Wo sind die Grenzen der Kühlung?

[blackbox]

Jede neue Grafikchipgeneration braucht mehr Saft als die zuvor.

Momentan sind wir bei den Topmodellen bei 350-400 Watt. Diese müssen ja irgendwie abgeführt werden.

Ich vermute, dass wir in spätestens 2 Generationen die 500 Watt überschreiten werden.

Nur, wo ist hier die magische Grenze? Und damit ich nicht die theoretische, sondern die praktische. Lässt sich sowas überhaupt noch leise realisieren? Wie wird die Kühlung aussehen? Die Karten werden immer größer und schwerer.

Wir sind jetzt ja schon so weit, dass ein Highendsystem 500 Watt "verheizt".

Was meint ihr?

Irgendwann wird es nicht mehr praktikabel, weil der Raum beim Zocken mit 1000 Watt aufgeheizt wird.

[Rolsch]

Spätestens bei 3600 Watt ist mit einer deutschen Steckdose Schluss.
Die Kühlung wird aufwendiger werden aber ich sehe da kein Problem. Ich tippe aber 500 Watt werden bei Consumer Produkten nicht überschritten werden.

[Daredevil]

Ich droppe einfach mal: MacPro
Intel 28c, 4x VegaII und trotzdem unter Last leise.
Die Frage ist nicht, ob wir das kühlen, sondern wie und Apple zeigt hier eindrücklich, dass selbst über 1kw Verbrauch gekühlt werden können.
Die XBox Series X zeigt das ebenso, in kleinerem Format.

Also wenn der Verbrauch weiter steigen sollte, was ich nicht glaube, dann müssen wir uns andere Konzepte aneignen, Nvidia hat z.B. die Luftkühlung mit seiner 3090 ... ich sage mal leise "revolutioniert", weil Hitze direkt abgeführt wird ähnlich einer DHE, das Design aber sehr leise ist trotz starkem Verbrauch.
Also auch hier geschieht durchaus was, die Hersteller müssen sich bewegen, wenn sie es nicht technisch schaffen.

Aber da wir in der "Consumer Welt" noch bei 7/8/14nm sind und noch lange kein 3/5nm erreicht haben, ist wohl eher der Weg der praktikabelste, um den Verbrauch zu senken.
Dort zeigt Apple eindrücklich, was man tun kann > schneller als viele Desktop Prozessoren, in einem Notebook ohne Lüfter.

[blackbox]

Ich droppe einfach mal: MacPro
Intel 28c, 4x VegaII und trotzdem unter Last leise.
Die Frage ist nicht, ob wir das kühlen, sondern wie und Apple zeigt hier eindrücklich, dass selbst über 1kw Verbrauch gekühlt werden können.




Und was ist mit dem Problem, dass der Raum damit erwärmt wird?
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass du ohne Klimaanlage so einen PC auf Dauer nicht betreiben kannst.

[Daredevil]

Dann machst du das, was ich als 16 jähriger schon getan habe, du bohrst ein Loch in die Wand, setzt deinen Rechner in ein anderes Zimmer und nutzt deine Kiste "Semi-Remote".

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Hast du auch eine Klimanalage in der Küche, oder in dem Waschraum? ^^
Wenn es dir zu warm wird, musst du die Wärme halt *abführen oder erst gar nicht im Raum entstehen lassen, fertig ist das ganze.

Ich nutze seit einiger Zeit nur noch tagsüber mein MacBook Air und merke, dass es im Zimmer deutlich kälter ist, als das noch mein 50w Desktop Rechner im Idle geheizt hat.
Was mache ich nun? Heizung an?
In Deutschland gibt es mehr Tage, wo geheizt wird, als das man den Raum kühlen muss, daher ist das auch sinnvoll kombinierbar.

*Wenn du Wärme nicht abführen kannst, weil 1-Zimmer Wohnung, miete dir nen Remote Server, dann kannst du an nem 10w Notebook die Leistung von nem 250w Threadripper bekommen, oder mit Geforce Now Spiele spielen auf deiner Nvidia Shield am Fernseher.
Ist ja nicht so, als hätte man keine Optionen.

Eine Klima Anlage führt ja auch die Wärme ab nach draußen, das schafft man auch mit seinem Rechner, sofern man will.

[MiamiNice]

Ausgehend von einer 3090 mit 1000 Watt Bios und Wasserblock drauf - die bei über 500 Watt Verbrauch noch bei unter 40 Grad vor sich her chillt. Die Grenzen liegen noch in weiter ferne.
Wenn ich dazu sehe das mein MoRa über 800 Watt Abwärme nur schmunzelt, bzw. geradezu gelangweilt ist, kann PC gerne noch 1000 Watt mehr schlucken.

800 Watt Abwärme werden hier mit 4 200er Noctuas weggekühlt die bei 350 U/min nicht mal wahrnehmbar sind.

Und was ist mit dem Problem, dass der Raum damit erwärmt wird?
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass du ohne Klimaanlage so einen PC auf Dauer nicht betreiben kannst.


Schläuche bissel länger. Radis aufm Balkon, Keller, Abstellkammer oder Außenwand. Klima Anlagen kommen auch nach draußen damit die anständig funktionieren.

[blackbox]

Ansinnen des Threads sind der Mainstream (out-of-box), nicht die Speziallösungen der Enthusiasten mit irgendwelchen Bastellösungen. Und dazu gehört auch die Wasserkühlung. Oder den PC in anderen Räumen hinstellen oder ein Loch bohren.

[Silent3sniper]

Die Abwärme wird nie der limitierende Faktor sein, nur die Leistungsdichte. Ab einem gewissen Punkt müsste über die Die-Größe die Leistungsdichte der Abwärme (also W/m²) so verringert werden, dass ein gewisses Temperatur-Limit erreichbar ist.

Das ist ja bspw. das Problem bei den aktuellen Zen-Prozessoren, die verbrauchen ja gar nicht so viel und sind trotzdem sehr heiß. Viel wichtiger ist da die Qualität (geringer thermischer Widerstand; geringe Dicke und hohe Wärmeleitfähigkeit) von Wärmeleitpaste und Wärmeleitung im Kühlkörper, da im Interface wo es notwendig ist die Energie maximal effizient abgeführt werden kann (maximaler Temperaturgradient + geringstmöglicher thermischer Widerstand).

[BlacKi]

Und was ist mit dem Problem, dass der Raum damit erwärmt wird?
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass du ohne Klimaanlage so einen PC auf Dauer nicht betreiben kannst.


der mehrverbrauch entspricht einer weiteren person im zimmer oder 2 weiteren monitoren. auch wenn die zusätzlichen 100w natürlich beitragen, viel ist es trotzdem nicht in der gesammtsumme.


ausserdem kannst du das natürlich auch selbst beeinflussen durch UV oder Pt regulierung im hochsommer.


keine ahnung ob das PT der kommenden karten nochmals angehoben wird. ich sehe da auch die limitierung durch den wärmestau im gehäuse.


das thema zimmertemperatur ist eigentlich zu 95% der zeit zu vernachlässigen.

[MiamiNice]

Ansinnen des Threads sind der Mainstream (out-of-box), nicht die Speziallösungen der Enthusiasten mit irgendwelchen Bastellösungen. Und dazu gehört auch die Wasserkühlung. Oder den PC in anderen Räumen hinstellen oder ein Loch bohren.

Aber nur diese Art PCs ziehen so viel Saft. Für normale PCs ist Abwärme doch kein Problem.

[Wuge]

Problem ist ja nicht die Karte alleine... die Hitze muss aus dem Tower. Eine 3090 FE kann im gut durchlüfteten Tower oder aufm Benchtable 400W sehr unspektakulär abführen. In meinem Collermaster Wavemaster mit 2x 80mm in und 1x 80 + Netzteil out Lüftung absolut unmöglich das Teil vernünftig zu betreiben.

[Daredevil]

Ansinnen des Threads sind der Mainstream (out-of-box), nicht die Speziallösungen der Enthusiasten mit irgendwelchen Bastellösungen. Und dazu gehört auch die Wasserkühlung. Oder den PC in anderen Räumen hinstellen oder ein Loch bohren.

Der der "Mainstream" RDR2 mit Vsync und 30fps samt Inputlag des Todes auf ner PS4 spielt, ist in der Hinsicht die Lösung die Cloud.
Rechner werden in großen, gut gekühlten ökologisch wertvollen Zentren gepackt, berechnen dir das Spiel ( Mit Raytracing und allem Pipapo ) und schicken es an deinen Fernseher, ohne das du extra Peripherie brauchst, geschweige denn eine Konsole.
Und in der Hinsicht sind diese Rechner dann "grenzenlos", solange du dafür Geld zahlst.

[r3ptil3]

Die Schmerzgrenze liegt bei den Entwicklern irgendwo bei 300W+.

Ich sehe die aktuelle Generation als eine Art Ausnahme. Nvidia und AMD haben auch in der Vergangenheit gezeigt, was für Produkte möglich sind (GTX 980 total auf Effizienz getrimmt bei unter 200W unter Last oder die HD 3870).
Künftige Modelle werden wieder deutlich nach unten gehen, so meine Vermutung.

Ich habe gerade gestern mit einer 6900 XT etwas rumgetestet, der Sweetspot einer solchen Karte liegt irgendwo bei 200W, das gleiche gilt auch für eine RTX 3080, welche mit Undervolting und leicht geringerem Takt ca. bei 240W liegt. Was für mich bedeutet, dass die aktuelle Generation am maximalen Limit gebaut wurde, sprich es ist alles andere als sinnvoll, aber es geht da wohl um Prestige, damit man als schnellste GPU im Markt anerkannt wird.

[BlacKi]

Die Schmerzgrenze liegt bei den Entwicklern irgendwo bei 300W+.

Ich sehe die aktuelle Generation von als eine Art Ausnahme.


runterzukommen ist schwieriger als das PT wieder hochzusetzen. umd den mehr verbrauch auszugleichen brauchst du entweder design oder fertigungstechnische fortschritte. klar bringt die 5nm mit, aber dadurch wird der performance sprung erheblich kleiner.


ich sehe das nicht kommen. mit der 3080/3090 hat nv die büchse geöffnet, die wieder zu schließen wird nicht so einfach.

[Sardaukar.nsn]

Ansinnen des Threads sind der Mainstream (out-of-box), nicht die Speziallösungen der Enthusiasten mit irgendwelchen Bastellösungen. Und dazu gehört auch die Wasserkühlung. Oder den PC in anderen Räumen hinstellen oder ein Loch bohren.

Warum nicht beides miteinander kombinieren? :wink:

Ich komme ja aus dem Automobil bzw. Motorrad-Branche und dort hat der Mainstream ja schon vor vielen Jahren von Luft- auf Wasserkühlung umgestellt. Gerade im PC Bereich denke ich, werden wir in den nächsten Jahren im High-End Bereich noch vieles sehen. Da freue ich mich schon drauf.

Probleme sehe ich aber in den immer kleiner werdenden Strukturen. Das einzelne Chiplet in meinem 8-Kern AMD ist nur so groß wie ein Fingernagel vom kleinen Finger und soll 120+ Watt übertragen. Auf Grund dieser kleinen Struktur ergeben sich dort Grenzen. Der Chip auf meiner 3080 ist so groß wie eine Briefmarke, dort lassen sich auch 430 Watt wesentlich besser abtransportieren.

Am anderen Ende finde ich aber auch die Streaming Konzepte wie Google Stadia spannend. Da kann die die Hardware quasi unendlich skalieren und trotzdem benötigt es beim Endkunden kaum Leistung.

[SKYNET]

Warum nicht beides miteinander kombinieren? :wink:

Ich komme ja aus dem Automobil bzw. Motorrad-Branche und dort hat der Mainstream ja schon vor vielen Jahren von Luft- auf Wasserkühlung umgestellt. Gerade im PC Bereich denke ich, werden wir in den nächsten Jahren im High-End Bereich noch vieles sehen. Da freue ich mich schon drauf.

Probleme sehe ich aber in den immer kleiner werdenden Strukturen. Das einzelne Chiplet in meinem 8-Kern AMD ist nur so groß wie ein Fingernagel vom kleinen Finger und soll 120+ Watt übertragen. Auf Grund dieser kleinen Struktur ergeben sich dort Grenzen. Der Chip auf meiner 3080 ist so groß wie eine Briefmarke, dort lassen sich auch 430 Watt wesentlich besser abtransportieren.

Am anderen Ende finde ich aber auch die Streaming Konzepte wie Google Stadia spannend. Da kann die die Hardware quasi unendlich skalieren und trotzdem benötigt es beim Endkunden kaum Leistung.


die highend karten kommen doch eh mit wasserblock... und da brauchst nen custom loop

[Daredevil]

die highend karten kommen doch eh mit wasserblock... und da brauchst nen custom loop
Die hier braucht das nicht bei 500w. :D
https://geizhals.de/apple-radeon-pro-vega-ii-duo-mpx-module-mw732zm-a-a2262105.html?hloc=at&hloc=de

[Sardaukar.nsn]

Die Apple Lösung ist schon gut gemacht, aber halt auch als ganzes System durchdacht. Ich glaube am PC lässt sich das nicht wirklich umsetzten. Es wäre aber ein Fortschritt wenn zumindest ein GPU Hersteller seine Grafikkarte ganz ohne Kühler verkaufen würde. Beim CPU ist das ja eigentlich Standard geworden.

[Daredevil]

Dann soll Alienware mal vielleicht n System rausbringen, was ähnlich performt für ihre horrenden Preise und nicht nur auf Optik machen, während das innere aussieht wie ein System aus den 2000ern. Ist ja nicht so, als wäre das nicht möglich.

Außen:
https://i.dell.com/is/image/DellContent//content/dam/global-site-design/product_images/dell_client_products/desktops/alienware_desktops/aurora-r8/pdp/desktop-alienware-aurora-r8-pdp-2-v2.jpg?qlt=95&fit=constrain,1&hei=489&wid=915&fmt=jpg

Innen:
https://i.dell.com/is/image/DellContent//content/dam/global-site-design/product_images/dell_client_products/desktops/alienware_desktops/aurora-r8/pdp/desktop-alienware-aurora-r8-pdp-4-v2.jpg?fmt=jpg

[x-force]

die grenze sind hotspots durch immer kleiner werdende strukturen

300w auf 1cm² ist was anderes als auf 1mm²

[Nightspider]

Wo ist das Problem?

Die Anforderungen sind nur die letzten Jahre stärker gestiegen weil einige einen riesigen Sprung von 1080p oder 1440p auf 4K gemacht haben oder machen wollen, weil die PS4 Pro und X1X die Auflösungen hochgeschraubt haben.

Dabei bleiben viele noch ewig bei 1080p oder 1440p und die neue Konsolengeneration hat bei der Grafikleistung einen kleinen Sprung gemacht.

Für viele Gamer reicht halt auch eine 300 Euro Karte (die Pandemie und Bitcoin verursachte Preiserhöhung mal außen vor gelassen).

Die Karten werden von Generation zu Generation effizienter und höher als 4K werden die meisten wahrscheinlich sehr sehr (sehr) lange nicht gehen, weil der Vorteil von Auflösungen über 4K kleiner wird im Verhältnis zu benötigten Leistung und dann kommen da noch Techniken wie DLSS hinzu, die immer besser werden.

Lass mal mit der 5nm Generation Chiplets kommen und dann reicht dir ein 200mm² Chiplet zu einem hoffentlich annehmbaren Preis und nochmals besserer Effizienz um die modernsten Games flüssig zu spielen.
Die Enthusiasten kaufen dann halt die Variante mit 2 compute Chiplets was quasi SLI darstellt und entsprechend viel Strom ziehen darf.

Ich sehe da keinen Grund warum der Leistungsbedarf die kommenden Jahre nochmal viel steigen sollte außer im absoluten Enthusiasten-Bereich.
Für die "normalen" Gamer werden die Karten immer effizienter.

Imho ist Nvidia nur so hoch gegangen weil der Fertigungsprozess von Samsung nicht so toll ist und AMD ist einfach nachgezogen.

Nvidia ist bei Ampere etwas auf der Stelle getreten was die Effizienz angeht aber AMD hat einen riesigen Sprung gemacht von Navi 10 auf Navi 21 bei der Effizienz.

[OCmylife]

Nach meinem Empfinden haben wir die Grenze der Leistungsaufnahme und der damit verbundenen abzuführenden Abwärme definitiv erreicht. Die angeblich so leise Gaming X Trio RTX 3090 brauchte 2200 Rpm aufwärts, damit ich die Karte auf knapp über 70 Grad kühlen konnte. Das Silent Profil war aus meiner Sicht mit 82 Grad keine Option. Die Abwärme heizt das Gehäuse gut auf.
Lässt man den 10850K ungedrosselt zu Werke gehen stehen da bei Linpack auch mal eben 250 Watt+, die man wieder abführen muss. Die Netzteile die man für die kombinierte Leistungsaufnahme benötigt sind derzeit auch sehr rar gesät.
Für mich war die einzige Lösung beides unter Wasser zu setzen und selbst da kommen 2 interne 360er Radiatoren in Spielen schon ins Schwitzen(Wassertemperatur 42-43 Grad), wenn man es unter Last leise betreiben will. Eine externe Lösung wie einen Mora will ich nicht. Löcher in die Wand bohren, um den Rechner in einen anderen Raum zu stellen? WTF! :-D

[Gouvernator]

Ich hatte mal Quad-SLI mit GTX480@OC - pro Karte 1xTripleRadi aufgeteilt in 2 Kreisläufe. Das Problem war Platz. Musste die Radiatoren quer auf das Gehäuse legen und auch unten verstauen. Als Pumpen gibt es so kleine mit integriertem Ausgleichsbehälter. Die hingen dann am Gehäuse.
So eine GTX480@OC hat um die 400W gezogen. Habe also in einem Gehäuse 1600W weggekühlt.

PS.
Falls die Lüfter mal nicht gehen (bei 800W Last), dann fängt das Wasser fast an zu kochen, dadurch gehen Schläuche ab.

[Sardaukar.nsn]

Ich hatte mal Quad-SLI mit GTX480@OC - pro Karte 1xTripleRadi aufgeteilt in 2 Kreisläufe. Das Problem war Platz. Musste die Radiatoren quer auf das Gehäuse legen und auch unten verstauen. Als Pumpen gibt es so kleine mit integriertem Ausgleichsbehälter. Die hingen dann am Gehäuse.
So eine GTX480@OC hat um die 400W gezogen. Habe also in einem Gehäuse 1600W weggekühlt.

PS.
Falls die Lüfter mal nicht gehen (bei 800W Last), dann fängt das Wasser fast an zu kochen, dadurch gehen Schläuche ab.

Das ist doch der legendäre Retro-Stuff de guten, alten Zeit. Wir brauchen Bilder!!!

[Gouvernator]

Das ist doch der legendäre Retro-Stuff de guten, alten Zeit. Wir brauchen Bilder!!!
War aber nicht mehr aktuell. Zum Schluss musste ich die CPU mit Luftkühler kühlen damit die GPUs ihr Overclocking stabil halten konnten. Zwei Triple-Radis an einer Pumpe konnten quasi 800W abführen. Eine CPU hat wegen zu hoher Wassertemperatur da nicht mehr reingepasst.
gLd7En8mRaE