Nvidia kauft ARM?

[Zossel]

Das wird es längerfristig noch extremer auswirken.

Mit oder ohne Verkauf an NV ist ein Bedeutungsverlust für ARM wegen RISC-V durchaus wahrscheinlich. Das dürfte so ähnlich laufen wie mit Linux.

[Zossel]

Falscher Ort, kann weg.

[=Floi=]

Offensichtlich wurde ARM schlecht gemanagt. Man ist nunmal seines eigenen Glückes Schmied.

Das ist aber auch von sehr weit oben runtergeschaut. Es gibt genug firmen und branchen, wo es keine 30% marge gibt!
Schaut mal über den tellerrand. Die realität sind 4-8% marge.


Wie soll ARM denn so viel geld in neue architekturen reinstecken, wenn es dann keinen ausreichenden RoI gibt?!
Hier unterschätzen wir wohl auch die anstrengungen von apple. Apple interessiert auch nicht die DIE-Fläche. Bei arm ist das ein thema für deren kunden.

[robbitop]

Gewinn kann auch über Umsatz gemacht werden. Muss man halt seine Kosten kontrollieren. Das machen viele Firmen sehr wefolgreich. Mein AG hat auch nur eine ebitda von 5% verkauft aber so viel und kontrolliert seine Kosten, dass es da keinen Engpass gibt.
Auch kann man sein Geschäftsfeld erweitern/neu erfinden. Für sowas wird im C Level jedes Jahr Millionen gezahlt. Dafür muss man halt was reißen.

Die hohen Margen mancher Unternehmen sind nicht im Vakuum entstanden oder auf Bäumen gewachsen. Die Firmen wurden entsprechend aufgebaut und gut gemanagt.

ZB war ja auch AMD in einer Situation mit low margin. Entsprechende Initiativen haben sie da rausgeholt.
Muss man halt was für tun.

[Zossel]

Gewinn kann auch über Umsatz gemacht werden. Muss man halt seine Kosten kontrollieren. Das machen viele Firmen sehr wefolgreich. Mein AG hat auch nur eine ebitda von 5% verkauft aber so viel und kontrolliert seine Kosten, dass es da keinen Engpass gibt.

Solche Firmen machen gerne schnell Puff.

[robbitop]

Nicht zwangsweise. Es gibt einen großen Haufen an großen Konzernen, die wenig Marge aber riesen Volumen haben und denen es seit Jahrzehnten gut geht. Man muss nur viel verkaufen. Es gibt ganze Branchen die damit gut leben.

[WedgeAntilles]

Nicht zwangsweise. Es gibt einen großen Haufen an großen Konzernen, die wenig Marge aber riesen Volumen haben und denen es seit Jahrzehnten gut geht. Man muss nur viel verkaufen. Es gibt ganze Branchen die damit gut leben.

Der gesamte Lebensmittelbereich basiert in Deutschland darauf.
Aldi und Co haben - nach Abzug aller Kosten - Margen die im Bereich 1%, 2% und ähnlichem liegen.

[Troyan]

Welche IT-Firma mit geringen Margen kann bitte existieren?

ARM muss investieren, um relevant zu bleiben. Anderenfalls wird aus ARM nichts weiteres wie ein IP-Halter und der hat fast 100% Marge.

[Sunrise]

Der gesamte Lebensmittelbereich basiert in Deutschland darauf.
Aldi und Co haben - nach Abzug aller Kosten - Margen die im Bereich 1%, 2% und ähnlichem liegen.
...und leben damit (weil es ein Grundversorgungsthema ist) natürlich prächtig, vor allem Tegut, Schwarz Gruppe...nahezu jeder den ich kenne, bekommt seit etwa Anfang Corona richtig fette Gehaltserhöhungen (Compliance, Verwaltung usw.). Und das Inflationsthema kommt nochmal oben drauf.

Wir sind übrigens stark offtopic, inkl. mir.

[robbitop]

Welche IT-Firma mit geringen Margen kann bitte existieren?

ARM muss investieren, um relevant zu bleiben. Anderenfalls wird aus ARM nichts weiteres wie ein IP-Halter und der hat fast 100% Marge.
So ziemlich alle Boardfertiger und Boardpartner. Auch Speicherhersteller. Von Händlern aus der Branche gar nicht anzufangen. Selbst Amazon's EBITDA ist nur knapp über 10% (und das war lange Zeit deutlich kleiner). Auch da gings und auch da wurde investiert. Umsatz Umsatz Umsatz.

Mit IP hat man hingegen potenziell viel weniger Kosten, weil man nichts produzieren muss.

Wenn das Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert, muss die Firma transformiert werden. Wenn die Kosten zu hoch sind müssen diese gesenkt werden. Managementaufgabe. Gibt viele viele positive Beispiele von solchen Transformationen. Wer rastet der rostet.

[ChaosTM]

Welche IT-Firma mit geringen Margen kann bitte existieren?

ARM muss investieren, um relevant zu bleiben. Anderenfalls wird aus ARM nichts weiteres wie ein IP-Halter und der hat fast 100% Marge.


Drogenhandel Margen wie sie NV oder Apple derzeit haben funktionieren in den meisten Sparten nicht.

In beiden Fällen ist eine sehr enge Kundenbíndung (Fanboyism) maßgeblich beteiligt - und in NVs Fall momentan der Mining Boom. ;)

[Troyan]

So ziemlich alle Boardfertiger und Boardpartner. Auch Speicherhersteller. Von Händlern aus der Branche gar nicht anzufangen. Selbst Amazon's EBITDA ist nur knapp über 10% (und das war lange Zeit deutlich kleiner). Auch da gings und auch da wurde investiert. Umsatz Umsatz Umsatz.

Mit IP hat man hingegen potenziell viel weniger Kosten, weil man nichts produzieren muss.

Wenn das Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert, muss die Firma transformiert werden. Wenn die Kosten zu hoch sind müssen diese gesenkt werden. Managementaufgabe. Gibt viele viele positive Beispiele von solchen Transformationen. Wer rastet der rostet.

Ich denke, du hast ein abstruses Bild von einer IT-Firma. ARM will Geld verdienen durch das Lizenzieren von CPU-Kernen. Sind diese nicht mehr konkurrentfähig, führt das zu weniger Einnahmen.

Apple und Qualcomm haben das Geld, um die klugen Köpfe anzuwerben. Diese entwickeln nun bessere CPU-Kerne, mit denen die Standard-ARM Kerne nicht mehr mithalten können. Das führt zu weniger Einnahmen.

ARM muss nun nach Märkten suchen, wo man mehr Geld verdienen kann - z.B. Server. Firmen, die SoCs für den mobilen Markt entwicklen, sind nicht mehr konkurrenzfähig und spielen nur noch im Low-End Markt eine Rolle.

[robbitop]

Ich denke, du hast ein abstruses Bild von einer IT-Firma. ARM will Geld verdienen durch das Lizenzieren von CPU-Kernen. Sind diese nicht mehr konkurrentfähig, führt das zu weniger Einnahmen.

Apple und Qualcomm haben das Geld, um die klugen Köpfe anzuwerben. Diese entwickeln nun bessere CPU-Kerne, mit denen die Standard-ARM Kerne nicht mehr mithalten können. Das führt zu weniger Einnahmen.
Wie gesagt: der Erfolg von Apple und Qualcomm hat nichts mit dem Thema zu tun. Überhaupt nichts.

Und dazu haben sie sich das halt aufgebaut - über Jahre. Kann jeder andere auch tun. Apple war 1997 kurz vor der Pleite.



ARM muss nun nach Märkten suchen, wo man mehr Geld verdienen kann - z.B. Server. Firmen, die SoCs für den mobilen Markt entwicklen, sind nicht mehr konkurrenzfähig und spielen nur noch im Low-End Markt eine Rolle.

Der Fakt, dass sie Leute entlassen bedeutet nicht zwangsweise, dass es ihnen schlecht geht. Es kann auch sein, dass sie die Firma flott für die Börse machen damit der Cashout maximiert werden kann.

Für den Fall, dass es ihnen schlecht geht - wofür ich keine Belege sehe (!) - ja dann müssen sie sich zusätzliche Felder suchen. Nicht notwendigerweise bestehende ersetzen. Sie haben ja bereits solche Kerne im Programm. Neoverse.

Das Management muss halt die Firma transformieren, wenn es aktuell nicht reicht. Sofern das überhaupt der Fall ist.

Und selbst wenn es sie vom Lizensieren im mobile Markt wegbringt - dann wird es eine neue andere ISA geben wie zum Beispiel RISC-V.

Am Ende darf, unabhängig von jeglichen Konsequenzen, nicht sein, dass es zu Wettbewerbsverzerrung und Interessenskonflikten kommt. Insofern war die Entscheidung IMO völlig korrekt.

[arcanum]

Ich denke, du hast ein abstruses Bild von einer IT-Firma. ARM will Geld verdienen durch das Lizenzieren von CPU-Kernen. Sind diese nicht mehr konkurrentfähig, führt das zu weniger Einnahmen.

Apple und Qualcomm haben das Geld, um die klugen Köpfe anzuwerben. Diese entwickeln nun bessere CPU-Kerne, mit denen die Standard-ARM Kerne nicht mehr mithalten können. Das führt zu weniger Einnahmen.

ARM muss nun nach Märkten suchen, wo man mehr Geld verdienen kann - z.B. Server. Firmen, die SoCs für den mobilen Markt entwicklen, sind nicht mehr konkurrenzfähig und spielen nur noch im Low-End Markt eine Rolle.

ein geringes übel im gegenzug dafür, dass die arm nicht in die hände eines marktteilnehmers fällt. ARM ist zu verbreitet, als dass nVidia und co darüber walten sollten.

[Zossel]

Der Fakt, dass sie Leute entlassen bedeutet nicht zwangsweise, dass es ihnen schlecht geht. Es kann auch sein, dass sie die Firma flott für die Börse machen damit der Cashout maximiert werden kann.

Wenn jeder an sich selber denkt ist allen gedient :-(

[mboeller]

Es ist sehr wahrscheinlich noch nicht einmal ARM die hinter den Entlassungen stehen um "sich für die Börse fit zu machen" sondern der jetzige Eigentümer, Softbank.

Die haben 2016 extrem viel Geld für ARM ausgegeben und bisher nix davon gesehen:


2016 – einen Monat nach dem Brexit-Votum im Vereinigten Königreich – gab der japanische Telekommunikationskonzern Softbank die Absicht bekannt, ARM für etwa 23,4 Milliarden Pfund (27,95 Milliarden Euro) zu kaufen.[2] Die Übernahme wurde im September 2016 abgeschlossen.[3] ARM sollte als eigenständiges Unternehmen bestehen bleiben und personell aufgestockt werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/ARM_Limited

Der Börsengang soll sehr wahrscheinlich möglichst viel Geld in die Kassen spülen. Der Zeitpunkt ist dafür aber wirklich schlecht gewählt.

[=Floi=]

Warum ist der zeitpunkt schlecht?
Tech geht aktuell immer.



Das Management muss halt die Firma transformieren, wenn es aktuell nicht reicht.

das ist aber sehr einfach gesagt. Ich glaube dir ist nicht bewusst, wie schwer es normale firmen haben. Dort werden einem weder kredite nachgeworfen, noch kann man so einfach die kosten eklatant senken. Man arbeitet ja jetzt schon am maximum. Neuinvestitionen verteuern vor allem die produkte.

[Zossel]

das ist aber sehr einfach gesagt. Ich glaube dir ist nicht bewusst, wie schwer es normale firmen haben. Dort werden einem weder kredite nachgeworfen, noch kann man so einfach die kosten eklatant senken. Man arbeitet ja jetzt schon am maximum. Neuinvestitionen verteuern vor allem die produkte.

Schon mal Accidenture im Haus gehabt?

[vinacis_vivids]

Vielleicht kauft bzw. übernimmt AMD in Zukunft die ARM-Architektur. Die technische Speerspitze spricht eher für AMD mit viel CPU-Erfahrung als für Nvidia, die nur wenig Erfahrung im CPU-Bereich haben.

[Zossel]

Das Management muss halt die Firma transformieren, wenn es aktuell nicht reicht.

Hast du so was schon mal selbst gemacht?

[TheAntitheist]

Der gesamte Lebensmittelbereich basiert in Deutschland darauf.
Aldi und Co haben - nach Abzug aller Kosten - Margen die im Bereich 1%, 2% und ähnlichem liegen.
Die Lebensmittelbranche kann man aber schlecht mit der IT Branche vergleichen, denn Lebensmittel brauchen wir alle, in der IT kann man auch mal "ganz schnell" auf andere Software/Hardware umsteigen und dann ist ein Unternehmen das riesig ist, aber kaum Profitabel, GANZ schnell pleite, denn die Lohnkosten sind in der Branche viel höher und machen einen größeren Anteil aus. 5% Marge bei möglichen 50% Umsatzverlust... nee das ist wirklich nicht clever.

[Troyan]

Bei Twitter gesehen, dass z.B. eine Person aus ARMs HPC Bereich zu nVidia gewechselt ist: https://www.linkedin.com/in/jlinford/

Der Exodus von ARM betrifft nicht nur die, die entlassen werden. Auch andere werden sich neue Arbeitgeber in dem Bereich suchen. Das zeigt eindrucksvoll, wie sinnlos das Verbot des Kaufs war, da nun die Entwicklungen bei nVidia nicht mehr zu ARM zurückfließen.

Aus Partnerschaft wird plötzlich auch Konkurrenz...

[Mancko]

Der gesamte Lebensmittelbereich basiert in Deutschland darauf.
Aldi und Co haben - nach Abzug aller Kosten - Margen die im Bereich 1%, 2% und ähnlichem liegen.

Die Branche ist jetzt aber kein guter Vergleich genausowenig wie Energieversorger etc. Das sind alles Branchen bzw. Produkte auf die man nicht verzichten kann weil sie die Grundbedürfnisse bedienen. Natürlich kann man da mit 1 bis 2% überleben weil man die immer halten kann. Steigen die Einkaufspreise knallt man das einfach auf den Verkaufspreis drauf.

Das ist m.E. kein guter Vergleich zur IT Branche denn hier kann man sich hier und da auch im Verzicht je nach Produkt üben zumal die IT Branche erheblichen Risiken unterliegt. Warum sollte ich Geld in ein Unternehmen mit hohem Risiko und mieser Marge investieren. Das macht einfach keinen Sinn außer ich sehe irgendwo ein großes Zukunfts- und damit Wachstumspotential.

[robbitop]

Talent abzuwerben ist was anderes als ein Kauf. Mit dem Kauf wären sämtliche Patente und Rechte an NV gegangen, die dann den komplette Markt für alles was aktuell mit ARM ISA läuft hätten kontrollieren können.
So ist es besser.

[Dural]

ARM ist nach der gescheiterten Übernahme doch praktisch tot, was man hier wieder für Sachen lesen muss... Der Deal mit nv wäre das beste gewesen, gerade für die Konsumenten.

Was meint ihr eigentlich wie so Softbank arm unbedingt los haben will, so viele gesunde Gehirnzellen braucht man dafür nicht... Die verdienen praktisch nichts und wollen das Unternehmen jetzt an die Börse bringen um wenigsten ein bisschen Kohle zu machen.

Mit dem Zusammenfall von arm werden vor allem die profitieren die ihre eigene CPUs haben, sprich Apple und quallcom. Dadurch ist dem Kunden natürlich richtig geholfen.

[robbitop]

Klar ein Monopol ist langfristig besser für den Markt. :|
Propellerjungs.

[Ailuros]

Talent abzuwerben ist was anderes als ein Kauf. Mit dem Kauf wären sämtliche Patente und Rechte an NV gegangen, die dann den komplette Markt für alles was aktuell mit ARM ISA läuft hätten kontrollieren können.
So ist es besser.

Engineers wechseln tagtaeglich vom einen zum anderen IHV. Es ist zwar ein Beispiel im vorigen Link aber auch nicht gerade der supererfahrene superwertvolle hw engineer/architect um den es hier geht. Rys@B3D war in der Vergangenheit schon 2 Mal bei IMG und jetzt ist er afaik bei AMD....uhmmm ja und? :freak:

Ein junger talentierter sw engineer ist zweifellos schon vom finanziellen Sichtpunkt besser aufgehoben bei NVIDIA und natuerlich ist es zich Mal mehr wert, wenn man N Jahre Erfahrung bei NV im CV hat als bei ARM.

Am Rand haben alle IHVs Bueros in kritischen Stellen ueberall wo wichtig auf der Welt gerade um jederzeit hier und da ein Talent von anderen IHVs zu schnappen.

[Troyan]

nVidia wirbt HPC Mitarbeiter ab. Genau dort, wo ARM am meisten wachsen kann. Das ist wie eine Kriegserklärung.

[WedgeAntilles]

Das ist m.E. kein guter Vergleich zur IT Branche denn hier kann man sich hier und da auch im Verzicht je nach Produkt üben zumal die IT Branche erheblichen Risiken unterliegt. Warum sollte ich Geld in ein Unternehmen mit hohem Risiko und mieser Marge investieren. Das macht einfach keinen Sinn außer ich sehe irgendwo ein großes Zukunfts- und damit Wachstumspotential.

Es war von mir auch kein Vergleich zur IT Branche. Es ging dabei um die generelle Diskussion bezüglich Renditen.

Das man in der IT / Hardware Branche nicht mit wenigen Prozent Rendite auskommt ist klar.

[Ailuros]

nVidia wirbt HPC Mitarbeiter ab. Genau dort, wo ARM am meisten wachsen kann. Das ist wie eine Kriegserklärung.

Welcher zeitige ARM Lizenznehmer bzw. Kunde wuerde genau zu diesem hypothetischen Wachstum beitragen?

[Unicous]

Dass das vollkommener Unsinn ist, sieht man auch daran, dass sie u.a. auch einen prominenten Intel-Mitarbeiter abgeworben haben und das irgendwie keinen Post wert war.:rolleyes:

https://www.tomshardware.com/news/nvidia-arm-intel-alder-lake-expert

Nvidia versucht jetzt auf die Schnelle ihr CPU-Team zu verstärken, ich verstehe nur nicht warum sie das nicht schon vor Jahren gemacht haben und keinen Plan B ausgearbeitet haben sollte der ARM-Deal ins Wasser fallen?:confused:

Nvidias Strategie ist hier vollkommen undurchsichtig und mMn chaotisch.

[Ailuros]

Dass das vollkommener Unsinn ist, sieht man auch daran, dass sie u.a. auch einen prominenten Intel-Mitarbeiter abgeworben haben und das irgendwie keinen Post wert war.:rolleyes:

https://www.tomshardware.com/news/nvidia-arm-intel-alder-lake-expert

Nvidia versucht jetzt auf die Schnelle ihr CPU-Team zu verstärken, ich verstehe nur nicht warum sie das nicht schon vor Jahren gemacht haben und keinen Plan B ausgearbeitet haben sollte der ARM-Deal ins Wasser fallen?:confused:

Nvidias Strategie ist hier vollkommen undurchsichtig und mMn chaotisch.

Wie schon erwaehnt es ist stinknormal dass IHVs konstant versuchen jegliches engineering Talent von anderen IHVs zu "schnappen".

Sonst hat ARM generell langfristig viel groessere Probleme als nur HPC. Ein Faktor waere dass irgendwann zunehmend mehr als nur ein grosser Kunde nur Architekturen lizenzieren (wobei erstmal ein brutales Prozentual an Umsatz dank fehlender royalties entfaellt) und ein anderer Faktor waere politisch verbunden falls China als Beispiel zunehemend von allem ARM abwenden sollte. Wenn's irgendwann zum zweiten kommen sollte, haette ein NV Kauf nichts am letzteren geaendert.

ARM muss sich irgendwann nach Alternativen umsehen, denn die Bluetezeiten fuer intellectual property im ULP SoC mobilen Markt sind langsam am auslaufen. Hier sollte man vielleicht daran denken den threadtitel zu etwas relativem zu ARM's Zukunft aendern, denn ein NV Kauf ist nicht mehr relativ.

[=Floi=]

Welcher zeitige ARM Lizenznehmer bzw. Kunde wuerde genau zu diesem hypothetischen Wachstum beitragen?

Warum sollte es keine kunden geben?
Weltweit könnte es genug kundschaft geben, wenn Cray, HP oder andere die NV rechner in ihr programm aufnehmen und diese bei bestimmten problemlösungen super schnell und/oder effizient sind. Es gibt auch die zweite riege an ländern die großrechner kaufen.
Mir fielen da ein paar ideen ein. Einfachere skalierung. (man verkauft fertige racks die der kunde 1-128 racks skalieren kann. Man sparrt dadurch richtig viel planung) HPPCS für den mittelstand. Cloud Server für CAD und Videoverarbeitung.

[Skysnake]

Die zweite Riege kauft x86 mit Mellanox IB oder gleich Ethernet. Die haben gleich 10 mal nicht die Ressourcen für den Softwarestack.

Und dein ich skalier das gibt es schon massig als fertige Lösung. Da brauchst nicht mit NVIDIA und ARM kommen...

[Ailuros]

Warum sollte es keine kunden geben?
Weltweit könnte es genug kundschaft geben, wenn Cray, HP oder andere die NV rechner in ihr programm aufnehmen und diese bei bestimmten problemlösungen super schnell und/oder effizient sind. Es gibt auch die zweite riege an ländern die großrechner kaufen.
Mir fielen da ein paar ideen ein. Einfachere skalierung. (man verkauft fertige racks die der kunde 1-128 racks skalieren kann. Man sparrt dadurch richtig viel planung) HPPCS für den mittelstand. Cloud Server für CAD und Videoverarbeitung.

Wenn jemand andeutet bzw. behauptet dass ein sw-engineer (der auch noch zufaellig ziemlich gruen hinter den Ohren ist...) der zufaelligerweise von ARM zu NV gewandert ist, es gleich erweitert bedeutet dass ARM's "Wachstum" ploetzlich gefaerdet ist weil Gott weiss wehr passieren soll fuer die HPC Sparte, ist meine Frage durchaus legitim.

Es ist wohl mehr als offensichtlich in welchen Maerkten ARM die groessten Umsaetze einfaehrt und wieso HPC dank zu geringem Volumen nicht darunter liegt. ARM verkauft nach wie vor lediglich IP und wenn sie jetzt hypothetisch weniger als eine handvoll $ pro integriertem CPU core bekommen wird das Gras auch nicht gruener. Bedenkt man dass ihr Kerngeschaeft sich in Milliarden Einheiten pro Jahr betraegt. kommt davon der eigentliche Gewinn. Seitenmaerkte wie automotive, HPC oder weiss der Geier was noch sind fuer IP Schmieden selbst fuer ARM, eher beim break even point als dass noch irgendwelcher sehenswerter Gewinn reinfliesst.

Fuer NVIDIA ist es dann eher genau das Gegenteil da sie fertige chips/Einheiten verkaufen werden und diese auch ueber N Zeitraum aktiv unterstuetzen; hier kassiert der IHV ultra-fett, muss ziemlich viel resources aufwenden um alles richtig zu unterstuetzen und kann es sich auch eventuell
leisten um einiges bessere Loehne zu bezahlen. ARM kassiert als Beispiel fuer CPU IP in einer automotive hw Integrierung im besten Fall $1 royalty fuer eine high end CPU, waehrend NVIDIA zumindest 100x mal so viel fuer eine high end automotive Loesung bekommt, wobei es hier noch um einiges weiter skalieren kann je nachdem wie anspruchsvoll das modul sein wird.

[basix]

Es gibt ja nicht nur Cortex-A und Cortex-X. Zu ARMs Embedded Sparte (Cortex M0...7) gibt es faktisch keine Alternative. Bin gerade in Gesprächen mit Microcontroller Lieferanten und all ihre sich in Entwicklung befindlichen neuen Generationen, in 1-2 Jahren(!) released, setzen auf ARM Cortex-M.

[Ailuros]

Es gibt ja nicht nur Cortex-A und Cortex-X. Zu ARMs Embedded Sparte (Cortex M0...7) gibt es faktisch keine Alternative. Bin gerade in Gesprächen mit Microcontroller Lieferanten und all ihre sich in Entwicklung befindlichen neuen Generationen, in 1-2 Jahren(!) released, setzen auf ARM Cortex-M.

Je kleiner bzw. aelter der IP core desto niedriger die royalty per core. Bei einem aelteren low end IP core sind es im besten Fall 10 cents/core.

OT: eigentlich brauchen wir einen neuen NVIDIA CPU/HPC relativen thread hier. Mit ARM selber hat es nur wenig zu tun, da NV lediglich ARM CPU IP dafuer benutzen wird. Es ist eine wirklich interessante Entwicklung seitens NV ueberhaupt im israelischen Bereich wo sie sich wohl noch so manches hw engineering Talent schnappen koennen.

-----------------------------------------
Sonst:

https://www.theregister.com/2022/04/27/alibaba_cloud_android_risc_v_port/

Es ist schon so dass China sich nach Alternativen sinnt; ob etwas daraus wird, bleibt abzusehen.

Auch: https://www.fudzilla.com/news/54775-arm-wrestles-control-of-chinese-joint-venture-back

[Skysnake]

Nvidia verkauft zu Not halt die CPU+GPU im HPC Umfeld für (fast) den gleichen Preis wie die GPU an die OEMs. Dann kannst du kaum verlieren und NVIDIA macht trotzdem seinen Schnitt. Das zusätzliche Zeug sind ja kein unüberschaubaren Kost3n für NVIDIA.

[Unicous]

Well, well, well.

Als wäre es nicht genau das Szenario das im besten Interesse für alle wäre:

Qualcomm wants to buy a stake in Arm alongside its rivals (https://www.ft.com/content/eab1d19d-ab4c-45b7-88b4-f1f5e115d16e)



The US chipmaker Qualcomm wants to buy a stake in Arm alongside its rivals and create a consortium that would maintain the UK chip designer’s neutrality in the highly competitive semiconductor market.

Japanese conglomerate SoftBank plans to list Arm on the New York Stock Exchange after Nvidia’s $66bn purchase collapsed earlier this year. However, the IPO has sparked concern over the future ownership of the company, given its crucial role in the global technology sector.

“We’re an interested party in investing,” Cristiano Amon, Qualcomm’s chief executive, told the Financial Times. “It’s a very important asset and it’s an asset which is going to be essential to the development of our industry.”

He added that Qualcomm, one of Arm’s biggest customers, could join forces with other chipmakers to buy Arm outright if the consortium making the purchase was “big enough”. Such a move could settle concerns over the corporate control of Arm after the upcoming IPO.

“You’d need to have many companies participating so they have a net effect that Arm is independent,” he said.

[robbitop]

Ich weiß nicht ob das besser ist. Marktteilnehmer sollten grundsätzlich keine validen Käufer sein weil das zu Interessenskonflikten führen kann.

[Unicous]

Du meinst also MPEG-LA sollte nicht existieren?:eek:

Bin voll bei dir. :uup:

Ich finde deine Besorgnis dahingehend etwas drollig, da ARM vor ein paar Monaten noch von genau einem Marktteilnehmer aufgekauft werden sollte, der laut eigenem Gebahren und Aussagen als wohlmeinender Diktator auftreten wollte und jetzt werden vor Graus die Hände ins Gesicht geschlagen weil Qualcomm daraus ein Konsortium machen will und die anderen Lizenznehmer einbeziehen will.:confused:

[robbitop]

Kommunizierte Intension und tatsächliche Umsetzung Jahre nach einer Übernahme sind oftmals zwei verschiedene paar Schuhe. Qualcomm wird sicherlich etwas sehen wollen für den Kauf was ihnen Vorteile verschafft.
Nvidia, Apple, Qualcomm, Samsung usw da entstehen Interessenskonflikte und potenzielle Verzerrung des Marktes.

Wenn sich alle zusammentun - ok dann ist das was anderes. Aber dann sehe ich den Sinn der Akquisition für den Käuferkreis nicht mehr, wenn alle Teilnehmer/Wettbewerber sich zusammenschließen.

[Zossel]

Ich weiß nicht ob das besser ist. Marktteilnehmer sollten grundsätzlich keine validen Käufer sein weil das zu Interessenskonflikten führen kann.

Es gibt ja auch keinen real existierenden Homo Ökonomicus, also braucht man hier nicht päpstlicher als der der Papst sein.

Und mit RISC-V existiert ja auch eine mögliche Alternative die weniger den Paradoxien irgendwelcher Märkte und Kapitalinteressen ausgeliefert ist.

[robbitop]

Naja entsprechende Institutionen wie die FTC werden das bewerten. Wenn es marktkonform ist, gibt es keine Probleme. Wenn nicht, wird es schwierig. Siehe NV geplatzter Übernahmeverduch.

[Unicous]

Ich gehe davon aus, dass du Intention meintest. Du unterstellst damit Qualcomm ein sinisteres Verhalten, obwohl sie relativ klar formulieren, was ihre Intention ist.

Intel hatte vor ein paar Monaten schon Interesse gezeigt einem Konsortium beizutreten, SK hynix hat ähnliche Pläne wie Qualcomm.

Softbank wird ARM an der Börse verrotten lassen, sie haben seit der Akquise nichts mit ARM gemacht, außer vllt. Leute zu entlassen.

Hier wurde schon der schleichende Tod von ARM vorhergesagt, ein offenes Konsortium ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, das Interessengemenge unter einen Hut zu bekommen, sodass keiner der Big Player einen großen marktbeherrschenden Einfluss erlangt.

Wir leben nicht im Schlaraffenland. Es wird kein strahlender Milliardär kommen und sich selbst aufopfernd ARM mit Finanzen versorgen ohne eine Gegenleistung zu verlangen.
Softbank hat sich vollkommen übernommen und war dann nicht bereit Geld zu investieren, wie es so oft passiert, wenn man nicht hin weiß mit all den Milliarden die man investieren muss, damit man Steuern spart bzw. das Geld parken kann.
Bei einem Hersteller-Konsortium gibt es zumindest halbwegs einen gemeinsamen Nenner.

edit:

Im Endeffekt ist die Existenz von ARM ein Paradoxon an sich, insbesondere wenn man, wie Zossel schon anmerkte, Architekturen wie RISC-V hat. Und da gibt es ja auch die RISC-V Foundation. Gesamte IP ist an diese abgetreten worden und die Architektur ist ein offener Standard.

[robbitop]

Oft genug erlebt, dass nach Übernahmen vieles vom Versprochenen dann nicht so kam. Ob das von vorn herein so geplant war oder sich Dinge einfach über die Zeit geändert haben sei mal dahin gestellt. Es ist aber durchaus nicht ungewöhnlich.

Wenn es mit einem Konsortium klappt: ok. Aber was haben die Teilnehmer denn davon? Nur, dass ARM nicht untergeht?
Dass ARM als quasi Monopolist für CPU Lizenzen und uArch Lizenzen im mobile Markt nicht selbst tragfähig ist, zeugt nicht gerade von guter Unternehmensführung.

[Zossel]

Dass ARM als quasi Monopolist für CPU Lizenzen und uArch Lizenzen im mobile Markt nicht selbst tragfähig ist, zeugt nicht gerade von guter Unternehmensführung.

Oder das Geschäftsmodell versagt im Markt.

[Unicous]

@robbitop

Warum redest du weiterhin von einer Übernahme?????

The US chipmaker Qualcomm wants to buy a stake in Arm alongside its rivals and create a consortium that would maintain the UK chip designer’s neutrality in the highly competitive semiconductor market.

He added that Qualcomm, one of Arm’s biggest customers, could join forces with other chipmakers to buy Arm outright if the consortium making the purchase was “big enough”. Such a move could settle concerns over the corporate control of Arm after the upcoming IPO.

“You’d need to have many companies participating so they have a net effect that Arm is independent,” he said.

Es geht nicht darum, dass Qualcomm ARM "übernimmt"?
Es geht darum ein Konsortium zu bilden. Nvidia wollte ARM übernehmen und behauptete, dass dann fast alles beim Alten bleibt. *zwinkerzwinker*

[robbitop]

Klingt auf jeden Fall deutlich marktkonformer.

[Troyan]

Aha. Also wenn Qualcomm sich einkauft, bleibt ARM "unabhängig". Heißt also, Qualcomm wird die Entwicklung von überlegenden CPU-Architekturen bezahlen, wenn die gleichzeitig wieder selbst eigene ARM-CPUs entwickeln wollen. *zwinkerzwinker*

Oder Intel: Die werden die Entwicklung von überlegenden ARM-Server-CPUs mit NVLink-Integration bezahlen, die dann Intel aus dem Server-Geschäft verdrängen. *zwinkerzwinker*

[AffenJack]

Ich finde deine Besorgnis dahingehend etwas drollig, da ARM vor ein paar Monaten noch von genau einem Marktteilnehmer aufgekauft werden sollte, der laut eigenem Gebahren und Aussagen als wohlmeinender Diktator auftreten wollte und jetzt werden vor Graus die Hände ins Gesicht geschlagen weil Qualcomm daraus ein Konsortium machen will und die anderen Lizenznehmer einbeziehen will.:confused:

Das Problem ist, dass Qualcomm und viele andere Marktteilnehmer ein möglichst schwaches ARM wollen. Es geht den Teilnehmern dann nur um möglichst billige Kosten für die ARM Lizenz. Damit ist ARM auch nicht geholfen und wir sind genau bei dem schleichenden Tod. Hauptsache ne Hülle ist da, um die Lizenz unabhängig zu haben. Das wars.

Mediatek, Broadcom, da wären wir bei Firmen die viel wichtiger sind, weil sie ein starkes ARM haben wollen.

[Unicous]

Und wer will ein möglichst "starkes" ARM? (Hier wäre es angebracht erst einmal zu klären was ein schwaches ARM definiert und was ein starkes ARM wäre und was ARM momentan ist. Das ist mir mal wieder zu viel Allgemeinplatzgeschwafel anstatt konkreten Details was ihr damit meint.) Kannst du mir das bitte erklären. :uponder:

Ich finde es interessant wie ihr immer über Insiderwissen verfügt und einfach so Firmeninterna in der Öffentlichkeit präsentiert, die dann komischerweise sehr vage bleiben und wenig Substanz haben.

Qualcomm investiert also unter Umständen Milliarden in ARM um ein paar Millionen an Lizenzkosten zu sparen, sehe ich das richtig?:freak:

(edit: Ich möchte dahingehend darauf hinweisen, dass ARM pro Chip einen sehr niedrigen einstelligen Prozentsatz als Lizenz verlangt. Meist 2% und darunter, bei state of the art Architekturen vllt. ein paar Prozent mehr. Auch dahingehend ist das Argument weniger Lizenzkosten etwas absurd. ;))

edit:

Mediatek, Broadcom,

Das ist eine Behauptung die du einfach mal so in den Raum wirst ohne Beweise.

[AffenJack]

Wer Custom Cores hat, bevorzugt ein schwaches Arm mit langsamen Lizenzcpus/gpus, damit er sich davon absetzen kann. QC hat vor Nuvia ja nix mehr gerissen gehabt und seine Custom Cores praktisch aufgegeben. Es geht immer um Differenzierung im Markt und da ist Arm für viele natürlich erstmal negativ, wenn die Architektur zu gut ist. Schließlich will man sich ja davon absetzen.

Wieso haben wohl Mediathek und broadcom die Nvidia Übernahme unterstützt? Beide entwickeln keine Custom Cores und haben es deshalb unterstützt, weil sie sich Hoffnung gemacht haben auf starke lizensierbare Architekturen.

Hast recht, Strategische Interessen sind viel wichtiger als die Lizenzkosten, man kann auch dividenden rauspressen, die Entwicklung auf Bereiche fokussieren, wo man nichts hat etc. Man hat schließlich Einfluß.

[Unicous]

Das ist nichts weiter als eine "Nvidia wäre der ARM-Messias gewesen" Verklärung.

Mediatek ist ein Technologie-Partner von Nvidia, natürlich sind sie Nvidia hier wohlwollend eingestellt.:freak:
Marvell, die du hier vergessen hast, genauso.:freak:
Broadcom sind nur im weiteren Sinne Partner, aber das ist hier irrelevant. Broadcom braucht keine fetten Architekturen von Nvidia, sie nutzen ja nicht einmal die allerneuesten Kerne in ihren Produkten. Sie haben also so gut wie kein Interesse an state of the art cores.

Die größten Fürsprecher sind also diejenigen, die mit einem Status Quo vollkommen zufrieden sind. Und du behauptest im Gegenzug sie würden sich dann gegen Qualcomm sträuben, weil... sie auch(!) Custom Cores entwickeln aber in letzter Zeit eher von der Stange gekauft haben?:freak:

Dein letzter Satz strotzt wieder voller Allgemeinplätze, ich weiß nicht einmal auf was sich das konkret bezieht. Auf Softbank?:confused:

[Zossel]

Klingt auf jeden Fall deutlich marktkonformer.

Wie würde den ein maximal marktkonformes ARM aussehen?
Und warum bildet der Markt nicht ein maximal marktkonformes ARM von alleine aus?

[Ailuros]

So intensiv "custom" sind QCOM's CPU cores nun auch wieder nicht. Von mir aus kann jeder interessierte semi Aktien von ARM kaufen wenn es der Firma helfen sollte, so lange ARM keine Huerden deswegen in seinen Entscheidungen sehen koennte.

[davidzo]

So intensiv "custom" sind QCOM's CPU cores nun auch wieder nicht. Von mir aus kann jeder interessierte semi Aktien von ARM kaufen wenn es der Firma helfen sollte, so lange ARM keine Huerden deswegen in seinen Entscheidungen sehen koennte.

Noch nicht. Aber Qcomm hat doch Nuvia gekauft und die werden die nächste Generation Snapdragon 8x bauen. Nuvia Phoenix ist ein Custom ARMv8 Design und soll angeblich gut druck selbst auf Apples aktuellste und kommende Core-designs machen können. Das hat mit A78, X1 und Neoverse nichts mehr gemein.

Das Sampling soll ja angeblich diesen Sommer sein, dafür hört man imo noch zu wenig...

[Ailuros]

Noch nicht. Aber Qcomm hat doch Nuvia gekauft und die werden die nächste Generation Snapdragon 8x bauen. Nuvia Phoenix ist ein Custom ARMv8 Design und soll angeblich gut druck selbst auf Apples aktuellste und kommende Core-designs machen können. Das hat mit A78, X1 und Neoverse nichts mehr gemein.

Das Sampling soll ja angeblich diesen Sommer sein, dafür hört man imo noch zu wenig...

Bis wir das jegliche Resultat von unabhaengigen Quellen getestet sehen, ist das "soll" mehr oder weniger ein Fetzen aus irgendeiner Geruechtekueche. Denn NUVIA war auch nicht gerade die Firma mit zich Jahren an Markt-existenz noch sahen wir je ein fertiges Produkt von der Schmiede. NUVIA's ex engineers kochen mit dem genau gleichen Wasser wie QCOM"s andere CPU engineers und QCOM brauchte primaer mehr Haende fuer eine staerkere CPU womit sie ohnehin zu spaet dran sind.

OT aber wir brauchen fuer die Android bzw. Chrome Welt hw fuer low end laptops die erstmal um einiges weniger Strom schluckt und dadurch etliche mehr Stunden auf Batterie aushaelt und auch nicht so verdammt teuer ist wie die Apple Macs mit M1 oder was sonst noch zeitlich im Markt aehnliches verkauft wird. QCOM hat schon seit einiger Zeit eingesehen dass aus ihren SoCs ueberhalb von high end smartphones die Produkte einfach zu teuer sind und somit der Endverbraucher keinen wirklichen Vorteil sehen konnte. Schafft es im Gegensatz Intel mit eigener hw ein low end laptop zu bedienen mit aehnlichem Stromverbrauch und das Geraet kostet genauso viel wie ein konkurrierendes laptop mit QCOM SoC, hab ich welchen Grund das zweite zu kaufen? Ist zwar nur ein frei erfundenes Beispiel aber den Kopfschmerz hat QCOM schon seit einiger Zeit. Ob der angebliche "Zauberstab" von NUVIA wirklich existiert bleibt abzusehen.

[Zossel]

OT aber wir brauchen fuer die Android bzw. Chrome Welt hw fuer low end laptops die erstmal um einiges weniger Strom schluckt und dadurch etliche mehr Stunden auf Batterie aushaelt und auch nicht so verdammt teuer ist wie die Apple Macs mit M1

In dem Zusammenhang finde ich diesen Test relativ interessant: https://www.3dcenter.org/news/news-des-31-mai-2022

Trotz 7nm vs. 5nm und ARM vs. X64 ist AMD da gut am Start.

[Ailuros]

In dem Zusammenhang finde ich diesen Test relativ interessant: https://www.3dcenter.org/news/news-des-31-mai-2022

Trotz 7nm vs. 5nm und ARM vs. X64 ist AMD da gut am Start.

Ausfuehrlicher und auch etwas einfacher zum verstehen der Test von notebookcheck:

https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-7-6800U-im-grossen-Effizienz-Test-Zen3-schlaegt-Intels-Alder-Lake-deutlich.622263.0.html

Uebrigens auch: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13019542&postcount=5650

QCOM wird sich fuer low end laptops enorm anstrengen muessen. Nur mal so nebenbei ein Adreno650 taktet auf 675MHz, hat 48 TMUs/24 ROPs und erreicht duch seine 512SPs 1.372TFLOPs FP32. Ja ein 4k benchmark schluckt anstaendig an Bandbreite aber die 11 fps sind schon nichts mehr besonderes, wobei es beim Adreno730 mit um einiges mehr Einheiten auch nicht so viel besser aussieht.

[Troyan]

Bisschen was über Grace von nVidia: https://developer.nvidia.com/blog/inside-nvidia-grace-cpu-nvidia-amps-up-superchip-engineering-for-hpc-and-ai/

Sieht ziemlich gut aus für das, was nVidia benötigt: Bandbreite.

[Gipsel]

Die (geschätzte, ist ja noch "pre silicon") SPECint_rate performance haut einen jetzt noch nicht so vom Hocker. Der doppelte (2x Grace mit insgesamt 144 Kernen) "Superchip" ist langsamer ein Paar 64Kern-Epycs bei vergleichbarer TDP (und es stehen demnächst 96Kern-Versionen mit Zen4 an). Zur FP-Performance schreiben sie ja nichts (da soll man sich vermutlich auf die Kombination mit Hopper konzentrieren nicht auf das Modul mit 2x Grace), auch wenn ARMs Vektorerweiterungen verbaut sind.
NVidia wird wohl versuchen, die Plattformvorteile bei Kombination von Grace+Hopper herauszuarbeiten und so einen Fuß in die Tür zu bekommen, um sich einen größeren Teil vom Kuchen im HPC-Markt zu sichern. Als reine CPU werden die Vorteile von Grace vermutlich rar gesät sein. Eventuell verdient das demnächst noch einen eigenen Thread.

[Skysnake]

NVidia wird vor allem nutzen das sie das Konstrukt mit IB bündeln können. Die Liefersituation bei Mellanox ist nicht berauschend. Die wären dumm wenn Sie das nicht ausnutzen würden.

[Zossel]

NVidia wird vor allem nutzen das sie das Konstrukt mit IB bündeln können. Die Liefersituation bei Mellanox ist nicht berauschend. Die wären dumm wenn Sie das nicht ausnutzen würden.

Mellanox ist NV bzw. Mellanox gehört NV.

[Skysnake]

Gott sei Dank hast du mir das gesagt...

Kannst du die vorstellen, das ich explizit die Produktpalette von Mellanox gemeint habe, die NICHT nur IB beinhaltet?

[AffenJack]

Die (geschätzte, ist ja noch "pre silicon") SPECint_rate performance haut einen jetzt noch nicht so vom Hocker. Der doppelte (2x Grace mit insgesamt 144 Kernen) "Superchip" ist langsamer ein Paar 64Kern-Epycs bei vergleichbarer TDP (und es stehen demnächst 96Kern-Versionen mit Zen4 an). Zur FP-Performance schreiben sie ja nichts (da soll man sich vermutlich auf die Kombination mit Hopper konzentrieren nicht auf das Modul mit 2x Grace), auch wenn ARMs Vektorerweiterungen verbaut sind.
NVidia wird wohl versuchen, die Plattformvorteile bei Kombination von Grace+Hopper herauszuarbeiten und so einen Fuß in die Tür zu bekommen, um sich einen größeren Teil vom Kuchen im HPC-Markt zu sichern. Als reine CPU werden die Vorteile von Grace vermutlich rar gesät sein. Eventuell verdient das demnächst noch einen eigenen Thread.

Naja, was hast du erwartet? Wenn man jetzt mit der ersten CPU Epyc einfach so schlagen könnte, müsste man sich schon fragen, was AMDs Ingenieure eigentlich machen. Ich würde da jetzt keine Wunder erwarten, das Ding ist ja auch eher für spezielle Einsatzzwecke. Nebenbei allerdings nicht vergessen, dass Nvidia Full Package TDP angibt, während AMD/Intel nur die CPU angeben, da sind wir also bei Dual CPU schon eher bei 500W Grace gegen >600W Epyc.

Ich glaube nicht, dass Nvidia damit im HPC Markt was reißen kann. Ich seh das eher als CPU zum Füttern der GPUs für AI. Hyperscaler, Cloud AI um Intel und AMD da zu ersetzen und vor allem Anwendungen die von der massiven CPU-GPU Bandbreite profitieren. Dual-Grace seh ich jetzt abseits von Nvidia intern kaum wen, der das Ding nutzen könnte.

[Gipsel]

Im Prinzip sagt Dein zweiter Absatz nicht viel was Anderes als ich. ;)
Allerdings erinnere ich mich noch an Aussagen von nV zur angestrebten Performance ihrer ARM-Lösungen (die ich damals auch skeptisch gesehen habe). Am Ende kommen die bei der reinen CPU-Performance nun wohl ungefähr da raus, wo auch andere (ARM-)Anbieter hinkommen (bzw. jetzt schon sind).

[Troyan]

Die verwenden Standard-ARM Cores mit NVLink und ein paar Anpassungen. Das ist die Idee dahinter, so das ganze Ökosystem zu boostern.

[Troyan]

The Qualcomm-Arm saga is epic and there is a new massive update in the case. This update contains evidence that Arm is changing its entire business model and moving to require licenses from OEMs. It also contains evidence of some hints at anti-competitive licensing behavior around GPUs, NPUs, and ISPs.
https://www.semianalysis.com/p/arm-changes-business-model-oem-partners

Bisschen lachen musste ich schon.

[robbitop]

Ist mit OEMs die Handyhersteller - also nicht die SoC hersteller - gemeint? Mal schauen wie lange der Markt sich das bieten lässt und ob über lang oder kurz mal auf die offene RISCV ISA umsteigt. Dann kann jeder machen was er will. Maximale Freiheit.

[fondness]

Die verwenden Standard-ARM Cores mit NVLink und ein paar Anpassungen. Das ist die Idee dahinter, so das ganze Ökosystem zu boostern.

Richtig, es sind Standard arm cores, kein custom core von Nvidia. Ergo nichts was nicht jeder andere auch bringen kann und wird. Der Vorteil für Nvidia ist halt die nvlink Integration für hopper.

[robbitop]

Die Standard ARM Cores muss man auch erstmal schlagen können in Bezug auf Perf/W. Haben viele versucht (Samsung, Qualcomm, Nvidia, Apple) und bis dato hat es nur Apple geschafft. Bedeutet, dass ARM keinen so schlechten Job macht.
Qualcomm soll dann bald die Nuvia Cores bekommen (die ja von den Apple Leuten gemacht werden, die da abgehauen sind und Know How mitgenommen haben).

[fondness]

Die Standard ARM Cores muss man auch erstmal schlagen können in Bezug auf Perf/W. Haben viele versucht (Samsung, Qualcomm, Nvidia, Apple) und bis dato hat es nur Apple geschafft. Bedeutet, dass ARM keinen so schlechten Job macht.
Qualcomm soll dann bald die Nuvia Cores bekommen (die ja von den Apple Leuten gemacht werden, die da abgehauen sind und Know How mitgenommen haben).

Ist natürlich korrekt, aber dennoch hat ein Standard arm core den Nachteil, dass man sich von der Konkurrenz natürlich null differenzieren kann. Diese arm server CPUs mit den kernen die Nvidia da verbaut wird es bald von vielen Herstellern geben. Intel und AMD müssen diese natürlich klar schlagen, sonst hat man ein Problem.

[robbitop]

Qualcomm war mit Standard ARM Cores (die dann aber als eigene Cores gebrandet waren "Schnappdrache") sehr sehr erfolgreich. Die Frage ist, wie wichtig die Differenzierung wirklich ist. Ich nehme an, dass Metriken wie Perf/W oder Die Size/Cost pro SoC ggf. wichtiger sind.
Die Frage ist, ob andere mit Apples Cores besonders gut fahren würden, weil die relativ groß sind und auch teuer weil immer bleeding edge Prozess. Ihnen selbst ist das egal weil sie die ja nicht verkaufen müssen sondern die hochmargigen Endprodukte, die damit arbeiten, die aber so viel Speck dran haben, dass die Vorteile überwiegen weil man keine Cents zählen muss.

[Timbaloo]

Wenn man sich fragen muss inwiefern Nvidia sich mit einem Produkt welches (Achtung Hinweis) - unter anderem - Standard ARM Kerne einsetzt von anderen Marktteilnehmern differenzieren kann, dann sollte man in solchen Diskussionen vielleicht eher Leser bleiben.

[Simon Moon]

Ist mit OEMs die Handyhersteller - also nicht die SoC hersteller - gemeint? Mal schauen wie lange der Markt sich das bieten lässt und ob über lang oder kurz mal auf die offene RISCV ISA umsteigt. Dann kann jeder machen was er will. Maximale Freiheit.

Da saegt sich ARM den eigenen Ast ab. Android hat gerade erst begonnen RISC-V offiziell zu unterstuetzen (https://www.golem.de/news/cpu-google-nimmt-risc-v-support-offiziell-in-android-auf-2210-169214.html) und unter der Haube duerfte es wohl nicht allzu schwierig sein, zwischen diesen beiden RISC Architekturen zu switchen oder zumindest einfacher, als da noch eine CISC ISA vorne ran zu bauen.

[Ailuros]

Die Standard ARM Cores muss man auch erstmal schlagen können in Bezug auf Perf/W. Haben viele versucht (Samsung, Qualcomm, Nvidia, Apple) und bis dato hat es nur Apple geschafft. Bedeutet, dass ARM keinen so schlechten Job macht.
Qualcomm soll dann bald die Nuvia Cores bekommen (die ja von den Apple Leuten gemacht werden, die da abgehauen sind und Know How mitgenommen haben).

Moment: was heisst genau "knowhow mitnehmen"? Jede nutzvolle Idee ist zumindest in zwei Stellen weltweit patentiert, ergo was bzw. WIE will jeglicher engineer etwas genau herumschleppen? Gehoert N Patent Apple kann es ohne Folgen keiner ausser Apple benutzen.

Gegenbeispiel und relativ dumme Frage: hat Intel seit Koduri eingestiegen ist die GPU neu aufgelegt oder ist das Resultat zwar in einer guten Richtung aber reisst doch keine Baeume aus? (soll nicht heissen dass ich Koduri bzw. seine Arbeit keineswegs unterschaetze...)

[Ailuros]

Da saegt sich ARM den eigenen Ast ab. Android hat gerade erst begonnen RISC-V offiziell zu unterstuetzen (https://www.golem.de/news/cpu-google-nimmt-risc-v-support-offiziell-in-android-auf-2210-169214.html) und unter der Haube duerfte es wohl nicht allzu schwierig sein, zwischen diesen beiden RISC Architekturen zu switchen oder zumindest einfacher, als da noch eine CISC ISA vorne ran zu bauen.

Fuer RISC V gibt es leider momentan noch keine anstaendige high end CPU IP und bis RISC so reif unterstuetzungsmaessig wie ARM werden kann dauert es auch noch eine geraume Weile. Rein theoretisch waere es ein Gedanke fuer Apple aber so lange sie keine Probleme mit jeglichen Architektur-Lizenzen von ARM haben sehen ich keinen Grund warum sie an einen jeglichen Umstieg denken sollten.

[robbitop]

Moment: was heisst genau "knowhow mitnehmen"? Jede nutzvolle Idee ist zumindest in zwei Stellen weltweit patentiert, ergo was bzw. WIE will jeglicher engineer etwas genau herumschleppen? Gehoert N Patent Apple kann es ohne Folgen keiner ausser Apple benutzen.

Gegenbeispiel und relativ dumme Frage: hat Intel seit Koduri eingestiegen ist die GPU neu aufgelegt oder ist das Resultat zwar in einer guten Richtung aber reisst doch keine Baeume aus? (soll nicht heissen dass ich Koduri bzw. seine Arbeit keineswegs unterschaetze...)

Nicht alles lässt sich patentieren. Erfahrung, Know How, wie man bestimmte Dinge richtig gut löst und ausbalanciert. Das haben die im Sinne von Menschen mitgenommen in nicht kleiner Zahl.

[robbitop]

Fuer RISC V gibt es leider momentan noch keine anstaendige high end CPU IP und bis RISC so reif unterstuetzungsmaessig wie ARM werden kann dauert es auch noch eine geraume Weile. Rein theoretisch waere es ein Gedanke fuer Apple aber so lange sie keine Probleme mit jeglichen Architektur-Lizenzen von ARM haben sehen ich keinen Grund warum sie an einen jeglichen Umstieg denken sollten.

Die SoC Firmen (Samsung, Qualcomm, die Chinesen usw) könnten aber entsprechende Initiativen auf RISC aufsetzen, wenn man sie auf einmal aussperren will werden die sich das nicht gefallen lassen und dann andere Wege gehen. Langfristig provoziert ARM genau das und die Kunden finden dann kostenlose Alternativen mit einer freien ISA.

[Ailuros]

Nicht alles lässt sich patentieren. Erfahrung, Know How, wie man bestimmte Dinge richtig gut löst und ausbalanciert. Das haben die im Sinne von Menschen mitgenommen in nicht kleiner Zahl.

In den Staaten kannst Du sogar Dummheit patentieren lassen, aber das ist dann schon wieder eine andere Geschichte. Sonst gibt es ueberall erfahrene engineers und natuerlich auch ein Haufen Weihrauch wo fuer das ex-NUVIA team was weiss ich genau erwarten sollen. So wie ich als Laie QUALCOMM kenne wird das Resultat fuer >ULP SoC CPUs auch keine Baeume ausreissen im Vergleich zu standard ARM cores und ja ich lass mich gerne angenehm ueberraschen.

Das was ich bis jetzt festgehalten habe ist dass QCOM nicht genug engineers hatte auch groessere SoCs als bisher zu entwickeln.

Die SoC Firmen (Samsung, Qualcomm, die Chinesen usw) könnten aber entsprechende Initiativen auf RISC aufsetzen, wenn man sie auf einmal aussperren will werden die sich das nicht gefallen lassen und dann andere Wege gehen. Langfristig provoziert ARM genau das und die Kunden finden dann kostenlose Alternativen mit einer freien ISA.

Fuer bescheidenen CPU Kleinkram schon, macht auch fast schon jeder IHV inklusive microcontroller in weiss der Geier was. Fuer etwas anspruchsvolleres muss sich jemand hinsetzen und relative RISC V basierende high end IP erstmal entwickeln. Bis es erstmal so weit kommt (wenn ueberhaupt) wird es noch etliche Jahre dauern.

[Zossel]

Fuer bescheidenen CPU Kleinkram schon, macht auch fast schon jeder IHV inklusive microcontroller in weiss der Geier was. Fuer etwas anspruchsvolleres muss sich jemand hinsetzen und relative RISC V basierende high end IP erstmal entwickeln. Bis es erstmal so weit kommt (wenn ueberhaupt) wird es noch etliche Jahre dauern.

Handys mit mehr CPU-Rumms erzeugen beim Kunden keinen besonderen Wow-Effekt mehr.

[Simon Moon]

Fuer bescheidenen CPU Kleinkram schon, macht auch fast schon jeder IHV inklusive microcontroller in weiss der Geier was. Fuer etwas anspruchsvolleres muss sich jemand hinsetzen und relative RISC V basierende high end IP erstmal entwickeln. Bis es erstmal so weit kommt (wenn ueberhaupt) wird es noch etliche Jahre dauern.

https://fuse.wikichip.org/news/7318/sifive-announces-new-cores-bifurcates-line-into-performance-and-efficiency-cores/

SiFive compared the P670 to the Cortex-A78. It’s worth noting that since the A78, Arm already launched the A710 and A715. The A710 brought around a 10% improvement in IPC along with 30% energy efficiency while the A715 introduced around a 20% reduction power while improving IPC by another 5%. This puts Arm’s latest A715 at around 15.5% IPC higher than the A78. Nonetheless, SiFive claims the P670 offers performance comparable to the Cortex-A78 (5% lower) while delivering this in half the silicon area on TSMC N7. In other words, SiFive has largely managed to catch up to Arm’s mainstream big cores just a generation or two behind.

Mag vielleicht immer noch etwas uebertrieben sein, aber ich denke mittelfristig wird es kein Problem sein, RISC-V High-End Architekturen zu entwickeln. Unter der Haube kann man ja diesselben Erfahrungen fuer Cache-Anbindung, Multi-Threading etc. genauso nutzen - da duerfte es dann eher eine Frage der Patente und Ingenieure sein, was fuer eine Qualitaet die Endloesungen haben, als fuer was fuer eine ISA die CPU entwickelt wurde. Ich wuerde sogar aus meiner Laienperspektive schaetzen, dass RISC-V eher sogar noch den Vorteil hat, keine eigentlich obsoleten Altlasten in der ISA supporten zu muessen.

[Zossel]

Mag vielleicht immer noch etwas uebertrieben sein, aber ich denke mittelfristig wird es kein Problem sein, RISC-V High-End Architekturen zu entwickeln.

Gibt ja immer noch Leute die behaupten das ARM niemals viel Rumms haben wird oder das X64 nicht Strom sparen kann.

Ansonsten sind David A. Patterson und John Hennessy ja keine Anfänger.

[Ailuros]

Kein einziger Einwand, aber es wird eben noch dauern bis jegliche RISC V Loesung die Stabilitaet und Reife von ARM CPU IP erreichen kann. Es wird kein Hersteller so leicht ein groesseres Risiko eingehen wollen. Entweder ich verpasse etwas oder es gibt noch keinen einzigen ULP SoC fuer smartphones und co das auf RISC V basiert, nichtmal ein low end SoC. Ende 2021 gab es einige Artikel ueber eine 2022 Moeglichkeit, sieht aber wohl doch eher nach 2023 aus.

Sonst was SiFive selber behauptet oder ihr marketing behaupten will ist zwar schoen und gut, aber so lange es keine unabhaengige Messungen fuer alle moegliche Anwendungsgebiete gibt, sagen mir hauseigene Behauptungen nicht allzu viel. Und ja sie liegen IMHO 2 Generationen hinter ARM.

[BlacKi]

darauf hab ich ja schon gewartet.

https://videocardz.com/newz/nvidia-and-amd-reportedly-working-on-arm-based-processors-for-pcs

[Sunrise]

darauf hab ich ja schon gewartet.

https://videocardz.com/newz/nvidia-and-amd-reportedly-working-on-arm-based-processors-for-pcs
Interessantes Timing…

[robbitop]

Naja Windows on ARM ist zumindest aktuell eher eine Marktnische. Kann sich aber natürlich perspektivisch langfristig ändern.

[Ganon]

Ist auch kein Wunder, dass das eine Nische ist. Das Angebot ist halt durch und durch schlecht. Wenn ich im x86-Bereich schaue, kriege ich eigentlich immer das Top-Aktuellste was die Hersteller so zu bieten haben und das verhältnismäßig günstig. Entweder als Notebook oder als PC.

Bei ARM kriege ich irgend einen uralten Kram mit fragwürdigem Software-Support zu extrem hohen Preisen.

Der Markt braucht einfach Konkurrenz.

[DrumDub]

Der Markt braucht einfach Konkurrenz. bekommt er ja bald:

Mit dem Jahr 2024 läuft Qualcomms Exklusivrecht aus, Arm-Prozessoren für Windows zu bauen. Damit öffnet sich der Markt für viele Hersteller, die bislang seitens Microsoft keine Chips für Windows entwickeln durften. Darunter befinden sich sowohl bekannte Entwickler von Smartphonechips als auch traditionell auf x86 fokussierte Firmen wie AMD, Intel und neuerdings auch Nvidia. https://www.golem.de/news/windows-on-arm-amd-und-nvidia-entwickeln-arm-cpus-fuer-windows-2310-178735.html

[MSABK]

Das ist alles viel zu spät und viel zu wenig. Das MacBook Air M1 als altes Schinken ist sogar konkurrenzlos.

[Daredevil]

Selbst ein M1 mit Paralells und Windows11 läuft ja teilweise besser als die Qcom Gurken.
Der beste Windows ARM Rechner ist atm der Mac, auch wenn es durch ne Emu Pipeline geht. ^^

Da soll Nvidia unbedingt mal aufräumen und Konkurrenzfähige Produkte bieten, so bekommen sie es ggf. auch wieder hin, in dem Konsolenmarkt breiter aufgestellt zu sein.

[aufkrawall]

so bekommen sie es ggf. auch wieder hin, in dem Konsolenmarkt breiter aufgestellt zu sein.
Wofür das denn? Sie sind PC-Marktführer und können mit Kontingenten für Server ein Vielfaches an Geld scheffeln.

[zst]

Ist auch kein Wunder, dass das eine Nische ist. Das Angebot ist halt durch und durch schlecht. Wenn ich im x86-Bereich schaue, kriege ich eigentlich immer das Top-Aktuellste was die Hersteller so zu bieten haben und das verhältnismäßig günstig. Entweder als Notebook oder als PC.

Bei ARM kriege ich irgend einen uralten Kram mit fragwürdigem Software-Support zu extrem hohen Preisen.

Der Markt braucht einfach Konkurrenz.

Wie auch bei QCOM gilt: no mainline - no buy
Wenn im Gegensatz zu x86 und UEFI ich irgendein standard ARM Image booten kann und HWAccel im Browser nicht funktioniert, sondern alles an einer spezifischen uralt Kernelversion hängt, ist das zum Scheitern verurteilt - dead on arrival.
Außerdem sehe ich nicht, dass nVidia und Qualcomm auf Marge verzichten. QCOM zB. bündelt mal wieder die eigenen 5G-Modems, was sicher nicht für die BOM hilfreich ist.

[Ganon]

Wie auch bei QCOM gilt: no mainline - no buy
Wenn im Gegensatz zu x86 und UEFI ich irgendein standard ARM Image booten kann und HWAccel im Browser nicht funktioniert, sondern alles an einer spezifischen uralt Kernelversion hängt, ist das zum Scheitern verurteilt - dead on arrival.

Das ThinkPad X13s verwendet sogar ein UEFI. Schließt sich also nicht aus. Aber Qualcomm tut halt Qualcomm Dinge und schert sich einen Dreck um Software Support, weshalb selbst ein Jahr nach Release Linux-Support noch wackelig ist.

Das muss ja prinzipiell bei Nvidia und AMD nicht unbedingt der Fall sein. Gerade wenn AMD eine ARM APU mit eigener GPU bringt, ist ja praktisch alles grundlegende schon im Mainline dafür vorhanden. Am Ende muss es der Hersteller trotzdem wollen und mit unterstützen, sonst dauert es ewig.

[=Floi=]

Da soll Nvidia unbedingt mal aufräumen und Konkurrenzfähige Produkte bieten, so bekommen sie es ggf. auch wieder hin, in dem Konsolenmarkt breiter aufgestellt zu sein.

und zu welchem preis?

kommt es von NV ist es so teuer wie x86 :ugly: Das kann man sich dann auch sparen.
Der grösste vorteil wäre der preis.

[Loeschzwerg]

Das muss ja prinzipiell bei Nvidia und AMD nicht unbedingt der Fall sein. Gerade wenn AMD eine ARM APU mit eigener GPU bringt, ist ja praktisch alles grundlegende schon im Mainline dafür vorhanden. Am Ende muss es der Hersteller trotzdem wollen und mit unterstützen, sonst dauert es ewig.

Das wäre zumindest meine Hoffnung. Die ARM SBCs sind, Raspberry mal ausgenommen, alle eine große Enttäuschung.

[robbitop]

Selbst ein M1 mit Paralells und Windows11 läuft ja teilweise besser als die Qcom Gurken.
Der beste Windows ARM Rechner ist atm der Mac, auch wenn es durch ne Emu Pipeline geht. ^^

Da soll Nvidia unbedingt mal aufräumen und Konkurrenzfähige Produkte bieten, so bekommen sie es ggf. auch wieder hin, in dem Konsolenmarkt breiter aufgestellt zu sein.
Wobei Nvidia noch keine besonders bemerkenswerte CPU Zustande bekommen hat. Deren custom Cores waren bisher nicht besser als die Standard ARM Cores. Deshalb nutzten sie in der Tegra (Cortex Cores) und Superchip (Neoverse Cores) Sparte nur Standard ARM Cores. Und mit Standard ARM Cores ist man nicht besser als Qualcomm, denn das machen die auch. Und Qualcomm wird in 2024 ihre Nuvia Cores auspacken und damit mutmaßlich deutlich besser sein als die Standard ARM Cores (sie haben mit dem Nuvia Kauf ja die Kern Leute die die Apple CPU Cores gemacht haben).

Klar hat Nvidia die besseren GPUs. Aber was nützt einem das wenn die CPU nicht schnell ist und Spiele (Hauptsinn von 3D) nicht vernünftig laufen?
Ggf. kriegen sie die x86 Emulation besser hin, weil die war bis dato wahrscheinlich einer der kritischen Größen. Aber ggü nativ x86 wird es so oder so Effizienz kosten, das noch emulieren zu müssen.

[=Floi=]

in der switch limitiert die ram busbreite!
Das ist eigentlich noch kurioser.

[Tobalt]

heißt ja nicht, dass NV spiele CPUs mache will. Vielleicht auch einfach was für ihre GPGPU cluster, damit sie alles aus einer Hand dann haben. CPU, GPUs, IO, board. Für einen solchen HPC Fall kann man eine sehr gute (Perf/W) CPU wohl auch mit weniger als 50 Jahren Erfahrung hinbekommen.

[robbitop]

Naja das gibts doch schon mit Grace Superchip.

[Daredevil]

Klar hat Nvidia die besseren GPUs. Aber was nützt einem das wenn die CPU nicht schnell ist und Spiele (Hauptsinn von 3D) nicht vernünftig laufen?

Natürlich muss Windows da auch einen Bärendienst erweisen mit Emulation etc., oder der Markt wandelt sich einfach mal weiter. Ansonsten "braucht" es heute fürs Gaming auch nicht unbedingt die brachiale CPU Leistung, das zeigen doch gerade die ARM Cores von Apple.

Cinebench 2024 Single Core:
3900XT: 78pts
5950X: 101pts
M1: 113pts
7800X3D: 115pts
13900KS: 129pts

Solange in den aktuellen Konsolen Zen2 Cores verbaut sind und trotzdem in 4K die 3D Leistung limitiert bei 60fps bzw. , würde es schon reichen, 8x die Leistung vom "alten" M1 hinzubekommen in 3nm o.ä. um was ordentliches zu basteln. Nächste Woche kommen offenbar neue Macs oder Apple Silicon, mal schauen ob Apple hier die Messlatte ein wenig weiter nach oben setzt und ob hier Gaming auch im Fokus steht, wie beim iPhone. Für was Nvidia ihre CPUs baut ist ja auch erstmal irrelevant, ich denke es ist doch klar, dass die über kurz und lang genau das tun werden. Wenn man anderen die Butter vom Brot nimmt, freut sich Jensen doch und Kunden kaufen am Ende auch "zweitklassige CPUs", wenn sie mit "erstklassigen GPUs" gebündelt werden. Wichtig ist am Ende ja nur, was an Leistung rauskommt und wie man die Probleme der Kunden löst.

[Ganon]

Das wäre zumindest meine Hoffnung. Die ARM SBCs sind, Raspberry mal ausgenommen, alle eine große Enttäuschung.

Ja und selbst der Raspberry Pi ist an sich gar nicht mal so gut. Es gibt halt nur eine verdammt große Community, die die letzten Jahre das Ökosystem rund um die Teile halbwegs erträglich gemacht haben.

Eigentlich bietet die ARM Plattform genügend Möglichkeiten mal nicht so ein verdongelter, limitierter, geschlossener Kram zu sein. Aber irgendwie scheint das Ziel zu sein, noch schlimmer als die x86-Plattform zu werden.

Im aktuellen Zustand hab ich da auch keinerlei Interesse dran.

[HOT]

Ah, NV post-AI-Blasen-Projekt.
Eigentlich gute Idee, der Markt für normale Bürorechner kann auch mit ARM laufen. Nur Spiele halt nicht, weil die ganzen alten Games x86 sind :D. Doof für NV.

[Exxtreme]

Eigentlich gute Idee, der Markt für normale Bürorechner kann auch mit ARM laufen.

Theoretisch ja, du müsstest aber schon sehr viel portieren damit es auf ARM läuft. Und vieles wird schlicht nicht gehen.

[fondness]

Naja das gibts doch schon mit Grace Superchip.

"Superchip" - man muss nicht jedes Marktingbussword nachplappern. Das Ding besteht aus ARM Standard-Cores, mehr nicht.

/Edit: Sorry jetzt erst gesehen, dass du das beim vorherigen Beitrag eh erwähnt hast...

[msilver]

Ja und selbst der Raspberry Pi ist an sich gar nicht mal so gut. Es gibt halt nur eine verdammt große Community, die die letzten Jahre das Ökosystem rund um die Teile halbwegs erträglich gemacht haben.

Eigentlich bietet die ARM Plattform genügend Möglichkeiten mal nicht so ein verdongelter, limitierter, geschlossener Kram zu sein. Aber irgendwie scheint das Ziel zu sein, noch schlimmer als die x86-Plattform zu werden.

Im aktuellen Zustand hab ich da auch keinerlei Interesse dran.
Hast du schon an einem Mac mit ARM Erfahrung?

[Ganon]

Hast du schon an einem Mac mit ARM Erfahrung?

Auch ein Mac mit ARM CPU ist "verdongelter, limitierter, geschlossener Kram". Apple sagt wie Apple Computer aussehen und sonst niemand darf Apple Computer bauen.

Schlimmer geht's eigentlich kaum.

[mocad_tom]

Hast du schon an einem Mac mit ARM Erfahrung?

MacOS ist sowas von verkorkst - allein in der usability - der Rechtsklick von Windows (z.B.) der dann bei macos über zwei Finger gelöst wird, dann muss man aufpassen, dass man weit genug oben oder unten startet, weil sonst plötzlich das Touchpad ausgeht.

Es ist ein Linux-Desktop besser in der usability als dieser MacOS kram. Wäre dieser komplett Lock-In zwischen Iphone-Ipad-macos nicht, dann wäre macos schon komplett verreckt. Auch dieser Vorteil des starken Arm-Chips konnte macos nur zwischenzeitlich ein Zwischenhoch bringen - und auch nur, weil man für die Apple-App-Entwicklung gezwungen ist ein Apple-Gerät zu haben.

Auf Entwickler-Events sieht man mittlerweile weniger Apple-Laptops, weil der ARM-Kram so wegverdongelt ist -> das was früher sympatisch war (diese Nähe zu Linux) ist mittlerweile komplett weg.

Was bleibt dann über? Viele Casual-User wandern ab zum Ipad.
!!Mac-Rechner teure Statussymbole für Zahnarztehefrauen!!

(und jeder der mir daherkommt -> aber es ist so toll für Contentcreator blablabla wer macht mit was auf twitch seinen Content?)

[robbitop]

"Superchip" - man muss nicht jedes Marktingbussword nachplappern. Das Ding besteht aus ARM Standard-Cores, mehr nicht.

Wie bist du denn drauf? Das Ding heißt so.
https://www.nvidia.com/de-de/data-center/grace-cpu-superchip/
Soll ich jetzt den Super Nintendo nur noch Nintendo nennen? Oder die Geforce 2080 Super nur noch Geforce 2080? Oder Super Benzin nur noch Benzin. Wenn ein Unternehmen beschließt, dass das Produkt so heißt, ist es auch akkurat es als solches zu referenzieren. Das heißt nicht, dass ich es gut finden muss - aber es heißt wie es heißt.

[Ailuros]

Ja kauft jetzt NV am Ende ARM oder nicht? :freak: