, den ich (in meiner Subjektivität) gebe. Darf jeder natürlich anders sehen.

Gast_16

2020-06-28, 18:09:50

Naja, wenn ich mit 8 anstatt 4 Kernen werbe, dann ist das für mich auch eine Manipulation. Eine glatte Marketinglüge.

Für mich war das ein besseres HT, aber niemals echte Kerne. Für echte Kerne müsste jeder Kern zu jedem Zeitpunkt die volle Leistung bringen, insbesondere bei parallelen Threads. Genau das ist nicht der Fall.
Man stelle sich vor Intel hätte den i7 damals als 8-Kerner beworben. Nach deiner Theorie dürfte niemand absprechen, dass es einer wäre. Dass es nur virtuelle Kerne sind, ist ja egal. :wink:

Sicher war AMD das Urteil nicht unrecht...

[...]

Wat issen Kern? Fragen wir die allwissende Müllhalde:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prozessorkern

Zitat:

"Optionale Komponenten sind:

Interrupt-Dekoder
Cache
Gleitkommaeinheit"

Zur Mutmaßung bezüglich des Vergleiches mit Usern könnte man auch davon ausgehen, daß ein Hersteller einfach mal kulant sein kann. Es bringt einem Unternehmen nichts, wenn sein Kunde sauer ist.

By the way: Ich habe Bulldozer damals übersprungen, weil das Konzept mich nicht überzeugt hatte, ich habe also keine Vorliebe dafür. Nur fair sollte man sein.

Gast

2020-06-28, 19:05:25

Neben ist an Bulldozer mehr als ausreichend nicht geshart und verhält sich die CPU auch wie ein 8C.

Es geht weniger darum was geshared ist und was nicht, sondern in wie weit man einen Kern abgespeckt hat. Ganz im Gegenteil, das Problem ist viel mehr, was in einem Bulldozer-Modul nicht geshared ist, der Teil liegt nämlich brach wenn man gerade nur 1 Thread hat.

1 "Kern" hat gerade mal jeweils 2 AGUs und 2 ALUs.

Dann gibt es gerade mal 4 Decoder für 2 "Kerne"

Zum Vergleich der eigene Vorgänger K10 hatte in 1 Kern 3 ALUs und 3 AGUs, 3 Decoder und 3 Dispatch Units für INT und 3 für FLOAT.

Sandy Bridge hatte einen 4x Decoder mit 4x Dispatch, 3x INT ALUs, 1x Load/Store, 1x Load und 2x FP in einem Kern.

Also selbst im allerbesten Fall entspricht ein Bulldozer Modul gerade mal 1,33 K10 Kernen.

Ob es jetzt direkt eine Lüge ist bei einem Bulldozer Modul von 2 Kernen zu sprechen ist fraglich, aber es ist auf jeden Fall eine sehr dreiste Bezeichnung.

zockerX

2020-06-28, 19:40:41

Marktmanipulation ist aber was anderes. Das Wort zeigt an, das man die Verhältnisse auf dem Markt selber manipuliert hat. Beispielsweise OEMs so zurechtgebogen hat, das die kein vollständiges Angebot liefern. Ein falsches Produkt ist keine Marktmanipulation.

PS: Es geht bei dieser Erwiderung nur um die Bedeutung des Worts "Marktmanipulation", um nichts anderes.
Ok, einigen wir uns darauf. Aber mit dem Zusatz, dass es für den Endkunden genauso schädlich ist.

@Gast
Theoretisch optional, praktisch absoluter Standard. Man muss auch berücksichtigen was die Kunden realistischerweise erwarten. Bei einem Fertigrechner kann man auch davon ausgehen, dass eine SSD oder Festplatte verbaut ist, obwohl nur optional. Einsatzbereit wäre er trotzdem, kannst ja von USB-Stick oder LiveCD starten.

Gast_16

2020-06-28, 19:51:31

[...]
@Gast
Theoretisch optional, praktisch absoluter Standard. Man muss auch berücksichtigen was die Kunden realistischerweise erwarten. Bei einem Fertigrechner kann man auch davon ausgehen, dass eine SSD oder Festplatte verbaut ist, obwohl nur optional. Einsatzbereit wäre er trotzdem, kannst ja von USB-Stick oder LiveCD starten.

Nein. Definitionen ändern sich nicht anhand Deiner Erwartungen. Die Kunden, die sich betrogen fühlten, verfügten nur nicht über das notwendige Wissen, das jedem Interessierten bereits zugänglich war. Ein Nachteil der gesenkten Nutzungshürden der IT. Früher war die FPU sogar ein separater Coprozessor. 80287 sagt mir noch was.

Ist Deiner ausweichenden Antwort zufolge ein Produkt, das eine Northbridge verwendet, keine CPU? Also nein, es wird nicht richtiger.

Opprobrium

2020-06-28, 20:37:48

Letztich ist das für mich ein bißcgen so, als würde sich jemand beschwerend daß beim Allradantrieb nicht hedes Rad seinen eigen Antrieb hat. Man kann natürlich Korinthen kacken, aber im Endeffekt war die Bulldozer Architektur klar dokumentiert und es wurde ausführlich darüber berichtet.

Aber es geht um ein Land in dem man den Kellner verklagen kann weil Kaffee heiß ist, mehr braucht man eigentlich nicht zum Thema sagen...

zockerX

2020-06-28, 23:43:43

Nein. Definitionen ändern sich nicht anhand Deiner Erwartungen. Die Kunden, die sich betrogen fühlten, verfügten nur nicht über das notwendige Wissen, das jedem Interessierten bereits zugänglich war. Ein Nachteil der gesenkten Nutzungshürden der IT. Früher war die FPU sogar ein separater Coprozessor. 80287 sagt mir noch was.

Ist Deiner ausweichenden Antwort zufolge ein Produkt, das eine Northbridge verwendet, keine CPU? Also nein, es wird nicht richtiger.
Letztich ist das für mich ein bißcgen so, als würde sich jemand beschwerend daß beim Allradantrieb nicht hedes Rad seinen eigen Antrieb hat. Man kann natürlich Korinthen kacken, aber im Endeffekt war die Bulldozer Architektur klar dokumentiert und es wurde ausführlich darüber berichtet.

Jetzt muss man also vor dem PC-Kauf ein IT-Studium mit Master abschließen um zu wissen und v.a. zu verstehen was für einen Schrott (sorry, genau das ist die Bulldozer Architektur für mich) man kauft? Ihr seid wohl auch für nichtssagende Zutatenlisten (am Besten mit vom Hersteller erfundenen und irreführenden Begriffen/Umschreibungen) bei Lebensmitteln? Man kann sich schließlich das Wissen aneignen und zur Not beim Hersteller nachfragen...

Denniss

2020-06-29, 08:35:33

Es gab von Intel sehr viel schlimmeren Schrott und der wurde gekauft wie blöde, der auch als Heizofen bekannte P4.
Ein wenig informieren vor dem Rechnerkauf gehörte schon immer dazu.

Gast_16

2020-06-29, 08:37:26

Jetzt muss man also vor dem PC-Kauf ein IT-Studium mit Master abschließen um zu wissen und v.a. zu verstehen was für einen Schrott (sorry, genau das ist die Bulldozer Architektur für mich) man kauft? Ihr seid wohl auch für nichtssagende Zutatenlisten (am Besten mit vom Hersteller erfundenen und irreführenden Begriffen/Umschreibungen) bei Lebensmitteln? Man kann sich schließlich das Wissen aneignen und zur Not beim Hersteller nachfragen...

Man sollte seine Materie halbwegs kennen. Dann fällt man keine so harten Urteile. Wie gesagt: Ich war damals von AMDs Ansatz auch nicht begeistert.

unl34shed

2020-06-29, 13:05:13

Jetzt muss man also vor dem PC-Kauf ein IT-Studium mit Master abschließen um zu wissen und v.a. zu verstehen was für einen Schrott (sorry, genau das ist die Bulldozer Architektur für mich) man kauft?

Naja zumindest sollte man das Wissen haben, wenn man die CPU als Quad- oder Octacore einstufen will. In der damaligen Klage wurde AMDs Marketing anhand der Leistung in Benchmarks in frage gestellt. Als ob eine hohe Kernzahl ein Indikator für Performance ist. Das war in etwa nach: AMDs Octacore ist Langsamer als Intels Quadcore -> AMD verarscht die Kunden.
Nach der Logik könnte man im Mobile Markt Milliarden verdienen, die CPUs sind ja auch langsamer als Desktop PCs... Handies, Ultrabooks, Intel Atom :eek:

Nur weil der DAU sich denkt "Oh mehr Cores ist schneller" und nicht rafft, das AMD nicht Intel ist und deren Produkte eben unterschiedlich sind, ist es Kundenverarsche?

Gast

2020-06-29, 14:08:23

Es gab von Intel sehr viel schlimmeren Schrott und der wurde gekauft wie blöde, der auch als Heizofen bekannte P4.

Der Heizofen P4 war immerhin nicht nur warm sondern auch schnell.

Opprobrium

2020-06-29, 14:27:51

Jetzt muss man also vor dem PC-Kauf ein IT-Studium mit Master abschließen um zu wissen und v.a. zu verstehen was für einen Schrott (sorry, genau das ist die Bulldozer Architektur für mich) man kauft?

Was hat denn das Informieren bei Fachmagazinen mit einem IT-Studium zu tun? :confused:

Vor dem Autokauf macht man in der Regel sogar einen Führerschein, ein bißcgen Ausrinandersetzung mit der Materie sollte also auch veim PC Kauf stattfinden. Man kann übrigens ganz allgemein davon ausgehen, daß jemand der überhaupt in die Verlegenheit geraten ist sich einen Bulldozer grkauft zu haben schon tiefer in der Materie steckt als der Ottonormalverbraucher. Det kauft nämlich ohne zu fragen Intel. Zumindest bis vor kurzem ;)

Denniss

2020-06-29, 17:31:48

Der Heizofen P4 war immerhin nicht nur warm sondern auch schnell.Willy war nur warm aber nicht schnell. Northwood war ganz Ok aber sah vom A64 nur die Rücklichter. Presskotz war nur heiß.

Gast

2020-06-30, 01:06:27

Willy war nur warm aber nicht schnell. Northwood war ganz Ok aber sah vom A64 nur die Rücklichter. Presskotz war nur heiß.

Northwood kam 2 Jahre vor AMDs brauchbarem Mainstream CPUs Im s939 im Jahr 2004 . Je nach Anwendung waren die jeweiligen P4 selbst den A64 in Punktion Leistung überlegen , meist im Feld der produktiv Software , vergleichbar zur heutigen cinebenxh Manie nur umgekehrt.

zockerX

2020-06-30, 02:49:12

Nach der Logik könnte man im Mobile Markt Milliarden verdienen, die CPUs sind ja auch langsamer als Desktop PCs... Handies, Ultrabooks, Intel Atom :eek:
Was hat denn der Mobilmarkt damit zu tun? Aber auch hier findet genug Kundenverarsche statt. Nämlich wenn alle CPUs bei bigLITTLE zu einer Zahl zusammengezählt werden anstatt zu x+y Kerne.
Kannst ja mal versuchen auf dem Handy aktuelle Windows Programme auszuführen. Ich glaube kaum dass jemand auf diese Idee kommen würde.

Nur weil der DAU sich denkt "Oh mehr Cores ist schneller" und nicht rafft, das AMD nicht Intel ist und deren Produkte eben unterschiedlich sind, ist es Kundenverarsche?
Es ist Kundenverarsche, wenn man sich nicht an den Branchenstandard hält, aber damit wirbt es zu tun.
"Oh mehr Cores ist schneller" ist eine andere Sache und hat damit nichts zu tun. Bulldozer wäre mit echten Kernen tatsächlich schneller.

Was hat denn das Informieren bei Fachmagazinen mit einem IT-Studium zu tun? :confused:

Vor dem Autokauf macht man in der Regel sogar einen Führerschein, ein bißcgen Ausrinandersetzung mit der Materie sollte also auch veim PC Kauf stattfinden. Man kann übrigens ganz allgemein davon ausgehen, daß jemand der überhaupt in die Verlegenheit geraten ist sich einen Bulldozer grkauft zu haben schon tiefer in der Materie steckt als der Ottonormalverbraucher. Det kauft nämlich ohne zu fragen Intel. Zumindest bis vor kurzem ;)
Was bringen dir Fachmagazine wenn du mit Begriffen wie "FPU" und deren Zusammenhänge nichts anfangen kannst?
Wenn jemand Bulldozer gekauft hat ist er als automatisch Experte? Sehr steile These...
Der Autovergleich hinkt - wie so oft - gewaltig. Warum muss ich dir hoffentlich nicht sagen.

Freestaler

2020-06-30, 08:24:51

@ZockerX, hast du den noch eim Link zum Urteil? Bis dato hast du nur ein Vergleich gepostet. Und trotz hinweis wieder von Urteil gesprochen. Verurteilt wurde hier bloss keiner entgegen deiner Aussage. Oder ist dieser unterschied jetzt auch zu kompliziert? Wenn man schon "exaktheit" einfordert (ob richtig oder falsch sei dahingestell), sollte man selbst auch liefern.

Gast_16

2020-06-30, 13:13:06

[...]

Was bringen dir Fachmagazine wenn du mit Begriffen wie "FPU" und deren Zusammenhänge nichts anfangen kannst?
Wenn jemand Bulldozer gekauft hat ist er als automatisch Experte? Sehr steile These...
Der Autovergleich hinkt - wie so oft - gewaltig. Warum muss ich dir hoffentlich nicht sagen.

Der Handy-Vergleich war ungeschickt, da andere Architektur.

Und wenn man mit FPU nichts anfangen kann, sollte man einfach mehr lesen. Als ich beschlossen habe, IT begreifen zu wollen, habe ich regelmäßig alle verfügbare Fachliteratur gekauft und begonnen zu lesen. Anfänglich las ich lauter mir unbekannte Begriffe. Mit jedem Artikel und jedem Buch wuchs das Verständnis. Später habe ich das Wissen dann durch eine professionelle Bildungsform vertieft.

Aber seine Hausaufgaben nicht zu machen und dann mitdiskutieren zu wollen, ist in der IT nicht grundlos verpönt.

zockerX

2020-06-30, 13:19:57

@Freestaler
Ist auf Seite 3.

Lehdro

2020-06-30, 15:28:22

@Freestaler
Ist auf Seite 3.
Da ist kein Urteil, sondern ein Vergleich. Das ist ein himmelweiter Unterschied. AMD wurde nicht verurteilt.

Ach übrigens: Intel bewirbt Lakefield als 5 Kerner (https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/202777/intel-core-i5-l16g7-processor-4m-cache-up-to-3-0ghz.html) - fühlst du dich da auch direkt beschissen? Immer redest du ja von so tollen Sachen wie "Branchenstandards", ich würde jetzt einfach mal unterstellen das bei x86 es durchaus "Standard" ist das alle Kerne in etwa gleich stark sind. Hoffentlich gibt es da dann auch eine Klage wegen irreführender Werbung - denn das wurde bei AMD beklagt, nicht das die Nummer der Kerne stimme, sondern dass die Aussage "8 Kerne" in Zusammenhang mit der Erwartung von Leistung von "8 Kernen" irreführend war. Einfach mal die Klage durchlesen.
Am Ende wurde nicht mal abschließend geklärt, wie die von AMD damals eingesetzte Technik Core Multithreading, oder kurz CMT, zu klassifizieren ist. Für die Klage spielt das auch keine Rolle - hier ging es nur um die Frage, ob die Werbung irreführend war oder nicht. [...]
Wer sich damals belesen hatte, dem war das auch durchaus klar. AMD hat zu keinem Zeitpunkt das grundlegende Design verschwiegen. Man hätte aber nicht forsch mit acht Kernen werben sollen.
Quelle (https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/News/Bulldozer-AMD-startet-Zahlungen-an-die-Klaeger-1348629/)

Um das mal für dich runterzubrechen, damit du nicht solche Probleme hast mit dem IT Studium: Intel muss Lakefield als "1+4" klassifizieren, AMD die FXe als "4M/8T" und die mobile SoCs sind meist eh als zb "4+4" beworben, passt also.

Leonidas

2020-06-30, 15:55:22

Interessanter Punkt @ Lehdro. War mir bisher so nicht bekannt.

zockerX

2020-06-30, 18:40:19

Da ist kein Urteil, sondern ein Vergleich. Das ist ein himmelweiter Unterschied. AMD wurde nicht verurteilt.
"Ein Gericht hatte entschieden, dass die Bulldozer-CPUs keine acht Kerne haben."

Ach übrigens: Intel bewirbt Lakefield als 5 Kerner (https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/202777/intel-core-i5-l16g7-processor-4m-cache-up-to-3-0ghz.html) - fühlst du dich da auch direkt beschissen? Immer redest du ja von so tollen Sachen wie "Branchenstandards", ich würde jetzt einfach mal unterstellen das bei x86 es durchaus "Standard" ist das alle Kerne in etwa gleich stark sind. Hoffentlich gibt es da dann auch eine Klage wegen irreführender Werbung - denn das wurde bei AMD beklagt, nicht das die Nummer der Kerne stimme, sondern dass die Aussage "8 Kerne" in Zusammenhang mit der Erwartung von Leistung von "8 Kernen" irreführend war. Einfach mal die Klage durchlesen.
Wenn das littleBig ist, dann selbes Problem wie bei Bulldozer. Und jetzt ist das was AMD gemacht hat ok?

Und zu PCGH: ja, mit Studium hat man das Problem verstanden. Bringt hat fast keinem der Käufer was...

unl34shed

2020-06-30, 19:04:50

"Ein Gericht hatte entschieden, dass die Bulldozer-CPUs keine acht Kerne haben."

Ja nur ist das vollkommener Quatsch, was Marc Sauter da schreibt :eek:
Fake-News und so :wink:

Es gab AFAIK nie einen Prozess, kann also kein Urteil eines Gerichts geben.

"Der Chiphersteller willigt noch vor einem möglichen Prozess wegen irreführender Werbung zur Core-Anzahl der FX-Prozessoren in einen Vergleich ein."
"Zu einem Prozess wird es aber nicht mehr kommen, denn Verteidigung und Anklage einigten sich nun auf Schadensersatzzahlungen durch AMD in Höhe von 12,1 Millionen US-Dollar."
https://www.gamestar.de/artikel/amd-zahlt-121-millionen-us-dollar-schadenseratz,3348347.html

E:
Wenn das littleBig ist, dann selbes Problem wie bei Bulldozer. Und jetzt ist das was AMD gemacht hat ok?

Und zu PCGH: ja, mit Studium hat man das Problem verstanden. Bringt hat fast keinem der Käufer was...

Was hat AMD denn gemacht? Die Klage basiert darauf, dass AMD es nicht 8-Kerner nennen darf, weil es langsamer war als Intels 4-Kerner.
Technisch gesehen hatte Bulldozer 8 Kerne.

Gast

2020-07-01, 12:53:42

Kann über den Streit nur lachen. Relevant ist was anderes:

1994 Am386
1997? Am486DXII-66
2000 AMD K-6II
2000 AMD Athlon K7 800
2002 Thunderbird 1200
2004 Core2Duo
2009 Phenom II
2013 3570k
2019 8750h

Meine Historie bei x86 (ging schon deutlich früher bei Z80 los). Schaut man auf die Daten und Modelle wird man eins feststellen. Was zählt ist best bang for bucks. Es ist vollkommen wurscht, wer gerade das letzte Prozent aus seinen Prozessoren rausholt oder wer bei welchem Benchmark vorne liegt. Es bekommt der mein Geld, der gerade 80+ der Max-Leistung bietet und dafür am wenigsten aufruft. Mit der zunehmend langsameren technischen Entwicklung ist der Prozessor eh nicht mehr so spannend wie früher. Die wichtigen Entwicklungen des letzten Jahrzehnts betrafen Grafikleistung / Arbeitsspeicher / Massenspeicher / Displays.

zockerX

2020-07-02, 01:13:03

Ja nur ist das vollkommener Quatsch, was Marc Sauter da schreibt :eek:
Fake-News und so :wink:
Golem ist immerhin die Hauszeitung von AMD, von daher wäre das schon sehr seltsam.
Wie auch immer, andere schreiben auch, dass das Gericht auf Seiten der Kläger war. Und selbst wenn es kein Urteil gäbe, wäre ziemlich klar wie es ausgefallen wäre.

Was hat AMD denn gemacht? Die Klage basiert darauf, dass AMD es nicht 8-Kerner nennen darf, weil es langsamer war als Intels 4-Kerner.
Technisch gesehen hatte Bulldozer 8 Kerne.
Nö, die Klage basiert darauf, dass er unter bestimmten Umständen (MT) aufgrund des kastrierten Designs langsamer ist als zu erwarten wäre. Anders gesagt: selbst eigentlich perfekt skalierende Programme können unter bestimmten Umständen nicht ansatzweise perfekt unter Bulldozer skalieren.

Der Gamestar Link geht darauf auch ein wenig ein:
"Die Kläger vertreten die Ansicht, dass es sich nicht um acht separat operierende Recheneinheiten handelt, da sich jeweils zwei Kerne auf einem Dual-Core-Modul einige Hardware-Ressourcen teilen müssen.

Das Front-End etwa steht jeweils beiden Integer-Clustern zur Verfügung, gleiches gilt für die Floating-Point-Unit (FPU). Der Level-2-Cache wird sogar von allen drei Funktions-Einheiten genutzt (zwei Kerne + FPU). Demzufolge können zwei Kerne auf einem Modul bei der FX-Architektur nicht vollständig unabhängig voneinander arbeiten."

Das macht auch gar keinen Sinn was du schreibst. Oder hat AMD die CPUs als schneller als die von Intel beworben? Wenn ja, dann wäre auch das eine Lüge.

Lehdro

2020-07-02, 16:02:02

Golem ist immerhin die Hauszeitung von AMD, von daher wäre das schon sehr seltsam.
Lächerlich. Einfach absurd.

Wie auch immer, andere schreiben auch, dass das Gericht auf Seiten der Kläger war. Und selbst wenn es kein Urteil gäbe, wäre ziemlich klar wie es ausgefallen wäre.
Nur weil ein Gericht dir Recht gibt, heißt das nicht dass du im Recht bist. Sollte eigentlich jeder wissen. Zudem hat der Richter in Anbetracht der Fakten AMD zu einem Vergleich geraten.

Nö, die Klage basiert darauf, dass er unter bestimmten Umständen (MT) aufgrund des kastrierten Designs langsamer ist als zu erwarten wäre.
Korrekt, allerdings spielt die Frage ob das wirklich 8 Kerne sind keine Rolle, ebenso wie die Leistung am Ende. Es geht um die Bewerbung des Ganzen, mit allen Implikationen die das beinhaltet.
Hätte AMD ein einwandfrei technisch normales 8 Kern Die mit Atom Performance aufgelegt, wäre die Klage trotz noch schlechterer Leistung nicht zugelassen worden - weswegen das Ganze eigentlich recht witzlos ist, weil die Performance der eigentliche Grund der Klage ist. :freak:

Der Gamestar Link geht darauf auch ein wenig ein:
"Die Kläger vertreten die Ansicht, dass es sich nicht um acht separat operierende Recheneinheiten handelt, da sich jeweils zwei Kerne auf einem Dual-Core-Modul einige Hardware-Ressourcen teilen müssen.

Das Front-End etwa steht jeweils beiden Integer-Clustern zur Verfügung, gleiches gilt für die Floating-Point-Unit (FPU). Der Level-2-Cache wird sogar von allen drei Funktions-Einheiten genutzt (zwei Kerne + FPU). Demzufolge können zwei Kerne auf einem Modul bei der FX-Architektur nicht vollständig unabhängig voneinander arbeiten."
Das ist pure Semantik:

Die Kläger: "Die Kerne können nicht unabhängig voneinander arbeiten = keine 8 Kerne"
AMD: "Die Kerne sind in der Lage 8 Befehle gleichzeitig zu verarbeiten = 8 Kerne"

Bei der Klage dreht es sich nur um die Wörter "unabhängig" und "gleichzeitig" im Zusammenhang mit der FPU. Alles andere ist nur Nebensache. Hätte Bulldozer zum Beispiel dasselbe Design, aber mit gedoppelter FPU und jeweils halber Leistung, so wäre AMD klagetechnisch unangreifbar gewesen, selbst wenn die Leistung am Ende dieselbe gewesen wäre. Das muss einfach in deinen Kopf reingehen: Ich formuliere es nochmals eindeutiger: Nur weil sie dieses eigenwillige Design hatten waren sie angreifbar, nicht wegen der reinen Performance an sich.

zockerX

2020-07-02, 23:21:35

Lächerlich. Einfach absurd.
Wie erklärst du dir, dass die fast nur positiv über AMD berichten und Testparcours schön auf AMD und deren Stärken anpassen, auch wenn es fernab der Realität ist?

Nur weil ein Gericht dir Recht gibt, heißt das nicht dass du im Recht bist.
Wenn das Gericht deiner Argumentation folgt, dann ist das erst einmal so. Im Recht ist die Gegenseite erst dann, wenn sie sich durchgesetzt hat, beispielsweise durch eine höhere Instanz. Ich glaube du verwechselst das juristische Recht mit dem moralischen Recht. Nach deiner Argumentation wäre nie jemand irgendwann im Recht. Man müsste es nur entsprechend auslegen.

Korrekt, allerdings spielt die Frage ob das wirklich 8 Kerne sind keine Rolle, ebenso wie die Leistung am Ende. Es geht um die Bewerbung des Ganzen, mit allen Implikationen die das beinhaltet.
Hätte AMD ein einwandfrei technisch normales 8 Kern Die mit Atom Performance aufgelegt, wäre die Klage trotz noch schlechterer Leistung nicht zugelassen worden - weswegen das Ganze eigentlich recht witzlos ist, weil die Performance der eigentliche Grund der Klage ist. :freak:
Dein Beispiel mit dem Atom ist zwar korrekt, deine Schlussfolgerung mit der Performance aber nicht. Denn die Performance ist eben tw. spürbar schlechter als sie zu erwarten wäre. Deine Argumentation ist insofern ziemlich absurd, weil du dir wahllos etwas rausgesucht hast, was schlechter ist. Und nebenbei schlecht vergleichbar, da die Atom CPUs eine ganz andere Zielgruppe haben und das komplette Gegenteil in Sachen Effizienz sind.

Bei der Klage dreht es sich nur um die Wörter "unabhängig" und "gleichzeitig" im Zusammenhang mit der FPU. Alles andere ist nur Nebensache. Hätte Bulldozer zum Beispiel dasselbe Design, aber mit gedoppelter FPU und jeweils halber Leistung, so wäre AMD klagetechnisch unangreifbar gewesen, selbst wenn die Leistung am Ende dieselbe gewesen wäre. Das muss einfach in deinen Kopf reingehen: Ich formuliere es nochmals eindeutiger: Nur weil sie dieses eigenwillige Design hatten waren sie angreifbar, nicht wegen der reinen Performance an sich.
Hätte, hätte, Fahrradkette. Es ist aber nicht so und AMD hat sich mit Sicherheit bewusst dafür entschieden. Aus welchen Gründen auch immer.
Was in deinen Kopf nicht rein möchte: aus der dem eigenwilligen Design tw. spürbar schlechter als zu erwartenden Performance wurden sie angreifbar. Mit anderen Worten: die CPU skaliert über 8 Kerne nicht wie erwartet. Du scheinst dich in die Singlethread Performance festzubeißen, weil die ggü. Intel klar schlechter war. Die interessiert hier aber niemanden. Es geht nur um die Multithreadperformance im Vergleich zur Singlethreadperformance.

Ein fiktives Beispiel für dich:
Du hast einen Singlethread-Benchmark in dem die AMD-CPU 100 Punkte bekommt (Skala nach oben offen), die Intel-CPU (4 echte Kerne) bekommt 130 Punkte. Daraus schätzt du die zu erwartende Multicoreperformance für ein Programm ab, das zwar perfekt mit 8 Kernen/Threads skaliert, aber nirgends getestet wurde. Die AMD-CPU würde hier - zumindest erwartungsgemäß - auf ca. 800 Punkte kommen (nicht ganz, ein wenig Verlust ist ja immer da, aber wir wollen es ja nicht unnötig verkomplizieren). Die Intel-CPU auf ca. 520 Punkte, mit HT vielleicht auf ca. 675 Punkte (HT soll bis zu 30% bringen können). Vorteil also für die AMD-CPU. Jetzt ist es aber so, dass die CPU in diesem Programm durch das eigenwillige Design sagen wir auf 600 Punkte oder gar noch weniger kommt. Da würde die Kaufentscheidung (wahrscheinlich auch aufgrund anderer Faktoren) wohl gegen AMD fallen. -> Käufer fühlt sich "verarscht", weil es keine vollwertigen 8 Kerne sind, dies aber beworben wird. AMD hat ja sehr aggressiv damit geworben. Es ist ja nicht so, dass sie das "nur" nebenbei mal irgendwo in den technischen Daten erwähnt hatten.
Jetzt kannst du natürlich kommen und sagen "der Käufer hätte sich halt richtig informieren müssen". Dann drehen wir uns aber wieder im Kreis (Stichwort IT-Studium und so, damit man die Hintergründe versteht).

Screemer

2020-07-03, 00:01:46

Kannst ja Mal bei y33h@ hier im Board nachfragen, warum er und seine Kollegen solche AMD-Apologeten sind. Bekommst sicher ne Antwort :ugly:

Gast_16

2020-07-03, 04:54:56

Langsam riecht es nach: "Ich will aber nicht aufgeben!" *aufstampf*

Einem Medium unbegründet Voreingenommenheit vorzuwerfen, ist vielleicht in Mode, aber trotzdem fragwürdig. Man sollte beim Üben von Kritik an der professionellen Einstellung von Menschen zu ihrem Beruf fundierte Beispiele anbringen, sonst ist es üble Nachrede. Generalisierungen sprechen zudem für Simplifizierung und wer möchte schon als einfaches Gemüt erscheinen?

Der Unterschied zwischen rechtlicher Einschätzung einer einzelnen Instanz und technischer Korrektheit sollte klar sein. Der Unterschied zwischen einem Urteil und einem Vergleich sollte auch bekannt sein.

Zur Skalierbarkeit mehrerer Kerne/Module/Threads: Ganz eigenes Thema. Skaliert CB20 gut? Bitteschön:

https://www.3dcenter.org/news/erste-performancemessungen-zu-intels-lakefield-cpu-im-biglittle-prinzip-erschienen

Schön bunte Tabelle, oder? Applikationen verhalten sich auf verschiedenen Architekturen unterschiedlich in bezug auf Performance und Skalierbarkeit.

Die Behauptung aggressiver Werbung (wo, wann und wer gelangte zu dieser Einschätzung) kann ich nicht nachvollziehen, ist aber für den Gesamtkontext für mich irrelevant.

Lehdro

2020-07-03, 15:01:52

Wie erklärst du dir, dass die fast nur positiv über AMD berichten und Testparcours schön auf AMD und deren Stärken anpassen, auch wenn es fernab der Realität ist?
Beispiele? Ahja. Einfach mal mit Dreck schmeißen.

Wenn das Gericht deiner Argumentation folgt, dann ist das erst einmal so. Im Recht ist die Gegenseite erst dann, wenn sie sich durchgesetzt hat, beispielsweise durch eine höhere Instanz.
Es kam aber zu keiner Verurteilung, von daher hatten die Kläger nicht einmal juristisches "Recht", klassisches Eigentor. Der Richter hat nur gesagt, wie er wahrscheinlich urteilen würde, aber er hat es nie getan. Von daher ist "Recht" ein "recht" harter Begriff.

Dein Beispiel mit dem Atom ist zwar korrekt, deine Schlussfolgerung mit der Performance aber nicht. Denn die Performance ist eben tw. spürbar schlechter als sie zu erwarten wäre. Deine Argumentation ist insofern ziemlich absurd, weil du dir wahllos etwas rausgesucht hast, was schlechter ist. Und nebenbei schlecht vergleichbar, da die Atom CPUs eine ganz andere Zielgruppe haben und das komplette Gegenteil in Sachen Effizienz sind.
Der technische Vergleich ist valide, der Einsatzzweck in dem Fall egal. Du kannst das Beispiel auch rumdrehen: Selbst wenn die FPU doppelt so stark gewesen wäre und damit die Performance deutlich besser gewesen wäre, so hätte die Klage bei dem Verlauf auch wieder auf guten Grundlagen gestanden, nur wäre nie jemand auf die Idee gekommen zu klagen, weil die Leistung mehr der Erwartung entsprochen hätte. Das tut also nix zur Sache, weil der Kern der Knackpunkt ist. Nochmal: Auf der Grundlage des Designs erfolgt wenn dann das Urteil, nicht auf Grundlage der Leistung. Was aber halt bescheuert ist, da wegen der Leistung geklagt wurde - klassischer Fall von Richter/Gericht hat keine Ahnung von der Technik. Selbst die Fachpresse hat hier deutlich gemacht, dass diese Unterscheidung zwischen "8 Kerne" und 8 Kerne eben bei weitem nicht so klar verläuft wie vom Richter und Kläger nahegelegt.

Hätte, hätte, Fahrradkette. Es ist aber nicht so und AMD hat sich mit Sicherheit bewusst dafür entschieden. Aus welchen Gründen auch immer.
Die Gründe hat AMD btw lang und breit ausformuliert und so auch beworben. Interessierte die Kläger und den Richter aber nicht, man hielt sich nur an 8 Kernen und "unabhängig voneinander" fest.

Was in deinen Kopf nicht rein möchte: aus der dem eigenwilligen Design tw. spürbar schlechter als zu erwartenden Performance wurden sie angreifbar.
Die Performance ist zwar aber der Grund der Klage, wäre aber nicht der Grund der Verurteilung gewesen. Die Performance hätte so schlecht sein können wie sie will, auch wenn die Kerne "normal" gewesen wären - technisch wäre AMD dann 100% im grünen Bereich, da ja gerade das Design Schwächen bei der Skalierung aufweist. Versuch das bitte zu verstehen.

Mit anderen Worten: die CPU skaliert über 8 Kerne nicht wie erwartet. Du scheinst dich in die Singlethread Performance festzubeißen, weil die ggü. Intel klar schlechter war. Die interessiert hier aber niemanden. Es geht nur um die Multithreadperformance im Vergleich zur Singlethreadperformance.
Uff, das stimmt so nicht, habe ich auch nie behauptet. Bitte unterstelle mir nicht solche Strohmänner. Du kannst nicht die Multithread Performance nur aus der Singlecoreperformance x Kernanzahl berechnen, da spielen noch viel mehr Dinge rein als nur Rechenwerke: Cache, Decoder, Bandbreite, TDP, Takt etc.

Der Rest deines Beitrages ist übrigens totaler Quatsch da es genügend Fälle gab und gibt in denen Bulldozer wie ein "normaler" 8 Kerner skaliert. Es geht um die Fälle in denen die CPU eben nicht skalierte, was unerwartet ist, da sie woanders es durchaus tat. Somit keine "echten" 8 Kerne, da nicht überall (-> Klage "unabhängige" Kerne) skalierend. Naja, denk was du willst, für mich ist die Diskussion hiermit beendet, ich habe meinen Standpunkt mehr als deutlich gemacht.

zockerX

2020-07-03, 16:17:26

Beispiele? Ahja. Einfach mal mit Dreck schmeißen.
Bei Grafikkarten Tests werden gerne LL-Apis bevorzugt, obwohl die diese kaum Verbreitung haben. Zuletzt bei der Radeon 5600.

Es kam aber zu keiner Verurteilung, von daher hatten die Kläger nicht einmal juristisches "Recht", klassisches Eigentor. Der Richter hat nur gesagt, wie er wahrscheinlich urteilen würde, aber er hat es nie getan. Von daher ist "Recht" ein "recht" harter Begriff.
Selbst wenn es kein Urteil gab, es war zu 99% klar wie es ausfallen würde. Sonst hätte AMD es auch abgewartet wenn sie sich so sicher gewesen wären. Die Zahlung ist praktisch ein Schuldeingeständnis.

Der technische Vergleich ist valide, der Einsatzzweck in dem Fall egal. Du kannst das Beispiel auch rumdrehen: Selbst wenn die FPU doppelt so stark gewesen wäre und damit die Performance deutlich besser gewesen wäre, so hätte die Klage bei dem Verlauf auch wieder auf guten Grundlagen gestanden, nur wäre nie jemand auf die Idee gekommen zu klagen, weil die Leistung mehr der Erwartung entsprochen hätte. Das tut also nix zur Sache, weil der Kern der Knackpunkt ist. Nochmal: Auf der Grundlage des Designs erfolgt wenn dann das Urteil, nicht auf Grundlage der Leistung. Was aber halt bescheuert ist, da wegen der Leistung geklagt wurde - klassischer Fall von Richter/Gericht hat keine Ahnung von der Technik. Selbst die Fachpresse hat hier deutlich gemacht, dass diese Unterscheidung zwischen "8 Kerne" und 8 Kerne eben bei weitem nicht so klar verläuft wie vom Richter und Kläger nahegelegt.
Der Vergleich is einfach nur ein Witz und das weißt du auch. Wäre die Performance wie zu erwarten gewesen, hätte es auch keine Klage gegeben.
Wie oft denn noch? Es wurde wegen der AUS DEM EIGENWILLIGEN DESIGN hervorgerufenen SCHLECHTEN SKALIERUNG geklagt obwohl AMD großspurig mit 8 KERNEN GEWORBEN hat und dabei verschwiegen hat, dass sie nach heutigen Standards keine VOLLWERTIGEN KERNE sind. Klassischer Fall von Richter, der Ahnung von Verbraucherschutz hat. Und wen interessiert hier die Fachpresse? Kaufst du 100 Zeitschriften im Monat und studierst alles haargenau um über alles korrekt informiert zu sein, auch über das Kleingedruckte? Wenn man erst tiefgehende Fachkenntnisse benötigt um ein beworbenes Produkt halbwegs sorgenfrei kaufen zu können, dann läuft unheimlich viel schief.
Ein Autovergleich extra für dich: du kaufst ein Auto mit groß beworbenen 200PS, auf der Straße kannst du aber nur 150PS nutzen, den Rest gibt es nur auf dem Prüfstand und nur für ein paar Sekunden. Fühlst du dich da nicht verschaukelt???

Die Gründe hat AMD btw lang und breit ausformuliert und so auch beworben. Interessierte die Kläger und den Richter aber nicht, man hielt sich nur an 8 Kernen und "unabhängig voneinander" fest.
Wo wurde das beworben? Auf der Verpackung steht extra "8 core processor" drauf, im Gerätemanager steht was von "Eight-Core Processor". Hinweise auf die Einschränkung gibt es keine.

Die Performance ist zwar aber der Grund der Klage, wäre aber nicht der Grund der Verurteilung gewesen. Die Performance hätte so schlecht sein können wie sie will, auch wenn die Kerne "normal" gewesen wären - technisch wäre AMD dann 100% im grünen Bereich, da ja gerade das Design Schwächen bei der Skalierung aufweist. Versuch das bitte zu verstehen.
Warum hat AMD nicht einfach die Kerne "normal" gemacht? Weil es hinrissig gewesen wäre die Dinger noch langsamer zu machen. Also hat man sich der Werbelüge und des Designtricks bedient. Glaubst du ernsthaft es hätte sich jemand beschwert, wenn die Skalierung einwandfrei gewesen wäre, aber die Performance nochmals deutlich schlechter? Ja? Auf welcher Grundlage denn?
Ich weiß, dass du das ok findest, akzeptiere aber bitte, dass andere das nicht ok finden. Bei Intel wäre der Teufel los wenn sie das gemacht hätten, denn die sind nicht die "Guten". Es ist aber gut, dass AMD diesen Schandfleck nun dauerhaft hat.

Uff, das stimmt so nicht, habe ich auch nie behauptet. Bitte unterstelle mir nicht solche Strohmänner. Du kannst nicht die Multithread Performance nur aus der Singlecoreperformance x Kernanzahl berechnen, da spielen noch viel mehr Dinge rein als nur Rechenwerke: Cache, Decoder, Bandbreite, TDP, Takt etc.
Aber nirgends bricht die Performance derart ein. Und die genannten Punkte treffen auf Bulldozer zusätzlich zu.
Ich habe auch nicht behauptet, dass man die Multicoreperformance aus Singlecoreperformance x Kernzahl exakt berechnet, sondern dass es ein Anhaltspunkt ist und dass es immer ein wenig Verlust gibt. Wohlgemerkt "ein wenig Verlust" nicht massiv.

Der Rest deines Beitrages ist übrigens totaler Quatsch da es genügend Fälle gab und gibt in denen Bulldozer wie ein "normaler" 8 Kerner skaliert. Es geht um die Fälle in denen die CPU eben nicht skalierte, was unerwartet ist, da sie woanders es durchaus tat. Somit keine "echten" 8 Kerne, da nicht überall (-> Klage "unabhängige" Kerne) skalierend. Naja, denk was du willst, für mich ist die Diskussion hiermit beendet, ich habe meinen Standpunkt mehr als deutlich gemacht.
Genügend Fälle = alle Situationen? Es gab keine Einbrüche? Oder wie kann man das verstehen? Und mit welchem Maßstab beurteilst du das? Du widersprichst dir doch selbst.