Es muss doch eine Möglichkeit geben, die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen. Es mus

[Cadmus]

Es muss doch eine Möglichkeit geben, die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen. Es muss einfach. Und zwar nicht erst in 500 Jahren oder so, sondern möglist noch zu meinen Lebzeiten. Ich werfe den Physikern und Wissenschaftlern vor, das sie einfach nicht genügend forschen. Und ich bin sicher das die Lösung naheliegend ist. Das Geld, welches in den Irak-Krieg fließen wird, sollte lieber für die Erforschung neuer Antriebssystememe eingesetzt werden. Ich erwarte ja nicht, das wir gleich einen Ausflug ins nächste Sonnensystem unternehmen, sondern einfach den Triumph des Sieg über die physikalischen Grenzen. Time is rising, man wird älter und muss zusehen wie sich die Menschheit langsam selbst ausrottet anstatt zusammenzuhalten um den Sprung ins Weltall zu schaffen.
Es wurden schon so viele UFO-Sichtungen gemeldet, von denen viele nicht aufgeklärt werden konnten. Wenn uns tatsächlich Aliens besucht haben ist das ein Beweis dafür das die Lichtgeschindigkeit überwindbar ist, denn die Außerirdischen mussten ihre Distanzen ja auch irgenwie zurücklegen.

Ihr könnt mich ja jetzt niedermachen, aber das musste einfach mal raus.

[[-Leo-]]

http://mindscraps.com/s/ups/chaos99/greenchair.gif

[Vedek Bareil]

Originally posted by Strafer
Es muss doch eine Möglichkeit geben, die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen. Es muss einfach. jou.

Und zwar nicht erst in 500 Jahren oder so, sondern möglist noch zu meinen Lebzeiten. Ich werfe den Physikern und Wissenschaftlern vor, das sie einfach nicht genügend forschen. tja, das Problem ist: wo soll man denn forschen? Überall, wo man bislang geforscht hat, hat es keinerlei Hinweise auf mögliche Überlichtgeschwindigkeit gegeben. Das ist schade, aber leider nicht zu ändern.

Eine theoretische Lösung für die Probleme, die ÜL im Rahmen der Relativitätstheorie bereiten würde, gibt es: man nimmt an daß es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt (hab ich in diversen anderen Threads schon ausführlich erläutert, mußt mal suchen). Das allein bringt natürlich noch keine technisch nutzbare ÜL.


Und ich bin sicher das die Lösung naheliegend ist. Das Geld, welches in den Irak-Krieg fließen wird, sollte lieber für die Erforschung neuer Antriebssystememe eingesetzt werden. um neue Antriebstechniken erforschen zu können, muß man erstmal einen Ansatzpunkt haben. Und den gibt es für ÜL-Antriebe einfach noch nicht.

Die Atomkraft hat man ja auch nicht dadurch entdeckt daß man sich gesagt hätte: so jetzt müssen wir aber endlich mal was tun, um an eine ergiebigere Energiequelle als die Verbrennung von Kohle zu kommen.


Ich erwarte ja nicht, das wir gleich einen Ausflug ins nächste Sonnensystem unternehmen, ich schon ;)


sondern einfach den Triumph des Sieg über die physikalischen Grenzen. es würde sich aber gar nicht um einen solchen Sieg handeln, denn wenn ÜL tatsächlich möglich ist, dann ist die Lichtgeschwindigkeit gar keine physikalische Grenze.


Es wurden schon so viele UFO-Sichtungen gemeldet, von denen viele nicht aufgeklärt werden konnten. Wenn uns tatsächlich Aliens besucht haben ist das ein Beweis dafür das die Lichtgeschindigkeit überwindbar ist, denn die Außerirdischen mussten ihre Distanzen ja auch irgenwie zurücklegen. tja, das Wissen, daß die Lichtgeschwindigkeit überwindbar ist, nützt uns leider herzlich wenig, solange wir nicht wissen, wie sie überwindbar ist und auf welchem Wege ÜL technisch nutzbar ist.

[Cadmus]

Selbst in Laien-Magazinen wie K1-Das Magazin wurde die Thematik UFO's schon angesprochen. Und es kam als Ergebnis heraus, das es auf der ganzen Welt kein Institut gibt, das sich ausschlieslich mit UFO-Sichtungen beschäftigt, diese analysiert und auswertet. Ich kann bloß hoffen, wenn wirklich mal ein Raumschiff runterkommt, dann nicht in den USA. Unter Bush würden die aus dem UFO ne Waffe bauen und die Aliens sezieren.;)
Aber ich glaube, Vedek hat recht: wenn uns nicht eine andere intelligente Lebensform auf die Sprünge hilft, werden wir wohl den interstellaren Flug abschreiben können.:(

[Vedek Bareil]

Originally posted by Strafer
Aber ich glaube, Vedek hat recht: wenn uns nicht eine andere intelligente Lebensform auf die Sprünge hilft, werden wir wohl den interstellaren Flug abschreiben können.:( äh... ich kann wohl kaum mit etwas recht haben, das ich gar nicht gesagt habe oder meine :D
Ich denke schon, daß wir auch ohne die Hilfe Außerirdischer die Technologie für ÜL-Raumfahrt entwickeln können. Wir müssen halt nur die Entdeckung der dazu nötigen physikalischen Effekte abwarten. Und wann die kommt, ist halt eine Frage des Zufalls. So war es mit vielen anderen Technologien ja auch.

[{Alone}]

Eine Frage der Kinetik...Es wurden schon etliche Experimente mit Flugkörpern, die mit gebündelten Lichtstrahlen betrieben wurden, durchgeführt. War aber ziemlich lächerlich. Also so etwas wie einen Gravitattionsantrieb bräuchte die Menschheit; man muss Raum+Zeit überwinden. Ist die Frage wie erstrebenswert es ist, das Universum zu "erforschen". Das kann, wenn es überhaupt erfunden wird, noch seehr laange daauern. Solange spiel ich Freelancer.

[betasilie]

Originally posted by Vedek Bareil
äh... ich kann wohl kaum mit etwas recht haben, das ich gar nicht gesagt habe oder meine :D
Ich denke schon, daß wir auch ohne die Hilfe Außerirdischer die Technologie für ÜL-Raumfahrt entwickeln können. Wir müssen halt nur die Entdeckung der dazu nötigen physikalischen Effekte abwarten. Und wann die kommt, ist halt eine Frage des Zufalls. So war es mit vielen anderen Technologien ja auch.
Ich hoffe bloß, dass wir in unserem Forschungswahn, den ich ja eigentlich gut finde, nicht bald in irgendeinem Megateilchenbeschleuniger irgendein Phänomen generieren, dass uns evtl. mit samt dem Sonnensystem auslöscht.

Im Jahr 2006 wollen z.B. die Amis ja mikroskopisch kleine schwarze Löcher herstellen. Mal schauen ob die Theorien dann stimmen, denn wenn sich das Ding dann irgendwie anomal verhält, kann es ganz schnell vorbei sein mit der Menschheit. So ein Ding einzudämmen ist ja ab einem bestimmten Punkt nicht mehr möglich.

Die Geschichte erinnert mich übrigens an den ersten A-Bombentest. Da wussten die Physiker ja auch nicht genau, ob es ein Kaskadeneffekt in der Atmosphere gibt. :(

[aths]

Originally posted by Strafer
Es muss doch eine Möglichkeit geben, die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen. Es muss einfach. Und zwar nicht erst in 500 Jahren oder so, sondern möglist noch zu meinen Lebzeiten. Ich werfe den Physikern und Wissenschaftlern vor, das sie einfach nicht genügend forschen.Und ich werfe dir vor, dass du bislang zu faul warst, dir das bisherige Wissen erst mal anzueignen. Schneller als das Licht geht es nicht, das ist sozusagen im Universum fest verdrahtet.

[Cadmus]

Originally posted by aths
Und ich werfe dir vor, dass du bislang zu faul warst, dir das bisherige Wissen erst mal anzueignen. Schneller als das Licht geht es nicht, das ist sozusagen im Universum fest verdrahtet.

Beweise mir, das die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist...

[Vedek Bareil]

Originally posted by Violence_Heals
Eine Frage der Kinetik...Es wurden schon etliche Experimente mit Flugkörpern, die mit gebündelten Lichtstrahlen betrieben wurden, durchgeführt. War aber ziemlich lächerlich. Also so etwas wie einen Gravitattionsantrieb bräuchte die Menschheit; man muss Raum+Zeit überwinden. ein solcher Gravitationsantrieb würde nicht viel nützen. Jedenfalls nicht wenn sich seine Funktionsweise auf den Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie gründen würde. Man kann zwar die Raumzeit so krümmen, daß eine ÜL-Fortbewegung möglich wird (Alcubiere/van-den-Broek-Antrieb), aber dazu muß man die entsprechende Krümmung erst einmal herstellen, und das geht nur mit Unterlichtgeschwindigkeit. Man muß gewissermaßen erst mit Unterlichtgeschwindigkeit die Schienen verlegen, auf denen man anschließend mit Überlichtgeschwindigkeit fahren will.
Um dorthin vorzudringen, wo noch nie ein Mensch gewesen ist (und folglich auch noch niemand die nötigen Schienen verlegt hat), bringt das also nichts.

Originally posted by aths
Schneller als das Licht geht es nicht, das ist sozusagen im Universum fest verdrahtet. wenn wir annehmen, daß die Relativitätstheorie richtig ist. Es wäre aber denkbar, daß an ihr doch etwas nicht so ganz stimmt. ;)
Wie man die RT so modifizieren kann, daß sie mit ÜL keine Probleme mehr hat, habe ich ja bereits in anderen Threads erläutert, Stichwort bevorzugtes Bezugssystem.

[Cadmus]

Originally posted by Vedek Bareil
ein solcher Gravitationsantrieb würde nicht viel nützen. Jedenfalls nicht wenn sich seine Funktionsweise auf den Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie gründen würde. Man kann zwar die Raumzeit so krümmen, daß eine ÜL-Fortbewegung möglich wird (Alcubiere/van-den-Broek-Antrieb), aber dazu muß man die entsprechende Krümmung erst einmal herstellen, und das geht nur mit Unterlichtgeschwindigkeit. Man muß gewissermaßen erst mit Unterlichtgeschwindigkeit die Schienen verlegen, auf denen man anschließend mit Überlichtgeschwindigkeit fahren will.
Um dorthin vorzudringen, wo noch nie ein Mensch gewesen ist (und folglich auch noch niemand die nötigen Schienen verlegt hat), bringt das also nichts.

wenn wir annehmen, daß die Relativitätstheorie richtig ist. Es wäre aber denkbar, daß an ihr doch etwas nicht so ganz stimmt. ;)
Wie man die RT so modifizieren kann, daß sie mit ÜL keine Probleme mehr hat, habe ich ja bereits in anderen Threads erläutert, Stichwort bevorzugtes Bezugssystem.

Hast du deine Pläne zur Modifizierung der RT aus irgendeiner Quelle? Oder ist dir das selber eingefallen? Ich hab jetzt keine Lust, deine ganzen Beiträge zu durchforsten. Aber es liegt an Skeptikern wie aths das festgefahrene Formeln und Gesetze nicht hinterfragt und eventuell neu interpretiert werden. Deswegen würde ich gerne genauer über die Modifizierung der RT bescheid wissen.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Strafer
Hast du deine Pläne zur Modifizierung der RT aus irgendeiner Quelle? Oder ist dir das selber eingefallen? eingefallen ist mir das selbst, ich habe das aber in diversen Quellen bestätigt gefunden. Deren URLs weiß ich leider nicht mehr, aber du würdest das dort ohnehin nicht viel besser erklärt finden als hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=47114&perpage=20&highlight=bevorzugtes%20Bezugssystem&pagenumber=2
:)

[Unregistered]

Originally posted by Strafer


Beweise mir, das die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist...

Nach Einstein gilt, dass Körper an Masse zunehmen, je schneller sie werden ( m' = m / Wurzel(1 - v²/c²) ). Das gilt übrigens auch, sobald Du mit 200 über die Autobahn heizt, nur ist dieser Unterschied so gering (geht gegen Null) dass Du halt nix davon merkst. :) Nähert sich die Geschwindigkeit aber c, also der Lichtgeschwindigkeit, so geht die Massenzunahme immer mehr gegen Unendlich. Um eine Masse zu beschleunigen, muß man aber Energie reinstecken. Die Masse wird aber unendlich groß und mit jedem Geschwindigkeitszuwachs noch größer.... Wir bräuchten also auch unendlich viel Energie dafür, nur die gibts nicht. Darum wird die Lichtgeschwindigkeit auch als Grenzgeschwindigkeit bezeichnet.

Hoffe, das reicht aus :>
Apocalypse Dude

PS: Das alles gilt natürlich nur, wenn Einsteins Relativitätstheorie stimmt. ;)

[Nebelfrost]

Man kann die Lichtgeschwindigkeit schon durchbrechen, aber das ist mit einigen Problemen behaftet, die selbst am Verständnis von Physikern rütteln. Es existieren sozusagen zwei Welten. Die Welt unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, die sogenannte Tardyonenwelt, und die Welt über der Lichtgeschwindigkeit, die Welt der Tachyonen. Wir wissen alle: Je schneller wir uns fort bewegen, desto langsamer vergeht für uns die Zeit, während außerhalb des Ereignishorizontes, in dem wir uns befinden, die Zeit mit ihrer ursprünglichen Geschwindigkeit weiter voran schreitet, das heißt von uns aus gesehen also, enorm schnell. Auf diese Weise gelangen wir in die Zukunft. Bei 100%iger Lichtgeschwindgkeit kommt es nun zum berühmten Gummiband-Effekt, wo Zeit und Raum jetzt mit ungeheurer Geschwindigkeit in Gegenrichtung an unserem Raumschiff vorbei schießen. Erreichen wir dann Überlichtgeschwindigkeit, gelangen wir in die Welt der Tachyonen, eine totale Antiwelt, wo die Gesetze der Physik ins Gegenteil umgekehrt werden. Wir reisen nun nicht mehr in die Zukunft, sondern in die Vergangenheit. Beschleunigen wir unser Raumschiff, werden wir langsamer. Bremsen wir das Raumschiff ab, werden wir schneller. Alle physikalischen Gesetze existieren plötzlich gegenteilig. Viele Wissenschaftler zerbrechen sich den Kopf über die Möglichkeit dieses Widerspruches. Existieren Tachyonen also wirklich, dann würde das bedeuten, dass sämtliche bisherige Lehren der Physik von einen auf den anderen Tag ihre Bedeutung verlieren würden und quasi nutzlos seien, bzw. ausschließlich nur auf Tardyonen anzuwenden wären.

[Braincatcher]

Originally posted by aths
Und ich werfe dir vor, dass du bislang zu faul warst, dir das bisherige Wissen erst mal anzueignen. Schneller als das Licht geht es nicht, das ist sozusagen im Universum fest verdrahtet.

Das ist nur in deinem Kopf fest verdrahtet. Woher nimmst du dir das Recht zu sagen, dass die RT wirklich richtig ist? Du kannst es genauso wenig wie alle anderen Menschen wissen.

[Braincatcher]

Originally posted by Deadringer
Man kann die Lichtgeschwindigkeit schon durchbrechen, aber das ist mit einigen Problemen behaftet, die selbst am Verständnis von Physikern rütteln. Es existieren sozusagen zwei Welten. Die Welt unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, die sogenannte Tardyonenwelt, und die Welt über der Lichtgeschwindigkeit, die Welt der Tachyonen. Wir wissen alle: Je schneller wir uns fort bewegen, desto langsamer vergeht für uns die Zeit, während außerhalb des Ereignishorizontes, in dem wir uns befinden, die Zeit mit ihrer ursprünglichen Geschwindigkeit weiter voran schreitet, das heißt von uns aus gesehen also, enorm schnell. Auf diese Weise gelangen wir in die Zukunft. Bei 100%iger Lichtgeschwindgkeit kommt es nun zum berühmten Gummiband-Effekt, wo Zeit und Raum jetzt mit ungeheurer Geschwindigkeit in Gegenrichtung an unserem Raumschiff vorbei schießen. Erreichen wir dann Überlichtgeschwindigkeit, gelangen wir in die Welt der Tachyonen, eine totale Antiwelt, wo die Gesetze der Physik ins Gegenteil umgekehrt werden. Wir reisen nun nicht mehr in die Zukunft, sondern in die Vergangenheit. Beschleunigen wir unser Raumschiff, werden wir langsamer. Bremsen wir das Raumschiff ab, werden wir schneller. Alle physikalischen Gesetze existieren plötzlich gegenteilig. Viele Wissenschaftler zerbrechen sich den Kopf über die Möglichkeit dieses Widerspruches. Existieren Tachyonen also wirklich, dann würde das bedeuten, dass sämtliche bisherige Lehren der Physik von einen auf den anderen Tag ihre Bedeutung verlieren würden und quasi nutzlos seien, bzw. ausschließlich nur auf Tardyonen anzuwenden wären.

Die "Antiwelt" ist dann in sich aber ein schweres Paradoxon, denn wenn ich wieder langsamer werde, reise ich doch wieder in die Zukunft und nicht in die Vergangenheit - da ich ja schnell wieder aus der Tachyonenwelt hinaus gelange wenn ich die Unterlichtgeschwindigkeit erreiche. Denn sonst müsste man die Tardyonenwelt nicht mehr betreten können :)

[Nebelfrost]

Originally posted by Braincatcher


Die "Antiwelt" ist dann in sich aber ein schweres Paradoxon, denn wenn ich wieder langsamer werde, reise ich doch wieder in die Zukunft und nicht in die Vergangenheit - da ich ja schnell wieder aus der Tachyonenwelt hinaus gelange wenn ich die Unterlichtgeschwindigkeit erreiche. Denn sonst müsste man die Tardyonenwelt nicht mehr betreten können :)

Doch müsste man. Wenn man sich in der Tachyonenwelt befindet, muss unser Raumschiff kräftig auf die Tube drücken, um wieder unter Lichtgeschwindigkeit zu sinken.

Erklärung: Wir reisen mit 101%iger Lichtgeschwindigkeit in die Vergangenheit. Jetzt beschleunigen wir wieder mehr, um wieder langsamer zu werden. Dadurch erreichen wir wieder kurzzeitig die 100%ige Lichtgeschwindigkeit, der Punkt, an der der Zeitfluss innerhalb unseres Ereignishorizontes still steht. Sobald unser Raumschiff wieder an der 100%-Marke angelangt ist, müssen wir vom Gas runter und jetzt wieder auf die Bremse treten, um 99%ige Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.

Ich weiß, dass das schwer vorstellbar ist, aber man muss sich nur mal versuchen in die Sache hinein zu denken. Das größte Problem wäre wohl eher ein anderes. Die Menge an Energie, die unser Raumschiff benötigen würde, wäre zum Punkt 100% enorm. Apropos Energie: Auch die Gesetze des Energieverbrauchs wären in der Tachyonen-Welt umgekehrt. Beschleuningen wäre für unser Raumschiff dort kein Problem, denn es würde ja keine Energie verbrauchen, während das Abbremsen enorme Mengen an Treibstoff und Energie fressen würde.

[Braincatcher]

Also ich stell mir jetzt mal ganz banal vor ich sitze in einem stinknormal aussehendem Auto das auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen kann, egal wie. Dann heize ich soweit auf dass ich auf 100% und schließlich 101% der Lichtgeschwindigkeit komme. Kawomm und ich bin in der Tachyonenwelt. Müsste ich jetzt nicht -300.000km/s Geschwindigkeit erreichen damit ich wieder zurück in die Tardyonenwelt kann? Denn alle physikalischen Gesetze und Werte drehen sich ja um. Aber das ist ganz einfach: Wenn ich mit dem Gaspedal schon mehr als 300.000 km/s in der Tardyonenwelt erreichen kann und schließlich durchs "Tor" fahre, muss ich mit demselben Pedal auch die "Antigeschwindigkeit" erreichen können. Wie bewegt sich das Licht denn dann in dieser Welt? Negative Beschleunigung stelle ich mir bildlich anormal vor.

[Andre]

Originally posted by Strafer


Beweise mir, das die Lichtgeschwindigkeit die Grenze ist...

Lies von Albert Einstein die allgemeine/spezielle Relativitätstheorie.
Da hast du genug Beweise.

[Braincatcher]

Originally posted by Andre


Lies von Albert Einstein die allgemeine/spezielle Relativitätstheorie.
Da hast du genug Beweise.

:bonk: Solange es noch nie jemand praktisch bewiesen hat ist es auch nicht wirklich bewiesen (allein schon prinzipiell nicht). Es ist 'ne Theorie - und Theorien sind nie wirklich die finale Audrucksweise etwas. Einstein kann genauso gut etwas nicht beachtet haben, einen Fehler gemacht haben, sonst etwas. Und da kann die Theorie auch schon ganz anders aussehen.

[Demirug]

Originally posted by Andre


Lies von Albert Einstein die allgemeine/spezielle Relativitätstheorie.
Da hast du genug Beweise.

Andre, das wiederspricht sich aber. Eine Theorie kann niemals ein Beweis sein.

Das Grundätzliche Problem bei der ganze Diskusion über Geschwindigkeiten ist doch das jede Art von Gewindigekeits Messung die Bewegung über die Zeit misst. Die Zeit wiederum definert sich über die Bewegung. Bevor man also nicht das eigentlichen Wessen der Zeit ergründen kann ist jede Geschwindigkeit lediglich relative zu sehen und niemals absolute. Was ja auch ein Teil der Aussagen von Einstein ist.

[Viking-Warrior]

Einstein hat seine eigene Theorie nicht gefallen.
In die spezielle RT hatte er extra eine "kosmologische Konstante" eingebaut, um auf andere Ergebnisse zu kommen.
Später hat er diese Konstante schnell und heimlich wieder gestrichen, als andere Wissenschaftler durch mathematische und physikalische Berechnungen und Versuche auf diesen unlogischen Faktor gestoßen sind.

[Aragon]

.

[zaboron]

die lichtgeschwindigkeit wurde doch schon laengst durchbrochen.

[Korak]

Err. Also ob das jetzt so darstellbar ist, ist die Frage. Bei dir krümmt sich eine 2-Dimensionale Fläche ins 3-Dimesionale und entfernt sich dabei 2-Dimensional vom Beobachter.
kann man das einfach ins Räumliche übertragen? Was passiert denn entfernungstechnisch gesehen mit dem Objekt, wenn sich der Raumkrümmt? Wohin und in welche Richtung soll es sich denn Bewegen? Ich nehm mal an ich bin nicht der einzige, der ernsthafte Probleme hat sich das vorszustellen (ghet wohl auch nicht, leider).

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
Hmm, irgendwie verstehe ich deine Aussagen nicht so recht.

Imho gibt es zwei verschiedene Wirkungen der Raumgeometrie der ART:

1) Die durch die Krümmung des Raumes hervorgerufene Gravitationswirkung

die Gravitationswirkung wird nicht durch die Krümmung des Raumes hervorgerufen, sondern durch die Krümmung der Raumzeit. Die ebenfalls vorhandene Krümmung des Raumes ist nur ein Nebeneffekt.


2) die Galaxienflucht, welche ihre Ursache ganz oder teilweise, in der auf sehr großem Maßstab vorhandenen Ausdehnung des Raumes beruht.
auch die ist keine Wirkung der Raumgeometrie, sondern der Raumzeit-Geometrie.


zu 1)
Irgendwie habe ich Probleme mir vorzustellen, wie eine Veränderung der Raumkrümmung, die Abstände zwischen zwei Punkten verkleinern kann. sollte sie das denn können?


Nehmen wir z. B mal an wir befinden uns in der Nähe eines Sterns der gerade zu einem Schwarzen Loch kollabiert (hier verändert sich die Raumkrümmung stark, dort sollten also geometrische Effekte am ehesten beobachtbar sein). Zunächst messen wir, von einem gegebenen Raumpunkt außerhalb des Sterns, den Abstand bis zum Mittelpunkt des Sterns vor dem Kollaps. Nach dem Kollaps, also einige Zeit später, bestimmen wir den Abstand zur Singularität, so müßte dieser Abstand imho zunehmen (geht nur mathematisch, denn messen innerhalb des Ereignishorizontes eines SL können wir nichts von außerhalb) selbst mathematisch ist das nicht so einfach.
Zunächst einmal ist deine rechte Zeichnung falsch. Du zeichnest da ja ein Einbettungsdiagramm, d.h. die läßt von den 3 Dimensionen des gekrümmten Raumes eine weg und bettest den verbleibenden 2D-Raum in einen flachen 3-dimensionalen Hilfsraum ein. Das aber kann man mit der Schwarzschild-Raumgeometrie nur bis hinab zum Ereignishorizont machen. Mit dem Innenraum des schwarzen Loches ist das so nicht möglich. Außerdem muß der gekrümmte Raum am Ereignishorizont eine senkrechte Steigung haben.

Außerdem bildet sich das schwarze Loch aus der Sicht eines außerhalb ruhenden Beobachters erst in unendlich ferner Zukunft. In endlicher Zukunft gibt es für den Beobachtar also noch gar kein schwarzes Loch und damit auch keine Singularität, die einen (räumlichen) Abstand von ihm haben könnte.

Wenn wir davon mal absehen, ist deine Überlegung aber richtig: wenn der Raum zwischen zwei Punkten zunächst flach ist und dann gekrümmt wird, kann der räumliche Abstand zwischen den beiden Punkten dadurch nur zunehmen.


zu 2)
Die Metrik welche die Ausdehnung des Raumes beschreibt, wird durch Parameter die das ganze Universum betreffen festlegt. Meines Wissens sind für die Raumausdehnung, nur die Masse und die Expansionsgeschw. des Universums entscheidend (beides Größen die der Urknall festgelegt hat). Diese Größen können wir Menschen imho nicht beeinflußen, oder gibt es Hinweise darauf daß wir mit lokalen Prozessen an der Ausdehnung des Raumes rumfummeln können, ohne dafür gleich das ganze Universum nach unseren Vorstellungen umbauen zu müssen ?
in die Robertson-Walker-Metrik, von der du sprichst, ist als Prämisse die Homogenität der Expansion eingebaut. Deswegen gehen da nur globale Größen ein.
Das ändert natürlich nichts daran, daß die Expansion auch Inhomogenitäten aufweisen kann. Dazu reicht dann Robertson-Walker nicht mehr aus, man muß dann zu einer komplizierteren Metrik greifen. Ein Ansatz dazu ist z.B. die Einführung eines ortsabhängigen Skalenfaktors.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Korak
Err. Also ob das jetzt so darstellbar ist, ist die Frage. Bei dir krümmt sich eine 2-Dimensionale Fläche ins 3-Dimesionale und entfernt sich dabei 2-Dimensional vom Beobachter.
kann man das einfach ins Räumliche übertragen? Was passiert denn entfernungstechnisch gesehen mit dem Objekt, wenn sich der Raumkrümmt? Wohin und in welche Richtung soll es sich denn Bewegen? es bewegt sich gar nicht. Was Aragon da gezeichnet hat ist ein Einbettungsdiagramm. Man faßt dabei den gekrümmten Raum als in eine höherdimensionale Umgebung eingebettet auf.
Diese Umgebung gibt es jedoch nicht wirklich, jedenfalls ist es nicht notwendig, ihre Existenz anzunehmen.
Die Krümmung des Raumes und der Raumzeit, die von der ART ausgesagt wird, ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie, sie bedarf keiner Umgebung.
Nichtsdestotrotz ist die Darstellung mittels solcher Einbettungsdiagramme möglich und bisweilen auch nützlich.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Wiking-Warroir
Einstein hat seine eigene Theorie nicht gefallen.
In die spezielle RT hatte er extra eine "kosmologische Konstante" eingebaut, um auf andere Ergebnisse zu kommen.
Später hat er diese Konstante schnell und heimlich wieder gestrichen, als andere Wissenschaftler durch mathematische und physikalische Berechnungen und Versuche auf diesen unlogischen Faktor gestoßen sind. die kosmologische Konstante hat Einstein nicht in die spezielle RT eingebaut (dort würde sie gar keinen Sinn machen), sondern in die allgemeine. Sie ist auch keineswegs unlogisch, sie erschien nur lange Zeit (etwa 1920 - 1980) nicht notwendig. In neueren Theorien ist wieder enthalten, unter Bezeichnungen wie Vakuumenergie, dunkle Energie oder Quintessenz.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Demirug
Das Grundätzliche Problem bei der ganze Diskusion über Geschwindigkeiten ist doch das jede Art von Gewindigekeits Messung die Bewegung über die Zeit misst. Die Zeit wiederum definert sich über die Bewegung. Bevor man also nicht das eigentlichen Wessen der Zeit ergründen kann ist jede Geschwindigkeit lediglich relative zu sehen und niemals absolute. Was ja auch ein Teil der Aussagen von Einstein ist. der letzte Satz ist so nicht korrekt. Wenn in der RT von Relativität die Rede ist, dann geht es um eine Abhängigkeit vom gewählten Bezugssystem. Innerhalb eines bestimmten Bezugssystems nimmt die RT jedoch eine in dem von dir genannten Sinne absolute Zeit an (zwei Ereignisse haben einen absoluten raumzeitlichen Abstand), über die dann auch eine in diesem Sinne absolute Geschwindigkeit gegeben ist.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Deadringer
Erreichen wir dann Überlichtgeschwindigkeit, gelangen wir in die Welt der Tachyonen, eine totale Antiwelt, wo die Gesetze der Physik ins Gegenteil umgekehrt werden. Wir reisen nun nicht mehr in die Zukunft, sondern in die Vergangenheit. mir ist nicht so ganz klar, was dieser Satz bedeuten soll. Wenn wir uns in einem Bezugssystem S zunächst mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegen und dann zum Zeitpunkt t0 auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen, so bewegen wir uns in S nach t0 nach wie vor in die Zukunft, nicht in die Vergangenheit.
Würden wir bei t0 eine Reise in die Vergangenheit von S starten, würden wir in S nach t0 gar nicht mehr existieren, dafür aber vor t0 doppelt. Wir würden dann in S nicht bei t0 eine Reise mit Überlichtgeschwindigkeit starten.

Möglicherweise meinst du mit Reise in die Vergangenheit, daß unsere Uhr aus Sicht von S rückwärts läuft. Nach der RT wäre das aber nicht der Fall. Die Gleichung für die Zeitdilataion ergibt für v>c kein negatives Ergebnis, sondern ein imaginäres. D.h. ein in S ruhender Beobachter würde sehen, daß für uns eine imaginäre Zeit vergeht.


Beschleunigen wir unser Raumschiff, werden wir langsamer.
wenn wir langsamer werden, ist es per definitionem keine Beschleunigung.
Vielleicht meinst du statt Beschleunigung Energiezufuhr. Eine Verlangsamung durch Energiezufuhr ist aber kein Widerspruch, über den man sich den Kopf zerbrechen müßte.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Deadringer
Wir wissen alle: Je schneller wir uns fort bewegen, desto langsamer vergeht für uns die Zeit, während außerhalb des Ereignishorizontes, in dem wir uns befinden, die Zeit mit ihrer ursprünglichen Geschwindigkeit weiter voran schreitet, das heißt von uns aus gesehen also, enorm schnell. falls du damit auszudrücken gedenkst, daß es ein absolute Ruhsystem gebe, und daß eine Uhr, die sich relativ zu diesem absoluten Ruhsystem bewegt, aus Sicht eines im absoluten Ruhsystem ruhenden Beobachten verlangsamt geht, wohingegen eine im absoluten Ruhsystem ruhende Uhr aus Sicht eines relativ zum absoluten Ruhsystem bewegten Beobachters beschleunigt gehe, dann steht deine These im Widerspruch zur RT.

Die RT besagt, daß es eben kein absolutes Ruhsystem gibt, und daß die Situation, daß der Beobachter ruht und die Uhr sich bewegt, nicht von der Situation unterschieden werden kann, daß die Uhr ruht und der Beobachter sich bewegt.
D.h. ein bewegter Beobachter sieht eine ruhende Uhr ebenso verlangsamt gehen wie ein ruhender Beobachter eine bewegte Uhr. Somit ist nicht absolut feststellbar, welcher von beidem denn nun tatsächlicher in Ruhe ist, und somit gibt es kein absolutes Ruhsystem (alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt).

Auf den ersten Blick scheint das ein Widerspruch zu sein, daß wenn eine Beobachter die Uhr eines relativ zu ihm bewegten Beobachters B verlangsamt sieht, dieser Beobachter B die Uhr von A nicht etwa beschleunigt, sondern ebenfalls verlangsamt sieht. Der Widerspruch löst sich aber dadurch auf, daß die gleichzeitigen Räume der beiden Beobachter gegeneinander gekippt sind:
im Bezugssystem von A sind die beiden Ereignisse "Uhr von A zeigt 14:00 an" und "Uhr von B zeigt 12:00 an" gleichzeitig, im BS von B dagegen nicht. Dort sind stattdessen die Ereignisse "Uhr von B zeigt 12:00 an" und "Uhr von A zeigt 10:00 an" gleichzeitig.

Daß Überlichtgeschwindigkeit keine Pronleme mehr bereitet, wenn das Postulat von der Gleichberechtigung aller Inertialsysteme falsch ist und es ein absolute Ruhsystem gibt, habe ich ja bereits erwähnt.

[Aragon]

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[Aragon]

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[Andre]

Originally posted by Braincatcher


:bonk: Solange es noch nie jemand praktisch bewiesen hat ist es auch nicht wirklich bewiesen (allein schon prinzipiell nicht). Es ist 'ne Theorie - und Theorien sind nie wirklich die finale Audrucksweise etwas. Einstein kann genauso gut etwas nicht beachtet haben, einen Fehler gemacht haben, sonst etwas. Und da kann die Theorie auch schon ganz anders aussehen.

Damit eine Theorie nicht mehr gilt, muss sie falsifiziert werden.
Mache das und dann kann man weitersehen.

[Andre]

Originally posted by Demirug


Andre, das wiederspricht sich aber. Eine Theorie kann niemals ein Beweis sein.


Damit würdest du die ganze Mathematik indirekt anzweifeln - und alles, was da dranhängt.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
Du schreibst, daß der gekrümmte Raum am Ereignishorizont eine senkrechte Steigung (unendliche Raumzeitkrümmung) besitzt. die senkrechte Steigung bedeutet keine unendliche Krümmung der Raumzeit. Die Krümmung der Raumzeit wie auch des Raumes ist am Ereignishorizont endlich.

Die senkrechte Steigung hängt aber damit zusammen, daß die Schwarzschild-Koordinaten, die man üblicherweise zur Beschreibung des Gravitationsfeldes eines Himmelskörpers verwendet und die auch deinen Einbettungsdiagrammen zugrundeliegen, am EH eine Singularität aufweisen. Diese ist aber - anders als die Singularität im Zentrum - nur eine Eigenschaft der Schwarzschild-Koordinaten und tritt in anderen Koordinatensystemen (z.B. Kruskal-Koordinaten) nicht auf.


Ich nehme an, daß dies nur für einen entfernten Beobachter zutrifft. es trifft für jeden außerhalb des schwarzen Loches befindlichen Beobachter zu, der relativ zum schwarzen Loch ruht. Für einen bewegten Beobachter stellt sich die Sache u.U. anders dar.


Was passiert, denn dann innerhalb des Ereignishorizontes ?
auch dort bleibt die Krümmung endlich. Außer an der zentralen Singularität.


Heißt das jetzt, das innerhalb des Ereignishorizontes für einen externen Beobachter (im mathematischen Modell der ART) keine räumlichen Abstände mehr existieren, man kann den Innenraum eines schwarzen Loches nicht mit dem Koordinatensystem eines externen Beobachters (Schwarzschild-Koordinaten) beschreiben, da dieses am EH eine Singularität hat.
Man kann natürlich darüber hinwegsehen und die Schwarzschild-Koordinaten rein formal auch auf den Innenraum anwenden. Dort werden dann jedoch die Radialkoordinatenlinien zeitartig und die Zeitkoordinatenlinien raumartig.


Und wie ist das denn nun, wenn ein Raumfahrer in ein SL stürzt ? Imho nimmt dieser wenn er den Ereignishorizontes überschreitet, nichts ungewöhnliches wahr (wenn das SL massereich genug ist, der Gradient des Gravitationsfeldes dort also keine Rolle spielt). Imho bedeutet dies, daß der Ereignishorizont vor ihm zurückweicht, das er diesen in seinem Bezugsystem niemals überschreitet bedeutet es aber nicht. In seinem eigenen Bezugssystem trifft der Beobachter innerhalb endlicher Zeit mit dem EH zusammen. Dies aber stellt eben keine ungewöhnliche Beobachtung dar, der EH ist ja nicht farblich markiert ;)


Ergo sieht imho ein ins SL stürzender Beobachter auch niemals die Singularität, oder besser gesagt erst dann wenn er auf sie aufschlägt. das ist korrekt. Die Singularität ist raumartig, was bedeutet, daß sie im Bezugssystem des Beobachters mit Überlichtgeschwindigkeit auf den Beobachter zugeflogen kommt.


Und wie verhält sich das denn jetzt mit der Entfernung, die dieser ins SL stürzende Beobachter zurücklegt ? in seinem eigenen Bezugssystem legt der Beobachter gar keine Strecke zurück. Relativ zu sich selbst befindet er sich ja in Ruhe. Stattdessen muß die Frage lauten, welche Strecke zu ihm hinfliegende Singularität zurücklegt, bevor sie mit ihm zusammentrifft. Diese Frage ist jedoch keineswegs so trivial zu beantworten.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
Schön, mit der Mathematik mag das ja so hinhauen. Aber solange wir keine physikalischen Tricks kenne, um diesen Skalenfaktor zu verändern solche physikalischen Tricks kennen wir seit 1915, sie werden uns nämlich durch die ART-Feldgleichungen geliefert ;)
Diese sind lokale Gleichungen, in denen lokale Größen auftreten. Erst wenn man - wie bei Robertson-Walker - die Annahme macht, daß das Universum homogen ist, kann man die durch globale Größen ersetzen.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Andre
Damit eine Theorie nicht mehr gilt, muss sie falsifiziert werden. falsch.
Falsifiziert werden muß sie, um zu zeigen, daß sie nicht gilt.
Wenn sie aber nicht gilt, dann gilt sie nicht erst dann nicht mehr, wenn gezeigt wurde, daß sie nicht gilt. Vielmehr galt sie dann auch vorher schon nicht. Es war dann halt nur noch nicht gezeigt.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Andre
Damit eine Theorie nicht mehr gilt, muss sie falsifiziert werden. falsch.
Falsifiziert werden muß sie, um zu zeigen, daß sie nicht gilt.
Wenn sie aber nicht gilt, dann gilt sie nicht erst dann nicht mehr, wenn gezeigt wurde, daß sie nicht gilt. Vielmehr galt sie dann auch vorher schon nicht. Es war dann halt nur noch nicht gezeigt.


Damit würdest du die ganze Mathematik indirekt anzweifeln - und alles, was da dranhängt. nein, würde er nicht.
Es gibt in physikalischen Theorien zwar mathematische Beweise, die jedoch beruhen auf Prämissen, welche ihrerseits nicht mathematisch beweisbar sind, sondern von der betreffenden Theorie als Postulat angenommen werden müssen und sich im Experiment bewähren müssen.
Man kann z.B. mathematisch beweisen, daß aus dem Postulat der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit die Lorentz-Transformation folgt. Man kann aber nicht mathematisch beweisen, daß das Postulat richtig ist.

[Braincatcher]

Originally posted by Andre


Damit eine Theorie nicht mehr gilt, muss sie falsifiziert werden.
Mache das und dann kann man weitersehen.

Damit eine Theorie dann gilt, müsste sie erst einmal bewiesen werden. Viele Theorien kann man aber nicht beweisen, da es einfach nicht möglich ist. Wer kann denn z.B. schneller als die Lichtgeschwindigkeit werden? Das wäre auch eine Falsifizierung der RT.
Im Allgemeinen kann keiner irgendeine "schwierige" Theorie praktisch falsifizieren oder untermauern. Jedem ist es freigestellt, eine Theorie zu begläubigen oder für unsinnig oder falsch zu halten. Wirkliche Beweise für die eigene Meinung kann man aber selten anbringen.

[Aragon]

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[Aragon]

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[betasilie]

Originally posted by Aragon
Davon habe ich noch nie was gehört. Wo hast du das her ?
... z.b. im neuen CERN Teilchenbeschleuniger, der 2005 fertigestellt werden soll. ;)

Google sagt z.B.: http://science.orf.at/science/news/26382

[Cadmus]

Originally posted by Aragon

Davon habe ich noch nie was gehört. Wo hast du das her ? Das einzige was ich mir in diesem Zusammenhang vorstellen könnte, wäre das man Elementarteilchen so viel Energie zuführt, daß der Durchmesser (z. B. des Elektrons), dann mit dem Schwarzschildradius (beim Elektron ca. 1E-42 Fermi) zusammenfällt. Wie verhält sich das dann eigentlich mit den Kenngrößen des Elektrons (Ladung, Spin). Ich weiß nicht ob man die RT im Mikrokosmos anwenden darf. Tut man dies ergibt sich imho: nichts kann den Schwarzschildradius verlassen, also verschwindet das elektr. Feld dann ? Müßten, dann nicht alle Elementarteilchen wenn ihnen so viel Energie zugeführt wird, gleich aussehen, also z. B. ein Proton und Elektron, dann nicht mehr unterscheidbar sein ?

mfG
Helmut

Kann man das überhaupt mit der heutigen Technik? Man sollte sich dabei mal zum Vergleich die Erde ranziehen. Sie hat einen Durchmasser von rund 12750 km und eine Masse von 5974 Trillionen Tonnen. Man müsste die Erde nach der Formel rs= 2·G·M/c2 auf 0,9 cm Durchmesser zusammenschrumpfen, bei gleicher Masse, um aus der Erde praktisch ein schwarzes Loch zu machen.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon

Das die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bezugsystem ist, von dem sie aus gemessen wird, kann imho aus der SRT nicht hergeleitet werden. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein Postulat der SRT, das sich durch die Messung der Lichtgeschwindigkeit im Bezugssystem der Erde ergibt (Michelson-Morris-Experiment) ergibt. der letzte Satzteil ist so nicht richtig.
Ein Postulat ergibt sich generell nirgendwo draus, denn sonst wäre es kein Postulat.
Was die Ergebnisse des Michelson-Morley-Experimentes tun, ist, eine experimentelle Rechtfertigung für die Aufstellung des Postulats der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit zu liefern.

Ebenso, kann imho der Wert der Lichtgeschw. nicht aus der SRT hergeleitet werden. Die SRT macht keine Aussage darüber, ob die Lichtgeschw. 300 000 km/s oder 50 km/s beträgt. eigentlich macht die RT schon eine Aussage über den Wert der Lichtgeschwindigkeit, und zwar sagt sie aus, daß dieser Wert 1 ist. Die Angabe der Lichtgeschwindigkeit im km/s ist demnach eigentlich gar keine Angabe, wie schnell das Licht ist, sondern eine Angabe, wie lang ein Meter bzw. wie groß der Umrechnungsfaktor von Metern in Sekunden ist. Dieser Umrechnungsfaktor ist eine fundamentale Naturkonstante, die nicht ableitbar ist.


Meines Wissens ergibt sich der Betrag der Vakuum-Lichtgeschw. aus den Maxwell-Gleichungen, man kann zwar den Wert von c aus den Maxwell-Gleichungen herleiten, dabei muß man dann aber zwei elektromagnetische Feldkonstanten zugrundelegen, nämlich die Dielektrizitätskonstante epsilon_0 und die magnetische Permeabilitätskonstante my_0.
In der relativistischen Formulierung der E-Dynamik macht es eigentlich anders herum: man nimmt c und epsilon_0 als fundamentale Konstanten, und leitet daraus my_0 ab.


und somit aus den inneren Eigenschaften des Vakuums (Dielektrizitätszahl des Vakuums). daß hier kein Mißverständnis aufkommt: die Dielektrizitätszahl des Vakuums ist keine Eigenschaft des Raumes selbst, sondern des darin lebenden elektromagnetischen Feldes.


Imho ergibt sich kein Widerspruch zur SRT, wenn man solche inneren Eigenschaften des Vakuums ändern könnte, und dadurch den Betrag von c vergrößern würde. Wenn Licht z.B. Glas durchquert ändert sich die Lichtgeschw., sie wird allerdings kleiner. jetzt schmeißt du zwei Dinge durcheinander.
Würde man epsilon_0 und my_0 so verändern, daß sich ein anderer Wert für die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit (genauer: für den Umrechnungsfaktor von Metern in Sekunden, die Lichtgeschwindigkeit an sich hätte ja unverändert den Wert 1) ergäbe, dann würde diese andere Geschwindigkeit invariant sein, und dann würden die relativistischen Effekte bei dieser auftreten.
Die verminderte Lichtgeschwindigkeit in Materie jedoch (die dann auch kleiner als 1 ist) ist nicht invariant. Die invariante Geschwindigkeit ist in Materie dieselbe wie im Vakuum. Nur ist eben die Phasengeschwindigkeit des Lichtes in Materie kleiner als diese invariante Geschwindigkeit.


Eine Aussage der SRT ist, das es kein absoluten Bezugssystem gibt, das von allen anderen unterscheidbar ist. Die ist z. B eine Aussage der SRT, die ich nicht ganz verstehe. Imho ist der Mikrowellenhintergrund ein solches absolutes Bezugssystem. der Mikrowellenhintergrund liegt aber auch gar nicht im Rahmen der SRT. Er hängt ja mit der kosmischen Expansion zusammen, und die ist ein Effekt der allgemeinen RT.
In der gilt die Gleichberechtigung aller Inertialsysteme nur noch lokal: man kann durch lokale Messungen nicht erkennen, daß ein lokales Inertialsystem (Inertialsysteme gibt es in einer gekrümmten Raumzeit strenggenommen nicht, es gibt lediglich Bezugssysteme, die sich lokal als Inertialsysteme annähern lassen) gegenüber anderen ausgezeichnet wäre.
Die Messung der kosmischen Hintergrundstrahlung ist aber keine lokale Messung.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon

Davon habe ich noch nie was gehört. Wo hast du das her ? Das einzige was ich mir in diesem Zusammenhang vorstellen könnte, wäre das man Elementarteilchen so viel Energie zuführt, daß der Durchmesser (z. B. des Elektrons), dann mit dem Schwarzschildradius (beim Elektron ca. 1E-42 Fermi) zusammenfällt. versteh ich nicht. Man abgesehen davon, daß mit Ausnahme der Superstringtheorie bislang keine Theorie eine Aussage über eine geometrische Struktur (und damit einen Durchmesser) elementarer (also nicht zusammengesetzter) Teilchen macht, ist nicht ersichtlich, warum sich der Durchmesser (so es ihn denn gibt) durch Energiezufuhr verändern sollte.
In der Superstringtheorie haben Elementarteilchen zwar eine geometrische Struktur - sie sind fadenförmige Gebilde mit einer Länge von 10^-33 cm - jedoch bleibt ihre Länge immer die gleiche, sie ändert sich nicht durch Energiezufuhr.

Was durch Energiezufuhr wohl passiert, ist eine Verkleinerung der deBroglie-Wellenlänge. Meintest du das vielleicht?
Um aber die deBroglie-Wellenlänge eines Elektrons auf dessen Schwarzschild-Radius zu bringen, müßte man dem Elektron eine Energie von 10^41 GeV zuführen. Mit Beschleunigern wie man sie in näherer Zukunft bauen kann, sind aber höchstens 10^4 GeV möglich, also 10^37 mal zu wenig.


Wie verhält sich das dann eigentlich mit den Kenngrößen des Elektrons (Ladung, Spin). Ich weiß nicht ob man die RT im Mikrokosmos anwenden darf. Tut man dies ergibt sich imho: nichts kann den Schwarzschildradius verlassen, also verschwindet das elektr. Feld dann ? verschwindet das elektrische Feld einer Ladung, die in ein schwarzes Loch stürzt? Nein, tut es nicht, denn es war ja schon vor dem Sturz vorhanden und muß daher nicht erst das Loch verlassen um zu existieren. Die eventuell zugrundegelegte Vorstellung, eine Ladung würde ihr elektrisches Feld immerzu neu emittieren, ist falsch.
Ein schwares Loch kann eine von außen meßbare Ladung haben sowie auch einen Drehimpuls.

[{Alone}]

Bist du Atomphysiker, Vedek?

[Aragon]

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[Aragon]

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[Aragon]

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[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon

Verstehe ich nicht, die Übermittler des elektr. Feldes sind virtuelle Photonen, du solltest Sprechweisen nicht mit qualitativen Vorstellungen verwechseln.
Man kann die vom elektromagnetischen Feld vermittelte Wechselwirkung zwischen zwei Ladungen mathematisch durch eine Zweipunktfunktion (auch Greens-Funktion oder Photonen-Propagator genannt) beschreiben, die auch zur Beschreibung der Ausbreitung von Photonen anwendbar ist. Darauf geht die Sprechweise vom Austausch virtueller Photonen zurück. Das bedeutet jedoch nicht, daß die bildliche Vorstellung eines Teilchenaustausches korrekt wäre.
Es gibt zwar solche sog. Feynman-Diagramme mit Vertices und inneren Linien, die eine solche bildliche Vorstellung nahelegen, jedoch darf man solche Diagramme eben nicht als Veranschaulichung deuten.

Eine solche Vorstellung würde auch einige Probleme mit sich bringen:
Wie soll durch einen Teilchenaustausch eine anziehende Wechselwirkung zustande kommen können? Woher soll die eine Ladung wissen, daß eine zweite Ladung daherkommt und sie dieser ein virtuelles Photon rüberschieben soll? Und woher soll das virtuelle Photon bei seiner Emission wissen, wiviel Energie und Impuls es zu der anderen Ladung transportieren muß?
Solche Fragen erweisen sich als obsolet, wenn man berücksichtigt, daß der Teilchenaustausch lediglich eine Sprechweise ist, und hinter der ganzen Sache eine Wechselwirkung über ein Feld steckt.


die den Ereignishorizont nicht mehr überschreiten können
die besagte Zweipunktfunktion hat die Eigenschaft, für raumartige Abstände nicht zu verschwinden. Würde man die Vorstellung eines echten Teilchenaustausches zugrundelegen, würde das bedeuten, daß sich virtuelle Photonen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können. Sie sollten demnach auch imstande sein, den EH zu verlassen ;)

Natürlich steckt da nicht wirklich ein überlichtschneller Signaltransfer hinter: man kann zeigen, daß ein solcher trotz der Eigenschaft der Zweipunktfunktion nicht möglich ist.
Deren Nichtverschwinden für raumartige Abstände hängt eher mit solchen Sachen zusammen wie daß bei einer gleichförmig bewegten Ladung die elektrischen Feldlinien stets zur aktuellen Position der Ladung zeigen und nicht zu einer retardierten, weil das Feld der Ladung eben nicht nur von der Position, sondern auch von der Geschwindigkeit der Ladung abhängt. Dadurch wird die Richtung der Feldlinien korrigiert und die Retardierung kompensiert.


Imho baut sich das elektr. Feld dann vom SL ausgehend mit Lichtgeschw. ab, sobald das Elektron verschluckt wurde.
das kann allein schon deswegen nicht sein, weil das ja bedeuten würde, daß an der sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitenden Wellenfront, die den Bereich, wo noch ein Feld ist, von dem Bereich abgrenzt, wo keines mehr ist, das elektrische Feld eine Divergenz aufweisen würde, obwohl da gar keine Ladung ist.
Und das stünde im Widerspruch zur 1. Maxwell-Gleichung, derzufolge die Divergenz des elektrischen Feldes am Ort x gleich der Ladungsdichte an diesem Ort ist.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
Der Durchmesser des Elektrons sollte aber größer als 1E-42 Fermi sein, da sonst ein bewegungsloses Elektron, bei Anwendung der ART im Mikrokosmos, bereits ein SL darstellt. wenn ein Elektron ein SL wäre, wäre das kein Problem. Für alle Effekte, die man bislang im Experiment beobachten konnte, spielen nur Entfernungen, die viel größer sind als 1E-42 Fermi, eine Rolle.


In der klassischen Physik ist ein Elektron ein dimensionsloser Punkt. Das führt zu einer unendlich großen Energie des elektr. Feldes, deshalb kann dies nicht zutreffen. das ist kein Problem. Man kann ja eine nackte Masse einführen, die das Elektron hätte, wenn die Feldenergie nicht da wäre, und diese nackte Masse als minus unendlich annehmen. Dann kompensieren sich zwei unendliche Größen zu einer endlichen Größe, nämlich der beobachtbaren physikalischen Masse (nackte Masse + Feldenergie).
Natürlich kann man nicht einfach (-oo) + oo rechnen, aber man kann das Verfahren der Renormierung anwenden: man ersetzt den kontinuierlichen Raum durch ein Gitter mit endlicher Auflösung, hat dadurch eine endliche Feldenergie, setzt dann eine ebenso endliche nackte Masse als Funktion der Gitterauflösung an, die in Summe mit der Feldenergie eine von der Auflösung unabhängige physikalische Masse ergibt, und kehrt dann zum kontinuierlichen Raum zurück, indem man den Grenzwert unendlicher Gitterauflösung bildet.
Feldenergie und nackte Masse gehen dabei gegen +/- unendlich, die physikalische Masse jedoch bleibt endlich.

Gelöst werden kann dies imho erst durch die das Elektron umgebenden virtuellen Teilchen (z. B. Elektron-Positronen-Paare). Da das reale Elektron die virtuellen Positronen durch sein elektr. Feld anzieht (und die virtuellen Elektronen abstößt), wird die Umgebung des realen Elektron polarisiert. das erschwert das Problem nur noch. In großer Entfernung vom Elektron ist seine Ladung durch diese Vakuumpolarisation ja abgeschirmt und damit effektiv vermindert. In geringer Entfernung vom Elektron wird die (spürbare) Ladung daher größer und geht für verschwindenden Abstand gegen unendlich.
Man muß hier dann also eine weitere Renormierung durchführen: man nimmt eine unendlich negative nackte Ladung an, die durch die Vakuumpolarisation auf eine endliche physikalische Ladung kompensiert wird.
Die Feldenergie wird durch die unendliche nackte Ladung noch unendlicher, und entsprechend muß zur Kompensation dann auch die nackte Masse noch unendlicher sein.


Wenn man die ART unerlaubterweise auf diese Elektron anwendet, wäre es doch denkbar, daß bei genügend großer Energiezufuhr, das Elektron aufgrund seiner zusätzlichen Masse zu einem Elementar-SL wird. auch wenn wir darüber hinwegsehen, daß die Massenzunahme durch Energiezufuhr eine veraltete Terminologie ist, so ist der Schwarzschild-Radius dennoch durch die Ruhmasse gegeben und nicht durch die dynamische Masse. Er vergrößert sich daher bei Energiezufuhr nicht.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
Nein die meinte ich eigentlich nicht. Die deBroglie-Wellenlänge (genauer das Quadrat der Amplitude) gibt imho die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an, die deBroglie-Wellenlänge ist weder das Quadrat der Amplitude, noch gibt sie eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit an.
Die deBroglie-Wellenlänge ist wie ihr Name sagt eine Wellenlänge, d.h. der Abstand zwischen zwei Wellenbergen. Sie sagt nichts über die Höhe der Wellenberge, also die Amplitude aus.

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist durch das Betragsquadrat der Wellenfunktion gegeben. In dem Spezialfall, daß die Wellenfunktion einem Zustand mit scharfem Impuls entspricht und daher eine eindeutige deBroglie-Wellenlänge hat, ist das gleich dem Quadrat der Amplitude.


Wenn kein genauer Ort eines Teilchens existiert, kann wohl auch kein genauer Durchmesser existieren. diese Überlegung ist so nicht unbedingt richtig. Eine geometrische Struktur könnte sich einerseits dadurch definieren, daß sie sich in der Wechselwirkung mit anderen Teilchen wiederspiegelt, und andererseits dadurch, daß mit ihr innere Freiheitsgrade des Teilchens verbunden sind. Letzters ist z.B. in der Superstringtheorie von zentraler Bedeutung, dort werden ja die verschiedenen Teilchenarten auf unterschiedliche Schwingungszustände der Strings zurückgeführt.


Aber gilt dies auch für Protonen ? Denen hat man imho eine innere Struktur (Quarks) und somit vermutl. auch einen Durchmesser zuordnen können. ja. Und durch den Einfluß, den dieser Durchmesser auf die Wechselwirkung zwischen Protonen hat, wurde die innere Struktur experimentell nachgewiesen.

[auki]

hab mir nur sehr wenig durchgelesen...
zum thema (tschuldigung, wenn es schonmal geasagt wurde)
wenn die Geschwindigkeit sich der Lichgeschwindigkeit annähert, stieg die Masse gegen unendlich(!!). Ergo muss auch die Kraft zur Beschleunigung unendlich sein. -> dann versucht mal eine Quelle zu finden, die unendlich(!) große Kraft erzeugt.

[Braincatcher]

Das hat doch rein garkeiner bewiesen...wer weiß schon ob das tatsächlich stimmt? In sich ist die RT schon sehr sehr schlüssig und auch irgendwo logisch aber keiner kann's praktisch beweisen.

[auki]

klar kann man es besweisen.
so hat man nachgewiesen, dass die Zeit langsamer vergeht, für Obekte/Lebewesen, die in Bewegung sind. (mit 2 Uhren die exakt(!) gleich gingen - die eine auf der Erde gelassen, die andere in ein Flugzeug -> die im Flugzeug war, hing danach etwas hinterher)
und zu den Massen, die die Gleichung bewiesen - keiner kommt so weit und so groß raus, wenn alles (oder so gut wie alles) auf Hypothesen aufgebaut ist.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Braincatcher
Das hat doch rein garkeiner bewiesen...wer weiß schon ob das tatsächlich stimmt? In sich ist die RT schon sehr sehr schlüssig und auch irgendwo logisch aber keiner kann's praktisch beweisen. ich vermute mal du sprichst von dem was dein Vorposter geschrieben hat.
Das mit der Massenzunahme - wobei nochmals erwähnt sei, daß es sich dabei um eine veraltete Terminologie handelt, in der modernen Sprechweise bleibt die Masse (=Betrag des Vierer-Impulsvektors und die Ruhmasse der alten Terminologie) unverändert, lediglich die Energie (=zeitliche Komponente des Vierer-Impulsvektors) geht gegen unendlich - konnte schon lange bei Elemtarteilchen nachgewiesen werden. Man hat z.B. Elektronen bereits Energien von mehreren 100 GeV zugeführt, was weit mehr ist als die kinetische Energie von 1/2 mc^2 = 255 keV, die ein Elektron nach der Newtonschen Mechanik zum Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit benötigen würde, und trotzdem blieb die Geschwindigkeit der Elektronen stets unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Auch die Zeitdilatation, die mit der Massenzunahme sehr eng zusammenhängt, konnte schon lange nachgewiesen werden.

Das schließt aber natürlich nicht aus, daß es vielleicht doch eine Möglichkeit gibt, die Zeitdilatation und mit ihr die Massenzunahme zu umgehen.
Einen Ansatz dazu habe ich ja bereits angedeutet: wenn es ein bevorzugtes bezugssystem gibt, dann könnte man sich eine Art von Dämpfungsfeld vorstellen, durch das sich Uhren, die sich relativ zum bevorzugten System bewegen, mit der Koordinatenzeit dieses Systems synchronisieren lassen, so daß sie nicht mehr der Zeitdilatation unterliegen. Und mit der Zeitdilatation würde dann auch die Massenzunahme wegfallen.

[Vedek Bareil]

Originally posted by auki
klar kann man es besweisen.
so hat man nachgewiesen, dass die Zeit langsamer vergeht, das ist eine sehr schlechte Ausdrucksweise.
Die Zeit kann gar nicht langsamer gehen, da es die Zeit laut RT gar nicht gibt. Vielmehr gibt es ganz ganz viele Zeiten, es hat nämlich jedes Bezugssystem seine eigene Koordinatenzeit.
Das Wesen der relativistischen Zeitdilatatino besteht darin, daß die Koordinatenzeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen (also die Differenz zwischen der Zeitkoordinate des einen Ereignisses und der des anderen Ereignisses) vom Bezugssystem abhängig ist.


und zu den Massen, die die Gleichung bewiesen - keiner kommt so weit und so groß raus, wenn alles (oder so gut wie alles) auf Hypothesen aufgebaut ist. ich verstehe nicht so ganz, was du mit diesem Satz sagen willst. Ich vermute aber mal, daß du die These zum Ausdruck bringen willst, daß die zahlreichen experimentellen Bestätigungen, die es für die Massenzunahme gegeben hat, ausschließen würden, daß es vielleicht doch einen Weg geben könnte, die Massenzunahme zu umgehen.
Diese These ist aber falsch. Experimentelle Bestätigungen für eine Theorie können niemals einen absoluten Beweis für die Richtigkeit dieser Theorie liefern. Wenn sich die Vorhersagen einer Theorie in 1000 Experimenten bewähren, kann das trotzdem nicht ausschließen, daß die Theorie durch das nächste Experiment widerlegt wird.

[Rangy]

Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, daher weiß ich nicht, ob irgendwer das schon geschrieben hat. Aber man hat ja schon Teilchen so aufeinanderprallen lassen, dass sie mit 10facher Lichtgeschwindigkeit aufeinanderprallten. Dann hat man das mit immer drößeren Molekülen gemacht. Ich denke schon, dass man das irgendwann hinkriegen wird!

[Vedek Bareil]

Originally posted by Rangy
Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, daher weiß ich nicht, ob irgendwer das schon geschrieben hat. Aber man hat ja schon Teilchen so aufeinanderprallen lassen, dass sie mit 10facher Lichtgeschwindigkeit aufeinanderprallten. wo und wann soll man das denn getan haben?
Bei allen Kollisionsexperimenten, die bislang in Teilchenbeschleunigern durchgeführt wurden, wurde nach meinem Kenntnisstand noch nie die Lichtgeschwindigkeit überschritten, jedenfalls nicht nachweislich. Man hat Teilchen da zwar Energien zugeführt, die weit über der kinetischen Energie von 1/2 mc^2 lagen, die klassisch zum Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit nötig wäre, jedoch blieb die Geschwindigkeit der Teilchen dabei stets unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, in Übereinstimmung mit den Vorhersagen der RT.
Und bei dem Nimtzschen Tunnelexperiment (bei dem prallten zwar keine Teilchen aufeinander, aber vielleicht meinst du das ja trotzdem) hat man es auch nicht mit echter Überlichtgeschwindigkeit zu tun: die Frontgeschwindigkeit des getunnelten Wellenpakets blieb stets unterhalb oder gleich der Lichtgeschwindigkeit, siehe
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/index.html

[Cadmus]

Versuchen wir das ganze in einem einfachen Deutsch zum Abschluss zu bringen, weil ich keine Lust mehr habe wegen Vedek's und Aragon's Beiträgen Physikbücher und Brockhäuser zu wälzen:D Es wär, zumindest auf dem Papier, möglich die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen. Das ist gut. Es ist praktisch fast unmöglich umzusetzen. Das ist schlecht.
Also finde ich mich damit ab, in diesem Sonnensystem gefangen zu sein.
Schade, ich hätte Beta Orionis mal gerne aus der Nähe gesehen, so ein blauweißer Riesenstern ist schon faszinierend.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Strafer
Versuchen wir das ganze in einem einfachen Deutsch zum Abschluss zu bringen, weil ich keine Lust mehr habe wegen Vedek's und Aragon's Beiträgen Physikbücher und Brockhäuser zu wälzen:D Es wär, zumindest auf dem Papier, möglich die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen. wenn wir annehmen, daß die RT falsch ist.
Solange wir sie als richtig annehmen, ist es auch auf dem Papier unmöglich.


Das ist gut. Es ist praktisch fast unmöglich umzusetzen. och wieso? Da wir die entsprechenden Effekte noch nicht entdeckt haben, können wir über die Möglichkeit des Umsetzens noch gar keine Aussage machen.
Alles was wir feststellen können, ist, daß ÜL unmöglich ist, wenn die RT richtig ist. Und daß sie vielleicht möglich ist, wenn die RT falsch ist. Wie es dann um ihre technische Nutzbarkeit steht, das ist bislang noch völlig offen.

[aths]

Originally posted by zaboron
die lichtgeschwindigkeit wurde doch schon laengst durchbrochen. Nö.

[Demirug]

aths, Tunneleffekt ;)

[betasilie]

Originally posted by Demirug
aths, Tunneleffekt ;)
Auch beim Tunneln nicht. (Quelle: Vedek Bareil);)

Die einzige Möglichkeit Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen ist iirc das Verschränken von Quanten.

[Demirug]

Originally posted by betareverse

Auch beim Tunneln nicht. (Quelle: Vedek Bareil);)

Die einzige Möglichkeit Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen ist iirc das Verschränken von Quanten.

Es ging doch gar nicht um die Informationsübertragung sondern nur darum das sich etwas schneller als das Licht bewegen kann.

Aber machen wir ein anderes Experiment:

Wir nehmen einen Ringförmigen Teilchenbeschleuniger. Nun beschleunigen wir zwei teilchen (A und B) auf jeweils 75% der Lichtgeschwindigkeit. Eines davon ihm uhrzeigersinn und eines dagegen. Nun bringen wir noch beide Teilchen auf einen Kollisionskurs. Mit welcher Geschwindigkeit bewegt sich nun Teilchen A auf Teilchen B zu?

[Vedek Bareil]

Originally posted by betareverse

Auch beim Tunneln nicht. (Quelle: Vedek Bareil);)

Die einzige Möglichkeit Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen ist iirc das Verschränken von Quanten. du meinst EPR? Auch da wird keine Information mit ÜL übertragen.
Ein Informationstransfer mit ÜL ist durch die RT generell verboten, und bislang ist dieses Verbot experimentell unwiderlegt.

Originally posted by Demirug
Es ging doch gar nicht um die Informationsübertragung sondern nur darum das sich etwas schneller als das Licht bewegen kann. laut RT darf sich eigentlich alles mit ÜL bewegen, das keine Information transportieren kann.
Nur ist ÜL ohne Informationstransport nicht sonderlich interessant.


Aber machen wir ein anderes Experiment:

Wir nehmen einen Ringförmigen Teilchenbeschleuniger. Nun beschleunigen wir zwei teilchen (A und B) auf jeweils 75% der Lichtgeschwindigkeit. Eines davon ihm uhrzeigersinn und eines dagegen. Nun bringen wir noch beide Teilchen auf einen Kollisionskurs. Mit welcher Geschwindigkeit bewegt sich nun Teilchen A auf Teilchen B zu? im Ruhsystem des Teilchenbeschleunigers liegt die Relativgeschwindigkeit der Teilchen bei 1,5c. In den Bezugssystemen der beiden Teilchen jedoch bleibt die Geschwindigkeit des jeweils anderen Teilchens stets unterhalb von c (Lorentzsche Geschwindigkeitsaddition).

[Unregistered]

Schöner Abschluss wär doch zu sagen, dass unsere Logik ab nem gewissen Grad unvollständig ist. Sowas lernt man irgendwann sogar mal in ner Infovorlesung ;)
Logik unvollständig -> keine uns verständliche Lösung des Problems :D

[Unregistered]

Wieso ist eine begrenzung der maximalen Geschwindigkeit denn so schlimm?
Mit ein paar genetischen veränderungen und Fortschritten in der
Medizin, können wird das Alter von menschen bestimmt irgendwanneinmal auf >100000 Jahre treiben *g (auch wenn man alle hundert jahre mal das gehirn/Seele wechseln muss)
Und so ist die ganze milchstrasse erreichbar...

[Cadmus]

Originally posted by Unregistered
Wieso ist eine begrenzung der maximalen Geschwindigkeit denn so schlimm?
Mit ein paar genetischen veränderungen und Fortschritten in der
Medizin, können wird das Alter von menschen bestimmt irgendwanneinmal auf >100000 Jahre treiben *g (auch wenn man alle hundert jahre mal das gehirn/Seele wechseln muss)
Und so ist die ganze milchstrasse erreichbar...
Dazu brauchen wir doch keine 100000 Jahre alt zu werden. Es wäre heute ohne weiteres möglich, ein Raumschiff zu bauen, auf dem mehrere Generationen von Menschen leben könnten. Nahrungsmittel können konserviert bzw angebaut werden, Sauerstoff für die Lebenserhaltung und den Antrieb könnte man in gigantischen Gasflaschen und Gaskammern mitführen. Das Problem heißt aber GELD. Solch ein Raumschiff wäre unermesslich teuer.

[Unregistered]

@ Strafer
Naja der Irak-Krieg kostet ca. 200 Mrd$... dafür hätte man auch n ordentliches Raumfahrtprogramm auf die beine stellen können, aber Bush bleibt halt lieber bei seiner göttlichen Mission.

Das problem bei so langen Reisen ist aber, dass ein raumschiff, dass zu nem neuen Planeten geschickt wird, möglicherweise von ner schnelleren neueren version überholt wird.
Das grösste problem ist aber (denke ich mal) überhaupt erstmal n Planeten ausfindig zu machen auf dem menschliches Leben möglich ist.
Wär schön blöd auf gut Glück loszufliegen um dann auf nem Lavaplaneten zu landen auf dem es Schwefelsäure regnet.
Die aktuellen teleskope sind zwar fähig durch Unregelmässigkeiten in Sternenbewgungen/Helligkeiten auf Planeten und deren masse zu schliessen, aber Informationen über deren Oberflächentemperatur oder Atmosphäre hat man da noch lange nicht. Von möglichen feindlichen Aliens ganz zu schweigen *g

[Lokadamus]

mmm...

De Lichtgeschwindigkeit zu bremsen scheint zu klappen ... http://www.heise.de/newsticker/data/jk-07.04.03-004/

[Vedek Bareil]

Originally posted by Lokadamus
mmm...

De Lichtgeschwindigkeit zu bremsen scheint zu klappen ... http://www.heise.de/newsticker/data/jk-07.04.03-004/ naja, im Hinblick auf das Thema dieses Threads ist das aber nicht sonderlich interessant, denn da wird lediglich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht in Materie vermindert, die laut RT für die Signalausbreitung maximal erlaubte und unter Lorentz-Trafo invariante Geschwindigkeit bleibt dabei unverändert gleich der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.

[Distroia]

Aber Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt es doch in der Quantenphysik, oder? Wäre Informationübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich, wenn man das Verhalten in der Quantenphysik einfach in einem größeren Bereich ermöglichen würde? Ich weiß zwar nicht, wie man das anstellen könnte, es ist eben nur so eine theoretische Überlegung.

[Unregistered]

Also ich wüsst nit was Überlichtgeschwindigkeit in der Quantenphysik zu suchen hat. In der Quantenphysik ist die Lichtgeschwindigkeit zur zeit auch ne Grenze die nicht überschritten wird. Quantenteleportation scheint zwar mit Überlichtgeschwindigkeit abzulaufen, aber Information wird dabei ja keine übertragen.

Aber wenn man mal annimmt:
Der Raum ist das Medium für die Ausbreitung von Wellen die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten(Elektromagnetische Wellen, gravitationswellen, licht). Die Wellengeschwindigkeit in der klassischen Mechanik ist ja abhängig von Dichte, Kopplungskonstante usw...
Jetzt müssen wir nur den "Raum" durch "Raum 2.0 beta" ersetzen mit einer veränderten Kopplungskonstante und könnten so die Lichtgeschwindigkeit beliebig verändern *g

Da es ja materialien gibt die z.B unter elektrischer Spannung Ihre mechanischen Eigenschaften ändern könnte ähnliches ja auch mit dem WeltRaum funktionieren.

[Distroia]

Originally posted by Unregistered
Also ich wüsst nit was Überlichtgeschwindigkeit in der Quantenphysik zu suchen hat. In der Quantenphysik ist die Lichtgeschwindigkeit zur zeit auch ne Grenze die nicht überschritten wird. Quantenteleportation scheint zwar mit Überlichtgeschwindigkeit abzulaufen, aber Information wird dabei ja keine übertragen.


Aber in der Quantenphysik gibt es doch sprunghafte Bewegung. Und das bedeutet unendliche Geschwindigkeit, oder? Was ist denn Quantenpolarisation?

Auf der anderen Seite könnte man behaupten, dass es dabei keine Informationübertragung stattfinden, weil Quanteneffekte vom Zufall abhängig sind.

Oder vielleicht war das jetzt auch totaler Mist, den ich da verzapft hab, wer weiß. ;)

[Vedek Bareil]

Originally posted by Distroia
Aber Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt es doch in der Quantenphysik, oder? nein.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Distroia
Aber in der Quantenphysik gibt es doch sprunghafte Bewegung. nein.

Was ist denn Quantenpolarisation? nie gehört.

[JTHawK]

warum ändert man nicht einfach die grafitationskonstante des universums .. somit könnte man doch einfach dieses problem umgehen .. :D

scherz

..

okok .. ich wollt nur mitreden .. .. viel spass noch

[Vedek Bareil]

Originally posted by Unregistered
Aber wenn man mal annimmt:
Der Raum ist das Medium für die Ausbreitung von Wellen die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten ist er aber nicht.
Das Medium ist das jeweilige Feld, im Fall der EM-Wellen das EM-Feld, im Falle von Gravitationswellen das Gravitationsfeld. Letzteres ist zwar die Krümmung der Raumzeit, nicht aber der Raum oder die Raumzeit selbst.

Die Wellengeschwindigkeit in der klassischen Mechanik ist ja abhängig von Dichte, Kopplungskonstante usw...
Jetzt müssen wir nur den "Raum" durch "Raum 2.0 beta" ersetzen mit einer veränderten Kopplungskonstante und könnten so die Lichtgeschwindigkeit beliebig verändern *g man kann zwar in materiellen Medien die Feldkonstanten des EM-Feldes (Dielektrizitätszahl und magnetische Permeabilität) so verändern, daß sich für EM-Wellen eine Phasengeschwindigkeit und eventuelle auch eine Gruppengeschwindigkeit oberhalb der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ergibt, aber die Frontgeschwindigkeit bleibt dabei stets kleiner oder gleich der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, und damit auch die maximale Signalausbreitungsgeschwindigkeit.
Mit der Phasengeschwindigkeit kann man halt keine Information übertragen.
Mehr zu dem Thema unter:
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/index.html

Daß man die Frontgeschwindigkeit nicht höher machen kann, liegt darin begründet, daß die Feldgleichungen des EM-Feldes lorentz-invariant sind, d.h. invariant unter Lorentz-Trafo. Diese Trafo wiederum ergibt sich aus der Metrik der Raumzeit, in der drinsteckt, daß die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit die Verbindungsgröße zwischen Raum und Zeit ist, gewissermaßen der Umrechnungsfaktor von Metern und Sekunden, der genauso unveränderlich ist wie der zwischen Kilometern und Meilen.

Der von mir vorgeschlagene Ansatz mit dem bevorzugten Bezugssystem zur Ermöglichung von Überlichtgeschwindigkeit erfordert etwas Nicht-Lorentz-Invariantes, das durch ebendiese Nicht-Lorentz-Invarianz das bevorzugte Bezugssystem auszeichnet.

[Distroia]

Originally posted by Vedek Bareil
nein.


Das das nenne ich doch mal eine klare Aussage. :D

[Vedek Bareil]

Originally posted by betareverse
Auch beim Tunneln nicht. (Quelle: Vedek Bareil);)
na so ein Pech. Der Tunneleffekt zählt nämlich eigentlich nicht gerade zu meinen Hauptinteressensgebieten, und nach den Kenntnissen, die ja über mich zu haben glaubst, bedeutet das, daß ich deiner Ansicht nach alles mit dem Tunneleffekt zusammenhänge ins Lächerliche ziehe. Dann kannst du dich wohl schwerlich auf mich als Quelle berufen :)

[betasilie]

Originally posted by Vedek Bareil
na so ein Pech. Der Tunneleffekt zählt nämlich eigentlich nicht gerade zu meinen Hauptinteressensgebieten, und nach den Kenntnissen, die ja über mich zu haben glaubst, bedeutet das, daß ich deiner Ansicht nach alles mit dem Tunneleffekt zusammenhänge ins Lächerliche ziehe. Dann kannst du dich wohl schwerlich auf mich als Quelle berufen :)
;D Meinst Du nicht, dass Du es jetzt ein wenig übertreibst? :)

[aths]

Originally posted by Demirug
aths, Tunneleffekt ;) Auch nicht beim Tunneln. Sofern das Tunneln überhaupt klappt, nur mit stark gedämpfter Amplitude. Das Maximum der Amplitude ist dabei ein Stücken nach vorne verlagert. Zählt man also den Durchgang beim Maximum, scheint man Überlichtgeschwindigkeit zu haben. In Wahrheit gibts auch beim Tunneleffekt keine Überlichtgeschwindigkeit.

[aths]

Originally posted by Demirug
Wir nehmen einen Ringförmigen Teilchenbeschleuniger. Nun beschleunigen wir zwei teilchen (A und B) auf jeweils 75% der Lichtgeschwindigkeit. Eines davon ihm uhrzeigersinn und eines dagegen. Nun bringen wir noch beide Teilchen auf einen Kollisionskurs. Mit welcher Geschwindigkeit bewegt sich nun Teilchen A auf Teilchen B zu? Mit knapper Lichtgeschwindigkeit.

[Vedek Bareil]

Originally posted by betareverse
;D Meinst Du nicht, dass Du es jetzt ein wenig übertreibst? :) ob betareverse wohl Selbstgespräche führt? ???
An mich kann er sich ja hier nicht gewendet haben, da er sich ja mit mir nicht mehr unterhalten will.

[Demirug]

Ich möchte hier mal jemanden zitieren

"Licht ist für alle Beobachter gleich schnell", unabhängig davon, ob ein Beobachter (Bezugssystem) gegenüber einer Lichtquelle oder -welle ruht oder sich auf sie zu- oder von ihr fortbewegt, postulierte Albert Einstein. Ein Dogma, das sich schildbürgerhaft als Leitfaden durch die gesamte Relativitätstheorie und somit durch das "moderne physikalische Weltbild" zieht.

"Licht kann niemals schneller werden als Licht!", dröhnt es durch die Medien, und "Überlichtgeschwindigkeit ist nicht mit dem derzeitigen physikalischen Weltbild zu vereinbaren." "Schneller als Licht? Darüber sollte man gar nicht diskutieren". "Alles Unsinn!", vernimmt man von "seriösen" Theoretikern.

Unsinnig sind derartige bezugslose Formulierungen über die Lichtgeschwindigkeit. Jeder physikalisch denkende Anfänger erfährt und begreift den Begriff "Geschwindigkeit" nur als relative Größe. Eine Geschwindigkeitsangabe braucht immer ein Bezugssystem! Doch nicht so in der "modernen Physik"! Jeder Art von Teilchen gesteht man eine relative Geschwindigkeit gegenüber einem Bezugssystem zu, aber nicht den Photonen. Doch in Köln und andernorts wurde die Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem speziellen Bezugssystem, der Versuchsanordnung, gemessen. Das darf nicht wahr sein.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Demirug
Unsinnig sind derartige bezugslose Formulierungen über die Lichtgeschwindigkeit. Jeder physikalisch denkende Anfänger erfährt und begreift den Begriff "Geschwindigkeit" nur als relative Größe. Eine Geschwindigkeitsangabe braucht immer ein Bezugssystem!
sicher. Und die Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum ist in jedem Bezugssystem gleich groß (Grundpostulat der RT).
Daher muß man für die Angabe der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit nicht zusätzlich ein Bezugssystem angeben, weil die sowieso in jedem Bezugssystem gleich ist.
Das ist es was man meint, wenn man sagt, die Lichtgeschwindigkeit sei vom Bezugssystem unabhängig.

Die Geschwindigkeit, die in Teilchen in einem Bezugssystem S1 hat, hängt der Geschwindigkeit, die es in einem anderen System S2 hat, über eine Transformation zusammen. Laut der RT ist diese Transformation die Lorentz-Transformation, und die hat die Eigenschaft, die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit unverändert zu lassen. D.h. wenn das Teilchen in S1 lichtschnell ist, dann ist es das auch in S2.


Doch nicht so in der "modernen Physik"! doch, auch in der. Die RT ist ja ein zentraler Bestandteil von dieser.


Jeder Art von Teilchen gesteht man eine relative Geschwindigkeit gegenüber einem Bezugssystem zu, aber nicht den Photonen. doch, auch den Photonen. Nur ist deren Geschwindigkeit - solange sie sich im Vakuum bewegen - gegenüber jedem Bezugssystem gleich groß.

Was man den Photonen (und anderen Teilchen ohne Ruhmasse) hingegen nicht zuschreibt, ist ein Ruhsystem, also ein Bezugssystem, gegenüber dem sie ruhen. Und das widerspricht keinem bislang durchgeführten Experiment ;)


Doch in Köln und andernorts wurde die Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem speziellen Bezugssystem, der Versuchsanordnung, gemessen. eine Messung der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem speziellen Bezugssystem ist nichts neues. Das hat schon Ole Römer im 18. Jahrhundert getan.
Wie sonst wohl hätte man denn jemals die Lichtgeschwindigkeit bestimmen können, wenn nicht in einem speziellen Bezugssystem? :D

[Demirug]

Wir reden von einem Vakuum der moderen Physik, oder?

In dem die Lichtgeschwindigkeit theoretisch unendlich währe wenn es nicht diese dumme Effekten auf Subatomareebene gäbe die dazu führen das Photonen gebremst werden und dadurch eine Durchschnittgeschwindigkeit erreichen die genau der Lichtgeschwindigkeit entspricht.

Dies ist natürlich umstritten und aufgrund der fehlenden Technik welche das "Vakuum" auf Subraumebene so manipuliert das die entsprechenden Bremseffekte nicht mehr auftreten derzeit auch nicht nachweisbar.

[aths]

Demirug,

die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum ist immer Lichtgeschwindigkeit, egal von welchem Bezugssystem gemessen wird.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Demirug
Wir reden von einem Vakuum der moderen Physik, oder? das ist der Lorentz-Trafo egal :)


In dem die Lichtgeschwindigkeit theoretisch unendlich währe falsch. Aus der Struktur der Raumzeit - an der auch die Quantenfeldtheorie nichts ändert, jedenfalls solange wir die Quantengravitation außen vor lassen - folgt daß die Lichtgeschwindigkeit auch theoretisch nicht größer sein kann als der gemessene Wert der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.


wenn es nicht diese dumme Effekten auf Subatomareebene gäbe die dazu führen das Photonen gebremst werden der Quantenfeldtheorie zufolge gibt es zwar Vakuumfluktuationen, die bremsen aber keine Photonen ab. Das können sie nicht, weil sie dazu ein Bezugssystem auszeichnen müßten (relativ zu dem die Photonen dann die verminderte Geschwindigkeit hätten), was sie aber wegen der Lorentz-Invarianz des Quantenvakuums nicht tun können.

Dies ist natürlich umstritten und aufgrund der fehlenden Technik welche das "Vakuum" auf Subraumebene den Begriff des Subraumes kennt die heutige Physik nicht.
Den gibt's bislang nur in der Science-Fiction ;)

[Demirug]

Ich meinte nicht Subraum sondern die Subatomareebene.

Scheinbar gibt es da gegensätzliche Theorien. Denn die Gedankenexperimente von Klaus Scharnhorst sowie Gabriel Barton gehen von folgender Theorie aus.

In der modernen Physik lassen Vakua sich nicht mehr einfach als "leere Räume" beschreiben. In den Begriffen der Quantentheorie ist ein Vakuum - so schwer das bildlich vorstellbar ist - eher ein wild wogender Ozean aus Teilchen und ihren Antiteilchen. Beide können unter bestimmten Umständen plötzlich in Erscheinung treten und ebenso plötzlich wieder verschwinden. Das jähe Erscheinen und Vergehen hängt mit der Gegenwart von Photonen zusammen. Im Experiment läßt sich zeigen, daß Photonen (ab einer bestimmten Energie) jäh verschwinden können und an ihrer Stelle ein Elektron-Positron-Paar erscheint. Treffen ein Elektron und ein Positron aufeinander, so verschwinden sie, und es erscheint ein Photon. (Die Frage, ob es dasselbe ist, wäre physikalisch sinnlos: Photonen lassen sich nicht unterscheiden.) Dieses immer wiederholte Verschwinden und Wiedererscheinen bremst die Bewegung der Photonen durch das Vakuum. Das bedeutet, daß die Lichtgeschwindigkeit abnimmt. Gelingt es aber, die Fluktuationen im Vakuum zu beruhigen, so werden seine Wechselwirkungen mit den Photonen seltener, so daß ihre Geschwindigkeit höher ist

[Vedek Bareil]

Originally posted by Demirug
Ich meinte nicht Subraum sondern die Subatomareebene. im Vakuum gibt es keine Subatomerebene. Es sind ja weder Atome da, noch subatomare Teilchen.


In den Begriffen der Quantentheorie ist ein Vakuum - so schwer das bildlich vorstellbar ist - eher ein wild wogender Ozean aus Teilchen und ihren Antiteilchen. Beide können unter bestimmten Umständen plötzlich in Erscheinung treten und ebenso plötzlich wieder verschwinden. das ist ein populärwissenschaftliches Märchen, das damit, wie das Vakuum in der Quantenfeldtheorie tatsächlich aussieht, herzlich wenig zu tun hat.
Das Quantenvakuum zeichnet sich dadurch aus, daß die Feldstärken der Quantenfelder nicht einfach Null sind, sondern fluktuieren, d.h. mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von Null verschiedene Werte haben. Die Teilchenzahl wie auch die Energie fluktuieren dabei aber nicht - der Vakuumzustand ist ein Eigenzustand der Teilchenzahl zum Eigenwert Null, d.h. die Zahl der Teilchen ist immer Null.

Berücksichtigt man die Wechselwirkung zwischen den verschiedenen Feldern, so treten im Rahmen der sog. Störungsrechnung Korrekturen des Vakuumzustandes auf, die durch Feynman-Diagramme beschrieben werden, in denen sog. virtuelle Teilchen vorkommen. Diese darf man sich aber trotz ihres Namens nicht als Teilchen vorstellen, sie symbolisieren einfach die Wechselwirkungen zwischen den Feldern. Daß sie Teilchen heißen, ist eine Sprechweise, die darauf zurückgeht, daß sie sich mathematisch durch eine sog. Zweipunktfunktion beschreiben lassen, die auch auf reale Teilchen anwendbar ist.


Das jähe Erscheinen und Vergehen hängt mit der Gegenwart von Photonen zusammen. Im Experiment läßt sich zeigen, daß Photonen (ab einer bestimmten Energie) jäh verschwinden können und an ihrer Stelle ein Elektron-Positron-Paar erscheint. Treffen ein Elektron und ein Positron aufeinander, so verschwinden sie, und es erscheint ein Photon. solche Vorgänge gibt es in der QFT tatsächlich, sie finden aber nicht im Vakuum statt. Für so eine Paarerzeugung müssen ja zwei Photonen da sein, und damit befindet sich das elektromagnetische Feld schon mal nicht mehr in seinem Vakuumzustand. Verantwortlich für solche Prozesse sind also keine Fluktuationen des Quantenvakuums.

Nun könnte sich so gesehen natürlich generell kein Photon im Vakuum ausbreiten, da ja seine eigene Anwesenheit schon ein Nicht-Vakuum bedeutet. Wenn das Photon aber alleine ist, sich also weit und breit keine anderen Photonen in seiner Nähe herumtreiben, dann kann man schon noch mit einer gewissen Berechtigung sagen, daß das Photon in einem Vakuum herumdümpelt.

Nun gut, kommen wir zurück zur Paarbildung. Ich kenne mich da auch nicht so ganz genau aus, aber ich würde mal auf folgendes tippen:
damit eine Paarbildung eintreten kann, müssen die beiden Photonen unterschiedliche Ausbreitungsrichtungen haben (sie müssen ja "zusammenstoßen"), und das hat zur Folge, daß es vom Beztugssystem abhängt, ob beide die gleiche Energie haben. Es gibt also ein ausgezeichnetes Bezugssystem, in dem die Energien gleich sind, und viele viele andere, in denen die Energien unterschiedlich sind. Und das dürfte dann auch das Schwerpunktsystem des durch die Paarbildung erzeugten Teilchen-Antiteilchens-Paares sein. Und das ist dann vermutlich auch das System, in dem die mittlere Geschwindigkeit der Photonen vermindert ist.

Wie gesagt, so was passiert nicht, wenn ein Photon alleine ist. Nun könnte man natürlich argumentieren, daß man in der Realität kaum Photonen isolieren kann, man also eigentlich immer mehrere Photonen auf einmal hat. Und damit auch immer Paarbildungen und damit einhergehende Verminderungen der Lichtgeschwindigkeit.
Aber: die Wahrscheinlichkeit für solche Paarbildungen sollte von Größen wie der Energiedichte oder Energie pro Photon abhängen. Und das bedeutet, daß es gewisse Grenzfälle geben sollte (z.B. den Grenzfall sehr niedriger Energiedichte), in denen die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht, und solche Prozesse daher vernachlässigbar sind. Man also praktisch davon ausehen kann, daß sich jedes einzelne Photon in einem Vakuum ausbreitet.

Und aus der Lorentz-Invarianz der QFT folgt nun, daß die mittlere Lichtgeschwindigkeit in solchen Grenzfällen nicht etwa gegen unendlich geht, sondern gegen den endlichen Wert c, der in der Lorentz-Trafo steht und in dessen Nähe erwiesenermaßen die relativistischen Effekte auftreten.

[Vedek Bareil]

nehmen wir z.B. mal folgenden Fall an:
in einem bestimmten Bezugssystem S0 haben zwei Photonen zwei genau entgegengesetzt gleiche Impulsvektoren p1,p2 (und damit gleiche Energien). p1 zeige z.B. in positive x-Richtung, p2 entsprechend in die Gegenrichtung. Wenn die nun zusammentreffen und ein Teilchen-Antiteilchen-Paar erzeugen, dann ist S0 zugleich auch das Schwerpunktsystem dieses Paares (folgt aus der Impulserhaltung: Gesamtimpuls der zwei Photonen in S0 ist Null, also muß auch der Gesamtimpuls des gebildeten Paares in S0 gleich Null sein).

Nun treffen Teilchen und Antiteilchen nach einer gewissen Zeit Delta_t wieder zusammen und vernichten sich gegenseitig, wobei zwei neue Photonen entstehen.
Aus der Impulserhaltung folgt wieder, daß der Gesamtimpuls der zwei Photonen in S0 gleich Null sein muß. Die Einzelimpulse p1',p2' der beiden neuen Photonen müssen also wieder entgegengesetzt gleich sein, sie müssen allerdings nicht mehr in die gleichen Richtungen zeigen wie die der ursprünglichen zwei Photonen.

Wir nehmen aber an, daß sie es trotzdem tun, also z.B. p1=p1' und p2=p2' ist. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist diese Annahme auch richtig.
Nun nehmen wir einen in S0 ruhenden Beobachter, der nichts von der Paarerzeugung weiß. Dieser sendet das eine Photon mit dem Impuls p1 in positive x-Richtung zur Zeit t1 am Ort x1 aus, und registriert zur Zeit t2 das bei der Paarvernichtung erzugte Photon mit dem Impuls p1' an einem anderen Ort x2 (der gesamte Prozeß der Paarerzeugung und -vernichtung passiere zwischen t1 und t2).

Er stellt fest, daß die Zeitdifferenz zwischen t1 und t2 nicht etwa
(x2-x1)/c ist, mit c = Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, sondern eine um die Lebensdauer Delta_t des Teilchen-Antiteilchen-Paares verlängerte Zeit (x2-x1)/c + Delta_t.
Da er von der Paarerzeugung nichts weiß, sieht es für ihn so aus, als hätte sich das Photon nicht mit c bewegt, sondern mit einer kleinereren Geschwindigkeit

c' = (x2-x1)/[(x2-x1)/c + Delta_t]

Diesen Wert c' hat die so bestimmte mittlere Lichtgeschwindigkeit aber nur in S0. In anderen Bezugssystemen wird sie i.a. einen anderen Wert haben.

[Aragon]

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[Cadmus]

Originally posted by Aragon

Ja ja, mach du nur weiter so, dann hast du bald keinen mehr der sich noch mit dir unterhalten will. Wie war das noch mit dem amerikanischen Physiker Edward Teller ?

mit unfreundlichen Grüßen an den aufgeblasenen umhergeifernden

Vedek Bareil

und freundlichen Grüßen an alle

die in zum kotzen finden

Helmut

Kann ich dir leider nicht ganz zustimmen. Ich finde, Vedek's Posts sind mal eine Abwechslung zu den teilweise gehirnamputierten Beiträgen mancher Mitglieder. Ich denke mal, auf manche Fragen kann man nicht in einfachen Worten antworten, da müssen komplexe Sachverhalte her, ich weiß nicht was du daran als aufgeblasen empfindest.

[Vedek Bareil]

tja, der liebe Aragon scheint wohl unter die Choleriker gefallen zu sein.

[betasilie]

Originally posted by Vedek Bareil
tja, der liebe Aragon scheint wohl unter die Choleriker gefallen zu sein.
Und Du bist mindestens unter die Neurotiker gefallen, obwohl ich ein psychopathologisches Krankheitsbild auch nicht ausschließen will. ... Mein Mitleid hast Du jedenfalls, denn wirklich gut kann es dir bei so einem gestörten Verhalten nicht gehen.

[Aragon]

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[Aragon]

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[Haarmann]

Die Theorie, die ev ein paar interessiert (inkl nem Buch, wenns den mal endlich verlegt wird) hiesse Skalarwellen resp Scalar Waves. Die können jegliche Geschwindigkeit annehmen.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Haarmann
Die Theorie, die ev ein paar interessiert (inkl nem Buch, wenns den mal endlich verlegt wird) hiesse Skalarwellen resp Scalar Waves. Die können jegliche Geschwindigkeit annehmen. wenn die das können, ohne dabei kausale Schleifen zu verursachen, dann folgt daraus, daß mit ihnen ein bevorzugtes Bezugssystem verbunden ist.

Nach dem, was ich über diese Skalarwellentheorie gehört habe, soll die aber sowieso nur eine Erfindung von ein paar Witzbolden sein, denen nichtmal bewußt ist, daß es in der RT gar kein bevorzugtes System gibt. Die scheinen ja auch zu denken, daß diese Skalarwellen elektromagnetische Wellen sind, obwohl doch jedes Kind weiß, daß elektrische und magnetischer Felder stets eine Richtung haben. Und folglich vektoriell und nicht skalar (=nur ein Betrag, aber keine Richtung) sind. :D

[Vedek Bareil]

hm, scheinbar hat sich der gute Aragon darauf versteift, alles was ich ihm erzählt habe zu ignorieren.
Dann will ich es für die anderen Leser nochmal erklären:

Originally posted by Aragon
1) Die lokal an einem Ort vorhandene Materie krümmt den Raum. Diese Krümmung wirkt auf die umgebenden Körper und ist die Ursache der Schwerkraft.
nö.
Die Materie krümmt die (4-dim.) Raumzeit. Der (3-dim.) Raum wird dabei zwar ebenfalls gekrümmt, entscheidend für die Wirkung der Gravitation auf die Bewegung von Körpern ist aber die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes.
Ein frei fallender Körper bewegt sich auf einer geodätischen (geradestmöglichen) Weltlinie in der gekrümmte Raumzeit.


-> Dabei kann man zwischen der aktiven- und passiven schweren Masse unterscheiden. nö, kann man nicht.
Eine aktive schwere Masse gibt es in der allgemeinen RT (das ist die Theorie, die die Gravitation als Krümmung der Raumzeit beschreibt) überhaupt nicht.
In der Newtonschen Theorie war die aktive Masse die Quelle des Gravitationsfeldes. In der ART tritt an ihre Stelle der Energie-Impuls-Tensor.

Eine passive schwere Masse gibt in der ART nur in nicht frei fallenden Bezugssystemen, und dort ist sie identisch mit der trägen Masse.
Die Wirkung eines Gravitationsfeldes auf die Bewegung eines Körpers kommt ja nicht dadurch zustande, daß der Körper durch seine passive schwere Masse von dem Feld angezogen wird (wie in der Newtonschen Theorie), sondern wie gesagt dadurch, daß der Körper einer geradestmöglichen Weltlinie in der gekrümmten Raumzeit folgt. Mit seiner Masse hat das überhaupt nichts zu tun.

So gesehen kennt die ART gar keine passive schwere Masse. Aber: wenn ein nicht frei fallender Beobachter (z.B. einer, der auf dem Erdboden steht) einen frei fallenden Körper beobachtet, dann sieht er diesen sich beschleunigt bewegen. Im Bezugssystem des Beobachters sieht es daher so aus, als würde eine Kraft auf den (eigentlich kräftefrei bewegten) Körper wirken, die genau so groß ist wie das Produkt aus der beobachteten Beschleunigung und der trägen Masse des Körpers. Der Beobachter wird diese scheinbare Kraft auf das Gravitationsfeld zurückführen und entsprechend die träge Masse des Körpers als seine passive schwere Masse ansehen.

Das ist äquivalent zu der Situation, daß in einer ungekrümmten Raumzeit ein beschleunigt bewegter Beobachter einen gleichförmig bewegten Körper betrachtet. Für den Beobachter sieht es so aus, als würde der Körper durch eine Kraft (die sog. Trägheitskraft) beschleunigt werden.


3) Auf sehr großen Entfernungen macht sich die Raumkrümmung (verursacht durch die Gesamtmasse aller Objekte des Universums) und die Ausdehnung des Raumes bemerkbar (-> der Raum auf großen Skalen ist also nicht euklidisch). wenn die Expansionsgeschwindigkeit des Universums gleich der kritischen Geschwindigkeit ist, ist der Raum sehr wohl euklidisch. Die großräumige Krümmung des Raumes ist dann Null, nur halt die Krümmung der Raumzeit nicht.


In der unteren Skizze ist die Situation, nachdem die Geister den Skalenfaktor der Raum-Metrik ein klein bißchen verändert haben dargestellt. Der Abstand Erde - Ufo ist nur noch 1/3 und der nach Alpha Centauri nur halb so groß. Dagegen ist die Entfernung zwischen Alpha Centauri und Nebel 2 größer geworden. wenn die Geister neben der Verkleinerung des lokalen Skalenfaktors zwischen Erde und Alpha Centauri zugleich auch eine Vergrößerung des Skalenfaktors zwischen Alpha Centauri und Nebel 2 vorgenommen haben.
Und das sollte zur Schaffung der Abkürzung Erde <-> Alpha Centauri eigentlich nicht nötig sein.


1) Wenn die Geister am Skalenfaktor herumfummeln, wie schnell wirkt sich das auf die Raum-Metrik aus ? Mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller ? kommt drauf an wie die das machen.
Laut ART können ist das nur auf eine Weise möglich, die sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit auswirkt.


2) Wie nehmen die grünen Männchen im Ufo, den Nebel 1, Alpha Centauri und den Nebel 2 (während der Veränderung des Skalenfaktors) wahr ? Ist das Licht von diesen Objekten dann rot- oder blau- oder garnicht verschoben ?
zwischen der Erde und A.C. zieht sich der Raum auf der ganzen Linie zusammen, das Licht von Nebel 1 und A.C. ist daher auf jeden Fall blauverschoben.
Bei Nebel 2 haben wir den Fall, daß sich das Licht zuerst durch einen expandierenden Raum (zwischen A.C. und Nebel 2) ausbreitet und dann durch einen kontrahierenden (zwischen A.C. und dem Ufo). Daher ist das nicht ganz so trivial.


3) Genau während die Geister am Skalenfaktor kurbeln, saust ein Lichtstrahl am Ufo vorbei. Messen die grünen Männchen jetzt für die Lichtgeschw. einen Wert größer als 300 000 km/s ? nein.
Für die lokale Lichtgeschwindigkeit in ihrer näheren Umgebung messen sie immer c = 299792.459 km/s.


4) Wie verhält sich das mit den Maßstäben (Zollstock, Metermaß) ? Bleiben die gleichlang, oder ändern die ihre Länge ? die interatomaren Kräfte zwischen den Teilchen, aus denen sich die Maßstäbe zusammensetzen, verhindern, daß diese mit dem Raum mitexpandieren bzw. mitkontrahieren. Ihre Länge bleibt daher (bis auf eine geringfügige Auslenkung der Atome aus ihrer Ruhelage) unverändert.


5) Wenn die Gespenster sich verechnen würden, und Alpha Centauri versehentlich zu nahe heranskalieren würden (z.B nur auf ein paar Milliarden Kilometer). Würde dadurch die Umlaufbahn des Planeten Pluto (durch die Schwerkraft von Alpha-Centauri) zusätzlich beeinflußt werden, oder nicht ? jo.


6) Was können wir tun um die Centaurianer wieder zu beruhigen, und einen interstellaren Krieg zu vermeiden ? den lokalen Skalenfaktor nur zwischen Erde und A.C. verkleinern und zwischen A.C. und Nebel 2 unverändert lassen.

[person in the mirror]

Originally posted by betareverse
Ich hoffe bloß, dass wir in unserem Forschungswahn, den ich ja eigentlich gut finde, nicht bald in irgendeinem Megateilchenbeschleuniger irgendein Phänomen generieren, dass uns evtl. mit samt dem Sonnensystem auslöscht.

Ich schon! Zur Hölle mit der Menschheit! :D

[bröckelkacke]

Flieg mal bei Lichtgeschwindigkeit gegen einen kleinen Stein. Ist nicht so geil. Noch nicht einmal Gravitationswellen sind schneller als Licht.

[betasilie]

Originally posted by bröckelkacke
Flieg mal bei Lichtgeschwindigkeit gegen einen kleinen Stein. Ist nicht so geil. Noch nicht einmal Gravitationswellen sind schneller als Licht.
Es gibt stehende Gravitationwellen. Die sind schneller als Licht.

[Jenny23]

Natürlich haben etlichen die SRT und ART angezweifelt. Daher hat man etliche Experimente gemacht die das Gegenteil beweisen sollen. Die SRT und ART machen Vorhersagen die man in Experimenten überprüfen kann. So wurde zum Beispiel bei einer Sonnenfinsternis nachgewiesen, daß die Sonne den Raum krümmt, so daß ein Stern der sich hinter der Sonne befand sichbar wurde (die Finsternis war nötig, weil sonst das Sonnelicht alles überstrahlt hätte). Die Uhren in den Flugzeugen haben sich verhalten wie erwartet und auch Elektronen kann man nicht auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen, denn je größer die Geschwindigkeit des Ions, desto mehr Energie braucht man. Dabei steigt der Energiebedarf sehr viel stärker als die Geschwindigkeit des Teilchens, alles in allem wie erwartet und berechnet. Es gibt noch andere Versuche, aber mehr fallen mir spontan nicht ein.
Es ist nicht absolut sicher, daß die ART richtig ist, aber bisher gibt es halt kein Experiment, daß ihre Richtigkeit in Frage stellen könnte. Durchaus möglich, ja wahrscheinlich ist, daß die ART (die SRT ist nur ein Teil der ART, wie schon der Name sagt) ein Teil einer Theorie höherer Ordnung ist die dann vielleicht einige Sonderfälle kennt.
Wenn man die Geometrie des Raumes beeinflussen könnte (in der Theorie durch große Massen oder durch negative Energie), dann bräuchten wir eh keine Lichtgeschwindigkeit oder Überlichtgeschwindigkeit mehr um große Entfernungen zu überbrücken.

Kip Thorne, Stephen Hawling und Michio Kaku haben zum Thema einige interessante Bücher geschrieben die auch für den Laien gut verständlich sind (z.B. "Im Hyperraum" von Michio Kaku).

Na, schauen wir mal, ob irgendwo ein neuer Einstein auftaucht, der ein paar Probleme lösen kann. Die Physik ist sicherlich nicht fehlerfrei. Da sind Raumsonden plötzlich langsamer als sie sein sollen, braucht man dunkle Materie, damit die Galaxien nicht auseinanderfliegen.

Ich befürchte jedoch, daß die Meisten hier (ich eingeschlossen) und auch anderswo nicht intelligent genug sind um Physikern eines Schlages wie Einstein oder Hawking erzählen zu können, daß sie unrecht haben...

[Aragon]

.

[Jenny23]

Die Raumsonden bewegen sich in verschiedene Richtungen. Es sind 3 (die beiden Voyager und eine Pioneer, die andere konnte man offenbar nicht lange genug kontaktieren) Sonden. Bei allen hat man festgestellt, daß sie langsamer sind als sie sein sollten. Also muß da etwas grundlegendes in den Formeln nicht beachtet worden sein. Ein technischer Defekt bei 3 unterschiedlichen Sonden gleichzeitig ist auszuschließen, die Einwirkung durch einen bestimmten Himmelskörper dort draußen auch, da es ja verschiedene Richtungen sind.

Ich bin sehr gespannt, was man da herausfinden wird.

[aths]

Originally posted by betareverse
Es gibt stehende Gravitationwellen. Die sind schneller als Licht. :D Kann man das zur Informationsübertragung nutzen? Wenn nein, ist alles in Butter.

[aths]

Originally posted by Jenny23
Die Raumsonden bewegen sich in verschiedene Richtungen. Es sind 3 (die beiden Voyager und eine Pioneer, die andere konnte man offenbar nicht lange genug kontaktieren) Sonden. Bei allen hat man festgestellt, daß sie langsamer sind als sie sein sollten. Also muß da etwas grundlegendes in den Formeln nicht beachtet worden sein. Ein technischer Defekt bei 3 unterschiedlichen Sonden gleichzeitig ist auszuschließen, die Einwirkung durch einen bestimmten Himmelskörper dort draußen auch, da es ja verschiedene Richtungen sind.

Ich bin sehr gespannt, was man da herausfinden wird. Es gibt im Keuper-Gürtel (der das gesamte Sonnensystem umschließt) Objekte mit Masse. Über diesen Gürtel ist nicht viel bekannt. Sofern die Sonden am Rande des Sonnensystem sind, können sie von diesen Massen durchaus beeinflusst worden sein.

[Vedek Bareil]

Originally posted by betareverse
Es gibt stehende Gravitationwellen. Die sind schneller als Licht. glaub ich kaum.
Zum einen dürfte es schwierig werden, stehende Gravitationswellen zu erzeugen. Dazu müssen ja zwei in genau entgegengesetzte Richtung laufende Wellen mit gleicher Amplitude miteinander interferieren. Bei anderen Arten von Wellen (wie Schall- oder EM-Wellen) realisiert man das üblicherweise so, daß man eine Welle gegen eine Wand laufen läßt, an der sie reflektiert wird. Der reflektierte Anteil intereriert dann mit dem einlaufenden zu einer stehenden Welle.
Eine Wand zu konstruieren, die Gravitationswellen reflektiert, wird aber wohl nicht ganz so einfach sein.

Zum zweiten wäre eine solche stehende Gravitationswelle keineswegs schneller als Licht. Die Phasengeschwindigkeit einer stehenden Welle ist die gleiche wie die der zwei laufenden Wellen, durch deren Interferenz sie entsteht. Bei einer stehenden EM- oder Gravitationswelle wäre das (zumindest im Vakuum) die Lichtgeschwindigkeit.
Die Gruppengeschwindigkeit einer stehenden Welle ist Null, deswegen ist die Welle ja stehend.
D.h. weder Phasen- noch Gruppengeschwindigkeit sind größer als c.

Man könnte zwar eine unendlich große Phasengeschwindigkeit erreichen, aber nicht bei einer stehenden Welle. Man müßte dafür sorgen, daß die Auslenkung überall gleich ist, man also überall die gleiche Phase hat.
Dazu kann man z.B. ganz viele Pendel nebeneinander aufhängen, alle gleich stark auslenken, und dann alle im gleichen Augenblick loslassen. Die Schwingungen der Pendel sind dann miteinander synchron, was voll und ganz dem Grenzfall unendlicher Phasengeschwindigkeit entspricht.
Ein unendlich schneller Informationstransfer ist damit natürlich nicht möglich: das Pendel am einen Ende der Kette ist ja nicht deswegen synchron mit dem Pendel an anderen Ende, weil es von diesem in irgendeiner Weise beeinflußt werden würde, sondern einfach deswegen, weil beide mit den gleichen Anfangsbedingungen gestartet sind. Würde man das Pendel am einen Ende anhalten, würde das Pendel am anderen Ende davon zunächst einmal nichts merken.

[mapel110]

sorry kein bock, den ganzen thread durchzulesen, aber wenn etwas schneller als das licht ist, dann hat es eine abkürzung genommen. sprich gravitationsantrieb. der raum wird gekrümt und man hat so einen kürzeren weg.

zu technischen details bitte Mr. Google (http://www.google.de) fragen :)

[OhneZ]

Originally posted by Strafer
Es muss doch eine Möglichkeit geben, die Lichtgeschwindigkeit zu durchbrechen.

Das Geld, welches in den Irak-Krieg fließen wird, sollte lieber für die Erforschung neuer Antriebssystememe eingesetzt werden.

Time is rising, man wird älter und muss zusehen wie sich die Menschheit langsam selbst ausrottet anstatt zusammenzuhalten um den Sprung ins Weltall zu schaffen.


Es wurden schon so viele UFO-Sichtungen gemeldet, von denen viele nicht aufgeklärt werden konnten.


Wenn uns tatsächlich Aliens besucht haben ist das ein Beweis dafür das die Lichtgeschindigkeit überwindbar ist, denn die Außerirdischen mussten ihre Distanzen ja auch irgenwie zurücklegen.

Ihr könnt mich ja jetzt niedermachen, aber das musste einfach mal raus.


Zum ersten Abschnitt

Physikalisch heute,nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft, nicht möglich. Theoretische Ansätze gibt es schon, aber die beziehen sich auf Raumverwerfung mit Hilfe schwarzer Löcher und exotischer Materie.
Interessanterweise gibt es (theoretisch,bedingt durch Einsteins Arbeit) auch "Teilchen" die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.
Das "Problem bei denen ist um sie abzubremsen brauchen sie Energie (wir brauchen Energie zum Beschleunigen). Tachionen werden diese Dinger genannt,zu keiner Wechselwirkung fähig, werden heute sogar "Tachionenbehandelte" Metallstücke verkauft.


Zum zweiten Abschnitt

Stimme ich Dir fast ganz zu, bis auf .... Wir haben nichts im Weltraum verloren, solange wir unsere planetarischen Probleme (Krieg,Hungersnot,Überbevölkerung) nicht im Griff haben.


Zum dritten Abschnitt

fällt mir nur ein "guter" Witz ein (wahrscheinllich hiergelesen)
2 Planeten im Weltraum
Planet1: Wie geht es Dir ?
Planet2: Oh nicht so gut, ich habe Humanoiden.
Planet1: Oh !! aber Keine Sorge das geht vorbei !!


Zum vierten Abschnitt

Bei uns is noch keiner gelandet. Warum sollten die Aliens sich verstecken und in einer trostlosen Wüste landen .... ??
Ich, als Alien, würde auf dem Platz,beim Spiel um die deutsche Meisterschaft, landen ;-))

[aths]

Originally posted by OhneZ
Zum zweiten Abschnitt

Stimme ich Dir fast ganz zu, bis auf .... Wir haben nichts im Weltraum verloren, solange wir unsere planetarischen Probleme (Krieg,Hungersnot,Überbevölkerung) nicht im Griff haben. Ähm. Dem kann ich mich nicht anschließen. Die Seefahrer, die neue Welten entdeckt haben, haben das getan, obwohl es in ihrem Land schon Probleme genug gab. Um in den Weltraum zu gehen, braucht der Mensch eine Vision, die ihn zusammenführt. Welche genauen Auswirkungen das haben wird, weiß ich nicht, aber historisch betrachtet ist das entdecken und betreten neuer Welten fortschrittlich.