Nvidia kauft ARM? [Archiv] - Seite 2

Sunrise

2021-04-13, 20:40:06

Nein, wird es nicht. Wenn der ARM/NVidia-Deal durchgeht wird höchstens ARM (noch schneller) sterben. Und es ist praktisch garantiert dass es kaum noch Spiele für die neue ARM-MAC-Plattform geben wird.

Nicht mal Adobe hat es scheinbar bisher geschafft irgendwas anderes als Lightroom auf ARM zu portieren. Edit Und Photoshop so halbwegs Beta-mäßig.
Der Satz klingt jetzt etwas abgedroschen, aber ich glaube du unterschätzt, welche Macht Apple am Markt hat. Alleine die Flut an iPad, iPhone, weiteren mobilen iDevices (VR, AR wie auch immer) und eben Macbook/Pro, der kürzlichen Umstellung auf ARM...

Apple hat gerademal einen SoC rausgehauen und fast alles gegen die Wand gefahren, außer speziellen Anwendungen/Anforderungen und natürlich weiterhin mit dem Hintergrund bei aller Leistung auch möglichst energiesparend zu sein.

Adobe ist ein Laden, der Flash produziert hat und jahrelang wurde der Schrott benutzt und Innovationen behindert. Nur weil Adobe nicht gewillt oder zu dämlich ist, ihren eigenen Software-Haufen auf ARM zu porten, sollte man nicht davon ausgehen, dass gerade bei möglichst kompakten Maßen (schau in die Vergangenheit, damals gabs nur Supercomputer in groß, dann hatte sie jeder zuhause, jetzt sogar hat sie fast jeder unterwegs dabei). Die Richtung ist doch glasklar erkennbar?

AI, HPC und GPUs-agnostischen Dinge lasse ich mal außen vor. Hier gibt es immer eine Abwägung, und auch Supercomputer sind sehr speziell.

maximus_hertus

2021-04-13, 21:07:24

Ist das wichtig?
Wenn ein ARM Prozessor mit Rosetta2 schneller ist als die komplette Konkurrenz mit x86, dann hat man seinen Kram schneller erledigt.
Also selbst wenn Programme nicht nativ laufen sollten, laufen sie schneller.
Warum also noch beim alten bleiben?

Nicht alles läuft mit Rosetta2. Wenn VPN Clients nicht funktionieren, ist das in Zeite wie diesen suboptimal. Klar, es liegt eher an der Software und nicht am ARM Chip, aber als Kunde ist das einem komplett egal, da hat der Rechner zu funktionieren.

Gibt es eigentlich größere Parcoure mit (vielen) Spielen um die PErformance vom Apple Silicon einzuschätzen? Ich sehe fast überall immer nur ein Game: Tomb Raider.

Auch nicht unwichtig: Apple wird aus diversen Gründen nie den Massenmarkt erorbern (Massenmarkt = über 50% der verkauften Konsmer-Geräte). Man wird sehen müssen, ob es andere ARM Chips geben wird, die eine solche LEistung hinbekomen. Wenn ich da Richtum Qualcomm blicke, dann fehlt da doch extrem viel.

Last, but not least: Skalierung. Man wird sehen müssen, wie gut Apple Silicon mit 16+ Cores skaliert und wie es mit der RAM Unterstützung aussieht (also jenseits der 16 GB). Dazu mehr IO, Lanes und Co. Auch die GPU wird sicherlich nicht so einfach skalieren, ohne dass man beim Speicher was drauf legt. Aber das kostet alles auch mehr Energiie etc. Von daher warte ich erstmal auf real kaufbare Produkte, bevor ich das Ende von x86 ausrufe ;)

bluey

2021-04-13, 21:36:40

=Floi=

2021-04-13, 21:42:39

Der Wechsel wird kommen, zwangsweise.

Glaube ich nicht. Mittlerweile haben wir X64 und es kann auch eine neue erweiterung kommen.

ChaosTM

2021-04-13, 22:00:59

x86/64 ist schon so gut wie tot. Nur wissen sie es noch nicht. ;)
Das effizientere System setz sich gerade in Zeiten, wo Node Sprünge immer seltener werden, zwangsläufig durch.
Die frage ist nur wie schnell das passieren wird.

w0mbat

2021-04-13, 22:04:35

ARM hat seit 2010 einen Sprint hingelegt, x86 hat sich 2010-2017 nicht bewegt. In den letzten 4 Jahren hat x86 mehr gewonnen als ARM in 10 Jahren. Ein Zen3 @sweetspot hängt schon jetzt ARM ab, trotz node disadvantage.

Daredevil

2021-04-13, 22:08:10

Wenn du x86 schreibst, meinst du übrigens AMD, oder möchtest du echt Intel mit im Boot haben bei diesen Aussagen? :p

maximus_hertus

2021-04-13, 22:08:23

Apple's M1 sind gerade mal ein halbes Jahr auf dem Markt. Dafür ist der Migrationsfortschritt gigantisch. Was erwartest du? ARM für tot zu erklären, weil nach einem halben Jahr vielleicht irgendwelche esoterisch Software nicht geht (bis auf Docker habe ich keine Probleme mit dem M1), ist ganz schön naive.

Vielleicht kam das falsch rüber. Ich habe nicht ARM für Tod erklärt, sondern lediglich x86 für nicht-Tod.

Das hat auch mit Microsoft zu tun. Bis ein vernünftiges ARM Windows kommt, werden wir wohl bei der 10+. Generation vom Zen sein. Ggf. gibt es ja eine Art "Merger". Die CPU Entwicklung bleibt ja nicht stehen.

Ich sehe auf jeden keine nähere Zukunft (sagen wir mal die nächsten 5-7 Jahre), in denen (Konsumer) x86 größere Marktverluste erleiden wird.

Es gehört ja viel mehr dazu als einfach "nur" gute ARM Hardware, siehe Microsoft.

Daredevil

2021-04-13, 22:14:19

Es passiert doch schon?

Apple kann Mac-Verkaufszahlen im ersten Quartal verdoppeln
https://www.ifun.de/apple-kann-mac-verkaufszahlen-im-ersten-quartal-verdoppeln-168810/
https://images.ifun.de/wp-content/uploads/2021/04/idg-computer-verkaufszahlen-q1-2021.jpg

Apple hat 1/2 des Shipping Market Shares von Dell und manche sagen hier, " Apple wird aus diversen Gründen nie den Massenmarkt erorbern". lol
Dabei kommt dieses Jahr erst das komplette Portfolio und die Leute wollen wie bescheuert Windows auf ihre M1 Macs haben. Als ob Windows in diesem Jahr nicht für den M1 kommt, spätestens nächstes Jahr.

Nvidia und Jensen wissen ganz genau, wieso sie ARM kaufen wollen.
Das ist für mich eine Investition, die Nvidia zu einem der Top3 Tech Konzerne machen wird, wenn das durchgeht.

Timbaloo

2021-04-13, 22:27:45

Apple wird nicht der Grund sein warum NV ARM kaufen will. Apple kann jederzeit entscheiden ihr eigenes Ökosystem auf ein komplett anderes Instruction Set zu portieren. Haben sie schon mindestens zweimal gemacht (PowerPC -> x64 -> ARM). Sie könnten sich ein komplett eigenes IS ausdenken und darauf wechseln wenn sie denn möchten. Nur haben sie darauf, wohl aus Bequemlichkeit und mangels Notwendigkeit, verzichtet.
Sicher wird NV den Boost von Apple für ARM mitnehmen wollen und dann Kunden wie Apple keinen Grund zu wechseln liefern, aber zu glauben, dass Apple auf Ewigkeit das ARM-Zugpferd sein wird, so blöd wird man bei NV hoffentlich nicht sein.

Edit: Und die Absatzzahlen in Q1, ohne eine detaillierte Analyse durchgeführt zu haben, wird wohl auf zwei Punkte zurückzuführen sein: 1. den "Boom" von solchen Consumer-Geräten durch Corona 2. die Tatsache dass sie eben neue Produkte liefern. Oder glaubst du ernsthaft die Kunden sagen sich "Boah, geil, ARM ISA, muss ich dann sofort kaufen"?

Sunrise

2021-04-13, 22:52:18

@Timbaloo
Bezugnehmend auf deinen Edit:
Ich weiß zwar nicht, was für Laptops du so besessen oder gekauft hast, aber wenn ich mir unseren noch halbwegs aktuellen Firmenlaptop mit Intel 6-core (Dell 5501 Latitude) hier anschaue, dann wäre für mich die Begründung eines Umstiegs schon fast damit erreicht, dass alle Geräte mit egal welcher Last mit M1 quasi passiv sind, während der Intel-Schrott schon beim Einschalten hochdreht, als würde das Ding schon ohne nennenswerte Last auseinanderfallen. Leider sitzen in den Firmen fast immer Entscheider, die weder Ahnung vom Thema haben, noch wissen sie, worauf sie schauen müssen (am Ende zählt meist der Rabatt-Preis, der bei Dell wie wir wissen ja meist beträchtlich ist, bei größeren Stückzahlen - warum Dell das wohl kann?!).

Der M1 macht fast alles besser (teilweise brachial besser) für Endkunden, sogar für jene, die gerne auch auf MS verzichten können. Der Preis ist konkurrenzfähig, die Leistung ist da, die Laufzeit ist hammermäßig. Es war gerademal Apples erster Schritt... Klar, perfekt ist es noch nicht, was rennt aber so problemlos wie Apple-HW/SW in so kurzer Zeit? Richtig, nichts.

Im Ernst, Laptops sind die letzten 20 Jahre dermaßen langweilig gewesen, dass man sie fast schon totgesagt hatte. Der Grund? Intel und das nicht-imstande sein, der Industrie, Alternativen marktfähig zu machen.

Übertragen auf NV bedeutet das, dass NV mit ARM einen “Beschleuniger” und “Enabler” gekauft hat, der NVs Kerngeschäft brachial verstärken wird. Viele Theorien und Ängste kommen alleine daher, weil jeder große Player weiß (ja, Apple ist eine eigene Geschichte), dass ARM die Industrie nach vorne gebracht hat. NV möchte ARM, weil sie dann auch Einblick in viele neue Industriezweige erhalten, in welchen sie mitmischen können. Und maximal unabhängig ist man damit ebenso.

Etwas Besseres hätte Jensen garnicht kaufen können, um sich für die Zukunft perfekt aufzustellen.

=Floi=

2021-04-13, 23:24:33

Das effizientere System setz sich gerade in Zeiten, wo Node Sprünge immer seltener werden, zwangsläufig durch.

Der kostentreiber ist die software!
Hier sind die kosten und man kauft einfach einen billigen prozessor und haut einfach rechenleistung drauf.

amdfanuwe

2021-04-14, 00:10:15

x86/64 ist schon so gut wie tot. Nur wissen sie es noch nicht. ;)
Den Spruch hab ich die letzten 30 Jahre dauernd gehört.
Zunächst warum sich der Apple II nicht gegen Atari und Commodore furchgesetzt hat, warum diese als Spieleplattform vom PC abgelöst wurden, wieso ARM mit dem BBC PC keinen Erfolg hatte, später der Alpha als Hoffnungsschimmer. Prozessoren wie Motorola 68000 ( im Macintosch, Commodore, Atari, Sinclair ), NI 32000, Inmos Transputer, Mips, Sun Sparc, HP PA-RISC, Power PC und viele andere sich nicht durchsetzten.

Das effizientere System setz sich gerade in Zeiten, wo Node Sprünge immer seltener werden, zwangsläufig durch.
Die frage ist nur wie schnell das passieren wird.
Die Frage ist nur wie lange es effizienter ist.
Der Unterschied zwischen den CPUs ist der Befehlssatz und damit der Decoder der die Arbeit auf ALU, Float, spezialisierte Einheiten( SSE, AVX, GPU, Media-, AI-, Vectorbeschleuniger etc. verteilt.
Der Decoder macht den Braten nicht fett und alles andere kann in jedem Prozessor implementiert werden.

ChaosTM

2021-04-14, 00:44:39

Es ist einfach zu leicht gewisse Leute zu triggern - SCNR

x86 ist ein ineffizienter, aufgeblähter und steinalter Dino (so wie ich ;)) und gehört endlich zu Grabe getragen. Ob jetzt ARM oder RISC-V die Nachfolge antritt ist mir egal.

-/\-CruNcher-/\-

2021-04-14, 01:21:37

Ich frag mich wie es dann wird wenn X86 und ARM gleich gut gefragt bei PC-Gamern ist. Hat man dann beides im Gehäuse?! :ugly:

Zumindestens bei AMD hast du schon länger beides im Gehäuse https://de.wikipedia.org/wiki/AMD_Security_Processor
Und wer weiss ob nicht gerade der PSP in letzter Zeit der Auslöser für so viele AMD Platform Interop Probleme ist.

Zossel

2021-04-14, 02:23:33

Rei-

2021-04-14, 08:55:54

Der Satz klingt jetzt etwas abgedroschen, aber ich glaube du unterschätzt, welche Macht Apple am Markt hat. Alleine die Flut an iPad, iPhone, weiteren mobilen iDevices (VR, AR wie auch immer) und eben Macbook/Pro, der kürzlichen Umstellung auf ARM...

Und ich glaube, du überschätzt Apples Marktmacht. Das einzige, was wirklich im Massenmarkt von Apple relevant ist sind die IPhones und das vor allem in den USA. MacBook etc. ist für den Massenmarkt komplett irrelevant.

Thunder99

2021-04-14, 09:17:45

Tot geglaubte leben länger ;). x86 ist noch lange nicht tot. Eher wird es interessant wie sich andere Architekturen etablieren neben x86

Am Ende werden wir es sehen was eintritt :D

=Floi=

2021-04-14, 09:21:23

ARM hat einfach einen preisvorteil beim SoC

w0mbat

2021-04-14, 09:55:49

Klar, billig CPUs sind halt günstig.

davidzo

2021-04-14, 10:58:39

Edit: Und die Absatzzahlen in Q1, ohne eine detaillierte Analyse durchgeführt zu haben, wird wohl auf zwei Punkte zurückzuführen sein: 1. den "Boom" von solchen Consumer-Geräten durch Corona 2. die Tatsache dass sie eben neue Produkte liefern. Oder glaubst du ernsthaft die Kunden sagen sich "Boah, geil, ARM ISA, muss ich dann sofort kaufen"?

Es wird auch mit der Lieferbarkeit zusammenhängen. Im Gegensatz zu AMD und NV hat Apple wohl eher ausreichend Kapazitäten bei TSMC reserviert, koste es was es wolle.
M1 Macbooks sind aktuell nicht nur günstiger als vergleichbare highend ultrabooks, sondern auch besser verfügbar.

Es ist ziemlich wahrscheinlich das Leute die sich zwischen einem Surfacebook pro und M1 Macbook entschieden haben langfristig auch zu Mac-Usern werden. Wer erst einmal vom wein gekostet hat geht nicht so schnell wieder weg, vor allem wenn es performancemäßig eine so große regression ist.
Apple baut also gerade massiv die Userbase aus.

Was man in diesen ganzen stückzahlbasierten Marktstatistiken aber nicht vergessen sollte ist dass die traditionell zu ungunsten von highend Herstellern ausfallen. Selbst wenn die neuen Macbooks für die Leistung vergleichsweise günstig sind, ist der Apple ASP bei Macs näher an 1500 als an 1000€.

Die PC Hersteller wie Dell und Lenovo dagegen setzen viel mehr entry level Geräte unter 1000€ ab, so dass deren tatsächlicher Umsatzanteil am Markt viel niedriger ist als die Stückzahlen suggerrieren. Noch geringer ist der Anteil am Gewinn der im Markt erwirtschaftet wird, da nur highendgeräte einen hohen Ertrag erwirtschaften, analog zum Mobiltelefon-Markt. Hier dürfte Apple schon jetzt einen der vordersten beiden Plätze einnehmen.

Gerade Businesskunden die das Gerät den ganzen Tag nutzen, Poweruser die viele tausend euro dafür ausgeben und generell zahlungskräftige Zielgruppen sind aus unternehmerischer Sicht wesentlich mehr wert und werden in dieser Statistik nicht gewichtet.

Die Frage ist nur wie lange es effizienter ist.
Der Unterschied zwischen den CPUs ist der Befehlssatz und damit der Decoder der die Arbeit auf ALU, Float, spezialisierte Einheiten( SSE, AVX, GPU, Media-, AI-, Vectorbeschleuniger etc. verteilt.
Der Decoder macht den Braten nicht fett und alles andere kann in jedem Prozessor implementiert werden.
Wie würdest du denn bei x86 konkret einen riesigen low latency L1 cache umsetzen wie der M1 einen hat ohne dass der Verbrauch explodiert?

mksn7

2021-04-14, 11:16:00

Wie würdest du denn bei x86 konkret einen riesigen low latency L1 cache umsetzen wie der M1 einen hat ohne dass der Verbrauch explodiert?

Was genau hat der L1 mit der ISA zu tun?

So neu, frisch und altlastenfrei wie sich das manche denken ist ARM auch nicht. Der Befehlssatz hat auch schon einige Jahre und jede Menge angetackerter Erweiterungen auf dem Buckel, da gibts auch so manches Kurioses was man heute nicht mehr so machen würde. Dass der M1 gut ist, liegt nicht an der ISA. Der eine große Vorteil, den ARM gegenüber x86 hat, ist dass der Fortschritt nicht nur an zwei Firmen hängt, von denen eine etwas träge und die andere quasi bankrott war. Mittlerweile ist eine der Firmen wieder richtig hot und die andere ... versucht sich zumindest zu bewegen.

Ganon

2021-04-14, 11:57:54

Jetzt mal unabhängig von der Art wie gut oder schlecht die CPU ist: ARM fehlt zur Zeit, um x86-64 zu ersetzen, noch eine einheitliche Plattform. Die meisten ARM Geräte auf dem Markt sind in sich geschlossene Wegwerf-Geräte. Wir sind noch sehr weit davon entfernt, dass ich mir ein ARM kompatibles Mainboard, eine ARM CPU gepaart mit einer dedizieten PCIe GPU als Endkunde (oder auch gerne OEM) zusammenbauen, ein beliebiges ARM OS (WindowsOnARM, Linux, FreeBSD, ...) installieren und loslegen kann.

Davon ab fehlt natürlich eine Menge Software-Support. Selbst in Linux, was schon seit jahrzehten auf ARM CPUs läuft, hapert es hier doch sehr stark, da jeder SoC sein eigenes Süppchen kocht und einheitliche APIs schlicht fehlen. Dazu ist der Treiber-Support von Firmen wie ARM selbst und Qualcomm schlichtweg absolute Rotze. Das geht schon soweit, dass Firmen lieber ihre eigenen CPUs bauen, statt auf Qualcomm oder ARM-Designs zu setzen.

Weiterhin kommt hinzu, dass im Windows-Umfeld kaum Software native ARM Unterstützung hat und ich sehe hier auch aktuell keinen Umbruch davon am Horizont. ARM Geräte mit Windows sind in der Regel sauteuer, langsam und sinnlos. Selbst wenn z.B. Spiele-Hersteller ihre AAA Titel für Windows auf ARM anbieten... auf welcher Hardware soll das denn laufen?

Von daher sehe ich hier kein nahendes Ende von x86. Es wird in einigen Bereichen Marktanteile verlieren, aber das ist bei quasi 99% Marktanteil im PC-Bereich auch nicht wirklich überraschend.

Troyan

2021-04-14, 12:02:56

Nun, die Switch zeigt doch, dass ARM als Spiele-CPU keine Nachteile hat. Ergo fehlt es erstmal an Produkten, die schnell genug sind. Mediathek und nVidia wollen zusammenarbeiten, dann sollten doch die Entwickler, die ihre Spiele auch auf die Switch bringen, eine "leichtere" Portierung haben.

Microsoft hat es vor 10 Jahren mit Windows@ARM einfach verkackt. Und aktuell ist es doch immer nur fragwürdig.

DrFreaK666

2021-04-14, 12:23:11

...
Die PC Hersteller wie Dell und Lenovo dagegen setzen viel mehr entry level Geräte unter 1000€ ab, so dass deren tatsächlicher Umsatzanteil am Markt viel niedriger ist als die Stückzahlen suggerrieren. Noch geringer ist der Anteil am Gewinn der im Markt erwirtschaftet wird, da nur highendgeräte einen hohen Ertrag erwirtschaften, analog zum Mobiltelefon-Markt...

Sind Marktanteile plötzlich nicht mehr wichtig, damit sich ein Produkt durchsetzt, sondern der Gewinn?
Das bedeutet wenn Apple 1/3 des Marktes ausmacht, aber mehr verdient als Lenovo, HP und co, dann hat sich ARM im Vergleich zu X86 durchgesetzt. Komische Logik

Ganon

2021-04-14, 12:27:23

Nun, die Switch zeigt doch, dass ARM als Spiele-CPU keine Nachteile hat. Ergo fehlt es erstmal an Produkten, die schnell genug sind. Mediathek und nVidia wollen zusammenarbeiten, dann sollten doch die Entwickler, die ihre Spiele auch auf die Switch bringen, eine "leichtere" Portierung haben.

Entwickler nehmen Switch-Portierungen auf sich, weil die Switch einen recht großen Marktanteil gewonnen hat. Wo siehst du in den nächsten 10 Jahren den Marktanteil von WindowsOnARM, besonders im AAA Gaming-Bereich?

arcanum

2021-04-14, 12:47:04

apple ist in seinem segment ohnehin konkurrenzlos da kein anderer hersteller MacOS anbietet, aber genau deswegen sehe ich M1 in zukunft nicht im großen maße in datacenter einziehen. apple verdient sein geld mit services im geschlossenen system und nicht mit hardwarelieferungen.

allerdings sehe ich für beide architekturen im wachsenden markt genug platz. x86 ist auch nicht stehengeblieben und wenn nötig werden alle hersteller die auf DC abzielen auch arm-cpus anbieten, wenn es sinn macht. die frage ist nur, wie sich der kuchen am ende verteilt aber bei 3 vendoren sehe ich in 10 jahren keine große dominanz einer architektur und eines anbieters.

Monkey

2021-04-14, 13:06:15

=Floi=

2021-04-14, 13:15:02

Nun, die Switch zeigt doch, dass ARM als Spiele-CPU keine Nachteile hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia_Tegra#Tegra_X1_(Codename_Erista)

Naja, das ist jetzt nicht wirklich ein gutes beispiel. Es geht auch runter bis 540p imho und 5m radius und alles totoptimiert finde ich jetzt nicht als optimal.
Die switch ist wahrscheinlich bei 5-10% von einer echten gaming cpu.

Daredevil

2021-04-14, 14:09:15

Es ist ja völlig egal "was sie ist", sondern wichtig ist, was sie kann.
Die Switch ist das beste Beispiel dafür, dass man auf ARM spielen kann und zwar nicht nur "nativ" über Apps auf nem iPhone, sonders das man auch ein Witcher auf so einer Krücke zum laufen bekommt und Leute damit Spaß haben.

=Floi=

2021-04-14, 14:31:01

Der SD888 oder der aktuelle exynos sind beispiele dafür. Da geht wirklich viel. Die alte hardware ist mittlerweile einfach überholt.

amdfanuwe

2021-04-14, 14:38:46

Mit Candy Crush auf nem Smartphone hat man auch viel Spass.

Das ARM im HPC und Cloud aktuell einige Erfolge feiert liegt wohl an Intel.
Jahrelang kaum Leistungssteigerung und Mondpreise. Kein Wunder, wenn sich ein paar Firmen ausrechneten mit eigenen optimierten ARM Designs besser dran zu sein.

Letztendlich gilt es für eine Aufgabe eine optimale Lösung zu finden.
Da hat man die Auswahl: Etwas von der Stange, Custom Design oder komplett eigenes Design. Je nach Anforderungen von Preis, Leistung, Kompatibilität, Softwaresupport, Zeitaufwand etc. kann man sich ausrechnen, was optimal ist.
Bis dann AMD kommt und wieder Leistung zu akzeptablen Preisen von der Stange anbietet.
Dürfte einige früheren Kalkulationen über den Haufen geworfen haben.

Die ARM Designs, die jetzt erscheinen wurden vor 3 bis 5 Jahren entschieden, weil man keine Lust mehr hatte Intel das Geld in den Rachen zu werfen.

amdfanuwe

2021-04-14, 14:56:20

Was passiert eigentlich, wenn Nvidia ARM kauft?
Die ARM Gemeinde kann sich freuen zukünftig auf ARM optimiertes Nvidia IP zu bekommen. Also GPU, KI und noch ein paar spezialitäten.

Hat nur den Haken, dass Nvidia die tollsten Chips als erster auf den Markt bringt und dann erst die IP und neuensten Kernels freigibt. Schließlich muß Nvidia ja zeigen, dass die neue IP gut ist. Evebtuell noch etwas secret source in den eigenen Chips... Das heißt, die Konkurrenz hinkt Nvidia immer ein bis zwei Jahre hinterher.
Das wäre wie wenn Intel X86 freigibt mit der Bedingung maximal 2 Jahre alte CPUs nachzubauen.

ARM hat bisher funktioniert, weil ARM selbst keine CPUs baute und somit die Lizenznehmer alle die gleiche Chance hatten.

Troyan

2021-04-14, 14:59:48

nVidia will das Lizenzierungsmodell beihalten. Natürlich wissen die, was als nächstes kommt. Aber imo ist das nicht ausschlaggebend, weil nVidia mit ARM Geld verdienen will. Und das funktioniert nur mit Transparenz.

Ganon

2021-04-14, 15:42:05

Wenn Nvidia da den anderen Herstellern irgendwelche Steine in den Weg legt wird RISC-V schneller seine Verbreitung finden als Nvidia lieb ist. Das werden sie sicherlich auch wissen. Sie würden sich langfristig in den eigenen Fuß schießen, wenn sie der Konkurrenz Zugang zur ARM IP verwehren würden.

Savay

2021-04-14, 16:04:15

Was läuft denn schneller mit der Photoshop Beta zb?

DxO PL4 mit DeepPrime läuft (rein auf der CPU@Rosetta2) auch nicht schneller auf nem M1@MacBook Air als auf nem 4500U (6C/6T). Ist sogar ~20% langsamer.
Auf nem M1@MacMini läuft es sogar ~50% langsamer als auf nem vollen Renoir in Form eines 4750G.
Nativ ist das dann vielleicht eher ein Gleichstand je nach Konstellation und wie gut der Code sich on the fly übersetzen lässt.
Dabei sollte das sogar eigentlich ein Steckenpferd der Apple CPU sein (ist anscheinend immerhin extrem SIMD/AVX lastiger Code) und wir sprechen hier auch "nur" von Zen2.

Die GPU ist allerdings tatsächlich beeindruckender...Ich denke auch da haben die anderen noch etwas mehr aufzuholen, vor allem in dem TDP Rahmen.

Daredevil

2021-04-14, 17:48:02

Das hat auch mit Microsoft zu tun. Bis ein vernünftiges ARM Windows kommt, werden wir wohl bei der 10+. Generation vom Zen sein. Ggf. gibt es ja eine Art "Merger". Die CPU Entwicklung bleibt ja nicht stehen.

You can now run Windows 10 on Arm on Apple’s M1 Macs
https://www.theverge.com/22383598/parallels-desktop-mac-windows-10-install-m1-macbook
Parallels Desktop maker Corel says its latest update also results in some impressive performance and battery improvements over running the software on Intel-based Macs. According to Corel, the 16.5 update uses up to 250 percent less energy on an M1 Mac, compared to an Intel-based MacBook Air. There’s also a promise of up to 60 percent better DirectX 11 performance and up to 30 percent better overall virtual machine performance running the Arm version of Windows 10 on an M1 Mac instead of a Windows 10 VM on an Intel-based MacBook Pro.

Nein, das ist noch nicht die finale Lösung, für manche reicht das aber sicherlich schon.

Unicous

2021-04-14, 19:13:56

Wer liebt sie nicht die schrottigen Vergleiche von Software-Anbietern in dem ein zwei Jahre altes Macbook Air mit einem 14nm 2-Kerner und LPDDR3 mit dem neuesten Produkt inklusive Chip in neuester 5nm Fertigung mitsamt LPDDR4X verglichen wird und man mag es nicht glauben, der Intel Chip verliert.:eek:

Im zweiten "Test" wird dann ein 3 Jahre alter MacBook Pro mit 5 bzw. 4 Jahre altem Einstiegs-Chip (Baffin bzw. der Refresh Polaris 11) genommen um den ultimativen DX11 Vergleich anzustellen und auch hier gewinnt der M1. :eek:

Im dritten Test wurde dann dem im zweiten Test genutzen MacBook Pro auf einmal eine Vega 20 zugestanden und der RAM verdoppelt,:confused:, und wie wurde die "Performance" gemessen? Mit Geekbench.:freak:

Ich glaube solche Vergleiche kann nur Apple selbst noch toppen, sie haben aber offensichtlich von den Meistern gelernt.:rolleyes:

Daredevil

2021-04-14, 19:30:58

Was ist dein Problem?
Wenn dieses Jahr nen MacPro mit 32 Kernen kommt, bemängelst du auch, dass das MacBook Air nur 8 Kerne hat und der Vergleich Unsinn ist? Es ist halt ein Vergleich zum Vorgänger, mehr nicht.
Sollen die jetzt nen MacBook Air mit nem iMac vergleichen, oder was?

Unicous

2021-04-14, 19:52:35

Was ich will?

Dass solche dämlichen Vergleich nicht getätigt werden. :uponder:

Im Übrigen gibt es ein 2020er MacBook Air mit einem Ice Lake von daher ist deine Aussage schon mal falsch.

Den Rest habe ich schon dargelegt, der Vergleich mit einer 5 Jahre alten GPU ist ein einziger Witz, Geekbench Ergebnisse über verschiedene CPU-Archiktekturen und Featuresets zu vergleichen ein Facepalm-Fest.

davidzo

2021-04-15, 00:54:02

Was genau hat der L1 mit der ISA zu tun?

Hatten wir neulich in dem Apple Silicon Thread.

ARM is more flexible than x86 in terms of page size. While x86 supports 4KB and 4MB pages, ARM supports 4KB, 64KB and 1MB pages. It can also support 16MB pages, but this is optional (guaranteed The first level translation table is 16KB in size when N = 0. Generally, it is 2^(14-N).

Dank der 16kb page size kann Apple extrem schnelle und große L1 caches bauen ohne das Energiebudget zu überstrapazieren. Wir reden hier von einem 192kb i$ + 128kb D$ pro core, also 4mal soviel wie Intels aktuelle Cove Architektur. Gleichzeitig ist der L1 sogar 66% schneller mit 3 Zyklen statt 5.
320kb L1 cache, das ist mehr als der L2 von Comet lake :freak:, dazu kommt noch der fette L2 plus Fabric cache beim M1.
Kein wunder dass für Apple die DRAM Latenzen so ziemlich egal sind und daher LPDDR mit hohen latencies reicht.

AMD ist mit Zen2+3 sogar von 64kbyte auf 32kb Data Cache zurück gegangen, um im Gegenzug an Latenz und Assoziativität zu gewinnen.

Selbst die efficiency cores des M1 haben mit 128+64 mehr als das doppelte an L1 cache als intels aktuellste Architekturen.
Trotzdem dürfte das Frontend im Vergleich zu sunny cove und Zen3 eher einfacher sein, da arm instructions kein so komplexes micro op splitting wie x86 brauchen (sind schon 4b wide).

Was immer auch Apple da für einen tradeoff gemacht hat, die resultierende performance und energieeffizienz des Frontends ist um Größenordnungen vor allen bisherigen x86 Designs. Nur das macht das superbreite 8-wide design überhaupt erst möglich.

Der Trend zu größeren und lower latency L1s bei ARM vs x86 ist aber nicht Apple exklusiv, selbst PPA optimierte ARM mobile Designs haben vergleichsweise große L1 Caches(im durchschnitt 64+64kb, 4fach), die flexible page sizes nutzen um mit geringerer Assoziativität und niedrigem Energiebdarf auszukommen.

mksn7

2021-04-15, 10:49:08

D4ve

2021-04-15, 11:34:38

DxO PL4 mit DeepPrime läuft (rein auf der CPU@Rosetta2) auch nicht schneller auf nem M1@MacBook Air als auf nem 4500U (6C/6T). Ist sogar ~20% langsamer.
Auf nem M1@MacMini läuft es sogar ~50% langsamer als auf nem vollen Renoir in Form eines 4750G.
Nativ ist das dann vielleicht eher ein Gleichstand je nach Konstellation und wie gut der Code sich on the fly übersetzen lässt.
Dabei sollte das sogar eigentlich ein Steckenpferd der Apple CPU sein (ist anscheinend immerhin extrem SIMD/AVX lastiger Code) und wir sprechen hier auch "nur" von Zen2.

Die GPU ist allerdings tatsächlich beeindruckender...Ich denke auch da haben die anderen noch etwas mehr aufzuholen, vor allem in dem TDP Rahmen.

Danke für die Infos zu PL4. Hast Du die Möglichkeit auch DxO PureRAW zu testen? Das scheint es ja für M1 zu geben.

Zossel

2021-04-15, 12:56:01

davidzo

2021-04-15, 13:14:38

Ah ok, weil man die Anzahl an Sets nicht erhöhen kann, wenn man nur 12bit hat um das richtige Set zu finden. 4kB page size ist aus heutiger Sicht wirklich ein bisschen arg fein, nicht nur deswegen, auch wegen der ganzen TLB Geschichten.

Dass Ice Lake seinen 48kB L1 auch mit 12-way associativity (und bulldozer einen 16kB L1 mit 4 way...) kombiniert, passt zu der Aussage.

Genau, wobei x86 eben statt großen L1s sehr viel aus einem Mop $ ziehen kann, da man sich da meistens auch erneutes decoding sparen kann. Für ARM hat sich ein µop $ bis vor kurzem noch nicht gelohnt. Der 1,5K µop $ des A77 soll immerhin soviel Platz wie ein 32kb L1-D $ einnehmen, bzw. halb soviel wie der vorhandene 64k $ des A77 designs.

Also in Theorie augmentiert der Mop$ bei x86 den "kleinen" L1 ganz gut, so dass das Frontend kein Flaschenhals sein dürfte.
In Loads mit sehr hohem instruction Druck wie z.B. Java script Benchmarks zieht der M1 deshalb aber davon.
Darein spielen dann aber auch die 4x 128b FPUs (mit 4x Fadd + 4x Fmul gleichzeitig) welche genau zum FP doubles passen die bei JS execution häufig vorkommen. Mit dem Frontend kommen die dann halt richtig zum Tragen. Man mag das als Edge Case abtun, aber vielleicht haben ARM und Apple auch einfach eine bessere Vorstellung davon gehabt wo die Code-Entwicklung und Workloads im Clientsektor hingehen.

Btw, wo du TLB ansprichst, das wäre ggf. ein Hint was Apple mit der Architektur noch vor hat. Der L1 TLB im M1 covert 4MB und der L2 TLB 48MB bei 16kb page size. Da ist also noch viel Luft nach oben...

davidzo

2021-04-15, 13:29:36

In den heutigen Zeiten sollte man die Page-Size der CPU auch mit der Page-Size der GPU gleich halten. AMD hat seine GPUs in dieser Hinsicht extra "kompatibel" mit den CPUs gebaut.

Ja, das hat zwar für den L1+L2 keinen Einfluss, aber ist im Falle eines System level Caches natürlich sehr praktisch. Ich kann mir gut vorstellen dass die starke GPU performance des M1 nicht nur daran liegt dass es ein TBDR ist der prinzipbdingt Bandbreitenschonender operiert, sondern auch viel an der SLC nutzung. Nicht umsonst nutzt auch Qualcomm seit einigen generationen SLC caches, die zwar cpuseitig nur dazu dienen um die hohen dram Latenzen zu verschleiern bzw, energie zu sparen, aber den gpuleistungs Zuwachs ohne breitere dram interfaces erst möglich machen.
Btw, aus GPU+NPU Sicht macht es auch viel mehr Sinn für Apple auf LPDDR4X zu gehen, da das SI in 8x 16bit aufgeteilt ist und somit viel mehr requests paalll handln kann als es ein 2x 64bit Desktop DDR4/5 Interface könnte, selbst wenn letzteres viel bessere Latenzen bietet.

KarlKastor

2021-04-15, 21:14:07

Bei DDR5 sind's zumindest nur noch 32 Bit. Aber warum sollten sie LPDDR auch nicht nutzen? Der Trend geht ja eher dahin, dass vermehrt einzusetzen.

Zossel

2021-04-15, 21:20:30

Ja, das hat zwar für den L1+L2 keinen Einfluss, aber ist im Falle eines System level Caches natürlich sehr praktisch.

Das ist nicht nur praktisch, sondern zwingend wenn GPU und CPU kohärent sein sollen.

robbitop

2021-04-15, 21:26:35

Meinst du diese mikrigen 8 MiB für GPU und GPU (geteilt) machen so viel aus?

davidzo

2021-04-15, 22:53:46

Meinst du diese mikrigen 8 MiB für GPU und GPU (geteilt) machen so viel aus?

Also GA106 hat nur 2MB L2 Cache. Ich weiß zwar nicht was für eine bandbreite der cache hat, aber wenn die GPU den voll mit nutzen darf sollte das schon einen unterschied machen. Btw, da hängen auch NPU, DSP, dran, (UMA access.)

@Zossel hast natürlich recht, meinte nur der performanceeinfluss auf den L1+L2 ist nicht da bloß weil man im SLC UMA macht.

Savay

2021-04-15, 23:29:28

Danke für die Infos zu PL4. Hast Du die Möglichkeit auch DxO PureRAW zu testen? Das scheint es ja für M1 zu geben.

Wir ein bisschen OT aber was für PL4 gilt, gilt garantiert auch für PR, sind ja die gleichen Algorithmen!

HQ sollte für nen M1 auch mit Emulation eh nen Klacks sein.
Prime ist seit es DeepPrime gibt nahezu überflüssig. (wenn man nicht grade eine sehr asymmetrische HW Konstellation hat mit sehr schwacher GPU und starker CPU ist es nämlich langsamer als das bessere DeepPrime)
DeepPrime will man davon abgesehen nicht wirklich rein auf der CPU laufen lassen (rein darauf bezogen sich meine Aussagen), das ist generell lahmarschig wie sonst was. (muss man mit kompatibler GPU auch forcieren)
Das skaliert dann mit der GPU des M1 aber ganz gut (da die Emulation ja nur die Codeanteile betrifft die auf der CPU laufen) und landet wie die Rohleistung erwarten lässt ungefähr auf dem Niveau einer diskreten GTX1650.
Generell skaliert DeepPrime relativ ähnliche wie Spiele. (Wohl auch unter der Emulation)

unl34shed

2021-04-21, 10:33:48

„Aus Gründen der nationalen Sicherheit“: Großbritannien blockt ARM-Deal mit Nvidia

https://t3n.de/news/grossbritannien-arm-nvidia-digitalministerium-1373500/amp/

Sunrise

2021-04-21, 16:50:33

Das wäre wirklich fast ein Novum, wenn das tatsächlich nicht durchgeht. Bisher haben sich bei solchen Themen alle vorab ordentlich die “Mäuler zerrissen”, dann will aber niemand mehr davon gewusst haben und der Deal wird trotzdem gemacht (weiß der Geier was da im Hintergrund stattfindet).

Mal angenommen es geht tatsächlich nicht durch, trotz diverser, sehr harter Zugeständnisse von NV, meint ihr NV wird dann einfach in Lizenz (wie Apple) ihren Plan weiterverfolgen? Im Prinzip haben die ja alles bereits auf Jahre in die Zukunft geplant.

Ich bin mal gespannt was das mit dem Aktienkurs macht. Der hatte davon ja massiv profitiert (wurde im Kurs vorweggenommen).

Troyan

2021-04-21, 16:55:28

Die werden weitermachen. Warum nicht? Eine CPU wird benötigt und ARM ist eben schnell genug.

Schlussendlich will Softbank ARM verkaufen. Die Frage wird sein, was passiert, wenn der Kauf nicht durchkommt und Softbank weiterhin kein Interesse mehr an ARM hat.

Timbaloo

2021-04-21, 16:55:59

NV wird sicher die Möglichkeit eines No-Deals in Betracht gezogen haben als sie ihre Strategie entwickelt haben. Verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht so recht.

unl34shed

2021-04-21, 17:16:46

Das wäre wirklich fast ein Novum, wenn das tatsächlich nicht durchgeht.

China blockiert doch aktuell auch, indem sie nichts tun. Hab zumindest letztens eine News dazu gelesen. Da würde auch ein Deal gekippt, weil es aus China keine Antwort gab... Weiß leider nicht mehr welche Firma es getroffen hat.

-/\-CruNcher-/\-

2021-04-21, 17:21:13

„Aus Gründen der nationalen Sicherheit“: Großbritannien blockt ARM-Deal mit Nvidia

https://t3n.de/news/grossbritannien-arm-nvidia-digitalministerium-1373500/amp/

Von wem sieht das MOD der MI6 und das GCHQ die Sicherheit Großbritanniens bedroht von NVIDIA ?

Wenn ARM drohen würde in Chinesische/Russische/Iranische Hände zu fallen könnte man diesen Grund ja irgendwo verstehen und nachvollziehen aber NVIDIA ?
Sie haben den Japanern vertraut aber sie vertrauen NVIDIA nicht ?
Respektive sie Vertrauen jemanden in der Leitung NVIDIAS nicht ?

Man kann ja davon ausgehen das jeder der mal was mit ARM zu tun hat von diesen 3 unter die Lupe genommen wurde/wird.

Fliwatut

2021-04-21, 18:12:04

Wo steht da etwas von MI6 und GCHQ?

-/\-CruNcher-/\-

2021-04-21, 18:35:51

Scheisse stimm ja für die Nationale Sicherheit ist ja der Buckingham Palace und Scottland Yard zuständig, natürlich :D

Kdr

2021-04-21, 19:36:32

Ich finde gerade den Artikel nicht, meinte aber gelsen zu haben, dass Sie nicht noch einen CPU-Hersteller in den Händen der USA haben wollen. Das würde dann eine komplettes Monopol und Abhänigkeit bedeuten. Dazu hatte die Softbank bestimmte Garantien gegeben (Arbeitsplätze in GB, Lizenzsbedingungen,....), was Nivida scheinbar nicht gemacht hat.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/sep/14/the-guardian-view-on-brexits-foreign-takeover-losing-control-of-tech

-/\-CruNcher-/\-

2021-04-21, 20:21:01

=Floi=

2021-04-22, 23:51:41

Aber Plan B wird ja jetzt richtig interessant es wird wohl Nvidias Risc-V Entscheidung noch weiter pushen :D

Glaube ich fast nicht. Risc V ist bisher eher im A55 bereich präsent. Auch mit einem eigenen design würde man sicherlich ein ppar mrd. ausgeben müssen.

Da würde ich ihnen eher noch ne X86er lizenz zutrauen. :ugly:

mboeller

2021-04-23, 07:12:25

Dann ist ihre eigene Platform auf ARM jedenfalls Geschichte nur noch die Verwendung in ihrer Cloud bleibt so gesehen haben sie aber dann nichts wirklich gegen Apple :D
Aber Plan B wird ja jetzt richtig interessant es wird wohl Nvidias Risc-V Entscheidung noch weiter pushen :D

Sie können immer noch das machen was sie schon vor einigen Jahren angegangen sind und dann sträflich vernachlässigt haben... ihre eigenen ARM-Cores entwickeln. Eine Lizenz haben sie ja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tegra
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Denver

Wenn sie die letzten 5-6 Jahre nicht gepennt hätten wären sie jetzt schon da, wo sie durch den ARM-Aufkauf vielleicht mal in 3-4 Jahren sein wollten.

Zossel

2021-04-23, 07:49:41

Sie können immer noch das machen was sie schon vor einigen Jahren angegangen sind und dann sträflich vernachlässigt haben... ihre eigenen ARM-Cores entwickeln. Eine Lizenz haben sie ja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tegra
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Denver

Wenn sie die letzten 5-6 Jahre nicht gepennt hätten wären sie jetzt schon da, wo sie durch den ARM-Aufkauf vielleicht mal in 3-4 Jahren sein wollten.

Also ARM soll konkrete Cores entwickeln die nicht an Dritte lizenziert werden? (NV == ARM)

mboeller

2021-04-23, 09:15:38

Also ARM soll konkrete Cores entwickeln die nicht an Dritte lizenziert werden? (NV == ARM)

was hast du jetzt verstanden... eher nicht das was ich geschrieben habe

Nvidia hat eine ARM-Lizenz. Die dürfen ihre eigenen ARM-Cores entwickeln. Siehe Projekt Denver, war/ist ARM Kompatibel aber ein von Nvidia entwickelter ARM-Core.

Das gleiche machen bzw. machten ja auch Qualcomm und Samsung

Artikel von 2015:
https://www.electronicsweekly.com/news/business/finance/arm-adds-architectural-licensee-2015-04/#:~:text=ARM%20has%20signed%20a%20rare,use%20the%20ARM%20instruction%20set.&text=The%20company%20has%20seven%20publicly,%2C%20Nvidia%2C%20AMD%20and%20Samsun g.

The company has seven publicly announced 64-bit architectural licensees: Applied Micro, Broadcom, Cavium, Apple, Huawei, Nvidia, AMD and Samsung. It also has another seven publicly announced 32-bit architectural licensees, of which five – Marvell, Microsoft, Qualcomm, Intel and Faraday – do not have a 64-bit licence.

robbitop

2021-04-23, 10:24:21

Sie haben sogar 3x Cores entwickelt.
Denver,
Denver 2 und
Carmell

Ailuros

2021-04-24, 20:52:09

Sie haben sogar 3x Cores entwickelt.
Denver,
Denver 2 und
Carmell

Ist zwar OT, aber QCOM braucht NUVIA und NV eventuell ARM selber, eben weil ihre eigen entwickelte CPUs wohl nicht besonders ueberdurchschnittlich waren/sind.

unl34shed

2021-04-24, 21:23:07

An einer unterdurchschnittlichen CPU Entwicklung würde der Kauf von ARM aber wohl auch nichts ändern, außer man bremst damit den Rest aus ;)

Ailuros

2021-04-24, 21:44:36

An einer unterdurchschnittlichen CPU Entwicklung würde der Kauf von ARM aber wohl auch nichts ändern, außer man bremst damit den Rest aus ;)

https://www.fudzilla.com/news/52720-uk-investigating-arm-s-sale-to-nvidia

Nvidia has promised to keep ARM based in the UK, to hire more staff, and to retain its brand. It said that the deal would create "the premier computing company for the age of artificial intelligence".

=Floi=

2021-04-24, 21:50:07

Die schaffen auch keinen normalen satz mehr.

Unicous

2021-06-14, 11:42:05

Die Aasgeier kreisen schon während die Hyänen noch versuchen ans Fleisch zu kommen.

https://www.computerbase.de/2021-06/arm-uebernahme-qualcomm-zeigt-interesse-sollte-nvidias-kauf-scheitern/

Vom Regen in die Traufe. Egal ob Nvidia oder Qualcomm, beide Firmen haben absolut kein langfristiges Interesse, ARM hersteller-agnostisch zu halten. Das würde dem allgemeinen Geschäftsgebahren entgegenstehen.

Zossel

2021-06-14, 19:38:21

davidzo

2021-06-14, 21:42:29

Vom Regen in die Traufe. Egal ob Nvidia oder Qualcomm, beide Firmen haben absolut kein langfristiges Interesse, ARM hersteller-agnostisch zu halten. Das würde dem allgemeinen Geschäftsgebahren entgegenstehen.

Glaube ich nicht. QC kann sich das gar nicht alleine leisten, und wie Zossel richtig sagt wäre dann der Wert von ARMs Geschäft futsch wenn das Geschäftsmodell sich ändert.. Die meinen ja dass sie nur bei einem konglomerat aus shareholdern wie Apple, Google, Microsoft, etc. mitmachen würden, eine ganze Übernahme käme gar nicht in Frage. Das wäre dann sowas wie die Mpeg-LA o.Ä. welche standards verabschieded, Lizenzgebühren einsammelt, sich aber die stimmrechte der Teilhaber praktisch gegenseitig neutralisieren. Eine art Patentpool bei dem dann einfach jeder dabei wäre, vermutlich sogar Nvidia selbst.

Unicous

2021-06-14, 21:54:14

Wie MPEG LA? Also ein Patenttroll, der alles und jeden verklagt was sich nicht dem Diktat beugt und brav willkürliche Lizengebühren verlangt. Sounds like paradise to me. :uponder:

Zossel

2021-06-15, 06:51:29

Übernahme käme gar nicht in Frage. Das wäre dann sowas wie die Mpeg-LA o.Ä. welche standards verabschieded, Lizenzgebühren einsammelt, sich aber die stimmrechte der Teilhaber praktisch gegenseitig neutralisieren. Eine art Patentpool bei dem dann einfach jeder dabei wäre, vermutlich sogar Nvidia selbst.

Die Mpeg-LA ist auch nur noch ein Schatten seiner selbst.

BTW: Kann jemand den Aufwand einschätzen wenn man bereits selber konkurrenzfähige CPUs/Cores baut konkurrenzfähige RISC-V Produkte marktreif zu machen?

Ailuros

2021-06-17, 09:44:52

Wenn ich den Mist hier lese: https://www.eenewseurope.com/news/lawsuits-around-arm-china-put-nvidia-deal-doubt# kann ich den Kauf seitens NVIDIA nur als Segen ansehen.

Die Briten haetten den Verkauf von ARM an Softbank nie erlauben sollen. Es war eben NICHT so dass ARM keinen Gewinn landete, ganz im Gegenteil.

Falls es keiner der grossen Semis schafft ARM zu kaufen, will ich sehen wer zum Henker den Saustall bei ARM China am Ende aufraeumen wird.

Ailuros

2021-06-17, 09:52:50

BTW: Kann jemand den Aufwand einschätzen wenn man bereits selber konkurrenzfähige CPUs/Cores baut konkurrenzfähige RISC-V Produkte marktreif zu machen?

Es gibt erstmal keinen RISC-V high end core. Ausser es liegt etwas unter Entwickling dass mir entgeht, im allerbesten Fall 2-3 Jahre und das garantiert noch lange nicht dass man auf gleicher Ebene mit zeitiger ARM CPU IP auf allen Ebenen landen wird.

mboeller

2021-06-17, 09:56:18

Wenn ich den Mist hier lese: https://www.eenewseurope.com/news/lawsuits-around-arm-china-put-nvidia-deal-doubt# kann ich den Kauf seitens NVIDIA nur als Segen ansehen.

hört sich ja fast nach einem chinesischen "Plot" an um den Verkauf an Nvidia durch die Hintertür zu stoppen. Offiziell ist man dann fein raus...

Ailuros

2021-06-17, 10:03:19

hört sich ja fast nach einem chinesischen "Plot" an um den Verkauf an Nvidia durch die Hintertür zu stoppen. Offiziell ist man dann fein raus...

Ich befuerchte dass die Chinesische Regierung sich genau so verhalten wuerde selbst wenn es keinen potentiellen Kauf geben wuerde.

Troyan

2021-07-19, 16:29:41

Ist wahrscheinlich der offizielle ARM-Thread - nVidia zeigt Wolfenstein Young Blood mit Raytracing und DLSS auf einem Mediathek SoC und RTX3060: https://www.youtube.com/watch?v=VBfci5hYN1c

BlacKi

2021-07-19, 17:15:21

ergänzend dazu keynotes:
The demos are made possible by NVIDIA extending support for its software development kits for implementing five key NVIDIA RTX technologies to Arm and Linux.

They include:

Deep Learning Super Sampling (DLSS), which uses AI to boost frame rates and generate beautiful, sharp images for games
RTX Direct Illumination (RTXDI), which lets developers add dynamic lighting to their gaming environments
RTX Global Illumination (RTXGI), which helps recreate the way light bounces around in real-world environments
NVIDIA Optix AI-Acceleration Denoiser (NRD), which uses AI to render high-fidelity images faster
RTX Memory Utility (RTXMU), which optimizes the way applications use graphics memory
The Potential for RTX on ARM

GeForce RTX technologies — including GPU-accelerated ray tracing, NVIDIA DLSS and other AI-powered innovations — have made a significant impact on real-time graphics since their introduction in 2018.

The world’s leading publishers have used NVIDIA RTX technologies to set apart their top franchises. RTX technologies are now available in an all-star list of gaming franchises, including Battlefield, Call of Duty, Cyberpunk, DEATH STRANDING, Doom, Final Fantasy, Fortnite, LEGO, Minecraft, Quake, Rainbow Six, Red Dead Redemption, Rust, Tomb Raider, Watch Dogs and Wolfenstein.

The news garnered widespread industry support.

“NVIDIA extending RTX support to Arm and Linux has the potential to benefit games and industries such as automotive, where leading manufacturers use Unreal Engine not only for design visualization but also for digital cockpits and infotainment” said Nick Penwarden, vice president of engineering, Epic Games. “We always welcome powerful features and SDKs that can be leveraged across many platforms.”
“Wolfenstein: Youngblood is the first RTX PC game to be shown on an Arm-based system, a testament to the flexibility, power and optimized nature of the iD Tech engine,” said Machinegames CTO Jim Kjellin. “An iD Tech-based game running on an Arm CPU with ray tracing enabled is a significant step in a journey that will result in many more gaming platforms being available to all game developers.”
“RTX support for Arm and Linux opens up new opportunities for game developers to provide more immersive experiences on a wider variety of platforms,” said Mathieu Muller, senior technical product manager of high-end graphics at Unity. “With GeForce RTX’s cutting-edge graphics features, Unity developers targeting Arm platforms will have more tools in their toolbox to create with.”
The RTXDI, NRD and RTXMU SDKs for Arm with Linux and Chromium are available now.

dildo4u

2021-07-19, 17:18:25

ChaosTM

2021-07-19, 17:55:19

Es geht scheinbar nur wieder darum, proprietäre Grütze in den Markt zu drücken. Das hilft nicht uns Spielern sondern nur NV.
Jensen ist leider sehr schlau und verkauft solche Blödheiten immer als Benefit für alle und die Lemminge laufen hinterher und glauben das auch noch.
Das heißt nicht RTX btw, sondern RTRT. ;)

Und Linux kümmert den Mann wahrscheinlich gar nicht. Das sind bestenfalls Lippenbekenntnisse.

Dass ARM in Zukunft in den PC Bereich eindringen wird ist aber grundsätzlich zu begrüßen.
Die Wahl zu haben schadet nie.

BlacKi

2021-07-19, 18:06:34

wer arm sagt, muss eigentlich auch linux sagen. und wenn die proprietäre scheiße pc gaming auf linux/arm pusht, dann soll mir das recht sein.

Fusion_Power

2021-07-19, 18:13:05

Ist wahrscheinlich der offizielle ARM-Thread - nVidia zeigt Wolfenstein Young Blood mit Raytracing und DLSS auf einem Mediathek SoC und RTX3060: https://www.youtube.com/watch?v=VBfci5hYN1c
Da hätte mich vor allem mal der Stromverbrauch des SoC während der Spielszenen interessiert.

HotSalsa

2021-07-20, 09:30:10

Das ganze macht wenig Sinn wenn es nicht endlich neue Nvidia SOC gibt, könnte sein das AMD Tonnen Vorsprung hat und fast alles im Android High End Bereich RDNA2 nutzen wird.
Schätze mal Nvidia will seine IPs nicht an Qualcom und Co linzensieren?

Das dachte ich mir auch. Wo ist der dazugehörige SoC?? :confused:

Nvidia denkt doch nicht ernsthaft, dass jemand in ein Tablet oder ARM PC eine RTX Grafikkarte steckt... :freak:
Oder hoffen sie, dass z.B. Qualcomm oder Mediatek auf einmal RTX tech lizenzieren um diese als GPU in ihre SoC zu integrieren??? Das kann ich mir nicht vorstellen.

dildo4u

2021-07-20, 09:50:24

Das dachte ich mir auch. Wo ist der dazugehörige SoC?? :confused:

Nvidia denkt doch nicht ernsthaft, dass jemand in ein Tablet oder ARM PC eine RTX Grafikkarte steckt... :freak:
Oder hoffen sie, dass z.B. Qualcomm oder Mediatek auf einmal RTX tech lizenzieren um diese als GPU in ihre SoC zu integrieren??? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Es macht schon Sinn wegen der Pandemie, AMD hat z.b offensichtlich Probleme CPU zu liefern.Es gibt kaum Low End Optionen in 7nm.
NV setzt einfach drauf das Microsoft mit Win11 deutlich besseren ARM Support bietet damit Apple nicht komplett davon rennt.
Und NV hat ja nicht nur Dickschiffe ARM könnte z.b mit einer 3050 Sinn machen.

Ailuros

2021-08-18, 09:28:41

Da hätte mich vor allem mal der Stromverbrauch des SoC während der Spielszenen interessiert.

Zum Zeitpunkt wo NV theoretisch eine Platform mit vergleichbarer Leistung liefern wird, wird der Stromverbrauch auch um einiges kleiner sein als bei dem hier gezeigtem setup. Der Zweck vom demo ist ja eigentlich nur zu zeigen wie GPU_Leistung in weit absehbarer Zukunft aussehen wird.

Ist sich NVIDIA absolut sicher dass sie den ARM Kauf auch finalisieren koennen, dann liegt selbstverstaendlich auch ein SoC mit vergleichbarer GPU Leistung unter Entwicklung.

Dural

2021-08-19, 11:01:37

Rei-

2021-08-22, 00:52:17

Die Zusammenarbeit zwischen Nvidia und Nintendo läuft ja bei der Switch gut.
Allerdings wird Nintendo beim Preis sicherlich Grenzen haben und ein Hersteller Wechsel ist bei Nintendo nicht unüblich.

Ailuros

2021-08-25, 13:27:40

Klar wird ein SoC mit RTX kommen. Alles andere wäre nach einer ARM Übernahme auch ziemlich merkwürdig :rolleyes:

Die wird Stückzahlen mässig halt wieder scheitern, da NV halt NV ist und sie keinen falls es nötig haben ihre IP zu verschenken.

Aber vielleicht will auch Nintendo was...

Wer scheisst auf das was Nintendo zahlt im Vergleich zu dem was sie im automotive Markt fuer SoCs + Unterstuetzung verdienen. Die Margen im automotive sind zwar vergleichsmaessig gering im Vergleich zu anderen Maerkten, aber es deckt dann schon eher die Entwicklungskosten eines high end SoC als die paar Erbsen die Nintendo stets pro SoC bezahlt.

Unicous

2021-10-29, 17:33:27

EU-Kommision fürchtet Nvidias schlechte Absichten (https://www.golem.de/news/arm-uebernahme-eu-kommision-fuerchtet-nvidias-schlechte-absichten-2110-160645.html)

Nach China und Großbritannien hat auch die Europäische Kommission ein Verfahren eingeleitet, um die geplante Übernahme von ARM durch Nvidia zu prüfen: Via EU-Fusionskontrollverordnung sollen die möglichen Auswirkungen untersucht werden, denn die Kommission hat vorläufige wettbewerbsrechtliche Bedenken.

Konkret weist die Europäische Kommission darauf hin, dass ARM aufgrund der Lizenzierung des eigenen geistigen Eigentums über eine erhebliche Marktmacht verfügt. Die EU hat daher Bedenken, dass Nvidias Übernahme den Wettbewerbern den Zugriff erschweren oder denselben zumindest eingeschränken könnte.

Ich finde es interessant und gut, dass die Wettbewerbsbehörden bei der ARM-Übernahme endlich mal ihrer Aufgabe nachkommen. Ich kann dem Deal nichts Gutes abgewinnen und hoffe zumindest, dass Nvidia gezwungen wird, das Lizensierungsgeschäft auszulagern oder andere Konzessionen eingehen muss, die einen freien und fairen Zugang zur Architektur und Weiterentwicklungen zulässt.

Unicous

2021-11-15, 21:02:24

Auch UK will voraussichtlich den Zusammenschluss gründlicher überprüfen:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-11-14/u-k-set-to-order-in-depth-probe-into-nvidia-arm-deal-times

The British government may order an in-depth investigation into Nvidia Corp.’s $40 billion bid for U.K.-based chip developer Arm Ltd. this week, The Sunday Times reported.

U.K. digital and culture Secretary Nadine Dorries is set to order a phase 2 probe and will instruct the competition watchdog to carry out an inquiry into antitrust and national security concerns, the paper said, without citing where it got the information. The inquiry is expected to be announced on Tuesday, it said.

The government declined to comment to The Sunday Times. Nvidia said it will work with the U.K. government to resolve its concerns, and a phase 2 process would allow it to show how the transaction would help accelerate Arm.:freak:

=Floi=

2021-11-15, 23:09:59

Ich finde es interessant und gut, dass die Wettbewerbsbehörden bei der ARM-Übernahme endlich mal ihrer Aufgabe nachkommen.

Naja, die zeiten haben sich auch geändert und mit ner kleinen firma die kein geld hat, können auch keine guten designs mehr kommen.
Das ganze wird immer teurer und es zählt nicht nur mehr die CPU, sonder auch die NPU und GPU!
Die kosten für neue designs werden noch weiter steigen.
Das ganze thema ist imho viel komplexer und man sollte auch mal über den tellerrand schauen.

Die engländer bekommen bestimmt mehr jobs, wenn NV eigene chips entwickelt und ARM nicht kaufen darf. :ugly:

Unicous

2021-11-15, 23:38:50

=Floi=

2021-11-16, 03:57:10

Dein Allgemeinplatz " Das ganze thema ist imho viel komplexer und man sollte auch mal über den tellerrand schauen." sagt dahingehend so gut wie gar nichts aus.

Ich bin jetzt einfach zu faul mehr dazu zu schreiben. Ich hatte da alstom/siemens im kopf, wo der chinesische bahnhersteller auch wesentlich größer ist.
Große aufträge werden immer komplexer.
Konzerne die für europa groß sind, können weltweit schon wieder sehr klein sein.

Ailuros

2021-11-16, 16:01:59

Du solltest aber auch den zweiten Teil des Absatzes berücksichtigen.:confused:

Ja, ARM ist eine verhältnismäßig kleine Klitsche, aber dafür haben sie eine große Marktmacht. Die Kontrollinstanzen müssen hier also ein Auge drauf haben.
Dein Allgemeinplatz " Das ganze thema ist imho viel komplexer und man sollte auch mal über den tellerrand schauen." sagt dahingehend so gut wie gar nichts aus.

ARM muss natürlich schauen, ob ihr Finanzierungsmodell sie über die Dauer noch trägt, aber da gibt es auch andere Alternativen, als sich an einen einzigen Kunden zu binden. Außerdem könnte das mittel- bis langfristig den Tod/Nischendasein für ARM einläuten. Es gibt auch noch andere RISC-Architekturen bzw. vielversprechende Neuentwicklungen, wäre nicht das erste Mal, dass ein "Marktführer" plötzlich in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

IP Schmieden sahen einen sehr grossen Aufschwung seit Maerkte wie mobile schlagartig groesser wurden. ARM ist glaube ich so oder so die groesste und erfolgreichste IP Firma ergo ist es reiner Bloedsinn ARM als "klein" zu bezeichnen. Wenn man es nicht relativieren kann, sollte man auch einsehen koennen dass es kein grundlegendes Verstaendnis gibt wenn es zu intellectual property kommt (mal ganz generell nicht persoenlich auf irgend jemand gerichtet....).

Seitdem grosse Semis wie Apple nur Architektur-Lizenzen benutzen und es stets die Moeglichkeit gibt dass irgendwann andere Konkurrenten wie Samsung und QCOM eine aehnliche Strategie irgendwann benutzen, wird es dann irgendwann schon fraglich ob eine Firma wie ARM dann auch langfristig ueberleben kann und unter welchen Vorraussetzungen.

Dreht sich nur einer der grossen Semis um und entwickelt nach 5 oder mehr Jahren eine RISC-V basierende high end mobile CPU dann noch schlimmer.

Anders: im meinem Hinterkopf ist die Loesung was fuer ein Schicksal ARM haben sollte nicht so klar am Ende.

Sonst ja ich befuerworte durchaus dass die EU und auch die UK endlich aufgewacht sind und solche Affaeren endlich unter die Lupe kommen. Letztenendes war es die UK deren es bis gestern scheissegal war dass ARM zu Softbank verkauft wurde was von sich aus schon damals purer Bloedsinn war. Mit dem Verkauf an Softbank hat Grossbrittanien ihre letzte grosse Technologie-Schmiede verloren und es geht hier nicht um Steuern sondern ums Prinzip.

amdfanuwe

2021-11-16, 17:04:47

Troyan

2021-11-16, 17:06:59

Softbank will ARM loswerden, weil es eben kein gewinnbringendes Geschäft ist. nVidia will ARM kaufen, weil man vorallem im Server-Bereich unterstützen kann. Die Engländer werden am Ende zustimmen, weil ARM weiterhin in England bleibt. Sollte nVidia ja egal sein.

Zossel

2021-11-16, 21:08:46

Mit dem Verkauf an Softbank hat Grossbrittanien ihre letzte grosse Technologie-Schmiede verloren

Rolls Royce wäre da noch, ansonsten fällt mir auch keine weitere große britische Tech Butze ein.

Thatcher wollte ja die Industrie unbedingt loswerden.

Dural

2021-11-17, 11:29:07

Rolls Royce gehört schon lange zu BMW.

Zossel

2021-11-17, 11:31:01

Rolls Royce gehört schon lange zu BMW.

Auch die Triebwerks und Turbinen Sparte?

DrumDub

2021-11-17, 12:38:45

Auch die Triebwerks und Turbinen Sparte? nope. die ist weiterhin britisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Group).

AffenJack

2021-11-17, 16:37:07

Seitdem grosse Semis wie Apple nur Architektur-Lizenzen benutzen und es stets die Moeglichkeit gibt dass irgendwann andere Konkurrenten wie Samsung und QCOM eine aehnliche Strategie irgendwann benutzen, wird es dann irgendwann schon fraglich ob eine Firma wie ARM dann auch langfristig ueberleben kann und unter welchen Vorraussetzungen.

Dreht sich nur einer der grossen Semis um und entwickelt nach 5 oder mehr Jahren eine RISC-V basierende high end mobile CPU dann noch schlimmer.

Anders: im meinem Hinterkopf ist die Loesung was fuer ein Schicksal ARM haben sollte nicht so klar am Ende.

Genauso ist es. Es treffen da so viele verschiedene Interessen aufeinander, dass es schwierig zu beurteilen ist, was wirklich das beste wäre. Qualcomm und Apple wollen beide ein schwaches ARM, denn nur dann macht die Entwicklung eigener CPUs Sinn und man kann sich vom Markt abheben. Da ist purer Eigennutz hinter der Verhinderung des Deals.

Nvidia ist auch nicht gerade ne tolle Lösung, hat aber wenigstens ein Interesse daran, dass ARM stark ist. Deswegen sollen Broadcom und Mediatek den Deal ja auch unterstützen. Nur ist Nvidia ja nicht gerade der Vertreter einer tollen Politik für alle.

Ein Konsortium wiederrum sehe ich auch nicht als tolle Lösung. Das dürfte sich so uneinig sein, dass man aufpassen muss, dass es sich nicht selbst blockiert und ARM schwächt. Mir fällt leider aber auch niemand ein, der da am besten als Investor passen würde. Vll am ehesten noch Google oder so.

Savay

2021-11-17, 16:48:10

Wieso hat Qualcomm bitte ein Interesse an nem "schwachen" ARM?!

Die bauen doch schon länger keine echten Custom Cores mehr....

Zossel

2021-11-17, 17:07:22

Ein Konsortium wiederrum sehe ich auch nicht als tolle Lösung. Das dürfte sich so uneinig sein, dass man aufpassen muss, dass es sich nicht selbst blockiert und ARM schwächt. Mir fällt leider aber auch niemand ein, der da am besten als Investor passen würde. Vll am ehesten noch Google oder so.

Dann also doch RISC-V.
Das wird wohl so wie mit Linux werden, langsam aber beständig wird der gesamte Markt unterwandert.

AffenJack

2021-11-17, 17:23:12

Wieso hat Qualcomm bitte ein Interesse an nem "schwachen" ARM?!

Die bauen doch schon länger keine echten Custom Cores mehr....

Hast du Nuvia verpasst? QC geht wieder zu Custom CPU und QC betont auch, wieviel besser man als die Mali GPU ist. Ne stärkere Mali GPU bzw Nvidia würde QCs Vorsprung verkleinern und QC schwächen. Das will man auf keinen Fall.

Savay

2021-11-17, 17:45:28

Hast du Nuvia verpasst?

Nein, aber erstmal sollte sich ein Produkt manifestieren!
Ansonsten müssen die sich schon sehr sicher sein, dass der erste Versuch ein Volltreffer wird...ansonsten wäre das reine Selbstsabotage.

Falls das wirklich deren Strategie ist, wäre sie einfach nur Dumm.
Grade da sie´als Partner auch gar nicht im Wettbewerb mit ARM stehen sondern primär mit Apple.
Ggü. denen müssen die erstmal liefern...alles andere wäre Spiegelfechterei.

AffenJack

2021-11-17, 18:23:35

Nein, aber erstmal sollte sich ein Produkt manifestieren!
Ansonsten müssen die sich schon sehr sicher sein, dass der erste Versuch ein Volltreffer wird...ansonsten wäre das reine Selbstsabotage.

Falls das wirklich deren Strategie ist, wäre sie einfach nur Dumm.
Grade da sie´als Partner auch gar nicht im Wettbewerb mit ARM stehen sondern primär mit Apple.
Ggü. denen müssen die erstmal liefern...alles andere wäre Spiegelfechterei.

Man hat doch schon sehr groß getönt mit Nuvia. Bei QC geht alles in die Richtung. Apple ist auch nur so halb Konkurrenz für QC, da anderes Ökosystem. Der größte Konkurrent von QC ist Mediatek, weil beide die Nr1 und Nr2 der SoC Zulieferer bei Android sind. Und deshalb ist Mediatek ja für den Deal, da Mediatek keine eigene IP hat. Mediatek würde damit QC das Wasser abgraben.

Ailuros

2021-11-18, 15:14:55

Nur mal zum Vergleich:
ARM 7000 Mitarbeiter, CPU/GPU IP, Software Tools
AMD 12000 Mitarbeiter, CPU/GPU Hardware, Semicustom
AMD + Xilinx ~17000 Mitarbeiter, CPU/GPU/FPGA Hardware, Software, Semicustom
Nvidia 17000 Mitarbeiter, GPU Hardware, Software (Cuda), Netzwerk
Intel 117200 Mitarbeiter, CPU/GPU/FPGA/Netzwerk/Funk etc. Hardware, Software, eigene Fabs

Ein total nutzloser Vergleich? Nur ARM entwickelt und verkauft nur IP.

Nein, aber erstmal sollte sich ein Produkt manifestieren!
Ansonsten müssen die sich schon sehr sicher sein, dass der erste Versuch ein Volltreffer wird...ansonsten wäre das reine Selbstsabotage.

Falls das wirklich deren Strategie ist, wäre sie einfach nur Dumm.
Grade da sie´als Partner auch gar nicht im Wettbewerb mit ARM stehen sondern primär mit Apple.
Ggü. denen müssen die erstmal liefern...alles andere wäre Spiegelfechterei.

Es reicht eigentlich wenn QCOM es schafft eine CPU IP (mit einer ARM Architektur-Lizenz) zu entwickeln die Apple's iOS CPU sowohl im mobilen als auch im low end notebook die Brust zeigen kann. In solch einem Fall laesst sich so etwas auch nicht wirklich ueber Nacht entwickeln.

Es bleibt aber leider bei meinem Punkt dass Schmieden wie ARM in der weiteren Zukunft nicht wirklich auf irgendwelches Wachstum hoffen koennen, wenn nicht schon ihre eigentliche Existenz langfristig fraglich wird. Verkauft man intellectual property ohne chip royalties gibt es keine Hoffnung dass ARM ihre Ausgaben decken kann mit ihren heutigen Konstanten.

QCOM's langfristiger Konkurrent ist uebrigens Intel.

edit: passend zum letzten https://www.anandtech.com/show/17075/qualcomm-x-nuvia-silicon-sampling-in-late-2022-products-in-2023

Linmoum

2021-12-02, 23:39:36

The Federal Trade Commission today sued to block U.S. chip supplier Nvidia Corp.’s $40 billion acquisition of U.K. chip design provider Arm Ltd. Semiconductor chips power the computers and technologies that are essential to our modern economy and society. The proposed vertical deal would give one of the largest chip companies control over the computing technology and designs that rival firms rely on to develop their own competing chips. The FTC’s complaint alleges that the combined firm would have the means and incentive to stifle innovative next-generation technologies, including those used to run datacenters and driver-assistance systems in cars.
[...]
The complaint names Nvidia Corp., Arm Ltd., and Arm owner Softbank Group Corp. The Commission vote to issue the administrative complaint was 4-0. The administrative trial is scheduled to begin on August 9, 2022.
https://www.ftc.gov/news-events/press-releases/2021/12/ftc-sues-block-40-billion-semiconductor-chip-merger

Hui, das ist mal eine Überraschung. Ausgerechnet von der FTC. Zieht sich also noch eine ganze Weile - sofern die Übernahme überhaupt zustande kommt. Sehe ich schon länger nicht mehr, nach heute erst recht nicht.

Unicous

2021-12-02, 23:44:59

Die Hiobsbotschaften stapeln sich

ARM zu Nvidia: US-Handelskommission klagt gegen Übernahme (https://www.computerbase.de/2021-12/arm-zu-nvidia-us-handelskommission-klagt-gegen-uebernahme/)

Die Federal Trade Commission (FTC), zu deutsch in etwa US-Handelskommission, erteilt unabhängig Ratschläge und gibt Empfehlungen ab. Nun haben sie mit 4:0 Stimmen entschieden, Nvidias Übernahme von ARM verhindern zu wollen. Dabei stützten sich die Voruntersuchungen auch auf die Berichte aus Europa, UK, Japan und Südkorea, wo es fast überall zumindest gewisse Bedenken gab. Dass nun ausgerechnet das Heimatland von Nvidia den größten Hebel in Bewegung setzt, überrascht jedoch.
[...]Nun wird erst im August 2022 eine Verhandlung zu dem Thema anberaumt. Die Übernahme sollte eigentlich 2022 abgeschlossen sein und dürfte damit zumindest zeitlich in Gefahr geraten. Selbst wenn es noch durchgehen sollte, dürften zusätzliche Auflagen folgen. Ob das am Ende dann noch in Nvidias Rechnung aufgeht, werden die kommenden Monate zeigen.

Sieht schon mal nicht gut aus für 2022. Übernahmen die länger als 2 Jahre dauern sind meist zum Scheitern verurteilt, denn die Zeit die für die Integration investiert werden müsste verschwendet man stattdessen vor Komitees und Gerichten und der Markt entwickelt sich weiter während beide Unternehmen im Vakuum schweben.

Benutzername

2021-12-03, 05:25:04

Die Hiobsbotschaften stapeln sich

ARM zu Nvidia: US-Handelskommission klagt gegen Übernahme (https://www.computerbase.de/2021-12/arm-zu-nvidia-us-handelskommission-klagt-gegen-uebernahme/)

Sieht schon mal nicht gut aus für 2022. Übernahmen die länger als 2 Jahre dauern sind meist zum Scheitern verurteilt, denn die Zeit die für die Integration investiert werden müsste verschwendet man stattdessen vor Komitees und Gerichten und der Markt entwickelt sich weiter während beide Unternehmen im Vakuum schweben.

Im Prinzip schon, aber nVidia braucht CPU Knowhow. Intel und AMD überholen sonst. Ist natürlihc die Frage ob Lederjacke dann nicht einfach Entwickler abwirbt und was zB mit RISC-V bastelt.

fondness

2021-12-03, 07:56:49

Im Prinzip schon, aber nVidia braucht CPU Knowhow. Intel und AMD überholen sonst. Ist natürlihc die Frage ob Lederjacke dann nicht einfach Entwickler abwirbt und was zB mit RISC-V bastelt.

Sie können schon seit einer halben Ewigkeit was mit ARM basteln, wie zB Apple Qualcomm, etc. Also daran würde es sicher nicht scheitern, haben sie ja auch gemacht in der Vergangenheit. Nur waren diese Produkte eben nicht konkurrenzfähig.

Dural

2021-12-03, 10:12:21

WedgeAntilles

2021-12-03, 10:30:40

Hui, das ist mal eine Überraschung. Ausgerechnet von der FTC. Zieht sich also noch eine ganze Weile - sofern die Übernahme überhaupt zustande kommt. Sehe ich schon länger nicht mehr, nach heute erst recht nicht.

Bin ich bei dir, damit dürfte das Thema IMO durch sein.
Jedenfalls für die absehbare Zeit.
Evt. wird in 2,3 Jahren ein neuer Versuch gestartet.

Ailuros

2021-12-03, 11:31:31

Die USA geht gegen Nvidia vor? Ernsthaft? Die USA müssten erst recht ein Interesse haben das ARM in "ihren" Besitz kommt.

Da hat wohl Intel und Co. eine ziemlich guten Draht zur Regierung, anders kann ich mir das nicht erklären.

Das mit den Preisen ist nur ein Scheinargument, x86 ist ja auch noch da. NV könnte selbst wenn sie wollten gar nicht alles mögliche verlangen.

Wieso wuerde hypothetisch Intel oder jegliche anderer Semiconductor einen "Draht" zur Regierung brauchen in solch einem Fall? Ohne klaren legalen Hintergrund kommt der FTC zu keiner solcher Klage und schon gar nicht gegen eine Firma wie NVIDIA die ihren Sitz in der US haben.

“The FTC is suing to block the largest semiconductor chip merger in history to prevent a chip conglomerate from stifling the innovation pipeline for next-generation technologies,” said FTC Bureau of Competition Director Holly Vedova. “Tomorrow’s technologies depend on preserving today’s competitive, cutting-edge chip markets. This proposed deal would distort Arm’s incentives in chip markets and allow the combined firm to unfairly undermine Nvidia’s rivals. The FTC’s lawsuit should send a strong signal that we will act aggressively to protect our critical infrastructure markets from illegal vertical mergers that have far-reaching and damaging effects on future innovations.”

https://www.ftc.gov/news-events/press-releases/2021/12/ftc-sues-block-40-billion-semiconductor-chip-merger

Springender Punkt:

NOTE: The Commission issues a complaint when it has “reason to believe” that the law has been or is being violated, and it appears to the Commission that a proceeding is in the public interest.

Damit die FTC zu so einer Entscheidung kommt haben sich wohl alle US Semis gegen die Aufnahme gewehrt und unter diesen liegen auch u.a Apple und Texas Instruments, wobei TI hauptsaechlich Interessen im automotive Markt als Semi Hersteller hat.

IMHO in der heutigen Sackgasse die ARM steckt waere der Aufkauf von NVIDIA eine gute Loesung fuer ARM; dass hat aber wenig bis gar nichts mit irgendwelchen Legalitaeten zu tun.

Skysnake

2021-12-03, 11:37:56

Die Übernahme ist gestorben würde ich sagen. Wenn die FTC schon so vorgeht, dann wird ein anderer 100% sicher nein sagen.

Ich finde es auch absolut richtig, was die FTC da macht. In der Vergangenheit gab es in den USA schon sehr böse Erfahrungen mit solchen Verdichtungen die zur Marktbeherrschenden Situation geführt haben und deswegen dann auch zu Zerschlagungen. Die USA sind zwar reine Kapitalisten, aber dafür schauen Sie auch recht genau hin, das ein Markt auch überhaupt funktionieren kann.

=Floi=

2021-12-03, 12:17:42

Und wo stehen wir heute mit Amazon, google, MS und apple?!
Es gab schon jahre keine zerschlagungen mehr und aktuell sind diese firmen größer den je.

So sehe ich ARM eher geschwächt. Wir bräuchten freaks wie huang, die dort mal richtig geld reinstecken würden, damit zukünftige chips auch noch weiter richtig schnell bleiben.
ARM lieferte jahre nur crap an die kunden und erst der leistungsdruck bescherrte uns A7X cores.

Skysnake

2021-12-03, 12:57:20

Google hat in vielen Teilmärkten Konkurrenz, und die werden ja auch nicht ohne Grund immer wieder vor den Kongress zitiert. Die stehen unter Beobachtung, genau wie Facebook, nur das sie bisher im Allgemeinen sich nichts zu schulden haben kommen lassen.

Amazone hat auch viel Konkurrenz. Egal auf welchen Teilmärkten. Nur weil jemand groß ist ist er noch nicht marktbeherrschend. Und selbst wenn ist das noch nicht so, dass die Konkurrent nicht im Zweifel sehr schnell sehr groß werden kann.

Bei ARM ist das anders. Die ersetzt du nicht mal eben so. Selbst mittelfristig sind die nur schwer zu ersetzen. Das ist ja auch das kritische daran.

Das ist so, als ob plötzlich 100% der Papierproduktion nur noch bei einer Firma wäre.

Dural

2021-12-03, 13:09:41

Aber ja, die Übernahme dürfte Geschichte sein. NV wird so viele Zugeständnisse machen müssen das es wohl kaum Sinn mehr machen wird, oder NV ist so verzweifelt das sie um jeden Preis in den CPU Markt einsteigen wollen.

Schade, den ich bin nach wie vor überzeugt das NV + ARM eine sehr gute Kombination gewesen wäre, gerade auch auf den Hinblick Intel / AMD x86.

Troyan

2021-12-03, 13:15:46

Keine Firma investiert direkt in ARM. Apple, Qualcomm und Co. bauen individuelle CPUs und schwächen somit das Ökosystem. Daher sind die auch gegen die Übernahme, da nVidia viel mehr Geld in Forschung investieren würde, um vorallem im High-End Bereich die Entwicklung voranzutreiben.

Als Investor ist es im Grunde egal. Die 12 Mrd. an Cash für ARM ist es nicht wert.

Dural

2021-12-03, 13:26:20

Das musst du mir nicht sagen, mit Intel und Co habe ich ja schon angedeutet was meine Meinung dazu ist.

Intel, Google, Microsoft & Co werden sehr viele Lobbyisten haben, dagegen ist NV nur die unbedeutende Putzkraft in einer kleinen Kammer im Hinterzimmer...

smalM

2021-12-03, 13:28:03

Nvidia kann jederzeit in den CPU-Markt eintreten, sie können nämlich Arm-Cores lizensieren, wie jeder anderen auch. Dazu müssen sie Arm keineswegs besitzen. Sie müssen Arm nur dann besitzen, wenn die Geschäftsidee ist, alle anderen in den Würgegriff zu bekommen.

Und Nvidia und Würgegriff sind fast schon ein Synonym. Je eher der Kauf im Orkus landet, desto besser!

Troyan

2021-12-03, 13:38:12

Ailuros

2021-12-03, 14:13:18

Unsinn. nVidia kauft doch nicht ARM, um andere zu ärgern. Das würde nie durchgehen. Die wollen ARM kaufen, um in den High-End Markt mit ARM vorzurücken. Dazu wird nunmal eine bestimmte Marktmacht benötigt, die nur über ARM läuft. Aber wieso sollte nVidia Milliarden an Forschungsgelder freigeben, wenn nichts zurückkommt?

Und nVidia steht mehr für Offenheit als Firmen wie AMD. Oder hat AMD x86 freigegeben? Nein? Na dann.

Apple und bald QCOM haben vor mit ihren ARM Architektur-Lizenzen zunehmend higher end CPUs zu entwickeln (siehe auch NUVIA und deren server relative Plaene vor dem QCOM Aufkauf). Ergo wieso kann NV theoretisch NICHT eine higher end CPU mit einer ARM Architektur-Lizenz entwickeln?

Zweifellos ist ARM bei NV nicht schlecht aufgehoben da sie eine fragliche Zukunft haben als Firma, hat aber wenig bis gar nichts mit den Einwaenden der ARM Kunden zu tun.

Der einzige Unsinn hier ist der letzte Satz der sowieso keiner Logik folgt. Seit wann ist es AMD erlaubt x86 in irgendeiner Art freizugeben?

Skysnake

2021-12-03, 14:16:22

-_-

Dir ist schon klar wer der Rechteinhaber an X86 ist? Ein kleiner Tip von mir. Es ist NICHT AMD....

Und deine Vorstellung bezüglich nvidia ist süß. Die sind ganz genau dafür bekannt Konkurrenz zu sabotieren und selbst Partner zu knebeln um daraus einen Vorteil zu gewinnen.

Wie schon gesagt wurde. Der Kauf von ARM durch NVIDIA ergibt nur dann Sinn, wenn Sie der Konkurrenz ans Bein pissen...

amdfanuwe

2021-12-03, 14:16:35

Und nVidia steht mehr für Offenheit als Firmen wie AMD. Oder hat AMD x86 freigegeben? Nein? Na dann.
Lol. CUDA, G-Sync, DLSS, Tensor Cores... Nvidia ist ja so offen.
Und schau dir mal die Lizenzbedingungen an unter denen AMD X86 verwenden darf. Da ist es schon verdammt offen, dass man überhaupt X86 in Semicustom Designs verwenden kann.

Ailuros

2021-12-03, 14:21:11

Es braucht sich nicht wieder zu einem NVIDIA vs. alle Wettbewerb zu entwickeln.

Das eigentliche Problem hier ist dass wenn NV bald ARM nicht kaufen darf, was dann langfristig aus ARM werden kann. Und zu dem Gewissensbiss hat wohl momentan keiner eine gute Antwort.

=Floi=

2021-12-03, 14:45:18

Als besitzer von ARM würden sich eigene starke und teure design eher auszahlen. Man könnte auch für die gute GPU IP noch geld verlangen.
So verkauft NV wahrscheinlich nichtmal 1/30 davon und irgendwo rentiert es sich nicht.

Die tensor cores sind auch so ein beispiel, was möglich ist, wenn niemand bremst.
Der M1 wäre auf einem android gerät sicher auch nicht so stark wie unter IOS.

Ailuros

2021-12-03, 14:58:19

Der M1 wäre auf einem android gerät sicher auch nicht so stark wie unter IOS.

Nur von der GPU Seite gesehen (Treiber-bedingt); fuer die CPUs duerfte sich wenig bis gar nichts aendern.

Dural

2021-12-04, 11:44:30

x86 ist aber schon ein sehr gutes stichwort.

Wenn ihnen der freiemarkt ach so wichtig ist, wie so um alles in der welt wird intel den nicht gezwungen x86 für alle zu öffnen?!?

Für mich ist die sache ziemlich klar, NV würde mit ARM in den high end markt vordringen wollen/müssen und das passt die ein oder andere firma überhaupt nicht.

Wenn hier jemand behauptet das der deal schlecht für die kunden wäre kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen, genau das gegenteil wäre der fall!

dildo4u

2021-12-04, 12:39:26

ARM hat doch vor in Zukunft die Nuvia Kerne zu nutzen, würde mich auch Wundern wenn die nicht genug Ressourcen hätten um aufzuschließen wenn das AMD mit einem Microbudget geschafft hat.

https://www.computerbase.de/2021-12/qualcomm-die-neue-nuvia-cpu-kommt-als-snapdragon-8x/

Matrix316

2021-12-04, 12:40:47

Da steckt doch bestimmt Apple dahinter. Die wollen ARM selbst kaufen. ;)

amdfanuwe

2021-12-04, 14:37:59

Wenn hier jemand behauptet das der deal schlecht für die kunden wäre kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen, genau das gegenteil wäre der fall!
Was glaubst du denn, wie Nvidia das handhabt?
Die würden die ARM Abteilung weiter an tollen Kernen arbeiten lassen und erst wenn die neue IP für die allgemeine Verfügbarkeit vorgestellt wurde, fängt auch Nvidia an diese zeitgleich mit der Konkurrenz in eigene Chips zu implementieren?
Eher wird Nvidia die neueste ARM IP in einem Chip demonstrieren und die Konkurrenz hängt dann immer min 1Jahr hinterher bis sie ähnliches in eigenen Chips bieten können.

ARM wurde ja so erfolgreich, weil sie keine eigenen Chips produzierten und somit die Nutzer, Samsung, Qualcomm, Mediatek ... , alle die gleiche Chance hatten und konkurrieren konnten.
Jetzt stell dir vor, Nvidia bringt für einen Markt einen neuen Superduper Chip raus. Die Konkurrenten in dem Markt können einpacken, weil sie 1 Jahr brauchen bis sie die IP implementiert haben und auch in dem Markt anbieten können.

Für Nvidia wäre ARM wichtig um gleichgestellt mit Intel und AMD in dem Markt existieren zu können. Ansonsten müssen sie in anderen Bereichen wachsen um langfristig zu bestehen. Der Gaming GPU Bereich wird zunehmend von der Konkurrenz weggefressen. Baut nicht mehr jeder noch eine Nvidia GPU in einen Laptop oder PC ein, wie es noch vor ein paar Jahren der Fall war. AI hat Nvidia noch Vorteile, da ist aber noch nicht alles in trockenen Tüchern und die Konkurrenz kämpft.

Th3o

2021-12-04, 14:57:29

Nvidia kann ja ARM lizenzieren und eigene CPUS entwickeln. Dafür muss man ARM nicht kaufen.

Ailuros

2021-12-04, 18:45:34

x86 ist aber schon ein sehr gutes stichwort.

Wenn ihnen der freiemarkt ach so wichtig ist, wie so um alles in der welt wird intel den nicht gezwungen x86 für alle zu öffnen?!?

Weil es rechtlich nicht moeglich ist eine Firma zu zwingen ihr Eigentum zu verschenken vielleicht? Dass es absolut nichts mit dem Kauf von ARM zu tun hat, sollte nicht allzu schwer sein zu verstehen.

Für mich ist die sache ziemlich klar, NV würde mit ARM in den high end markt vordringen wollen/müssen und das passt die ein oder andere firma überhaupt nicht.

Die Punkte wieso der FTC den Deal blockieren will sind ziemlich klar und haben mit dem obrigen nichts gemeinsam. NV muss jetzt lediglich die FTC ueberzeugen dass sie mit dem Kauf von ARM nichts davon vorhat und ja kann danach mit ARM ungestoert entwickeln was sie moechten.

Wenn hier jemand behauptet das der deal schlecht für die kunden wäre kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen, genau das gegenteil wäre der fall!

ARM's Kunden sind nicht ich, Du oder sonst welcher sterbliche. ARM's Kunden sind u.v.a. Apple, Samsung, Qualcomm, Mediatek, TI und sonst so mancher grosser semiconductor Hersteller. Es haben sich sicher zumindest ein paar dieser obrigen bei der FTC beschwert mit den von FTC erwaehnten Gruenden.

Nvidia kann ja ARM lizenzieren und eigene CPUS entwickeln. Dafür muss man ARM nicht kaufen.

NV hat wie oft in den letzten Jahren eine custom ARM basierende CPU auf die Beine zu stellen. Keines der Resultate war auf dem Niveau einer heutigen Apple SoC CPU als Beispiel, obwohl so manches Projekt Milliarden $ schwer war in R&D. Intel hatte auch etliche Milliarden ins Larabee Projekt geschuettet, aber ein Verkaufserfolg waren ihre server GPUs eigentlich nie. NV kapitulierte ungestoert solche Maerkte schon immer.

Auf Papier und mit N resources ist vieles moeglich, wenn aber die eigentliche richtige Philosophie bzw. Strategie fuer N Projekt fehlt kann man es schnell vergessen. Eine gerade noch konkurrenzfaehige CPU wie die heutigen Snapdragon Kryo CPUs koennten sie durchaus entwickeln; fuer etwas weit anspruchvolleres kauft dann eben QCOM Nuvia ein und NV will gerechtfertigt ARM.

Das was NV mit ARM vorhat hat IMHO sowieso nichts mit dem Ottonormalverbraucher zu tun.

Thunder99

2021-12-04, 19:34:36

Sie wollen ein Systemanbieter werden, wie AMD und Intel. Alles aus einer Hand.

Aber eine Gegenfrage bezüglich ARM und Server. Bisher hat nur Amazon was konkurrenzfähiges raus gebracht, oder?

Zossel

2021-12-04, 19:56:17

Das was NV mit ARM vorhat hat IMHO sowieso nichts mit dem Ottonormalverbraucher zu tun.

Womit wir beim Kern des Problems angekommen sind.

Ailuros

2021-12-04, 20:21:00

Womit wir beim Kern des Problems angekommen sind.

Tja die Rechnung bezahlen wir dann irgendwann schon :freak:

Th3o

2021-12-04, 20:32:11

Warum soll es nun plötzlich Nvidia gelingen eine konkurrenzfähige CPU auf ARM Basis zu entwickeln, weil sie nun die Firma selber besitzen?

Ailuros

2021-12-04, 21:23:06

Warum soll es nun plötzlich Nvidia gelingen eine konkurrenzfähige CPU auf ARM Basis zu entwickeln, weil sie nun die Firma selber besitzen?

Ersetz mal in Deiner Frage NV mit Intel und ARM mit NVIDIA ;)

Virtual

2021-12-05, 00:17:30

Warum soll es nun plötzlich Nvidia gelingen eine konkurrenzfähige CPU auf ARM Basis zu entwickeln, weil sie nun die Firma selber besitzen?
Prinzipiell gibt es mehrere Wege konkurrenzfähiger zu werden.
Entweder man entwickelt selbst schneller bessere Designs,
oder die Konkurrenz wird langsamer und deren Ergebnisse werden schlechter,
oder eben eine Kombination aus beidem.

Für den ersten Weg ist es von Vorteil, die Entwickler im eigenen Hause zu haben. Man nimmt Einfluss auf die Entwicklung und weiß frühzeitig, in welche Richtung der Hase läuft. Man könnte damit schneller und besser werden.
Die Konkurrenz wird aber Lizenzen bekommen müssen, sonst wirkt sich die Übernahme sehr negativ auf die Konkurrenzfähigkeit aktuell ARM Lizenznehmer aus. OK, jetzt stellt sich noch die Frage, wie die Lizenzvergabe in der Praxis erfolgen wird. Lizenzverhandlungen können durchaus einige Zeit in Anspruch nehmen und ihr Umfang ist gestaltungsfähig. Hier ist viel Platz für kreativen Spielraum, welcher die Konkurrenz möglicherweise langsamer und schlechter werden lässt.

=Floi=

2021-12-05, 01:16:37

Weil es rechtlich nicht moeglich ist eine Firma zu zwingen ihr Eigentum zu verschenken vielleicht? Dass es absolut nichts mit dem Kauf von ARM zu tun hat, sollte nicht allzu schwer sein zu verstehen.

Gibt es denn patente dazu die noch gültig sind? Wie weit ist das ganze mit AMDs A64 verknüpft?
Hier müsste man aber schon regulierend eingreifen und es freigeben oder kaufbar machen. Langsam sollte man bestimmte dinge einfach stärker deregulieren.

Intel hatte auch etliche Milliarden ins Larabee Projekt geschuettet, aber ein Verkaufserfolg waren ihre server GPUs eigentlich nie.

Weil intel es auch nie verstanden hat die software zu optimieren. Wäre die igpu zB mit den alltäglichen dingen stärker ausgelastet, würde diese auch sinnvoller sein und einen Ryzen würde es nicht ohne geben. GPGPU ist im desktop einfach nicht vorhanden. Das waren damals auch nur luftschlösser.

Wären die rechenkarten zb auch für encoding verfügbar, wäre es ein weiterer markt für consumer.

LB hat auch im profibereich keine große basis. Ich würde aber auch dort einen guten markt für LB sehen. Cloud/Webserver, Netzwerkunterstüzung, Datenbanken, einfach als beschleunigerkarte.
Hier hat man ohne grund den markt aus den händen gegeben.

Warum soll es nun plötzlich Nvidia gelingen eine konkurrenzfähige CPU auf ARM Basis zu entwickeln, weil sie nun die Firma selber besitzen?

Du hast viel mehr kunden. Es kommt viel mehr geld zurück, wenn QQ, Hisilicon und alle anderen großen für die lizenzen zahlen und man ein design für 100mio geräte verkaufen kann. Biliotheken, tools und das ganze ökosystem kann man hier viel besser refinanzieren.

Zossel

2021-12-05, 12:47:16

Du hast viel mehr kunden. Es kommt viel mehr geld zurück, wenn QQ, Hisilicon und alle anderen großen für die lizenzen zahlen und man ein design für 100mio geräte verkaufen kann. Biliotheken, tools und das ganze ökosystem kann man hier viel besser refinanzieren.

Und welche Vision wird NV mit ARM verfolgen, seine eigene Vision oder die der vielen anderen ARM Kunden?

Ailuros

2021-12-09, 15:47:33

Gibt es denn patente dazu die noch gültig sind? Wie weit ist das ganze mit AMDs A64 verknüpft?
Hier müsste man aber schon regulierend eingreifen und es freigeben oder kaufbar machen. Langsam sollte man bestimmte dinge einfach stärker deregulieren.

Patente kann jede Firma neu auflegen; x86 bleibt nach wie vor bis heute Intel's IP sonst wuerde es jeder und ueberhaupt NV u.a. frei benutzen koennen.

Weil intel es auch nie verstanden hat die software zu optimieren. Wäre die igpu zB mit den alltäglichen dingen stärker ausgelastet, würde diese auch sinnvoller sein und einen Ryzen würde es nicht ohne geben. GPGPU ist im desktop einfach nicht vorhanden. Das waren damals auch nur luftschlösser.

Larabee war seiner Zeit zu stark voraus und in seiner Realisierung eine totale Schnappsidee. Der eigentliche Punkt hier ist dass Intel intern ein starkes Philosophie-Hindernis im Management hatte und dadurch total falsche design-Entscheidungen getroffen wurden.

Du hast viel mehr kunden. Es kommt viel mehr geld zurück, wenn QQ, Hisilicon und alle anderen großen für die lizenzen zahlen und man ein design für 100mio geräte verkaufen kann. Biliotheken, tools und das ganze ökosystem kann man hier viel besser refinanzieren.

ARM verkauft IP und hat somit ein total anderes Geschaeftsmodell als NVIDIA. Schafft es NV ARM zu erhalten und leitet dann dieses nicht weiterhin als reine IP Schmiede ist die Existenz von ARM genauso fraglich als wenn ARM am Ende nicht verkauft wird. Wenn man berechnet was IP Firmen pro verkauftem core an royalties brutto kassieren sind es laecherliche Erbsen zu dem was NV pro verkauftem fertigem chip erhaelt. Die 100Mio Einheiten sind im besten Fall bei nagelneuer high end IP $100Mio.

NV interessieren hauptsaechlich die Profi-Maerkte und dort eine all-round Loesung zu haben mit gesamten systems on chip.

Zossel

2021-12-09, 19:12:49

x86 bleibt nach wie vor bis heute Intel's IP sonst wuerde es jeder und ueberhaupt NV u.a. frei benutzen koennen.

Die ursprünglichen Patente auf X86 sind schon längst ausgelaufen. Heute stellt sich die Situation so dar das AMD die Patente auf X64 hält und Intel auf AVX*, Intel und AMD lizenzieren sich gegenseitig.
Wobei X64 von 2003 ist, da dürften die grundlegenden Patente auch bald auslaufen.

Warum dann Intel ständig neues AVX erfindet sollte bei Betrachtung der Patentsituation klar sein :-)

Letztendlich spielt das RISC-V in die Hände :-)

TheAntitheist

2021-12-09, 20:14:08

Die ursprünglichen Patente auf X86 sind schon längst ausgelaufen. Heute stellt sich die Situation so dar das AMD die Patente auf X64 hält und Intel auf AVX*, Intel und AMD lizenzieren sich gegenseitig.
Wobei X64 von 2003 ist, da dürften die grundlegenden Patente auch bald auslaufen.

Warum dann Intel ständig neues AVX erfindet sollte bei Betrachtung der Patentsituation klar sein :-)

Letztendlich spielt das RISC-V in die Hände :-)
die erweiterungen in x86 sind aber noch nicht ausgelaufen. Nicht mal SSE

Ailuros

2021-12-09, 21:58:05

die erweiterungen in x86 sind aber noch nicht ausgelaufen. Nicht mal SSE

Und wenn die auslaufen werden weitere Erweiterungen eingereicht.

TheAntitheist

2021-12-09, 23:26:10

Und wenn die auslaufen werden weitere Erweiterungen eingereicht.
genau das machen sie ja alle paar Jahre, blöd sind die ja nicht, leider =D

Troyan

2022-01-07, 12:31:33

nVidias Antwort auf die Klage der FTC: https://www.ftc.gov/system/files/documents/cases/d09404_-_answer_and_defenses_of_respondentsv_nvidia_corporationsoftbank_group_corp._and_ arm_ltd.pdf

Ailuros

2022-01-09, 06:16:53

Interessant.

NVIDIA will establish an independent entity
(“Arm Licensing Company” or “ALC”), which will have the exclusive and sole right
(excluding China) to license Arm CPU IP to any and all third parties.

Weiss jemand was mit ARM und China vorgeht?

Zossel

2022-01-09, 06:52:18

Weiss jemand was mit ARM und China vorgeht?

Teile der ARM-IP wurden von Donald mit einem Export-Bann nach China belegt.
Den aktuellen Stand dazu habe ich nicht, ist aber auch nicht wirklich relevant weil die Wirkung auf ARM bleibt bestehen selbst wenn der Export-Bann wieder zurückgenommen würde oder wurde.

Ailuros

2022-01-09, 10:31:28

Teile der ARM-IP wurden von Donald mit einem Export-Bann nach China belegt.
Den aktuellen Stand dazu habe ich nicht, ist aber auch nicht wirklich relevant weil die Wirkung auf ARM bleibt bestehen selbst wenn der Export-Bann wieder zurückgenommen würde oder wurde.

Danke.

NV erwaehnt selber dass die Konkurrenz u.a.durch RISC V Alternativen steigt und auch dass Imagination seit neuestem RISC V basierende CPU IP anbietet (mit China hoechstwahrscheinlich als primaeren Zielmarkt). Ob es jetzt so oder so ein aehnliches Resultat haben wird ist wohl eher nebenwichtig, ich versuche lediglich deren Logik zu folgen. Das meisste macht auch Sinn, denn ich persoenlich bleibe dabei dass die Zukunft von einem alleinstehendem ARM eher fraglich ist.

Bleibt ARM nach der Uebernahme so unabhaengig wie praesentiert und NV sichert all brennende Punkte dass keiner von ARM's Kunden Grund zur Unruhe hat, bleibt abzusehen wie es weiterhin legal behandelt wird.

Troyan

2022-01-25, 12:04:55

Laut Bloomberg wird nVidia den Kauf wohl abblasen: https://twitter.com/tomwarren/status/1485928026735058945

davidzo

2022-01-25, 12:12:25

Gibt es eigentlich eine Statistik wie häufig Bloomberg-Artikel falsch oder richtig lagen?

Bloomberg ist zuallererst ein Finanzportal, bzw. Anbieter von finanzanalytik-Software.
Die Editoren haben eine variable Vergütung daran gekoppelt wieviel Kursbewegung sie verursachen - egal in welche Richtung, hauptsache es wird getradet. Das ist sozusagen eine Gewinnbeteiligung an der Software aus eigenem Haus, die immer dann hohe Einnamen generiert wird, wenn Kurschumschwünge korrekt vorausgsagt werden.

Insofern würde ich Bloomberg bei solchen Aussagen erst einmal gar nichts abnehmen. Viel zu oft denken die sich einfach was halbwegs plausibles aus um ein bisschen Stimmung in den Aktienmarkt zu bringen. Das ist kein Journalismus, das ist pure Marktmanipulation - alles ist erlaubt bei Bloombergs "Finanz-Kolumnen" solange das Ergebnis stimmt.

w0mbat

2022-01-25, 14:01:38

Bloomberg ist die #1 Quelle wenn um um business news geht. Was getraded wird ist egal, es geht um deren Glaubhaftigkeit als Nachrichtenquelle. Wenn Bloomberg das berichtet, stimmt es auch.

Linmoum

2022-01-25, 14:14:30

Bloomberg hat spätestens seit dieser "China nutzt kleine Chips und spioniert US-Unternehmen damit aus"-Geschichte massiv an Glaubwürdigkeit verloren.

Ganon

2022-01-25, 14:16:19

Ihre komplette Berichterstattung um die vermeindliche Nintendo Switch Pro waren auch totaler Käse.

Sunrise

2022-01-25, 18:08:34

Bloomberg ist die #1 Quelle wenn um um business news geht. Was getraded wird ist egal, es geht um deren Glaubhaftigkeit als Nachrichtenquelle. Wenn Bloomberg das berichtet, stimmt es auch.
Sagen wir es mal so, die Trader glauben alles... wenn es nur von einer bekannten Quellen stammt und nutzen das auch in ihren Entscheidungen. Das NV aber auch ohne ARM kann, wissen wir inzwischen und im Endeffekt bin ich mir noch nichtmal sicher, ob das vielleicht eher eine Non-News ist, da das sowieso schon eingespreist war (der Kurs wandert in einem Abwärtskanal seit Bekanntwerden der FTC-Geschichte und ist sogar am 20.01. unter die Unterstützung des Kanals durch).

Das ganze Spiel geht solange gut, bis NV wieder bombastische Zahlen präsentiert und dann schlackern allen wieder die Ohren...dieses P/E-Gequatsche interessiert keine Sau mehr, wenn NV weiterhin solche Zahlen liefert.

Skysnake

2022-01-25, 18:16:00

Die Frage ist nur, wie lange das noch gut geht. Die Integration von Komponenten geht weiter und NVIDIA macht halt keine CPUs im Gegensatz zu AMD und Intel

Sunrise

2022-01-25, 18:19:20

Die Frage ist nur, wie lange das noch gut geht. Die Integration von Komponenten geht weiter und NVIDIA macht halt keine CPUs im Gegensatz zu AMD und Intel
Mit dem was ich so gesehen habe, reicht doch die Lizenz aus, oder? Apple stört es ja auch nicht.

Wer weiß, es gibt ja noch eine Alternative...

Zossel

2022-01-25, 18:31:11

Die Frage ist nur, wie lange das noch gut geht.

Die Frage geht auch genauso andersrum: Wie wäre/würde es mit ARM gut gehen wenn es bei NV wäre?

AffenJack

2022-01-25, 18:35:32

Mit dem was ich so gesehen habe, reicht doch die Lizenz aus, oder? Apple stört es ja auch nicht.

Jupp, am Ende ist das ganze eher ne Kostenfrage. Nvidia könnte mit ARM die CPU Entwicklungskosten auf alle umlegen und jetzt müssen sie eben alleine die komplette Entwicklung stemmen. Dafür hat man aber auch nicht die Kosten der Übernahme. Ich versteh bis heute nicht, wieso Nvidia Nuvia nicht übernnommen hat. Damit hätte man auch ein gutes Anfangsteam für alles weitere gehabt.

aufkrawall

2022-01-25, 18:36:42

Die Frage ist nur, wie lange das noch gut geht.
So lange sie jeden Chip, den sie fertigen lassen, mit hoher Marge loswerden. Also noch sehr, sehr lange.

Skysnake

2022-01-25, 20:04:34

So lange Sie noch ordentlich verkaufen. Im HPC Umfeld haben Sie aktuell einen eher schweren Stand. Klar bei AI haben Sie noch ne klare Dominanz, aber mit IBM haben Sie es sich wohl dauerhaft verkackt.

Intel will lieber ihre eigenen Xe verkaufen und AMD ihre GPUs. Wer bleibt dann noch?

Ach ja richtig IBM, aber die sind raus.

Und die ARMler? Das wird auch schwierig. NVIDIA hat halt eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder bleiben Sie bei PCIe und sind dann beim feinverzahnten Problemen klar hinter, oder sie gehen den Schritt hin zu CXL, aber dann können Sie eigentlich nVlink einstampfen.

DAS ist halt das Problem. NVLink ist ein totes Pferd.

Mit dem was ich so gesehen habe, reicht doch die Lizenz aus, oder? Apple stört es ja auch nicht.

Wer weiß, es gibt ja noch eine Alternative...

Mobile oder auch Desktop Chips kannst du nicht mit Server CPUs vergleichen!

An dieser Feleinachättung haben sich schon zich Hersteller verschluckt...

Server CPUs sind einfach ne ganz eigene Liga. Da spielt man nicht mal eben mit. Vor allem nicht, wenn das auch noch mit Beschleunigern kombiniert wird, wird es nicht besser...

Dural

2022-01-27, 13:56:05

Jetzt ist schon PCI-E tot.

Die Leute und auch die Firmen wollen gar nicht alles auf einen Chip, hat die Vergangenheit doch ganz klar gezeigt. Wenn ich da AMDs Aussage 2008 zurück erinnere: In wenigen Jahren wird es nur noch APUs geben. Und was ist passiert, rein gar nichts! Schon damals habe ich diese Aussage massiv angezweifelt. Das Gegenteil hatten wir, APUs waren bis auf ganz wenige Ausnahmen alle Flops, noch heute ist in vielen Notebooks eine GPU verbaut. APUs machen bei geschlossenen System wie Konsolen oder Smartphones Sinn, in einem offenen System wie bei PCs aber garantiert nicht, man ist in der Konfiguration und Leistung einfach viel zu stark eingeschränkt. Die Ironie der Aussage damals 2008: AMD verkauft bis heute CPUs die nicht mal eine GPU haben. Dasselbe doch auch mit dem CPU Sockel, jeder Versuch den Sockel im Desktop loszuwerden ist gnadenlos gescheitert. Der PC lebt von der variablen Konfiguration Möglichkeiten, ist diese weg, ist der PC tot.

PCI-E Beschleuniger wird es in 10 Jahren noch geben, wenn die Schnittstelle in 10 Jahren überhaupt noch so heisst.

Zossel

2022-01-27, 20:02:11

Jetzt ist schon PCI-E tot.
Wieso sollte PCIe tot sein?
APUs machen bei geschlossenen System wie Konsolen oder Smartphones Sinn,
Die machen sind allerdings Stückzahlen, und vergiss bitte nicht den HPC-Bereich (Atombomben, Wetter, usw.)
in einem offenen System wie bei PCs aber garantiert nicht, man ist in der Konfiguration und Leistung einfach viel zu stark eingeschränkt
Die externen Interconnects von AMD basieren physikalisch auf PCIe, da wären kohärente Verbindungen zu Beschleunigern in "gewöhnlichen" PCIe-Slots bei voller Rückwärtskompatibilität zu vanilla PCIe-Devices durchaus möglich. Bei den Epys werden schon länger Lanes wahlweise als vanilla PCIe oder als kohärenter Interconnect zu weiteren CPUs oder zu HPC-Beschleunigern genutzt.

Und NV benötigt dringend vergleichbare und konkurrenzfähige Technologien (Server-grade), NV kann sich nicht ewig auf seinem Software-Ökösystem ausruhen.

Und Intel lungert da auch schon am Horizont.

Unicous

2022-01-27, 20:08:08

Nicht drauf eingehen, das wirres OT-Gefasel.:rolleyes:

Ailuros

2022-01-28, 07:53:35

Jupp, am Ende ist das ganze eher ne Kostenfrage. Nvidia könnte mit ARM die CPU Entwicklungskosten auf alle umlegen und jetzt müssen sie eben alleine die komplette Entwicklung stemmen. Dafür hat man aber auch nicht die Kosten der Übernahme. Ich versteh bis heute nicht, wieso Nvidia Nuvia nicht übernnommen hat. Damit hätte man auch ein gutes Anfangsteam für alles weitere gehabt.

Was haette es NV heute gebracht dass sie nicht schon haben? Mit ARM haetten sie eine Unmenge von Patenten miteingekauft und ein grosses erfahrenes engineering team dass sie teilweise fuer server CPU Entwicklung eingesetzt haetten und gleichzeitig die Entwicklungskosten teilweise durch IP Verkauf gedeckt. NUVIA haette sie zwar "nur" 1.4 gegen 40 Mrd gekostet, aber dafuer haetten sie auch nur ein trockenes engineering team ohne all das vorerwaehnte erhalten. Mit Verlaub engineering talent kann man auch so anlozen, wenn man genug anbietet.

QCOM hingegen brauchte NUVIA weil sei kein anstaendiges CPU engineering team hatten; nun gut engineers haben sie zwar schon aber es reicht bei weitem nicht eine low end laptop CPU ueber Nacht zu entwickeln.

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Sonst soll es im Hintergrund heissen dass Softbank sich fuer eine IPO vorbereitet. Sieht also so aus als ob NV doch ihre Hoffnung verloren hat. Gibt es in absehbarer Zukunft kein anderes Interesse fuer ARM, kann es langfristig fuer ARM ziemlich grau aussehen.

Zossel

2022-01-28, 12:03:08

Gibt es in absehbarer Zukunft kein anderes Interesse fuer ARM, kann es langfristig fuer ARM ziemlich grau aussehen.

Mir persönlich wäre RISC-V auch lieber.

fondness

2022-01-28, 12:08:50

Was haette es NV heute gebracht dass sie nicht schon haben? Mit ARM haetten sie eine Unmenge von Patenten miteingekauft und ein grosses erfahrenes engineering team dass sie teilweise fuer server CPU Entwicklung eingesetzt haetten und gleichzeitig die Entwicklungskosten teilweise durch IP Verkauf gedeckt. NUVIA haette sie zwar "nur" 1.4 gegen 40 Mrd gekostet, aber dafuer haetten sie auch nur ein trockenes engineering team ohne all das vorerwaehnte erhalten. Mit Verlaub engineering talent kann man auch so anlozen, wenn man genug anbietet.

QCOM hingegen brauchte NUVIA weil sei kein anstaendiges CPU engineering team hatten; nun gut engineers haben sie zwar schon aber es reicht bei weitem nicht eine low end laptop CPU ueber Nacht zu entwickeln.

Du tust so, als ob es von Nvidia so viele tolle CPUs geben würde. Sie haben es ja probiert mit eigenen custom-CPUs, die waren aber genau wie bei QCOM nicht konkurrenzfähig zu ARM Cores und damit defacto nutzlos. Ergo ja ein erfahrenes CPU Entwicklerteam könnte Nvidia wohl verdammt gut gebrauchen, dann könnten sie sich auch den ARM Kauf sparen.

Zossel

2022-01-28, 14:55:50

Du tust so, als ob es von Nvidia so viele tolle CPUs geben würde. Sie haben es ja probiert mit eigenen custom-CPUs, die waren aber genau wie bei QCOM nicht konkurrenzfähig zu ARM Cores und damit defacto nutzlos. Ergo ja ein erfahrenes CPU Entwicklerteam könnte Nvidia wohl verdammt gut gebrauchen, dann könnten sie sich auch den ARM Kauf sparen.

ARM zu besitzen hätte für NV den Vorteil das sich gewisser Teil der Kosten über die Lizenzierung refinanziert. NV hat da auch einfach zu lange geschlafen.

Qualcomm hat zur Zeit der 32-Bit ARMs eigene und für Smartphones gute eigene Cores gebaut.

Ailuros

2022-01-30, 09:13:46

Du tust so, als ob es von Nvidia so viele tolle CPUs geben würde.

Sie entwickeln marktfuehrende GPUs im Gegenteil. CPUs sind zwar zugegeben andere Tiere, aber wenn eine erfolgreiche Firma wie NV es nicht schafft eine anstaendige CPU zu entwickeln hagt es an der internen Philosophie vom Management wo nicht genug resources dediziert werden und nicht irgendwelche "Unfaehigkeit". Intel haette als Gegenbeispiel schon seit Jahrzenten eine anstaendige GPU jeglicher Art entwickeln koennen; im Gegensatz war es stets im besten Fall ein konkurrenzfaehiges Resultat aber eben nie etwas dass die Konkurrenz ueberwaeltigen koennte. Und hier sind es eher anstaendige Resources und Planung fuer aller Art GPU Treiber.

NV kann wenn sie wollen erfolgreiche CPU engineers anlozen wenn sie nur genug bezahlen und dieses gilt fuer jegliche Firma. Am Rand schaffte es Apple auf ARM Basis eine so gute CPU zu entwickeln weil sie ARM vor geraumer Zeit mehr als nur ein paar hocherfahrene engineers zu schnappen u.a. deren leading engineer.

Sie haben es ja probiert mit eigenen custom-CPUs, die waren aber genau wie bei QCOM nicht konkurrenzfähig zu ARM Cores und damit defacto nutzlos. Ergo ja ein erfahrenes CPU Entwicklerteam könnte Nvidia wohl verdammt gut gebrauchen, dann könnten sie sich auch den ARM Kauf sparen.

QCOM ist und bleibt Markfuehrer wenn es zur Herstellung und Verkauf von mobilen ULP SoCs kommt. Sie schafften es bis jetzt ohne verrueckt hohe Leistungsunterschiede zu ihrer Konkurrenz zu haben; und ihre GPU Adreno Sparte war unterdurchschnittlich bis sie es schafften Genies wie Eric Demers u.a. zu schnappen. Da ihre DX11 GPU anfangs so manche hw bugs hatten verhandelten sie zuerst geheim mit IMG fuer eine GPU Lizenz, fanden aber einen anderen Ausweg mit dem vorerwaehnten Schachzug. Wieso sollte QCOM so bloed sein Unmengen an zusaetzliche resources bis jetzt in custom GPU Entwicklung zu schuetten, wenn das Resultat doch die Nachfrage deckt und sich das Resultat gut verkauft?

Mit den low end laptop CPUs hat sie Apple genauso wie mit den 64bit CPUs damals quasi ueberrascht und sie brauchten eine schnelle und garantierte Loesung. Die erste custom CPU aus der NUVIA u.a. Schmiede dafuer soll innerhalb 2023 angekuendigt werden.

Ich tue ueberhaupt nicht nach gar nichts. Mit den 40Mrd haette NV durch ARM Lizenzierungen von deren CPU IP ein Teil der CPU Entwicklung gedeckt plus den sehr hohen Wert der zahllosen ARM Patente, sonst waere eine so hohe Investierung nutzlos gewesen. Und da wir schon dabei sind ich nehme gerne Wetten ein (schon jetzt), dass das QCOM/NUVIA Resultat in 2023 keine Baeume gegen Apple's CPUs der Zeit ausreissen wird.

robbitop

2022-01-30, 09:32:34

Zossel

2022-01-30, 09:54:15

Ich kann dem nur zustimmen. Wenn man es wirklich will, kann man das selbst aufbauen. Siehe Apple die bei CPUs und GPUs vor 10 Jahren noch bei null waren. Das muss man nur genug wollen und entsprechende Budgets für die richtigen Leute freigeben.

NV will damit in den HPC Markt, da zählt Bumms. Apple macht mobile da ist Bumms nicht so wichtig und konnte den Kram früher refinanzieren. NV hätte also einen längeren ROI, und das mögen Shareholder nicht.

=Floi=

2022-01-30, 14:32:45

Ich glaube die stückzahl wäre für NV zu gering, dass sich das wirklich trägt.

Skysnake

2022-01-30, 15:19:12

Wie gesagt Server CPUs sind etwas völlig anderes als Mobile CPUs.

Hat sich bei nem Laptop schon je jemand dafür interessiert ob Stream rückwärts iterierend genau so schnell wie vorwärts? Oder ob unitstride so schnell ist wie andere strides?

Sicherlich nicht, aber bei Server CPUs schon

=Floi=

2022-01-30, 21:51:07

Du kannst heute aber nur noch ein chipdesign entwickeln und die consumer sparte muss das mitfinanzieren. Gerade da andere großrechner auf ARM setzen sind dort die kosten pro kern erheblich geringer.
Vom weißen blatt papier nur eine server cpu mit einer top leistung aktueller prozessoren wird man nie reinbekommen.
NV müsste von der stückzahl her an qualcomm rankommen.

Welche firma könnte NV dann kaufen?

robbitop

2022-01-30, 21:59:45

NV will damit in den HPC Markt, da zählt Bumms. Apple macht mobile da ist Bumms nicht so wichtig und konnte den Kram früher refinanzieren. NV hätte also einen längeren ROI, und das mögen Shareholder nicht.
Apple hat mehr „bums“ pro Core und Takt und Watt als alle anderen aktuell. Die Nuvia Jungs haben an A15 gearbeitet und haben danach an einem Server ARM Core gearbeitet und sind jetzt bei Qualcomm. Das ist alles nur eine Sache der Auslegung wenn du die richtigen Leute hast.

Zossel

2022-01-31, 07:37:39

Apple hat mehr „bums“ pro Core und Takt und Watt als alle anderen aktuell. Die Nuvia Jungs haben an A15 gearbeitet und haben danach an einem Server ARM Core gearbeitet und sind jetzt bei Qualcomm.

HPC will absoluten Bums und nicht primär Bums pro Takt. Möglicherweise ist auch das abweichende Cache-Design vom M1 der primären Auslegung auf mobile geschuldet und würde bei Servern oder HPC versagen.

Das ist alles nur eine Sache der Auslegung wenn du die richtigen Leute hast.

Um diese Frage drehen sich hier die letzten Posts, also wie bekommt das NV wirtschaftlich hin.

fondness

2022-01-31, 09:23:08

Ich kann dem nur zustimmen. Wenn man es wirklich will, kann man das selbst aufbauen. Siehe Apple die bei CPUs und GPUs vor 10 Jahren noch bei null waren. Das muss man nur genug wollen und entsprechende Budgets für die richtigen Leute freigeben.

Wenn es so einfach wäre, hätte NV (oder QCOM) schon lange eine konkurrenzfähige CPU. Sie haben es ja auch versucht, aber wieder aufgegeben. An was es dann gelegen ist, kann man von außen eh nicht beurteilen. Der ARM-Kauf war jetzt die "Notlösung". Zu sagen man "wollte es nicht wirklich oder nicht genug" finde ich seltsam. Man wird bei NV kaum entschieden haben wir bauen mal so aus Spaß eine CPU und es soll eh nichts werden.

robbitop

2022-01-31, 09:45:15

Unicous

2022-01-31, 10:50:29

][immy

2022-01-31, 11:07:47

Von einfach hat keiner was gesagt. Im Gegenteil es ist unglaublich schwer. Aber dass es möglich ist hat Apple bewiesen.

Dass, CPU Designs auch stagnieren können und es bestimmte Leute und ein bestimmtes mindset braucht hat Jim Keller bei sowohl AMD als auch Intel bewiesen. Nachdem er da war ging es auf einmal nach langer Stagnation deutlich nach vorn.

QC und NV und wohl auch Samsung hatten dann ggf nicht den richtigen Fokus oder die richtige Führung (mit etwas Berufserfahrung wird jeder verstehen wie wichtig diese Komponente ist) oder die richtige Vorgabe. Dann kann es manchmal einfacher sein, ein Team zu kaufen wo bereits eine sehr gut funktionale Organisation dahinter steckt. Wer weiß was mittelfristig nach einer Integration in eine andere Organisation passiert.
Naja, Apple ist mit seinem Design aber extrem in die Breite gegangen und hat möglichst viel in Hardware abgebildet. Ich glaube nicht, das Intel/AMD so einen großen Chip aktuell wirtschaftlich anbieten könnten. AMD/Intel müssen eine ganze Palette an Chips anbieten vom kleinen bis zum großen und das muss Apple halt nicht. Die haben ihren Chip für genau ihre Produkte entwickelt und alles andere war unwichtig. Da darf der einzelne Chip auch schon mal teurer sein. Spielt halt keine Rolle wenn man keine Geräte für das untere Segment anbietet. Abgesehen davon das Apple auch alle paar Jahre auf Kompatibilität pfeift. Können sich AMD/Intel ebenfalls nicht erlauben. Hat halt seine Vorteile wenn man seine eigene Closed-Plattform hat.
Gleiches gilt übrigens auch für nvidia. Die müssen einen möglichst günstigen Preis mit ihren Chips bieten, das kann man bei so einem Design absolut vergessen.

Troyan

2022-01-31, 11:15:28

Für Kleinstanbieter ist es auch absolut lächerlich eigene Designs zu entwickeln. Qualcomm und Samsung haben den Android-Markt im Griff. Huawai früher auch. All die Firmen können hier Geld reinbuttern für ein paar % mehr als ein Standard-Design von ARM erreicht.

Für Datacenter sieht es schon komplett anders aus. Dort können selbst kleinere Absatzzahlen einen vernünftigen RoI haben.

mboeller

2022-01-31, 11:22:25

[immy;12908556']Naja, Apple ist mit seinem Design aber extrem in die Breite gegangen und hat möglichst viel in Hardware abgebildet. Ich glaube nicht, das Intel/AMD so einen großen Chip aktuell wirtschaftlich anbieten könnten. AMD/Intel müssen eine ganze Palette an Chips anbieten vom kleinen bis zum großen und das muss Apple halt nicht. Die haben ihren Chip für genau ihre Produkte entwickelt und alles andere war unwichtig. Da darf der einzelne Chip auch schon mal teurer sein. Spielt halt keine Rolle wenn man keine Geräte für das untere Segment anbietet. Abgesehen davon das Apple auch alle paar Jahre auf Kompatibilität pfeift. Können sich AMD/Intel ebenfalls nicht erlauben. Hat halt seine Vorteile wenn man seine eigene Closed-Plattform hat.
Gleiches gilt übrigens auch für nvidia. Die müssen einen möglichst günstigen Preis mit ihren Chips bieten, das kann man bei so einem Design absolut vergessen.

so groß sind die Cores auch wieder nicht. Der M1, da habe ich das schnell gefunden hat eine Die-Area von 119mm² mit 4 "big" Firestorm + 4 "little" Icestorm Kernen. Dagegen ist ein Cezanne schon groß.

https://en.wikichip.org/wiki/apple/mx/m1

robbitop

2022-01-31, 11:23:24

Apple hat einfach P.A. Semi aufgekauft. Ist jetzt nicht so als hätte Apple aus dem Nichts heraus eine eigenes Entwicklungsteam gehabt. Das war aber vor 14 Jahren. Bei der GPU haben sie einen Teil von IMG geklaut und bei den anderen Semis Ingenieure rekrutiert, insbesondere AMD, aber auch das ist schon über 10 Jahre her. Nvidia hat hier einfach geschlafen und versucht die verlorene Zeit mit einem Batzen Scheinen aufzuholen. Und ARM hat sich mit Softbank auch keinen Gefallen getan und krepelt seit Jahren herum, weil Softbank selbst Probleme hat und nicht investieren will bzw. kann. Das ist/war? eine Verzweiflungstat und das geht meist schief. Nvidia hat bei anderen Zukäufen deutlich mehr Geschick bewiesen. Sie hätten sich nach einem innovativen startup umschauen können, das neue Ansätze bietet. Aber nein, warum nicht der Konkurrenz den Stinkefinger zeigen und die ganze Architektur einverleiben. Meiner Meinung nach war das weniger durchdacht als manch einer hier denkt.

Ja sie haben nicht ganz bei null gestartet. (wobei das vor der Akquisation der Fall war :D - so wie Qualcomm das Radeon mobile team gekauft hat oder Intel vor Urzeiten das Real3D GPU Team).

Aber das war ein klitzekleines Team verglichen mit dem was man heute hat. Und die hatten damals noch keinen richtigen Track Record.
Sie haben es halt aufgebaut. Wie bei GPU. Die Zusammenarbeit mit IMG hat bei GPUs sicher geholfen, eigenes Know How aufzubauen und sukzessive eigenes Talent zu akquirieren. Aber einfach war das sicher nicht.

[immy;12908556']Naja, Apple ist mit seinem Design aber extrem in die Breite gegangen und hat möglichst viel in Hardware abgebildet. Ich glaube nicht, das Intel/AMD so einen großen Chip aktuell wirtschaftlich anbieten könnten. AMD/Intel müssen eine ganze Palette an Chips anbieten vom kleinen bis zum großen und das muss Apple halt nicht. Die haben ihren Chip für genau ihre Produkte entwickelt und alles andere war unwichtig. Da darf der einzelne Chip auch schon mal teurer sein. Spielt halt keine Rolle wenn man keine Geräte für das untere Segment anbietet. Abgesehen davon das Apple auch alle paar Jahre auf Kompatibilität pfeift. Können sich AMD/Intel ebenfalls nicht erlauben. Hat halt seine Vorteile wenn man seine eigene Closed-Plattform hat.
Gleiches gilt übrigens auch für nvidia. Die müssen einen möglichst günstigen Preis mit ihren Chips bieten, das kann man bei so einem Design absolut vergessen.
Gründe kann man immer finden. Apple arbeitet auch an CPUs für die großen Macs und auch für Server soweit man Gerüchten glauben schenken darf. Und ich schätze ab Intel's Royal Core und Zen 5 wird man die Diskussion über die Breite nicht mehr führen müssen. Gerüchte besagen, dass beide auch an super breiten Designs arbeiten. AMD hat es im Interview mit Ian Cutress eigentlich stark gehintet als es um Breite ging und er sinngemäß meinte AMD wird auch breiter und dass man sich schon auf Zen 5 freuen kann.

Zossel

2022-01-31, 11:55:52

Für Datacenter sieht es schon komplett anders aus. Dort können selbst kleinere Absatzzahlen einen vernünftigen RoI haben.

Da ist lediglich IBM übrig geblieben, und IBM besetzt da auch eine Nische wo IBM schon lange drin sitzt und es für die Kunden schwierig und teuer ist da raus zu kommen.

Und die ARM-Server Designs von Amazon und diversen Startups sind im wesentlichen leicht modifizierte Designs von Arm Ltd.

Troyan

2022-01-31, 12:10:19

nVidia nimmt auch ein Standarddesign und passt es an. Es lohnt sich aber eben aufgrund der Anwendungsfälle dort Ressourcen zu investieren. Der Zug im mobilen Markt ist abgefahren durch Patente ala Qualcomm und Firmen wie Samsung, die die Mehrheit der verkauften Geräte darstellt.

][immy

2022-01-31, 12:28:49

so groß sind die Cores auch wieder nicht. Der M1, da habe ich das schnell gefunden hat eine Die-Area von 119mm² mit 4 "big" Firestorm + 4 "little" Icestorm Kernen. Dagegen ist ein Cezanne schon groß.

https://en.wikichip.org/wiki/apple/mx/m1
https://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count
Wähle eine AMD APU aus der Liste und vergleiche mal den Transistorcount.
Der ist bei dem Apple m.1 extrem hoch und die 5nm Fertigung hilft hier gut die "größe" in Grenzen zu halten, was aber nichts daran ändert, das das Ding ziemlich extrem ist.

smalM

2022-01-31, 23:58:44

so groß sind die Cores auch wieder nicht. Der M1, da habe ich das schnell gefunden hat eine Die-Area von 119mm² mit 4 "big" Firestorm + 4 "little" Icestorm Kernen. Dagegen ist ein Cezanne schon groß.
Du guckst nach der falschen Zahl: Der richtige Vergleich ist 10,8 Mrd. Transistoren gegen 16 Mrd. Der M1 ist nicht nur deutlich größer als Cezanne, er ist bei Apple auch noch niedriger in der Hierarchie eingeordnet, eher mit Lucienne vergleichbar.
Man darf aber natürlich auch nicht vergessen, daß Apple sich nicht scheut, einen Haufen Die-Fläche nach speziellen Problemlösungen zu schmeißen, wie die AMX-Units oder die NPU.

Ailuros

2022-02-02, 07:06:48

Wenn es so einfach wäre, hätte NV (oder QCOM) schon lange eine konkurrenzfähige CPU. Sie haben es ja auch versucht, aber wieder aufgegeben. An was es dann gelegen ist, kann man von außen eh nicht beurteilen. Der ARM-Kauf war jetzt die "Notlösung". Zu sagen man "wollte es nicht wirklich oder nicht genug" finde ich seltsam. Man wird bei NV kaum entschieden haben wir bauen mal so aus Spaß eine CPU und es soll eh nichts werden.

Denver war weniger eine Schnappsidee (design-maessig) als Intel Larabee. Das einzige was die beiden Tiere (CPU vs. Jackofalltradesmasterofnone) gemeinsam haben ist dass beide ueber N Generationen nur 1 Mrd. in R&D gekostet haben. Sowohl Intel als auch NV haben die Unkosten gedeckt ueber mehrere hw Generationen, aber erzahl mir mal was fuer eine GPU NVIDIA genau entwickeln wuerde wenn sie NUR 1 Mrd. fuer etliche Generationen ausgeben wuerde?

Sonst haben es so manche engineering talente bei beiden Faellen sehr frueh aufgegeben und gingen zu anderen Firmen eben weil sie wussten dass beide einfach nur Schnappsideen waren. Larabee Prime haette vielleicht etwas anstaendiger dastehen koennen fuer den PC wenn Intel wenigstens den Grips gehabt haette fuer ein dediziertes Larabee Treiber team; der eigentliche Plan war Larabee mit dem genau gleichen GenX graphics Treiber team zu bedienen.

NV war genauso zuversichtlich dass sie es mit den minimalsten resources fuer Denver und successors schaffen wird. QCOM's Kryo sieht zwar heute so aus als ob fast gar nichts eigentlich "custom" dran ist, aber in Echtzeit investieren schon um einiges mehr. Ist zwar OT aber doch interessant: https://www.anandtech.com/show/17233/interview-with-alex-katouzian-qualcomm-svp-talking-snapdragon-microsoft-nuvia-and-discrete-graphics ....anders QCOM weiss dass es fuer einen low end PC/laptop SoC nicht ausreicht lediglich die CPU Leistung zu skalieren.

Zu guter letzt und Hand aufs Herz erzaehl mir mal welche supertolle ULP mobile GPU NV fuer ihre SoCs entwickelt hat die den tollen Unterschied machten? Zum Zeitpunkt wo das featureset und die Leistung endlich stimmte (als das Kepler Enkelkind integriert wurde) schoss der Stromverbrauch durch die Decke. Und jetzt will ich noch lesen dass NV keine GPUs entwickeln kann..... yeahrightsureok :freak: Realitaet ist dass obwohl NV nach Denver zu einfachen ARM basierenden cores fuer ihre mobilen SoCs kehrte, den mobilen SoC Markt doch aufgegeben haben (ausserhalb von allem automotive), egal der um weit besseren GPU nach Kepler und co.

NVIDIA war es eben klar genug dass es zu schwer fuer sie war ein anstaendiges Geschaeft mit SoC Entwicklung und Verkauf gegen Samsung, QCOM, Mediatek und Apple u.a. zu etablieren; dafuer haben sie den high end automotive Markt kapituliert wo zumindest die Margen hoch genug sind damit es sich fuer sie auch lohnt. Theoretisch haette NV schon pro SoC gleich so viel wie QCOM oder Apple investieren koennen, aber drei Mal darfst Du raten warum sie doch nicht so bloed waren.

Zossel

2022-02-02, 07:13:18

Jackofalltradesmasterofnone

Was ist das?

Ailuros

2022-02-02, 07:25:45

Was ist das?

Jack of all trades = Master of none https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_of_all_trades,_master_of_none

Uebervereinfacht die Vaeter vom LRB Prime waren sich wohl nicht ganz sicher ob sie eine CPU oder GPU entwickeln wollten oder anders viel zu programmierbar fuer seine Zeit. Da wir gerade eigentlich randmaessig in der ULP SoC Welt sind, es wird dort eher etwas mehr in dedizierte hw investiert, eben weil man dadurch mehr Strom sparen kann. U.a. eines der Konzepte von "bigLITTLE".

fondness

2022-02-08, 08:41:08

SoftBank erklärt im gerade enthüllten Quartalsbericht (PDF-Dokument), dass die Übernahme zum 8. Februar 2022 hin geplatzt ist. Nvidia muss nun eine Strafe von 1,25 Milliarden US-Dollar zahlen, die SoftBank im Quartalsbericht dann als Gewinn verbucht. Damit endet die Geschichte nun auch ganz offiziell.

Nvidia bestätigt in einer eigenen Pressemitteilung das Ende. Dort enthalten ist auch die Aussage von SoftBank, ARM nun an die Börse zu bringen.

https://www.computerbase.de/2022-01/arm-uebernahme-nvidia-glaubt-nicht-mehr-an-den-erfolg/

Karümel

2022-02-08, 08:45:23

Warum die Strafe für nVidia?

Ganon

2022-02-08, 08:51:21

Im verlinkten NVidia Bericht steht drin, dass SoftBank einfach nur die Vorauszahlung von Nvidia einbehält, wie es im Vertrag festgehalten wurde.

In accordance with the terms of the agreement, SBG* will retain the $1.25 billion prepaid by NVIDIA, which will be recorded as profit in the fourth quarter, and NVIDIA will retain its 20-year Arm license.

Linmoum

2022-02-08, 09:37:04

Das ist ja nun eine völlige Überraschung, mit der niemand mehr gerechnet hat. Also fast. Kann man das Kapitel endlich schließen, für Nvidia natürlich ein herber Rückschlag für das langfristige, eigene CPU-Geschäft. Wird spannend, wie sich Intel und AMD einerseits und NV auf der anderen Seite in den nächsten Jahren entwickeln. Ich habe eine Ahnung, wer mittelfristig eher ins Hintertreffen geraten wird.

Skysnake

2022-02-08, 09:49:50

Für nVidia stellt sich nun halt die Frage ob Sie weiter auf ARM setzen sollen oder RISC-V pushen.

Ailuros

2022-02-08, 10:44:24

Die Antwort zum Threadtitel ist inzwischen definitiv negativ. Vielleicht brauchen wir einen neuen thread hier im Spekulationsforum in etwa "Was wird aus ARM?" :rolleyes:

Dural

2022-02-08, 11:00:26

Überraschend? In welcher Welt den?

Als sich die US Regierung gegen den Deal aussprach war es doch schon klar das es scheitern wird.

Ich bleibe dabei, gerade für den Konsumenten ist das scheitern der Übernahme definitiv nicht gut. NV hätte mit ARM ein ziemlich ernsthaftes Ökosystem Aufgebauen, und den Markt vorwärts gebracht.

amdfanuwe

2022-02-08, 11:02:20

So wie mit CUDA?

Ailuros

2022-02-08, 13:59:07

So wie mit CUDA?

Wird wohl nicht besonders leicht sein hier ein paralleles Beispiel fuer ARM zu finden. Aber wenn ARM je irgendwelche zusaetzliche software fuer ihre IP entwickeln wuerde, dann wuerde es sicher nicht umsonst und schon gar nicht open source sein.

Ailuros

2022-02-08, 14:03:32

Warum die Strafe für nVidia?

Man kann es auch eine "Strafe" nennen. Es handelt sich hier eher ueber die Vorbezahlung von NV die 1.25Mrd hoch war, die eben nicht zurueckgezahlt wird. Es ist eher ungewoehlich dass jeglicher Vorschuss bei so grossen deals bzw. Vertraegen (egal welche Branche) nicht "non refundable" ist.

Ich will aber im Gegensatz auch ernsthaft bezweifeln dass NV fuer die naechsten 20 Jahre Lizenzgebuehren fuer ihre Lizenz bezahlen muss/wird (und ja da es sich nicht mehr als eine zweistellige Millionen Summe handelt, sind es Erbsen im Vergleich zu 1250 Millionen).

unl34shed

2022-02-08, 15:58:05

Wird wohl nicht besonders leicht sein hier ein paralleles Beispiel fuer ARM zu finden. Aber wenn ARM je irgendwelche zusaetzliche software fuer ihre IP entwickeln wuerde, dann wuerde es sicher nicht umsonst und schon gar nicht open source sein.

Ja ne, da liegst du falsch.

ARM standardisiert unter CMSIS Treiber, libraries, Schnittstellen und sogar Debugger völlig kostenlos.

Ja, mit KEIL haben sie eine kostenpflichtige IDE, bei der es nur kostenlos eine Codesize limitierte Evakuierungslizenzen gibt. (Profitool)
Es gibt aber auch ARM mBed, das kostenlos genutzt werden kann. (Hobbytool)
Das gleichnamige RTOS von ARM ist übrigens kostenloser und Open source. Krass oder?

Auch steuert ARM meines Wissens einiges zum ARM GCC Compiler bei und der ist kostenlos und ebenfalls Open source.

amdfanuwe

2022-02-08, 16:53:52

ARM standardisiert unter CMSIS Treiber, libraries, Schnittstellen und sogar Debugger völlig kostenlos.

Eben weil sich ARM um solche Grundlagen kümmert hat es sich durchgesetzt.
Zudem stellen sie keine eigenen Prozessoren her wodurch alle Kunden die gleiche Chance haben.

Zossel

2022-02-08, 17:13:28

Zossel

2022-02-08, 17:17:04

ARM standardisiert unter CMSIS Treiber, libraries, Schnittstellen und sogar Debugger völlig kostenlos.
IMHO ist das nur für Cortex-M und Cortex-R relevant.
Ja, mit KEIL haben sie eine kostenpflichtige IDE, bei der es nur kostenlos eine Codesize limitierte Evakuierungslizenzen gibt. (Profitool)
Was kann das Zeug eigentlich besser als ein Eclipse oder Visualstudio mit GCC und GDB hintendran?

Zossel

2022-02-08, 17:24:38

Für nVidia stellt sich nun halt die Frage ob Sie weiter auf ARM setzen sollen oder RISC-V pushen.

ARM hat im Serverbereich schon eine gewisse Relevanz, RISC-V steht da noch ganz am Anfang, da müsste sich NV schon ziemlich strecken und erst Recht seinen schlechten Ruf im OSS Umfeld mit echten Taten loswerden.

TheAntitheist

2022-02-08, 17:25:05

So wie mit CUDA?
Dank CUDA kann ich deutlich effizienter arbeiten ja, Nvidia nimmt Geld in die Hand damit etwas besser funktioniert mit ihrer Hardware... Ist ja nicht so das AMD bei RDNA1 zig versprechen gebrochen hat :confused:

fondness

2022-02-08, 17:55:29

Was kann das Zeug eigentlich besser als ein Eclipse oder Visualstudio mit GCC und GDB hintendran?

Nichts besser, viel schlechter.

Zossel

2022-02-08, 17:59:31

Nichts besser, viel schlechter.

Also das übliche Enterprise-Gelumpe für das man sich nur dumm und dämlich zahlt.

robbitop

2022-02-08, 18:31:28

Dank CUDA kann ich deutlich effizienter arbeiten ja, Nvidia nimmt Geld in die Hand damit etwas besser funktioniert mit ihrer Hardware... Ist ja nicht so das AMD bei RDNA1 zig versprechen gebrochen hat :confused:

Nur leider alles proprietär. Fördert Monopole und das ist mittelfristig nicht gut für den Konsumenten.

gedi

2022-02-08, 18:39:02

Kann man den Thread nicht einfach closen, da sich die Geschichte wohl erledigt hat?

Zossel

2022-02-08, 18:47:54

Kann man den Thread nicht einfach closen, da sich die Geschichte wohl erledigt hat?

Irgendwas wird NV unternehmen müssen was es sicherlich wert sein wird um es hier zu kommentieren.

Dann eher eine neue Überschrift.

][immy

2022-02-09, 12:17:42

Nur leider alles proprietär. Fördert Monopole und das ist mittelfristig nicht gut für den Konsumenten.
Kann ich so unterschreiben.
Geschlossene APIs die nur mit einer Hardware funktionieren sind immer Müll für den Markt. Bei Glide damals zu 3dfx Zeiten gab es dafür noch gute Gründe, da die Standards einfach noch nicht soweit waren. Aber heutzutage ist Cuda eigentlich komplett überflüssig. Entwicklung die da rein fließt sollte besser dahin gehen, das die aktuellen Standards verbessert werden bzw. optimiert werden.
Cuda quasi als Aufsatz auf dem Standard wäre ja absolut akzeptabel. Müsste dann auch 1:1 auf allen Karten laufen die sich an die Standards halten. Aber ansonsten schafft man einfach nur eine Abhängigkeit zu einem Hersteller was auf lange Sicht noch nie gut war.

Um mal wieder zum Topic zu kommen. Nun nvidia muss sich hier in der Tat was neues überlegen. Auf lange Sicht hätte nvidia ARM sicherlich so unattraktiv für andere gemacht das man auf deren Designs angewiesen wäre (wäre nicht das erste mal gewesen, das sie sich so feindselig verhalten).
Aus reiner lizenztechnischer Sicht war die Übernahme ansonsten sowieso vollkommen sinnlos. Sie hätten jederzeit ein eigenes Design mit einer ARM Lizenz entwickeln können, was sie ja auch versucht haben, aber dies war wohl weder vom Preis als auch vom Featuresset & der Performance attraktiv genug für den Markt um es bei denen zu bestellen. Also wollte man sich in den Markt rein kaufen, was zum Glück nicht funktioniert hat.

Ganon

2022-02-09, 12:44:45

ARM hat im Serverbereich schon eine gewisse Relevanz, RISC-V steht da noch ganz am Anfang, da müsste sich NV schon ziemlich strecken und erst Recht seinen schlechten Ruf im OSS Umfeld mit echten Taten loswerden.

Ich glaube RISC-V wird hier gerne falsch verstanden. RISC-V ist kein CPU-Design. RISC-V ist ein lizenz- und patentfreies Instruction Set. Es steht jedem Unternehmen, auch Intel, AMD, ARM, Samsung, Qualcomm, ... frei ein CPU-Design auf RISC-V Basis zu erstellen und geschlossen zu verkaufen. Nichts an RISC-V zwingt dich offen zu sein.

Troyan

2022-02-09, 12:53:29

Nur leider alles proprietär. Fördert Monopole und das ist mittelfristig nicht gut für den Konsumenten.

Daher werden Schnittstellen benötigt. Schlussendlich werden jedoch Monopole vorallem durch Software erschaffen - siehe Microsoft und x86, Android und ARM.

Ganon

2022-02-09, 13:04:37

Android schreibt aber nicht zwangläufig eine ARM CPU vor. Das läuft auch auf anderen CPU Architekturen recht problemlos. Hier ist das Problem eher, dass es CPU-seitig kaum Alternativen gibt.

Troyan

2022-02-09, 13:07:22

Android ja, aber nicht die Apps.

Ganon

2022-02-09, 13:20:03

Android ja, aber nicht die Apps.

Die meisten Apps werden zur Installationszeit von Bytecode auf die Host-Architektur kompiliert. Das ist kein Problem. edit: Für alles andere gibt es einen Emulator. Stichwort: libhoudini

Zossel

2022-02-09, 17:40:07

Ich glaube RISC-V wird hier gerne falsch verstanden. RISC-V ist kein CPU-Design. RISC-V ist ein lizenz- und patentfreies Instruction Set. Es steht jedem Unternehmen, auch Intel, AMD, ARM, Samsung, Qualcomm, ... frei ein CPU-Design auf RISC-V Basis zu erstellen und geschlossen zu verkaufen. Nichts an RISC-V zwingt dich offen zu sein.

Klar kann jeder so eine CPU bauen, zum Beispiel wird IBM/RedHat nicht aus Spaß an der Freude und um NV einen Gefallen zu tun ein RHEL auf RISC-V mit Support bauen.

Gibt sicherlich noch jede andere Beispiele.

ARM ist in dem Zielmarkt einfach schon weiter.

Zossel

2022-02-09, 17:41:48

Die meisten Apps werden zur Installationszeit von Bytecode auf die Host-Architektur kompiliert. Das ist kein Problem. edit: Für alles andere gibt es einen Emulator. Stichwort: libhoudini

Hmm, wollte Intel nicht mal Androiden auf X86 Basis etablieren? Das wurde dann ein Satz mit X: Das war wohl nix.
Und IMHO läuft da ein JIT.

Ganon

2022-02-09, 17:45:04

Und IMHO läuft da ein JIT.

Nö, schon eine ganze Weile nicht mehr: https://source.android.com/devices/tech/dalvik

Zossel

2022-02-10, 00:46:10

Intel probiert es mit RISC-V: (Mit irgentwas muss Intel auch seine Fabs auslasten)

https://www.heise.de/news/Intel-staerkt-seine-Auftragsfertigungssparte-mit-RISC-V-Technik-6355340.html
https://arstechnica.com/tech-policy/2022/02/intels-strategy-for-outflanking-arm-takes-shape-with-bet-on-risc-v/

Was werden Cadence und Synopsys dazu sagen?

Ailuros

2022-02-10, 06:06:27

Anscheinend will sich ARM unbedingt Konkurrenz für seine GPUs züchten, das ist aus meiner Sicht eine sehr dumme Strategie in diesem Markt wo Windows keine Rolle spielt.

Obwohl ich Deinen Sarkasmus voll verstehe, die mickrige Investition ins finnische Mali hat sich voll ausgezahlt fuer ARM (die Mali Abteilung ist auch nicht durch die Jahre sehenswert gewachsen, es ist auch heute nur ein Laden mit zweistelligem Personal). IMHO hat sich Samsung eben zu AMD fuer GPU IP gewendet eben weil ARM nie die resources auflegen wollte fuer anspruchsvolleres GPU IP.

Da Apple mit dem M1 praktisch mit ihren SoCs in den low end laptop Markt gestiegen ist wird sich die Android Welt frueher oder spaeter in die Richtung wenden, als erstes Qualcomm ab 2023. Und da ist dann auch ziemlich wurscht ob die Geraete fuer Android, Chrome oder Windows ausgelegt sind. Eine anspruchsvollere GPU bleibt eine Notwendigkeit (wenn man schon in N mehr CPU bzw. mehr SoC Leistung investiert).

Innosilicon hat mit IMG GPU IP schon die ersten chinesischen cloud/desktop dGPUs veroeffentlicht und fuer die gibt es auch keine aktive windows Unterstuetzung von Imagination.

ARM wird bald Rekord-Umsatz-zahlen veroeffentlichen. Ich will hoffen dass wenn sich langsam die grossen Semis in der Zukunft von der ARM Archikektur loesen, sie bis dann effektive Alternativen haben.

Android schreibt aber nicht zwangläufig eine ARM CPU vor. Das läuft auch auf anderen CPU Architekturen recht problemlos. Hier ist das Problem eher, dass es CPU-seitig kaum Alternativen gibt.

Es wird kurzfristig auch higher end Alternativen geben, eben weil China "eigenstaendiger" aus bekannten Gruenden werden will. Momentan kann man folgendes zwar noch nicht als high end bezeichnen: https://imaginationtech.com/products/cpu/ aber sie haben angekuendigt dass es bei der naechsten Generation weiterskalieren wird (nur eins der Beispiele wobei Imagination natuerlich ein Unmenge von ex MIPS Patenten behalten hat obwohl sie es verkauft haben). Muss ja nicht unbedingt in den mobilen Markt vordringen; es ist dann eben so dass jegliche verlohrene ARM Lizenz fuer jegliche low end IP, eben dann doch ein Verlust fuer ARM sein wird.

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Sonst Anandtech zum Thema: https://www.anandtech.com/show/17245/nvidiaarm-acquisition-officially-nixed-softbank-to-ipo-arm-instead

ARM ergo zurueck in die Boerse und sie werden auch nicht die einzigen sein. Da es ARM momentan ausgezeichnet geht und es noch keine besondere Wolken dafuer geben wird, koennen sie sicher in der Boerse etwas dazulegen in der Zwischenzeit.

***edit: OT da mich wohl eine masochistische Krise ueberfallen hat, hab ich mich gequaelt und die Kommentare im obrigen Anand Artikel durchgelesen. Man kann also doch Dummheit patentieren.....*seufz*

Zossel

2022-02-10, 07:03:00

Obwohl ich Deinen Sarkasmus voll verstehe, die mickrige Investition ins finnische Mali hat sich voll ausgezahlt fuer ARM (die Mali Abteilung ist auch nicht durch die Jahre sehenswert gewachsen, es ist auch heute nur ein Laden mit zweistelligem Personal).

Im Halbleitergeschäft reicht es nicht nur bis zum nächsten Quartalsbericht zu denken.

Ailuros

2022-02-10, 07:17:52

Im Halbleitergeschäft reicht es nicht nur bis zum nächsten Quartalsbericht zu denken.

Wie meinen? ARM hat das damalige Falanx in 2006 fuer Erbsen gekauft und nennt es seitdem "ARM Norway" (Nordheim). Sind schon 16 Jahre her und ARM verkauft heute mehr GPU IP als Imagination im mobilen Markt, obwohl die ersten anfangs fast ein Monopol im GPU IP Markt hatten. Wieviel es ARM gekostet hat Falanx zu kaufen wurde zwar nie veroeffentlicht aber die net assets von Falanx waren damals $315k (2Mio NOK). Ich glaub es waren damals 40+ Angestellte heute sind es unter ARM Norway alle zusammen bei 190 (laut ARM). Als Falanx als startup gegruendet wurde in 2001 waren es 5 Studenten der lokalen Universitaet.

Troyan

2022-03-15, 10:22:12

Chip-Designer streicht Hunderte Stellen

Der britische Chip-Designer Arm streicht einem Medienbericht zufolge Hunderte Stellen. Das Unternehmen habe den Mitarbeitern mitgeteilt, dass die Stellenstreichungen etwa zwölf bis 15 Prozent der weltweiten Belegschaft beträfen, berichtet die Zeitung "The Telegraph". Arm gehört zum japanischen Technologieinvestor Softbank. Das Unternehmen will früheren Angaben zufolge nach dem gescheiterten 80 Milliarden Dollar schweren Verkauf an den US-Grafikkartenspezialist Nvidia an die Börse. Ein Gang auf das Börsen-Parkett ist demnach vor März 2023 geplant.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Der-Boersen-Tag-am-Dienstag-15-Maerz-2022-article23195974.html

Na, da hat es sich gelohnt den Kauf durch nVidia nicht zu genehmigen.

robbitop

2022-03-15, 10:28:10

Für den Markt schon. Ein potenzielles Monopol weniger. ARM muss unabhängig bleiben. Klarer Interessenskonflikt weshalb es da Klagen gab.

Troyan

2022-03-15, 10:29:42

Nö, für den "Markt" wäre es besser, wenn Firmen wie Apple und Qualcomm ihre IP teilen müssten.

Aber wie das den 15% gefeuerten Menschen helfen soll, erschließt sich mir nicht. Und wie das ARM helfen soll, auch nicht. Ist ja nicht so, dass die dort nichts getan haben.

robbitop

2022-03-15, 10:57:39

ChaosTM

2022-03-15, 11:02:40

Man hat wohl erkannt, das man NV in dem Bereich nicht wirklich trauen kann. Marktbeeinflussung und mögliche Kontrollübernahme. Ihr Faible für proprietäres Zeug war da sicher nicht hilfreich.

basix

2022-03-15, 11:17:58

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Der-Boersen-Tag-am-Dienstag-15-Maerz-2022-article23195974.html

Na, da hat es sich gelohnt den Kauf durch nVidia nicht zu genehmigen.

Stellenentlassungen machen sich gut an der Börse. Damit treibt man den Preis für den Börsengang nach oben. Oder halt eben schlechtes Management oder sonstige Strukturanpassungen in der Firma.

Mit Nvidia hat das sicher nichts zu tun. Ausser dass man die entsprechenden Entscheidungen erst nach dem Bekanntwerden des Scheiterns der Übernahme getätigt/kommuniziert hat. ARMs Geschäft läuft ja jetzt nicht plötzlich schlechter, nur weil die Übernahme nicht stattgefunden hat.

vinacis_vivids

2022-03-15, 11:28:56

Huang kann man in Sachen saubere Geschäfte leider nicht mehr vertrauen. Der will ständig "black-box"-Zeugs verbauen und verlangsamt mit schlechten Geschäftspraktiken die technologische Entwicklung. Auch preislich hat der Markt abgeschätzt, dass Nvidia durch den Kauf von ARM CPU-Technik womöglich zu teuer sein wird.
Nvidia ist einfach zu gierig, ein gesundes Maß an Gier ist ja in Ordnung, aber über die Jahre hinweg hat Huang das eine oder andere Mal auch übertrieben.

robbitop

2022-03-15, 11:34:15

Naja es handelt sich immer noch um Kapitalismus und es gibt kein böse und kein gut. Wie Linus öfter sagt: Companies are not your friends.

Entsprechend gibt es eine Marktregularien, die das ganze in gewissen Grenzen halten müssen, damit es kein Monopol gibt.

vinacis_vivids

2022-03-15, 12:00:25

Der aktuelle Markt hat entscheiden, dass Nvidia auch mit viel Geld keine Übermacht werden darf, weil die Gefahr besteht, dass Produkte von Nvidia zu überteuert und mit zu schlechten Konditionen gekauft werden müssen.
Das sind schon klare Signale vieler Entscheider, die ihr Geld nicht weiter Nvidia in den Hintern schieben wollen.
Der Nvidia-ARM Deal ist trotz des vielen Geldes einfach zu schlecht.
In diesem Jahrzehnt entwickeln sich auch noch Russen-GPUs und China-GPUs. Keiner will den geheimen Quellcode von Nvidia extra bezahlen.

Troyan

2022-03-15, 12:07:31

Ein Marktteilnehmer sollte nie Kontrolle über die wesentliche Grundvoraussetzung (in dem Falle die uArch und ISA) des Marktes in der Hand haben. Das ist ein Interessenskonflikt und das kann Märkte schnell in Monopole wandeln.

Dass Qualcomm und Apple ihr IP gut entwickelt haben ist was anderes und überhaupt nicht vergleichbar. Gilt ja für NV auch.

Dass Leute durch schlechtes Management ihre Arbeitsplätze verlieren ist bedauerlich aber was völlig anderes.

Nö, Apple und Qualcomm nehmen die ISA und entwickeln aufgrund des besseren finanziellen Rahmens moderne und effizientere CPUs. Damit entstehen Monopole, weil andere Hersteller nicht über die selben Möglichkeiten verfügen.

Das hat nichts mit nVidia zu tun. Außer du denkst, dass Apple und Qualcomm ebenfalls keine Interessenkonflikte gegenüber anderen Marktteilnehmern haben...

robbitop

2022-03-15, 12:22:18

Sinnlos Nebelkerze, die absolut Nichts mit dem Thema zu tun hat...

ARM bietet sowohl ARM Cores als auch uArch Lizenzen.
Auch dein heiliges Nvidia entwickelt damit Cores (Denver, Denver 2, Carmell etc). Qualcomm und Apple tun das. Samsung hat es getan. Ampere, Amazon und noch ein paar andere tun das im Serverspace. Selbst mit einem Startup wie Nuvia (welches Initial nur ein kleines Team und wenig Gelder) hatte war das möglich. Auch im RISC V Bereich gibt es viele kleine Player die sogar eigene uArchs machen können. Scheint also durch viele Teilnehmer mit einem großen Spektrum an Mitteln möglich zu sein.

Das Eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Beide Optionen der Lizenzen dürfen nicht in die Hand eines Marktteilnehmers kommen.

Troyan

2022-03-15, 12:25:02

Wieso muss ARM dann 15% der Belegschaft entlassen? Oh richtig, weil eine ISA-Lizenz weniger Einkommen generiert als ein Core, jedoch es für ARM notwendig ist mehr Geld in die Architektur zu stecken, um konkurrenzfähig zu sein.

Firmen wie Apple und Qualcomm müssten ihre IP offenlegen und somit den Markt mehr konkurrenz ermöglichen. Aber einige finden Monopole ja top, solange es die richtigen Firmen sind.

Zossel

2022-03-15, 12:28:58

Wieso muss ARM dann 15% der Belegschaft entlassen?

Die Braut macht sich hübsch für die Börse.

robbitop

2022-03-15, 12:30:19

Offensichtlich wurde ARM schlecht gemanagt. Man ist nunmal seines eigenen Glückes Schmied. Wenn man eine Akquisation durch andere unbedingt braucht um zu überleben (und das in dieser Marktstellung) war die Richtung, in die das Management von ARM vorgegeben hat offenbar falsch.

Das hat nichts - aber auch gar nichts mit Marktregularien im Umfeld des Kapitalismus zu tun. Sinnlose Nebelkerze.

Für mich ist hier EoD weil keine validen Argumente mehr kommen.

Die Braut macht sich hübsch für die Börse.
Was nicht ungewöhnlich bei Börsengängen aus solchen Situationen heraus ist. Die Owner wollen wahrscheinlich aus-cashen.