Die Zukunft der Menschheit [Archiv]

Emperor

2020-11-24, 14:53:07

Ich bin ein Fan der Kardaschow-Skala, auch wenn sie oft angezweifelt wird, finde ich sie dennoch sehr Interessant. Da sie dem Menschen viele technologische Möglichkeiten bietet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala

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Für mich steht eines fest, wir haben uns vom Affen bis zu einer Spezies entwickelt, die Bald in der Lage sein wird, einen Menschen auf den Mars zu befördern. Da wir die Technologie schon haben um ins All zu kommen, ist der nächst logische Schritt, den Weltraum zu bevölkern. Es kann da nicht einfach Schluss sein, einfach nur ins All zu kommen und dann ist Schluss, das ergibt keinen Sinn für mich. Technologie ist aus meiner Sicht mit der Evolution zu vergleichen und die hat auch nicht einfach Stopp gemacht, bei den Bakterien.

Aber um von einer planetarischen Spezies zu einer Interplanetarischen zu werden, benötigen wir eine technologische Singularität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t
Die erste Superintelligenz wäre also die letzte Erfindung, die die Menschheit zu machen hat, da zukünftige Erfindungen ab dann weitestgehend von Maschinen entwickelt würden.

Dann könnte der Mensch sogar noch viel weiter gehen als nur bis zu einer Tyo-3 Zivilisation. Er könnte Typ-6 Erreichen und somit über allen anderen stehen.
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Für mich ist dieses oft gar nicht so weit hergeholt, da ich der Ansicht bin. Es gibt nicht einen Gott, sondern wir sind die Götter aus den alten Geschichten.

Was sagt ihr dazu, glaubt ihr das die Technologie irgendwann Stopp macht oder das wir allmächtig werden?

Schnäppchenjäger

2020-11-24, 14:58:33

Radeonfreak

2020-11-24, 15:01:16

Wir wissen aber nicht alles über die Physik.

Rincewind

2020-11-24, 15:05:18

aber schon so viel, dass Schnäppchenjäger recht hat.

Opprobrium

2020-11-24, 15:08:14

Momentan sollten wir uns mehr um unsere zivilisatorische und persönliche Entwicklung kümmern. Also erstmal nach innen/aufs hier und jetzt konzentrieren bevor man weiter ins All vordringt. Denn so wie wir gerade drauf sind könnte man es keiner Spezies vorwerfen uns zu bekämpfen.

Derzeit sind wir leider eher eine Mischung aus Ferengi, Klingonen und Cardassianern als irgendeine Spezies der ich persönlich gerne begegnen würde ;)

Das technologische kommt meist von selbst.

Den reinen Energieverbrauch/Output finde ich kaum Aussagekräftig, ist doch Energieeffizienz/die Nutzung vorhandener Energie sehr viel wichtiger.

Allmacht stelle ich mir btw. ziemlich langweilig vor :D

Radeonfreak

2020-11-24, 15:10:09

Es reicht doch schon ein Raumschiff nahezu auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen. Die Zeitdilatation übernimmt den Rest. Schwuppdiwupps bist du in nem Monat oder so Boardzeit bei Proxima Centauri.

Hmm nah gut bissel länger dauerts

http://www.brefeld.homepage.t-online.de/raumschiff.html

Emperor

2020-11-24, 15:16:09

Es ist sehr oft in der Geschichte schon vorgekommen, das man sagte, das ist unmöglich und dann stellte sich das Gegenteil heraus.

Die Menschen dachten früher die Erde wäre eine Scheibe, oder die Erde ist der Mittelpunkt des Universum.

Zu sagen, das wäre nur Schwachsinn, ist ein wenig eingeschränkt.

Rincewind

2020-11-24, 15:23:59

...
Die Menschen dachten früher die Erde wäre eine Scheibe...
...

dies ist eine "Urban Legends".

https://www.mdr.de/wissen/bildung/denkste-erde-scheibe-mittelalter-100.html
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/irrtuemer-der-geschichte-mittelalter-die-menschen-hielten-die-erde-fuer-eine-scheibe_id_3627640.html

Emperor

2020-11-24, 15:34:35

Wir Stecken zu wenig Geld in die Forschung und wenn der Fortschrtt, dann zu langsam ist, oder etwas nicht erreicht wird, heißt es das ist nicht Möglich.

Lurtz

2020-11-24, 15:37:42

dies ist eine "Urban Legends".

https://www.mdr.de/wissen/bildung/denkste-erde-scheibe-mittelalter-100.html
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/irrtuemer-der-geschichte-mittelalter-die-menschen-hielten-die-erde-fuer-eine-scheibe_id_3627640.html
So viel zum Stand der Menschheit :uup: Wenn man sich Flüchtlingshass, mit Corona infizierte tote Bischöfe küssende Gläubige, Impfskepsis, Antisemitismus etc. anschaut, sind wir was die Geistesbildung angeht leider nicht viel weiter gekommen.

Emperor

2020-11-24, 15:41:11

Selten so einen Müll gelesen, sorry. Wir sind gar nichts, der Kosmos ist so groß, das übersteigt jede Vorstellungskraft.
Die Physik macht uns da einen Strich durch die Rechnung, du wirst keine Menschen finden, die frei heraus einfach mal so die Weiten des Alls erkunden werden, mit bemannter Besatzung versteht sich.

Warum sollte das Universum Intelligentes Leben erschaffen und es dann derartig Einschränken, das es nicht weiter, als bis zur Haustür kommt.

Das ergibt kein Sinn.

Cyphermaster

2020-11-24, 15:45:44

Für mich steht eines fest, wir haben uns vom Affen bis zu einer Spezies entwickelt, die Bald in der Lage sein wird, einen Menschen auf den Mars zu befördern. Da wir die Technologie schon haben um ins All zu kommen, ist der nächst logische Schritt, den Weltraum zu bevölkern. Es kann da nicht einfach Schluss sein, einfach nur ins All zu kommen und dann ist Schluss, das ergibt keinen Sinn für mich.Natürlich macht es Sinn, daß es neben den bekannten physikalischen Gesetzen (z.B. Heisenbergsche Unschärferelation, prinzipiell nicht auflösbar) noch weitere technologische "Schallmauern" gibt, die wir noch gar nicht vorhersehen, gar durchbrechen können. Genau wie die biologische Evolution nicht gleichmäßig voranschreitet, und manchmal auch in einer Sackgasse gelandet ist.

An deinem Beispiel: Wir sind zwar in der Lage, in den Weltraum zu kommen - aber um dort auch längerfristig zu bleiben, müßten wir dort oben eine für uns entsprechend an die dortigen Bedingungen angepaßte Bio-/Ökosphäre etablieren. Das scheitert schon daran, daß wir noch nicht mal in der Lage sind, die auf der Erde existierende Bio-/Ökosphäre zu verstehen und zielgerichtet kontrollieren zu können. Der nächste logische Schritt wäre also NICHT die Besiedelung des Weltraums, sondern erst einmal weitestgehendes Verständnis der Biosphäre der Erde, der nächste Schritt deren Kontrolle, erst der Dritte könnte das Übertragen/Designen = Etablieren einer dauerhaften Kolonie im Weltraum sein.
Jeder dieser Schritte kann sich als zum Scheitern verurteilt herausstellen. Beispielsweise könnte es uns rein durch die schiere Masse und Komplexität nicht möglich sein, alle Prozesse in einer Biosphäre inklusive aller Wechselwirkungen vorherzusagen oder zu beherrschen.

Cyphermaster

2020-11-24, 15:47:30

Warum sollte das Universum Intelligentes Leben erschaffen und es dann derartig Einschränken, das es nicht weiter, als bis zur Haustür kommt.

Das ergibt kein Sinn.
Du gehst fälschlich von der Annahme aus, daß "das Universum" ein zielgerichteter Schöpfer wäre. Bisher findet sich dafür keinerlei Anhaltspunkt.

Emperor

2020-11-24, 15:58:02

Jeder dieser Schritte kann sich als zum Scheitern verurteilt herausstellen.

Es kann, muss aber nicht so sein. Es gibt viele Namenhafte Vertreter der Technologischen Singularität.

Damien Broderick, Literaturwissenschaftler und Schriftsteller.
Hans Moravec, Mathematiker.
John Smart, Philosoph.
Marvin Minsky, Mathematiker.
Nick Bostrom, Philosoph.
Raymond Kurzweil, Informatiker.
Vernor Vinge, Mathematiker und Informatiker.

Emperor

2020-11-24, 16:07:07

Du gehst fälschlich von der Annahme aus, daß "das Universum" ein zielgerichteter Schöpfer wäre. Bisher findet sich dafür keinerlei Anhaltspunkt.

Das war etwas falsch Formoliert von mir, nicht gerade Ziel gerichtet, das wäre wie ein Göttliches Wesen.

Aber wir sind mit allem Wissen und Ressourcen schon so gut wie auf dem Mars. SpaceX forscht auch schon an Teraforming Technologie, um eine für den Menschen Bewohnbare Atmosphäre zu schaffen.

Rentner

2020-11-24, 16:13:29

So viel zum Stand der Menschheit :uup: Wenn man sich Flüchtlingshass, mit Corona infizierte tote Bischöfe küssende Gläubige, Impfskepsis, Antisemitismus etc. anschaut, sind wir was die Geistesbildung angeht leider nicht viel weiter gekommen.

Es dauert alles einfach sehr lange. Man darf es eben nicht aus seiner Ego-Perspektive sehen. Sondern global im großen Maßstab.
Vor 250 Jahren gab es noch keine wirkliche Demokratie auf der Welt und jetzt sind es schon einige.
Und was sind schon 250 Jahre in der Erdgeschichte.
Hier erklärt Doc Harald Lesch sehr schön anschaulich die Geschichte des Lebens, anhand der Länge eines Fussballplatzes.
Was meint ihr wann, auf den 105 Metern von Tor zu Tor, die Menschheit auftaucht? :smile:
AAakgccDEZ8

Emperor

2020-11-24, 16:29:38

Es dauert alles einfach sehr lange. Man darf es eben nicht aus seiner Ego-Perspektive sehen. Sondern global im großen Maßstab.

Ganz genau.

Monger

2020-11-24, 16:33:34

Opprobrium

2020-11-24, 16:35:58

wenn der Fortschrtt, dann zu langsam ist, oder etwas nicht erreicht wird, heißt es das ist nicht Möglich.

1. Gesetz: „Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich unrecht.“

:smile:

Ganz genau.

Joa. Eigentlich stecken wir nicht zu wenig Geld, sondern zuwenig Geduld in die Forschung. Bzw. wird der Geldhahn schnell zugedreht wenn die Geduld überstrapazitiert wird. Zeit = Geld.

Emperor

2020-11-24, 17:01:57

Ich finde die Skala mit dem Energieverbrauch ziemlich willkürlich gewählt. Je höher der Energieverbrauch, desto fortgeschrittener, desto expansionistischer?

Was den technischen Fortschritt angeht: die zunehmende Industrialisierung basiert ja auf relativ wenigen Technologien. Die führten alle zu sehr sprunghaften Veränderungen. Wenn, sagen wir mal, man das Unglück hat auf nem Planeten zu leben wo aus welchen Gründen keine komplexen Kohlenwasserstoffe abgelagert haben, hat man bei der industriellen Revolution ein Problem. Wer weiß was uns vielleicht fehlt, wo sich andere Spezies denken: "Hä, wie, ihr habt keine Warpkristalle?"

Wir kennen alle Elemente im Periodensystem und sie lassen sich auch auf, allen anderen Planeten finden, daher fehlt uns nichts. Die Energie ist dann auch nicht Willkürlich gewählt.

Evtl. entsteht in einem Stern, ein Element, das wir nicht kennen, bei dessen Kernfusion. Aber das dürfte dann nicht all zu Stabil sein.

Es gibt sogar ein Planeten, dessen Oberfläche aus Graphit und Diamanten besteht, wie in einem Disney Film.

US-Forscher entdecken Diamant-Planeten
https://www.zeit.de/wissen/2012-10/diamant-planet-yale

Schnäppchenjäger

2020-11-24, 17:47:30

Wir wissen aber nicht alles über die Physik.Eben, aber wir wissen, dass es Grenzen gibt, die einfach vorgegeben sind.
Die einzige Gewalt, die das beheben kann, ist nun mal das was ich mal unter Physik zusammen fasse. Da können wir nix dran ändern.
Momentan sollten wir uns mehr um unsere zivilisatorische und persönliche Entwicklung kümmern. Also erstmal nach innen/aufs hier und jetzt konzentrieren bevor man weiter ins All vordringt. Denn so wie wir gerade drauf sind könnte man es keiner Spezies vorwerfen uns zu bekämpfen.

Derzeit sind wir leider eher eine Mischung aus Ferengi, Klingonen und Cardassianern als irgendeine Spezies der ich persönlich gerne begegnen würde ;):up: so sehe ich das auch. Wir haben ganz andere Probleme als uns darum zu sorgen, wie tief wir in die Galaxie vordringen können oder Materie nach unserem Gutdünken zu formen und versuchen Gott zu spielen.
Es ist sehr oft in der Geschichte schon vorgekommen, das man sagte, das ist unmöglich und dann stellte sich das Gegenteil heraus.

Die Menschen dachten früher die Erde wäre eine Scheibe, oder die Erde ist der Mittelpunkt des Universum.

Zu sagen, das wäre nur Schwachsinn, ist ein wenig eingeschränkt.Dass die Erde keine Scheibe ist, ist doch nichts unmögliches oder total shocking. Das sie eine ist, war eine (falsche) Annahme und mehr nicht.
Ist doch kein Weltwunder, dass es doch nicht so war :biggrin:
Die wenigsten hätten gedacht,dass 1989 die Mauer fallen würde.. und sie fiel doch.
Trump wurde Präsident, wer hat das ernsthaft geglaubt?:freak:

Das sind alles nur unwahrscheinliche Fälle, die eingetreten sind, mehr nicht.
Kommt jeden Tag vor. Gähn.
Warum sollte das Universum Intelligentes Leben erschaffen und es dann derartig Einschränken, das es nicht weiter, als bis zur Haustür kommt.

Das ergibt kein Sinn.Natürlich ergibt das "Sinn". Wer sagt denn, dass die Menschheit geschaffen wurde um X oder Y zu tun ? Vielleicht ist sie einfach nebenbei erstanden, weil die Sterne nun mal so gestanden haben?
Diese Sinnfrage ist doch was typisch menschliches.. die Physik oder die Natur schert der Sinn einer Sache nicht wirklich.

Flyinglosi

2020-11-24, 17:53:51

Joa. Eigentlich stecken wir nicht zu wenig Geld, sondern zuwenig Geduld in die Forschung. Bzw. wird der Geldhahn schnell zugedreht wenn die Geduld überstrapazitiert wird. Zeit = Geld.
Würde ich so nicht unterschreiben. Wenn ich mir ansehe, was an deutschsprachigen Unis so beforscht wird (und ich spreche nur von Natur und Ingenieurswissenschaften, beim Rest masse ich mir gar nicht erst an, ein Urteil zu treffen) und wofür so mancher Konzern sein F&E-Budget verbrennt, würde ich folgendes sagen: Ressourcen wären ausreichend da (mehr wäre natürlich immer schön), aber es fehlen kompetente Entscheidungsträger, um diese sinnvoll einzusetzen.

Geforscht wird (egal ob an Uni oder in der Privatwirtschaft), weils für ein Thema grad Geld gibt und nicht, weil es tatsächlich Potential hat. Liegt wohl auch daran, dass es immer mehr Akademiker gibt und folglich viele darunter eigentlich gar nicht für die Forschung taugen. Aber auch die wollen versorgt werden und nicht wenige davon wissen sich zu verkaufen. Andren gefällt einfach das Image des Forschers und wenn man nicht mehr Anspruch hat, kann man sich dafür ein gemütliches Nest mit Dach übern Kopf an so mancher Uni bauen.

Edit: Wenn ich nochmal überlege und in einem Satz etwas überspitzt zusammenfasse: Der (deutschsprachige) Forschungsapparat ist fett, dekadent und träge geworden!

Opprobrium

2020-11-24, 17:58:12

Ressourcen wären ausreichend da (mehr wäre natürlich immer schön), aber es fehlen kompetente Entscheidungsträger, um diese sinnvoll einzusetzen.
Eben. Das sind alles ungeduldige und wenig zielstrebige Menschen, die einfach nur möglichst schnell entweder einen Ertrag oder irgendwelche schicken Präsentationen haben wollen.

Emperor

2020-11-24, 18:00:58

:up: so sehe ich das auch. Wir haben ganz andere Probleme als uns darum zu sorgen, wie tief wir in die Galaxie vordringen können oder Materie nach unserem Gutdünken zu formen und versuchen Gott zu spielen.

Warum sollen wir uns nur auf die Probleme Konzentrieren die wir auf der Erde haben. Die Erde ist zwar unser Geburtsort, aber die Milchstraße unsere Heimat auf Galaktischen Ebenen.

Das ist nur in kleinen Maßstab denken.Wen Elon Musk in so kleinen Maßstab denken würde, würden wir nie zum Mars kommen und die Nasa nicht zum Mond.

Flyinglosi

2020-11-24, 18:01:46

Eben. Das sind alles ungeduldige und wenig zielstrebige Menschen, die einfach nur möglichst schnell entweder einen Ertrag oder irgendwelche schicken Präsentationen haben wollen.
Oder einen sicheren Job (auf Lebenszeit) ;)

qiller

2020-11-24, 18:06:54

Die Zukunft der Menschheit
Welche Zukunft?

Cyphermaster

2020-11-24, 18:07:14

Aber wir sind mit allem Wissen und Ressourcen schon so gut wie auf dem Mars. SpaceX forscht auch schon an Teraforming Technologie, um eine für den Menschen Bewohnbare Atmosphäre zu schaffen.Ich hab dir im vorigen Posting dargelegt, warum das a) KEIN "fast" ist, sondern noch einige Schritte mehr und b) daß man daran forscht, bedeutet nicht automatisch, daß man auch eine Chance hat, es zu schaffen. Im Mittelalter wollte man aus Blei mit einfachen Mitteln Gold machen, suchte den heiligen Gral und den Stein der Weisen.
Wir kennen alle Elemente im Periodensystem und sie lassen sich auch auf, allen anderen Planeten finden, daher fehlt uns nichts. Die Energie ist dann auch nicht Willkürlich gewählt.

Evtl. entsteht in einem Stern, ein Element, das wir nicht kennen, bei dessen Kernfusion. Aber das dürfte dann nicht all zu Stabil sein.

Es gibt sogar ein Planeten, dessen Oberfläche aus Graphit und Diamanten besteht, wie in einem Disney Film.

US-Forscher entdecken Diamant-Planeten
https://www.zeit.de/wissen/2012-10/diamant-planet-yale
Und gerade unsere Forschung hat uns einige Dinge gezeigt, die wirklich prinzipiell unmöglich sind (zumindest in einem für uns zugänglichen Universum). Es wäre seltsam anzunehmen, daß das die letzten Un-Möglichkeiten sind, die wir entdecken. Auch der Schluß aus dem "aber wir sind doch schon so weit" ist nicht "der letzte Schritt MUSS doch gehen". Muß er nämlich nicht.
Dieser Forscherdrang und Optimismus ist schlicht menschliche Psyche.

Emperor

2020-11-24, 18:10:43

Radeonfreak

2020-11-24, 18:14:01

Zu mindest bis uns die Sonne um die Ohren fliegt.

Cyphermaster

2020-11-24, 18:17:31

Warum sollen wir uns nur auf die Probleme Konzentrieren die wir auf der Erde haben. Die Erde ist zwar unser Geburtsort, aber die Milchstraße unsere Heimat auf Galaktischen Ebenen.

Das ist nur in kleinen Maßstab denken.Wen Elon Musk in so kleinen Maßstab denken würde, würden wir nie zum Mars kommen und die Nasa nicht zum Mond.Es ist nicht die Frage des Maßstabs - es ist die Frage: Wie weit lohnt es, parallel zum ersten schon am zweiten Schritt zu forschen? Natürlich kann man sich Gedanken über das Rennen machen; nur sollte man sich bewußt sein, daß man dafür erst einmal Stehen können muß.
Ohne eine funktionierende Biosphäre, funktionierende Materialkreisläufe usw. bleibt der Mars unbesiedelt, egal in welch großen Maßstäben ein Elon Musk oder andere Visionäre denken. Und das müssen wir mangels Alternativen eben auf der Erde lernen.

Rincewind

2020-11-24, 18:25:43

Warum will Elon Musk zum Mars, weil auf der Erde zuviele Gefahren herrschen, um die Menschliche Spezies auszulöschen. Supervulkane, Asteroiden usw.

Lebt der Mensch aber auf zwei Planeten, ist sein überleben gesichert und besiedelt er noch weitere Planeten, singt die Chance einer Auslöschung signifikant weiter null.

natürlich, 2 Planeten besiedeln ist besser als nur die Erde, zu Elon Musk ist zu sagen, er ist ein erfolgreicher (auch finanziell) Mensch, er kann sich hervorragend verkaufen und "seine" Produkte/Ideen bringen uns ein wenig nach vorne. Wer hätte gedacht, dass an Hyperloop tatsächlich geforscht wird und Realität werden könnte. Ich bin von seinen Produkten auch ein bisschen angetan, z.B. Tesla, SpaceX. Gefühlt haben doch alle den Start des Tesla ins Weltall gesehen, genauso den bemannten Flug ins All.

Emperor

2020-11-24, 18:28:06

SpaceX hat schon ein Kozept ihre Ziele zu Verwirklichen und Forschen daran auch.

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Die Kardaschow Skala, ist ja nur, was danach möglich wäre. Es sagt niemand, wir sollen jetzt das Weltall Besiedeln. Schritt 1 ist erstmal ein Planet.

Die weiteren Schritte, werden wir dann nicht mehr erleben.

Rincewind

2020-11-24, 18:50:37

sowas hättest Du in Deinem Anfangsposting schreiben müssen, Du schreibst was von Typ 6-Zivilisation. Wo befindet sich der Mensch? 1?
Du gehst sofort in die Vollen, ohne die Probleme dahin darzustellen, bzw. ausdiskutieren zu lassen. Was muss denn passieren, damit wir in wasweißichinwievielJahren Zivilisation Typ 6 sind?
Dahin sollten wir aber mal schauen, was sind denn Typ 2,3,4,5 und wie kommen wir dahin.

Emperor

2020-11-24, 18:59:31

Für Typ-2 habe ich die Technologische Singularität genannt und Verlinkt. Desweiteren sind 2 Videos verlinkt. Wenn man sich die Videos anschaut, ergibt sich vieles von alleine.

Das hier ist ein Video von Raumzeit, was diverse Fragen gut Erläutert.

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Wir haben auch schon alle Technologien, für einen Dyson Swarm, aber die errichtung ist eine Titanische Aufgabe.

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Cyphermaster

2020-11-24, 19:12:28

SpaceX hat schon ein Kozept ihre Ziele zu Verwirklichen und Forschen daran auch.Ein grobes Machbarkeitskonzept hat "Star Trek" auch im Hintergrund. Und es gibt auch Leute, die an der Umsetzung der Ideen forschen. Du spekulierst allerdings schon darüber, wie wir wohl in hundert oder zweihundert Jahren mit den Cardassianern über die Kolonien am Rand der neutralen Zone verhandeln...
Nur, weil man in Richtung eines Zieles läuft, kommt man deshalb noch lange nicht am Ziel an. Es ist und bleibt lediglich ein Versuch.
Schritt 1 ist erstmal ein Planet.Richtig. Und da sind wir noch lange nicht. Weder in Sachen Energie, noch in Sachen Ressourcen, noch politisch/gesellschaftlich. Alle weiteren Schritte sind deshalb -noch- rein spekulativ/fiktional.

nonharderware

2020-11-24, 19:27:20

So viel zum Stand der Menschheit :uup: Wenn man sich Flüchtlingshass, mit Corona infizierte tote Bischöfe küssende Gläubige, Impfskepsis, Antisemitismus etc. anschaut, sind wir was die Geistesbildung angeht leider nicht viel weiter gekommen.

Ich stimme dem zu, wobei ich allerdings einen Schritt weitergehen würde und meine, dass Homo sapiens dazu (= tiefgreifender geistiger Fortschritt jenseits von Trieben wie Hass, Gier & Neid) mehrheitlich nicht in der Lage ist - analog zu H. errectus, welcher nicht in der Lage war eine globale Zivilisation mit Arbeitsteilung und Bildungs-/Forschungssystem zu entwickeln.

Eventuell wird ein Nachfahre von H. sapiens hierzu in der Lage sein oder die nächste globale Naturkatastrophe (sofern es sich nicht hierbei ohnehin um H. sapiens handet) macht Platz für die Nächsten ...

Rincewind

2020-11-24, 19:36:12

lass uns einfach mal optimistisch sein, ansonsten hätte dieser Thread keine Grundlage. :D

Flyinglosi

2020-11-24, 19:38:29

Die Entwicklungsfähigkeit der menschlichen Spezies an Hand ihrer Gesamtheit zu beurteilen, ist meiner Ansicht nach der falsche Zugang. Nur ein kleiner Teil der Erdbevölkerung bewirkt Veränderung (in dem er auf den Rest wirkt). Die richtige Idee/Entdeckung in irgendeinem kleinen Büro (eventuell durch eine einzelne Person) kann viel auf den Kopf stellen.

Ich würde sogar soweit gehen, dass eine zu große Zahl an "Machern" uns ohnehin nur schaden würde. Es braucht die Massen, die man wenn notwendig hinter einer Idee versammelt um etwas zu schaffen. Ob sich deren Angehörige zwischendurch (wenn grad kein anständiges Ziel vorhanden ist) wie die Tiere verhalten, ist wenig relevant.

Emperor

2020-11-24, 19:39:19

Richtig. Und da sind wir noch lange nicht. Weder in Sachen Energie, noch in Sachen Ressourcen, noch politisch/gesellschaftlich. Alle weiteren Schritte sind deshalb -noch- rein spekulativ/fiktional.

Weil wir noch nicht so weit sind, ist also jegliche Diskussion zu diesem Thema irrelevant.

Dann Frage ich mich, warum all die ganzen Theorien und Videos existieren zu dem Thema Zukunft.

Emperor

2020-11-24, 19:45:31

lass uns einfach mal optimistisch sein, ansonsten hätte dieser Thread keine Grundlage. :D

Darum geht es doch, das ist doch der Kernpunkt. Einfach zu sagen, das ist zu weit Entfernt, darüber brauchen wir nicht Reden, ist doch Schwachsinn. Dann brauch ich nichtmal bis zum nächsten Tag denken, weil mich ein 80 Tonner beim überqueren der Ampel erwischen kann.

nonharderware

2020-11-24, 20:17:38

Ich würde sogar soweit gehen, dass eine zu große Zahl an "Machern" uns ohnehin nur schaden würde. Es braucht die Massen, die man wenn notwendig hinter einer Idee versammelt um etwas zu schaffen. Ob sich deren Angehörige zwischendurch (wenn grad kein anständiges Ziel vorhanden ist) wie die Tiere verhalten, ist wenig relevant.

Das Problem ist leider nur, dass eine Idee nackt und ohne Hintergedanken ist.
Eine Idee kann z.B. die Menschheit von der Antike in ein Mittelalter schicken, den Atlantik überqueren lassen (sehr fatal für die Menschen am Ziel) oder eine Kernwaffe (extrem pervers) entwickeln.

Da waren wohl allesamt sehr praktische und im ersten Augenblick "gute" Ideen dahinter; Suche nach neuen Gebieten (Völkerwanderung), Verkürzung der Reisezeit (1492) oder die Anwendung der Kernkraft (O. Hahn).
Die Konsequenzen zu erfassen ohne ein Problem entstehen zu lassen ist hier der entscheidende Mangel.

Ein sehr aktuelles Beispiel ist der Ausstoß von CO2; begonnen mit der Beherrschung des Feuers bis hin zu der Scheiße, in welcher wir heute sitzen.

Die Spezies Mensch ist nur ein Tier mit einem fetten Sexualorgan namens Gehirn und genau für die Befriedigung jener niederen, sexuellen Triebe (Macht, Kontrolle sowie Erhaltung, Absicherung & Verteilung der eigenen Gene) wird es eingesetzt.

Da wirken Quallen gleich viel sympathischer...

Flyinglosi

2020-11-24, 20:31:58

Emperor

2020-11-24, 20:41:11

Da wir nun die Grundlage geklärt haben, Back2Topic. Wenn wir mal Stufe 1 auf der Kardaschow Skala erreicht haben.

Laut Raymond Kurzweil Director of Engineering bei Google könnten wir eine Technologische Singularität, schon im Jahre 2045 Erreichen.

Ob dieses dann so sein wird, wird sich zeigen, aber damit könnte man dann mit dem Bau eines Dyson-Swarm beginnen. Historisch gesehen wäre es aber auch schon Cool mit zu Erleben, wenn der erste Mensch auf dem Mars landet.

nonharderware

2020-11-24, 20:42:38

@AloisLeiwand: Ich kann dir nicht ganz folge bzw. weiß ich nicht, worauf du genau hinaus willst.

Bisher ist es doch für uns ganz gut gelaufen. Ich persönlich lebe lieber im Jahr 2020 als "zivilisierter" Mensch mit allen Vorzügen und einigen großen Herausforderungen (z.B. Klimawandel), als irgendwo in Afrika in einer Höhle (wie vor weiß nicht wieviel tausend Jahren).

Ich bin einfach der Meinung, dass der Mensch einfach nicht für eine stabile, technologisierte und globale Zivilisation geeignet ist. Folglich wird jene nicht lange genug bestehen können um sich dauerhaft im Sonnensystem (von anderen Sternensystemen ganz zu schweigen) zu etablieren.

Emperor

2020-11-24, 20:45:07

Ich bin einfach der Meinung, dass der Mensch einfach nicht für eine stabile, technologisierte und globale Zivilisation geeignet ist. Folglich wird jene nicht lange genug bestehen können um sich dauerhaft im Sonnensystem (von anderen Sternensystemen ganz zu schweigen) zu etablieren.

Und was haben wir jetzt, eine Technologisch Stabile Zivilisation. In dem Stadium sind wir doch schon, ich schreibe von einem Smartphone aus, mit einer 100mbit Wlan Anbindung und Streame nebenbei The Big Bang Theory von Amazon Prime.

Flyinglosi

2020-11-24, 20:46:18

Ich bin einfach der Meinung, dass der Mensch einfach nicht für eine stabile, technologisierte und globale Zivilisation geeignet ist. Folglich wird jene nicht lange genug bestehen können um sich dauerhaft im Sonnensystem (von anderen Sternensystemen ganz zu schweigen) zu etablieren.
Danke für die Erklärung, jetzt komm ich mit :smile:

Wobei ich diesbezüglich zu bedenken gebe: Trotz Atombombe gibt es uns noch immer. Und es ist ja nicht so, dass wir eine andere "Referenz-Zivilisation" kennen würden, die sich besser machen würde.

Monger

2020-11-24, 20:57:11

Und was haben wir jetzt, eine Technologisch Stabile Zivilisation. In dem Stadium sind wir doch schon, ich schreibe von einem Smartphone aus, mit einer 100mbit Wlan Anbindung und Streame nebenbei The Big Bang Theory von Amazon Prime.
Erkauft mit einem Resourcenverbrauch der uns wohl keine 100 Jahre mehr lässt bis Sense ist.

Es ist ne Nagelprobe. Die Menschheit steht wohl vor ihrer schwersten Prüfung. Besteht sie die, wirds spannend. Wenn nicht...

nonharderware

2020-11-24, 20:58:56

Danke für die Erklärung, jetzt komm ich mit :smile:

Wobei ich diesbezüglich zu bedenken gebe: Trotz Atombombe gibt es uns noch immer.

Nuklearwaffen gibt es erst seit 0,75 Jahrhunderten. Ob wir damit 200 Jahre überleben ist die Frage.

Und es ist ja nicht so, dass wir eine andere "Referenz-Zivilisation" kennen würden, die sich besser machen würde.

Da ich der Menschheit keinen übergeorndeten Platz im System des Universums zuschreibe, sondern Leben als eine direkte Konsequez der Physik unseres Universums ansehe, gibt das Fehlen einer weiteren Zivilisation (bzw. Spuren jener) eher Grund zur Annahme, dass "Zivilisation" nicht unbedingt ein Erfolgsgarant ist.

Ich möchte auch auf https://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde#Von-Neumann-Sonden_und_das_Fermi-Paradoxon hinweisen; eine Entdeckung einer solchen würde meine Theorie widerlegen.
Wobei ich persönlich den Kontakt/Bergung/Sichtung einer Von-Neumann-Sonde als die einzig denkbare Interaktion der Menschheit mit einer hypothetischen weiteren Zivilisation ansehe.

Außerdem hat Homo sapines nicht unendlich Zeit als Spezies.
"Die durchschnittliche Lebensdauer von Arten ist einmal auf eine Größenordnung von etwa 4 Millionen Jahren abgeschätzt worden" Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben#Aussterben_in_geologischen_Zeitepochen

Emperor

2020-11-24, 21:10:11

Also Offiziell wurde das Fermi-Paradoxon als beendet erklärt und es gibt auch die Theorie, das wir die ersten Lebensformen im Universum sind.

Aber auch das wir Radiowellen, erst seit 100 Jahren ins All senden und diese noch niemand, aufgrund der großen Entfernung, Empfangen konnte.

Und fals uns jemand versuchte vor 200 Jahren zu Kontaktieren, konnten wir kein Signal empfangen.

Monger

2020-11-24, 21:25:48

Wäre ich Teil einer Zivilisation die sich übers Universum ausbreiten will, würde ich auf Panspermie setzen. Die Raketengleichung funktioniert ja in beide Richtungen, ergo mit Miniaturisierung lassen sich durchaus Geschwindigkeiten nahe Lichtgeschwindigkeit erreichen. Die spannende Herausforderung ist halt, was macht man damit wenn man am Ziel ist? Klevere Biologen könnten einen Planeten so impfen, dass sich Lebewesen entwickeln die geeignete Strukturen erbauen. Die Informationsdichte von DNA ist halt riesig.

Flyinglosi

2020-11-24, 21:26:14

Außerdem hat Homo sapines nicht unendlich Zeit als Spezies.
"Die durchschnittliche Lebensdauer von Arten ist einmal auf eine Größenordnung von etwa 4 Millionen Jahren abgeschätzt worden" Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben#Aussterben_in_geologischen_Zeitepochen

Dem restlich von dir geschriebenen kann ich nur zustimmen, aber diesen Punkt sehe ich etwas anders. Statistik lässt keine brauchbare Vorhersage für einen einzelnen Versuch zu (in dem Fall den Bestand die Menschheit), noch dazu wenn der "Proband" sich ein wenig speziell verhält ;)

Klevere Biologen könnten einen Planeten so impfen, dass sich Lebewesen entwickeln die geeignete Strukturen erbauen. Die Informationsdichte von DNA ist halt riesig.
Welchen Nutzen würden wir damit erzielen? Wenn ich das richtig verstehe, wäre ja nie ein "richtiger" Kontakt zwischen solchen Zivilisationen möglich.

Monger

2020-11-24, 21:40:45

Welchen Nutzen würden wir damit erzielen? Wenn ich das richtig verstehe, wäre ja nie ein "richtiger" Kontakt zwischen solchen Zivilisationen möglich.
Das wirft ne wichtige Frage auf: warum sollte eine Zivilisation überhaupt woanders siedeln? Woanders im Weltall ist es auch nicht so viel spannender wie hier. Klar, Busfaktor erhöhen. Aber wenn man erstmal im Sektor verbreitet ist, wozu weiter?

nonharderware

2020-11-24, 21:45:29

Zum Thema Kontakt fällt mir "Contact" ein...

Raumschiffe sind offenbar ein menschlicher Fetisch (siehe Gehirn als Sexualorgan) und damit ein toller Pfauenschwanz um sexuell attraktiv zu sein (-> Weltraumfahrer*in als Traumberuf).

Ich persönlich halte ein Konzept wie es in Stargate angedacht wird für wesentlich "realistischer", wenngleich ebenfalls jenseits der Möglichkeiten von Homo sapiens.

Eine Manipulation des Raum um eine Art "Wurmloch" zu generieren wäre wohl erstrebenswerter als ein technisches Gebilde von höherer Komplexität autark durch ein Nichts zu schicken.
Sehr "sexy" wäre es auch, wenn damit die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit umgangen wird ohne irgendwelche physikalischen Gesetze auszuhebeln.

Die Frage ist eben ob diese "Idee" (darüber hatte ich mich schon ausgelassen) technisch machbar und auch dauerhaft sicher (schwarzes Loch im Erdkern) ist.
Ich denke wohl eher nicht.

nonharderware

2020-11-24, 21:46:24

Das wirft ne wichtige Frage auf: warum sollte eine Zivilisation überhaupt woanders siedeln? Woanders im Weltall ist es auch nicht so viel spannender wie hier. Klar, Busfaktor erhöhen. Aber wenn man erstmal im Sektor verbreitet ist, wozu weiter?

Um Konflikte zu vermeiden, Rohstoffe zu plündern oder einfach weil man es kann.
Gründe für Expansion gibt es immer wieder genug.

RaumKraehe

2020-11-24, 22:09:03

Und was haben wir jetzt, eine Technologisch Stabile Zivilisation. In dem Stadium sind wir doch schon, ich schreibe von einem Smartphone aus, mit einer 100mbit Wlan Anbindung und Streame nebenbei The Big Bang Theory von Amazon Prime.

Und fällt der Strom aus dann weißte dich nicht zu beschäftigen. Fällt er drei Tage aus fangen die Probleme so richtig an, ab einer Woche wird es zu ersten Plünderungen kommen. Technisch stabil verstehe ich anders.

RaumKraehe

2020-11-24, 22:10:26

Das wirft ne wichtige Frage auf: warum sollte eine Zivilisation überhaupt woanders siedeln? Woanders im Weltall ist es auch nicht so viel spannender wie hier. Klar, Busfaktor erhöhen. Aber wenn man erstmal im Sektor verbreitet ist, wozu weiter?

Weil wir früher oder später, aber sicher irgend wann von einem kosmischen Großereignis dahingefegt werden. Da wäre ein Außenposten, nicht auf dem gleichen Planeten von Vorteil.

Cyphermaster

2020-11-25, 00:03:48

Es braucht die Massen, die man wenn notwendig hinter einer Idee versammelt um etwas zu schaffen. Ob sich deren Angehörige zwischendurch (wenn grad kein anständiges Ziel vorhanden ist) wie die Tiere verhalten, ist wenig relevant.Masse hilft nicht, wenn es sich um träge und/oder dumme Masse handelt. Beispiel gefällig?

https://i.imgur.com/4YjZVGp.jpeg

Ich denke, die große evolutionäre Schallmauer, der wir uns stellen müssen, sind wir selbst. Der Mensch ist kein Schwarmtier, er ist hedonistisch. Er ist kein Roboter, er ist instinktiv, impulsiv und irrational. Für eine Spezies, die sich globale, interplanetare oder sogar interstellare Ziele in den Blick nehmen will, ist das schwierig. Wir sind evolutionär nicht gut ausgerichtet darauf, als ein so großes Sozialwesen zu funktionieren, das für solche Vorhaben nötig ist. Man könnte natürlich sagen: Das ginge doch auch mit unserer bisherigen Art, irgendwie, halt mit viel Hauen und Stechen - aber das würde bedeuten, daß in diesem System immer beträchtlicher Aufwand in die Kontrolle von Widerstand, Günstlingen, Korruption usw. betrieben werden muß. Das kostet eine Menge an Ressourcen für Blindleistung, die nicht für "große" Projekte zur Verfügung steht, was bisher noch jedes einmal etablierte Imperium, jedes Königreich, jede Republik hat in überschaubaren Zeiträumen von weniger als einer Handvoll Generationen zerbrechen lassen.

Es wäre schon interessant zu sehen, ob und wie wir diesem "Endgegner" schlußendlich beikommen.
Weil wir noch nicht so weit sind, ist also jegliche Diskussion zu diesem Thema irrelevant.Sie ist nicht irrelevant, nur nicht so eine Art notwendige Kausalkette, wie du sie gern darstellst. Es ist nur eines von vielen möglichen Szenarien, und zwar ein sehr Optimistisches.
Dann Frage ich mich, warum all die ganzen Theorien und Videos existieren zu dem Thema Zukunft.Die Frage ist schnell beantwortet: Weil wir psychisch so gestrickt sind, weil dieser Optimismus und das "da muß doch noch mehr sein/gehen" uns zu Beginn der Menschheit als innere Triebfeder beim Überleben geholfen hat. Dein "etwas Anderes ergäbe doch gar keinen Sinn" zeigt das doch ganz deutlich. Menschen kommen mit Ungewißheit und der eigenen Endlichkeit nur verdammt schlecht klar.

Cyphermaster

2020-11-25, 00:05:46

Und fällt der Strom aus dann weißte dich nicht zu beschäftigen. Fällt er drei Tage aus fangen die Probleme so richtig an, ab einer Woche wird es zu ersten Plünderungen kommen. Technisch stabil verstehe ich anders.
+1. Wir wissen doch schon seit etwa 50 Jahren, daß nicht mal unsere aktuelle Lebensweise insgesamt längerfristig stabil ist, weil nicht nachhaltig.

Emperor

2020-11-25, 05:17:24

Und fällt der Strom aus dann weißte dich nicht zu beschäftigen. Fällt er drei Tage aus fangen die Probleme so richtig an, ab einer Woche wird es zu ersten Plünderungen kommen. Technisch stabil verstehe ich anders.

Ist bis dato, in einem Land noch nicht passiert, daher nur eine Wilde Theorie und es wird langsam, Schritt für Schritt auf Erneuerbaren Energie umgestellt. Das Stromnetz ist extrem Stabil.

Es ist mal vorgekommen, das eine Stadt oder Stadtteil ohne Strom war, aber kein ganzes Land. Und wenn war der Strom nach wenigen Minuten wieder da.

Ein Bagger hat hier mal ein Kabel zerrissen, bei Bauarbeiten, nach 60min gabs aber wieder Strom. Und ein Stromkasten hatte auch mal versagt, aber das hatte nur Einfluß auf kleine Teile der Stadt.

Rentner

2020-11-25, 06:02:46

Das wirft ne wichtige Frage auf: warum sollte eine Zivilisation überhaupt woanders siedeln? Woanders im Weltall ist es auch nicht so viel spannender wie hier. Klar, Busfaktor erhöhen. Aber wenn man erstmal im Sektor verbreitet ist, wozu weiter?

Es geht nicht nur darum woanders zu siedeln.
Es gibt immer noch zu viele ungeklärte Fragen. Dunkle Energie/Materie, Quantenphysik/Mechanik etc.
Man erhofft sich da draußen ein paar Antworten zu finden.
Und das ist eigentlich das beeindruckende an der Menschheit: Wir sind nicht nur in der Lage über so etwas nachzudenken. Wir versuchen auch immer weiter die Fragen zu beantworten

Emperor

2020-11-25, 06:16:26

+1. Wir wissen doch schon seit etwa 50 Jahren, daß nicht mal unsere aktuelle Lebensweise insgesamt längerfristig stabil ist, weil nicht nachhaltig.

Klar werden wir Nachhaltiger, Umstieg auf Erneuerbare Energien, unsere Ernährungsweise wird auch immer gesünder und es treiben auch viel mehr Menschen Sport.

Raucher werden immer weniger,man siehe die ganzen Fitnessmodels auf Instagram. Vegetarier und Veganer sind keine Seltenheit mehr.

Elektroautos werden auch immer Effizienter und jede neue CPU und GPU verbraucht immer weniger Watt pro Leistung.

Die Liste ist ewig lang.

Elon Musk will in Grünheide, die Welt größte Batteriefabrik bauen, mit rund hundert Gigawattstunden Kapazität.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-11/tesla-batteriefabrik-gruenheide-brandenburg-elon-musk

Elon Musk treibt die Technik verdammt schnell voran und eröffnet einen Wettbewerb, so wie Lisa Su bei AMD. Und das ist auch gut so, für unsere Zukunft.

Cyphermaster

2020-11-25, 08:11:02

Klar werden wir Nachhaltiger,Richtig. Wir werden. Das heißt, wir beginnen, die Technologien und Lebensweisen für eine stabile Existenz zu entwickeln. Du sagtest aber, wir wären bereits eine "technologisch stabile Zivilisation" = hätten diese Technologie und Lebensweise etabliert. Auch da stellst du also was als Fakt hin, was so einfach mitnichten stimmt.
Würdest du sowas unterlassen, könnte man hier deutlich besser über die verschiedenen möglichen Szenarien diskutieren, die die Menschheit erwarten können. ;)

Emperor

2020-11-25, 08:29:55

Wo sind wir den keine Technologisch Stabile Zivilisation.. Ich sehe niemanden der noch raus in den Wald muss, um sein Frühstück zu Jagen.

Wir haben dies schon etabliert, du verschließt nur die Augen davor. Weil es einfacher ist, in Schwarz und Weiß zu denken.

Der Punkt ist, du gehst davon aus, die nächste Stufe ist Stabiler aber danach gibt es wieder eine Stufe die noch Stabiler und die nächste, steigert das ganze nochmal. Wobei unsere Stufe schon längst eine Technologisch Stabile Zivilisation ist.

Typ-0 Wir
Typ-1
Typ-2
Typ-3
Typ-4
Typ-5
Typ-6

Und wenn wir bei Typ-3 sind, schreibste hier ins Forum, wir sind keine Technologisch Stabile Zivilisation, obwohl das Reisen von Planet zu Planet, wie mit dem Auto zu Arbeit fahren, etwas vollkommen Normales ist. Weil dadrüber immer noch Stufen sind, die noch nicht erreicht wurden.

Eine Technologisch Stabile Zivilisation, lässt sich nicht an der nächsten Stufe messen.

Es gibt dinge die sich nie ändern werden und das ist Krieg.

Selbst wenn wir Typ-4 haben, wird der Mars irgendwann zu Nordkorea und Proxima Centauri zu den USA. Die Planeten werden zu kleinen Ländern, unanhänig von der Technologie und dem Ethischen Kompass.

Cyphermaster

2020-11-25, 08:44:24

Wo sind wir den keine Technologisch Stabile Zivilisation.
- Haben wir die notwendige Technologie etabliert, um unseren Energiebedarf nachhaltig = dauerhaft = stabil zu decken? --> Nein.
- Haben wir die Technologie etabliert, um unseren Materialverbrauch nachhaltig = dauerhaft = stabil zu decken? --> Nein.
- Ist unsere soziale Lebensweise geeignet, um eine dauerhafte Zivilisation zu halten? --> Nein. (ungelöstes Überbevölkerungs-/Wachstumsproblem, chronische Verteilungskämpfe um Ressourcen durch massives Wohlstandsgefälle, ideologische Kriege,...)

Wir erfüllen also weder hinsichtlich der Technologie, noch unserer Zivilisation die hinreichenden Kriterien für die notwendige Stabilität. Nichts davon ist bereits (über die Betrachtungshorizonte, über die du reden willst) langzeit-fähig. Eine Stufe ist erst dann erreicht, wenn man sie auch halten kann. /edit: Das ist der Unterschied wie zwischen wirklichem Fliegen und einem Sprung.

(Und nur, weil du es nicht SIEHST, heißt es noch lange nicht, daß es niemanden mehr gäbe, der für sein täglich Brot raus in den Wald muß, um sich ein Stück Wild zu jagen. Das ist ein Horizont, der kaum über deine eigenen Zehen hinausreicht, und in keiner Form, auch nicht im Ansatz, geeignet wäre, um über globale oder noch weit darüber hinausgehende Bereiche sinntragend zu diskutieren, imho.)

Emperor

2020-11-25, 08:55:51

ChaosTM

2020-11-25, 09:26:42

Cyphermaster

2020-11-25, 09:53:37

Es wird immer Krieg und Machtkämpfe geben, ganz egal wie weit wir Entwickelt sind. Rassismus wird wohl ewig Exestieren, verlagert sich dann nur auf andere Planeten oder Spezies.

Statt ein Land, wird einfach ein Planet ausgelöscht. Das wird sich eher nie ändern und immer gleich bleiben.Möglich. Allerdings verhindern solche Auswüchse, solange sie entsprechend großen Umfang haben, den für bestimmte Stufen notwendigen Grad an Kooperation und Effizienz. Stell dir vor, du willst den Schritt von einer planetaren zu einer interplanetaren Spezies machen = die Besiedelung mehrerer Planeten als Kolonien. Der Aufwand an Material und Energie, den man dort hinein stecken muß, ist alleine schon so gewaltig, daß das nicht nur ein kleiner Teil des Planeten stemmen kann (siehe ISS). Es braucht zwingend einen ausreichend großen Anteil des Planeten, der seine zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht in Kriegen und Machtkämpfen verbrät, sondern auf solche Gemeinschaftsprojekte verlagert.
Die Nato wird zur Vereinten Föderation der Planeten.Wo steht das geschrieben? Auch hier wieder nur optimistischer Spekulatius als Faktum hingestellt. Warum sollte nicht genauso gut China eine Art kommunistisches Weltraumimperium gründen?
Die Wissenschaft geht davon aus, das eine andere Spezies uns gar nicht so unähnlich in der äußeren Erscheinung sein wird. Da Kohlenstoff das eine Element ist, was für eine Komplexe Lebensform fähig ist.

Daher kann man gut annehmen, das deren Ethischer Kompass, wie unser gepeilt sein wird.
Von der Erwartung eines ähnliches Erscheinungsbildes auf einen ähnlichen ethischen Kompaß zu schließen, ist schon SEHR gewagt. Man muß sich doch nur mal vorstellen, daß wir uns nicht aus ausgerechnet dem Typ Spezies entwickelt haben, aus dem wir entstanden sind, sondern aus einem Anderen. Hätten als Einzelgänger lebende Raubechsen auf unserem Evolutionsstand wohl einen ähnlichen ethischen Kompaß? Oder Schwarmfische? In Staaten lebende Insekten? Wir haben ja schon nicht mal innerhalb unserer Spezies einen durchgängigen ethischen Kompaß...

Cyphermaster

2020-11-25, 10:14:24

add.: was dazu natürlich nötig wäre, ist eine von Neuman ähnliche, selbst reproduzierende Technik, die wieder ihre eigenen Problemchen aufwirftDazu eine Anmerkung: Wenn diese "von Neumann ähnliche, selbst reproduzierende Technik" da ist, die das ermöglicht, stellt sich schon die Frage, ob WIR dann auf der entsprechenden Stufe sind, oder nicht doch eher die "Technik" (die ja sehr viele Kriterien aufweisen, die LEBEN hat...). ;)

ChaosTM

2020-11-25, 10:15:13

Das ist eines der Problemchen, ja ;)

Emperor

2020-11-25, 10:17:57

Wo steht das geschrieben? Auch hier wieder nur optimistischer Spekulatius als Faktum hingestellt. Warum sollte nicht genauso gut China eine Art kommunistisches Weltraumimperium gründen?

Das war nur ein Besispiel, dafür, das sich gewisse dinge nie ändern werden. China kann auch zum Imperium werden. Damit soll nur ausgedrückt werden, es ist eher Wahrscheinlich, das es wie in Star Wars oder Star Trek sein wird. Mit Krieg, Machtkämpfen und Unterdrückung. Als das wir friedlich vor uns hin vegetieren werden, wie in Wall-E.

Am Anfang wird es eher friedlich zugehen, mit Generationen Schieffen durchs
All. Aber wenn erstmal Leben in die Bude gekommen ist, wirds ziemlich unruhig werden.

ChaosTM

2020-11-25, 10:19:41

Siehe zb. https://revelationspace.fandom.com/wiki/Greenfly

Das wollen wir dann doch nicht ;)

Monger

2020-11-25, 12:01:54

Und das ist eigentlich das beeindruckende an der Menschheit: Wir sind nicht nur in der Lage über so etwas nachzudenken. Wir versuchen auch immer weiter die Fragen zu beantworten

Wir verbringen alle ein Drittel unseres Lebens schlafend, und niemand weiß warum ;-)
Selbst rudimentäre Fragen lassen sich gegenwärtig nicht beantworten.

Emperor

2020-11-25, 12:16:21

Die Zukunft liegt wohl, sollten wir die nächsten 50-100 Jahre überleben, in rotierenden "Gerätschaften" die zuerst um die Erde * und später auch direkt um die Sonne kreisen werden.
Die Materialien dazu liefern Asteroiden und die inneren Planeten. Das reicht theoretisch für Billionen von Habitaten.
Nach ein paar Jahrmillionen ist der Dyson Schwarm dann fertig und wir dürfen uns eine Typ 2 Gesellschaft nennen. ;)

add.: was dazu natürlich nötig wäre, ist eine von Neuman ähnliche, selbst reproduzierende Technik, die wieder ihre eigenen Problemchen aufwirft

Andere Planeten besiedeln kommt sehr viel später und die Chancen dass das funktioniert sind auch nicht sehr hoch. Außerdem sind die Energieanforderungen durch die blöden Materie-Senken unnötig hoch. Delta-V um von Habitat zu Habitat zu kommen ist nahe 0..

Ich empfehle dazu Kim Stanley Robinsons - Aurora..

* die LaGrange Punkte werden sehr begehrt sein für Habitat-Ansammlungen.

Für die Errichtung eines Dyson-Swarm ist es sinnvoll auf eine Super-Ki zu setzen die den Bau übernimmt. Sonst würde dies tatsächlich Ewig dauern und wäre eher zum Scheitern verurteilt.

Daher ist zuvor eine Technologische Singularität notwendig. Die Ki muss sich selbst Entwickeln und die Umliegen Rohstoffe, der Planeten abernten. Positiv ist dabei, das die Umliegenden Planeten, nur über eine geringe Schwerkraft und Atmosphäre verfügen. Was den Start von Raketen, enorm vereinfacht.

Radeonfreak

2020-11-25, 12:22:26

Also wenn ich eine superintelligente KI wäre würd ich mich nicht ewig für diese veralteten Wassersäcke abrackern.

Ergo...Zukunft der Menschheit: Ende. :freak:

Emperor

2020-11-25, 12:24:48

Also wenn ich eine superintelligente KI wäre würd ich mich nicht ewig für diese veralteten Wassersäcke abrackern.

Ergo...Zukunft der Menschheit: Ende. :freak:

Ihr denkt immer gleich an Skynet.

Das Machine Intelligence Research Institute (MIRI) ist eine gemeinnützige Bildungs- und Forschungsorganisation, die sich der Erforschung und Umsetzung von „freundlicher“ künstlicher Intelligenz (Friendly AI) gewidmet hat. Gegründet wurde diese Institution von Eliezer Yudkowsky, Brian Atkins und Sabine Atkins.

Der prognostizierte Zeitpunkt der Singularität wurde von Zukunftsforschern mehrfach um Jahrzehnte in die Zukunft verschoben. Allerdings sei wahrscheinlich, dass sie überraschend eintritt, womöglich selbst für die an der Entwicklung Beteiligten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t

Evtl hat die Menscheit, ihre Ethischen Probleme bis dahin alle überwunden, und es geht sehr Friedlich zu, ganz ohne Todesstern.

Monger

2020-11-25, 13:00:12

Emperor

2020-11-25, 13:22:04

t_3AvnL10w4

QhHzE1j9Vf4

Der Mond ist auch Interessant, sehr gut erklärt wie es geschehen wird.

Cyphermaster

2020-11-25, 14:11:15

Der Mond ist auch Interessant, sehr gut erklärt wie es geschehen wird.OK, ich geb's auf, das ist offensichtlich ein reiner Religions-Thread.

Emperor

2020-11-25, 14:18:54

OK, ich geb's auf, das ist offensichtlich ein reiner Religions-Thread.

Das hat rein gar nichts mit Religion zu tun. Wo hast du den diesmal ein Problem wieder. Anscheind willst du nur hören, nein das geht nicht, das liegt zu weit in der Zukunft, das ist unmöglich.

Diskussion bestehen aus Theorien, Ideen und gegenseitiges aufeinander eingehen. Dir passt nicht, weil es Ideen zur besiedlung des Mond gibt?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Artemis-Programm

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondkolonisation

Baalzamon

2020-11-25, 14:27:02

Das hat rein gar nichts mit Religion zu tun. Wo hast du den diesmal ein Problem wieder. Anscheind willst du nur hören, nein das geht nicht, das liegt zu weit in der Zukunft, das ist unmöglich.

Diskussion bestehen aus Theorien, Ideen und gegenseitiges aufeinander eingehen.
Eine Diskussion ist erst ein mal nur ein Gespräch über ein bestimmtes Thema, bei dem Argumente ausgetauscht.

Dein "wie es geschehen wird." ist mMn aber kein Argument, sondern lediglich eine Behauptung. Eine Diskussion auf Basis von Behauptungen und nicht Fakten empfinde ich meistens als müßig.

Emperor

2020-11-25, 14:30:02

Eine Diskussion ist erst ein mal nur ein Gespräch über ein bestimmtes Thema, bei dem Argumente ausgetauscht.

Dein "wie es geschehen wird." ist mMn aber kein Argument, sondern lediglich eine Behauptung. Eine Diskussion auf Basis von Behauptungen und nicht Fakten empfinde ich meistens als müßig.

Die Schritte werden aber genau so im Video erläutert, wie es geschehen wird, auf basis von Fakten.

Timbaloo

2020-11-25, 14:33:06

Dir passt nicht, weil es Ideen zur besiedlung des Mond gibt?
Ich denke eher ihm passt nicht, dass du die Existenz von "Ideen zur Besiedlung des Mondes" so hinstellst als würde es genau so kommen werden. Und wenn "Glaube" zu "Fakt" wird, dann hat das schon etwas "religiöses".

Emperor

2020-11-25, 14:37:37

Ich denke eher ihm passt nicht, dass du die Existenz von "Ideen zur Besiedlung des Mondes" so hinstellst als würde es genau so kommen werden. Und wenn "Glaube" zu "Fakt" wird, dann hat das schon etwas "religiöses".

Sich an einem satz hochziehen ist auch Religiös, da es nur ein Ausdruck zu den Darstellungsabläufen im Video war.

Baalzamon

2020-11-25, 14:55:03

Die Schritte werden aber genau so im Video erläutert, wie es geschehen wird, auf basis von Fakten.
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.
Karl Valentin oder wer anders.

Das es 'so geschehen wird' weisst du nicht. Auf Basis von Fakten ist gut, aber mitnichten ein Beweis. Fakten müssen in den meisten Fällen interpretiert werden um nutzbar gemacht zu werden und die Interpretation derselben Daten kann sehr unterschiedlich ausfallen.

Sich an einem satz hochziehen ist auch Religiös, da es nur ein Ausdruck zu den Darstellungsabläufen im Video war.
Mit Religion hat das imho überhaupt nichts zu tun, sondern vielmehr mit dem Versuch das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass eine präzise Ausdrucksweise wichtig ist wenn man verstanden werden möchte.

Emperor

2020-11-25, 15:00:05

Mondbasis abschnitt "Realisierung" , Trump hat dafür das Artemis Projekt bewilligt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mondkolonisation

Abschnitt "Plan" vom Artemis Projekt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Artemis-Programm

Sind genug Fakten, die sich mit dem Inhalt, der Videos überschneiden.

"Und so kann es geschehen" wie in dem Plan und Realisierung erläutert, oder im Video Bildlich dargestellt.

Baalzamon

2020-11-25, 15:03:48

[...]"Und so kann es geschehen" wie in dem Plan erläutert.
Hättest du direkt 'so kann es geschehen' und nicht 'so wird es geschehen' geschrieben, hätte sich diese Diskussion überhaupt nicht ergeben.

Ein Paradebeispiel dafür das es für eine erfolgreiche Kommunikation wichtig ist sich präzise auszudrücken. ;)

Monger

2020-11-25, 15:12:50

"Und so kann es geschehen" wie in dem Plan und Realisierung erläutert.

Kann ist halt nicht das gleiche wie wird.

Ich finde ja richtig es zu probieren, aber für falsch sich auf eine bestimmte Vision festzunageln. Sonst ist kein Platz mehr für bessere Ideen. Die bemannte Mondbasis ist halt zu großen Teilen eine politische Idee, und wir wissen alle wie gut die meist laufen.

Emperor

2020-11-25, 15:17:10

Bei der Mondbasis geht es darum das er ein guter Knotenpunkt zur ISS und Mars ist. Er hat aber auch Rohstoffe, die hier selten vorkommen.

"Davon hat der Mond einige: Seltene Metalle wie Gold, Platin, Iridium und Rhenium und das Gas Helium-3 warten auf dem Mond auf die Forscher. Helium-3 gilt als wertvollster Rohstoff auf dem Erdtrabanten. Es enthält im Kern zwei Protonen aber nur ein Neutron und hat dadurch die größte bekannte chemische Reaktionsträgheit."

https://www.wiwo.de/technologie/forschung/gold-helium-3-und-platin-der-kampf-um-die-rohstoffe-im-all/9463604.html

Agenor

2020-11-25, 15:18:01

@Emperor
Ich mag deinen Enthusiasmus zu dem Thema.
Dazu werde ich lange nicht so hart ins Gericht gehen wie andere hier (einige Kritiker machen es sich auch relativ einfach mit ihrer Kritik).

Nur folgende Punkte sollte man bedenken.
- Es ist immer noch möglich, dass eine technologische Hürde die Schaffung einer Superintelligenz verhindert/verzögert.
- Falls man eine Superintelligenz erschafft, wie viel schlauer ist diese. Überall nur ein wenig besser als menschliche Speziallisten?
- Wie weit kann man diese Intelligenz noch weiterentwickeln?
- Gesetz des abnehmenden Nutzens.
- Jetzt kommt aber das wirklich interessante. Wie weit hat die Menschheit Wissenschaft und Technologien schon ausgereizt? In einigen Bereichen könnten wir, ein kleines Rinnsal sehen, doch in Wirklichkeit ist es der Ursprung des Amazonas. In anderen Bereichen könnte die Flussmündung gleich um die Ecke sein. Wir wissen nicht welche (revolutionären) wissenschaftlichen und technologischen Fortschritte eine Superintelligenz tatsächlich ermöglichen würde.

Klar eine von Menschen geschaffene Superintelligenz per Definition schon eine Revolution. Nur was danach kommt ist konkret betrachtet ungewiss.

Wobei, was würde denn mit einer Welt passieren, welche über Roboter verfügen würde, welche mit den Menschen in puncto Intelligenz und Geschicklichkeit mithalten würden?
Welchen Wert hätten dann noch Rohstoffe, Güter, Arbeit? Maschinen welche ohne menschliches Zutun Maschinen erschaffen.

Das Gerede wie unterentwickelt, barbarisch, rassistisch, nicht stabil unsere Zivilisation ist. Diese Punkte haben uns bis jetzt nicht aufgehalten Technologien weiterzuentwickeln. Ohne dramatische Verschlechterung werden sie es auch zukünftig nicht.

Noch ein Tipp. Wenn du erkennen willst, wo eine (technologische) Revolution ansteht. Schau nicht auf internationale Kooperation, oder Politik.
Schau auf die Unternehmen. Ein Unternehmen muss Gewinn erwirtschaften oder es geht Bankrott. Außer man ist bereits etabliert bzw. systemrelevant (anderes Thema).
Falls Unternehmen sich für einen Bereich interessierten, der ihnen vorher egal war, dann wird dort sehr häufig etwas Großes anstehen. Es kann etwas dauern, aber die machen es nicht ohne Grund.

Emperor

2020-11-25, 15:33:04

@Emperor
Ich mag deinen Enthusiasmus zu dem Thema.
Dazu werde ich lange nicht so hart ins Gericht gehen wie andere hier (einige Kritiker machen es sich auch relativ einfach mit ihrer Kritik).

Danke, ich möchte nicht immer alles nur Negativ sehen, besonders was das Weltall angeht.

Nur folgende Punkte sollte man bedenken.
- Es ist immer noch möglich, dass eine technologische Hürde die Schaffung einer Superintelligenz verhindert/verzögert.
- Falls man eine Superintelligenz erschafft, wie viel schlauer ist diese. Überall nur ein wenig besser als menschliche Speziallisten?
- Wie weit kann man diese Intelligenz noch weiterentwickeln?
- Gesetz des abnehmenden Nutzens.
- Jetzt kommt aber das wirklich interessante. Wie weit hat die Menschheit Wissenschaft und Technologien schon ausgereizt? In einigen Bereichen könnten wir, ein kleines Rinnsal sehen, doch in Wirklichkeit ist es der Ursprung des Amazonas. In anderen Bereichen könnte die Flussmündung gleich um die Ecke sein. Wir wissen nicht welche (revolutionären) wissenschaftlichen und technologischen Fortschritte eine Superintelligenz tatsächlich ermöglichen würde.

Klar eine von Menschen geschaffene Superintelligenz per Definition schon eine Revolution. Nur was danach kommt ist konkret betrachtet ungewiss.

Wobei, was würde denn mit einer Welt passieren, welche über Roboter verfügen würde, welche mit den Menschen in puncto Intelligenz und Geschicklichkeit mithalten würden?
Welchen Wert hätten dann noch Rohstoffe, Güter, Arbeit? Maschinen welche ohne menschliches Zutun Maschinen erschaffen.

Das Gerede wie unterentwickelt, barbarisch, rassistisch, nicht stabil unsere Zivilisation ist. Diese Punkte haben uns bis jetzt nicht aufgehalten Technologien weiterzuentwickeln. Ohne dramatische Verschlechterung werden sie es auch zukünftig nicht.

Noch ein Tipp. Wenn du erkennen willst, wo eine (technologische) Revolution ansteht. Schau nicht auf internationale Kooperation, oder Politik.
Schau auf die Unternehmen. Ein Unternehmen muss Gewinn erwirtschaften oder es geht Bankrott. Außer man ist bereits etabliert bzw. systemrelevant (anderes Thema).
Falls Unternehmen sich für einen Bereich interessierten, der ihnen vorher egal war, dann wird dort sehr häufig etwas Großes anstehen. Es kann etwas dauern, aber die machen es nicht ohne Grund.

Das ist ein Punkt, den ich meist vernachlässige, er aber sehr wichtig ist. Vielleicht wird sich das auch ändern, wenn mehr private Firmen an Projekten im Weltall interessiert sind. Weil dann wider ein Wettbewerb entsteht.

Badesalz

2020-11-29, 07:58:54

Wir können keine Superintelligenz "herstellen". Aus dem gleichen Grund aus welchem aus dem Ei einer Elster kein Uhu schlüpft. Nur das machen zu wollen, ist eigentlich schon ein zugeständnis des menschlichen Versagens.
Die (alte) Idee dahinter ist sozial-psychologisch und adressiert Schwachköpfe. Sie ist einer rein... verwaltungstechnischer Natur. Wie bei den Kree ;)

Unsere Zukunft ist die von Interstellar. Nur werden wir nicht durch Schwarze Löcher fliegen. Wir werden nirgendwo fliegen.

Cyphermaster

2020-11-29, 10:54:44

Das Gerede wie unterentwickelt, barbarisch, rassistisch, nicht stabil unsere Zivilisation ist. Diese Punkte haben uns bis jetzt nicht aufgehalten Technologien weiterzuentwickeln. Ohne dramatische Verschlechterung werden sie es auch zukünftig nicht.
Du meinst so eine dramatische Verschlechterung wie - sagen wir z.B. die Auswirkungen eines globalen Klimawandels oder Pandemien? ;)

Und natürlich hat unsere Art "Zivilisation" uns bei der Fortentwicklung gebremst. Beispiele? Am Ende der Antike ist viel Wissen, das Etrusker, Phönizier, Griechen, Ägypter, Römer usw. schon längst hätten, zerstört oder für Jahrhunderte vergessen worden. Im Mittelalter haben die westlichen Kulturen Jahrhunderte lang aus religiösen Animositäten heraus die Fortschritte der okzidentalen Mediziner ignoriert bis bekämpft.
Bis heute gehen viele Ressourcen in Auseinandersetzung untereinander, oder in das Negieren bereits gemachter Erkenntnisse.

Man könnte zwar sagen, ein Bremsen ist kein Verhindern - aber der Schlüssel-Punkt für das, worüber wir hier diskutieren, ist ja auch nicht das Entwickeln von Technologien. Sogar, wenn wir die Technologie haben, zum Mars zu fliegen, Raumstationen zu bauen usw., werden wir durch unsere Zivilisation weiter limitiert. Klingt komisch, ist aber so. Denn der Aufwand an Ressourcen, der zwingend notwendig ist, um die Projekte für die jeweils "nächste Stufe" nicht nur planen, sondern auch realisieren zu können, steigt entsprechend. Und auch, wenn die Ressourcen da sind, müssen die immer noch in so ein Projekt fließen. Was heißt, ein immer größerer Teil der Menschheit (= Ressourcenbesitzer) muß sich über immer größere Zeiträume hinweg vereint und ohne innere Zwistigkeiten kontinuierlich (siehe ISS - die kann man nicht einfach mal ein oder zehn oder hundert Jahre "vergessen" und dann weiter machen) diesem widmen. Und wie sieht es da aus? Genau...

Deshalb sehe ich da den "Endgegner menschliche Natur" vor dem nächsten Level in Richtung interplanetarer oder gar interstellarer Spezies. Technologie alleine bringt uns nirgendwo hin.

Geächteter

2020-11-29, 16:34:30

Nur werden wir nicht durch Schwarze Löcher fliegen. Wir werden nirgendwo fliegen.
Doch, vielleicht in BWL-Manier auf die Fresse.

Badesalz

2020-11-29, 21:09:15

:biggrin: :tongue: Ok. Garnicht dran gedacht. Haste Recht.

Emperor

2020-11-30, 08:51:00

Es gibt tatsächlich Ideen Terraforming auf dem Mars mit unserer Derzeitigen Technologie umzusetzten.

Würde aber so um die 600 Jahre dauern, dann hätte der Mars aber eine Temperatur von 20° Grad. Dann müsste man noch das CO2 der Mars Atmosphäre in Sauerstoff umwandeln, das würde mit Algen funktionieren.

https://www.welt.de/wissenschaft/article160310653/So-liesse-sich-der-Mars-zur-zweiten-Erde-machen.html

Cyphermaster

2020-11-30, 10:23:55

Dauert ja auch "nur" eine Million Jahre, bis für den Menschen atembare Werte erreicht würden - und die würden sich binnen ein oder ein paar hundert Millionen Jahren dann auch wieder abbauen. Ist also mehr eine theoretische, als eine für Homo Sapiens (der ein paar zehntausend Jahre existiert bisher) realistische Zeitspanne.
Hauptproblem der momentanen Technologie bliebe aber weiterhin, daß wir so gut wie keine Ahnung haben, wie diese Entwicklung des Lebens dann wirklich passiert. Von einer Steuerbarkeit, d.h. einem gezielten Hinarbeiten auf ein wirklich bewohnbares, einigermaßen erdähnliches Habitat nicht zu reden. Kann also sein, wir versuchen das - nur um nach 10.000 Jahren Arbeit und Investition festzustellen, daß das Ergebnis für uns nicht brauchbar ist, oder das Ganze wieder kollabiert.

Völlig ungelöst ist auch das Problem, daß durch die Abweichungen zwischen Mars und Erde zwangsläufig "Marsianer" entstünden, d.h. biologisch abweichende Humanoide. Erd- und Marsbewohner wären bei wirklicher Besiedelung biologisch nur noch sehr eingeschränkt kompatibel. Denn auch wenn man "TERRAforming" sagt, eine 1:1 Erdkopie kann da nicht rauskommen.

ChaosTM

2020-11-30, 10:33:32

Terraforming dauert viel zu lange und eine Atmosphäre ist kaum erhaltbar ohne ein künstliches Magnetfeld.

Der erste Schritt Richtung Multi -"Planetare" Spezies werden wahrscheinlich Rotierende Habitate sein, die man aus Asteroidenmaterial bauen könnte.
Viel wahrscheinlicher ist aber, dass wir den Hitzetod sterben werden lange bevor das passiert. ;)

Emperor

2020-11-30, 14:48:04

Unsere Terraforming Technologie ist halt noch in den Kinderschuhen, zumal sie ja auch noch nie, Praktisch zum Einsatz gekommen ist.

Da wundert es nicht, das extrem viel Zeit benötigt wird, ohne aussicht auf Erfolg. Bis jetzt sind das nur so ideen, wie das man mit einer art Reflektor in der oberen Atmosphäre den Mars erwärmen könnte.

Oder eben ein künstlich erzeugter Treibhauseffekt.

Die hier beschriebenen Methoden, sind wohl die Primitivsten, ihrer Art. Aber für uns noch enorm schwer umzusetzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Terraforming

Timbaloo

2020-11-30, 15:53:07

Deshalb sehe ich da den "Endgegner menschliche Natur" vor dem nächsten Level in Richtung interplanetarer oder gar interstellarer Spezies. Technologie alleine bringt uns nirgendwo hin.
Ironischerweise war es machtpolitische Motivation im kalten Krieg welche das Apollo-Programm, das wiederum zum Großteil auf militärisch getriebener Forschung basiert, überhaupt ermöglicht hat.
Überspitzt formuliert: Vielleicht ist der Endgegner zur Zeit etwas zu friedliebend um zum Mars zu fliegen oder den Mond zu besiedeln? ;)

Emperor

2020-11-30, 16:02:27

Ironischerweise war es machtpolitische Motivation im kalten Krieg welche das Apollo-Programm, das wiederum zum Großteil auf militärisch getriebener Forschung basiert, überhaupt ermöglicht hat.
Überspitzt formuliert: Vielleicht ist der Endgegner zur Zeit etwas zu friedliebend um zum Mars zu fliegen oder den Mond zu besiedeln? ;)

Das habe ich tatsächlich schonmal als Argument in einer Doku zum Mars gehört. Da ist wohl mehr dran, als vermutet.

Da wird halt unendlich Kohle verballert, ohne Rücksicht auf die Summen und Effektivität.

Cubitus

2020-11-30, 16:09:01

Die Zukunft der Menschheit sieht leider düster aus!

Aktuell kann die Menschheit durch Ihre Unkontrollierbarkeit nicht wirklich voran kommen.. Wenn wir uns den Planeten nicht vorher selbst ruinieren, werden wir uns auf mittelfristige Sicht selbst ausrotten.
Wir müssten drastische Schritte unternehmen damit der Organismus Mensch weiterleben kann.. Diese sind definitiv unethisch.

Wissenstransfer, das Problem bei unserer Spezies ist, dass jeder geborene Mensch quasi von 0 anfangen muss, sicher bei 10 Mrd Menschen auf dem Planten gibt es definitiv mehr Potenzial als noch vor ein paar Hundert Jahren,
allerdings ist Überbevölkerung jetzt schon ein Thema und viel gutes Menschen-Material geht an Hunger, Kriege oder Unterforderung verloren.

Eine Lösung wäre, die gezielte Forderung von guten Genen und gutem Erbmaterial und eine gezielte Geburtenkontrolle... Dadurch und durch weitere Forschung könnte ein Mensch älter wie ein Vulkanier werden und im Laufe seines Lebens massives Wissen anhäufen.
Ich würde auch behaupten das all die destruktiven Eigenschaften einzelner Individuen dadurch rapide abnehmen würden.. Ein solcher Mensch kann sicherlich noch Gefühle haben, aber ordnet diesen dem Allgemeinwohl und der Logik unter..
Stellt euch vor Einstein würde noch leben, was hätte er noch alles zur Forschung beitragen können?

Eine Intelligente KI würde sich definitiv ähnlich verhalten. Massiver-Wissensaufbau + Optimierung des Programmcodes.
Eine intelligente KI würde sich niemals derart über produzieren bzw. die wichtigen Teile des Planeten übriglassen, damit Ihre Existenz nicht gefährdet wäre.

Sobald genügend Wissen angehäuft ist, wären auch tiefe Expeditionen in das für uns kaum fassbare riesige Universum möglich..
Sofern wir die Lichtgeschwindigkeit nicht überwinden können, ergo können wir nicht mal mit unserem Körper bzw.
Masse annähernd Lichtgeschwindigkeit erreichen... Wäre zumindest eine KI derart in der Lage Jahrtausende in einer Drone zu überdauern...

Terraforming des Mars und das ganze Drumherum wird die Menschheit erst wirklich richtig ins Auge fassen wenn die Erde dermaßen zu Grunde gerichtet ist,
dass es quasi die ultima Ratio wäre... Und wenn das Vorhaben nicht gelingt, stürzt die Menschheit in ein ähnliches Postapaokalyptisches Zeitalter wie einst Hochkulturen wieder zurück ins Mittelalter katapultiert wurden..

Agenor

2020-11-30, 16:18:19

Du meinst so eine dramatische Verschlechterung wie - sagen wir z.B. die Auswirkungen eines globalen Klimawandels oder Pandemien? ;)

Und natürlich hat unsere Art "Zivilisation" uns bei der Fortentwicklung gebremst. Beispiele? Am Ende der Antike ist viel Wissen, das Etrusker, Phönizier, Griechen, Ägypter, Römer usw. schon längst hätten, zerstört oder für Jahrhunderte vergessen worden. Im Mittelalter haben die westlichen Kulturen Jahrhunderte lang aus religiösen Animositäten heraus die Fortschritte der okzidentalen Mediziner ignoriert bis bekämpft.
Bis heute gehen viele Ressourcen in Auseinandersetzung untereinander, oder in das Negieren bereits gemachter Erkenntnisse.

Man könnte zwar sagen, ein Bremsen ist kein Verhindern - aber der Schlüssel-Punkt für das, worüber wir hier diskutieren, ist ja auch nicht das Entwickeln von Technologien. Sogar, wenn wir die Technologie haben, zum Mars zu fliegen, Raumstationen zu bauen usw., werden wir durch unsere Zivilisation weiter limitiert. Klingt komisch, ist aber so. Denn der Aufwand an Ressourcen, der zwingend notwendig ist, um die Projekte für die jeweils "nächste Stufe" nicht nur planen, sondern auch realisieren zu können, steigt entsprechend. Und auch, wenn die Ressourcen da sind, müssen die immer noch in so ein Projekt fließen. Was heißt, ein immer größerer Teil der Menschheit (= Ressourcenbesitzer) muß sich über immer größere Zeiträume hinweg vereint und ohne innere Zwistigkeiten kontinuierlich (siehe ISS - die kann man nicht einfach mal ein oder zehn oder hundert Jahre "vergessen" und dann weiter machen) diesem widmen. Und wie sieht es da aus? Genau...

Deshalb sehe ich da den "Endgegner menschliche Natur" vor dem nächsten Level in Richtung interplanetarer oder gar interstellarer Spezies. Technologie alleine bringt uns nirgendwo hin.

Ach komm.
Gibt es einen bremsenden Faktor, natürlich! Aber der reicht nicht aus um es zu stoppen, nicht einmal annähernd.

Ich würde gerne etwas um Thema internationale Kooperation sagen. Doch dein letzter Satz sticht heraus.
Technologie alleine bringt uns nirgendwo hin.

Es gibt immer noch Länder auf der Welt in denen die Eltern vor eine Entscheidung gestellt werden. Schicken sie ihre Kinder auf die Müllhalde/Feld, oder in die Schule. Oftmals entscheidet der hungrige Magen wohin es geht.
Vor einigen hundert Jahren war das auch in Europa nicht anders. Nur was hat sich in Europa geändert, oder in China um ein neueres Beispiel zu nennen. Wie würde das Leben in Mitteleuropa aussehen, wenn 85 Prozent der Bevölkerung damit beschäftigt wären genug Nahrung heranzuschaffen?
Technologie und Wissenschaft geben uns nicht nur mehr Wissen und eine höhere Lebensqualität (geringe Kindersterblichkeit, höhere Lebenserwartung, mehr Bildung, Zugang zu Elektrizität, höhere Umweltstandards, Lebensmittelqualität...), Technologie gibt uns die Möglichkeit soziale Gerechtigkeit zu verbessern, und internationale Kooperationen auszubauen.
Bei allem Respekt, doch glaubt hier irgendjemand, dass ein Land wie Somalia dieselben Umweltstandards oder Lebensmittelqualität hat wie Deutschland?

Nur wer einen gewissen Wohlstand erreicht kann Standards erhöhen. Fragt mich nicht wie es errechnet wurde, doch die Menge (Wert) der Produkte, welche wir durch Maschinen herstellen übersteigt das was Menschen herstellten um das Dreihundertfache (weltweiter Durchschnitt). In einigen Ländern liegt der Faktor eher bei 1000.
Archäologische Funde sprechen davon, dass zu Zeiten von kleinen Stämmen und Gruppierungen die Sterbechance durch einen Mord bei 15-35? Prozent lag.
Mit hungernden Menschen kann man nur schwer ein soziales Utopia erschaffen.

https://abload.de/img/bildungfrauen-incomegkkk1.jpg (https://abload.de/image.php?img=bildungfrauen-incomegkkk1.jpg)

Noch eine Erklärung zur Grafik.
X-Achse Income → BIP pro Kopf inflationsbereinigt, kaufkraftbereinigt.
Y-Achse Mean Years in school (14-25 year old, women)
Die Leute wissen schon, dass in armen Ländern die Bildung zurückliegt. Was aber oft vergessen wird ist, dass die durchschnittliche Bildung von Frauen stärker betroffen ist als die von Männern. Erst bei einem Wert von etwa 9 Jahren schließt sich diese Lücke. Bei 10+ Jahren verfügen im Regelfall Frauen über mehr Bildung als die Männer. Je wohlhabender, umso einfacher wird es die Bildung der Bevölkerung zu steigern und Wohlstand benötigt nun mal Technologie.

Ach ich mach ein zweites Bild zur Verdeutlichung.

https://abload.de/img/bildungx-achsemnner-y0qkr4.jpg (https://abload.de/image.php?img=bildungx-achsemnner-y0qkr4.jpg)

Beispiel Afghanistan 5+ Jahre Männer (x-Achse), 2+ Jahre Frauen
Pakistan Männer 8- , Frauen 6-
Brasilien Männer 8+, Frauen 10-
Indonesien Männer 10-, Frauen 10+

Ohne Technologie → weniger Wohlstand, weniger Bildung, viel geringere Standards, viel weniger Zusammenarbeit von Staaten und viel mehr Ungerechtigkeiten, diesmal in Form von Benachteiligung für Frauen.

Gesellschaften entwickeln Technologien, diese verändern die Gesellschaften nicht nur auf einer technologischen Ebene.
Ohne Technologien kann man das Gerede von sozialer Gerechtigkeit oder internationaler Zusammenarbeit in den Mülleimer kippen.

Noch kurz zum Terraforming.
Zuerst würden geschlossene Kuppeln viel Sinn ergeben. Einfacher und schneller umzusetzen als planetares Terraforming. Dazu spürbare Verbesserung der Lebensqualität der Bewohner.

Emperor

2020-11-30, 16:36:25

Cubitus

2020-11-30, 17:18:26

Das Argument, das der Mensch sich selbst Zerstört ist vollkommen veraltet und reines Apokalypse gelaber.

Der Mensch hat ein Erhaltungstrieb und es gibt auch ein Umdenken in sachen Umweltbewusstsein.

Das Umdenken kommt auch daher, weil dem Menschen bewusst geworden ist, das die Ressourcen knapp werden und dem Klimawandel.

Daher wird in den Bereichen auch irre viel Geforscht. Von daher ist das mit der Selbstzerstörung völliger Quatsch.

Ein paar Jahrzehnte ohne Krieg... und plötzlich ist alles Friede Freude Eierkuchen ... :rolleyes:
Ziemlich blauäugig oder!?

Natürlich entwickelt sich die Menschheit weiter, aber das Wachstum ist exponentiell und nicht jeder Mensch lebt in so einer Wohlstandsblase wie wir..
Und es wird in den nächsten hundert Jahren definitiv wieder einen großen Krieg geben und zwar wegen so banalen Dingen wie "Wasser" .. Ja und der Mensch hat ein Erhaltungstrieb, genau, glaubst du ernsthaft jemand der nichts zu essen oder zu saufen hat, macht sich Gedanken über Terraforming.. Never ever ...

Und im Großen gesehen bedient sich der Mensch ohne Verluste an der Erde und bevor wir da iwas großes auf den Mars schießen, werden wir hier erstmal Federn lassen müssen..

Außerdem würde ich es begrüßen, wenn auf meine weiteren Punkte eingegangen werden würde..
Wie gesagt ich sehe nicht alles aussichtslos, nur sind wir imo an einem Punkt angelangt wo wir als Spezies eben nicht mehr unkontrolliert Nachwuchs in die Welt setzen sollten....

Cyphermaster

2020-11-30, 18:32:53

1. Alle Spezies verfügen über einen Selbsterhaltungstrieb - deren Populationen schaffen es trotzdem regelmäßig, sich selbst auszulöschen. Das Merkmal ist also mitnichten hinreichend.
2. Es gibt weder Beispiele, noch eine Naturgesetzmäßigkeit, die erzwingen würde, daß Vernunft sich durchsetzt. Auch Vernunftbegabtheit ist also kein hinreichendes Merkmal.
3. Es gibt keine Naturgesetzmäßigkeit, daß immer genug Wissen vorhanden ist, so daß sogar WENN vorhandene Vernunft sich durchsetzt, diese das schafft, bevor ein Habitat so weit geschädigt wurde, daß es kollabiert.

Woher ist also diese angeblich so klar erwiesene Zwangsläufigkeit, daß wir als Gesellschaft bereits jetzt nachhaltig überlebensfähig wären? Diese lediglich daraus abzuleiten, daß wir uns bisher nicht ausgerottet haben, ist in etwa wie in dem Witz, wo jemand vom Hochhaus fällt, und bei jedem Stockwerk ruft: "Puh, also bis hierher ging's schon mal gut!". Im Gegenteil, alleine daß wir z.B. im kalten Krieg mehrfach nur durch reines Glück an einem 3. Weltkrieg und damit einer nuklearen Apokalypse vorbeigeschrammt sind, den Verlauf der durch uns ausgelösten Klimaerwärmung nicht prognostizieren können, die Überbevölkerung seit mehreren Generationen nicht ansatzweise in den Griff bekommen haben usw. liefert Indizien in eher die genau gegenteilige Richtung.

Ich würde also sagen, wir haben vielleicht das Potenzial, das zu schaffen - aber erreicht haben wir ihn noch lange nicht, geschweige denn, daß ich darin irgendeine unumstößliche Zwangs-Entwicklung sehen würde.

Emperor

2020-11-30, 19:04:29

Rincewind

2020-11-30, 19:23:23

Gebrechlichkeit

2020-11-30, 19:35:41

When food becomes scarce – high-tech farms of the future | DW Documentary (https://youtu.be/KIEOuKD9KX8)

Monger

2020-11-30, 19:47:20

Cyphermaster

2020-11-30, 20:04:56

hmmm, siehst Du das eher als Realist oder ist ein bisschen Resignation als Negativist?
Ich würde sagen, als "Negativist" (Pessimist) müßte ich eher die genannten Indizien als Beleg nehmen, daß wir gar nicht das Potential hätten, es zu schaffen. Von "Realismus" bei ungelegten Eiern zu sprechen, ist denke ich aber vom Wort her schwierig. Ich bemühe mich jedenfalls, möglichst wenig freie Interpretation in sowas rein zu bringen. Also mich auf das zu Fokussieren, was für das Erreichen eines der beschriebenen "Level" durch eine Spezies notwendig erforderlich ist - in Sachen Technologie, Biologie und Gesellschaft, nicht nur einzelnen Stückchen davon - und das mit dem aktuellen Wissen abzugleichen.
Bisher sieht die Bilanz -leider- so aus, daß wir weder technologisch, noch biologisch, noch gesellschaftlich bereits an einem Punkt sind, an dem wir stabil/nachhaltig die Ressourcen der Erde vollumfängilch bewirtschaften würden (Unkontrolliertes Bevölkerungswachstum, ständige Verteilungskriege statt globale Kooperation, keine Kreislaufwirtschaft, kritische Klimaveränderung,...). Und eine Ableitung, daß wir diese Grundlagen sicher demnächst oder irgendwann legen würden, würde ich wegen den ganzen retardierenden Elementen in unserer Geschichte nicht als zwangsläufig sehen. Wir sind also noch nicht mal vollständig "planetar".

Wir haben zwar mit den Flügen zu Mond, Venus und Mars bereits über die globale Stufe hinaus erste Fühler in Richtung interplanetarer Technologie ausgestreckt, aber weder unsere Gesellschaft, noch die Biologie, noch die Technologie ist auch nur im Ansatz hinreichend dafür; d.h. auch ein theoretisch mögliches "Überspringen" einer Stufe halte ich für nirgendwo angedeutet. Bisher ist jedes unserer "Biosphere"-Experimente (d.h. Lebensgrundlagen + Gesellschaft) nach kurzer Zeit gescheitert, wir besitzen noch keine Möglichkeit, den bei geringer Schwerkraft bzw. langen Raumflügen eintretenden Beeinflussungen unseres Körpers (Faktor Biologie) entgegenzuwirken (viele verstehen wir noch nicht mal genau!).

Cyphermaster

2020-11-30, 20:06:24

Von daher ist das alles nur eine Luftblase. Das einzige was hier mal die Menschheit auslöscht, ist ein Asteroid oder Supervulkan.

Bis dahin sind wir aber schon längst weg hier.[ ] Dir ist bewußt, daß statistisch ein solches Ereignis schon heute bereits längst überfällig ist.

Fusion_Power

2020-11-30, 20:14:43

Es gibt jetzt schon zu viele menschen auf der Erde, und die Bevölkerungskurve steigt immer steiler. Der Mensch ist wohl das einzige Säugetier, dass sich vermehrt auch wenn die Umweltbedingungen dafür nicht gegeben sind. Das ist das große Problem und es wird wohl ehr nicht besser werden. Einfach global drastisch weniger Kinder zeugen könnte helfen aber solange Bumsi Bumsi ohne Verhütung im Trend bleibt, wird die Zukunft der Menschheit ehr wie im Film "Soylent Green" aussehen.
Aussterben werden wir vermutlich nicht so schnell, dafür ist die Reproduktionsrate dramatisch zu hoch.

Cyphermaster

2020-11-30, 20:37:12

Der Mensch ist wohl das einzige Säugetier, dass sich vermehrt auch wenn die Umweltbedingungen dafür nicht gegeben sind.Das ist falsch, schaffen viele Spezies.
Aussterben werden wir vermutlich nicht so schnell, dafür ist die Reproduktionsrate dramatisch zu hoch.Ebenfalls Trugschluß, es ist eher das Gegenteil der Fall. Starkes Wachstum kann dazu führen, daß eine Population nicht bei zunehmender Erschöpfung der Ressourcen stagniert, so daß sich ein neues Gleichgewicht zwischen Nahrung und Verbrauchern einstellt, sondern es besteht die Möglichkeit, daß die vorhandenen Ressourcen so schnell/stark verschlissen werden, daß diese nachhaltig zerstört sind. Folge des Zusammenbruchs der Lebensgrundlagen ist zwangsläufig ein vollständiger Kollaps der Population bis auf Null. Ein gängiges Beispiel dafür sind Karnickel.

Rincewind

2020-11-30, 20:54:15

Um von diesem Felsen runterzukommen, braucht es ja einiges an Infrastruktur. Um die aufzubauen, braucht es neben der Technologie die Ressourcen und die Manpower um das zu stemmen. Und das ist halt ein Drahtseilakt. Schon heute werden seltene Erden, nunja, noch seltener.

Und ja, da bin ich jetzt Pessimist. Im Kleinen funktioniert vieles, aber um große, globale Probleme anzupacken, fehlen mir gerade die Positivbeispiele. Angefangen im Weltraum bis runter in die Tiefsee... Ich sehe da einfach kaum Fortschritte dabei, diesen Gesamtkonsens herzustellen.

Ich würde sagen, als "Negativist" (Pessimist) müßte ich eher die genannten Indizien als Beleg nehmen, daß wir gar nicht das Potential hätten, es zu schaffen. Von "Realismus" bei ungelegten Eiern zu sprechen, ist denke ich aber vom Wort her schwierig. Ich bemühe mich jedenfalls, möglichst wenig freie Interpretation in sowas rein zu bringen. Also mich auf das zu Fokussieren, was für das Erreichen eines der beschriebenen "Level" durch eine Spezies notwendig erforderlich ist - in Sachen Technologie, Biologie und Gesellschaft, nicht nur einzelnen Stückchen davon - und das mit dem aktuellen Wissen abzugleichen.
Bisher sieht die Bilanz -leider- so aus, daß wir weder technologisch, noch biologisch, noch gesellschaftlich bereits an einem Punkt sind, an dem wir stabil/nachhaltig die Ressourcen der Erde vollumfängilch bewirtschaften würden (Unkontrolliertes Bevölkerungswachstum, ständige Verteilungskriege statt globale Kooperation, keine Kreislaufwirtschaft, kritische Klimaveränderung,...). Und eine Ableitung, daß wir diese Grundlagen sicher demnächst oder irgendwann legen würden, würde ich wegen den ganzen retardierenden Elementen in unserer Geschichte nicht als zwangsläufig sehen. Wir sind also noch nicht mal vollständig "planetar".

Wir haben zwar mit den Flügen zu Mond, Venus und Mars bereits über die globale Stufe hinaus erste Fühler in Richtung interplanetarer Technologie ausgestreckt, aber weder unsere Gesellschaft, noch die Biologie, noch die Technologie ist auch nur im Ansatz hinreichend dafür; d.h. auch ein theoretisch mögliches "Überspringen" einer Stufe halte ich für nirgendwo angedeutet. Bisher ist jedes unserer "Biosphere"-Experimente (d.h. Lebensgrundlagen + Gesellschaft) nach kurzer Zeit gescheitert, wir besitzen noch keine Möglichkeit, den bei geringer Schwerkraft bzw. langen Raumflügen eintretenden Beeinflussungen unseres Körpers (Faktor Biologie) entgegenzuwirken (viele verstehen wir noch nicht mal genau!).

heißt im Umkehrschluss, dass dem Menschen das bevorsteht, was schon so vielen Spezies "geglückt" ist. Sie sterben einfach aus. 500 Mio. Jahre ist noch grob Leben auf dem Planeten möglich. Genug Zeit für andere Spezies.

Fusion_Power

2020-11-30, 21:17:10

Das ist falsch, schaffen viele Spezies.

Unter Säugetieren? Ehr selten.

Ebenfalls Trugschluß, es ist eher das Gegenteil der Fall. Starkes Wachstum kann dazu führen, daß eine Population nicht bei zunehmender Erschöpfung der Ressourcen stagniert, so daß sich ein neues Gleichgewicht zwischen Nahrung und Verbrauchern einstellt, sondern es besteht die Möglichkeit, daß die vorhandenen Ressourcen so schnell/stark verschlissen werden, daß diese nachhaltig zerstört sind. Folge des Zusammenbruchs der Lebensgrundlagen ist zwangsläufig ein vollständiger Kollaps der Population bis auf Null. Ein gängiges Beispiel dafür sind Karnickel.
So weit wirds hoffentlich nicht kommen, wenns noch halbwegs intelligente Menschen gibt. Wir sehen ja, wohin Überbevölkerung und Ressourcenmangel führen. Warten bis alles aufgebraucht ist, wäre der dümmste Weg. Rechtzeitig gegensteuern der clevere. Das beinhaltet am besten erst mal weltweit nen Rückgang der geburten und gepaart mit Bildung, Aufklärung und Familienplanung vielleicht die Möglichkeit dass nicht alles in ner Katastrophe endet.
Momentan sehe ich da aber wenig Bewegung, wir sind bald 8 Milliarden Menschen mit sicher auch 8 Milliarden Problemen. Mehr Konflikte und mehr Kriege vorprogrammiert.

joe kongo

2020-11-30, 21:35:20

Cyphermaster

2020-11-30, 21:37:12

heißt im Umkehrschluss, dass dem Menschen das bevorsteht, was schon so vielen Spezies "geglückt" ist. Sie sterben einfach aus.Ist denkbar. Weiterentwicklung die andere Option. Noch scheint beides möglich.

Cyphermaster

2020-11-30, 21:41:42

Transhumanismus, Verschmelzung zwischen physischer und digitaler Identität

Das sind leider keine Visionen mehr, sondern das Bestreben nach Verwirklichung.
Wenn sowas wie das unten Beschriebene passiert,
Menschen keine natürlichen Wesen mit freien Willen mehr sind,
weil anders kann ich mir deren Ziele nicht erklären,
kann man alles was man aus der Historie gelernt hat getrost über den Haufen werfen.

Ich hätte eher gehofft je mehr die Technik fortschreitet, desto größer wird
das Bestreben, sie (die Technik) zu kontrolliern und zu reglementieren
um den Menschen wie er ist, zu erhalten. Da hab ich wohl zu humanistisch
gedacht. Aber vielleicht sind auch Filme wie StarWars oder Enterprise daran "schuld",
in denen Menschen Menschen geblieben sind, mir eine falsche Vorstellung über die Zukunft zu geben. ;(

https://de.rt.com/gesellschaft/109670-transhumanismus-wef-gruender-schwab-prophezeit/

Ich hoffe ja das nicht mehr mitzuerleben.Auch "natürliche Menschen" haben nach so einer Betrachtungsweise nur einen eingeschränkten freien Willen - die inhärente Vorprogrammierung nennen wir "Instinkte" bzw. "Unterbewußtsein". Auch für solchen "Transhumanismus" gibt es also sehr viele Möglichkeiten, wie das aussehen kann. Aber ja, sollten wir mal interplanetar/interstellar werden, müßten wir uns dafür auch entsprechend verändern. Wir haben uns auch bisher schon verändert; würden wir das also in Retrospektive unbedingt als "nachteilig" bzw. "unnatürlich" beurteilen?

Emperor

2020-12-01, 05:51:08

Dieses ständige Gerede davon das die Menschheit sich selbst zerstört, ist nur Schwarzseherei.

Wir haben uns von Affen zu einer Spezies Entwickelt, die die Pyramiden gebauthat und sich von da an immer weiter Entwickelte. Flugzeuge, Computer, Schiffe, wir haben den Hadronspeicher Entwickelt, das Ligo Observatorium, das Hubble Teleskop und bis zum Mond gekommen sind.

Und wir sind noch zu viel größeren in der Lage. Noch immer sind wir die Dominierende Spezies in der Milchstraße und diese Schwarzseherei bringt die Menschheit nicht vorran.

Das tun nur Visionäre wie Elon Musk und andere. Mit einem Smartphone und einem Daumen, kann man ein Videochat am anderen Ende der Welt machen. Und wir können unsere Erde heute sogar Live sehen.

EEIk7gwjgIM

Schnäppchenjäger

2020-12-01, 07:00:03

40 Tausend Jahre gibt es den Menschen jetzt, und in der Zeit, wurde schon unzählige male der Untergang der Menschheit Prophezeit.

Ständig wird uns vor Augen gehalten, das wir uns selbst Zerstören und wir sind noch immer da. Ich kann ganz beruhigt den nächsten Tag Planen und sogar das nächste Jahr.

Von daher ist das alles nur eine Luftblase. Das einzige was hier mal die Menschheit auslöscht, ist ein Asteroid oder Supervulkan.

Bis dahin sind wir aber schon längst weg hier.Siehst du, Sätze wie diese disqualifizieren dich direkt. Der moderne Mensch existiert nun schon seit 40.000 Jahren.. schön und gut, weißt du wie lange das Universum existiert?!?
40.000 Jahre sind nichts im Vergleich zum Zeitalter von allem! Der Mensch wird nicht mal ein Billionstel der Zeit existieren.. also komm mal runter von deinem Höhenflug.
Der Mensch ist nur ein intelligentes Lebewesen, mehr nicht. Kein Gott, Halbgott oder sonstwas :wink:
Im Großen und Ganzen betrachtet ist der Mensch nicht mal ein Staubkorn.

Er wird sich dahin entwickeln, wo er hergekommen ist... ins Nirvana :freak:

Emperor

2020-12-01, 08:14:16

Disqualifiziert, weil ich nicht die selbe Meinung Teile das der Mensch die Pest ist, so wie ihr das glaubt.

Solange du nicht aus der Zukunft kommst, ist seine Waage behauptung, nicht mehr als die Summe deines Mangelnden Wissens.

Das ist eher eine Sache von dein Glas ist Halbleer, meines ist aber Halbvoll. Wenn man so negativ ist, das der Mensch sich nur Zerstören kann und nichts anderes möglich wäre. Sollte man nochmal so schnell wie möglich alles erledigen, da die Apokalypse ja jeden Tag vor der Tür stehen kann.

Morgen wird sie nicht sein und nächste Woche auch nicht, und auch nächstes Jahr nicht.

Cyphermaster

2020-12-01, 09:15:56

Dieses ständige Gerede davon das die Menschheit sich selbst zerstört, ist nur Schwarzseherei.Ich hatte es schon mehrfach geschrieben: Du kannst es ja gern mal auf sachlicher Ebene mit Belegen entkräften, wenn es nur Schwarzseherei und deswegen keine realistische Möglichkeit ist.
Noch immer sind wir die Dominierende Spezies in der MilchstraßeWas ja schon mal kein Kunststück ist, wenn wir uns das selber zuschreiben... :lol: Und wie viel das wert ist - über Dutzende von Millionen Jahren waren die Dinosaurier die dominanten Spezies. Und noch viel länger noch viel früher Insekten, Fische, Bakterien... Das Leben an sich ist schon komplett optional, d.h. es gibt keinerlei "Schutz" vor dem Aussterben einer bestimmten Spezies, es braucht dafür keinen "tieferen Sinn/Grund", es gibt dazu nicht notwendig irgendwelche Anzeichen oder Vorwarnungen, die das Universum uns vorhalten würde, damit wir uns noch retten können.
und diese Schwarzseherei bringt die Menschheit nicht vorran.

Das tun nur Visionäre wie Elon Musk und andere.Gängiger Trugschluß. Visionäre bringen die Menschheit eigentlich erst mal gar nicht voran. Sie bringen sie aber auf Ideen (gute oder schlechte). Wirklich voran bringen die Menschheit dann die i.d.R. vielen, vielen Menschen, die kooperieren, um große Ideen Wirklichkeit werden zu lassen (Unterschied: Vom Fliegen träumen vs. eine Flugmaschine konstruieren/bauen). Fabuliert über Weltraumstationen, Kolonien auf fernen Welten, das haben über die Jahre und Jahrhunderte schon sehr viele; es gibt Utopien, es gibt Dystopien. Sind wir deshalb schon da? Haben nun die mit den Utopien recht - oder doch die mit den Dystopien?
Es gibt auch Leute, die "Visionen" zum Inneren von schwarze Löchern hatten (u.a. Hawking). Da wissen wir sogar schon sicher, daß uns das real immer verschlossen bleiben wird. Ist das also dann "Schwarzseherei"?

Ich werfe mal dazu eine andere These in den Raum: Ist es nicht vielmehr so, daß gerade auch diese angebliche "Schwarzseherei" = die Wahrnehmung der eigenen Imperfektion und Sterblichkeit (natürlich wie unnatürlich) einer der notwendigen, großen Promotoren der Menschheit ist? Schließlich hat man Dinge wie die Pyramiden nicht für das Leben erschaffen, sondern für den Tod. Wir haben seit je her unser Leben und unsere Welt erforscht, um "den heiligen Gral" zu finden, die Formel um der eigenen Vergänglichkeit zu entgehen. Die Idee, unsere Existenz auf andere Planeten auszudehnen, weil (wie oben ja auch explizit steht) wir damit weniger anfällig dafür sind, durch ein singuläres Ereignis ausgelöscht zu werden, ist doch nichts Anderes.

Cyphermaster

2020-12-01, 09:25:29

Das ist eher eine Sache von dein Glas ist Halbleer, meines ist aber Halbvoll.Ist es nicht. Du sagst: Das Glas wird in jedem Fall voll werden, obwohl noch gar nicht eingegossen ist. Schnäppchenjäger meint, daß es nicht voll wird. Ich sage, daß beides möglich ist.

Wenn also jemand Argumente bzw. Belege für seine Theorie hat, bitte, dann raus damit. Dein ewiges "Ihr glaubt das Falsche!!!!" ohne dafür auch eine diskussionsfähige Basis zu setzen, kann man sonst bis zum Sankt Nimmerleinstag wiederholen, ohne jeglichen Erkenntnisgewinn.

Emperor

2020-12-01, 09:49:51

Ist es nicht. Du sagst: Das Glas wird in jedem Fall voll werden, obwohl noch gar nicht eingegossen ist. Schnäppchenjäger meint, daß es nicht voll wird. Ich sage, daß beides möglich ist.

Wenn also jemand Argumente bzw. Belege für seine Theorie hat, bitte, dann raus damit. Dein ewiges "Ihr glaubt das Falsche!!!!" ohne dafür auch eine diskussionsfähige Basis zu setzen, kann man sonst bis zum Sankt Nimmerleinstag wiederholen, ohne jeglichen Erkenntnisgewinn.

Man sollte erstmal anerkennen, das es ein Umdenken im Bereich Erneuerbare Energie, so wie Elektroautos, Ernährung, Fitness gibt. So wie den Willen zum Mars zu kommen und den Mond auch zu Besiedeln, mit einer Mondbasis.

Allein das sind schon beweise dafür, das der Mensch kein Interesse an Selbstzerstörung hat.

Viel mehr ist es so, das den Elektroautos noch der letzte Schliff fehlt, damit sie für alles und jeden Erschwinglich und Effektiv im Alltag sind.

Daran wird aber auch gearbeitet und kein Hersteller hat bis jetzt gesagt, das ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Das selbe passiert im Bereich Ernährung und Erneuerbaren Energien. Niemand sagt hier, wir brauchen hier nicht weiter Forschen, das wäre Sinnlos.

Es wird an einem Fleisch geforscht, was dann die Massentierhaltung ablösen wird, wenn es den Massentauglich ist.

HaNta-Uvhpk

Viel mehr ist es so, es muss daran Geforscht werden, weil sonst das Szenario der Selbstzerstörung eintritt. Und das wird ja auch gemacht, in allen Bereichen.

Rincewind

2020-12-01, 09:56:20

...
Allein das sind schon beweise dafür, das der Mensch kein Interesse an Selbstzerstörung hat.
...

Öhm... Du weißt schon, dass wir genug Atomwaffen haben, um uns mehrfach auszulöschen?

Emperor

2020-12-01, 10:01:05

Öhm... Du weißt schon, dass wir genug Atomwaffen haben, um uns mehrfach auszulöschen?

Und weiter, ein Atomkrieg ist ausgeschlossen, jede Atommacht ist sich voll ends bewusst das niemand überlebt. Daher sind es nur Staubfänger. Der Sinn von Krieg ist ihn zu Gewinnen und das ist da vollkommen Ausgeschlossen.

Ein Putin will weiterleben, so wie ein Kim oder andere auch. Zumal eine Person allein, kein Atomschlag befehligen kann, dazu gehört immer eine zweite Person. In den USA ist das ein Abgeordneter vom Pentagon. Und dann muss noch der Kongress zustimmen.

Verbot von Atomwaffen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomwaffenverbotsvertrag

Der Atomwaffenverbotsvertrag (abgekürzt AVV, englisch: Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons, abgekürzt TPNW) ist eine internationale Vereinbarung, die Entwicklung, Produktion, Test, Erwerb, Lagerung, Transport, Stationierung und Einsatz von Kernwaffen verbietet, außerdem die Drohung damit.

Cyphermaster

2020-12-01, 10:08:35

Man sollte erstmal anerkennen, das es ein Umdenken im Bereich Erneuerbare Energie, so wie Elektroautos, Ernährung, Fitness gibt. So wie den Willen zum Mars zu kommen und den Mond auch zu Besiedeln, mit einer Mondbasis. Wo habe ich den Willen in Frage gestellt? Ich sage lediglich, daß wir da noch nicht sind, d.h. die Möglichkeit nicht auszuschließen ist, daß diese Dinge fehlschlagen.
Allein das sind schon beweise dafür, das der Mensch kein Interesse an Selbstzerstörung hat. Die Frage ist doch nicht, was der Mensch WILL oder von was er träumt, sondern was er HAT. Und da sagst du selber:
Viel mehr ist es so, es muss daran Geforscht werden, weil sonst das Szenario der Selbstzerstörung eintritt.Heißt also nichts Anderes, als daß wir aktuell noch auf dem Weg zur Selbstzerstörung sind, und uns erst einmal noch davon weg-entwickeln müssen/müßten, um zu dem Punkt zu kommen, den du fälschlich als Ist-Zustand beschreibst.

Da sind wir also gar nicht ernsthaft auseinander. Du behauptest nur steif und fest, wir würden irgendwie zwangsläufig diesen Punkt erreichen, und zwar rechtzeitig. Gut, dann laß hören, was du dafür als Belege annimmst - über die reine Aufforderung zum positiven Denken hinaus.

Cyphermaster

2020-12-01, 10:12:42

Und weiter, ein Atomkrieg ist ausgeschlossen, jede Atommacht ist sich voll ends bewusst das niemand überlebt. Daher sind es nur Staubfänger. Der Sinn von Krieg ist ihn zu Gewinnen und das ist da vollkommen Ausgeschlossen.Absolut und definitiv falsch. Wir sind von der Kuba-Krise angefangen bis hin zum Oka-Zwischenfall in den 1980ern oder dem Mißverständnis beim "Able Archer"-Manöver schon mehrfach nur haarscharf und teilweise durch reines Glück (!) daran vorbeigeschrammt. Nachles- und Nachprüfbar. Und das sind nur Vorfälle, die öffentlich bekannt sind, d.h. eventuelle weitere, die noch unter Geheimhaltung stehen, könnte es auch noch geben.

Baalzamon

2020-12-01, 10:13:25

[...]
Allein das sind schon beweise dafür, das der Mensch kein Interesse an Selbstzerstörung hat.
[...]

Ein Interesse an der Selbstzerstörung muss ja auch gar nicht vorhanden sein. Es reicht ein nicht-Interesse an der Erhaltung unserer Lebensgrundlage und da sieht es momentan halt (leider) nicht besonders rosig aus.

Unabhängig davon kann es, egal ob man daran interessiert ist oder nicht, natürlich immer zu Effekten und Situationen kommen, welche die Selbstauschlöschung eines Großteils der Menschen als Konsequenz haben.

Wir haben längst noch nicht alle Zusammenhänge unserer Umwelt verstanden, es kann also genausogut sein, dass wir bereits den Ast auf dem sitzen abgesägt haben und im freien Fall sind, es aber wie Karl der Kayote der über die Klippe gerannt ist noch nicht merken.

Fakt ist: Wir wissen es einfach nicht, aber alle Indizien zeigen in eine für den Menschen ungesunde Richtung.

Emperor

2020-12-01, 10:14:54

Ich würde eher sagen, wir sind in der Mitte zwischen Beidem. Da wir derzeit beide Technologien nutzen. Einmal die zur Selbstzerstörung und die zur Erhaltung.

Die Richtung geht aber weiter in richtung Erhaltung und entfernt sich immer mehr von der Zerstörung.

Emperor

2020-12-01, 10:18:55

Absolut und definitiv falsch. Wir sind von der Kuba-Krise angefangen bis hin zum Oka-Zwischenfall in den 1980ern oder dem Mißverständnis beim "Able Archer"-Manöver schon mehrfach nur haarscharf und teilweise durch reines Glück (!) daran vorbeigeschrammt. Nachles- und Nachprüfbar. Und das sind nur Vorfälle, die öffentlich bekannt sind, d.h. eventuelle weitere, die noch unter Geheimhaltung stehen, könnte es auch noch geben.

Verbot von Atomwaffen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomwaffenverbotsvertrag

Der Atomwaffenverbotsvertrag (abgekürzt AVV, englisch: Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons, abgekürzt TPNW) ist eine internationale Vereinbarung, die Entwicklung, Produktion, Test, Erwerb, Lagerung, Transport, Stationierung und Einsatz von Kernwaffen verbietet, außerdem die Drohung damit.

Dann solltest du das erstmal lesen, um neue Erkenntnisse zu sammeln.

Ps. In den Medien zur Präsidenten Wahl in den USA, wurde auch Thematisiert und Erklärt, das Trump weder ein Atomschlag, noch ein Krieg anzetteln kann. Der hat gar nicht soviel Macht, wie alle glauben.

Cyphermaster

2020-12-01, 10:25:11

Da wir derzeit beide Technologien nutzen.Nochmal: Technologie alleine wird in keinem Fall genügen. Wir wissen seit den 1970ern, daß wir ein Klimaproblem kriegen, und haben auch nicht erst nachhaltige Technologien zur Energiegewinnung usw. erfinden müssen - Solarthermie, Biomasse-Verbrennung usw. sind technologisch ganz alte Hüte.
Fakt ist: Wir haben diese Technologie bis jetzt, wider besseres Wissen, noch immer nicht umfassend im Einsatz, und ein erklecklicher Teil der Menschheit stellt immer noch in Frage, ob wir das überhaupt je müssen. --> Faktor Mensch.
Wir haben auch längst Möglichkeiten zur Geburtenkontrolle, wir können errechnen, wie viel Ertrag zur Verfügung stehende Flächen bringen.
Fakt ist: Wir haben das überbordende Bevölkerungswachstum nicht im Ansatz stoppen können, und zerstören landwirtschaftliche Flächen durch Überlastung. --> Faktor Mensch.

Cyphermaster

2020-12-01, 10:28:12

Verbot von Atomwaffen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomwaffenverbotsvertrag
(...)
Dann solltest du das erstmal lesen, um neue Erkenntnisse zu sammeln.
Erkenntnis wie die, daß trotz des breiten Verbotes, Menschen umzubringen, trotzdem tagtäglich welche erschlagen, erschossen, oder sonstwie um die Ecke gebracht werden, scheint an deinem Hirn irgendwie komplett ungestreift vorüber gegangen zu sein - oder wie kommst du auf das schmale Brett, daß neuerdings Verträge oder Verbote absolute Sicherheit gäben?

Emperor

2020-12-01, 10:31:40

Erkenntnis wie die, daß trotz des breiten Verbotes, Menschen umzubringen, trotzdem tagtäglich welche erschlagen, erschossen, oder sonstwie um die Ecke gebracht werden, scheint an deinem Hirn irgendwie komplett ungestreift vorüber gegangen zu sein - oder wie kommst du auf das schmale Brett, daß neuerdings Verträge oder Verbote absolute Sicherheit gäben?

Das hat rein gar nichts damit zu tun, es gibt ein Verbot, das wurde von allen Unterzeichnet und Fertig. Es fliegen keine Atomwaffen durch die Gegend, oder ist an dir gerade eine Vorbeigerauscht,nein.

Es darf auch niemand mit Atomwaffen Drohen, so wurde es im Vertrag festgelegt.

Cyphermaster

2020-12-01, 10:55:04

OK, vor so viel penetrantem Willen zu unbedingter kindlicher Naivität kapituliere ich hier dann. :uwave:

Emperor

2020-12-01, 11:04:55

OK, vor so viel penetrantem Willen zu unbedingter kindlicher Naivität kapituliere ich hier dann. :uwave:

Das hat mit Naivität nichts zu tun, eher damit das du mit Allergewalt einen Atomkrieg als Argument benutzten willst. Der Vertrag es aber verbietet und dein Argument somit zu nichte macht.

Clever wäre zu sagen, ja ok den Vertrag kannte ich nicht und hier Fliegen auch keine Raketen durch die Gegend, scheint ja zu Funktionieren.

Ist ja dann doch nicht sone Bedrohung, wie man immer dachte.

taddy

2020-12-01, 11:17:43

All die kleinen und größeren diplomatischen Zwischenfälle rund um Atomwaffen ist doch nur die Spitze des Eisberges.

Ich bin Misanthrop und sehe für das langfristige Überleben schwarz und hoffe einfach, dass unsere Spezies nie großartig mit der Raumfahrt anfangen wird.

Was wird unser Untergang sein? Eindeutig das Klima, die sperenzchen die Polen gerade in der EU und der abgewählte Golfspieler abzieht bzw abgezogen hat zeigen doch wo es hingeht.

Klima ist egal, solange es den eigenen Arsch betrifft.
Auch hier im Forum bei den Autofanatiker zu sehen. Greta mag polarisieren, ihr Anliegen ist es eigentlich nicht..

Die klimatischen Verhältnisse haben sich schon gewandelt, ich bin bei den Unwettern immer vorne dabei, für die nächsten 20 oder 30 Jahre gehe ich von noch größeren Ausmaßen aus

Opprobrium

2020-12-01, 11:21:01

Das hat mit Naivität nichts zu tun, eher damit das du mit Allergewalt einen Atomkrieg als Argument benutzten willst. Der Vertrag es aber verbietet und dein Argument somit zu nichte macht.

Clever wäre zu sagen, ja ok den Vertrag kannte ich nicht und hier Fliegen auch keine Raketen durch die Gegend, scheint ja zu Funktionieren.

Ist ja dann doch nicht sone Bedrohung, wie man immer dachte.

Natürlich ist das naiv was Du hier von Dir gibst. Wir bekommen doch täglich mit, daß solche Verträge nur eingehalten werden bis man keine Lust mehr hat.

Gibt doch dank diverser Weltreligionen genug Apokalypse-Fans, für die ein Atomkrieg nicht abschreckend sondern verlockend klingt, da dann endlich der Tag des jüngsten Gerichts gekommen wäre und man seinem Schöpfer begegnen darf.

Momentan befinden wir uns mal wieder in einer Phase, in der die Vernunft abnimmt und der Fanatismus/die ideologische Verblendung zunimmt. Das letzte mal als sowas auf globaler Ebene stattgefunden hat gab es glücklicherweise noch kaum Nuklearwaffen, bzw. wurden diese gerade erst entwickelt. Nagasaki und Hieroshima mussten trotzdem dran glauben.

Danach gab es ein paar Jahrzehnte Besinnung, in denen Verträge wie der von Dir verlinkte unterzeichnet wurden, die UN Charta der Menschenrechte verfasst wurde etc. pp., aber das Gedächtnis vieler Menschen ist recht kurz. Menschenrechte werden derzeit ja auch mit Füßen getreten, warum sollte es also beim Atomvertrag anders sein?

Und anstatt uns um die bedrohlichen Konsequenzen unserer maßlosen Resourcenverschwendung zu kümmern wird derzeit allüberall, sogar in Deutschland, die Kriegsmaschinerie wieder hochgefahren und die Kriegsrhetorik verschärft.

Dein Optimismus in allen Ehren, aber objektiv betrachtet mag das Glas zwar derzeit noch halb voll sein, aber es steht bedrohlich nah an der Tischkante und in Reichweite eines unkoordinierten und unachtsamen Kleinkindes...

Cyphermaster

2020-12-01, 11:38:25

Logan

2020-12-01, 12:41:33

-del-

Emperor

2020-12-01, 12:48:17

Naund, der Redet nur von Nuklearer Abschreckung. Zu einem Atomkrieg gehört noch immer ein Konflikt und jedes Land ist an Wirtdchaftlicher Stabilität interessiert.

Davon mal Abgesehen, das Nordkorea ein Fettfleck auf der Landkarte ist. Ein Atomkrieg können die sich gar nicht Leisten.

medi

2020-12-01, 13:07:38

Das hat mit Naivität nichts zu tun ...

Doch hat es. Deine Herangehensweise ist absolut naiv. Du denkst wenn es Vorschriften und Regularien gibt dann halten sich sofort alle daran. Das ist aber leider ganz großer Bullshit. DAS eigentliche Problem ist, dass der Mensch ein Egomane ist - mal mehr mal weniger. Die allerwenigsten Menschen opfern ihre eigenen Bedürfnisse dem Wohle der Allgemeinheit. Es zählt fast immer: eigener Nachwuchs, vor eigenem Wohl, vor dem Wohl des engsten Kreises (meist Familie), vor dem Wohl der nächst größeren Gemeinschaft, die dann von Stadt, über Region, über Land über Nation über Nationengemeinschaft über alle Menschen geht. Kein Mensch handelt so, dass es die Menschheit weiter bringt und opfert dem alles unter. Und so lange das so ist wird es immer einen Menschen geben, der andere Ziele als man selbst hat, was somit zu Konflikten führt. Und genau diese Konflikte werden mit dem Fortschritt der Technologie immer gefährlicher und effizienter was die Selbstausrottung betrifft.
Gestern haben sie die Leute mit Knüppeln, die Köppe eingeschlagen.
Heute bedrohen sie sich mit Atomwaffen.
Was kommt morgen? Orbitale Vernichtungswaffen? Superviren, die außer Kontrolle geraten?

Kleine Anekdote:
Ich stand gestern im Stau, zweispurige Bundesstraße mit Verängung auf eine Spur (die rechte) in 500m + einer Autobahnabfahrt, die kurz vor der Verängung auch noch Fahrzeug auf die rechte Spur bringt. Die linke Spur ist als Abbiege- und Wendespur vorgesehen.
Was hätte passieren sollen?
Die Autos, die in die Verängung wollen fahren ALLE auf die rechte Spur und lassen bei der Autobahnabfahrt noch weitere Fahrzeuge drauf. Alle kommen relativ gemächlich voran.
Was ist passiert?
Einige dumme haben sich auf der rechten Spur eingeordnet und die Mehrheit ist einfach auf der linken Spur an den Autos vorbei gefahren (links ist ja frei, hahaha) und hat sich bei der Verängung einfach reingedrängelt. Dadurch kam auf der rechten Spur GAR KEINER mehr voran.
Purer gelebter Egoismus.
Und dann glaubst du daran, dass die Menscheit gemeinsam auf ein Ziel hinarbeiten kann? Naiv.

Cyphermaster

2020-12-01, 13:22:12

Zu einem Atomkrieg gehört noch immer ein Konflikt und jedes Land ist an Wirtdchaftlicher Stabilität interessiert.Du hast also mit diesem Satz "bewiesen", daß kein Land jemals einen Krieg anfängt. Reality proves otherwise... :facepalm:

Auf der Ebene braucht niemand mehr als zwei Minuten Google, um deine behauptete Welt mit Fakten vielfach zu widerlegen. Egal ob es um den Punkt geht, daß Verträge immer eingehalten würden, Nordkorea keinen Konflikt mit irgendwem hätte, oder ja niemand einen Krieg anfängt, den er sich gar nicht leisten kann, oder auch noch zig Andere Dinge. So lange du aber in deiner Welt zwischen deinen Ohren bleibst, und die draußen negierst, macht es für mich keinen Sinn, eine Diskussion über die Zukunft der Welt hier draußen führen zu wollen.

Emperor

2020-12-01, 13:35:37

Palpatin

2020-12-01, 14:59:56

Öhm... Du weißt schon, dass wir genug Atomwaffen haben, um uns mehrfach auszulöschen?
Nein, die 13500 Kernwaffen reichen sicherlich nicht aus um 8 Mrd Menschen auszulöschen. Es wurden ja allein für Testzwecke ca 2000 Kernwaffen gezündet und der Impact ist sehr überschaubar.
Natürlich könnte man mit konzentrierten Angriffe auf die dichtesten Besiedlungen Milliarden innerhalb einer Stunde vernichten. Aber in den Dünn besiedelten Gebieten gäbe es keine so großen Auswirkungen. Laut Studien würden Milliarden die Explosionen und Strahlung überleben. Bleiben noch Theorien wie der Nukleare Winter. Wenn man sieht wie jährlich Million Hektar Wald verbrennen ohne das was passiert würde ich da auch eher nur von geringen gesamt Impact ausgehen.

Opprobrium

2020-12-01, 15:00:34

Niemand schiebt hier Panik, daß jeden Moment ein Atomkrieg ausbrechen kann. Allerdings geht das nukleare Abrüsten der letzten Jahrzehnte gerade wieder in ein nukleares Aufrüstem über.

Und daß ein nicht unerheblicher Teil der Menschheit Probleme mit dem logischen und nachhaltig-zukunftsorientierten Denken hat sollte unbestreitbar sein.

Und das Konzept der Filterblasen/Bubbles ist leider auch seit mehr als 10 Jahren verbraucht. Spätestens wenn solche Begriffe inflationär und inhaltsleer oder verfremdet im Mainstream der Internetforumsbeleidigungen angekommen ist sollte man sie nur noch mit äußerstem Bedacht verwenden ;)

medi

2020-12-01, 15:05:17

Es ist eher Kurios das ihr sone Panik davor habt, irgendjemand würde hier einen Atomkrieg anfangen und Provozieren, das alles Leben ausgelöscht wird, was es jeh hier gab. Als zu sehen, das hier keine Bomben durch die Gegend fliegen.

Ihr glaubt alle nur, das sind Psychopathen,weil ihr einzig und allein eure Weltzerstörung kennt.

Das ist eure Bubble. Erstmal, sind die Statsoberhäupter nicht so Inkompetent, wie Medien das immer Berichten und das Schließt auch den Umgang mit derartigen Massenvernichtungswaffen ein.

Ihr glaubt einfach nur, die sind total Dämlich und könnten nicht Rational und Logisch Denken.

Die sind weitaus Kompetenter im Umgang mit den Waffen, als ihr euch das ausmalen könnt.

Niemand fängt auf der Stufe "Ich starte jetzt einen Atomkrieg!" an. Sowas schaukelt sich hoch. Reicht ja schon ein Land zu isolieren (NK als aktuelles Beispiel) oder gar komplett ins Abseits zu schieben. Einfach nur die mit den Schlüsseln in die Enge treiben so dass sie keinen Ausweg mehr sehen. Oder ein Typ ala Nero, der einfach mal nur einen Neuanfang will...
Schau dir doch mal den Konflikt Rußland-Westen an. Da wird alles getan die Gegenseite zu diskreditieren und zu provozieren - aus unterschiedlichsten Gründen. Da braucht nur eine Seite mal nervös zu werden, keine Alternative mehr sehen oder einfach nur ein fettes Missverständnis und schwups fliegen da die Supervögel. Das geht schneller als du denkst und löst dann Kettenreaktionen aus, die den Planeten ratz fatz wegsprengen.

Emperor

2020-12-01, 15:10:19

joe kongo

2020-12-01, 15:12:40

Vor nur 100 Jahren gab es keine Potentiale für eine Massenvernichtung
die freigesetzt werden hätten können. Jetzt haben wir die,
wir überleben erst 100 Jahre in dieser neuen Ära.
Es gibt keine historischen Erfahrungen. Und es muss auch nicht Absicht oder Unvermögen dahinter stehen das solche Potentiale entfesselt werden.

Das ist leider ein Tatsache, und jeder hat unterschiedliche Strategien damit umzugehen.
Manche gehen auf die Strasse. Manche delegieren die Sicherheit an (unbekannte) Leute die besonders geeigent seien sie zu gewährleisten.
Manch blenden komplett aus. Manche glauben an einen Gott. ...

Opprobrium

2020-12-01, 15:21:15

Ihr solltet nicht immer glauben das Staatsoberhäupter wie 3 Jährige Kinder sind und nur ihr allein, dem Rationalen und Logischen Denken fähig seid.
Du hast Dir die falsche Dekade für solche Statements ausgesucht ;D

Schlimmer übrigens als irrationale, kindische und demente Staatsoberhäupter sind diejenigen, die auf ihre Art rational und freundlich wirken, aber bei genauer Betrachtung irgendwo zwischen wahnsinnig und eiskalt einzuordnen sind.

Aber das Thema sollte man hier vielleicht nicht weiter in diese Richtung abdriften lassen.

Ich glaube, es haben alle verstanden, daß Du optimistisch bist was die Zukunft der Menschheit angeht, aber dann benimm Dich doch auch einfach selbst rational und logisch anstatt diejenigen zu beleidigen, die die offensichtlichen Risiken und Gefahren für die kurz- bis mittelfristige Zukunft unserer Spezies ansprechen :smile:

Und Visionäre zwischen Genie und Wahnsinn wie Herr Musk in allen Ehren, aber ich würde mir wünschen, daß wir auch mal wieder Visionäre für die Gegenwart anstatt nur für die (ferne) Zukunft bekommen. Dann bekommen nämlich vielleicht auch ein paar mehr der Zukunftsvisonäre überhaupt die Gelegenheit ihr Potential zu entfalten, denn in Kriegsgebieten, Slums und anderen Notsituationen sind die Voraussetzungen dafür weitaus schlechter, als in einer halbwegs gefestigten Umgebung mit guten Bildungsmöglichkeiten.

Emperor

2020-12-01, 16:10:43

Mit Steve Jobs hatten wir einen Visionär für die Gegenwart. Aber auch Musk ist einer für die Gegenwart, mit Tesla hat er schon ziemlich gute und Alltagstaugliche Elektroautos auf die Straßen gebracht.

Ist bis jetzt nur der Apple unter den Autos. Wo es hapert ist bei der Plastik Verpackung, aber da wir ja auch Mülltrennung haben, ist das ein kleiner Schritt. Und die ganzen Dosen sind mit dem Dosenpfand, auch aus den Wäldern verschwunden.

Die älteren können sich daran noch erinnern, wie die Wälder voll mit Dosen waren. Es gibt in allen Bereichen Vortschritt.

Die Pflicht Mülltrennung haben wir auch noch nicht so lange. Das sind alles Punkte, die total Untergraben werden.

So wie die Dieses Plakete auch, überall gibt es Fortschritt in die Richtung, für die Gegenwart und Zukunft.

jorge42

2020-12-01, 16:18:41

Die Staatsoberhäupter, sind nicht so Inkompetent wie manch einer glaubt und es sich einredet. Das sind keine Hillbillys, außerdem taucht immer mal die Panik vom Atomkrieg auf.

Das müssen die Medien halt immer mal wieder bringen, weil es Ordentlich für Theatralik und Drama sorgt.

Ihr solltet nicht immer glauben das Staatsoberhäupter wie 3 Jährige Kinder sind und nur ihr allein, dem Rationalen und Logischen Denken fähig seid.
mir fallen auf Anhieb vier, fünf, nein sechs (ich hör jetzt auf zu zählen) mittelmäßig verwirrt bis völlig Irre ein, die Staatsoberhäupter diverser Länder sind. Und nein, da ist nicht DE dabei.
Nein, die 13500 Kernwaffen reichen sicherlich nicht aus um 8 Mrd Menschen auszulöschen. Es wurden ja allein für Testzwecke ca 2000 Kernwaffen gezündet und der Impact ist sehr überschaubar.
Natürlich könnte man mit konzentrierten Angriffe auf die dichtesten Besiedlungen Milliarden innerhalb einer Stunde vernichten. Aber in den Dünn besiedelten Gebieten gäbe es keine so großen Auswirkungen. Laut Studien würden Milliarden die Explosionen und Strahlung überleben. Bleiben noch Theorien wie der Nukleare Winter. Wenn man sieht wie jährlich Million Hektar Wald verbrennen ohne das was passiert würde ich da auch eher nur von geringen gesamt Impact ausgehen.

na ich weiß nicht, die Dinger die oberflächlich gezündet wurden sind Peanuts im Vergleich zu der Sprengkraft, wie sie heutige Sprengköpfe bieten. Und in letzter Zeit wurden eigentlich nur noch unterirdisch Sprengköpfe gezündet. Wenn die von dir genannten 13500 Kernwaffen in einem große Schlag großflächig verteilt bleibt nichts von uns übrig. Die Großstädte (in dem bestimmt 90% der Weltbevölkerung leben) sind sofort weg, der Rest stirbt an den Folgen (keine Nahrung, kein Strom, nuklearer Winter, Radioaktivität, Seuchen und dem sich gegenseitig umbringen). Gut im Vergleich zu den 70.000 Sprengköpfen in den 80er ist das natürlich deutlich weniger, aber weit ab von harmlos,

https://www.deutschlandfunk.de/atomwaffen-warum-es-immer-noch-13-400-atombomben-gibt.2897.de.html?dram:article_id=480337
https://www.news.de/panorama/855700759/studie-ueber-atomwaffen-100-atombomben-reichen-fuer-zerstoerung-der-welt/1/

Emperor

2020-12-01, 17:06:17

mir fallen auf Anhieb vier, fünf, nein sechs (ich hör jetzt auf zu zählen) mittelmäßig verwirrt bis völlig Irre ein, die Staatsoberhäupter diverser Länder sind. Und nein, da ist nicht DE dabei.

Erstmal muss man daran denken, das Medien immer übertreiben und das Medien bewusst, diverse Leute so darstellen, obwohl es nicht so ist.

Auch bei Trump wird extrem übertrieben und wir kennen dann auch nur die Medienberichte, die hier dann nicht immer das ganze Bild zeigen.

Auch ein Trump hat gutes gemacht, wie z. B das er der Nasa die Gelder für das Artemis Programm bewilligte, um die Mondbasis errichten zu können, bis 2025

Von daher, es gibt immer zwei Seiten einer Medaille.

Geächteter

2020-12-01, 17:07:29

Die Großstädte (in dem bestimmt 90% der Weltbevölkerung leben) sind sofort weg, der Rest stirbt an den Folgen (keine Nahrung, kein Strom, nuklearer Winter, Radioaktivität, Seuchen und dem sich gegenseitig umbringen). Gut im Vergleich zu den 70.000 Sprengköpfen in den 80er ist das natürlich deutlich weniger, aber weit ab von harmlos,

Das wäre dann eher so ein Krieg, einfach mal, um die Welt brennen zu sehen. Alternativ könnte man einfach unseren ganzen Müll, der noch nicht in den Ozeanen ist, dorthin und ins Grundwasser verklappen, dass er sich schön in der Nahrungskette verteilt und die Krebsraten beim Menschen hochschießen und das Erbgut der Spezies Mensch immer weiter degeneriert.
Das wäre dann auch ein mögliches Endgame.

Emperor

2020-12-01, 18:38:32

Das wäre dann eher so ein Krieg, einfach mal, um die Welt brennen zu sehen.

Du sagst es, der Unterschied ist, wir sind hier in keinem James Bond oder Jack Ryan Film, wo jemand die Weltherrschaft haben will.

Die Welt einfach mal so brennen sehen, ist reine Fiktion und das verstehen die meisten nicht. Und wollen das auch nicht wahr haben.

Die denken, ach jetzt gehe ich mal ein Krieg anzetteln und baller mit Atomwaffen um mich, weil mir einfach mal danach ist. Weil Staatsoberhäupter eh alle Inkompetent sind und man selber ja viel Kompetenter und Klüger ist. Das sind ja eh nur Phsychos von Kim bis Putin und all den anderen, die kein Stück Rational und Logisch denken können.

Das dies aber nicht die Realität ist, will man gar nicht sehen. Zu mal seit der Verbreitung des Internets, alle Länder von einander abhängig sind.

Bestimmte Ressourcen gibt es nur in bestimmten Ländern, wie Cobalt, Gold und der Apfel kommt aus Chile oder Spanien, what ever.

Kein Land kann die eigene Bevölkerung mehr, mit der eigenen Landwirtschaft versorgen, deswegen muss ja auch der Regenwald dran glauben. Wo Soja, Reis usw Heckta weise angebaut wird. Hier im Supermarkt ist doch kein Deutscher Apfes zu finden, sogar Kartoffeln sind nur ein kleiner Teil aus Deutschland. Das meiste kommt aus allen anderen Ländern.

Jedes Land ist vom anderen Abhängig.

Monger

2020-12-01, 19:42:01

Jedes Land ist vom anderen Abhängig.

Das Problem an dem Argument ist, dass du annimmst dass das zu Entscheidungen führt von der alle Seiten profitieren. Das ist halt nicht der Fall. Wie in "Why nations fail" anschaulich beschrieben wird, profitieren die meisten totalitären Regierungen davon, wenn es ihrer Bevölkerung schlecht geht.
Wenn z.B. ein Kim Jong Un seine Dynastie in Gefahr sieht, könnte er davon profitieren wenn ne Atombombe bei ihm einschlägt. Vorausgesetzt natürlich ihn erwischt es nicht direkt.

Das ganze menschliche Dilemma besteht halt darin, dass es augenscheinlich so viel einfacher ist Nutzen für sich auf Kosten anderer herauszuschlagen, als Lösungen zu finden von denen alle profitieren. Die Strukturen um sowas rudimentär zu garantieren brauchten Jahrhunderte um aufgebaut zu werden. Das ist auch mit Forschung und Technik kaum zu beschleunigen.

Schnäppchenjäger

2020-12-01, 21:23:59

Das ist eher eine Sache von dein Glas ist Halbleer, meines ist aber Halbvoll. Wenn man so negativ ist, das der Mensch sich nur Zerstören kann und nichts anderes möglich wäre. Sollte man nochmal so schnell wie möglich alles erledigen, da die Apokalypse ja jeden Tag vor der Tür stehen kann.
Allein das sind schon beweise dafür, das der Mensch kein Interesse an Selbstzerstörung hat.
Es geht doch nicht um Selbstzerstörung, die Natur kann den Menschen genau so in die Pfanne hauen. Keine Ahnung wo deine Götterfantasien für den Menschen her kommen, das bisschen Wissenschaft, das wir erfolgreich angewandt haben, hat dich also überzeugt?
Morgen wird sie nicht sein und nächste Woche auch nicht, und auch nächstes Jahr nicht.Na und? Morgen, nächste Woche, etc. sind ein Fliegenschiss im Zeitalter der Galaxie/des Universums :rolleyes:
Ist es nicht. Du sagst: Das Glas wird in jedem Fall voll werden, obwohl noch gar nicht eingegossen ist. Schnäppchenjäger meint, daß es nicht voll wird. Ich sage, daß beides möglich ist.

Wenn also jemand Argumente bzw. Belege für seine Theorie hat, bitte, dann raus damit. Dein ewiges "Ihr glaubt das Falsche!!!!" ohne dafür auch eine diskussionsfähige Basis zu setzen, kann man sonst bis zum Sankt Nimmerleinstag wiederholen, ohne jeglichen Erkenntnisgewinn.Toller Post, gut zusammengefasst. War wohl eine gute Entscheidung, nicht mehr als Mod zu dienen :biggrin:

Rincewind

2020-12-01, 22:14:30

IMHO hätte er das auch geschrieben, wenn er Mod wäre.

Schnäppchenjäger

2020-12-01, 23:26:03

IMHO hätte er das auch geschrieben, wenn er Mod wäre.Vielleicht nicht, weil er mehr Pflichten hätte denen er nachkommen müsste :smile:
Diskussionen können schon nervig sein, vor allem wenn man dabei viel schreiben muss :redface:

Emperor

2020-12-02, 04:58:14

Das Problem an dem Argument ist, dass du annimmst dass das zu Entscheidungen führt von der alle Seiten profitieren. Das ist halt nicht der Fall. Wie in "Why nations fail" anschaulich beschrieben wird, profitieren die meisten totalitären Regierungen davon, wenn es ihrer Bevölkerung schlecht geht.
Wenn z.B. ein Kim Jong Un seine Dynastie in Gefahr sieht, könnte er davon profitieren wenn ne Atombombe bei ihm einschlägt. Vorausgesetzt natürlich ihn erwischt es nicht direkt.

Das ganze menschliche Dilemma besteht halt darin, dass es augenscheinlich so viel einfacher ist Nutzen für sich auf Kosten anderer herauszuschlagen, als Lösungen zu finden von denen alle profitieren. Die Strukturen um sowas rudimentär zu garantieren brauchten Jahrhunderte um aufgebaut zu werden. Das ist auch mit Forschung und Technik kaum zu beschleunigen.

Wenn in Nordkorea eine Bombe einschlägt, hat er kein Volk mehr zum Regieren. USA, Russland und China benutzten Kernfussionswaffen wie die Zar-Bombe oder Castle Bravo.

Kernfusion kann man bis in die Unendlichkeit treiben. Da ist Hiroshima nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Kernfusion kennt keine grenzen und die größte Kernfusion Parkt direkt vor unserer Haustür, unsere Sonne.
https://i.ibb.co/F8zndF5/7255302-v5-20170903-bli-wasserstoffbombe.png (https://ibb.co/vLkDMS3)

Nutzen hat er davon keinen, weil er dann König von einem Haufen Schrott ist und er keine Rohstoffe mehr für sein Land bekommt.

Alle Länder sind miteinander Verbunden, niemand kann sich erlauben derartiges zu machen. Das ist reine Fantasie.

Wir sind alle auf die Rohstoffe des anderen angewiesen. Heute wo die Länder so eng verbunden sind, ist das nicht mehr möglich.

Cyphermaster

2020-12-02, 08:27:10

Alle Länder sind miteinander Verbunden, niemand kann sich erlauben derartiges zu machen. Das ist reine Fantasie.Realitätscheck: Wir haben das nicht nur schon gemacht, wir haben für solche Aktionen sogar mindestens seit der Antike einen extra Begriff geprägt: Pyrrhussieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhussieg).

jorge42

2020-12-02, 10:04:31

Du sagst es, der Unterschied ist, wir sind hier in keinem James Bond oder Jack Ryan Film, wo jemand die Weltherrschaft haben will.

Die Welt einfach mal so brennen sehen, ist reine Fiktion und das verstehen die meisten nicht. Und wollen das auch nicht wahr haben.
ich glaube du verstehst nicht, dass das Potential da ist, dass es durchaus geschehen könnte. Ob das wahrscheinlich ist, ist eine andere Frage aber die Wahrscheinlichkeit schwankt immer wieder. Die Menschen neigen immer wieder zu unlogischen Handlungen, aber das hindert sie nicht darin dies zu tun. Vieles was wir tun ist unlogisch, beim einzelnen Angefangen, Fressen Fleisch ohne Ende, Alkoholkonsum, Rauchen, Drogen, alles vermeidbare und nachgewiesene Risiken und wir nehmen sie dennoch in Kauf oder machen das gerne. CO2 Produktion, Wälder Abbrennen, Tatsachen ignorieren ist unser tägliches weltweites Handeln. Da ist es m.E. nur ein kleiner Schritt zum zünden von Atombomben. Hast du meine Links gelesen? Analysen sagen, dass 100 Atombomben ausreichen um uns solche Probleme zu bereiten, dass die paar millionen Toten durch die direkten Einschläge gar nicht auffallen.

Die denken, ach jetzt gehe ich mal ein Krieg anzetteln und baller mit Atomwaffen um mich, weil mir einfach mal danach ist. Weil Staatsoberhäupter eh alle Inkompetent sind und man selber ja viel Kompetenter und Klüger ist. Das sind ja eh nur Phsychos von Kim bis Putin und all den anderen, die kein Stück Rational und Logisch denken können.du pauschalisierst unnötig. Nicht Alle, aber genügend, dazu zähle ich nicht mal Putin. Da draußen sind wirklich ein paar Irre mit dem Finger am Abzug. Während aber die kleinen Irren nur mit dem Auto Amok fahren oder mit der Pistole ein paar Leute abknallen, sind diese paar Irre mit deutlich größeren Keulen bewaffnet.

Das dies aber nicht die Realität ist, will man gar nicht sehen. Zu mal seit der Verbreitung des Internets, alle Länder von einander abhängig sind..

Bestimmte Ressourcen gibt es nur in bestimmten Ländern, wie Cobalt, Gold und der Apfel kommt aus Chile oder Spanien, what ever.

Kein Land kann die eigene Bevölkerung mehr, mit der eigenen Landwirtschaft versorgen, deswegen muss ja auch der Regenwald dran glauben. Wo Soja, Reis usw Heckta weise angebaut wird. Hier im Supermarkt ist doch kein Deutscher Apfes zu finden, sogar Kartoffeln sind nur ein kleiner Teil aus Deutschland. Das meiste kommt aus allen anderen Ländern.

Jedes Land ist vom anderen Abhängig.
ja ist so, aber du glaubst immer noch an das Gute im Menschen, an die Vernunft. "Wie naiv" denke ich nur.

Emperor

2020-12-02, 11:05:13

ja ist so, aber du glaubst immer noch an das Gute im Menschen, an die Vernunft. "Wie naiv" denke ich nur.

Und ich denke genau andersrum, warum immer an das Böse im Menschen glauben und davon Ausgehen, das er alles Zerstört.

Wir haben seit 20 Jaren den Mehrwegpfand und die Wälder und Wiesen sind wieder Sauber. Alle hatten sich am Anfang darüber aufgeregt, aber es hat was gebracht, für die Umwelt.

Wir haben Mülltrennungspflicht seid 10 Jahren und auch hier wirkt es sich Positiv aus, auf die Umwelt.

Wir schalten immer mehr auf Erneuerbare Energien um und auch bei der Herstellung von CPU und GPU, ist da bei Intel, AMD und Nvidia ein regelrechter Wettkampf um Watt/Pro Leistung entstanden. Und auch hier achtet der Verbraucher darauf.

Es gibt immer mehr Vegetarier und Veganer, die Menschen rauchen weniger und treiben mehr Sport. Es gibt Positive Entwicklungen bei Elektroautos. Das Palmöl muss noch aus den Süßigkeiten verschwinden, wie Schokolade usw.aber Katjes ist rein Vegan und Haribo stellt sein Sortiment, langsam auch auf Vegetarisch um und Verzichtet auf Tierische Gelatine in vielen Produkten.

Es gibt so irre viele Poditive Entwicklungen. In Japan kannste vom Boden essen, so Sauber sind die Straßen dort und der Walfang geht dort auch immer weiter zurück. Tokio war in den 80/90ern mal die dreckigste Stadt der Welt und jetzt glänzt dort der Fußweg. Ganz Japan ist blank Poliert. Deren Mülltrennung ist noch Fortschrittlicher als unsere. Da muss bei uns noch dran gearbeitet werden, aber dennoch haben wir uns Positiv verbessert.

Es wird sich um den CO2 Ausstoß gekümmert, überall auf der Welt.

Die Entwicklung ist mehr als Positiv und auch Black Lives Matter ist wichtig und bekommt irre viel Unterstützung.

Palpatin

2020-12-02, 13:39:00

na ich weiß nicht, die Dinger die oberflächlich gezündet wurden sind Peanuts im Vergleich zu der Sprengkraft, wie sie heutige Sprengköpfe bieten. [/url]
Nein aktuell habe die USA faktisch "nur" noch Bomben von 50-400 Kilotonnen im aktiven Arsenal. Allein auf dem Bikini Atoll würde 67 Bomben mit bis zu 15 Megatonnen oberirdisch gezündet. Auch in Nevada nur ca 100 km von Las Vegas wurden über 100 Bomben mit bis 100kt gezündet.
Wie schon geschrieben die aktuellen A-Waffen Arsenals reichen um Milliarden zu töten, aber nicht ansatzweise um die Menschheit komplett auszurotten.

akuji13

2020-12-02, 14:05:59

Kein Land kann die eigene Bevölkerung mehr, mit der eigenen Landwirtschaft versorgen, deswegen muss ja auch der Regenwald dran glauben. Wo Soja, Reis usw Heckta weise angebaut wird. Hier im Supermarkt ist doch kein Deutscher Apfes zu finden, sogar Kartoffeln sind nur ein kleiner Teil aus Deutschland. Das meiste kommt aus allen anderen Ländern.

"In den Produktgruppen Kartoffeln, Schweinefleisch, Milch, Käse und Zucker etwa liegt der Selbstversorgungsgrad bei über 100 Prozent. Dementsprechend konnte die Bundesrepublik im Jahr 2019 beispielsweise 2,4 Millionen Tonnen Schweinefleisch ins Ausland exportieren."

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/659012/umfrage/selbstversorgungsgrad-mit-nahrungsmitteln-in-deutschland/

Warum soll das auch nicht klappen?
Mehr Flächen als früher, mehr Ertrag als früher auf der gleichen Fläche bei nicht mehr Bevökerung.

Es wären nur kleinere Änderungen nötig um komplett unabhängig zu sein, in der Hauptsache die des Konsumverhaltens.
Dann gibt es halt weniger Tomaten und keine Kiwis.
Man stelle sich vor: Meine Großeltern habe auch ohne überlebt.

Es geht wie immer ums Geld.
Deshalb wird Zucker & Co. im Überschuß produziert und exportiert, deshalb sinkt sie Quote zur Selbstversorgung.

Die restlichen Ausführungen wie z. B. zum Elektroauto sind so hanebüchen, das ich der Meinung bin du solltest dich weniger mit science fiction befassen.
Mehrwegflaschen erzeugen oft mehr CO² Austoß als Einweg, weil etwa die Jever Flasche wieder aus Bayern nach Nortdeutschland gekarrt wird zur Neuabfüllung.
Du solltest nicht das glauben was ich den flyern der entsprechend damit sehr gut verdienenden Unternehmen steht, Mülltrennung und recycling dienen in diesem Land nicht der Umwelt, sondern dem Umsatz.

jorge42

2020-12-02, 14:27:18

Nein aktuell habe die USA faktisch "nur" noch Bomben von 50-400 Kilotonnen im aktiven Arsenal. Allein auf dem Bikini Atoll würde 67 Bomben mit bis zu 15 Megatonnen oberirdisch gezündet. Auch in Nevada nur ca 100 km von Las Vegas wurden über 100 Bomben mit bis 100kt gezündet.
Wie schon geschrieben die aktuellen A-Waffen Arsenals reichen um Milliarden zu töten, aber nicht ansatzweise um die Menschheit komplett auszurotten.
meinen Link hast du nicht gelesen? Man geht davon aus, dass bereits 100 Atombomben reichen unsere Welt nachhaltig zu verändern, meinetwegen auch indirekt. Was dann 13500 anstellen können will ich gar nicht wissen.
Und ich denke genau andersrum, warum immer an das Böse im Menschen glauben und davon Ausgehen, das er alles Zerstört.

Wir haben seit 20 Jaren den Mehrwegpfand und die Wälder und Wiesen sind wieder Sauber. Alle hatten sich am Anfang darüber aufgeregt, aber es hat was gebracht, für die Umwelt.

Wir haben Mülltrennungspflicht seid 10 Jahren und auch hier wirkt es sich Positiv aus, auf die Umwelt.

Wir schalten immer mehr auf Erneuerbare Energien um und auch bei der Herstellung von CPU und GPU, ist da bei Intel, AMD und Nvidia ein regelrechter Wettkampf um Watt/Pro Leistung entstanden. Und auch hier achtet der Verbraucher darauf.

Es gibt immer mehr Vegetarier und Veganer, die Menschen rauchen weniger und treiben mehr Sport. Es gibt Positive Entwicklungen bei Elektroautos. Das Palmöl muss noch aus den Süßigkeiten verschwinden, wie Schokolade usw.aber Katjes ist rein Vegan und Haribo stellt sein Sortiment, langsam auch auf Vegetarisch um und Verzichtet auf Tierische Gelatine in vielen Produkten.

Es gibt so irre viele Poditive Entwicklungen. In Japan kannste vom Boden essen, so Sauber sind die Straßen dort und der Walfang geht dort auch immer weiter zurück. Tokio war in den 80/90ern mal die dreckigste Stadt der Welt und jetzt glänzt dort der Fußweg. Ganz Japan ist blank Poliert. Deren Mülltrennung ist noch Fortschrittlicher als unsere. Da muss bei uns noch dran gearbeitet werden, aber dennoch haben wir uns Positiv verbessert.

Es wird sich um den CO2 Ausstoß gekümmert, überall auf der Welt.

Die Entwicklung ist mehr als Positiv und auch Black Lives Matter ist wichtig und bekommt irre viel Unterstützung.

auch da wieder, ich denke du siehst das zu rosig, den Luxus sich um Co2 und Umweltschutz zu kümmern haben wir hier în den wohlhabenden Nationen, das trifft aber nicht auf die Mehrheit der Menschheit zumal wir hier alle unseren wohlhabenden Lebenswandel auf Kosten der Armen durchziehen. Mülltrennung und Umweltschutz? Ja hier in DE, das wird dann wieder zusammen geschmissen und nach Afrika geschickt, wo die Menschen dann in unserem Müll leben müssen.
Wir nehmen den anderen ihre Lebensgrundlage und holen sie dann als billige Arbeitkräfte her und wenn nicht, dann wandern sie hierher und werden dann an der Granze in KZ gesteckt.
Rosarote Brille, sorry.

Agenor

2020-12-02, 15:55:58

auch da wieder, ich denke du siehst das zu rosig, den Luxus sich um Co2 und Umweltschutz zu kümmern haben wir hier în den wohlhabenden Nationen, das trifft aber nicht auf die Mehrheit der Menschheit zumal wir hier alle unseren wohlhabenden Lebenswandel auf Kosten der Armen durchziehen. Mülltrennung und Umweltschutz? Ja hier in DE, das wird dann wieder zusammen geschmissen und nach Afrika geschickt, wo die Menschen dann in unserem Müll leben müssen.
Wir nehmen den anderen ihre Lebensgrundlage und holen sie dann als billige Arbeitkräfte her und wenn nicht, dann wandern sie hierher und werden dann an der Granze in KZ gesteckt.
Rosarote Brille, sorry.

So einfach ist das aber auch nicht.
Nachdem Mao in China gestorben war, wurde über mehrere Jahre diskutiert wie es mit dem Land weiter gehen sollte. Anfang der 80er hatten sich dann die Reformer durchgesetzt. Diese beschlossen China an die Weltwirtschaft anzubinden. Also erschuf man eine erste Sonderhandelszone an der Küste (Küste = Zugang zum Meer -> Welthandel läuft über Schifffahrt).
Der Begriff Sonderhandelszone ist nicht so einfach dahingesagt. Dort galten auch ganz eigene Gesetze, denn China benötigte Auslandsinvestitionen. Der Plan ging auf und es folgten weitere Sonderhandelszonen. Da es nun in dieser Hinsicht erfolgreich war, benötigte man auch Arbeiter. Dies kamen dann aus dem Hinterland Chinas.

China den Welthandel analysiert und seine Schlussfolgerungen daraus gezogen. Wenn man aus der Armut raus will braucht man: Ausländische Investitionen, Gesetz welche diese Inventionen nicht stoppen, Rechtssicherheit, genügend Arbeitskräfte, jeweils notwendige Qualifikation der Arbeitskräfte und eine jeweils passende Infrastruktur. Dazu kamen dann noch Sachen wie geförderter geistiger Diebstahl.

Mit diesem Rezept stieg China von einem der ärmsten 20 Länder weltweit (1980) in den weltweiten Durchschnitt auf, mit anhaltender Tendenz nach oben.

Wo hat man den armen Chinesen die Lebensgrundlage weggenommen? Viel unseres Mülls wurde auch nach China gebracht; aufgehalten hat es die aber nicht. Eine Zeitlang war das sogar Bestandteil ihres Plans. Hat China seine Armen ausgebeutet? Wenn ja, dann war es erfolgreich darin dir Armut zu senken.

Ein Land kann extremer Armut also sehr wohl entfliehen. Ich kann dir jetzt keinen Staat in Afrika nennen, der sich genauso entschlossen für diesen Weg entschieden hat. Ich kann dir auch keinen Staat in Afrika nennen, der die Armut so erfolgreich zurückgedrängt hat.
Ein bisschen Eigenverantwortung gehört auch dazu Armut zurückzudrängen.
Neuer Zahlen zeigen, dass einige afrikanische Länder das auch viel besser umsetzen als früher.

https://abload.de/img/welt100miop1eix6.jpg (https://abload.de/image.php?img=welt100miop1eix6.jpg)

Eine Grafik aus einem alten thread von mir. Das verdeutlicht wie weit unten China mal war. Bis auf DE haben alle Länder über 100 Mio Einwohner.

Agenor

2020-12-02, 16:01:07

Um zum Hauptthema zurückzukommen.

Ein paar Gedanken von Musk zur nähern Zukunft der Menschheit.
Bitte, bitte überspringt die ersten Minuten. :freak:

AF2HXId2Xhg

Badesalz

2020-12-03, 00:50:11

Und ich denke genau andersrum, warum immer an das Böse im Menschen glauben und davon Ausgehen, das er alles Zerstört.

Wir haben seit 20 Jaren den Mehrwegpfand und die Wälder und Wiesen sind wieder Sauber. Alle hatten sich am Anfang darüber aufgeregt, aber es hat was gebracht, für die Umwelt.NICHTS ist wieder sauber. Wir sehen es nur nicht mehr rumliegen. Ersticken aber trotzdem in Mikroplastik.

Emperor

2020-12-03, 06:24:02

Ich finde das beschreibt es sehr gut.

https://i.ibb.co/bzQCkPV/IMG-20201203-055952.jpg (https://ibb.co/r4FzVmh)

https://i.ibb.co/ZfjsWgD/IMG-20201203-053406.jpg (https://ibb.co/NFvhZNB)

https://i.ibb.co/ZSTf2K3/IMG-20201203-061923.jpg (https://ibb.co/vhzcXmb)

Opprobrium

2020-12-03, 07:50:59

NICHTS ist wieder sauber. Wir sehen es nur nicht mehr rumliegen. Ersticken aber trotzdem in Mikroplastik.
Hey, aus den Augen aus dem Sinn :smile:

Und seit die Chinesen unseren Plastikmüll nicht mehr haben wollen schicken wir halt mehrere hunderttausend Tonnen jährlich nach Malaysia, Indonesien, Vietnam, Indien, Polen und in die Türkei.

Der Rest landet im Meer. Oder wird verbrannt.

Bio-Äpfel aus Südamerika sind nur echt mit Plastik- oder Aluminiumaufkleber auf jedem einzelnen Apfel :uup:

Rancor

2020-12-03, 08:32:44

Die Menschheit hat das Potential großes zu erreichen. Unser Erfindungsreichtum und unsere Neugier befähigen uns dazu.

Auf der anderen Seite haben wir aber auch die Möglichkeit uns selber zu vernichten und dazu befähigt uns unsere Gier nach Macht und Geld.

Was von beidem eintreffen wird, kann man schwer sagen. Schaue ich mir aber die heutige Situation an, tendiere ich zu letzteren..

Emperor

2020-12-03, 09:17:12

Gestern erst habe ich in einer Doku über die Nasa gehört, das die Nasa mit ihren täglichen Messungen, bestätigen kann das sich das Ozonloch von 1985, Positiv verbessert hat.

Die Nasa macht mit ihren Hochleistungs Computern auch Messungen zum Klimawandel und bestätigt, das die Erde sich deutlich Erwärmt hat.

Alle ihre gesammelten Daten, teilen sie mit anderen Institutionen und Experten.

https://i.ibb.co/hdLDKFm/IMG-20201203-093647.jpg (https://ibb.co/s1byF9V)

Ich find es doch echt beeindruckend wie weit unsere Technik, in dem Bereich der Bionischen Körperteile Fortgeschritten ist.

Quelle ist zwar von der Bild, aber dennoch sehr beeindruckend.
XZBe8HWCEvE

Was wir noch alles erreichen können. Die Technik dort, ist auch schon sehr faszinierend und wird immer Alltagstauglicher.

CDsNZJTWw0w

Badesalz

2020-12-03, 10:57:35

süß... :ulove:

Die Nasa macht mit ihren Hochleistungs Computern auch Messungen zum Klimawandel und bestätigt, das die Erde sich deutlich Erwärmt hat.Na dann. Viel Glück auf dem Mars.

medi

2020-12-03, 11:34:14

süß... :ulove:

Na dann. Viel Glück auf dem Mars.

Das ist der Punkt, den ich immer noch nicht kapiert habe. Warum will man den Mars kolonisieren? Ausgerechnet diesen Dreckklumpen? Wer will das denn? Leute, die hier auf der Flucht sind?
Ausbeuten => ok.
Zwischenbasis für weitere Unternehmungen => ok.
Aber kolonisieren und bewohnen? So mit Familien? Die Leute drehen ja hier schon durch wenn sie nicht 2x im Jahr ans Meer oder in die Berge können und dann soll man sich sein ganzes Leben unter ner Glas/Whatever-Kuppel aufhalten?
Viel Spaß und gute Reise an die, die darauf scharf sind. Ich winke euch dann von dem Planeten hier zu.

Emperor

2020-12-03, 11:50:40

Rancor

2020-12-03, 11:56:41

Das ist der Punkt, den ich immer noch nicht kapiert habe. Warum will man den Mars kolonisieren? Ausgerechnet diesen Dreckklumpen? Wer will das denn? Leute, die hier auf der Flucht sind?
Ausbeuten => ok.
Zwischenbasis für weitere Unternehmungen => ok.
Aber kolonisieren und bewohnen? So mit Familien? Die Leute drehen ja hier schon durch wenn sie nicht 2x im Jahr ans Meer oder in die Berge können und dann soll man sich sein ganzes Leben unter ner Glas/Whatever-Kuppel aufhalten?
Viel Spaß und gute Reise an die, die darauf scharf sind. Ich winke euch dann von dem Planeten hier zu.

Einfach weil man es kann. Simple as that.

Emperor

2020-12-03, 12:07:28

Einfach weil man es kann. Simple as that.

Son Quatsch, das ganze Prinzip dahinter gar nicht verstanden.

ChaosTM

2020-12-03, 12:23:37

Weil die Erde von Supervulkanen und Asteroiden zerstört werden kann und wenn die Menschheit auf zwei Planeten Lebt, entgeht sie einer Ausrottung.

Lebt sie auf 3 Planeten, singt die Chance der Auslöschung wieder signifikant. Es gibt viele Ideen und Theorien um Mars und Venus bewohnbar zu machen.

Der Punkt ist, man muss halt früh damit anfangen um Daten und Erkenntnisse zusammen, damit man dann auch, die Nötigen Technologien entwickeln kann.

Vergiss Gravitationssenken -> Rotierende Asteroiden/Zylinder/wasauchimmer in Erdnähe. Kleine Archen sozusagen.

add.: bevor wir die Besiedlung des Mars auch nur in Erwägung ziehen müssen wir zuerst ausloten, wie viel Gravitation der Mensch mindestens zum Leben braucht und das geht nur in solchen Gebilden..

Emperor

2020-12-03, 12:30:43

Wichtig ist halt, die die Technologie für die Wohnanlagen auf dem Mars. Da er eine viel dünnere Atmosphäre als die Erde hat, ist man immer der Strahlung ausgesetzt.

Dann kommt die geringe Schwerkraft, bei der der Mensch pro Monat 1% Knochenmasse abbaut, deswegen müssen auch hier die Wohnanlagen, dafür geeignet sein um derartiges zu verhindern oder zu minimieren.

Die Leute müssen Stress resistent sein, weil sie den Planeten dann auch nicht mehr verlassen können. Man rechnet zu anfang mit 500 Kolonisten, um eine Angenehme Gesellschaft schaffen zu können. Die Kolonien müssen sich dann auch selbstversorgen können.

Eigene Ausscheidungen als Dünger und Urin der wiederverwertbar gemacht wird, wie auf der ISS.

All das erfordert Technologie und Erkenntnisse.

ChaosTM

2020-12-03, 12:36:58

Der erste Schritt wird wohl eine Mondbasis sein. Die könnte bereits klären, ob Menschen in dieser niedrigen Schwerkraft dauerhaft leben könnten

SpielerZwei

2020-12-03, 12:49:39

Ein bisschen Offtopic aber die Mini-Serie "The Blackout" passt ganz gut zum Thema und liefert interessante Ansätze ;)
C936AJizcJw

Emperor

2020-12-03, 13:03:17

Der erste Schritt wird wohl eine Mondbasis sein. Die könnte bereits klären, ob Menschen in dieser niedrigen Schwerkraft dauerhaft leben könnten

Ja, das wird auch so sein, darum will SpaceX auch 2025, erstmal nur einen Menschen zu Mars schicken, wie bei Apollo 11 damals. Das wird ziemlich Historisch werden, aber die Leute raffen das dann gar nicht, wie wichtig das ist.

Danach wird an den weiteren Schritten Gearbeitet.

Badesalz

2020-12-03, 13:05:38

@Rancor
Nö. Kann man nicht. Simpelst geht garnicht :wink:

Das ist der Punkt, den ich immer noch nicht kapiert habe. Warum will man den Mars kolonisieren? Ausgerechnet diesen Dreckklumpen? Wer will das denn? Leute, die hier auf der Flucht sind?
Ausbeuten => ok.
Zwischenbasis für weitere Unternehmungen => ok.
Aber kolonisieren und bewohnen? So mit Familien? Die Leute drehen ja hier schon durch wenn sie nicht 2x im Jahr ans Meer oder in die Berge können und dann soll man sich sein ganzes Leben unter ner Glas/Whatever-Kuppel aufhalten?
Viel Spaß und gute Reise an die, die darauf scharf sind. Ich winke euch dann von dem Planeten hier zu.Na was wohl. Wozu sind die Amis zum Mond geflogen? Weil sie interkontinentale Raketentechnik brauchten und weil es auch um Prestige ging. Das aber nur, weil die Sowjets sie genatzt haben.
Sonst wäre das völlig egal.

Im Allgemeinen geht es auch darum Stimmungen und Hoffnungen in Geselschaften aufzubauen. Auch wenn die Emperors die man damit fängt und als Multiplikatoren benutzt, angesichts immer offensichtlicherer echter Problemstellungen eher immer weniger werden. Man hält aber noch daran.

Entschieden was wo und wie wird das von den s.g. Hirten. Das Prinzip wurde von den Kirchen übernomen. Lenken, Leiten, Steuern und Regeln.
Du als Menschheit sollst eine Perspektive für das Ganze sehen. Große Träume haben für alle. Auf besseres hoffen und dran glauben. Deinen Kindern jenes vermitteln. Diszipliniert, moralisch und vor allem rechtskonform bleiben.

Andererseits gibt es dadurch, wie vor und während großer Kriege, auch Technologieschübe. Gelder können einfacher verschoben werden.
Sehr wichtig ist auch, daß sich mit sowas alles das Leiden der Schwächeren lauter überspielen lässt.

Und, auch sehr wichtig, man erzeugt einen geistigen Fluchtweg für alle die es eigentlich sehen können, sich vor dem Realismus aber so fürchten, daß sie sich lieber für solche Threads (Gedankenwelten) wie hier gleich regelrecht begeistern.

Das Spiel ist eben seit Urzeiten gleich da es sich Generation für Generation als allgemeingültig wirksam bewährt.
Daß die Hirten mit bullshit-bingo lieber u.a. den Technology-Entertainer (Musk) loslassen um was vom Mars zu schwadronieren, statt die gleiche (technologische) Stimmung für das Abmildern der Klimaänderungen zu machen, sagt aber leider aus, daß wir da realistisch gesehen schlicht nicht wirklich was SIGNIFIKANT machen können.

ich meine das alles nahezu wertfrei (!) Ein Angebot an Möglichkeiten für eine wirksamen Verdrängung, bringt Linderung. Man kann es auch positiv sehen.

Die Zukunft der Menschheit, ist ein Mix aus "A.I.", "Interstellar", "Waterworld" und "12 Monkeys", wenn man das mit dem Schwarzen Loch und der Zeitmaschine abzieht.

Emperor

2020-12-03, 13:11:19

Was für ein schrott hier Verbreitet wird, ist echt Beispiellos.

Das ist echt unglaublich. @Badesalz,das ist totaler müll.

Scrypt0n

2020-12-03, 13:31:22

Was für ein schrott hier Verbreitet wird, ist echt Beispiellos.

Das ist echt unglaublich. @Badesalz,das ist totaler müll.Welche Aussage seines Beitrags ist denn bitte in wie fern "Schrott" und/oder "totaler Müll"?
Argumente?

BTB

2020-12-03, 13:49:19

Also technisch eventuell irgendwie zu realisieren. Kryo-Embryonen - die dann auf dem Planeten wieder auftauen und in einer künstlichen Gebärmutter heranziehen. Ist natürlich superschwierig und wenn die Kinder dann Kinder sind durch Androiden betreuen. Gibt wohl ne schöne Horde Psychopathen ;D - Also Thema ähnlich wie in "Raised by wolves"

Aktuell noch nicht machbar, denke man kann aber auch mit heutigem Wissen Systeme entwickeln die funktionieren. Also für den Fall das es jetzt hieße "Erde wird in 50 Jahren zerstört."

Baby Molly nach 28 Jahren geboren
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Baby-Molly-wartete-28-Jahre-auf-Geburt-article22210970.html

FORSCHER STELLEN KÜNSTLICHE GEBÄRMUTTER HER
https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/news/forscher-stellen-kuenstliche-gebaermutter-her-109539

„Schöne neue Welt“ – Die künstliche Gebärmutter – Maschine statt Mama ist Realität!
https://netzfrauen.org/2019/04/04/gebaermutter-2/

Rincewind

2020-12-03, 13:54:05

Ein bisschen Offtopic aber die Mini-Serie "The Blackout" passt ganz gut zum Thema und liefert interessante Ansätze ;)
https://youtu.be/C936AJizcJw

Danke für den Tipp, läuft auf Prime.

Cubitus

2020-12-03, 18:58:42

Glaube eine Evolutionsstuffe wäre, wenn wir es schaffen den Selbstzesrtörungsmechanismus in unserer DNA aufzuheben..

Also quasi unser Altern zu stoppen
Zusätzlich müssten wir als Rasse kooperieren und unseren Planten von Gefahren, extern sowie hausgemachten Problemen schützen..

Dies hätte zu Folge das einzelne Individuen ewig leben würden, die Spezies Mensch wird sich dadurch ausbreiten müssen.
Die Frage wäre dann, ob uns die Natur/Universum dann als Plage sieht und uns in irgendeiner Weise knechten wird..

Zudem müssen wir versuchen die uns auferlegten Grenzen des Universums zu überwinden..
Das kann temporär durch eine ewige KI sein oder wir finden iwann heraus ob SubRaum Kommunikation,
also das Überwinden von der Lichtgeschwindgkeit durch Durchbrechens unserer gegeben Dimensionen möglich ist..

Opprobrium

2020-12-03, 19:15:03

Cubitus

2020-12-03, 23:09:11

Th3o

2020-12-03, 23:50:04

Die Tatsache, dass wir nicht ewig leben, ist ein wichtiger Antrieb für uns.

Badesalz

2020-12-04, 00:41:30

Ewiges Leben steht im direkten Gegensatz zu evolutionärer Entwicklung. Wer also nach dem ewigen Leben für sich selbst sucht verwehrt damit gleichzeitig seiner Spezies die Fortentwicklung, tritt außerdem in direkten Konkurrenzkampf um verfügbare Resourcen mit seinen Sprösslingen.Redit =) Mal anders:
Wenn wir das europäische Barbarenzeitalter, also das Mittelalter, rausnehmen, welche evolutionäe Entwicklung findest du in den letzten 2000 Jahren bis heute positiv? Das einzige was ich erwähnen würde, wäre direkt aus der heutigen Sicht, die Technologie. Ich sehe da sonst, ganz ehrlich, nichts erwähnenswertes. Wobei auch das mit der Technologie nicht nur rein positiv zu sehen ist.

Der Westen kam jetzt 75 Jahre ohne einen fetten Krieg aus. Ok. Habenseite. Sonst aber? Sonst fallen mir auffallend viele Beispiele von Völkergruppen und Stämmen, die sich bis zum Technologieschub mit der Zeit kaum entwickelt haben. Hätten wir Nordamerika komplett in Ruhe gelassen, würden da heute noch genauso Indianer Bisons jagen wie in der präkolumbischen Zeit.

Evolutionäre Entwicklung ist also keine Frage der Zeit und der vergehenden Generationen.

@Th3o
Zweischneidiges Schwert. Für die Welt wäre es klar besser, wenn so mancher Getriebener, lieber nur Halbgas machen würde...

Emperor

2020-12-04, 05:50:08

Wenn man sich die Größe unserer Milchstraße mal anschaut und das mit der Verbreitung von Leben im Universum in Relation setzt. Brau hen wir tatsächlich Unsterblichkeit, um allein nur unsere Milchstraße Bevölkern zu können.

Rechnet man da jetzt noch die Millionen/Milliaden andere Galaxien wie den Andomedanebel oder Magelanischen Wolken mit ein, kann dies nur der nächste Logische Schritt sein.

Weil andernfals eines der drei Ereignisse Big Cill, Big Cunsh oder Big Rip einholt, bevor sich das Leben auch nur ansatzweise, in einer Galaxie verbreiten konnte.

Von daher müssten wir wirklich als Batterie fungieren und Unsterblich sein, Kardaschow Skala 2.

https://i.ibb.co/4SS22kY/9d4c2277a5ae450fdc26c5a942e0064b.jpg (https://ibb.co/GMM99mt)

Eine Typ-I Zivilisation besteht aus 10 Milliarden Menschen, wir haben gerade 7,8 Milliarden erreicht,in 40.000 Jahren die es den Homo sapiens gibt. Die UNO rechnet damit, das wir 2100 die 10 Milliarden erreichen werden, also in 80 Jahren.

Zitat:
Eine Typ-II-Zivilisation ist also etwa mit zehn Milliarden (10.000.000.000) Typ-I-Zivilisationen vergleichbar, eine Typ-III-Zivilisation mit hundert Milliarden (100.000.000.000) Typ-II-Zivilisationen. Die genauen Verhältnisse können um eine oder zwei Größenordnungen schwanken, aber es ist erkennbar, dass die Skala exponentiell ist.
Quelle:Wikipedia.de

Ohne Unsterblichkeit, ist es unmöglich das Universum zu bevölkern.

Weltuntergangs-Szenarien
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Weltuntergang

Mx1ps7ijvTE

Opprobrium

2020-12-04, 06:56:30

Redit =) Mal anders:
Wenn wir das europäische Barbarenzeitalter, also das Mittelalter, rausnehmen, welche evolutionäe Entwicklung findest du in den letzten 2000 Jahren bis heute positiv?
Die 2000 Jahre sind ja auch negierbar was biologische Evolution angeht.

Aber ja, die zivilisatorische Entwicklung stagniert ein wenig, aber es geht doch langsam vorwärts. Nur eben mit andauernden Rückschlägen, denn wir lernen leider nur bedingt aus den Fehlern anderer/unserer Vorfahren ;)

Momentan sind wir in der Hinsicht an einem Kippunkt wie mir scheint. Derzeit hängt unsere Zukunft stark davon ab, ob wir die Digitalisierung weiter in Richtung Überwachungsstaat und neoliberale Ökonokratie/Sklaverei entwickeln, oder ob wir die Kehrtwende schaffen und das Informationszeitalter nicht als "Industrialisierung 2.0", sondern als "Aufklärung 2.0" wahrnehmen.

Edit: was heißt redit?

Logan

2020-12-04, 08:59:00

Ich hab da schon seit langem eine meinung wie die zukunft der menschheit aussieht. Ist vermutlich bisschen weit hergeholt, aber als sci-fi fan macht sich das leben eh bisschen leichter. :D

Meiner meinung nach hat die Erde einen viel größeren stellenwert im universum als uns aktuell klar ist. Die erde könnte das samenkorn für intelligentes leben im universum sein. Nicht falsch verstehen, ich bin der festen überzeugen das es aktuell da draußen leben im weltall gibt, sogar hochkomplexes aber kein hoch intelligentes. Und hier kommt die Erde ins spiel. Afrika war die wiege der menscheit, mesopotamien die wiege der zivilisation und die erde ist die wiege intelligenten lebens im universum.

Auf kurz oder lang wird der mensch die erde verlassen und zuerst die planeten im sonnensystem besiedeln, dann die habitabelen exoplaneten anderer sonnensysteme in der galaxie. Das erscheinungsbild des menschen wird sich den jeweiligen gebenheiten anpassen wodurch der mensch, je nachdem wie der exoplanet beschaffen ist, als solches nicht mehr zu erkennen sein wird. Und in millionen von jahren wenn der mensch bzw. die nachfahren eine gewisse stufe erreicht haben, wird er das tor zu anderen galaxien aufstossen.

Wie gesagt ist nur eine theorie. Natürlich kann es auch sein das wir eine 08/15 nummer im universum sind, und zivilisations technisch verglichen mit anderen noch nichtmal in den baby schuhen stecken. So oder so, unsere zukunft ist da draussen (falls wir uns nicht vorher auslöschen :usad: )

ChaosTM

2020-12-04, 09:29:38

Wir könnten in der Tat die ersten sein, die sich so weit entwickelt haben. Das Fermi Paradoxon legt das (fast) nahe.
Deine Prämisse erinnert etwas an den zweiten "The day the Earth stoo still" Film.

Warum nicht ..

Emperor

2020-12-04, 09:34:35

Das ist nichtmal all zu Absurd, da bis dato nichts bewiesen ist, kann jede Theorie zutreffen, sogar die Unwahrscheinlichste.

Das es sogar noch anderes Leben gibt, ist sehr Wahrscheinlich, für mich. Wenn man sich in der Software SpaceEngine mal das genaue Ausmaß anschaut und wir gerade mal 3% sehen, was für uns das Sichtbare Universum ist. Dann kann man Unendlich viele Theorien anstellen.

Es wurden auch Planeten entdeckt, die zwei Sonnen haben, wie auf Tatooine. Oder Planeten dessen Oberfläche aus Diamant besteht und Stern der um ein Schwarzes Loch kreist.

Angesichts all dessen, ist vieles Denkbar, auch eine Typ-6 Zivilisation.

Scrypt0n

2020-12-04, 09:35:27

Ohne Unsterblichkeit, ist es unmöglich das Universum zu bevölkern.lol... was für ein Quatsch... :rolleyes:

Emperor

2020-12-04, 09:59:26

lol... was für ein Quatsch... :rolleyes:

Der Kardaschow Skala nach, würde dieses bei einer Typ-3 Zivilisation zutrefen. Ab dort wird Energie in allem Gespeichert.

Das Problem dabei ist nur, das wir uns derartiges nicht Vorstellen können, weil wir an Leben und Tod gewöhnt sind und nichts darüber hinaus kennen.

Ich könnte mir Vorstellen, das wir die Götter aus den Geschichten des Altertums sind.

Vielleicht war hier mal eine Typ-6 Zivilisation und sah uns gar nichtmal so unähnlich. Gemäß das wir nach Gottes Abbild geschaffen wurden.

Evtl sind wir das Abbild einer Typ-6 Zivilisation.

ChaosTM

2020-12-04, 10:12:29

Für eine gute (Ancestor) Simulation reicht schon eine Typ1 Zivilisation. ;)

Unsterblichkeit/Langlebigkeit in Verbindung mit einer Post-Mangel Gesellschaft würde sehr bei der Weiterentwicklung helfen, hat aber auch Nachteile wie Stagnationsgefahr u.ä.

Logan

2020-12-04, 10:18:10

Der Kardaschow Skala nach, würde dieses bei einer Typ-3 Zivilisation zutrefen. Ab dort wird Energie in allem Gespeichert.

Das Problem dabei ist nur, das wir uns derartiges nicht Vorstellen können, weil wir an Leben und Tod gewöhnt sind und nichts darüber hinaus kennen.

Ich könnte mir Vorstellen, das wir die Götter aus den Geschichten des Altertums sind.

Vielleicht war hier mal eine Typ-6 Zivilisation und sah uns gar nichtmal so unähnlich. Gemäß das wir nach Gottes Abbild geschaffen wurden.

Evtl sind wir das Abbild einer Typ-6 Zivilisation.

Es geht ihm ehr darum das die aussage "Ohne Unsterblichkeit, ist es unmöglich das Universum zu bevölkern."

Da gebe ich ihm recht. Die unsterblichkeit ist nicht unsere grenze, es ist die physik. Der mensch existiert seit millionen von jahren, und seine fähigkeit ist es sich fortzupflanzen, was uns eine gewisse art unsterblichkeit gibt. Und der mensch wird sich weiter fortpflanzen sei es auf natürliche oder in zukunft auf künstliche art. Für die besiedlung des universums reicht es einfach nur sich weiter fortzupflanzen. Raumschiffe mit Kryokammer bestückt mit millionen von embryos die ins all verschickt werden würden ihren zweck bzgl. besiedlung des universums erfüllen. Dafür braucht es keine unsterblichkeit.

Emperor

2020-12-04, 11:41:15

Ja schon klar, ich habe mit meiner Aussage nur sagen wollen, wenn jetzt wirklich eines der drei singulären Ereignisse Big Chill, Big Rip oder Big Crunsh das Universum wieder beendet, dann müssen wir wirklich Unsterblich werden bei der schieren Größe des Universums. Aber der Gedanke mit den Kryokammer ist auch nicht schlecht.

Dann könnte man die Panspermie nutzten um Leben zu verbreiten. Der Mensch ist in der Lage, Leben im Labor zu erschaffen. Ein Schaf wurde ja schon geklont und Kühe, sind ja auch nicht natürlichen Ursprungs, die wurden vom Menschen auch so Gezüchtet, so wie diverse Hunde und Katzenrassen.

Daher könnte es gar nicht so Abwegig sein, das wir die Ersten im Universum sind und es unsere Aufgabe ist, Leben im Universum zu verbreiten.

Ein Elefant auf dem Mars, nach dem dort Terraforming erfolgreich war, oder ein Delfin auf der Venus.

Badesalz

2020-12-04, 12:13:44

Redit sollte eogentich ReEdit sein. Ja, ich meinte zivilisatorisch.

@all
Aktuell gehe ich was die Bewertung der Menschheit angeht, eher mit Agent Smith. Ich wüsste nicht warum man mit diesem Krebs auch noch das Universum verseuchen sollte.

Uns mal ausgeklammert :up: verstehe ich nicht wie die gelehrte Welt das Fermi-Paradoxon so bezeichnen kann. Wo es so einfach ist. Wahrscheinlich möchte nur niemand darüber reden, weil das nicht so toll ist...

Die Entwicklung des Lebens und seine Evolution bedarf SEHR ähnlicher Bedingungen wie auf der Erde. Imho wird es also auch auf "Europa" nichts geben. Da fehlt die Energie dazu (elektrische Entladungen).
Was sind das für Bedingungen? Wasser usw.? Keine Ahnung. Die mein ich nicht. Was ich meine ist:
- stabile Sonne
- stabiler Abstand des Planeten zur Sonne
- Magnetfeld des Planeten für stabile "Strahlungsbedingungen"
- ein halbwegs stabiles Klima
- das System muss groß genug sein, damit sich weiter weg wenigsten ein Gasriesen bildet der rumrasende Gesteinsbrocken ausreichend oft auf sich zieht

Können wir schon hierzu halbwegs zuverlässige erste Zahlen liefern?

Ok. Wie kommt es jetzt zur Evolution. Durch Nöten. Die Nöten sind immer klimatischer Natur. (was eben auch zutrifft, wenn ihre Veränderungen geologische oder sonstwelche Ursachen haben).
Evolution, entsteht also aus der Not. Wenn keine Not herrscht, herrscht Stagnation.

Für Intelligenz, braucht man diese Nöten und Zufälle. Wie bei uns.
So denn. Was ist nun das Problem mit Fermi (und Drake)? Die Bedingungen (sehe oben) unterliegen Fluktuationen:
- Das Magnetfeld eines Planeten kippt mehr oder weniger regelmässig um 180°. Das verursacht extrem starke (!) klimatische Veränderungen während der Zeit
- Biotope kippen auch so mal um
- geologische Aktivität unterliegt ebenfalls unregelmässigen Fluktuationen

Können wir heirzu halbwegs zuverlässige zweite Zahlen nennen?

Wenn frühere Nöten und Zufälle zur Intelligenz führen, hat man ab da also immer nur ein gewisses Zeitfenster um sich ausreichend zu entwickeln, UM, seine Zivilisation über eine stärkere Fluktuation rüberzuretten.
Dafür muss man fit genug sein, wenn man es erwischt. Da wird es imho 10x so viele Verlierer als Gewinner geben.
Das sind jeweils alles Parameter von welchen wir noch keine Ahnung haben wie wir sie einordnen sollen. Deswegen sind die Ergebnisse die wir uns da zusammenrechnen, kindischer Mumpitz.

Alle (militärisch erfolgreiche, die anderen haben sie selbst platt gemacht) menschlichen Zivilisationen die wir bisher kennen sind nach einer längeren stabilen Phase, wegen Klimaveränderungen untergegangen. Selbst wenn wir technisch aus eigener Kraft ;) nun wohl am weitesten gekommen sind, ist das bei uns jetzt genauso. Wir hatten jetzt eine längere Stagnationsphase, und nun kommt ein Klimawandel UND das Magnetfeld scheint wohl immer stärker zu taumeln (Vorboten des 180° Wechsels).

Das sieht alles andere als gut aus, da die Hirten sich auch noch spinnefeind sind. Sieht also überhaupt nicht gut aus.

Was allerdings 100% feststeht, ist, daß wir nicht die Wiege des Lebens sind. Das ist absolut lächerlich immer daran festzuhalten, daß wir auf irgendeine Weise etwas besondereres sind als andere intelligente Spezis. Überheblicher, arroganter, selbstverliebter Müll.

Denkt immer daran, daß soetwas ohne Diskussion genau die gleiche Kerbe ist, als wenn jemand behauptet, Weiße lieben ihre Kinder mehr als Schwarze. Exakt sowas ist das. Löst euch mal endlich von diesem Bullshit.
Vielleicht weißt das dann wer zu schätzen und reicht uns doch noch die Hand, wenn wir kurz vorm Abkratzen sind...

Emperor

2020-12-04, 12:52:48

Aktuell gehe ich was die Bewertung der Menschheit angeht, eher mit Agent Smith. Ich wüsste nicht warum man mit diesem Krebs auch noch das Universum verseuchen sollte.

Und hier ist ein Problem, du bezeichnest die Eigene Spezies als Krebs, weil es in Hollywood Filmen immer so gezeigt wird.

Ich sehe die Menschheit nicht als derartiges an, sondern als junge Spezies die Lernt und dafür sehr lange braucht.

Uns wird immer nur vor Augen gehalten, das wir Zerstörerisch und eine Plage sind. Das ist irgendwann mal Mode geworden. Eine Hollywood Ki hat es auch geschafft, alles Positive Vertrauen in KIs zu zerstören, Skynet.

Das aber auch KIs wie Jarvis (Vision) gezeigt wurden, die Gutmütig sind, wird völlig ausgeblendet.

Logan

2020-12-04, 12:53:34

Marodeur

2020-12-04, 12:55:02

Unsere Sterblichkeit ist der biologische Antrieb für die Fortpflanzung. Würde der wegfallen fällt mit der Zeit bestimmt auch das Bedürfnis weg Kinder zu zeugen, braucht es ja nicht dringend. Damit wäre es aber auch nicht möglich weitere Welten groß zu bevölkern.

Außer natürlich man geht davon aus das natürliche Fortpflanzung bis dahin eh nicht nötig ist.

Badesalz

2020-12-04, 15:02:24

@Emperor
Du hast den wahren Sinn hinter so einer KI nicht verstanden. Sie wird niemals die volle Entscheidungsgewalt bekommen. Intern. Die Hirten lassen sich das selbstverständlich nicht nehmen. Der Schein (extern) ist dagegen extrem nützlich. Wenn alle glauben, die Maschine hat etwas nach rein rationalen Gründen eben so und nicht anders entschieden und dann wird das eben schon das beste sein und man braucht es nicht hinterfragen...
Es gibt keine weitere Form noch leichter zu walten, wenn man in so einem Fall die KI selbst in der Hand hat.

Deine urnaive Einstellung zu all den Sachen die wir in der letzten Zeit besprochen haben macht mich irgendwie traurig...

@Logan
Es braucht wie auch immer ausgeartete Entladungen von Elektrizität dafür, um chemischen Verbindungen das erste Leben einzuhauchen. Ergo also, eine Atmosphere. Mit Piezoeffekten wirds wohl nicht so einfach gehen :tongue:
Es könnte zwar auf Europa so wie es jetzt ist möglich sein, daß Mikroben oder gar leicht höhere Lebensformen sich da zurecht finden, es fehlt da aber die Voraussetzung für die allerersten Anfänge.

Ja natürlich unterleigt die Bildung von Sonnensysteme einem ähnlichen Schema. Das heißt aber nicht, daß es überall wie bei uns klappt. Die meisten Systeme sind irgendwie Doppelsterne (??) Da müsste man mal schauen was in solchen Fällen übrig bleibt. Wir haben nur eine Sonne (hoffe ich! =)) Hier blieb genug für solche Brocken wie Jupiter und Saturn.

Jein. Ich meinte das auch auf intelligentes Leben bezogen. Gewöhnt euch einfach dran, wie Emperor schon anmerkte :D, nicht den Hollywood-Müll zu glauben. Nur muss man auch erst herausfinden was da alles den Müll ausmacht :up:

Baalzamon

2020-12-04, 15:25:00

[...]
@Logan
Es braucht wie auch immer ausgeartete Entladungen von Elektrizität dafür, um chemischen Verbindungen das erste Leben einzuhauchen. Ergo also, eine Atmosphere. Mit Piezoeffekten wirds wohl nicht so einfach gehen :tongue:
Es könnte zwar auf Europa so wie es jetzt ist möglich sein, daß Mikroben oder gar leicht höhere Lebensformen sich da zurecht finden, es fehlt da aber die Voraussetzung für die allerersten Anfänge.
[...]

Hast du irgendeinen Link parat, der deine Behauptung stärkt? Ich finde dazu eher folgendes:

Geologists have discovered 1.43 billion-year-old fossils of deep-sea microbes, providing more evidence that life may have originated on the bottom of the ocean.

[...]

Although the fossils may be old, they aren't the oldest evidence of life on Earth. The most ancient specimens are 3.5 billion-year-old, dome-shaped clumps of bacteria called stromatolites, which were found in western Australia and suggest that shallow seas were the birthplace of life.

Ed Mathez, a geologist and curator at the American Museum of Natural History in New York who is not connected to the discovery, said even with stromatolites the verdict on life's origin is out.

"They tell us life existed that long ago, but as to where it originated remains an open question," Mathez said.

Mathez pointed out that black smoker fossils are just as inconclusive about the origin of life , but added that the new finding significantly pushes back the known reign of deep-sea microbes.

"Personally, a deep-sea origin of life strikes me as a very good possibility," he said.

https://www.livescience.com/4579-fossils-support-deep-sea-origin-life.html

So wie sich das liest, fischt man ja noch eher im Dunklen was den Ursprung des Lebens angeht.

Emperor

2020-12-04, 15:26:24

Das man einer KI nicht die volle Gewalt gibt, ist mir mehr als klar und auch Logisch. Aber dennoch sieht man eine KI, immer als Böse und Feind für den Menschen.

Deine urnaive Einstellung zu all den Sachen die wir in der letzten Zeit besprochen haben macht mich irgendwie traurig...

Ihr seht immer nur eure Seite, ich finde ihr seid sehr Naiv, besonders in der Hinsicht, das der Mensch nur Schlecht ist.

Ich find es traurig den Menschen als Krebs zu Bezeichnen und immer nur als Zerstörer zu Deklarieren. Demnach könnte sich jeder gleich nach der Geburt erhängen, damit er ja kein Schaden auf der Erde oder im Universum anrichtet.

Der Mensch darf sich ja nicht Verbreiten,wenn dem so wäre, hätte das Universum nicht für diesen Kosmischen Zwischenfall Sorgen sollen.

Noch hat das Universum die Chance ein Stein zu werfen, wenn wir beim Mars sind wird Schwer. Dann muss es nämlich zwei Steine Werfen.

Dann kann es jetzt noch euren Krebs besiegen, aber die Uhr Tickt.

Ein Kluger Mann sagte mal:
Wir müssen unbedingt Raum für Zweifel lassen, sonst gibt es keinen Fortschritt, kein Dazulernen. Man kann nichts Neues herausfinden, wenn man nicht vorher eine Frage stellt. Und um zu fragen, bedarf es des Zweifelns.

– Richard Feynman

Badesalz

2020-12-04, 16:11:54

So wie sich das liest, fischt man ja noch eher im Dunklen was den Ursprung des Lebens angeht.Ja. Das ist schon richtig. Das ist eben meine Meinung dazu. Bisher.

DA, bin ich auch nicht dabei, Leute als naiv zu bezeichnen :wink: Kann man darüber reden. Über einige anderen Sachen bin ich schon wesentlich fester Meinung.

@Emperor
Ja. Da bin ich doch dabei. Zu zweifeln...

Baalzamon

2020-12-04, 16:13:22

Ja. Das ist schon richtig. Das ist eben meine Meinung dazu. Bisher.

DA, bin ich auch nicht dabei, Leute als naiv zu bezeichnen :wink: Kann man darüber reden. Über einige anderen Sachen bin ich schon wesentlich fester Meinung.
Alles klar, war für mich nicht offensichtlich, dass das 'nur' deine Meinung ist. ;)

Badesalz

2020-12-04, 16:15:33

Ich nehme derartiges trotzdem nicht pur... aus der Luft ;) (Beispiellink)
https://www.scinexx.de/news/technik/ursuppe-schufen-blitze-die-rna-basen/

Ist das trotzdem nicht irre, daß man EWIG davon sprach, über den göttlichen FUNKEN? :tongue: Wie kommt man auf sowas damals schon, noch völlig ahnungslos über die Vorgänge.

Logan

2020-12-04, 17:37:24

@Logan
Es braucht wie auch immer ausgeartete Entladungen von Elektrizität dafür, um chemischen Verbindungen das erste Leben einzuhauchen. Ergo also, eine Atmosphere. Mit Piezoeffekten wirds wohl nicht so einfach gehen :tongue:
Es könnte zwar auf Europa so wie es jetzt ist möglich sein, daß Mikroben oder gar leicht höhere Lebensformen sich da zurecht finden, es fehlt da aber die Voraussetzung für die allerersten Anfänge.

Bei Europa, enceladus und co. geh ich auch nich davon aus das dort hochkomplexes leben exisitieren könnte, ich geh auch von mikroben aus. Aber man muss bedenken das die auch eventuell unterwasservulkane haben könnten wo sich ähnlich wie bei uns komplexeres leben tummeln kann, die energie wär ausreichend vorhanden, und das unbedingt blitze dafür notwendig sind ist auch nicht 100% erwiesen. Durch reibung an den schlotten/rauch könnte es auch zur elektrischer entladung kommen.

Ja natürlich unterleigt die Bildung von Sonnensysteme einem ähnlichen Schema. Das heißt aber nicht, daß es überall wie bei uns klappt. Die meisten Systeme sind irgendwie Doppelsterne (??) Da müsste man mal schauen was in solchen Fällen übrig bleibt. Wir haben nur eine Sonne (hoffe ich! =)) Hier blieb genug für solche Brocken wie Jupiter und Saturn.

Nein die meisten systeme sind rote zwergsonnen systeme (M-Sterne), doppelstern system sind ehr die ausnahme. Je mehr wir durch kepler/tess und hoffentlich bald james webb erfahren, umso mehr kommt die erkenntnis das wir nix besonders sind (bis auf leben natürlich, vorerst).

Emperor

2020-12-04, 17:50:20

@Emperor
Ja. Da bin ich doch dabei. Zu zweifeln...

Feynman meint dies eher in bezug auf Technologie und Wissenschaft. Nicht in Verbindung mit einer Negativen Lebendseinstellung, weil mehr ist das nicht.

Wenn ich nur davon ausgehe das der Mensch ein Geschwür ist und einzig und allein, nur Zerstören kann und seine Zukunft, die eigene Auslöschung ist, ist das nur eine Negative Einstellung zum Leben und Mensch sein.

Der Mensch ist auch nicht Schlecht, weil er nicht Perse die Umwelt Zerstört, sondern sich nur der Politik und deren Regeln unterordnet.

Wenn die Politik mehr Geld in die Forschung stecken würde, für bessere Technologien zur Entsorgung von Müll und Energie, wäre die Umwelt wesentlich besser dran.

Jede einzelne Person macht schon sehr viel, wie Vegetarisch/Vegane Ernährung usw. Es sind nicht wir, du oder ich, die den Müll Tonnenweise ins Meer schütten, sondern einzelne Skrupelose Firmen, Regierungen etc.

Nicht du oder ich bremsen Erneuerbare Energien aus und wollen auf Atomkraft setzten, sondern eine Merkel steht auf Radioaktiven Abfall. Wahrscheinlich fährt sie den LKW selber in den Regenwald, wie Mr.Burns und vergräbt ihn dort.

Badesalz

2020-12-04, 18:08:50

Nein die meisten systeme sind rote zwergsonnen systeme (M-Sterne), doppelstern system sind ehr die ausnahme.Das würde glaub ich schon Sinn machen, wenn wir erstmal beide den Wissensstand angleichen. Sonst wirds ziemlich zäh...

"Gegen Ende des 19. Jahrhunderts schätzte man den Anteil von sich umkreisenden Doppelsternen auf knapp 20 % aller Fixsterne. Nach heutiger Erkenntnis sind jedoch 60 bis 70 % aller Sterne unserer Milchstraße Teil von Doppel- oder Mehrfachsternsystemen, was mit den physikalischen Bedingungen bei der Sternentstehung zusammenhängt. Nur in engen Sternhaufen sind sie wegen gegenseitiger Bahnstörungen seltener."

Von den 60 bis 70%, ist dann die Hälfte ein Doppelstern-System (steht ebenfalls im Text)

(Beispiellink)
https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Doppelstern

Ihr musst euch schon bisschen SELBST bemühen, mitzuhalten. SO viel Zeit hab ich leider auch nicht ;)

@Emperor
Der dreckige Politiker (DER, das ist keine Verallgemeinerung), ist ein Mensch. Noch nie aufgefallen? Und die, die sich aus Angst, Opportunismus oder eigenem Vorteil jenem unterordnen, sind auch Menschen. Das System hält sich ja nicht selbst am Leben. Du musst das schon in Gänze als Menschheit betrachten.

Das wird niemals so werden wie im Remake von Der Tag an dem die Erde stillstand, daß irgendein verzweifeltes Schwätzweib einem lang und breit erzählt zu welcher wunderbaren Elternliebe Menschen fähig sind und dann wird alles gut. Das interessiert keinen. Real ist tatsächlich nur das wichtig wie man es von außen betrachtet/sieht. Weil das auch als einziges das Ergebnis liefert/aufzeigt.
Was du erzählst ist dein Hollywood-Müll ;)

Liebende Mütter tragen z.B. zum Klimaschutz nen Shice bei. Im Gegensatz. Schau dir an was die Irren alles an Schwachsinn einkaufen und mit sich rumschleppen (vor allem, in welchen Verpackungen). 60% davon braucht das Kind auch überhaupt nicht. Solche sind der Anfang des Dramas. Nicht sein Heil ;)

Ob wir das jetzt Krebs, Geschwür oder Virus nennen, was solls... Der Mensch ist ein Tier wie jedes andere auch. Die Evolution ist ihm mehr als oft eher eine Bürde. Die Zivilisationsdecke bleibt konstant hauchdünn.

Logan

2020-12-04, 18:21:38

Das würde glaub ich schon Sinn machen, wenn wir erstmal beide den Wissensstand angleichen. Sonst wirds ziemlich zäh...

"Gegen Ende des 19. Jahrhunderts schätzte man den Anteil von sich umkreisenden Doppelsternen auf knapp 20 % aller Fixsterne. Nach heutiger Erkenntnis sind jedoch 60 bis 70 % aller Sterne unserer Milchstraße Teil von Doppel- oder Mehrfachsternsystemen, was mit den physikalischen Bedingungen bei der Sternentstehung zusammenhängt. Nur in engen Sternhaufen sind sie wegen gegenseitiger Bahnstörungen seltener."

Von den 60 bis 70%, ist dann die Hälfte ein Doppelstern-System (steht ebenfalls im Text)

(Beispiellink)
https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Doppelstern

Ich bezog mich auf systeme mit planeten, da sind doppelsternsysteme ehr die ausnahme, weil eine protoplanetare scheibe bei doppelsternsystem nicht so ohne weiteres entstehen kann, nichts destotrotz gibt es auch doppelsternsysteme mit protoplanetaren scheiben. Unser nächster nachbar mit doppelstern system und möglichen planeten ist alpha centauri.

Wenn man bedenkt das 3/4 aller sterne m-klasse sterne sind lieg ich mit meiner behaupt ebenfalls nicht falsch. ;)

Badesalz

2020-12-04, 18:30:47

Ich bezog mich auf systeme mit planeten, da sind doppelsternsysteme ehr die ausnahme,DAVON SPRACH ICH DOCH davor.

Jungen...

Bis denne (schnauf)

Logan

2020-12-04, 18:34:28

DAVON SPRACH ICH DOCH davor.

Jungen...

Bis denne (schnauf)

;D;D Sry dann haben wir aneinander vorbei geredet :D Chill mal, ist nicht gut fürs herz sonst platz dir noch eine aterie ;(

Emperor

2020-12-04, 22:33:31

Ob wir das jetzt Krebs, Geschwür oder Virus nennen, was solls... Der Mensch ist ein Tier wie jedes andere auch. Die Evolution ist ihm mehr als oft eher eine Bürde. Die Zivilisationsdecke bleibt konstant hauchdünn.

Die eigene Spezies derartig Herabstufen und zu Vergleichen, ist nicht viel besser.

Wie gesagt, nach der selben Logik wäre es das Beste, jeden Menschen sofort nach der Geburt ins Tiefste Loch zu werfen, damit er ja kein Grashalm umkniegt.

Badesalz

2020-12-05, 00:16:46

Du machst mich nicht nur traurig, sondern manchmal auch so melancholisch...
Echt schade, daß es das alles nicht gibt und nicht geben wird wovon du erzählst. Nahezu ein Jammer ist das.

Emperor

2020-12-05, 05:32:56

Es wird eine Menge geben, vieles was früher SciFi war, ist heute Real. Das Tablet, wurde schon in Star Trek damals gezeigt. Siri stammt aus dem Film Her uvm.

Wir sind gerade erst am Anfang, die Möglichkeiten der Technologie zu Entdecken.

Badesalz

2020-12-05, 08:26:47

Elektronik, ja. Wir brauchen aber wesentlich mehr als das. Und da tut sich bis auf Militärtechnik wirklich wenig.

ChaosTM

2020-12-05, 08:30:13

"Her" kam nach/wegen Siri.
Die Ausnahme von der Regel.

Opprobrium

2020-12-05, 08:44:51

[...]vieles was früher dystopische SciFi war, ist heute Real.

ftfy ;)

Emperor

2020-12-05, 10:25:27

Bei Technologie und Wissenschaft hat sich vieles aus der SciFi Filmen oder Bücher umsetzten lassen. Anders als bei Fantasie, wo Mythen, Legenden und Magie wirklich nur Fantasie ist und sich nicht umsetzten lässt.

SciFi ist viel näher an der Realität dran mit Technologie und Wissenschaft.

Besonders die Roboter Technik macht gute Fortschritte.

Name: RoboCop
Erfinder: Omni Consumer Products
Funktion: Unterstützung der Detroiter Polizei bei der Verbrechensbekämpfung

Reales Pendant in der Gegenwart.

Name: REEM
Erfinder: PAL Robotics
Funktion: Unterstützung der Polizei in Dubai bei der Verbrechensbekämpfung

Name: Pod Cars
Erfinder: Dean Jeffries (im echten Leben Automobildesigner)
Funktion: Personenbeförderung in der Stadt über Transportröhren

Reales Pendant der Gegenwart.

Name: Fahrerlose Transport-Pods
Erfinder: Oxbotica
Funktion: Überregionale Personenbeförderung

Badesalz

2020-12-05, 23:01:11

Lachkrampf?
https://de.wikipedia.org/wiki/REEM

Emperor

2020-12-06, 08:48:41

Das da bei Wikipedia scheinen noch Alte Entwicklungen zu sein, man siehe das die Firma dort Pal Technology heißt. Die neue Firma nennt sich wohl Pal Robotics.

Aber egal, worauf ich hinaus wolte ist dieses hier, das sich in sachen Beweglichkeit und Balance sehr viel getan hat. Also das kann sich schon sehen lassen.

Das Komplette Video ansehen,nicht nur die ersten paar Minuten.
NR32ULxbjYc

Bei der Roboter Technik muss man immer Bedenken, das der Weg von Bewegungen abgekürzt werden muss. Für die Bewegung unserer Hände und Beine sind mehre Hunderte Muskeln und Sehen verantwortlich. Das kann ein Roboter mit einem Roboter, niemals Identisch nachgebaut werden.

Daher muss man den Weg Verkürzen, aber das Ergebnis ist nicht Schlecht und macht gute Fortschritte. Noch etwa 50 oder 100 Jahre Forschung und Entwicklung, dann ist das ganze auf einen Level, der dem Menschen kaum noch in etwas nachstet.

Die Firma Boston Dynamics ist da schon auf einen krass geilen Level und das im Video, ist der Stand von 2012,vor 8 Jahren.

BTB

2020-12-06, 09:20:55

Roboter sind so ne Sache. Es hat ja Gründe warum wir biologischen Roboter begrenzte Kräfte haben. Die aktuellen mechanischen Geräte verbrauchen einfach viel zu viel Energie. Eigentlich sollte man biologische Versionen bauen. Dann kommt aber wieder die Ethik ins Spiel. Wenn die Ki besser wird, wo hört es dann auf? Letzlich baut man den Menschen nach und versucht zu optimieren. Kann man eigentlich auch direkt Menschen klonen. Oder züchten, hatten wir alles aber schon mal. Will niemand.

Mechanische Versionen haben Vorteile, aber eben auch viele Nachteile. Nicht alles was man sich wünscht wird realisiert werden können

Opprobrium

2020-12-06, 09:24:18

Und wie genau bringen uns diese Entwicklungen als Spezies voran? Man stelle sich mal vor, wo wir wären, wenn das ganze Geld was für solche feuchten Träume von faschistoiden Militärfetischisten (Big Dog ist mit Maschinengewehr auf dem Rücken gleich viel weniger niedlich) draufgegangen ist in Bildung und Infrastruktur geflossen wäre :uponder:

Oder glaubst Du, daß so teure Roboter dann in Bergwerken eingesetzt werden, wo doch menschliche Arbeitskräfte ungleich billiger sind und sich auch noch selbst replizieren.

Emperor

2020-12-06, 09:38:13

@Opprobrium

Die Entwicklung derartiger Roboter ist von Fundamentalen Wert für die Menschheit. Z. B wird für die Entwicklung eines Dyson-Swarm Roboter-Technologie benötigt. Da es für den Menschen unmöglich ist derartiges von Menschenhandczu Errichten.

Diese Energie der Sonne kann dann für Strom genutzt werden, wie z. B auch Batterien in Elektroautos.

Die Ressourcen der Erde sind begrenzt und daher wird dann zwangsweise die Technologie eines Dyson-Swarm benötigt.

Notwendig für die Errichtung eines Dyson-Swarm
Künstliche Intelligenz
Selbst-Replizierende Roboter
Günstige Launchsysteme
Kabellose Energie Übertragung (Laser/Maser)

Merkur ist der Sonne am Nächsten und Reich an Erzen und Metallen, daher easy dort Energie durch Sonnenkollektoren zu bekommen, für Raffinerien und Automatische Roboter.

Die Errichtung läuft wie folgt ab. Rund um die Sonne werden Satelliten (Photokolektoren) errichtet. Der erste Satellit liefert die Energie für die Nächsten 2, diese 2 die Energie für die Nächsten 8 und dann immer so weiter und so Fort.

Dabei könnten die Roboter Ressourcen vom Mond, Merkur oder Asteroidengürtel Abbauen. Und somit die Satelliten Konstruieren. Im Vakuum geht das dan ganz Schnell die Satelliten um die Sonne zu befördern, weil Merkur, Mond oder Asteroiden, über keine Atmosphäre verfügen.

Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter
https://i.ibb.co/vzvnqqh/Inner-Solar-System-en.png (https://imgbb.com/)

Badesalz

2020-12-06, 11:53:07

@Emperor
Hast du es immernoch nicht verstanden, daß die Veränderungen auf dem Planeten VIEL schneller stattfinden als wir die Fortschritte auf den Gebieten machen können die du da erwähnst? Und wir die Schwerpunkte der technischen Entwicklung für paar Hundert Jahre völlig anders setzen müssen als für dein wissenschaftliches Opium fürs Volk?

Bist du in den 80ern steckengeblieben? Oder redest du von der Post-Klimasturz-Ära? Ist das 2020 nicht bisschen zu weit hergeholt? :usweet:

ChaosTM

2020-12-06, 12:09:50

Normalerweise verändert sich der Planet nicht soo schnell, außer bei Naturkatastrophen - letztere sind in dem Fall WIR.

So ähnlich wie der Herrscher das beschrieben hat könnte es in der Tat ablaufen. Immer vorausgesetzt wir überleben die nächsten ... ..

Emperor

2020-12-06, 12:11:56

Ich wüste nicht das ich Erwähnt habe das diese Konstruktion jetzt Stattfinden solle.

Das ist eher in den nächsten 1000 Jahren Denkbar. Der Titel des Threads heißt "Die Zukunft der Menschheit" nicht "Die Gegenwart der Menschheit".

Von daher ist hier gar nichts Opium fürs Volk, aber irgendwie scheint für dich gar nichts Möglich, oder Realisierbar zu sein, außer mit Stock und Stein zu Werfen.

Selbst wenn wir hier über Generationenschieffe Philosophieren, es geht um die Zukunft, nicht um die Gegenwart.

Emperor

2020-12-06, 12:40:26

Wenn die Grafik stimmt und die Quelle Zuverlässig ist, dann müssen eh bald neue Technologien her.

https://i.ibb.co/tCyZdws/Grafik-REMONDIS-Rohstofflage2.jpg (https://ibb.co/w6DJvZW)

https://www.remondis-nachhaltigkeit.de/vermitteln/rohstoffknappheit/?skip=1&rC=1

https://i.ibb.co/zFqGwwV/030313d3.gif (https://ibb.co/QkyrGGv)

https://www.udo-leuschner.de/energie-chronik/030313.htm

ChaosTM

2020-12-06, 12:58:56

Die Sachen gibts alle im Asteroidengürtel und tw. in riesigen Konzentrationen.
Früher oder später müssen wir sowieso dort hin..

Emperor

2020-12-06, 13:11:26

Die Sachen gibts alle im Asteroidengürtel und tw. in riesigen Konzentrationen.
Früher oder später müssen wir sowieso dort hin..

In der Tat, der Asteroidengürtel wimmelt nur so von Rohstoffen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Asteroidenbergbau

Diverse Länder wie USA, Russland, China und sogar die Mongolei und Peru stehen auch schon in den Startlöchern um Rohstoffe aus dem All abbauen zu können. Nur Deutschland checkt es mal wieder nicht.

Unsere Politiker sind mal wieder die Hillbillys.

Badesalz

2020-12-06, 14:41:44

@Emperor
Habs ehrlich gesagt nicht gepeilt, daß es hier um weit weit entferntere Zukunft geht und nicht um die nahe oder die nächste Zukunft ;)

Aber ok. Wenn du meinst, daß unsere Politiker JETZT pennen weil sich da halt nichts tut und es JETZT so aussieht, als wenn in "1000 Jahren" Peruaner vor uns Asteroiden-Bergbau machen würden, dann lausche ich deinen Ausführungen gerne zu.
Außer Bushman-Pranks läuft grad eh nichts lustigeres im Netz :up: Imho fehlt uns wirklich eine klare Strategie dazu. Das sollte man als Wähler JETZT fordern, bevor wir in 1000 Jahren uneinholbar abgehängt werden.

Normalerweise verändert sich der Planet nicht soo schnell, außer bei Naturkatastrophen - letztere sind in dem Fall WIR.Der Verlauf in Mezopotamien, in Südamerika oder im Nil-Delta oder auch in Asien (Angkor-Wat) zeigt recht deutlich, daß der Mensch nicht zwangsläufig der entscheidende Faktor dafür sein muss, damit der Zivilisation klimatisch der Garaus gemacht wird.
Das passierte bisher ständig (!)

Die Sachen gibts alle im Asteroidengürtel und tw. in riesigen Konzentrationen.
Früher oder später müssen wir sowieso dort hin.. Später. Zielmlich viel später. Erstmal werden wir den Überlebenskampf führen und das geht wunderbar (jetzt noch mehr als früher...) mit Sonne und Wind.

Emperor

2020-12-06, 15:00:17

Naja @Badesalz was heißt weit Entfernte oder Nahe Zukunft. Die Zeit Vergeht Schnell und ist Relativ, frag mal die Queen. Die hat Hitler noch persönlich gekannt und Überlebt uns alle wohl noch.

Forschung muss immer Früh anfangen, alles was wir heute haben, basiert auf der Forschung von vor 100 oder 200 Jahren. Flugzeuge basieren auf den Ideen der Brüder Wright, Fahrräder, Autos, Züge,das Selbe, alles die Forschung und Ideen der letzten 200 Jahre und mehr.

Daher muss man auch in der Richtung Relativ frühzeitig anfangen, zu schauen wo man Später Rohstoffe herbekommt, anstatt 5min vor der Angst darüber Nachzudenken.

Es müssen Konzepte Erarbeitet und Technologien Entwickelt werden.

Badesalz

2020-12-06, 15:15:44

Emperor

2020-12-06, 15:59:24

Dir fehlen di e passenden Vergleiche. Was du machst ist ein 16jähriger der nicht nur schon seine Familienplanung durchdacht hat, sondern auch mit der kompletten Karrierplanung für seine Nachkommen fertig ist. Und der weiß, daß bei seiner Operation des Leistenbruchs etwas schief lief und er wahrscheinlich unfruchtbar ist. Und der eh aussieht wie Richard Kiel.

Aber ok. Mach mal.

Ganz im Gegenteil, du willst das jetzt alle Probleme der Menschheit gelöst werden, weil wir ja jetzt ein Überlebenskampf führen, wie du so schön Formoliertest.

Das willst du, das jetzt von Heut auf Morgen alles Gelöst wird, der Klimawandel, Technologie, Wissenschaft, Ethik usw.

Das ist aber Unmöglich, weil alles Zeit benötigt, wie die Evolution.

joe kongo

2020-12-06, 17:12:45

Unsere Politiker sind mal wieder die Hillbillys.

Die sind so damit wir keine Konkurrenten werden können, schön brav klein gehalten werden.
Vergleicht doch mal die Pfeifen die hier in Europa momentan ihr Unwesen treiben, mit jenen vor 30 Jahren. In Deutschland mit dem höchsten Potential neben Frankreich ist's am ärgsten wie mir scheint. Scheuer, Span, Seehofer, VdL, AKK, Maas, alles schön emporgehobene Transatlantiker :comfort: die nichts auf die Reihe bringen, ja denen würde man nichtmal den Führerschein zutrauen ohne Vitamin B.
;D
In Indien wird mittlerweile ambitionierter Raumfahrt betrieben als hier.

Egal wie die nähere Zukunft auschaut, sie wird ohne Europa im Spitzenfeld stattfinden.

Emperor

2020-12-06, 17:47:11

In Indien wird mittlerweile ambitionierter Raumfahrt betrieben als hier.

Ganz genau und das sollte ein mal Nachdenklich machen, weil alle anderen wissen wo die Zukunft liegt, nur Deutschland checkt es nicht.

Vor Laufender Kamera wird dann wieder gesagt "Wir haben Neuland entdeckt" wenn alle anderen schon munter am Expandieren und Abbauen sind.

Badesalz

2020-12-06, 19:31:35

In Indien wird mittlerweile ambitionierter Raumfahrt betrieben als hier.

Egal wie die nähere Zukunft auschaut, sie wird ohne Europa im Spitzenfeld stattfinden.Für sowas braucht ihr 8 Jahre? ;)
https://www.youtube.com/watch?v=AKIo10C8HME

Ganz im Gegenteil, du willst das jetzt alle Probleme der Menschheit gelöst werden, weil wir ja jetzt ein Überlebenskampf führen, wie du so schön Formoliertest.Nein. Keine Ahnung was du da wieder herbeifantasierst. Ich will die Probleme gelöst sehen die unser Überleben als Zivilisation vielleicht sichern könnten.

Die Dysopn-Sphere können wir dann 1000 Jahre später bauen, NACHDEM wir überlebt haben. In 2000 Jahren also...

Emperor

2020-12-06, 19:44:04

Nein. Keine Ahnung was du da wieder herbeifantasierst. Ich will die Probleme gelöst sehen die unser Überleben als Zivilisation vielleicht sichern könnten.

Man kann den Klimawandel aber nicht so einfach Lösen, ebenso den Rassismus oder das Plastik Problem. Das braucht Jahre, sehr viele Jahre.

Manches ist evtl sogar unlösbar. Alle Menschlichen Probleme brauchen ewig, bis sie mal Moderate Werte haben, aber dann sind sie noch immer nicht gelöst.

Badesalz

2020-12-06, 21:19:10

Man kann den Klimawandel aber nicht so einfach Lösen,Mehr noch. Man kann da sogar kaum etwas tun. Daher geht es auch um andere Lösungen. Die, die uns helfen sich da mittendrin zurechtzufinden.

Opprobrium

2020-12-06, 21:34:55

Man kann den Klimawandel aber nicht so einfach Lösen, ebenso den Rassismus oder das Plastik Problem. Das braucht Jahre, sehr viele Jahre.

Manches ist evtl sogar unlösbar. Alle Menschlichen Probleme brauchen ewig, bis sie mal Moderate Werte haben, aber dann sind sie noch immer nicht gelöst.
Deswegen ist es auch sinnvoller jetzt in Bildung und regenerative Energien zu investieren als den Wohlstand auf ein paar Prozent der Weltbevölkerung zu setzen und den Großteil der Menschheit unter mehr oder weniger sklavenhalterischen Bedingungen dazu zu bringen, Leuten wie Elon Musk die Rohstoffe für eine Dyson Sphere zu beschaffen ;)

Stell Dir mal vor der Aufwand der betrieben wird um Gold und Lithium aus den Gebeinen der Erde zu kloppen würde auch nur für ein oder zwei Jahre auf die Befreiung der Meere von Plastikmüll angewandt.

Emperor

2020-12-07, 11:24:29

Der Thread heißt aber nicht, wir müssen jetzt in Bildung und günstige Erneuerbare Energien Investieren, weil Morgen Armageddon ist.

Ihr wollt die Probleme der Gegenwart bereden und gelöst sehen, das ist hier aber nicht der Fall.

Das Elon Musk die Raumfahrt Technik, wieder Stark angekurbelt hat, ist aber egal, oder?

Das es nur durch ihn Wiederverwehrtbare Raketen gibt und ein Erneuten Wettlauf ums All.

Opprobrium

2020-12-07, 11:37:01

Der Thread heißt aber nicht, wir müssen jetzt in Bildung und günstige Erneuerbare Energien Investieren, weil Morgen Armageddon ist.
Der Thread heißt auch nicht "Alle bestätigen Emperor in seiner rosaroten Regenbogenoptimistenweltsicht".

Und nein, daß Elon Musk die Raumfahrt privatisiert hat und dafür sowohl Resourcen als auch Menschen ausbeutet ist selbstverständlich nicht egal.

Abgesehen davon ist dieser Fixierung auf Individuen nicht gerade klug, oder glaubst Du, daß Elon Musk das alles im Alleingang erledigt hat? Klar, der ist hochintelligent, aber der wird eben auch genügend fähige Ingenieure etc. beschäftigen.

Und genau davon hätten wir mit mehr Bildung mehr als wir es jetzt haben.

Und außer Dir schreibt hier eigentlich niemand, da morgen Armageddon ist, aber ein bißchen Gegenwartsbewußtsein sollte doch für Gedanken über die Zukunft durchaus eine Rolle spielen, nicht wahr? Schließlich hast Du selbst bereits auf den Unterschied zwischen Sci-Fi und Fantasy hingewiesen ;)

Bei Technologie und Wissenschaft hat sich vieles aus der SciFi Filmen oder Bücher umsetzten lassen. Anders als bei Fantasie, wo Mythen, Legenden und Magie wirklich nur Fantasie ist und sich nicht umsetzten lässt.