Nvidia kauft ARM?

[fondness]

Gibt es dazu wirklich noch keinen Thread? Finde ich ein spannendes Thema.

Laut Bloomberg verdichten sich die Hinweise darauf:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-07-31/nvidia-said-in-advanced-talks-to-buy-softbank-s-chip-company-arm

Angeblich ist Nvidia der einzige übrig geblieben Interessent, nachdem Apple abgesagt hat. Der Kaufpreis wäre natürlich selbst für NV heftig, die Softbank hat damals vor vier Jahren 32 Milliarden gezahlen und die wollen sicher Rendite sehen. Trotzdem für NV natürlich eine spannende Sache, die durchaus Sinn machen könnte.

[mboeller]

ob die (Softbank) wirklich eine Rendite sehen wollen und nur gerade dringend Geld brauchen?

https://www.onvista.de/news/softbank-aktie-weiterer-rekordverlust!-jetzt-besser-verkaufen-oder-gerade-mit-1-000-euro-kaufen-360993709

Seltsamerweise steigt die Aktie ...

[unl34shed]

Bin mir nicht ganz sicher was man davon halten soll, gerade für den embedded Bereich könnte das nicht so gut werden, ich traue Nvidia da leider nicht sonderlich. Vielleicht ein guter push für Risc-V.

[Sweepi]

ARM verdient afaik nichts daran, dass in fast jedem Phone Snapdragons oder Apple A Socs sind. Apple und Qualcomm haben je einmal für 10-40(?) Millionen für eine Buyout (“wir dürfen eigene Designs entwickeln und zahlen ARM keine Royalties”) Lizenz gekauft und seitdem nichts mehr.

[Tobalt]

Möchte nv als dritter im Bunde nun auch CPU und und GPU anbieten. Verständlich.

Dennoch finde ich nicht dass nv (machen sehr gerne auf proprietär) und Arm ( bauen breit nutzbare Standards) gut aufeinander passen

Verfährt nv dann im CPU business so wie jetzt bei den GPUs wird es im sehr dichten SoC Markt eher dazu führen, dass die sich nach anderen low power Architekturen umsehen

[BiZiNiZz]

Eventuell denkt ihr nicht weit genug.

nVidia hat doch letztes Jahr schon ein ARM Server Referenzdesign vorgestellt.

Eventuell ist der Plan ARM nicht alleine zu übernehmen, sondern mit einem Konsortium der Workstation/Server Hersteller. Entwicklung wird gebündelt, kosten gespart, etc.. Mellanox gehört jetzt auch zu nVidia. Die Hardware wäre aufeinander abgestimmt.

https://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-and-tech-leaders-team-to-build-gpu-accelerated-arm-servers-for-new-era-of-diverse-hpc-architectures

Der CUDA Software Stack wurde auch schon auf ARM portiert (ka ob schon fertig)
https://www.golem.de/news/cuda-x-nvidia-oeffnet-software-stack-fuer-arm-supercomputer-1906-141944.html

Alle zukünftigen Entwicklungen können dann auch in die normale ARM Lizenz wandern, inklusive nVidia Grafik und eventuell sogar Mellanox IP

[Dural]

Gerade im server bereich sehr interessant für nv.

[davidzo]

Ich glaube auch das ist genau das was nvidia aktuell noch fehlt um mit Intel und AMD zu Konkurrieren.
AMD ist ja technologisch aktuell gut aufgestellt, jedoch vergleichsweise Marktanteil- und finanzschwach. AMD hat aber auch den Servermarkt und das ist letztendlich auch einer der großen und Margenträchtigen Wachstumsmärkte an denen nvidia sehr interessiert ist. Nur haben in dem Markt im moment beide Mitbewerber sowohl GPU IP als auch CPU IP aus einem Haus. Im Rennen um Exascale Systeme haben sie durch die Integration daher einen Vorteil den Nvidia bisher noch versucht durch effizientere Architektur und bessere Interconnects (Mellanox) zu kontern.

Intel weiß seit der Übernahme von ATI durch AMD dass sie eine eigene GPU Abteilung aufbauen müssen. Ebenso weiß nvidia dass sie eine CPU Abteilung brauchen sollte AMD sich mit der Integration von CPU und GPU durchsetzen.
Auf lange Sicht fehlt nvidia da als einfacher ARM Lizenznehmer das inhouse KnowHow im CPUbereich um mit der Integration die AMD und Intel vornehmen werden schritt zu halten. Das Denver-team war ein Anfang, aber nicht nachhaltig genug.
Intel hat mittlerweile auch eine schlagkräftige GPU Truppe, bei denen dauert es aber noch bis sich diese Investitionen auswirken.

Selbst mit mittelmäßigen GPU Designs und schlechter CPU IP gingen die Konsolen Design Wins immer an AMD. Wenn jetzt noch die Architektur stimmt wird es hart für nvidia der Integration langfristig etwas entgegen zu setzen. Da nützt auch nichts dass man einen gewissen Architektur-lead, bessere Software und die gefülltere Kriegskasse hat.

[Troyan]

Dazu muss doch nVidia nicht ARM kaufen. Fujitsu liefert die ARM Prozessoren für den schnellsten Supercomputer. Aufgrund des offenen Lizenzierungsmodell kann jeder sich die IP kaufen und dann eigene Prozessoren entwickeln.

[BoMbY]

ARM hat sich unter Softbank scheinbar nicht verbessert was die Zahlen angeht, aber der Preis wird wohl nicht unter dem liegen den Softbank bezahlt hat. Wenn NVidia glaubt sich die 30 bis 40 Milliarden leisten zu können, und damit irgendeinen absehbaren ROI zu haben, dann sollen sie mal machen. Das könnte aber gut sein dass das ein Verlustgeschäft wird.

[mboeller]

ROI?

aus der Wikipedia:

Revenue JPY ¥152.42 billion (2017)
Operating income JPY ¥24.29 billion (2017)
Net income JPY ¥(31.79) billion (2017)

152 Mrd Yen sind knapp 1,23 Mrd Euro Umsatz, Gewinn haben sie anscheinend keinen gemacht.

[WedgeAntilles]

ROI?

Return of Investment

Also der Zeitpunkt, an dem du deine Investition wieder durch Gewinne drin hast.

[mboeller]

Return of Investment

Also der Zeitpunkt, an dem du deine Investition wieder durch Gewinne drin hast.

Den Begriff kenne ich schon :)

Aber in Bezug auf ARM sehe ich nicht, wie man von ROI sprechen kann. Das ist bei so einem hohen Kaufpreis und dem geringen Gewinn von ARM immer ein Verlustgeschäft bzw. "strategisch" ;)

[BoMbY]

Ich sehe auch nicht was man da strategisch gewinnen sollte? Mit einer drastischen Änderung des Lizenzmodells werden die niemals durchkommen.

[Grendizer]

Sag niemals nie, siehe z.B. Oracle und Java

[DrFreaK666]

Return of Investment

Also der Zeitpunkt, an dem du deine Investition wieder durch Gewinne drin hast.

Heißt das nicht Break Event Point oder so?

[registrierter Gast]

Ist deren lizenzfreies RISC V nicht ein direkter Konkurrent von ARM? CPUs auf dieser Basis eignen sich genauso gut, wenn nicht sogar besser, für Server.
Was bleibt da für ARM Architekturen noch übrig? Handys? Tablets?

[Poook]

Nvidia hat derzeit ca. 16Mrd Dollar Cashreserven die im Prinzip totes Kapital sind, vermutlich gibt es bessere Kapitalanlagen aber besser als es auf der Bank liegen zu lassen. Der Rest könnte per Aktientausch bezahlt werden. Wäre wohl auch eine Absicherung bevor China ARM übernimmt und keine Lizenzen für nicht chinesische Firmen mehr vergibt.

[Dampf]

Ist deren lizenzfreies RISC V nicht ein direkter Konkurrent von ARM? CPUs auf dieser Basis eignen sich genauso gut, wenn nicht sogar besser, für Server.
Was bleibt da für ARM Architekturen noch übrig? Handys? Tablets?

Die ARM Architektur wird in ein paar Jahren die x86 Architektur ersetzen.

Die Investition würde sich für Nvidia ungemein lohnen.

[registrierter Gast]

Die ARM Architektur wird in ein paar Jahren die x86 Architektur ersetzen.

Die Investition würde sich für Nvidia ungemein lohnen.
Das ist reine Spekulation.

Wahrscheinlicher ist es, dass x86 durch das lizenzfreie RISC-V als durch ein lizenziertes ARM ersetzt wird.

[Dampf]

Das ist reine Spekulation.

Wahrscheinlicher ist es, dass x86 durch das lizenzfreie RISC-V als durch ein lizenziertes ARM ersetzt wird.

Cooler Name!

Ja es ist nur Spekulation, aber eine die Sinn ergibt. RISC-V ist ja schön und gut, da Lizenzfrei, aber wird halt überhaupt nicht genutzt, dafür muss Software wieder umgeschrieben werden. Jedes Popelhandy hat ARM schon seit Ewigkeiten, das heißt die Software-Basis ist deutlich höher und viel Software wird jetzt sowieso auf ARM portiert vor allem da nun Apple auch auf ARM wechselt, es macht also imo kein Sinn mit RISC-V wieder komplett von vorne anzufangen.

[BoMbY]

Ich glaube es wäre kein großer Akt z.B. Android und einen Großteil der Apps auf RISC-V zu portieren, der Linux-Kernel und die ganzen Tools funktionieren ja schon prinzipiell.

Edit: Übrigens ist Google, neben Samsung, eines der wenigen Platinum-Mitglieder bei RISC-V: https://riscv.org/membership/wpbdp_category/platinum/

[Benutzername]

Ich glaube es wäre kein großer Akt z.B. Android und einen Großteil der Apps auf RISC-V zu portieren, der Linux-Kernel und die ganzen Tools funktionieren ja schon prinzipiell.


Android läuft ja sowieso grundsätzlich auf fast allem. Ist ja eine im Prinzip eine Java VM auf der dann die Apps und das alles laufen. ARM, x86, MIPS. RISC-V ist meiner bescheidenen Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis brauchbare mobile SoC auf den Markt kommen um die üblichen ARM basierten Qualcomm, Samsungs, Mediatek usw. zu ersetzen. Dann wird es auch Android auf RISC-V geben. edit: siehe Bombys edit. Google wird eher früher als später ein RISC-V Android bauen.



Was mich an einem Kauf von ARM durch nvidia zweifeln lässt ist, daß nvidia in den letzten paar Jahren schon die Fühler in Richtung RISC-V ausstreckt und zum Teil schon verwendet. zB um die GPU zu initialisieren. Andererseits ist nVidia ein möglciher Käufer, weil die schlicht im Moment das Geld übrig hätten zu kaufen, und ARM durchaus zum Rest der Produkte passt und die Produktpalette erweitert. Und Lederjacke wird es uns nicht sagen, wie er das einschätzt.

[=Floi=]

Ich glaube auch das ist genau das was nvidia aktuell noch fehlt um mit Intel und AMD zu Konkurrieren.

Man könnte auch jetzt schon eine arm basierende server/desktop/mobile cpu entwickeln. Cortex A77 würde auch stock schon sehr weit reichen.
Bei NV sehe ich den schwachpunkt nach dem (für mich sinnvollen kauf) darin, dass sie einfach unfähig sind günstige preise anzubieten und so alle verprellen. NV könnte so bekannt wie qualcomm sein. :rolleyes:

[BoMbY]

edit: siehe Bombys edit. Google wird eher früher als später ein RISC-V Android bauen.

Es geht sogar noch weiter: Angeblich arbeitet Samsung (RISC-V Platinum) an einem eigenen 5nm Prozessor für Google (RISC-V Plantinum) unter dem Codenamen "Whitechapel", von welchem man nur annimmt es wäre eine ARM-CPU.

[LasterCluster]

ARM@NV wird vor allem eine Absicherung für NV sein. Falls Intel und AMD CPU+GPU in möglichst vielen Märkten eng verzahnen wie es AMD bei den Konsolen und Intel bei Mobile und wohl bald HPC macht, könnte NV mit GPU only plötzlich dumm dastehen.

[Zossel]

ARM@NV wird vor allem eine Absicherung für NV sein. Falls Intel und AMD CPU+GPU in möglichst vielen Märkten eng verzahnen wie es AMD bei den Konsolen und Intel bei Mobile und wohl bald HPC macht, könnte NV mit GPU only plötzlich dumm dastehen.

Nur taugen diese BLOB-Treiber nicht für den Zielmarkt, wenn du deine Produkte länger supporten willst oder musst.

[BoMbY]

Was sollte NVidia aktuell daran hindern eine eigene ARM-CPU, mit oder ohne, integrierter NVidia-GPU zu bauen? Eine ARM-Lizenz ist deutlich günstiger als ARM.

[Zossel]

Was sollte NVidia aktuell daran hindern eine eigene ARM-CPU, mit oder ohne, integrierter NVidia-GPU zu bauen? Eine ARM-Lizenz ist deutlich günstiger als ARM.

Eng verzahnen bedeutet was?

[BoMbY]

Niemand hindert NVidia daran ein ARM-Kern direkt in ihre GPU zu integrieren, oder umgekehrt, wenn ihnen ein AMBA 5 oder CCIX Interconnect nicht reichen würde.

[amdfanuwe]

Was sollte NVidia aktuell daran hindern eine eigene ARM-CPU, mit oder ohne, integrierter NVidia-GPU zu bauen? Eine ARM-Lizenz ist deutlich günstiger als ARM.
Man sollte mal Apple fragen, was das kostet. Die Entwicklung eines eigenen leistungsfähigen Chips auf ARM Basis, nicht die Lizenz.
Gibt nicht umsonst nur wenige Firmen die sich ein eigenes ARM Design leisten. Ist wesentlich billiger die von ARM angebotenen getesteten Standardcores zu nehmen.

[mboeller]

gerade gelesen:


Now, the amount Nvidia is expected to pay for it is estimated by market analysts at $55 billion.


...zahlt auch Nvidia nicht aus der Portokasse

https://www.gsmarena.com/nvidia_to_buy_arm_advanced_talks-news-44553.php

[|MatMan|]

Mir fallen spontan 2 Gründe ein:
1) Die Entwickler bei Arm. ARM war die letzten Jahre extrem erfolgreich immer bessere Corrs herauszubringen, so dass Eigenentwicklungen anderer IHVs da kaum mithalten konnten. Personal wächst eben nicht auf Bäumen. Man könnte das natürlich auch wie Apple machen, was ggf. billiger wäre.
2. Die Kontrolle über den ARM Servermarkt. NV ARM würde einfach keine neuen leistungsfähigeren Designs mehr veröffentlichen sondern nur noch für sich selbst entwickeln. Alte Lizenzen laufen natürlich weiter. Die ganzen ARM Server Startups könnten direkt dicht machen. Nur die großen Firmen mit eigener potenter CPU Abteilung könnten noch mitmischen, die zeigen aktuell aber nicht so richtig Interesse.

[y33H@]

Es geht sogar noch weiter: Angeblich arbeitet Samsung (RISC-V Platinum) an einem eigenen 5nm Prozessor für Google (RISC-V Plantinum) unter dem Codenamen "Whitechapel", von welchem man nur annimmt es wäre eine ARM-CPU.
Das ist ja wild :redface:

[BiZiNiZz]

Ich bleib dann lieber bei meiner Theorie, das die Übernahme als Konsortium mit nVidia, Qualcomm, HPE, Fujitsu und anderen Größen der Workstation/Server/etc Sparten durchgeführt wird um Synergieeffekte zu bündeln. Bis jetzt bastelt jeder selbstständig an seinen Teilen rum, dadurch würde Knowhow gebündelt werden und jeder würde dadurch Profitieren. Zusätzlich wäre der Zugriff auf Mellanox und nVidia Grafik gewährleistet.

[Badesalz]

@BiZiNiZz
Macht bei CPUs der x86 HomePC Markt nicht irgendwas um 1% aus?
Wäre das dann nicht doch noch der Tod von x86, wenn man keine Xeons und kein Epycs verkaufen kann lohnt das Beiwerk doch nicht mehr (?)

Und falls man das doch wirtschaftlich reorganisiert, dann wird man schnell weit zurückfallen, weil das bringt nicht mehr soviel ein, daß man auch noch ausreichend Kohle für eine Weiterentwicklung hätte, die mit Arm mithalten könnte.

Am besten für uns =) wäre es wohl, wenn sie das intern regeln und Fujitsu das kauft. Wenn Nv das kauft machen sie alles bis jetzt gekanntes platt damit, falls MS mitspielt.
MS macht bekanntlich nicht viel etwas aus. Noch auf Intels Höhe klatschen sie am Montag mit AMD mal eben kurz ab und bis zum WE war Itanium formell gestorben.

[BiZiNiZz]

@BiZiNiZz
Macht bei CPUs der x86 HomePC Markt nicht irgendwas um 1% aus?
Wäre das dann nicht doch noch der Tod von x86, wenn man keine Xeons und kein Epycs verkaufen kann lohnt das Beiwerk doch nicht mehr (?)

Und falls man das doch wirtschaftlich reorganisiert, dann wird man schnell weit zurückfallen, weil das bringt nicht mehr soviel ein, daß man auch noch ausreichend Kohle für eine Weiterentwicklung hätte, die mit Arm mithalten könnte.

Am besten für uns =) wäre es wohl, wenn sie das intern regeln und Fujitsu das kauft. Wenn Nv das kauft machen sie alles bis jetzt gekanntes platt damit, falls MS mitspielt.
MS macht bekanntlich nicht viel etwas aus. Noch auf Intels Höhe klatschen sie am Montag mit AMD mal eben kurz ab und bis zum WE war Itanium formell gestorben.

Wieviel % wer/wie/wo was abdeckt ka

Aber wenn das nvidia ARM Konsortium die ARM's Entwickelt und mit Mellanox und nvidia Grafik Tech koppelt und alles aufeinander abstimmt würde x86 schon in Zugzwang kommen.

Nur Intel könnte das gleiche anbieten, da diese ja aktuell selbst wieder Grafik entwickeln und Omni-Path ihr eigen nennen. Würde/wird bestimmt auch aufeinander abgestimmt.

Im Nachteil wäre hier dann AMD, da diese keine vergleichbare Netzwerk IP hätten und entweder auf Mellanox oder Intel angewiesen sind.

Das Konsortium könnte ja alle Mögliche Techfirmen beinhalten, Fujitsu, IBM, Qualcomm, eventuell sogar Microsoft und einige andere, unter anderem um zu verhindern, dass die Chinesen es schlucken würden. Von der Lizensierung würde sich erstmal nichts ändern, stell ich jetzt einfach mal so in den Raum.

Würde dann aber eventuell verschiedene Lizenzen geben, da man ja nicht alles überall braucht. Mobilesocs bräuchten zb keine Mellanox Tech, würden aber dann von der Geforce profitieren. IOT Sachen bräuchten keine Grafik dafür aber Netzwerk etc. Wenn jeder der Firmen dort etwas einbringt. Wäre das schon stark.

Wird IBM's Power-Architektur überhaupt noch irgendwo verbaut? Die Aktuelle Generation ist auch schon knapp 4 Jahre alt wenn ich mich recht erinnere.

[Poook]

Ich bleib dann lieber bei meiner Theorie, das die Übernahme als Konsortium mit nVidia, Qualcomm, HPE, Fujitsu und anderen Größen der Workstation/Server/etc Sparten durchgeführt wird um Synergieeffekte zu bündeln. Bis jetzt bastelt jeder selbstständig an seinen Teilen rum, dadurch würde Knowhow gebündelt werden und jeder würde dadurch Profitieren. Zusätzlich wäre der Zugriff auf Mellanox und nVidia Grafik gewährleistet.

Falls die 55mrd stimmen sollten ist das wirklich wahrscheinlich. Das wäre 20% der Marktkapitalisierung von Nvidia, da wäre einiges an Überzeugungsarbeit bei den Shareholdern nötig um das durchzubekommen. Bei 30mrd sähe das noch anders aus weil die Hälfte cash gezahlt werden könnte.

[Badesalz]

@BiZiNiZz
Nur Intel könnte vergleichbares anbieten? INTEL? Weil... sie Omnipath haben? Dein Ernst :|
https://www.nextplatform.com/2019/08/01/intel-goes-barefoot-as-it-leaves-the-omni-path/

Intes sollte erstmal zusehen, daß sie überleben. Was jetzt mit der GPU ist und wird möchten sie nicht wirklich kommunizieren. 10nm läuft wohl endlich wenigstens ahlbwegs annehmbar, sie bekommen aber nicht die Takte hin (!) damit.
Die Backports liegen nicht nur daran, daß sie in 10nm nicht ausreichend Kapazität hätten, sondern weil die Backports mit 14++ höhere Takte mitmachen. Als in 10nm...
Und 7nm liegen bei Intel grad in den Sternen.

Und die sollen dann mit NV+Mellanox+Arm(Konsortium oder halt NV) konkurrieren? Mit was denn? Mit reiner Willenskraft? Intel, kann noch nichtmal mehr zufriedenstellend Apple Desktops und Laptos befeuern.

AMD kann auch gut mit Cray. Könnten vielleicht Slingshot verwenden, woran Broadcom mit Cray rumbastelt und was TSMC dann stanzt.
Das würde halt jahrzente dauern bis das AMD soviel kostet wie NV für Mellanox hingelatzt hat oder was Intel schon für ihre Inteconnect Abentuern verpulvert hat.

Cray ist halt nur selbst heiß auf Arm und hat direkt bei Fujitsu an der Tür wegen A64FX gekratzt. Da weiß ich nicht wie sie welche Aktivitäten politisch aufteilen würden.

NV mag Intel noch weniger als AMD. Wenn sie Arm in die Finger bekommen machen sie beide platt. Und auch mit einem Konsortium sieht es nicht gut aus.

Wird IBM's Power-Architektur überhaupt noch irgendwo verbaut? Die Aktuelle Generation ist auch schon knapp 4 Jahre alt wenn ich mich recht erinnere.Das
https://blog.fefe.de/?ts=a3a2be23

[BiZiNiZz]

Wall of Text :biggrin:

Das mit Omni-Path ist voll an mir vorbei gegangen, dann streich die Überlegung :freak:

Das mit Power hab ich mir schon fast gedacht.

[Badesalz]

Hier kann man sehen was Fujitsu nur mit dem A64FX macht und was x86/Power9 machen, WENN sie von Volta/Tesla flankiert werden.
https://www.top500.org/lists/green500/2019/11/

DuakSockel mit 96 Kernen in halber (Rack)Breite :usweet:
https://images.anandtech.com/doci/15869/cdsv.jpg

[gmb]

10nm läuft wohl endlich wenigstens ahlbwegs annehmbar, sie bekommen aber nicht die Takte hin (!) damit.
Die Backports liegen nicht nur daran, daß sie in 10nm nicht ausreichend Kapazität hätten, sondern weil die Backports mit 14++ höhere Takte mitmachen. Als in 10nm...



Dass sie die Taktraten bei Icelake 10nm nicht hinbekommen haben oder hätten, ist offensichtlich gewesen, bei Tigerlake 10nm+ aber nicht mehr.

i7-10710U bis 4.7 Ghz 14++
i7-1165G7 bis 4.7 Ghz 10+

[Badesalz]

Ok. Vielen Dank für die Infos. Was soll man sich nur drauf einbilden, daß sie 10+ brauchen um an die Takte von 14++ zu kommen? War das jetzt Intelbashing?

[AffenJack]

ARM@NV wird vor allem eine Absicherung für NV sein. Falls Intel und AMD CPU+GPU in möglichst vielen Märkten eng verzahnen wie es AMD bei den Konsolen und Intel bei Mobile und wohl bald HPC macht, könnte NV mit GPU only plötzlich dumm dastehen.

Seh ich genauso. Sowieso wird Nvidia aus regulatorischen Gründen da nur begrenzt an Lizenzen rumspielen können und es wäre völlig kontraproduktiv für ihre Ziele. AMD/Intel dominieren Server und Desktop und können da Lösungen aus einer Hand anbieten, weshalb Nv ins Hintertreffen kommen könnte. Sieht man eben an Konsolen und Exascale Deals. Die anderen ARM Player können Nvidia erstmal egal sein, das gesamte ARM Ökösystem zu pushen wäre viel wichtiger.

Nvidia würde eher versuchen sehr viel in ARM Software zu investieren, vll versuchen neue Lizenzmodelle mit Hardware+Software zu verkaufen. Aber vor allem würde man deutlich mehr ARM pushen, um endlich das X86 Duopol aufzubrechen. Ich bin ja immer überrascht, wie die Leute bei GPUs so auf andere Player hoffen, es ihnen bei X86 aber völlig egal ist. Dabei wäre das beste was uns passieren könnte, dass X86 ins Hintertreffen gerät und es die Konkurrenzsituation von ARM auch aufn Desktop gibt.

[unl34shed]

Der Unterschied zwischen einem weiteren GPU Player und einer Alternative zu x86 ist, dass es bei den GPUs dank DirekX/Vulkan die gleichen APIs bei allen Herstellern gibt, also in der Theorie die Programme auf beiden laufen sollten.

Bei einer Alternative zu x86, sei es ARM oder RISC-V, hast du eine andere ISA, dass heißt alle Programme müssen erst einmal geportet werden (mit Ausnahme von Interpreter und JIT Sprachen) und du bist in einem komplett anderen Ökosystem unterwegs. Dann gibt es Teilweise deine Programme nicht etc.

[Hauwech]

Der Unterschied zwischen einem weiteren GPU Player und einer Alternative zu x86 ist, dass es bei den GPUs dank DirekX/Vulkan die gleichen APIs bei allen Herstellern gibt, also in der Theorie die Programme auf beiden laufen sollten.

Bei einer Alternative zu x86, sei es ARM oder RISC-V, hast du eine andere ISA, dass heißt alle Programme müssen erst einmal geportet werden (mit Ausnahme von Interpreter und JIT Sprachen) und du bist in einem komplett anderen Ökosystem unterwegs. Dann gibt es Teilweise deine Programme nicht etc.

Es ist ja nicht so das ARM jetzt was völlig unbekanntes neues wäre wofür es noch gar nichts gibt.

[unl34shed]

Und dennoch kannst du nicht einfach dein Windows installieren und irgendeine exe ausführen.

Sowas kann Apple in ihren kleinen, geschlossenen Markt drücken, weil sie die komplette Kontrolle haben, aber als Konkurrent gegen x86 im offenen Markt kann ich mir das nicht vorstellen.

Edit:
Ich spreche von Desktop, Server ist eine andere Geschichte

[davidzo]

@BiZiNiZz
Macht bei CPUs der x86 HomePC Markt nicht irgendwas um 1% aus?
Wäre das dann nicht doch noch der Tod von x86, wenn man keine Xeons und kein Epycs verkaufen kann lohnt das Beiwerk doch nicht mehr (?)

Das ich nicht lache! Wenn du jeden Microcontroller in der Mikrowelle, Zündschloss, Lichtschalter zählst dann vielleicht ja. Dann ist auch Atmel AVR eine überaus starke Prozessorarchitektur, ebenso wie Tensilica Xtensa. Das war aber noch nie das Ziel von x86 außer vielleicht in den feuchten Träumen von Intel Managern mit Marketing oder Finance-Background die von Chiparchitekturen soviel verstehen wie ein siebenjähriger.
Es geht hier aber nicht um Stückzahlen von verbauten CPUs, es geht um Marktvolumen, Umsatz und Gewinnmargen. Und da ist x86 im Server, Notebook und Desktopmarkt immer noch erdrückend größer als auch der Mobilmarkt. Mit Handys wird halt keine Marge gemacht außer man heißt Apple und der Prozessor war nie ein besonders wichtiges oder teures Teil in so einem Mobilgerät so dass da kaum umsatz+Marge bei herumkommt.
Es könnte gut sein dass Softbank in erster Linie an den besser performenden Nvidia Aktien Interesse hat und ein Großteil des Deals also ohne direkte Zahlung erfolgt. Das wäre auch im Interesse von beiden, denn Nvidia braucht schließlich einiges an Kapital für die Integration und um ARM einen ordentlichen Investitionsschub zu geben.



Was das 50Mrd Gerücht angeht, ich halte das für ausgedacht. Es gibt keinen Grund für eine derartig erhöhte Bewertung. Im Gegenteil, die aktuelle Marktsituation ist wenn überhaupt dann eher schlechter als zur Zeit als Softbank ARM gekauft hat (32Mrd$). ARMs Serverambitionen haben durch das Wiedererstarken von AMD einen herben Dämpfer bekommen und von unten drückt Risc-V stärker als je zuvor.
Ein höherer Preis könnte man nur mit dem strategischen Wert für nvidia rechtfertigen. Da man allerdings schon von Apple einen Korb bekommen hat und die Initiative nicht von Nvidia ausging sondern von Softbank, wäre ein so hoher Preis nur eine Dreistigkeit. Ich schätze eher dass man glücklich sein kann wenn man ca. 35Mrd$ wieder raus bekommt.
Im übrigen sagt Softbank dass man insgesamt 41Mrd$ raisen möchte und da ist neben dem ARM Verkauf aber auch der t-mobile Deal mit drin, mit insgesamt 20Mrd$ - 7Mrd davon durch die deutsche Telekom (Ja, der ehemalige Staatliche Telefoniekonzern pumpt weiter Geld aus dem hochprofitablen Heimatmarkt ab um international auf hochriskante Einkaufstour zu gehen).

[Badesalz]

@davidzo
:rolleyes: Ich meinte, der "x86 HomePC Markt" an x86, UNTER den x86 insgesamt, macht um 1%.
Nicht unter jedem IC den man CPU nennen kann.

Ich überflog mal sowas. KP grad ob das richtig war oder mir richtig in Erinnerung blieb. Und ob da auch Laptops mit dabei waren.
Daher war das auch als wenn-dann Frage formuliert. Um darüber zu lachen hättest du ruhig erst mal nachschauen können was MercuryResearch u.ä. dazu schreiben ;)

ARMs Serverambitionen haben durch das Wiedererstarken von AMD einen herben Dämpfer bekommen und von unten drückt Risc-V stärker als je zuvor.Gibt es auch Gründe für eine derartige Bewertung?

[davidzo]

@davidzo
:rolleyes: Ich meinte, der "x86 HomePC Markt" an x86, UNTER den x86 insgesamt, macht um 1%.
Nicht unter jedem IC den man CPU nennen kann.

Das kann auch nicht stimmen, der Servermarkt ist vielleicht größer geworden aber immer noch nicht so groß wie der Client markt. Da hast du irgendwas grotesk missverstanden.


Ich überflog mal sowas. KP grad ob das richtig war oder mir richtig in Erinnerung blieb. Und ob da auch Laptops mit dabei waren.

Das muss sehr lange her sein, denn AMD und Intel unterscheiden nun schon seit fast 10 Jahren nicht mehr zwischen Mobile und Desktop. Wieso auch, wenn die Chips dieselben sind, nur unterschiedliche gebinnt, wenn die Zielgruppe, Händlerstruktur und Marketing dieselben sind? Das läuft alles in der "Client Computing Group" bei Intel, vs "Data Center Group". Und erstere machte in Q4/19 10Mrd$ Umsatz, die Data Center Group dagegen nur 7,2Mrd. Während man bei Intel davon ausgehen kann dass die Gewinne dieser Gruppen zu 90% aus CPUs gespeist sind kann zählt bei AMD der GPU-Anteil dazu (wenn auch wohl unter 25%): Compute and Graphics ist eine eigene Gruppe und die Umsätze werden nicht weiter aufgeschlüsselt. Allerdings ist der Client-Umsatz mit 1,66Mrd in Q3/19 immer noch mehr als dreimal so groß wie der Server und embedded und semi custom zusammen (465mio). Und bei letzterem ist der GPU-Anteil durch die Konsolen sehr hoch.


Daher war das auch als wenn-dann Frage formuliert. Um darüber zu lachen hättest du ruhig erst mal nachschauen können was MercuryResearch u.ä. dazu schreiben ;)

Ich soll nach Quellen für deine haltlose Behauptung suchen?



Gibt es auch Gründe für eine derartige Bewertung?

Ja, AMD hat 2019/20 praktisch aus dem Nichts Verträge mit Google Cloud, AWS und Oracle gewonnen.

2016 sah das noch ganz anders aus, da hatte Google mit Qualcomm das Centriq Projekt für eine ServerCPU am laufen um die Xeon-Abhängigkeit zu reduzieren, Amazon hatte in 2015 gerade Annapurna Labs gekauft, einen kleinen ARM Sockersteller, um den Staff aufzustocken und seine Gravitron Server CPU zu entwickeln. Diese fristen momentan nur mehr noch ein Nischendasein bei Amazon, während Epyc breit ausgerollt wird.
EDIT: Ganz so nischig sind die Gravitron2 wohl doch nicht.
Und Oracle war der erste Partner bei Caviums vielversprechenden Thunder X2 dessen Reste 2018 für Ramschpreise an Marvell verkauft wurden.

2016 hatte Arm soviele Eisen im Server-feuer wie niemals mehr. Davon hat nur einiges einigermaßen gezündet, der Fujitsu A64FX, wobei an dessen kommerziellen Erfolg noch ein großes Fragezeichen steht, ist das doch bisher eher nur ein japanisches Wirtschaftsförderungsprojekt das sich nicht profitabel sein muss.

[Badesalz]

Ich soll nach Quellen für deine haltlose Behauptung suchen?Nein. Für dich, um das aufzuschlüsseln. Aber einige gute Zahlen hast du jetzt liefern können. Thx.

Amazon hatte in 2015 gerade Annapurna Labs gekauft, einen kleinen ARM Sochersteller, um den Staff aufzustpcken und seine Gravitron Server CPU zu entwickeln. Diese fristen momentan nur mehr noch ein Nischendasein bei Amazon, während Epyc breit ausgerollt wird.Das kann ich mir gut vorstellen. Sie haben bereits den Graviton2
https://www.anandtech.com/show/15578/cloud-clash-amazon-graviton2-arm-against-intel-and-amd/9

[davidzo]

Nein. Für dich, um das aufzuschlüsseln. Aber einige gute Zahlen hast du jetzt liefern können. Thx.

Das kann ich mir gut vorstellen. Sie haben bereits den Graviton2
https://www.anandtech.com/show/15578/cloud-clash-amazon-graviton2-arm-against-intel-and-amd/9


Es ist eine Sache ein paar Benchmarks gegen 2 Jahre alte CPUs mit halb so vielen Cores und viermal so vielen Numa Nodes zu gewinnen, aber eine andere Sache wieviel Enterprise/Cloud Software denn überhaupt ARM binaries verwendet. Wieviele Kunden bauen denn ihre eigenen Binaries, geschweige denn optimieren für eine zweite Architektur?
Man hat angefangen, aber der Weg ist noch sehr sehr lang bis diese Instanzen einen nennenswerten Anteil zu AWS beitragen...

Und bis dahin guck dir ruhig mal an wie der Gravitron2 gegenüber einer 2019/20er ServerCPU mit ähnlichem Corecount und Fertigungsprozess performt.
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amazon-graviton2-benchmarks&num=8
Da ist man ziemlich abgeschlagen, selbst was perf/watt angeht.
Bis dahin muss Amazon weiterhin Ramschpreise anbieten bzw. die x86 Instanzen absichtlich ausbremsen und bei ARM-Instanzen einfach mal doppelt soviele CPU Cores anbieten um überhaupt irgendwelche Entwickler zu überzeugen.

Aber recht hast du, ein Nischendasein bei Amazon fristen sie nach außen hin sicher nicht. Es ist schon überdeutlich wenn man eine EC2 Instanz bucht wie Amazon einen auf eine Gravitron Instanz pushen will.

Ich kenne keine Entwickler die aktuell Gravitron Instanzen benutzen, aber einige AWS Kunden bzw. Einsatszenarien kenne ich schon. Gibts dazu eigentlich Marktanteilszahlen?

[Badesalz]

Und bis dahin guck dir ruhig mal an wie der Gravitron2 gegenüber einer 2019/20er ServerCPU mit ähnlichem Corecount und Fertigungsprozess performt.
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amazon-graviton2-benchmarks&num=8Ah. Ok. War schon richtig erschrocken wo es mit JohnTheRipper bei gleich vielen Threads so schnell war wie ein 7502P mit 180W.
Oder bei Gradient, wo vor ihm nicht ein Einzellsockel liegt.

Aber später je passender der Bench, desto langsamer der Graviton2 :up: Vielleicht pusht Amazon das aber auch nur, weil es einfach billiger für sie ist? Vom Platz her und Verbrauch? Graviton2 zieht sich auf Vollast ~100W rein. Real. Also soviel wie ein Epyc Embedded 3451.

[LasterCluster]

Nur taugen diese BLOB-Treiber nicht für den Zielmarkt, wenn du deine Produkte länger supporten willst oder musst.

Aber irgendwie schafft es Nvidia doch immer recht gut seine GPUs loszubekommen. Man mag Nvidias Herangehensweise nicht mögen, aber sie funktioniert definitiv.

Wenn ich mir zB die schon verlinkte Liste https://www.top500.org/lists/green500/2019/11/ (https://www.top500.org/lists/green500/2019/11/)
anschaue, steht da verdammt oft Tesla/Volta.

[LasterCluster]

Was sollte NVidia aktuell daran hindern eine eigene ARM-CPU, mit oder ohne, integrierter NVidia-GPU zu bauen? Eine ARM-Lizenz ist deutlich günstiger als ARM.

Taugt dieser Vergleich Lizenz vs Firmenkauf überhaupt? Beim ersten ist Nvidia auf der Nachfrageseite was ARM-IP angeht, beim zweiten werden sie zur Anbieterseite werden. Das bringt dann auch die Möglichkeiten die |MatMan| genannt hat:

Mir fallen spontan 2 Gründe ein:
1) Die Entwickler bei Arm. ARM war die letzten Jahre extrem erfolgreich immer bessere Corrs herauszubringen, so dass Eigenentwicklungen anderer IHVs da kaum mithalten konnten. Personal wächst eben nicht auf Bäumen. Man könnte das natürlich auch wie Apple machen, was ggf. billiger wäre.
2. Die Kontrolle über den ARM Servermarkt. NV ARM würde einfach keine neuen leistungsfähigeren Designs mehr veröffentlichen sondern nur noch für sich selbst entwickeln. Alte Lizenzen laufen natürlich weiter. Die ganzen ARM Server Startups könnten direkt dicht machen. Nur die großen Firmen mit eigener potenter CPU Abteilung könnten noch mitmischen, die zeigen aktuell aber nicht so richtig Interesse

[Dural]

Sehe ich auch so, der handy und co bereich dürfte kaum interessieren, viel zu geringe einnahmen.

Jedoch kann nv im server bereich bei einem kauf die richtung bestimmen, und genau um das wird es nv gehen. Gerade jetzt vo intel und amd die gpus und cpus immer näher bauen ist ein arm kauf von nv fast ein muss.

[fondness]

Nvidia-Arm Deal Would Be a Technology ‘Disaster’
https://www.eetimes.com/nvidia-arm-deal-would-be-a-technology-disaster/#

Der Kauf von ARM durch Nvidia würde die gesamte value proposition von ARM als neutraler IP-Anbieter zerstören. Langfristig davon profitieren könnte so x86 und RISC-V.

[BoMbY]

So oder so würde sich NVidia IMHO damit mächtig ins eigene Knie schießen - aber wie gesagt, sollen die mal machen ...

[Dural]

Seit wann konkuriert NV direkt mit "Apple, Qualcomm, Broadcom, NXP, STMicroelectronics und MediaTek"
NV hat seit jahren keine konkurenz Produkte für diese Firmen im Sortiment, und waren mit Tegra auch nie wirklich konkurenzfähig was die stückzahlen anbelangt.

Und wie schon gesagt wird nv der klassische mobile markt gar nicht gross interessieren. Jensen hat schon mehrfach gesagt das ihm die marschen in diesem geschäft zu klein sind, dewegen wurde der klassische tegra ja auch fallen gelassen. Es gibt keinen grund das lizenz geschäft zu gefährden für chips wo man so wie so kaum was verdient. Im gegenteil nv wird sicher versuchen ihre gpus mit den cpus mit zu lizensieren.

Es geht doch klar darum ein eigenes ökosystem aufzubauen, vor allem für server und autonomes fahren. Jaja Qualcomm und co arbeiten auch in dem bereich, aber ein schaden muss das für sie nicht sein.

[=Floi=]

Man stelle sich mal vor, die chinesen kaufen arm.

[mboeller]

Man stelle sich mal vor, die chinesen kaufen arm.

passiert nicht, da legen die westlichen Regierungen ein Veto ein.

[Benutzername]

Sehe ich auch so, der handy und co bereich dürfte kaum interessieren, viel zu geringe einnahmen.

Jedoch kann nv im server bereich bei einem kauf die richtung bestimmen, und genau um das wird es nv gehen. Gerade jetzt vo intel und amd die gpus und cpus immer näher bauen ist ein arm kauf von nv fast ein muss.


Fujitsu macht ja schonmal vor, wie das Aussehen könnte mit dem A64X:

https://blog.de.fujitsu.com/produkte-services-loesungen/rundumsrechenzentrum/der-arm-prozessor-fujitsu-a64fx-fuer-energie-effizientes-supercomputing/


Von daher um da nciht abgeschlagen zu sein oder nur Partner mit einem anderen Hersteller für die CPU zu sein, scheint das schon sinnvoll um eine Komplettlösung aus CPU+GPU anbieten zu können.

[BoMbY]

Nur nochmal: Was genau hätte NVidia davon? Wie Fujitsu zeigt braucht man ARM nicht zu kaufen um seinen eigenen Kram basierend auf ARM-Kernen durchzuziehen. Wenn man anderen versuchen würde den Zugriff auf ARM-Lizenzen einzuschränken würde man die nur zu RISV-V oder ähnlichem treiben, und man würde dadurch auch nicht mehr Geld mit ARM-Lizenzen verdienen, und die Leute würden auch nicht plötzlich alle einfach überteuerte NVidia-CPUs kaufen.

[ChaosTM]

Wundert mich eigentlich, das Apple ARM und nicht gleich RISV-V genommen hat.
Das ist ihnen dann aber wieder zu offen vielleicht .. ;)

[Windi]

Wer einen AMD Server kauft, soll zukünftig eine AMD Grafikkarte als Beschleuniger nutzen.
Wer einen Intel Server kauft, soll zukünftig eine Intel Grafikkarte als Beschleuniger nutzen.

Nvidia könnte da schon Probleme bekommen.
Wenn sie es nun schaffen, das fast alle ARM Server die Schnittstellen von Nvidia verwenden, dann könnte sich das Blatt wenden.
Vielleicht macht man einiges kostenlos und fängt damit die Kunden im Goldenen Käfig. Viele kleine ARM Klitschen haben nicht das Geld alles selbst zu entwickeln, die würden sich am liebsten aus einem möglichst großen Baukasten bedienen. Nvidia kann das zusammen mit ARM bieten (halt mit ein paar Fußfesseln zu Gunsten Nvidias.

[BoMbY]

Nur gibt es nicht die eine Schnittstelle bei ARM, und jeder kann sich die Schnittstellen basteln wie er lustig ist. Und z.B. Samsung wird erstmal weiter ARM-CPUs mit RDNA-GPU bauen. Und Qualcomm Adreno, und alle möglichen anderen Mali. Wenn NVidia eine entsprechende Lizenz für ihre GPU verkaufen wollte, könnten sie das auch ohne ARM machen.

Oder sie könnten eine komplette ARM-CPU mit integrierter NVidia-GPU machen und die verkaufen, wenn es jemand haben wollte.

[amdfanuwe]

Wer einen AMD Server kauft, soll zukünftig eine AMD Grafikkarte als Beschleuniger nutzen.

Und in Intel PCs und Laptops kommen Intel GPUs.
Und in AMD PCs und Laptops kommen AMD GPUs.
Dafür sorgen dann Bundle Angebote und Nvidia wird zunehmend aus den Märkten verdrängt wie damals schon bei den Chipsätzen mit IGP.


Oder sie könnten eine komplette ARM-CPU mit integrierter NVidia-GPU machen und die verkaufen, wenn es jemand haben wollte.
Gibt es doch schon mit Tegra.

Wer leistungsfähige CPU und GPU Kerne in seinem Chip haben will, kann sich auch an AMDs Semicustom Abteilung wenden. Sah vor 3 Jahren noch anders aus, als man AMD schon fast abgeschrieben hatte.

[|MatMan|]

Nur nochmal: Was genau hätte NVidia davon? Wie Fujitsu zeigt braucht man ARM nicht zu kaufen um seinen eigenen Kram basierend auf ARM-Kernen durchzuziehen. Wenn man anderen versuchen würde den Zugriff auf ARM-Lizenzen einzuschränken würde man die nur zu RISV-V oder ähnlichem treiben, und man würde dadurch auch nicht mehr Geld mit ARM-Lizenzen verdienen, und die Leute würden auch nicht plötzlich alle einfach überteuerte NVidia-CPUs kaufen.
Wenn nVidia ARM kaufen sollte, ist ihnen das Lizenz-Geschäft wohl relativ egal.
Wenn, dann geht es hier IMO um den Apple-Weg für Deep Learning. Hard- und Software aus einer Hand. nVidia verkauft ziemlich erfolgreich ihre DGX Systeme, ist dabei aber immer auf Intel oder AMD (bzw. IBM) als Unterbau angewiesen. Mit eigener ARM-CPU könnte man hier ein Komplettpaket anbieten. Für eine wirklich leistungsfähige CPU fehlt nVidia scheinbar das CPU-Talent (d.h. die Manpower). ARM hat das, Server CPUs sind aber nicht deren Fokus. nVidia könnte hier viel mehr Gas geben und zusätzlich den Unterbau, also die Interconnects selbst kontrollieren und vorantreiben, z.B. NVLink direkt in die CPU. Man könnte so das komplette System kompromisslos auf Deep Learning ausrichten, inklusive eigenem bzw. angepasstem OS und wäre von niemandem abhängig. Apple-Style eben.
Sofern die Prognose für den Deep Learning Markt (und ggf. einen Teil des HPC Marks) groß genug ist, lohnt sich die Investition.

Wer leistungsfähige CPU und GPU Kerne in seinem Chip haben will, kann sich auch an AMDs Semicustom Abteilung wenden.
Die Anzahl an Kunden für die Semicustom Abteilung ist eher klein. Die Masse der Kunden möchte fertige Lösungen kaufen.
Davon ab fehlt es bei AMD massiv an Software-Support, z.B. Tensorflow oder Caffe2 unterstützen offiziell immernoch keine AMD GPUs.

[amdfanuwe]

Die Anzahl an Kunden für die Semicustom Abteilung ist eher klein. Die Masse der Kunden möchte fertige Lösungen kaufen.
Klar, Semicustom ist etwas für Firmen, die die Software haben und nun ihre eigene optimierte Hardware dafür haben wollen.
Wenn sie ihre Software auf AMD Hardware nicht zum laufen bekommen, macht das natürlich keinen Sinn.

[unl34shed]

Davon ab fehlt es bei AMD massiv an Software-Support, z.B. Tensorflow oder Caffe2 unterstützen offiziell immernoch keine AMD GPUs.

Dürfte aber auch daran liegen, dass die GPU acceleration von Caffe2 auf CUDA und verschiedenen Nvidia Frameworks basiert. Sprich das kann so offiziell nicht auf AMD laufen...

[fondness]

Wer einen AMD Server kauft, soll zukünftig eine AMD Grafikkarte als Beschleuniger nutzen.
Wer einen Intel Server kauft, soll zukünftig eine Intel Grafikkarte als Beschleuniger nutzen.

Nvidia könnte da schon Probleme bekommen.
Wenn sie es nun schaffen, das fast alle ARM Server die Schnittstellen von Nvidia verwenden, dann könnte sich das Blatt wenden.
Vielleicht macht man einiges kostenlos und fängt damit die Kunden im Goldenen Käfig. Viele kleine ARM Klitschen haben nicht das Geld alles selbst zu entwickeln, die würden sich am liebsten aus einem möglichst großen Baukasten bedienen. Nvidia kann das zusammen mit ARM bieten (halt mit ein paar Fußfesseln zu Gunsten Nvidias.

Das können sie auch jetzt schon machen. Das einzige was NV dazu fehlt ist eine brauchbare CPU. Von daher sind für NV vielleicht die Devs sogar interessanter wie alles andere.

[BoMbY]

Mit eigener ARM-CPU könnte man hier ein Komplettpaket anbieten. Für eine wirklich leistungsfähige CPU fehlt nVidia scheinbar das CPU-Talent (d.h. die Manpower).

Immer noch: Dazu muss man nicht 20+ Milliarden in ARM investieren. Da hätte man einfach das ARM-CPU-Team von Samsung anheuern können, welche die gerade vor die Tür gesetzt haben, und dazu Jim Keller der wohl gerade einen neuen Job sucht.

[aufkrawall]

interessanter wie alles andere.
Sorry, aber es muss mal sein:
Nach einem Komparativ kommt nie "wie", sondern immer "als".

[LasterCluster]

Immer noch: Dazu muss man nicht 20+ Milliarden in ARM investieren. Da hätte man einfach das ARM-CPU-Team von Samsung anheuern können, welche die gerade vor die Tür gesetzt haben, und dazu Jim Keller der wohl gerade einen neuen Job sucht.

Mit dem Kauf von ARM wird Nvidia selbst zum Anbieter und Entwickler von IP und eben nicht ein IP-Käufer. Das sind einfach zwei paar Stiefel. Sowohl ökonomisch als auch technisch.
Ökonomisch erweitern sie ihr geschäftfeld enorm. Technisch bekommen sie Kompetenzen, die das Samsungteam offentsichtlich nicht hatte. Denn es scheint verzichtbar zu sein im Gegensatz zur ARM-IP.

[Zossel]

Sorry, aber es muss mal sein:
Nach einem Komparativ kommt nie "wie", sondern immer "als".

Sorry, aber es muss mal sein:

https://www.youtube.com/watch?v=f8fbrUjjivw

[robbitop]

Ich sehe den großen Vorteil für NV auch nicht. ARM verteilt ja bereits ISA Lizenzen (die sicher nicht so extrem teuer sind bezogen auf den Wert eines NV Endprodukts). NV hat auch schon mindestens 2 eigene custom ARM CPU uArchs entwickelt. Carmel und Denver. Dazu gibt es anpassbare Standard ARM Cores für small (A55), medium (A78) und big (X1) zum Spottpreis (relativ zum Preis eines Endproduktes). Außerdem ist es günstiger, das eigene CPU Team wachsen zu lassen.

Wenn man ARM kauft, dann hat das ggf eher andere Vorteile. Z.B. dass man anderen den Zugang zu ARM CPUs erschwert. Das wird man offiziell nicht dürfen, da es sonst sicherlich Ärger von Aufsichtsbehörden gibt. Aber man kann sich sicherlich mehr Zeit als nötig lassen. Dinge nur halbherzig extern supporten. Das ist dann schon eine Art Semi Exklusivität. Ich fände es erstaunlich, wenn Aufsichtsbehörden einen alleinigen Kauf an ARM zulassen würden. Immerhin ist das die ISA die in den meisten verkauften Geräten der Welt ist. Noch häufiger als x86. Und das soll bald einem Mitspieler der Branche allein gehören? Schon recht grenzwertig.

Weiterhin gibt es sicher interessante IP für NV. Sowohl Patente, die man für rechtliche Vorteile nutzen kann, als auch grundsätzlich interessante IP die man in Produkten nutzen kann.

[=Floi=]

Ganz abgehoben würde es ja reichen, wenn NV es ein paar jahre supportet und dann an die börse bringt.

[aufkrawall]

Sorry, aber es muss mal sein:

Wenn das in deinen Ohren nicht furchtbar klingt, ist es bei dir mit einer gesunden Intuition für die Regeln der Grammatik vermutlich auch nicht weit her. :(

[BoMbY]

EXCLUSIVE: US chipmaker Nvidia closing in on deal to buy Arm by the end of the summer (https://www.standard.co.uk/business/nividia-buy-chipmaker-arm-a4524761.html)

Tja, ich wüsste besseres mit ca. 44 Milliarden Euro anzufangen.

Und das wären ca. $52 Milliarden, NVidia hat gerade mal $16 Milliarden Cash on Hand, das heißt die würden das mit etwa $40 Milliarden neuen Schulden stemmen müssen, das würde die aktuellen Schulden verfünffachen.

[mboeller]

da muss wohl jemand sein Ego aufpolieren.

Mir fällt zumindest kein rationaler Grund für den Kauf ein.

[Linmoum]

Tja, ich wüsste besseres mit ca. 44 Milliarden Euro anzufangen.Das werden sich andere (potentielle) Interessenten auch schon gedacht haben bei den Summen. Einfach nur absurd und Sinn ergibt die Geschichte auch weiterhin keinen.

[|MatMan|]

Immer noch: Dazu muss man nicht 20+ Milliarden in ARM investieren. Da hätte man einfach das ARM-CPU-Team von Samsung anheuern können, welche die gerade vor die Tür gesetzt haben, und dazu Jim Keller der wohl gerade einen neuen Job sucht.
Naja die Samsung CPUs konnten geradeso mit ARM mithalten...

Ich sehe den großen Vorteil für NV auch nicht. ARM verteilt ja bereits ISA Lizenzen (die sicher nicht so extrem teuer sind bezogen auf den Wert eines NV Endprodukts). NV hat auch schon mindestens 2 eigene custom ARM CPU uArchs entwickelt. Carmel und Denver. Dazu gibt es anpassbare Standard ARM Cores für small (A55), medium (A78) und big (X1) zum Spottpreis (relativ zum Preis eines Endproduktes). Außerdem ist es günstiger, das eigene CPU Team wachsen zu lassen.
Denver und Carmel waren nicht wirklich der Hit. Ein Vorteil am ARM Kauf ist die Zeit. Es dauert sicher Jahre um ein schlagkräftiges Team aufzubauen.

Ich könnte man vorstellen, dass nVidia mittelfristig aus der Abhängigkeit von AMD / Intel herauskommen muss. Beide werden Plattformen mit eigenen CPUs und eigenen AI-Beschleunigern mit angepasste Interfaces anbieten (AMD hat das mit IF ja schon angekündigt). nVidia könnte da ohne eigene Plattform ziemlich unter die Räder kommen. Der Software Vorsprung wird auch nicht ewig halten. nVidia muss also zu einer eigenen CPU kommen und das schnell.
ARMs bisherige Ausrichtung war hauptsächlich auf Mobile. Die Entwicklung von High-Performance CPUs für Server war doch bisher nur ein Nebenschauplatz bei ARM, also viel zu langsam für nVidia.

ARM ist teuer, keine Frage, aber Geld ist doch gerade billig. Das Risiko ist schon hoch. AMD's Risiko ATI zu kaufen war auch hoch und es am Ende doch die richtige Entscheidung. Vielleicht war nVidia auch einfach das Risiko zu groß, dass jemand anders ARM kauft.

Ich finde es jedenfalls sehr spannend, dass nVidia nun ernsthaft ins CPU Geschäft einsteigen will.

[=Floi=]

Wo ist der ATI kauf bisher gut? Die sparte ist fast tot und die gpu ip hätte man auch all die jahre lizenzieren können.
Der kauf hat amd fast in den ruin getrieben und nur durch eine handvoll guter mitarbeiter geht es jetzt wieder bergauf. Bei der cpu sparte.

[fondness]

Das werden sich andere (potentielle) Interessenten auch schon gedacht haben bei den Summen. Einfach nur absurd und Sinn ergibt die Geschichte auch weiterhin keinen.

Naja, sie könnten natürlich schon das Intel-Spiel spielen. Intel war ja zu Beginn auch sehr freizügig mit der Vergabe von x86 Lizenzen, mit dem klaren Ziel, dass es sich möglichst überall durchsetzt. Als man das erreicht hatte, gab es keine neuen Lizenzen mehr, die bestehenden Lizenznehmer wurden mehr und mehr ausgehungert, sodass aktuell eben nur mehr AMD übrig ist als ernst zu nehmender Lizenznehmer.

Durchgesetzt hat sich die ARM-Architektur schon in vielen Bereichen sehr gut. Wenn man jetzt aufhört fertige Cores zu lizenzieren, würde man wohl schon die meisten Anbieter aus dem Markt drängen, da viele nicht das knowhow haben konkurrenzfähige CPUs zu entwicklen. Dazu muss man natürlich selbst ein breites Portfolio mit vielen Produkten auf dem Markt bringen. Neuen Lizenzen muss man dann auch nicht mehr vergeben und im laufen der Jahre wird die Anzahl der Anbieter von ARM-Chips mehr und mehr zurück gehen.

[Linmoum]

Um dass dann mehr und mehr RISC-V statt ARM genutzt wird?

[fondness]

Um dass dann mehr und mehr RISC-V statt ARM genutzt wird?

Naja, das ist dasselbe Thema wie mit x86, eine andere ISA ist halt inkompatibel. Umsteigen auf RISC-V würde nur Sinn machen wenn es klare Vorteile bringt. Solange NV oder jemand anderer den ARM-Markt mit konkurrenzfähigen Produkten versorgen kann werden viele diesen Schritt nicht gehen wollen.

[Troyan]

Also so wie das aktuelle ARM, das CPUs entwickelt und lizeniert?

[robbitop]

@Matman
Die CPUs hätte man sich aber auch wie gesagt günstig lizensieren können. Wenn man Milch will muss man nicht die ganze Kuh kaufen. :)

Wo ist der ATI kauf bisher gut? Die sparte ist fast tot und die gpu ip hätte man auch all die jahre lizenzieren können.
Der kauf hat amd fast in den ruin getrieben und nur durch eine handvoll guter mitarbeiter geht es jetzt wieder bergauf. Bei der cpu sparte.
Naja GPU IP ist wie x86 IP. Ein Patentminenfeld. Wenn du die guten Sachen umsetzen willst, gibt es oft kaum Möglichkeiten. Also muss man selbst viele Patente halten um entsprechende Cross License Abkommen treffen zu können.
Und so tolle externe GPU IP gibt es auch nicht mehr zum Lizensieren.
Naja, sie könnten natürlich schon das Intel-Spiel spielen. Intel war ja zu Beginn auch sehr freizügig mit der Vergabe von x86 Lizenzen, mit dem klaren Ziel, dass es sich möglichst überall durchsetzt. Als man das erreicht hatte, gab es keine neuen Lizenzen mehr, die bestehenden Lizenznehmer wurden mehr und mehr ausgehungert, sodass aktuell eben nur mehr AMD übrig ist als ernst zu nehmender Lizenznehmer.

Durchgesetzt hat sich die ARM-Architektur schon in vielen Bereichen sehr gut. Wenn man jetzt aufhört fertige Cores zu lizenzieren, würde man wohl schon die meisten Anbieter aus dem Markt drängen, da viele nicht das knowhow haben konkurrenzfähige CPUs zu entwicklen. Dazu muss man natürlich selbst ein breites Portfolio mit vielen Produkten auf dem Markt bringen. Neuen Lizenzen muss man dann auch nicht mehr vergeben und im laufen der Jahre wird die Anzahl der Anbieter von ARM-Chips mehr und mehr zurück gehen.

Ohne Frage. Die ARM ISA ist eine wichtigsten ISAs im Moment. So ziemlich alle Consumer Mobile Geräte werden damit gebaut und es geht ja auch in andere Bereiche weiter.

Da NV aber bereits in diesem Zielmarkt unterwegs ist, ist das sicher eine heikle Sache für die Wettbewerbshüter. IMO ist das schon mehr als grenzwertig.

[Sunrise]

Wo ist der ATI kauf bisher gut? Die sparte ist fast tot und die gpu ip hätte man auch all die jahre lizenzieren können.
Der kauf hat amd fast in den ruin getrieben und nur durch eine handvoll guter mitarbeiter geht es jetzt wieder bergauf. Bei der cpu sparte.
Wenn du uns jetzt noch erklärst, welche GPU-IP das denn gewesen wäre, mit welcher man zumindest annähernd den Hauch einer Chance hatte, Marktanteile gegen NV zu bekommen/zu halten?

Der Fehler war nicht die GPU-Sparte, sondern die Strategie, die immer weiter in eine Sackgase geführt hatte und irgendwann ging eben aufgrund der grottenschlechten CPUs dann auch noch das Geld aus.

Siehst du ja jetzt, kaum ist wieder der Fokus da und Lisa hat auch mit Engineer-Background ein Eigeninteresse, den Kunden die besten Produkte verkaufen zu können, läuft es. Das wäre damals auch gegangen, man hatte ja seit R300 und auch noch danach sehr gute GPUs.

Das war damals für das Personal, dem Know-how und den nicht unwichtigen Patenten schon angemessen. Die sind nicht umsonst von jetzt auf nachher wie Phönix aus der Asche angetreten, und NV hat einen ordentlich Tritt in den Hintern bekommen. NV hat daraus aber viel gelernt, auch wenn die Methoden fragwürdig waren.

Ich glaube nicht, dass es Ähnliches wie ArtX/ATI im Markt gab, da hatte man sich sicher umgesehen. Und die genauen Gründe, warum niemand IMGTec-IP mehr lizensiert hat, weiß ich nicht (Ailuros weiß das evtl.), aber das wird auch irgendwo dran gescheitert sein.

[Fliwatut]

Ohne die Übernahme von ATI hätte AMD auch die Konsolenchips nicht bekommen und wer weiß, ob es dann AMD heute noch geben würde.

[Troyan]

Das stimmt nicht. ATi war in der Xbox360, nVidia in der PS3 und hat den Switch-Deal erhalten. Lizenzierung verhindert keine Integration.

[mboeller]

Denver und Carmel waren nicht wirklich der Hit. Ein Vorteil am ARM Kauf ist die Zeit. Es dauert sicher Jahre um ein schlagkräftiges Team aufzubauen.


Nvidia hatte die Zeit ... und hat sie ungenutzt verstreichen lassen.
Denver kam 2014!

ARM ist vor allem aktiv bei kleinen Kernen wie dem Cortex M-33 und bei Smartphones... beides interessiert Nvidia nicht.


Was bringt es für sie jetzt 52Mrd Dollar für eine Firma zu "investieren" die mit gerade mal 4000 Mitarbeitern ca. 1 Mrd Umsatz und Verlust macht, Nvidia selbst hat 11000 (Angaben laut wiki)

Was soll das also?

Manpower ... eher nein, davon hat Nvidia genug und sie hätten in den letzten 5 Jahren nur ihr CPU-Team aufbauen müssen, wenn sie denn wirklich ein Interesse haben würden (Nvidia hat ja sowas wie eine langfristige Planung)

Also... ????

[=Floi=]

Wenn du uns jetzt noch erklärst, welche GPU-IP das denn gewesen wäre, mit welcher man zumindest annähernd den Hauch einer Chance hatte, Marktanteile gegen NV zu bekommen/zu halten?


Mir geht es nur um igpu und da wäre alles ausreichend, wenn auch die intel sparlösung funktioniert. Wäre ich böse, würde ich behaupten, dass igpu wegen der schlechten cpus die letzten 10 jahre auch keine marktanteile brachte.

In diese richtung geht auch die ARM NV kritik. Die wenigsten stellen sich dann nen ARM server hin, wenn die aktuelle software stark optimiert auf X86 läuft. Beim mobile markt sehe ich aber potential.


Die "sehr guten gpus" sind nach 5 jahren am markt und dem 3. refresh auch nicht mehr gut. :rolleyes:
Auch frage ich mich, auf was jetzt AMD wartet? Auf NV?

[|MatMan|]

@Matman
Die CPUs hätte man sich aber auch wie gesagt günstig lizensieren können. Wenn man Milch will muss man nicht die ganze Kuh kaufen. :)
Es gibt nur aktuell keine richtigen high performance CPUs von ARM zu lizensieren. Eine 100W Desktop / Server CPU (also vernünftiger Leistung pro Kern) fehlt nVidia im Vergleich zu Intel und AMD. Sowas war einfach nicht ARMs Fokus bisher und selber konnte es nVidia nicht. Nur Apple traut man das im Moment zu.
Wie gesagt, ein Grund ist sicherlich auch die Kontrolle um sicher zu sein, nicht irgendwann von ARM ausgeschlossen zu werden, wenn man da investiert und jemand anders ARM kauft.

Nvidia hatte die Zeit ... und hat sie ungenutzt verstreichen lassen.
Denver kam 2014!

ARM ist vor allem aktiv bei kleinen Kernen wie dem Cortex M-33 und bei Smartphones... beides interessiert Nvidia nicht.


Was bringt es für sie jetzt 52Mrd Dollar für eine Firma zu "investieren" die mit gerade mal 4000 Mitarbeitern ca. 1 Mrd Umsatz und Verlust macht, Nvidia selbst hat 11000 (Angaben laut wiki)

Was soll das also?

Manpower ... eher nein, davon hat Nvidia genug und sie hätten in den letzten 5 Jahren nur ihr CPU-Team aufbauen müssen, wenn sie denn wirklich ein Interesse haben würden (Nvidia hat ja sowas wie eine langfristige Planung)

Also... ????
Guter Punkt, nVidia hatte lange Zeit Talente zu sammeln. Warum sie das nicht getan haben? Keine Ahnung.
Ansonsten sind Ingenieure ja nur in Grenzen universal einsetzbar. Eine GPU zu entwickeln ist schon was anderes als eine CPU. Ein großer Teil bei nVidia sind außerdem Softwareentwickler. Von daher ist die Menge an ARM Entwicklern schon eine deutliche Verstärkung. Dazu ist Know-How stark personengebunden und Personal ist halt nur begrenzt verfügbar.

Mir geht es nur um igpu und da wäre alles ausreichend, wenn auch die intel sparlösung funktioniert. Wäre ich böse, würde ich behaupten, dass igpu wegen der schlechten cpus die letzten 10 jahre auch keine marktanteile brachte.

In diese richtung geht auch die ARM NV kritik. Die wenigsten stellen sich dann nen ARM server hin, wenn die aktuelle software stark optimiert auf X86 läuft. Beim mobile markt sehe ich aber potential.
IGPUs sind viel zu kurz gedacht. Ohne eigene GPU IP könnte AMD morgen dicht machen. Nicht ohne Grund investiert Intel so viel in GPUs / DL Beschleuniger.

Bei Deep Learning gibt es das Problem mit auf x86 optimierter Software nicht. Das läuft quasi alles über Python, was problemlos auf ARM läuft. NVidia hat auch schon Erfahrung damit. Auf der Jetson Plattform (Tegra) läuft ein kompletter Deep Learning Softwarestack. Das könnte nVidia für eigene ARM-basierte DGX Server also relativ einfach hochskalieren.

[mboeller]

Es gibt nur aktuell keine richtigen high performance CPUs von ARM zu lizensieren. Eine 100W Desktop / Server CPU (also vernünftiger Leistung pro Kern) fehlt nVidia im Vergleich zu Intel und AMD. Sowas war einfach nicht ARMs Fokus bisher und selber konnte es nVidia nicht.

stimmt nicht mehr:

https://www.anandtech.com/show/15813/arm-cortex-a78-cortex-x1-cpu-ip-diverging/4

die Projektionen von anandtech zeigen, dass der X1 Core auf dem Level der X86 Kerne ist.

Also, eine einfache ARM Lizenz würde reichen. Davon 8 auf ein Die incl. NV-Link und etwas extremer auf 4GHz laufen lassen. Fertig ;) ;)

[|MatMan|]

stimmt nicht mehr:

https://www.anandtech.com/show/15813/arm-cortex-a78-cortex-x1-cpu-ip-diverging/4

die Projektionen von anandtech zeigen, dass der X1 Core auf dem Level der X86 Kerne ist.

Also, eine einfache ARM Lizenz würde reichen. Davon 8 auf ein Die incl. NV-Link und etwas extremer auf 4GHz laufen lassen. Fertig ;) ;)
Ich kenne den Artikel und sehe den eher als Motivation ARM zu kaufen.
Im Artikel ist eine Projektion der Performance bei 3 GHz im 5nm Prozess angegeben. Zu kaufen gibt es den also noch lange nicht. 1 GHz quetscht man da auch nicht mal so eben mehr raus.
Davon ab ist die erwartete Performance eher synthetisch. Interessant wird, was bei realen Workloads herauskommt.
Es gehört ein bisschen was dazu 8 CPU Kerne performant zu integrieren (siehe z.B. Änderungen von Zen2 zu Zen3). Es gibt da sicher noch einige Baustellen für Server Prozessoren, die eben bisher für ARM eher niedrige Priorität hatten.

Genau das wäre doch nVidia's Anspruch: perspektivisch eigene CPUs zu entwickeln, die eine bessere Performance als x86 haben.

[mboeller]

Davon ab ist die erwartete Performance eher synthetisch. Interessant wird, was bei realen Workloads herauskommt.


die Watt hast du aber gesehen?

SpecINT 2006: 2,82w für ca. 47,2 Punkte
SpecFP 2006: 3,54w für 66,1 Punkte

Die Wattzahlen sind für die Leistung (beides Single-Core) IMHO ziemlich gut. Selbst in 7nm wären die Zahlen (+30% Verbrauch) nicht so schlecht.

Und 5nm ist gerade in die Serienfertigung gegangen bei TSMC.


Genau das wäre doch nVidia's Anspruch: perspektivisch eigene CPUs zu entwickeln, die eine bessere Performance als x86 haben.

Gerade das hat sie in den letzten 5 Jahren genau gar nicht interessiert.

Warum jetzt der Umschwung und dann auch noch mit der Brechstange und EXTREM viel Geld. Einen X1 hätten sie schon vor 1 Jahr als Lizenz haben können (die Vorstellungen sind, soweit ich weiß ja nie dann, wenn das Design fertig ist) und wären dann in Kürze in der Serie. Und das alles für einen Bruchteil an Kosten.

Meine Meinung dazu habe ich ja schon gestern Abend gepostet, wurde dann aber sehr schnell gelöscht. Werde ich also nicht wiederholen.

[Zossel]

Genau das wäre doch nVidia's Anspruch: perspektivisch eigene CPUs zu entwickeln, die eine bessere Performance als x86 haben.

Womit ARM einen Großteil seiner Attraktivität verliert.

[|MatMan|]

die Watt hast du aber gesehen?

SpecINT 2006: 2,82w für ca. 47,2 Punkte
SpecFP 2006: 3,54w für 66,1 Punkte

Die Wattzahlen sind für die Leistung (beides Single-Core) IMHO ziemlich gut. Selbst in 7nm wären die Zahlen (+30% Verbrauch) nicht so schlecht.

Und 5nm ist gerade in die Serienfertigung gegangen bei TSMC.
Ja die Watt-Zahlen sind gut. Nur ist keine aktuelle Desktop / Server CPU im Singlecore TDP limitiert. Ich würde nicht davon ausgehen, dass man mit der Brechstange mal eben 4+ GHz aus dem X1 bekommt.

5nm: Ja, bis zu einem kaufbaren Produkt mit ~100W wird es aber wohl noch etwas dauern...

Gerade das hat sie in den letzten 5 Jahren genau gar nicht interessiert.

Warum jetzt der Umschwung und dann auch noch mit der Brechstange und EXTREM viel Geld. Einen X1 hätten sie schon vor 1 Jahr als Lizenz haben können (die Vorstellungen sind, soweit ich weiß ja nie dann, wenn das Design fertig ist) und wären dann in Kürze in der Serie. Und das alles für einen Bruchteil an Kosten.

Meine Meinung dazu habe ich ja schon gestern Abend gepostet, wurde dann aber sehr schnell gelöscht. Werde ich also nicht wiederholen.
Ich glaube nicht, dass sie das gar nicht interessiert hat. Vielleicht hat man nicht daran geglaubt ein wirklich schlagkräftiges Team aufbauen zu können, nachdem das nur Apple geschafft hat.
Wie ich vorher schon geschrieben habe: vielleicht geht es nVidia auch nur darum, dass ARM nicht jemand anders kauft und so mittelfristig nVidia's Zugang zu ARM CPUs in Endeffekt abschneidet. Evtl. wäre nVidia auch in einem Konsortium zufrieden gewesen, welches ARM übernimmt. Das erfahren wir ggf. noch irgendwann.

Womit ARM einen Großteil seiner Attraktivität verliert.
Für einen Deep Learning Server? Warum?
Aber ja, vielleicht liege ich auch völlig daneben und nVidia möchte durch den ARM Kauf wieder in dem Mobile-SoC Markt einsteigen.

[Zossel]

Für einen Deep Learning Server? Warum?
Aber ja, vielleicht liege ich auch völlig daneben und nVidia möchte durch den ARM Kauf wieder in dem Mobile-SoC Markt einsteigen.

ARM hat IP für alles Mögliche.

[YfOrU]

Wo ist der ATI kauf bisher gut? Die sparte ist fast tot und die gpu ip hätte man auch all die jahre lizenzieren können.
Der kauf hat amd fast in den ruin getrieben und nur durch eine handvoll guter mitarbeiter geht es jetzt wieder bergauf. Bei der cpu sparte.

Der Kauf an sich war schon die richtige Entscheidung. Allerdings zum schlechtesten Zeitpunkt (-> der Kaufpreis war rückblickend viel zu hoch) und später wurde mangels Kapital ATI auf das Kerngeschäft konsolidiert. Also viele Bereiche verkauft bzw. aufgegeben welche später (TVs, Smartphones etc.) durchaus Potential gehabt hätten. Insgesamt sehe ich da Adreno/Qualcomm vor allen auch aufgrund des damit langen eigenen Ausschlusses (Exklusivität) als ganz übel an. Nicht weil man mit GPU IP Lizenzierung viel Geld verdienen kann - das ist eh nicht der Fall sondern weil der Fokus (Low Power, Effizienz) damit einfach nicht mehr da war und Nvidia hier mit Tegra (R&D) voll eingestiegen ist. Mit Samsung hat man jetzt wieder einen Kunden und die IP wird am Ende sicherlich auch in alle GPU Designs mit einfließen. Tegra war für Nvidia lange Zeit wirtschaftlich ein ziemlicher Flop. Von der entwickelten IP hat man aber in anderen Bereichen profitiert und am Ende die Sparte in die richtige Richtung transformiert. Das Know How eigene ARM SoCs entwickeln zu können macht Nvidia zusammen mit dem Kauf von Mellanox heute auch vergleichsweise unabhängig.

[mboeller]

die Alternative zu ARM scheint wirklich schon in den Startlöchern zu sein:

https://www.anandtech.com/show/15991/hot-chips-2020-live-blog-alibaba-xuantie910-riscv-cpu-300pm-pt

IMHO: Wenn Nvidia sich "blöd spielt" wird RISC-V die neue Architektur für viele Lowend+Midrange Sachen

[Zossel]

IMHO: Wenn Nvidia sich "blöd spielt" wird RISC-V die neue Architektur für viele Lowend+Midrange Sachen

Und die 8051 Fraktion wird sich auf die Schulter klopfen weil es doch besser ist nicht jede Mode mitzumachen :-)

[unl34shed]

Und Nvidia kauft ARM... https://www.golem.de/news/manticore-ja-ein-risc-v-prozessor-mit-4-096-kernen-2008-150353.html

https://scr3.golem.de/screenshots/2008/Manticore-ETH-Zurich-Hot-Chips/Manticore-ETH-Zurich-Hot-Chips-01.png
https://scr3.golem.de/screenshots/2008/Manticore-ETH-Zurich-Hot-Chips/Manticore-ETH-Zurich-Hot-Chips-13.png

Ist aber nur ein Concept, klingt aber lustig.
Sorry für offtopic.

[robbitop]

Wobei man bei Chiplets immer sagen muss, dass sowas für CPUs und Compute Anwendungen um ein Vielfaches leichter funktioniert als für 3D Anwendungen.

[mboeller]

Und Nvidia kauft ARM...

Ist aber nur ein Concept, klingt aber lustig.
Sorry für offtopic.

es gibt aber einen Prototypen mit 9mm²

https://www.anandtech.com/show/16007/hot-chips-2020-live-blog-manticore-4096core-riscv-330pm-pt

Der "Witz" ist ja, dass das Konzept in 22nm gefertigt werden soll.
Und es ist ein 4096-Kern RISC-V Konzept!

Der Tradeoff zw. Effizienz und Geschwindigkeit war auf dieser Folie für den Prototypen sehr schön zu sehen:

https://images.anandtech.com/doci/16007/202008182359301.jpg

max. 27 DP TFlops für das gesamte ManiCore System mit 4096 Kernen... nett!

Das ganze Konzept ist aber IMHO mehr oder weniger eine C-GPU (Computing GPU) auf CPU-Basis, also das was sich Intel mit dem Larabee überlegt hatte.

[Troyan]

Laut Wall Street Journal stünde man kurz davor ARM für $40 billionen (aka Milliarden) zu kaufen: https://seekingalpha.com/news/3613489-nvidia-nears-40b-purchase-of-arm-holdings-from-softbank-wsj?utm_medium=email&utm_source=seeking_alpha&mail_subject=nvda-nvidia-nears-40b-purchase-of-arm-holdings-from-softbank-wsj&utm_campaign=rta-stock-news&utm_content=link-3

[Sunrise]

Was ein fetter Batzen Kohle :O

Ob sie das jemals verdauen werden? Ich verstehe immer noch nicht, warum sich das für Jensen lohnt. Irgendwas übersehen wir...

[=Floi=]

bin gespannt, wie die anderen dann reagieren und was sich nv im kauf sieht.
Die summe finde ich echt stolz.

[Dampf]

Was ein fetter Batzen Kohle :O

Ob sie das jemals verdauen werden? Ich verstehe immer noch nicht, warum sich das für Jensen lohnt. Irgendwas übersehen wir...

Wir?

Sprich für dich. :cool: ARM zu kaufen ist ein absoluter Geniestreich von Nvidia.

Kleiner Tipp: überleg mal was Apple gerade macht und übertrage das auf den PC Markt.

Zweiter Tipp: Überleg mal wie du Nvidia's GPU Ökosystem noch mehr Leuten zugänglich machen kannst.

Dritter Tipp: Kombiniere Tipp 1 mit der Tatsache, dass Nvidia in diesem Bereich noch keine Konkurrenzfähigkeit zu AMD und Intel aufweisen kann.

[w0mbat]

Ja, die Synergien sind mega wertvoll für Nvidia.

[Blediator16]

Ein Geniestreich ist es erst dann, wenn sich der Kauf gelohnt hat. Das wird sicher dauern, bis man die Ergebnisse sehen kann.

[Ailuros]

https://forum.beyond3d.com/posts/2154841/

I think NVIDIA agrees with me about Apple and they are not doing this so much to hurt Apple, but to keep non Apple markets alive to profit from.

[Exxtreme]

die Alternative zu ARM scheint wirklich schon in den Startlöchern zu sein:

https://www.anandtech.com/show/15991/hot-chips-2020-live-blog-alibaba-xuantie910-riscv-cpu-300pm-pt

IMHO: Wenn Nvidia sich "blöd spielt" wird RISC-V die neue Architektur für viele Lowend+Midrange Sachen
Eher für wirkliche Lowend-Sachen kann man Risc-V gebrauchen wo Rechenleistung wirklich egal ist. Dem Ding fehlen so Sachen wie das carry bit etc.

[=Floi=]

Wir?

Sprich für dich. :cool: ARM zu kaufen ist ein absoluter Geniestreich von Nvidia.

Kleiner Tipp: überleg mal was Apple gerade macht und übertrage das auf den PC Markt.

Zweiter Tipp: Überleg mal wie du Nvidia's GPU Ökosystem noch mehr Leuten zugänglich machen kannst.

Dritter Tipp: Kombiniere Tipp 1 mit der Tatsache, dass Nvidia in diesem Bereich noch keine Konkurrenzfähigkeit zu AMD und Intel aufweisen kann.


Du kannst das nicht auf den pc markt übertragen. Selbst die kleinen atom sind gescheitert und wenn ich 7700k performance von amd für 55€ bekomme, braucht man nicht mehr darüber diskutieren. Der MA vor dem pc kostet da mehr geld. Von X86 fange ich erst garnicht an.

NV ökosystem ist für den endkunden an sich komplett egal. Ich will grafik auf den monitor und das könnte theretisch auch ein anderer. Im mobilen bereich steht die gpu eigentlich null zur debatte. Nur der chip name zählt, aber welche gpu mit welchem takt und wie viele einheiten sind quasi fast immer versteckt.
Beim shield tablet ist die GPU super, aber die cpu und der speicher sind miserabel gealtert und deswegen wandert das teil demnächst in den müll. Da kaufe ich mir nen quallcomm chip und habe zig jahre guten lineage support und die gpu reicht.

Hätten sie konkurrenzfähigkeit aufbauen wollen, wäre das auch jetzt schon gegangen und hätte weniger gekostet. Niemand hinderte sie an custom ARM servern. Den NV weg müssen auch die anderen hersteller mitgehen. :rolleyes:
Man hätte nebenbei für ein paar € vor kurzem noch amd kaufen können.

[Ailuros]

Du kannst das nicht auf den pc markt übertragen. Selbst die kleinen atom sind gescheitert und wenn ich 7700k performance von amd für 55€ bekomme, braucht man nicht mehr darüber diskutieren. Der MA vor dem pc kostet da mehr geld. Von X86 fange ich erst garnicht an.

Langfristig wird der mobile Markt noch mehr an Gewicht, Volumen und Umsatz gewinnen.


Hätten sie konkurrenzfähigkeit aufbauen wollen, wäre das auch jetzt schon gegangen und hätte weniger gekostet. Niemand hinderte sie an custom ARM servern. Den NV weg müssen auch die anderen hersteller mitgehen. :rolleyes:
Man hätte nebenbei für ein paar € vor kurzem noch amd kaufen können.

Mit AMD haetten die aber nicht die gesamte ARM Kundschaft miteingekauft. Haetten sie AMD gekauft waere Apple langfristig nicht gezwungen NV fuer eine Architektur-Lizenz hinterher zu kriechen.

Noch schlimmer NVIDIA kann mit dem Kauf von ARM in der Zukunft so manches im Markt bestimmen und so etwas schaffen sie es eben nicht mit einer Bumsfallera custom CPU die auf ARM IP basiert.

Der obrige Paragraph gilt momentan ausschliesslich fuer Apple und einen ARM Kauf. Da sind die Milliarden fuer den Kauf tatsaechlich aus dem Fenster geschmissen und wuerde dem gesamten Android Markt so manchen Schaden anrichten.

NVIDIA will langfristig weiterwachsen und da irgendwann die GPU so wie wir sie kennen sterben wird und die Mehrzahl der Einheiten aus compute ALUs bestehen wird, ist es verdammt kurzsichtig die ganze Affaere mit einer 90-er Jahre Logik zu beruehren.

----------------------------------------------------------------------------

Noch: https://www.tomshardware.com/news/nvidia-close-to-buying-arm-for-dollar40-billion-report

In a deal that would undoubtedly change the semiconductor industry for years to come, according to the Wall Street Journal, Nvidia is close to finalizing a deal with SoftBank to purchase ARM Holdings for more than $40 billion in stock and cash. The deal is expected to be officially announced early next week.

Nvidia has long held the leading position in AI compute in the data center, particularly in the leading supercomputers. However, AMD and Intel, by virtue of having both CPU and GPU production in-house, can tie the CPU and GPU together in much more sophisticated ways than Nvidia due to their purpose-built designs. As a result, the most important supercomputing contracts from the Department of Energy have recently gone to Intel and AMD, both of which have the advantage of tightly-coupled GPU and CPU designs that will power the world's first exascale-class supercomputers. Derivatives of those same designs will eventually filter out to the broader market.

In comparison, Nvidia's singular focus on GPU compute limits its ability to compete with complex designs that fully leverage the advantages of memory coherency between accelerators (like GPUs) and the CPU. Naturally, custom ARM-based Nvidia CPUs would address that need perfectly, and the company has already paved the way for tighter ARM integration with its recent introduction of CUDA support for ARM architectures.

[Windi]

Haben nicht mehrere Hersteller eine Unsiversallizenz von ARM?

Das waren glaube ich mindestens Apple, Nvidia, Samsung und Mediatek. Bei Huawei bin ich mir nicht sicher und da könnten noch ein paar andere fehlen.

Die sollten eigentlich alle machen können was sie wollen, solange sie ihre eigenen Kerne entwickeln. Momentan sind anscheinend viele wieder zu ARM zurückgekehrt und benutzen die fertigen Lösungen. Aber wenn es Nvidia nach der Übernahme übertreibt, könnten die anderen Hersteller eine Allianz gründen und wieder eigene Prozessoren entwickeln.



Nvidia kann nach der ARM Übernahme sicher zu ihren Gunsten eingreifen und den Markt passend beeinflussen. Aber wenn sie es übertreiben bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Apple ist ja schon weg und entwickelt alles selbst.

[Ailuros]

Nvidia kann nach der ARM Übernahme sicher zu ihren Gunsten eingreifen und den Markt passend beeinflussen. Aber wenn sie es übertreiben bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Apple ist ja schon weg und entwickelt alles selbst.

Nein. Apple bezahlt nach wie vor Lizenzgebueren an ARM. Ich bezweifle dass NV die ARM Kunden in irgend einer Art links anpinkeln will.

NV braucht fuer die Zukunft gute CPU IP und da sind sie mit ARM und dessen engineering Talent und Patent-Portofolio ausgezeichnet bedient.

Sonst nebenbei: fuer einen low end bzw. mainstream ULP CPU core ist es oefters um einiges billiger eine fertige ARM CPU IP zu lizenzieren und zu benutzen. Custom CPUs sind eher fuer high end Loesungen und Apple hat eigentlich keine low end SoCs fuer ihre i-Geraete.

[Windi]

Ich bezweifle dass NV die ARM Kunden in irgend einer Art links anpinkeln will.
Ich meinte auch nicht damit, das NV die ARM Kunden mit dem Knüppel in eine bestimmte Richtung prüglen soll.

Aber NV hätte natürlich Einfluss darauf, was entwickelt wird, welche Prioritäten gesetzt werden und welche Standards künftig unterstützt werden. Natürlich darf es NV hier nicht übertreiben und muss die Kunden vor allem glücklich halten, aber etwas geht schon.

Man könnte z.B. dafür sorgen, das jemand der einen ARM Server mit weiteren Beschleunigerkarten plant dann NVLink nutzt. Dafür müsste man es nur günstig zur Verfügung stellen und guten Support anbieten. Jeder könnte es nutzen und es könnte sich dann zu einem Standard im Server Markt entwickeln. Selbstverständlich wäre es aber nicht kompatibel mit den Lösungen von AMD oder Intel.

[woodsdog]

Nein. Apple bezahlt nach wie vor Lizenzgebueren an ARM. Ich bezweifle dass NV die ARM Kunden in irgend einer Art links anpinkeln will.

NV braucht fuer die Zukunft gute CPU IP und da sind sie mit ARM und dessen engineering Talent und Patent-Portofolio ausgezeichnet bedient.

Sonst nebenbei: fuer einen low end bzw. mainstream ULP CPU core ist es oefters um einiges billiger eine fertige ARM CPU IP zu lizenzieren und zu benutzen. Custom CPUs sind eher fuer high end Loesungen und Apple hat eigentlich keine low end SoCs fuer ihre i-Geraete.
Aber ist das ökonomisch?
für 40 Mrd kannst du schon ne menge Leute mit fetten Boni abwerben die dir dann mit deiner Universallizenz eine CPU stricken. Mir ist klar das in dem Bereich keine Leute vom Arbeitsamt betreut werden... aber 40 Mrd??

Gerade den Post hier gesehen welcher die Frage praktisch beantwortet.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12423817&postcount=1487

[=Floi=]

Ich bezweifle dass NV die ARM Kunden in irgend einer Art links anpinkeln will.


genau das befürchte ich und dass die anderen von sich aus auf zB risc umsteigen. Es hat so viele bereiche gegeben, wo nv nicht in den markt kam. automotive ist auch so ein fall. NV ist oft zu teuer.
Du brauchst für die A55 cores eine kleine billige gpu und nicht den NV ampere klopper. ;)

Ich kann mir ein miteinander NV als ARM-besitzer mit den anderen schwer vorstellen.

[Kallenpeter]

genau das befürchte ich und dass die anderen von sich aus auf zB risc umsteigen. Es hat so viele bereiche gegeben, wo nv nicht in den markt kam. automotive ist auch so ein fall. NV ist oft zu teuer.
Du brauchst für die A55 cores eine kleine billige gpu und nicht den NV ampere klopper. ;)

Ich kann mir ein miteinander NV als ARM-besitzer mit den anderen schwer vorstellen.

Also du meinst Nvidia könnte die ARM Lizenz z.B. von Apple, Qualcomm und Samsung auslaufen lassen (wobei niemand weiß wann das sein wird)?

Die Gefahr sehe ich nicht. Erst einmal würde NV auf sichere Einnahmen verzichten. Und viel wichtiger: Man würde der eigenen Architektur schaden, klar könnte man kurzfristig Marktanteile gewinnen, aber Apple & Co. müssten dann ja zwangsläufig nach Alternativen suchen und wer weiß, am Ende tun sich Apple, Qualcomm und Samsung zusammen und etablieren eine neue Architektur.

Und was macht NV überhaupt alleine mit ARM? Dann hat man sich sein eigenes Monopol geschaffen und kann fett abkassieren, aber wie lange soll das gut gehen? Und wer soll jetzt noch -in welcher Form auch immer- ARM nutzen, wenn man nicht weiß ob man nicht das nächste Opfer von Nvidia wird, wie vorher Apple und Qualcomm.

Außerdem gibt es ja das Szenario, das Apples ARM-Macs die Intel Konkurrenz vorführen werden und Microsoft mit Windows nachziehen muss, was dann wiederum für NV die Gelgenheit wäre den ARM zukauf maximal auszuschlachten und Marktanteile von Intel abzugreifen. Nur: Das wird nie, nie, nie, niemals passieren, wenn man vorher die ARM Lizenz von Apple und Qualcomm wegnimmt. Was ist denn dann der Sales-pitch an Microsoft? "Hey Microsoft, hier, nutzt ab sofort auch ARM für Microsoft und werdet unser neuer Geschäftspartner, wir haben nämlich gerade erst knallhart unsere alten Geschäftspartner abgesägt und verbrannte Erde hinterlassen, das sind doch tolle Aussichten für euch, nicht wahr?!"

[Daredevil]

Ich spinne mal mit:

Apple führt Intel und den gesamten CPU Markt mit ihren Prozessoren vor, der Weg wird bald nicht mehr um einen Mac vorbei gehen, da die meilenweit voraus sind.
Microsoft muss sich anpassen und bringt eine gescheite Windows ARM Version raus, die man auch auf dem Apple Silicon nutzen kann. ( Funfact, für AppleARM ist die Office Suite fertig, für ihr eigenes ARM Windows nicht )
Nvidia klinkt sich an der Stelle ein und entwickelt mit dem Kauf von ARM ihren eigenen Prozessor und Nvidia werkelt ab sofort auch als "CPU" Hersteller bzw. Nvidia erschafft sich ihr eigenes Ökosystem mit allen Komponenten auf einem Board, analog zu Apple.

Nvidia gewinnt an jeder Stelle und nagt an jedem Unternehmen rum.

[mboeller]

Die Gefahr sehe ich nicht. Erst einmal würde NV auf sichere Einnahmen verzichten.

du weißt, wieviel Umsatz ARM macht?

[Kriegsgeier]

Ich würde auf 1/10 der Marktkapitalisierung tippen

[Kallenpeter]

du weißt, wieviel Umsatz ARM macht?
Nein, aber egal wie viel es ist, es sind sichere Umsätze.

Aber das ist zweitrangig. Wenn NV 40 Milliarden für ARM ausgibt, lohnt sich das nur wenn es eine weit verbreitete Architektur ist, die von möglichst vielen Firmen genutzt wird. Und das erreicht man nicht wenn man den größten Kunden die Lizenz entzieht. Dadurch ist die eigene Architektur a) erstmal weniger verbreitet und b) wird es schwer neukunden zu gewinnen, wenn man die alten Kunden behandelt wie Scheiße.

Davon abgesehen kennt ja niemand die Verträge von z.B. Apple und ARM oder von Qualcomm und ARM. Möglicherweise haben die Lizenzen die bis 2040 gehen. Was wir wissen: Apple scheint sich wenig Sorgen zu machen, die könnten NV locker überbieten, aber tun es nicht. Entweder geht Apple also davon aus die Lizenz nicht zu verlieren und/oder man geht davon aus auch ohne ARM-Lizenz zurecht zu kommen.

[mboeller]

nicht ganz ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Arm_Holdings

Revenue Increase JPY ¥152.42 billion (2017)
=> 1.4 Mrd US-Dollar

Also so 1/8 von Nvidia. So viel würde Nvidia also nicht verlieren wenn der ARM Umsatz wegbricht.

[Rooter]

Langfristiges Ziel von NV ist sicher eine PS6 oder PS7 mit NV APU. AMD macht ja nur seit Jahren das Rennen, weil NV mangels starker CPU-Cores keine APU anbieten kann.

Man hätte nebenbei für ein paar € vor kurzem noch amd kaufen können.Dass NV AMD kauft, würden die Wettbewerbshüter niemals zulassen.

MfG
Rooter

[=Floi=]

Also du meinst Nvidia könnte die ARM Lizenz z.B. von Apple, Qualcomm und Samsung auslaufen lassen?

So weit würde ich nicht gehen.
Ich könnte mir längerfristig einfach ein anderes lizenzmodell (zB pro verkaufter einheit) vorstellen oder nur in verbindung mit einer NV GPU.
Alleine eine preiserhöhung oder die generelle angst vor größeren negativen umbüchen würde viele asiatische billigheimer abspringen lassen.
Ein anderer streitpunkt könnte der weg sein, welchen neue cpus gehen sollen. Hier wird sich NV sicher nicht dreinreden lassen und bei ARM hörte man sicher auch auf die wünsche der kunden.

Zu den 40mrd kommen ja nochmal eine handvoll dollar mehr, für die integration und weiterentwicklung der chips. NV wird sicher den kampf mit qualcomm und apple aufnehmen und nicht nur das langsamere produkt haben wollen.

[Watson007]

Ich hoffe noch, dass die Wettbewerbshüter den Deal untersagen, Nvidia ist mir unsympathisch

[MR2]

Zusammenschluss von AMD und Nvidia wäre schon cool. Jetzt ist erstmal ARM dran.

[Rooter]

Zusammenschluss von AMD und Nvidia wäre schon cool.Warum fändest du das cool?

MfG
Rooter

[Ailuros]

genau das befürchte ich und dass die anderen von sich aus auf zB risc umsteigen. Es hat so viele bereiche gegeben, wo nv nicht in den markt kam. automotive ist auch so ein fall. NV ist oft zu teuer.

Wenn NVIDIA nicht den high end automotive Markt nicht schon seit langem in der Tasche hat dann wer? Alles andere darunter lohnt sich nicht fuer NV oder jeglichen anderen IHV von NV's Groesse.

Du brauchst für die A55 cores eine kleine billige gpu und nicht den NV ampere klopper. ;)

Wenn noetig kann NV ARM's Mali Sparte weiterentwickeln lassen. Es wird sogar billiger so als dass sie selber resources dafuer verschwernden.

NV will ARM kaufen weil sie eine zukuenftige Loesung fuer Exascale hw brauchen. https://www.anandtech.com/show/16013/nvidia-reports-q2-fy2021-earnings-datacenter-revenue-surpasses-gaming-for-the-first-time

Datacenters sind die Zukunft fuer NV und davon kommt der fette Umsatz und nicht von einem 0815 dual TMU GPU block um ein daemliches UI zu bearbeiten.

[Ravenhearth]

Langfristiges Ziel von NV ist sicher eine PS6 oder PS7 mit NV APU. AMD macht ja nur seit Jahren das Rennen, weil NV mangels starker CPU-Cores keine APU anbieten kann.

Dass NV AMD kauft, würden die Wettbewerbshüter niemals zulassen.

MfG
Rooter
Was will Nvidia mit Konsolen? Nvidia mag Marge und Konsolen machen nur wenig Marge. AMD macht damit auch vor allem Umsatz, und nicht viel Gewinn. Vor allem kauft man dafür nicht ARM für 40 Milliarden. Der Konsolenmarkt sind nur Peanuts im Vergleich zu Datacenter.

[MikePayne]

Ich spinne mal mit:

Apple führt Intel und den gesamten CPU Markt mit ihren Prozessoren vor, der Weg wird bald nicht mehr um einen Mac vorbei gehen, da die meilenweit voraus sind.
Microsoft muss sich anpassen und bringt eine gescheite Windows ARM Version raus, die man auch auf dem Apple Silicon nutzen kann. ( Funfact, für AppleARM ist die Office Suite fertig, für ihr eigenes ARM Windows nicht )
Nvidia klinkt sich an der Stelle ein und entwickelt mit dem Kauf von ARM ihren eigenen Prozessor und Nvidia werkelt ab sofort auch als "CPU" Hersteller bzw. Nvidia erschafft sich ihr eigenes Ökosystem mit allen Komponenten auf einem Board, analog zu Apple.

Nvidia gewinnt an jeder Stelle und nagt an jedem Unternehmen rum.

Genau. Und morgen kommt der Weihnachtsmann.

Ich hoffe noch, dass die Wettbewerbshüter den Deal untersagen, Nvidia ist mir unsympathisch

Glaube auch nicht, daß der Deal sofort durchgeht Auflagen/Bedingungen) , wenn überhaupt.

[Dampf]

Genau. Und morgen kommt der Weihnachtsmann.



Glaube auch nicht, daß der Deal sofort durchgeht Auflagen/Bedingungen) , wenn überhaupt.

Was ist daran so unwahrscheinlich? ARM auf dem Konsumer PC ist eine riesige Marktlücke.

Die Apple ARM CPUs werden definitiv für großes Aufsehen sorgen, auch Plattform übergreifend. Sehr viele Programme werden dann auf ARM umgeschrieben, wodurch auch ein ARM PC davon profitieren wird.

x86 wird nicht mehr lange überleben, mit dem Wechsel auf ARM hat Apple das Schicksal von x86 schon besiegelt. AMD und Intel müssen unbedingt Alternativen schaffen, sonst sehe ich schwarz für deren CPU Zukunft.

Lustig, das ganze ist eine umgekehrte PowerPC auf Intel Situation. Damals war der Rest der Industrie schon auf dem neuesten Stand, denn die Intel CPUs waren deutlich stromsparender und performanter und Apple ist nachgezogen. Jetzt wechselt Apple auf ARM und der Rest der Industrie wird mitziehen.

[Daredevil]

Genau. Und morgen kommt der Weihnachtsmann.



Was will Nvidia mit Konsolen? Nvidia mag Marge und Konsolen machen nur wenig Marge. AMD macht damit auch vor allem Umsatz, und nicht viel Gewinn. Vor allem kauft man dafür nicht ARM für 40 Milliarden. Der Konsolenmarkt sind nur Peanuts im Vergleich zu Datacenter.

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fcdn.vox-cdn.com%2Fthumbor%2F5A_VUNfSMeXTTw7urP5SzICEMzE%3D%2F0x0%3A640x640%2F1200x800%2F filters%3Afocal(269x269%3A371x371)%2Fcdn.vox-cdn.com%2Fuploads%2Fchorus_image%2Fimage%2F61465553%2FNintendo_Switch.0.jpg&f=1&nofb=1

Nvidia wehrt sich bestimmt vehement, Millionen Auflagen zu fertigen. Ist klar.
Wäre Nvidia aktuell in den größeren Konsolen, würden exklusiv Features wie z.B. DLSS AMD komplett vom Markt spülen, da kann man also recht froh drüber sein, dass AMD hier den Vorteil CPU+GPU hat.

[registrierter Gast]

Hier sind einige Leute von ARM und Apple ganz schön überzeugt. Dabei haben die nicht mal einen Marktanteil von 20%. Und diese 20% haben noch nicht mal eine ARM CPU. Etwa 99% aller aktuellen PCs oder Laptops - inkl. Apple - haben eine x86 CPU.

Bis eine spürbare Durchdringung an ARM CPUs im PC Sektor merkbar sein wird, vergehen noch einige Jahre. Und hier wird über das Ende von x86 schwadroniert.

Das wird noch einige Zeit ein Nischenmarkt im PC Segment bleiben. Und was in fünf Jahren sein wird, weiß keiner.
Ggf. fängt sich Intel wieder.
Ggf. gibt es eine RISC-V Wunder-CPU.
Ggf. macht NVidia den ARM Markt kaputt.

[Troyan]

ARM benötigt erstmal ein vernünftiges Betriebssystem. Microsoft hat vor 10 Jahren versucht und ist gescheitert. Linux ist bestimmt keine Alternative und Android hat sich ebenfalls nicht als Spielemaschine durchgesetzt.

[pixeljetstream]

https://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-to-acquire-arm-for-40-billion-creating-worlds-premier-computing-company-for-the-age-of-ai
NVIDIA to acquire ARM

[Troyan]

Wird interessant sein, ob nVidia Mali einstampft. Vielleicht auch ein Grund, wieso Samsung zu AMD gewechselt ist. Die haben das wohl schon früher geahnt, dass ARM verkauft wird.

/edit: Jensen Huangs Informationen an die Mitarbeiter: https://blogs.nvidia.com/blog/2020/09/13/jensen-employee-letter-arm/

[Linmoum]

Sie tun es tatsächlich und dann auch noch für diese Summe. Wahnsinn.

[Digidi]

Ist aber logisch wenn in Zukunft chiplets kommen braucht man CPUs im Severbereich die man mit auf den interposed packt. Nicht jedes Problem lasst sich Parallelisieren deshalb sind schnelle CPUs noch heute wichtig.

[Troyan]

Es sind nur $12 Billion + ggfs. zusätzliche $5 Billion in Cash. Der Rest geht als Aktien an Softbank und ARM-Mitarbeiter. Das ist sogar relativ günstig für nVidia.

/edit: Forbes hat ein Interview mit Huang und dem CEO von Arm gehabt: https://www.forbes.com/sites/patrickmoorhead/2020/09/13/its-officialnvidia-acquires-arm-for-40b-to-create-what-could-be-a-computing-juggernaut/#4f14a4ed4973

[Hauwech]

Was will Nvidia mit Konsolen? Nvidia mag Marge und Konsolen machen nur wenig Marge. AMD macht damit auch vor allem Umsatz, und nicht viel Gewinn. Vor allem kauft man dafür nicht ARM für 40 Milliarden. Der Konsolenmarkt sind nur Peanuts im Vergleich zu Datacenter.

Wenig Marge vielleicht aber da geht es nicht nur um Marge. Das ist zu kurz gedacht.

[mironicus]

Gekauft für 40 Milliarden Dollar.

https://stadt-bremerhaven.de/nvidia-kauft-arm-fuer-40-milliarden-us-dollar/

[MikePayne]

Hier sind einige Leute von ARM und Apple ganz schön überzeugt. Dabei haben die nicht mal einen Marktanteil von 20%. Und diese 20% haben noch nicht mal eine ARM CPU. Etwa 99% aller aktuellen PCs oder Laptops - inkl. Apple - haben eine x86 CPU.

Bis eine spürbare Durchdringung an ARM CPUs im PC Sektor merkbar sein wird, vergehen noch einige Jahre. Und hier wird über das Ende von x86 schwadroniert.

Das wird noch einige Zeit ein Nischenmarkt im PC Segment bleiben. Und was in fünf Jahren sein wird, weiß keiner.
Ggf. fängt sich Intel wieder.
Ggf. gibt es eine RISC-V Wunder-CPU.
Ggf. macht NVidia den ARM Markt kaputt.
This, bei Daredevil und Co hört sich das immer so an, als wäre das gegeben und das wird auch so.

Dabei gibt es nicht mal RL benches (Apple silicon), Luftschlösser werden hier gebaut.

[DrFreaK666]

Ohne den Thread durchlesen zu wollen: Was bedeutet das für die Firmen, die eine ARM-Lizenz haben?

[Timbaloo]

Nichts.

[mironicus]

Ohne den Thread durchlesen zu wollen: Was bedeutet das für die Firmen, die eine ARM-Lizenz haben?

NVidia wird die Lizenz-Bedingungen ändern und für jeden verkauften ARM-basierten Prozessor 10 Dollar verlangen. :D

[basix]

Gekauft für 40 Milliarden Dollar.

https://stadt-bremerhaven.de/nvidia-kauft-arm-fuer-40-milliarden-us-dollar/

Wow. Hätte ich nicht mehr erwartet. Jetzt wird das ganze richtig spannend. 3 Hersteller mit CPU + GPU. Ich vermute, Nvidia will das Mobile Computing Geschäft pushen (Notebooks, Ultrabooks, Netbooks) als auch zum All-In-One HPC Lieferant werden (siehe Fugaku). Da sehe ich für ARM + Nvidia das grösste Potential und auch den grössten Markt. Für den Rest der Welt mit Microcontroller, IoT und Smartphones sehe ich momentan keine Veränderungen. Nvidia hat mit der Akqurierung seine Marktreichweite drastisch(!) erhöht.

Nvidia hat momentan Netto-Cashreserven von 4 Milliarden Dollar. Die Übernahme kostet sie initial 2 Milliarden, und insgesamt 12 Milliarden (wohl in Raten). Weitere 21.5 Milliarden schütten sie in Aktien aus (gut für Nvidia ist ihre Aktie im Höhenflug) und der Rest Cash/Stock als earn-out sowie Ausschuüttung an ARM-Mitarbeiter. Ein ziemlich gutes Konstrukt für Nvidia, da sie damit alles aus dem eigenen Sack bezahlen können. Aber es wird Nvidias Kasse für die nächsten ~4 Jahre belasten (Grossteil des Gewinns wird an SoftBank ausgeschüttet).

Hier noch das offizielle Statement von Nvidia:
https://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-to-acquire-arm-for-40-billion-creating-worlds-premier-computing-company-for-the-age-of-ai?nvid=nv-int-cwmfg-31513#cid=gnl_nv-int-cwmfg_en-us

[fondness]

Ohne den Thread durchlesen zu wollen: Was bedeutet das für die Firmen, die eine ARM-Lizenz haben?

Selbst wenn sie wollten können sie daran nichts ändern. Die ISA-Lizenzen haben kein Ablaufdatum. Sie könnten höchstens ARM Cores in Zukunft nicht mehr lizenzieren, aber jemand wie Apple der selbst seine Cores entwickelt ist zu 100% safe.

[robbitop]

Sie könnten aber aufhören Updates der ISA zu verteilen. Als ISA Lizenznehmer sitzt du dann auf einem langsam sterbenden Pferd.

Kann mir aber kaum vorstellen, dass das das Ziel von NV ist.

[mboeller]

sie könnten auch die A5x und A7x sterben lassen und nur die Cotex X-1 (Server) weiter laufen lassen. Das ist es ja was sie selbst brauchen können.

[woodsdog]

Sie könnten aber aufhören Updates der ISA zu verteilen. Als ISA Lizenznehmer sitzt du dann auf einem langsam sterbenden Pferd.

Kann mir aber kaum vorstellen, dass das das Ziel von NV ist.

Könnte Apple z.B. mit der "großen Lizenz" eigenständig [für sich] die ISA erweitern? Sie müssen ja eh nur zu sich selbst kompatibel sein.
Ist "das erweitern der ISA" schon durch Hinzufügen von Erweiterungen wie SSE/AVX erfüllt oder braucht es dazu mehr?

[ChaosTM]

Wird auf jeden Fall spannend was NV draus basteln wird.

[robbitop]

Könnte Apple z.B. mit der "großen Lizenz" eigenständig [für sich] die ISA erweitern? Sie müssen ja eh nur zu sich selbst kompatibel sein.
Ist "das erweitern der ISA" schon durch Hinzufügen von Erweiterungen wie SSE/AVX erfüllt oder braucht es dazu mehr?

Genau das sind solche Erweiterungen. Man füht neue Instructions hinzu. Man kann aber auch die Adressgröße festlegen (wie der Schritt von 32 zu 64 bit). Möglichkeiten der Innovation einer ISA gibt es viele. Und wenn man sich mal die gängigsten (lebendigen) ISAs anschaut, passiert da eigentlich alle Nase lang was.

[Dampf]

https://www.reddit.com/r/nvidia/comments/isa068/forbes_interview_with_jensen_huang_regarding_arm/ hier ein Interview.

The new NVIDIA-Arm combination now plays in nearly every market segment in the datacenter, edge of datacenter, personal computers, smartphones and the IoT. My imagination runs wild with the possibilities of:

More “big-core” Arm datacenter general-purpose processors

Bigger CPU, GPU, NPU, and networking datacenter combinations

CPU-GPU-NPU combination with shared memory systems for the HPC market

NVIDIA-based smartphone and tablet GPU/NPU IP

Arm-based SoC for Windows notebooks

Arm-based big core CPU for highest-performance Windows desktops

Genau wie ich vermutet habe...!

[w0mbat]

Nvidia kann richtig viel daraus machen, kann es aber auch in den Sand setzten. Hoffen wir, dass Jensen das passende Gespür hat.

[pixeljetstream]

https://www.reddit.com/r/nvidia/comments/isa068/forbes_interview_with_jensen_huang_regarding_arm/ hier ein Interview.



Genau wie ich vermutet habe...!

Das ist die Meinung des interviewers.

[woodsdog]

Genau das sind solche Erweiterungen. Man füht neue Instructions hinzu. Man kann aber auch die Adressgröße festlegen (wie der Schritt von 32 zu 64 bit). Möglichkeiten der Innovation einer ISA gibt es viele. Und wenn man sich mal die gängigsten (lebendigen) ISAs anschaut, passiert da eigentlich alle Nase lang was.

Und das kann/darf Apple für das eigene Silizium nach Gutdünken umsetzen?

[w0mbat]

Und das kann/darf Apple für das eigene Silizium nach Gutdünken umsetzen?
Ja, Apple hat ne unbegrenzte, unwiderrufbare Lizenz und die machen ihren Code selber, als sind sie 100% unabhängig, egal was Nvidia macht.

[Daredevil]

. Etwa 99% aller aktuellen PCs oder Laptops - inkl. Apple - haben eine x86 CPU.
.
Was ist ein Computer?

@Payne
Ich habe immerhin Weitsicht. {:
Ich habe genau das geschrieben, was nvidia vor hat, siehe die Presse Mitteilung.

[MikePayne]

Was ist ein Computer?

@Payne
Ich habe immerhin Weitsicht. {:
Ich habe genau das geschrieben, was nvidia vor hat, siehe die Presse Mitteilung.

Feuchte Fanboy dreams haben nix mit Weitsicht zu tun.

[ChaosTM]

Das gleiche gilt auch für Samsung und ihre equinoxn

[MikePayne]

Btw:
"Der Deal benötigt die Zustimmung der Wettbewerbshüter in den USA, der Europäischen Union, China und Großbritannien. Die Unternehmen rechnen dafür einen Zeitraum von 18 Monaten ein."

https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/nvidia-will-chip-designer-arm-fuer-40-milliarden-dollar-kaufen-a-5cd33daa-b05e-468b-a888-e2e01be0de97

Glaube nicht das da alle einverstanden sind :)

[Troyan]

Warum nicht? nVidia fertig keine eigenen CPUs. Und ARM hat keine Bedeutung bei GPUs. Es spricht nichts dagegen.

[MikePayne]

Warum nicht? nVidia fertig keine eigenen CPUs. Und ARM hat keine Bedeutung bei GPUs. Es spricht nichts dagegen.

Zumindest China wird da blockieren. Und die EU merkt vllt auch noch, dass wieder CPU Technik an die Amis verkauft wird.

[woodsdog]

Es könnte schon eine Gelegenheit für die ein oder andere Partei sein dem politischen Gegenüber in die Suppe zu spucken.

Zumindest China wird da blockieren. Und die EU merkt vllt auch noch, dass wieder CPU Technik an die Amis verkauft wird.

Wer kann aber eigentlich überhaupt mitreden?

Softbank ist Japan
ARM ist Großbritantien
NV ist Amerikanisch

Wieso sollte die EU oder China dazu überhaupt gefragt werden? Warum geht "uns" oder die Chinesen das etwas an?

[MikePayne]

Es könnte schon eine Gelegenheit für die ein oder andere Partei sein dem politischen Gegenüber in die Suppe zu spucken.

Genau das. Stichwort Huawei.

[Ravenhearth]

Nvidia wehrt sich bestimmt vehement, Millionen Auflagen zu fertigen. Ist klar.
Wäre Nvidia aktuell in den größeren Konsolen, würden exklusiv Features wie z.B. DLSS AMD komplett vom Markt spülen, da kann man also recht froh drüber sein, dass AMD hier den Vorteil CPU+GPU hat.
Die Switch war Resteverwertung vom Tegra X1. Für Konsolen kauft man einfach nicht ARM für 40 Milliarden. Die sind viel zu unbedeutend im Vergleich zu Datacenter.

And according to the company, it’s that success in the server market that is driving their interest in and plans for Arm. NVIDIA expects the server market to remain a high-growth opportunity, and that by acquiring Arm they can leverage Arm’s recent success with Neoverse and other server products to reach an even bigger chunk of that market.
https://www.anandtech.com/show/16080/nvidia-to-acquire-arm-for-40-billion

[Troyan]

Zumindest China wird da blockieren. Und die EU merkt vllt auch noch, dass wieder CPU Technik an die Amis verkauft wird.

ARM ist in Besitz von Softbank. Die kommen aus Japan. Und China hat auch den vorigen Deal von nVidia durchgewunken.

[MikePayne]

ARM ist in Besitz von Softbank. Die kommen aus Japan. Und China hat auch den vorigen Deal von nVidia durchgewunken.

Da wurde Huawei auch noch nicht so hart von den USA gegängelt. China wird dazwischen gehen (unabhängig davon, wem ARM gehört).

Wenn alles so safe wäre, würde man auch keine 18 Monate für die Übernahme planen.

[HOT]

NV wird sich ne eigene CPU-Architektur aufbauen wollen und ein eigenes Geschäft damit aufziehen wollen, vor allem im Serverbereich. Der Kauf geht aber durch, ich sehe da keine Probleme.

[Troyan]

Der Kauf von Mellanox hat über ein Jahr benötigt. Da sind 18 Monate wohl noch im Rahmen.

[MikePayne]

Der Kauf von Mellanox hat über ein Jahr benötigt. Da sind 18 Monate wohl noch im Rahmen.


https://www.channelnewsasia.com/news/business/nvidia-s-arm-deal-sparks-quick-backlash-in-chip-industry-13108782


"China is going to hate it," said one Chinese chip executive, noting that American companies working with Arm to create server chips would likely have a harder time selling in China if Arm had an American parent company.

South Korean chip industry officials and experts said that Nvidia's Arm buy would intensify Nvidia's competition with Samsung, Qualcomm and others in self-driving cars and other future technologies, while raising concerns that Arm could hike licensing fees for competitors.

"Arm customers may try to find alternatives to Arm for the longer term," a chip industry source in Korea said."

In Südkorea ist man wie in China recht wenig begeistert.

Das Ding ist noch lange nicht in trockenen Tüchern.

[Troyan]

Ähm, China und Japan haben eine sehr schwierige internationale Beziehung zueinander. Softbank konnte totzdem ARM kaufen.

[MikePayne]

Ähm, China und Japan haben eine sehr schwierige internationale Beziehung zueinander. Softbank konnte totzdem ARM kaufen.

Da war die Situation auch nicht wie jetzt. China wäre ziemlich dumm bei Huawei es hinzunehmen und sich dann noch von nv ausbooten zu lassen. Naja, ihr werdet ja sehen.

[robbitop]

Ja, Apple hat ne unbegrenzte, unwiderrufbare Lizenz und die machen ihren Code selber, als sind sie 100% unabhängig, egal was Nvidia macht.

Aber ob sie die ISA auch erweitern können? Ich habe die ISA Lizenz so verstanden, dass sie die ISA nutzen dürfen um uArchs zu bauen.
Ob die auch unbegrenzt und ohne Randbedingungen gilt: keine Ahnung ob das so ist. Ich weiß nicht, wo die andere die Gewissheit dafür herhaben.

[Troyan]

Da war die Situation auch nicht wie jetzt. China wäre ziemlich dumm bei Huawei es hinzunehmen und sich dann noch von nv ausbooten zu lassen. Naja, ihr werdet ja sehen.

TSMC fertigt keine Chips mehr für Huawai. Es spielt absolut keine Rolle für Huawai, ob nVidia ARM kauft oder nicht. Die USA wird jede Firma "bullying", die irgendwas mit Huawai zu tun hat.

[Dural]

Lederjacke hat es einfach drauf, mit nur 12 mrd. in bar ein schnäppchen.
War ja von anfang an klar das bei dem hohen nv aktien kurs viel mit diesen bezahlt wird, softbank war schon davor gross aktionär bei nv.

Und natürlich ging es nv vor allem um datencenter, wie üblich habe ich alles schon vor wochen genau richtig beurteilt.

[Ailuros]

Wird interessant sein, ob nVidia Mali einstampft. Vielleicht auch ein Grund, wieso Samsung zu AMD gewechselt ist. Die haben das wohl schon früher geahnt, dass ARM verkauft wird.

/edit: Jensen Huangs Informationen an die Mitarbeiter: https://blogs.nvidia.com/blog/2020/09/13/jensen-employee-letter-arm/

Samsung hat eigene GPU IP entwickelt fuer smartphone SoCs und wird AMD GPU IP fuer groessere Geraete benutzen.

Das ehemalige Gigapixel team kam zu NV mit dem 3dfx Kauf anno 2000; die Herren waren alle fuer die Entwicklung der ersten Tegra GPUs engagiert. Mali braucht NV nicht einstampfen; es reicht wenn sie ihnen beigringen wie man eine einfachere ALU baut :freak: (edit: und ja es ist nur ein harmloser Scherz).

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Sonst an alle die den ARM Kauf von NVIDIA zu sentimental sehen: nehmt jeglichen negativen Satz bzw. Gedanken in diesem thread gegen NVIDIA und ersetzt NVIDIA mit Intel, Qualcomm, Apple, Samsung oder weiss der Geier wen noch und das Resultat ist genau das Gleiche. Von all den anderen moeglichen Kandidaten (und alle laecherliche Sentimentalitaeten zur Seite) ist ARM heute und auch langfristig bei NVIDIA am besten aufgehoben.

[Mancko]

Zumindest China wird da blockieren. Und die EU merkt vllt auch noch, dass wieder CPU Technik an die Amis verkauft wird.

Das UK geht raus aus der EU und Nvidia hat bereits gesagt das Patentlistings etc. in UK bleiben. Die EU hat damit gar nichts zu tun.

[Dampf]

Mali wird endlich sterben. Das werden sehr gute Zeiten für Smartphone-Fans.

Während CPUs bei Smartphones rasant schneller werden, ist der GPU Smartphone Markt eher langsamer. Mit GeForce wird sich das ändern und die Smartphones werden dann endlich auch grafisch intensive Desktop-Programme ausführen können.

Wahrlich ein neues Compute Zeitalter.

[aufkrawall]

Wo ist noch gleich die 2W Nvidia-GPU, die Mobile-SocS nicht extrem aufblähen würde? Hinterm Horizont?

[Dural]

Jensen hat schon bestätigt das Mali weiter läuft + die Möglichkeit NV GPUs zu lizenzieren.

[konkretor]

https://www.golem.de/news/prozessor-wie-arm-arm-mit-nvidia-dran-ist-2009-150845.html

[Fusion_Power]

Mali wird endlich sterben. Das werden sehr gute Zeiten für Smartphone-Fans.

Während CPUs bei Smartphones rasant schneller werden, ist der GPU Smartphone Markt eher langsamer. Mit GeForce wird sich das ändern und die Smartphones werden dann endlich auch grafisch intensive Desktop-Programme ausführen können.

Wahrlich ein neues Compute Zeitalter.
Falls das so kommt ist im mobilen Bereich aber die wichtigste Frage: werden die Akkuzeiten dadurch besser oder schlechter? ;)
Ich kann mir noch keinen richtigen Reim drauf machen was NVidia mit ARM eigentlich vor hat. gehts wirklich nur um den Fuß in der Tür zum mobilen Sektor oder fällt auch irgend was in Richtung PC ab? ARM Desktop/Laptop PCs mit NVidia Grafikkarte Vielleicht? Das wäre doch mal was.

[Daredevil]

Diversifikation. :)
( Game Consoles )
https://pbs.twimg.com/media/Eh1v00OU8AEnobs?format=jpg&name=large

[amdfanuwe]

Ich denke eher, es geht um Rechenzentren. Nvidia hat ja auch Mellanox gekauft. Da bauen sie sich dann eigene optimierte Chips. Die Konkurrenz muß dann auch eigene Chips entwickeln oder von der Stange kaufen.
Das nächste wäre eine leistungsfähige ARM CPU für HPC. Dann kann Nvidia KI, CUDA etc. Server bauen ohne auf Intel oder neuerdings AMD angewiesen zu sein.
Natürlich muss diese neue CPU Architektur sich erstmal 2 Jahre in Nvidia Systemen beweisen, bevor sie per ARM Lizenz auch anderen zur Verfügung gestellt wird.
Ebenso könnte Nvidia mit Mobilechips verfahren. Innovationen stehen Nvidia direkt zur Verfügung und die Konkurrenz, die auf standard ARM Lizenzen aufbaut, hinkt immer 2 Jahre hinterher.

Mit ARM läuft es für den Markt weiter wie bisher, nur kommen neue Designs erst etwas später.

[=Floi=]

Dann kann Nvidia KI, CUDA etc. Server bauen ohne auf Intel oder neuerdings AMD angewiesen zu sein.

warum soll ich als kunde auf intel oder amd verzichten, wenn ich einen 3990X für 4000€ bekomme? Du phantasierst dir da was zusammen, als ob ARM von heute auf morgen doppelt so schnell wäre.

[amdfanuwe]

Du setzt 3990X in Server ein?
Ich red von z.B. Nvidias "DGX A100 deep learning system".

[Matrix316]

Muss jetzt eigentlich Apple Lizenzgebühren an Nvidia zahlen? :uponder:

[TheAntitheist]

Muss jetzt eigentlich Apple Lizenzgebühren an Nvidia zahlen? :uponder:
da es eigenständige Unternehmen bleiben, zahlen sie weiter an ARM

[davidzo]

warum soll ich als kunde auf intel oder amd verzichten, wenn ich einen 3990X für 4000€ bekomme? Du phantasierst dir da was zusammen, als ob ARM von heute auf morgen doppelt so schnell wäre.

Arms Neoverse N1 hat vergleichbare IPC und ist in verschiedenen Corecounts, Takt und TDPs bereits am markt, die in bestimmten Features nicht nur Xeon sondern auch Epyc überflügeln können. Die Gravitron2s, Thunder X3s und Aaltra Serverchips sind bereits da und werden in großem Stil bei Cloud Providern ausgerollt, da hast du gar nichts von mitbekommen.

Klar sind das keine off the shelf produkte und große cloud provider mit homogenen ansprüchen sind sicher leichter zu bedienen als der channel. Aber das kleine eigene Rack in der Firma ist gerade sowieso am verdrängt werden. Das ist kein großer Markt und auch kein Wachstumsmarkt. Es ist eine smarte Stategie wenn sie erstmal mit dem anfangen was da gerade Verdränger ist und selbst wächst.

[Digidi]

Was bei Nvidias ARM asuflug rauskahm wissen wir ja eigentlich schon.

Hust... Tegra Hust Hust...

Für Automotive und Server sicher interessant aber auch eher dann nischen bedienen.

[DrumDub]

Muss jetzt eigentlich Apple Lizenzgebühren an Nvidia zahlen? :uponder: nein.

[Hauwech]

Ich denke eher, es geht um Rechenzentren. Nvidia hat ja auch Mellanox gekauft. Da bauen sie sich dann eigene optimierte Chips. Die Konkurrenz muß dann auch eigene Chips entwickeln oder von der Stange kaufen.
Das nächste wäre eine leistungsfähige ARM CPU für HPC. Dann kann Nvidia KI, CUDA etc. Server bauen ohne auf Intel oder neuerdings AMD angewiesen zu sein.
Natürlich muss diese neue CPU Architektur sich erstmal 2 Jahre in Nvidia Systemen beweisen, bevor sie per ARM Lizenz auch anderen zur Verfügung gestellt wird.
Ebenso könnte Nvidia mit Mobilechips verfahren. Innovationen stehen Nvidia direkt zur Verfügung und die Konkurrenz, die auf standard ARM Lizenzen aufbaut, hinkt immer 2 Jahre hinterher.

Mit ARM läuft es für den Markt weiter wie bisher, nur kommen neue Designs erst etwas später.

+1

So siehts aus. Mellanox ist nicht gerade jemand der mobile solutions liefert. :D Jensen hat schon bei der Mellanox Geschichte von data centers und ai gesprochen. Da dürfte also klar sein wo die Geschichte erstmal hingeht. Ende letzten Jahres hat nV ja volle CUDA-Unterstützung für ARM Systeme angekündigt. Ohne zu erwartendes Wachstum hätten sie das wohl kaum gemacht.
Es wäre interessant zu wissen wie lange sie an ARM schon dran sind. Dann wäre die CUDA-ARM Unterstützung noch ein extra Geschmäckle. :wink:

Sofern die in den DGX-Systemen eingesetzten Epycs quasi nur als Paket-/Arbeitsverteiler dienen, könnte nV hier einen speziell darauf ausgerichteten Chip entwickeln der jeglichen für diese Aufgabe "überflüssigen" Schnickschnack weglässt.

Denke auch das ARM erstmal so weiter läuft. Den gleichen Fehler wie mit Tegra werden sie nicht nochmal machen.

[davidzo]

Was bei Nvidias ARM asuflug rauskahm wissen wir ja eigentlich schon.

Hust... Tegra Hust Hust...

Für Automotive und Server sicher interessant aber auch eher dann nischen bedienen.

Naja, das lag weniger an ARM als an den Ingenieuren die nvidia angeheuert um eine eigene state-of-the-art CPU Architektur zu bauen. Nvidia dachte das würde bei ihnen laufen wie bei PA-semi und Apple. Man kauft einfach ein ausichtsreiches aber mittelloses prozessorstartup und spart sich damit den teuren und langwierigen prozess die guten Leute einzeln von AMD und Intel abzuwerben.
Project Denver war ursprünglich gar nicht als ARM CPU gedacht, das war eher die Notlösung. Ex Transmeta, Intel, HP, Sun, AMD Ingenieure haben da in Denver Colorado an einem VLIW prozessor mit SMT gearbeitet. Das ganze nannte sich Stexar und sollte per software binary translation an jede ISA anpassbar sein.
Nvidia hat sich so jede menge Zeit gespart einen wirklichen ARM v8 Prozessor zu designen, da man die ISA in einem softwarelayer abbilden konnte.
Das dann echte ARMv8 Designs am Ende schneller und vor allem effizienter waren ist jetzt nicht verwunderlich wenn man Arms expertise bei power efficiency kennt.

[=Floi=]

https://pbs.twimg.com/media/Eh1v00OU8AEnobs?format=jpg&name=large

muss da mal haten, aber das ist so ein bullshit bild.
Es gehört auch dazu, dass man in den märkten geld verdient. :rolleyes: (~100mio bei automotive)
Bei waschmaschien verdient man sicher 100€ pro chip :ugly:

[Digidi]

Der Titel von Anandtech passt gut. Für Server wird NVIDIA ARM nur für sich selbst verwenden. Den rest wird man weiterhin an andere lizensieren. Gibt sinn.

https://www.anandtech.com/show/16080/nvidia-to-acquire-arm-for-40-billion

Interssant das man IoT aus der Sparte von ARM Raustrennt. Ich glaube da wird in Zukunft die Post abgehen. Jeder Kühlschrankhersteller, jedes Elektro- und Maschinenbauunternehmen will IoT. Geraade Server gibt es doch zurzeit Massenweise weil alles Vernetzt wird, die Ki die das ganze Managet ist eigentlich nur ein Bestandteil von IoT hmmmm

[Ailuros]

muss da mal haten, aber das ist so ein bullshit bild.
Es gehört auch dazu, dass man in den märkten geld verdient. :rolleyes: (~100mio bei automotive)
Bei waschmaschien verdient man sicher 100€ pro chip :ugly:

Wenn Du das Martpotential von $75 Mrd. meinst dann steht es ingesamt fuer automotive + wearables + industrial + white goods, wobei es langfristig alles andere als uebertrieben ist. Es wird bald in jeglichem elektronischen Kleinkram ein mini-SoC vorhanden sein und selbst wenn so ein SoC Zwerg nur ein paar $ kosten wird, sammelt es sich schon an wenn fast alles einen SoC haben wird.

Links die 95 Milliarden bedeuten auch nicht den Umsatz den NV und ARM fuer gaming und smartphones machen; "addressable market" ist der gesamte Marktumsatz fuer die jeweiligen Marktsparten. Anders das was die Verbraucher insgesamt bezahlen und nicht was IHVs davon verdienen. ARM's Umsatz fuer IP ist laecherlich klein im Vergleich zu den Milliarden an Geraeten in denen ihre IP integriert wird.

[Lurtz]

Naive Frage, aber wenn ein Kauf ARMs durch nVidia potentiell gefährlich für andere Marktteilnehmer ist, wieso haben die dann nicht einfach mitgeboten?

[unl34shed]

ARM hat nie eigene Chips hergestellt (möglicherweise zum testen) und ist somit nicht in Konkurrenz zu den Lizenznehmern getreten.

Man hat einen breiten Markt abgedeckt, von Designs für kleinen embedded MCUs, über Smartphone SoCs bis zu Architekten für Server.

Mit Nvidia könnte sich der Fokus komplett auf den Server und ggf. Mobile Mark verschieben, eben da wo Nvidia für sich Vorteile sieht.

Wäre bei Samsung, Qualcomm, Apple und wie sie alle heißen allerdings wohl auch nicht anders. Nvidia hat im PC Markt halt schon ein track record mit proprietären Technologien, die man gegen den Markt genutzt hat.

Warum keiner geboten hat? 40Mrd sind mMn. total überzogen.

[Lehdro]

Naive Frage, aber wenn ein Kauf ARMs durch nVidia potentiell gefährlich für andere Marktteilnehmer ist, wieso haben die dann nicht einfach mitgeboten?
Weil die Kartellbehörden denen dann sicherlich auf die Finger hauen, damit sind Samsung und Apple schon einmal raus. Wer kommt denn dann noch infrage? Irgendjemand aus China kriegt generell ein großes "NEIN!" und europäische Kandidaten gibt es nicht mehr. Intel braucht das nicht und würde das wegen der x86 Marktmacht auch nicht kriegen, AMD ist zu ARM (lul) und sonst hat keiner in der Techbranche das Techknowhow dafür - bleiben als nur solche Vereine wie Softbank und ähnliche Großinvestoren, wobei es damals schon hieß ARM wäre ein Fehlkauf für den Preis gewesen.

[mboeller]

AMD ist zu ARM (lul) und sonst hat keiner in der Techbranche das Techknowhow dafür -

AMD hat aber eine ARM ISA-Lizenz. Seit ca. 2015 oder 2016.
Da sie bisher den Fokus auf X86 gelegt haben wurde aus den geplanten ARM-SoC nix.

Vielleicht ändert sich das ja und sie "klatschen" einen ARM Interpreter auf einen ZEN2-core und überraschen alle mit Highend ARM CPUs. ZEN2 ist mit 2mm² incl. L2-Cache nicht wirklich groß (siehe XBox SeriesX Die shot), "nur" der Verbrauch ist momentan noch ein wenig zu hoch. ;)

[Th3o]

ARM hat nie eigene Chips hergestellt (möglicherweise zum testen) und ist somit nicht in Konkurrenz zu den Lizenznehmern getreten.

Man hat einen breiten Markt abgedeckt, von Designs für kleinen embedded MCUs, über Smartphone SoCs bis zu Architekten für Server.

Mit Nvidia könnte sich der Fokus komplett auf den Server und ggf. Mobile Mark verschieben, eben da wo Nvidia für sich Vorteile sieht.

Wäre bei Samsung, Qualcomm, Apple und wie sie alle heißen allerdings wohl auch nicht anders. Nvidia hat im PC Markt halt schon ein track record mit proprietären Technologien, die man gegen den Markt genutzt hat.

Warum keiner geboten hat? 40Mrd sind mMn. total überzogen.
Sie wollen ja das Meiste mit den überbewerteten eigenen Aktien bezahlen nach dem Motto: Tausche eine Gans für 1 Million gegen 2 Hühner für jeweils 500 Tausend.

[NC]

Naive Frage, aber wenn ein Kauf ARMs durch nVidia potentiell gefährlich für andere Marktteilnehmer ist, wieso haben die dann nicht einfach mitgeboten?
Naive Antwort: Weil 40Mrd+ die wenigsten ARM Lizenznehmer stemmen können.

[Ailuros]

https://www.fudzilla.com/news/51541-nvidia-arm-takeover-a-big-win-for-jhensen-huang

[DrumDub]

Analyse: Nvidias Angriff auf den ARM-Markt – und sich selbst (heise.de) (https://www.heise.de/hintergrund/Analyse-Nvidias-Angriff-auf-den-ARM-Markt-und-sich-selbst-4903104.html)

mit netten pro & contra argumenten bzgl. verschiederner strategien.

[Ailuros]

ARM haette sich erstmal NICHT an eine Investitions-Firma wie Softbank verkaufen lassen sollen. Fette Versprechungen seitens Softbank damals dass sie fett investieren werden, wobei ich bezweifle dass sie irgendwelche sehenswerte Summe in ARM fuer mehr R&D investiert haben.

Sonst will jeder dritte Trottel im Netz "wissen" (ohne oefters ein gutes Verstaendnis vom mobilen Markt zu haben) wie NVIDIA ARM ueber Nacht begraben wird. ARM verkauft IP fuer ueber 20 Milliarden Einheiten momentan pro Jahr und wenn NV etwas aus ihrer Investition machen will muss das Geschaeft so wie heute weitergehen bei ARM und im idealen Fall langfristig steigen.

Nur mal so nebenbei die finanziellen Resultate ARM's fuer's Jahr 2019: https://www.eetimes.com/arm-revenues-up-royalties-down/#

Ein grosser Kopfschmerz fuer Jensen wird wohl ARM China sein, aber das ist ein Problem dass ihnen schon vor dem Kauf bewusst war.

[=Floi=]

Analyse: Nvidias Angriff auf den ARM-Markt – und sich selbst (heise.de) (https://www.heise.de/hintergrund/Analyse-Nvidias-Angriff-auf-den-ARM-Markt-und-sich-selbst-4903104.html)

mit netten pro & contra argumenten bzgl. verschiederner strategien.

und ein bisschen viel geschwurbel. Das hätte auch hier ein post sein können. Von heise hätte ich da mehr erwartet.

[DrumDub]

und ein bisschen viel geschwurbel. Das hätte auch hier ein post sein können. Von heise hätte ich da mehr erwartet. na ja, es sind halt spekulatioen für drei szenarieren ... ob man die jetzt alle drei für plausibel hält, bliebt einem selbst überlassen.

[Ailuros]

na ja, es sind halt spekulatioen für drei szenarieren ... ob man die jetzt alle drei für plausibel hält, bliebt einem selbst überlassen.

Das hier ist keine Spekulation:

Jensen Huang sprach in der erwähnten Konferenz daher bereits von drei Optionen: ARM-Interessenten können weiterhin aus dem Baukasten selbst Chips entwickeln, bei Nvidia Custom-Designs erstellen lassen, oder das SoC gleich direkt von Nvidia kaufen.

Wenn NV's Jensen selber die drei Optionen die sie planen erwaehnt ist es keine Spekulation mehr. Sonst hat das writeup tatsaechlich nichts besonderes zu sagen. Um ehrlich zu sein gibt es noch nichts besonderes zu sagen bis in 18 Monaten die Uebernahme auch wirklich finalisiert wird und wir bis dann die ersten wichtigen Reaktionen sehen koennen.

IMHO aber ist ARM besser aufgehoben bei NVIDIA als bei Softbank. Ideal haette ARM unabhaengig bleiben sollen, aber unter den Umstaenden kann ihnen NVIDIA zich Mal mehr bieten als eine sterile Investitionsfirma die weder von hw noch von sw den blassesten Schimmer hat.

[Linmoum]

DigiTimes: "China expected to block Nvidia's acquisition of Arm, opening the next battlefront in the US-China tech war"
https://twitter.com/chiakokhua/status/1311239843398123520

The former chief engineer of Chinese computer giant Lenovo Group believes Beijing may block Nvidia’s acquisition of SoftBank-owned chip architecture company Arm over fears that the technology would fall under US export controls.

“I believe the Chinese commerce ministry will reject the acquisition,” said Ni Guangnan, 81, an academic under the Chinese Academy of Engineering.
https://www.scmp.com/tech/big-tech/article/3103486/beijing-likely-reject-arm-nvidia-deal-over-us-fears-says-former

Das letzte Wort ist auf jeden Fall noch nicht gesprochen. Wie eigentlich erwartet. Selbst Nvidia und Jensen werden vorher gewusst haben, dass das mit China kein einfaches Unterfangen wird. Und ich denke nicht, dass sie das durchwinken werden.

[=Floi=]

Ob man mit huawei nicht die büchse der pandora geöffnet hat?
Es wird in den nächsten jahren so viele übernahmen von technologiefirmen geben. Da wird china ja immer ein veto einlegen, wenn man nicht eine extra regelung trifft.

[Badesalz]

Huawei macht sonst Risc-V und in 5 Jahren ist Arm Geschichte ;)

[Ailuros]

Huawei macht sonst Risc-V und in 5 Jahren ist Arm Geschichte ;)

Dafuer brauchen sie erstmal eine high end RISC-V Implementierung damit es so weit kommt; afaik entwickelt aber Huawei ihre eigene hw fuer die Zukunft, was wohl heisst dass sie nicht mehr als eine Architektur-Lizenz brauchen, wofuer es dann auch eine enorme R&D resource Verschwendung waere auf etwas anderes wie RISC-V umzusteigen. OT: wenn Huawei ihre eigene Bude nicht schnell genug aufraeumt haben sie bald mehr Buerokratie und interne Kommunikations-probleme (schon heute ueber 200k Angestellte weltweit...) die dann schlimmer als bei Intel reinhauen koennen. Wenn sie so weitermachen zieht ihnen Xiaomi in 5 Jahren locker die Hosen runter.

[ianm]

China muss schauen, dass sie überhaupt etwas produzieren können. So wie es aussieht werden die USA auch SMIC aufgrund der Nähe zum Militär sanktionieren und wer baut dann noch Chips?

ASML stellt keine Technik zur Verfügung. Industriespionage gibt es im erheblichen Umfang seit Jahrzehnten, aber das wird noch richtig krachen.

[davidzo]

Das China den Deal erstmal blockt war klar. Damit haben die ein gutes drohmittel in der Hand gegen den Huawei und Tiktok Wahnsinn.

Ich denke mal das sowohl Jensen, ARM, China, Softbank, die EU jetzt auf November schauen wie die Wahl so aus geht. Wenn der Covidiot wieder gewinnt dann beerdigen sie den Deal. Wenn der Geriatriepatient das Rennen macht, dann kann man hoffen einen Deal auszuhandeln. Allerdings werden die USA den Handelskrieg wohl so oder so weiter führen. Das ist nicht auf dem Mist von Trump gewachsen, das sind auch seine Berater und Wirtschaftseliten die ihn aufgestachelt haben.

Auf lange Sicht kann ich mir nicht vorstellen dass die betroffenen Firmen da dauerhaft mit machen. Den USA muss klar sein das ASML, TSMC wie auch die japanischen Firmen die Umsatzeinbußen nicht dauerhaft hinnehmen werden und sich bereits jetzt nach alternativen Zulieferern umgucken. Die Abhängigkeit von den USA ist da nicht all zu groß als das man sie dauerhaft aufrecht erhalten kann. Immerhin ist der Sitz und Betriebsstätte von keiner dieser Unternehmen in den USA, sondern in den Niederlanden, Taiwan, Japan etc- für einen richtigen Technologieausfuhrboykott ist es also längst zu spät. Ich glaube zwar nicht das irgendeiner die Sanktionen brechen wird, dafür ist der amerikanische Markt immer noch wichtiger als der chinesische, aber die werden die supply chain auf zuverlässigere Partner umstellen als die USA und sich bereit halten. Wenn der tipping point kommt das china dauerhaft mehr umsatz bringt, dann sind die USA raus.


@Ailuros: Xiaomi ist eine Marketingbude die whitebox produkte anpasst und labelt und ein bisschen software bastelt. Das hat nichts mit einem Technologiekonzern wie Huawei gemein der Millionen von Patenten hält. Falsche Kategorie, nur weil sie beide auch eine handy-brand haben sind das keine direkten Konkurrenten.

[ianm]

Das China den Deal erstmal blockt war klar. Damit haben die ein gutes drohmittel in der Hand gegen den Huawei und Tiktok Wahnsinn.

Da ist nicht nur China die was dagegen haben, da gibt es genug die ein Wort mitreden wollen. Stichwort Technologiehoheit, das wird das Thema in diesem Jahrzehnt und darüber hinaus.
https://www.cnbc.com/2020/10/01/tech-investors-predict-nvidias-arm-acquisition-will-be-blocked.html

Ich denke mal das sowohl Jensen, ARM, China, Softbank, die EU jetzt auf November schauen wie die Wahl so aus geht. Wenn der Covidiot wieder gewinnt dann beerdigen sie den Deal. Wenn der Geriatriepatient das Rennen macht, dann kann man hoffen einen Deal auszuhandeln. Allerdings werden die USA den Handelskrieg wohl so oder so weiter führen. Das ist nicht auf dem Mist von Trump gewachsen, das sind auch seine Berater und Wirtschaftseliten die ihn aufgestachelt haben.

Richtig, die Handelsembargos werden auch unter Biden nicht verschwinden, weil die US Strategie langfristig gegen die Expansionspläne der CCP gerichtet sind.

Auf lange Sicht kann ich mir nicht vorstellen dass die betroffenen Firmen da dauerhaft mit machen. Den USA muss klar sein das ASML, TSMC wie auch die japanischen Firmen die Umsatzeinbußen nicht dauerhaft hinnehmen werden und sich bereits jetzt nach alternativen Zulieferern umgucken. Die Abhängigkeit von den USA ist da nicht all zu groß als das man sie dauerhaft aufrecht erhalten kann. Immerhin ist der Sitz und Betriebsstätte von keiner dieser Unternehmen in den USA, sondern in den Niederlanden, Taiwan, Japan etc- für einen richtigen Technologieausfuhrboykott ist es also längst zu spät. Ich glaube zwar nicht das irgendeiner die Sanktionen brechen wird, dafür ist der amerikanische Markt immer noch wichtiger als der chinesische, aber die werden die supply chain auf zuverlässigere Partner umstellen als die USA und sich bereit halten. Wenn der tipping point kommt das china dauerhaft mehr umsatz bringt, dann sind die USA raus.

Nochmal Links dazu:
https://www.cnbc.com/2020/09/28/us-sanctions-against-chipmaker-smic-hit-china-tech-ambitions.html
https://www.washingtonpost.com/technology/2020/09/05/us-weighs-trade-ban-smic/
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/allgemein/netzpolitik/54054-usa-moegliches-embargo-gegen-chinesischen-auftrags-chipfertiger-smic.html

Die Firmen haben gar keine andere Chance als sich dem Embargo zu unterwerfen. Handelswährung ist der Dollar, da laufen alle Transaktionen über die USA. Wenn du dich als Bank/Investor oder Firma gegen die Sanktionen stellst, wirst du komplett vom internationalen Handel (der in Dollar abgewickelt wird, alles geht über die USA) ausgeschlossen. Quasi ein Todesurteil. Da geht es nicht nur um den amerikanischen Markt.

Vereinfacht ausgedrückt, finde ich spannend das Thema.

[Ailuros]

Das China den Deal erstmal blockt war klar. Damit haben die ein gutes drohmittel in der Hand gegen den Huawei und Tiktok Wahnsinn.

Ich denke mal das sowohl Jensen, ARM, China, Softbank, die EU jetzt auf November schauen wie die Wahl so aus geht. Wenn der Covidiot wieder gewinnt dann beerdigen sie den Deal. Wenn der Geriatriepatient das Rennen macht, dann kann man hoffen einen Deal auszuhandeln. Allerdings werden die USA den Handelskrieg wohl so oder so weiter führen. Das ist nicht auf dem Mist von Trump gewachsen, das sind auch seine Berater und Wirtschaftseliten die ihn aufgestachelt haben.

Auf lange Sicht kann ich mir nicht vorstellen dass die betroffenen Firmen da dauerhaft mit machen. Den USA muss klar sein das ASML, TSMC wie auch die japanischen Firmen die Umsatzeinbußen nicht dauerhaft hinnehmen werden und sich bereits jetzt nach alternativen Zulieferern umgucken. Die Abhängigkeit von den USA ist da nicht all zu groß als das man sie dauerhaft aufrecht erhalten kann. Immerhin ist der Sitz und Betriebsstätte von keiner dieser Unternehmen in den USA, sondern in den Niederlanden, Taiwan, Japan etc- für einen richtigen Technologieausfuhrboykott ist es also längst zu spät. Ich glaube zwar nicht das irgendeiner die Sanktionen brechen wird, dafür ist der amerikanische Markt immer noch wichtiger als der chinesische, aber die werden die supply chain auf zuverlässigere Partner umstellen als die USA und sich bereit halten. Wenn der tipping point kommt das china dauerhaft mehr umsatz bringt, dann sind die USA raus.

Wir werden sehen was daraus wird.


@Ailuros: Xiaomi ist eine Marketingbude die whitebox produkte anpasst und labelt und ein bisschen software bastelt. Das hat nichts mit einem Technologiekonzern wie Huawei gemein der Millionen von Patenten hält. Falsche Kategorie, nur weil sie beide auch eine handy-brand haben sind das keine direkten Konkurrenten.

Wie ich schon sagte OT aber es war auch kein direkter Vergleich. Xiaomi kann weiterhin wachsen und sich zu etwas weiterentwickeln dass man momentan nicht unbedingt erwartet. Tatsache ist aber dass "bisschen sw" seitens Xiaomi und die generelle Unterstuetzung um zich Male besser ist als das was Huawei momentan verkauft. Gute hw insgesamt Millionen von Patenten kann ich mir schnell an den Hut stecken wenn so manches low end/mainstream Huawei Handy an beschissenem sw konstant stecken bleibt.

Huawei und jegliches Huawei muss bei den Preisen die sie verkaufen erstklassige sw und Unterstuetzung liefern, sonst frisst sie langfristig ihre eigene Buerokratie von innen auf.

[ianm]

Wenn Huawei die zuletzt auf Vorrat gekauften Chips verarbeitet hat, haben die ganz andere Probleme als ihre Software.

Huawei und SMIC sind sanktioniert.
https://www.ft.com/content/7325dcea-e327-4054-9b24-7a12a6a2cac6

Es gibt Berichte wonach chinesische Chips 20 Jahre zurück sind.

[Benutzername]

Die deutsche Gesellschaft für informatik möchte auch was dazu sagen und warnt:
https://www.heise.de/news/Gesellschaft-fuer-Informatik-warnt-vor-ARM-Uebernahme-durch-Nvidia-4923660.html


Ich lese nur mimimi. Ist ja nicht so, daß in Deutschland viel ARM entwickelt und hergestellt würde. Ganz im Gegenteil. Warum empfehlen sie nicht einfach RISC-V? Das kann keiner zumachen weil es open source Architektur ist.

[Troyan]

Aha. Die wissen schon, dass ARM Softbank gehört und die den Hauptsitz in Japan haben? Anscheinend nicht.

[unl34shed]

Ich lese nur mimimi. Ist ja nicht so, daß in Deutschland viel ARM entwickelt und hergestellt würde. Ganz im Gegenteil. Warum empfehlen sie nicht einfach RISC-V? Das kann keiner zumachen weil es open source Architektur ist.

Wir haben hier in Europa Infineon, STM, NXP

[Benutzername]

Aha. Die wissen schon, dass ARM Softbank gehört und die den Hauptsitz in Japan haben? Anscheinend nicht.

ARM als Firma hat immernoch ihren Sitz in Cambridge. Derzeitiger Eigentümer ist Softbank, zukünftiger Eigentümer ist nVidia. Aber wenn es darauf ankommt ist der Besitzer die Regierung ihrer Majestät. Geht ganz schnell mit einem Federstrich. ;)


Ist aber ziemlich albern mit der derzeitigen Brexiteur-Regierung da irgendwas reden zu wollen.


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Wir haben hier in Europa Infineon, STM, NXP

Ja okay. point taken. Ist aber im volumen nicht mit den mobilsocs zu vergleichen, die Qualcomm, Apple oder Mediatek herstellen. Aber bei Microcontrollern ist es auch nicht so wild, wenn man auf andere CPUs wechselt. Früher meistens MIPS oder was Selbstgekochtes, im Moment meistens ARM. Da sollte ein WEchsel auf RISC-V auch nciht so wild sein.

[unl34shed]

Ja okay. point taken. Ist aber im volumen nicht mit den mobilsocs zu vergleichen, die Qualcomm, Apple oder Mediatek herstellen.

Umsatz ja, aber Volumen, also Menge definitiv nicht!

Deine Waschmaschine wird mehrere MCUs haben, alles größere Geräte mit einem Brushless Motor, Kaffee Maschinen, selbst USB Type-C Kabel haben 2 MCUs für PD integriert, so gut wie alles was Touchbuttons hat ne MCU, Selbst in einem Smartphone sollten mehrere Mikrocontroller drin sein, etc.


Aber bei Microcontrollern ist es auch nicht so wild, wenn man auf andere CPUs wechselt. Früher meistens MIPS oder was Selbstgekochtes, im Moment meistens ARM. Da sollte ein WEchsel auf RISC-V auch nciht so wild sein.

Es ist nicht so, dass man von jetzt auf nachher auf eine neue uArch umstellen kann und vor allem will! Denn damit sind erhebliche Kosten verbunden:
- Es muss das komplette Software Ökosystem komplett umgekrempelt werden.
- Die neuen Chips müssen entwickelt werden
- Die ganzen Safety Linbraries müssen neu Zertifiziert werden (ohne die geht es in einigen Märkten nicht) und das macht kein Spaß ;)

Hast du das als Hersteller geschafft, musst du in 2-3 Jahren, wenn es fertig ist, dann deine Kunden davon überzeugen:
- Ihre Produkte umzustellen
- Ihre software Libraries umzustellen
- Die Produkte neu zertifizieren lassen (Zeit und kosten)
- ...

Und dann bleibt noch das Problem mit den bestehenden Produkten, die teilweise 10+ Jahre Lieferverträge haben.

[vinacis_vivids]

Nvidia-ARM-Deal sorgt weltweit für Unmut in der Chipindustrie

https://www.datacenter-insider.de/nvidia-arm-deal-sorgt-weltweit-fuer-unmut-in-der-chipindustrie-a-965105/

NVIDIA to Acquire Arm for $40 Billion, Creating World’s Premier Computing Company for the Age of AI

https://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-to-acquire-arm-for-40-billion-creating-worlds-premier-computing-company-for-the-age-of-ai/

-> Nvidia greift nach den Sternen mit dem ARM-CPU know-how und Nvidia`s GPU Technik.
Der Deal:
21,5 Mrd. $ in Form von Aktien gingen an die Softbank.
12,0 Mrd. $ Bargeld, wovon 2,0 Mrd. sofort zu zahlen sind.
5,0 Mrd. $ optionaler Bonus für Softbank wenn ARM gewisse Ziele erreicht.
1,5 Mrd. $ für die Mitarbeiter von ARM.

AI ist das nächste große technologische Ding.
Für die Übernahme sind 18 Monate vorgesehen wobei Staaten wie USA, EU, Großbritannien und China involviert sind.

Viel Spass bei der Diskussion.

[Sunrise]

Mal davon ab, dass das schon eine Weile her ist (deine verlinkte Seite hat das Artikel-Datum 22.09.2020), hatten wir hier bereits einen Thread dafür:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=601584

[Leonidas]

Themen zusammengeführt.

BTT:
Wie NV das ganze durchgekommt, ist immer noch nicht ganz raus.

[Linmoum]

Bloomberg hat sich in der Vergangenheit nicht immer mit Ruhm bekleckert, daher darf man entsprechend ein wenig Skepsis walten lassen. Aber abwegig ist es nicht und war auch zu erwarten, dass sich jetzt die absoluten Schwergewichte einschalten:

Alphabet Inc.’s Google, Microsoft Corp. and Qualcomm Inc. are among companies worried about the $40 billion deal and are asking antitrust officials to intervene, said people familiar with the process who asked not to be identified because they weren’t authorized to speak publicly.

Interessant wird's dann hier:
At least one of the companies wants the deal killed.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-12/google-microsoft-qualcomm-protest-nvidia-s-arm-acquisition?srnd=premium-europe

Auch, wenn klar war, dass das kein Spaziergang für Nvidia und zäh werden würde. Aber ich sehe die Chancen für eine erfolgreiche Übernahme immer weiter Richtung Boden krachen.

[Dural]

NV ist ja so ein grosser ARM Kunde und hat so viele Produkte mit ARM CPUs drin :rolleyes:

Lächerliches theater! Die stückzahlen sind so lächerlich klein bei NV ausser vieleicht der uralte switch soc das es völlig belanglos ist. Neue hardware ist nur noch im auto bereich vorhanden und in entwicklung. Da irgend eine markt beherschende stellung durch die ARM übernahme zu schafen ist praktisch ausgeschlossen.

Es geht einzig nur darum so viele eingeständnisse wie möglich raus zu holen.

[Skysnake]

Das ist aber ziemlich kurz gedacht.

Mit ARM kann sich NVIDIA nen extremen Vorteil in der Automobilbranche und im gesamten Mobile und embedded Bereich holen. Da reicht es absolut aus die Konkurrenz nur leicht zu benachteiligen um nen riesen Vorteil zu haben. Das Rennen ist da meist eng. Zudem kann NVIDIA in den Eigenentwicklungen Sensor logins platzieren und auch die Fortentwicklung stark an den eigenen Designs orientieren.

Mal ganz davon ab, das NVIDIA ja auch noch Mellanox gekauft hat und damit schon eine sehr starke Rolle im HPC Bereich einnimmt. U d auch normale Server setzen viel auf Mellanox...

Schau dir BlueField an. Das haut halt richtig rein. Vor allem kann NVidia die Konkurrenz auch damit schädigen das sie ihre GPUs nur noch bundeln. Schau dir doch an was mit den DGX Systemen passiert ist. Da hat NVIDIA ihren alten Partnern massiv Konkurrenz gemacht. Genau wie mit ihren FounderEdition GPUs.

Da kotzen schon echt genug aus allen möglichen Branchen ab. Und jetzt noch ARM dazu? Na toll gz sag ich da mal...

[y33H@]

At least one of the companies wants the deal killed.
-->
Qualcomm objects to Nvidia’s $40 billion Arm acquisition
https://www.cnbc.com/2021/02/12/qualcomm-objects-to-nvidias-40-billion-arm-acquisition.html

[davidzo]

Umsatz ja, aber Volumen, also Menge definitiv nicht!

Deine Waschmaschine wird mehrere MCUs haben, alles größere Geräte mit einem Brushless Motor, Kaffee Maschinen, selbst USB Type-C Kabel haben 2 MCUs für PD integriert, so gut wie alles was Touchbuttons hat ne MCU, Selbst in einem Smartphone sollten mehrere Mikrocontroller drin sein, etc.


Das ist alles recht stumpfe technik und in Consumergeräten extrem Preisgetrieben. Margen sind da kaum vorhanden. Consumer Electronics und Automotive ist echt so preigetrieben dass man da noch überraschend viele Basic Schaltkreise mit diskreten Bauteile sieht anstelle von teuren ICs. Da geht es um den letzten Cent und ein paar Transistoren und dioden sind meistens noch billiger als ein IC. Aber selbst bei den brot und Butter MCUs machen die Hersteller am meisten geld doch erst wenn der Kunde lang laufende Produktlinien hat und man ihm irgendwann alte chips zu einem Premiumpreis verkaufen kann damit der seine Produktionslinie nicht ändern muss.




Es ist nicht so, dass man von jetzt auf nachher auf eine neue uArch umstellen kann und vor allem will! Denn damit sind erhebliche Kosten verbunden:
- Es muss das komplette Software Ökosystem komplett umgekrempelt werden.
- Die neuen Chips müssen entwickelt werden
- Die ganzen Safety Linbraries müssen neu Zertifiziert werden (ohne die geht es in einigen Märkten nicht) und das macht kein Spaß ;)

Hast du das als Hersteller geschafft, musst du in 2-3 Jahren, wenn es fertig ist, dann deine Kunden davon überzeugen:
- Ihre Produkte umzustellen
- Ihre software Libraries umzustellen
- Die Produkte neu zertifizieren lassen (Zeit und kosten)
- ...

Und dann bleibt noch das Problem mit den bestehenden Produkten, die teilweise 10+ Jahre Lieferverträge haben.

Das ist alles nicht so wild. 10 Jahres Lieferverträge gibts vielleicht im B2B, aber B2C Produkte sind da meistens sehr flexibel. Viele Brands wollen da gar nicht so genau wissen was ihr zulieferer gerade für einen µcontroller verbaut, solange Preis, Lieferbarkeit und Qualität einigermaßen stimmen.

Der Aufwand eine MCU Library zu portieren hält sich in Grenzen, wenn man es denn macht. Bei einem unübersichtlichen Produktportfolio kann ich mir schon vorstellen dass das Hauptproblem nicht der Aufwand ist, sondern die Verantwortung zu übernehmen. Wer will in einem Konzern überhaupt schon mal die Verantwortung übernehmen? Da zahlt man lieber weiter schön den Deppenaufschlag oder holt sich teure Berater ins Haus die das ausbaden dürfen (wenn was schief läuft kann man schön mit dem finger drauf zeigen).

Ein Kollege von mir hat neulich erst eine Trinamic Stepper Library für Arduino (Atmega8) auf die ESP32 IDE (TensilicaLX6) portiert, das war ne Sache von nem Nachmittag.
Mikrokontroller Libraries sind ja keine unübersichtlichen Codemengen, sondern eher kompakt. Wenn man fähige Entwickler hat ist der Aufwand einer Portierung überschaubar.

Wenn man die Eier hat es zu wagen. Aber die hat ja heutzutage eh kaum noch jemand der programmiert oder sonst irgendwas anderes macht.

Zertifizierung ist auch nicht viel, zumindest im Consumerbereich. Wenn sich an den elektrischen Schaltungsteilen nichts ändert ist es nichtmal notwendig neue EMV-Messungen zu machen, wobei einem die Labore aber natürlich dazu raten (verdienen ja Geld damit). Letztendlich ist CE aber eine selbstverpflichtung und wo kein Kläger da kein Richter. Selbst wenn einem einer dann ans Bein pinkelt wäre dass noch keine grobe Fahrlässigkeit wenn man halt Tests für das Gerät hat, nur eben nicht zu 100prozent in der aktuellen Version wenn ein Mikrokontroller anders ist. Das kann man dann immer noch nachholen und den beweis der konformität erbringen wenn einen jemand anzeigt.
Bei B2C sind eher die Umweltauflagen das harte. Netzteile nach Ökodesign-Richtlinie, standbyverbräuche, Abschirmung etc. - da muss man das Produkt echt aktuell halten - gar nicht so einfach in primär preisgetriebenen Märkten. Das hat aber nichts mit µcontrollern und µarch zutun.

[Daredevil]

NV ist ja so ein grosser ARM Kunde und hat so viele Produkte mit ARM CPUs drin :rolleyes:

Lächerliches theater! Die stückzahlen sind so lächerlich klein bei NV ausser vieleicht der uralte switch soc das es völlig belanglos ist. Neue hardware ist nur noch im auto bereich vorhanden und in entwicklung. Da irgend eine markt beherschende stellung durch die ARM übernahme zu schafen ist praktisch ausgeschlossen.


Dieses Jahr bestimmt. Nächstes Jahr auch. Aber in 10-15 Jahren?
ARM ist ein riesen Deal und wenn Nvidia den durchbekommen sollte ( Ich hoffe, meine Aktien freuen sich ), werden sie schon ihre eigene Secret Sauce basteln, langfristig gesehen. Jensen baut da dann den größten Nvidia Shit für verschiedene Märkte und erfreut sich dran, zusätzlich zieht er noch Gelder von anderen ein.
Das ist die sogenannte Win-Win-Win Situation.
Du verdienst Geld durch eigene Produkte
Du verdienst Geld durch deine Mitbewerber
Deine Mitbewerber sind dir trotzdem dankbar

Ich meine.... AMD hat ATI auch schon vor etlichen Jahren übernommen und erst mit den Konsolen hat sich der Deal so richtig groß und langfristig gelohnt. Das nagt sicherlich auch am Jensen, wieso der nur die Switch bekommen hat. Aber da läuft halt ARM und Prozessoren haben die nun einmal nicht.

[Troyan]

-->

https://www.cnbc.com/2021/02/12/qualcomm-objects-to-nvidias-40-billion-arm-acquisition.html

Qualcomm? Haha, die Firma, die links und rechts wegen den eigenen Marktpraktiken verklagt wird. ;D

[Zossel]

Je mehr Gezerre und Gekreische um ARM, desto besser für RISC-V.

Je mehr sich diese ganze Patent- und IP-Scheiße selber in die Füße schießt umso besser für uns alle.

[MikePayne]

https://www.heise.de/news/Nvidia-ARM-Uebernahme-Gegenwind-von-Google-Microsoft-Qualcomm-und-US-Behoerden-5054262.html


Nvidias geplante Übernahme des britischen Architekturdesigners ARM – verantwortlich für die gleichnamige CPU-Architektur und Mali-GPUs – gerät auf ungewöhnlich viel Widerstand. Mehrere Branchenschwergewichte, die zu den Kunden von ARM gehören, sprechen sich gegen den Kauf aus, darunter Google, Microsoft und Qualcomm.
[...]
Im Gegensatz zu ARMs bisherigem Modell ist Nvidia nicht neutral. Die Tegra-Sparte des Unternehmens baut eigene ARM-Prozessoren, etwa für Autos, und befindet sich somit in direkter Konkurrenz zu anderen Lizenznehmern. Nvidia-CEO Jensen Huang beteuert, dass ARM nach der Übernahme unabhängig bleiben soll. Laut der Konkurrenz gebe es aber keinen Grund, fast 40 Milliarden US-Dollar zu investieren, um die Geschäftsbereiche nicht langfristig zusammenzuführen.

Nvidia und der derzeitige ARM-Inhaber SoftBank haben offenbar mit Gegenwind gerechnet, da die geplante Übergangszeit von 18 Monaten bis zum Abschluss der Übernahme ungewöhnlich lang ist.

Umschwung bei den US-Behörden
Bloomberg berichtet derweil von einem Umdenken in der US-amerikanischen Handelskommission Federal Trade Commission (FTC) unter Führung von Rebecca Kelly Slaughter, die von Präsident Joe Biden als Vorsitzende ernannt wurde.

"In Zukunft müssen wir aggressiv gegen die Schäden von vertikalen Fusionen vorgehen", heißt es in einer Stellungnahme der FTC. "Wir freuen uns darauf, die Ära der laxen Aufsicht zu beenden und damit zu beginnen, die Kartellgesetze gegen vertikale Fusionen mit Nachdruck zu untersuchen, zu analysieren und durchzusetzen". Vertikale Fusionen beschreiben Übernahmen zweier Firmen aus einer Lieferkette.

Anfang Februar schrieb die Irish Times, dass sich auch die britischen und europäischen Kartellämter die geplante ARM-Übernahme genauer ansehen und Nvidia bereits um weitere Einsicht gebeten haben.

[Sunrise]

Nvidia macht eben das, was Facebook ja beim Kauf von Whatsapp auch gemacht hat. Die Beteuerungen und Versprechungen kann man vergessen, im Nachhinein interessiert das niemanden mehr, denn man legt tatsächlich sicher nicht nur fürs Datacenter diese Summe auf den Tisch. Da geht es darum quasi wie Apple immer autonomer zu werden, und alles aus einer Hand liefern zu können.

[Zossel]

Nvidia macht eben das, was Facebook ja beim Kauf von Whatsapp auch gemacht hat. Die Beteuerungen und Versprechungen kann man vergessen, im Nachhinein interessiert das niemanden mehr, denn man legt tatsächlich sicher nicht nur fürs Datacenter diese Summe auf den Tisch. Da geht es darum quasi wie Apple immer autonomer zu werden, und alles aus einer Hand liefern zu können.

Und in ein paar Jahren ist dann wieder outsourcing statt insourcing der heiße Scheiß bei den Managern.

[Opprobrium]

Und in ein paar Jahren ist dann wieder outsourcing statt insourcing der heiße Scheiß bei den Managern.

Solange die Kartellebhörden weltweit von Lobbyisten geführt werden braucht es erstmal kein Outsourcing mehr ;)

[Troyan]

Die Kartelbehören hätten längst Monopolisten stärker kontrollieren sollen: Microsoft, Intel/AMD, Google, Qualcomm. Nichts ist passiert. Konkurrenten wurden aus dem Markt gedränkt oder einfach aufgekauft.

nVidia und ARM ist daher auch eine Gefahr für Firmen wie Intel, Microsoft (Windows), Google (TPU) etc.

[Gratzner]

Wo haben den Microsoft, Intel/AMD, Qualcomm abseits von (konstruierten) Nischen bitte ein Monopol?

Klar ich kann den riesige Markt an Betriebssystemen ausblenden und mir sinnlose Bedingungen ausdenken, damit Windows eine Monopolartige Stellung bekommt

Z.B.: betrachte ich den Betriebssystem Markt nur aus Sicht von Konsumenten, so das der Markt für Business Kunden ausgeblendet wird (wo halt ganz zufälligerweise Windows weit entfernt von einem Monopol ist). Nagut, es kann ganz sinnvoll sein, es aus Sicht von normalen Konsumenten zu betrachten (welcher vielleicht einfach nur eine Daddelkiste brauch), da gehe ich noch mit. Aber warum alles in der Welt blendet man dann beispielsweise den Smartphone-/Tabletmarkt aus (Wo MS nicht mehr vertreten ist) oder den Konsolenmarkt (wo die Xbox eher eine Nische als Dominant ist und auf den anderen Konsolen befinden sich FreeBSD Derivate).

Solange man die Märkte als ganzes betrachtet und nicht die Nischen raussucht, wo die entsprechende Firma unterwegs ist, haben Microsoft, Intel/AMD, Qualcomm sicherlich kein Monopol. Auch sollte man nicht seine spezielle Konsumwünsche als allgemeingültige Bedingungen für Monopolbetrachtungen heranziehen

Vielleicht hat Google ein Monopol auf Suchmaschinen (wobei es hier auch viele Alternativen gibt, wie Bing, Duckduckgo, Yandex, Baido, etc.), wobei anderseits die Google-Suchmaschine prinzipiell kostenlos nutzbar ist

[Troyan]

Gerade angekündigt:
Neue nVidia-CPU für Datacenter. Kooperation mit Amazon, Gravity und Mediathek für bessere Plattformen.

Dafür muss man nicht ARM kaufen, aber wenn nVidia Motiviation benötigt, so sei es. Der Markt benötigt Konkurrenz.

Vorallem die Koorperation mit Mediathek für eine ARM-Gaming-Plattform ist spannend.

[Ghost1nTh3GPU]

Da wird wohl GeforceNow mittelfristig auf ARM migrieren. Und auch Nintendo sollte von Nvidias Ambitionen profitieren, sodass die Switch 2 mit AI-Support die PS5/SSX angreift.

[BoMbY]

Klar, die Spielehersteller haben auch nichts besseres zu tun als ihre Minenfelder auch noch zusätzlich auf ARM zu portieren, für eine handvoll Nutzer ...

[Dural]

Der Wechsel wird kommen, zwangsweise.

Apple ist dran, im Server Bereich findet der Wechsel ja auch statt. Es gibt aktuell deutlich mehr ARM als x86 Hardware auf der Welt, so von wegen Software.

x86 hat ausgedient und wird (langsam) sterben.

[BoMbY]

Nein, wird es nicht. Wenn der ARM/NVidia-Deal durchgeht wird höchstens ARM (noch schneller) sterben. Und es ist praktisch garantiert dass es kaum noch Spiele für die neue ARM-MAC-Plattform geben wird.

Nicht mal Adobe hat es scheinbar bisher geschafft irgendwas anderes als Lightroom auf ARM zu portieren. Edit Und Photoshop so halbwegs Beta-mäßig.