Intel - Raptor Lake ("RTL", Alder-Lake-Refresh, 8C+16c, 7nm, Ende 2022, Refresh Ende 2023) [Archiv] - Seite 2

davidzo

2022-07-19, 14:51:39

Man sieht ja, dass der 13900k ungefähr so schnell ist wie der KS, wenn man average FPS nimmt. Ich wette, dass RPL es echt schwer haben wird gegen Zen4 bei Games.
Das erwarte ich nicht. Momentan hat Alderlake einen guten Vorsprung auf Zen3 in Games. RPL legt da nochmal 5% average und 10% min drauf. Letzteres in den Spielen die gut mit vielen Threads skalieren, also wo der 5950x bisher noch gut mithalten konnte.

Spiele skalieren real einfach schlechter als Anwendungen, insofern würde ich bei 15% mehr ST-Leistung für Zen4 nicht erwarten dass das auch 1:1 in Spielen so zu sehen ist. Es sind halt nur 8% IPC und 5-10% Mehrtakt. Mit einem auf 5,5Ghz übertakteten 5950x ist man schon mehr als den halben Weg da - und der kommt in vielen Spielen immer noch nicht am 12900K oder 5800x3d vorbei.

Ich erwarte eher dass Zen4 in ST und in Spielen etwas unterhalb der RTL Topmodelle herauskommt, dann aber gut mit den niedriger taktenden i5s konkurriert. Die K- und KS Modelle waren schon immer so etwas wie golden samples die Intel nur durch die enormen Fertigungsmengen so selektieren kann. Mainstream Raptorlakes werden keine anderen Taktraten und Core-counts haben als wir von ADL schon kennen, wird halt nur eine Stufe herunter gereicht. Bei AMD liegen die Taktraten dann näher aneinander.

Zen4X3D ist etwas anderes, da kombinieren sich die 8% IPC mit 10-20% Gaming-Uplift durch den Cache. Da wird RTL wohl kaum eine Chance haben wenn AMD diesmal auch 16Kerner mit 3Dcache baut.

HOT

2022-07-19, 15:17:37

Die 15% hat Zen4 in jeder Lebenslage, also auch in Spielen (sofern sie nicht grafiklimitiert sind). Das ist MINDESTENS 15%. Da fallen immer noch viele drauf rein. In Wirklichkeit sind das irgendwie 12% mehr Takt und bestimmt >10% mehr IPC im DURCHSCHNITT. Der geleakte 7600 deutete ja schon, in welche Richtung das gehen wird. Ich sag dir, ohne Taktnachteil wird es Intel extrem schwer haben gegen Zen4. Ich denke, dass Intel im MT gegen die 16 echte Kerne, jetzt TDP-Entfesselt, anders als beim 5950X, den Kürzeren ziehen wird, in Games ungefähr gleich rauskommen wird und vom X3D einfach SATT geschlagen wird. Intel hat jetzt ein kleines Zeitfenster gehabt, Initiative zu zeigen, dafür ist RPL aber einfach nicht gut genug mMn. AMD wird den Markt mit Zen4 wieder dominieren denke ich.

Und es gibt ja noch mehr Nachteile. Die Intels, die stark TDP-beschränkt sind leiden ja an den E-Kernen, das Problem wird sich sicherlich nicht lösen. Die Zens sind aber in jeder Lebenslage voll einsatzfähig, auch mit 6 oder 8 Kernen bei 65W. Oder auch ein Intel-Problem, was sich durchschleppt: Boards, die die hohen TDPs nicht halten können, also nach kurzer Zeit auf 125W beschränken, auch k-Prozessoren. Auch das wird sich nicht ändern. Die Dinger verbrauchen einfach zu viel. Bei Zen4 sieht das jetzt erst mal auch so aus, als würde die TDP steigen, das tut sie mMn aber nur für 12-16 Kernen, da diese bei AM4 ins Powerlimit liefen. Ich wette, dass Zen4 in Sachen sowieso schon recht guter Energieeffizienz ne gute Schippe drauflegen wird, RPL eher nicht.

aufkrawall

2022-07-19, 16:03:23

Zen 4 Spiele-Performance ist noch nicht wirklich einschätzbar. Offenbar bleibt das Design abseits von AVX512 weiterhin schmal, aber bei Spielen ist die Latenz natürlich fast noch wichtiger. Und die ist eben noch die große Unbekannte.
So komplett ausgedacht werden die deutlichen Zugewinne von RTL in einigen Spielen wohl nicht sein.

Meridian12

2022-07-19, 16:04:32

Ich warte erstmal die endgültigen Tests bei Release ab. Aktuell ist meine Vorfreude aber etwas gedämpft worden.

Die Verbesserungen klingen rein nach "mehr Watt und wird schon".

Nightspider

2022-07-19, 17:28:00

Zen 4 Spiele-Performance ist noch nicht wirklich einschätzbar. Offenbar bleibt das Design abseits von AVX512 weiterhin schmal, aber bei Spielen ist die Latenz natürlich fast noch wichtiger. Und die ist eben noch die große Unbekannte.
So komplett ausgedacht werden die deutlichen Zugewinne von RTL in einigen Spielen wohl nicht sein.

Höhere Logik-und Cache-Dichte dank 5nm und größerer L2 Cache bei Zen4 werden sicherlich auch Spiele merklich beschleunigen.

Wie sehr muss sich natürlich erst zeigen.

Die letzten Generationen hat AMD aber schon alleine durch den Cache-Aufbau viel Leistung herausholen können, sicherlich ist da noch Potential übrig geblieben.

robbitop

2022-07-19, 17:49:06

Ich denke auch dass man Zen4 VCache brauchen wird für einen klaren Sieg gegen Raptorlake in Spielen.

reaperrr

2022-07-19, 19:30:49

Zen 4 Spiele-Performance ist noch nicht wirklich einschätzbar. Offenbar bleibt das Design abseits von AVX512 weiterhin schmal, aber bei Spielen ist die Latenz natürlich fast noch wichtiger. Und die ist eben noch die große Unbekannte.
Also Genoa, der ja die gleichen Chiplets und damit die gleiche L1/L2/L3-Latenzen und -Bandbreiten haben sollte, schlägt Sapphire Rapids - der ja schon einen Teil der Cache-Verbesserungen von Raptor hat - laut Twitter-Leakern (via WTFTech) (https://wccftech.com/amd-epyc-9654-96-core-genoa-cpu-tears-apart-milan-x-sapphire-rapids-cache-latency-benchmarks-up-to-30-tbps-over-2x-performance-increase/) bei den Latenzen solide (bzw. beim L3 deutlich), und bei den Bandbreiten klar.

So komplett ausgedacht werden die deutlichen Zugewinne von RTL in einigen Spielen wohl nicht sein.
Wohl nicht, aber gerade Cache-sensitive Spiele werden wahrscheinlich auch auf die Cache-Verbesserungen von Zen4 anspringen.

Ich denke auch dass man Zen4 VCache brauchen wird für einen klaren Sieg gegen Raptorlake in Spielen.
Das schon, Zen4 ohne VCache wird die Lücke höchstens schließen oder verkürzen, RTL im Schnitt aber wohl kaum überholen.

bbott

2022-07-19, 21:06:06

Zen 4 Spiele-Performance ist noch nicht wirklich einschätzbar. Offenbar bleibt das Design abseits von AVX512 weiterhin schmal, aber bei Spielen ist die Latenz natürlich fast noch wichtiger. Und die ist eben noch die große Unbekannte.
So komplett ausgedacht werden die deutlichen Zugewinne von RTL in einigen Spielen wohl nicht sein.
Mehr Takt + mehr L2 wird sich zwangläufig positiv auswirken, hinzu kommt High-End DDR5 RAM.
Wie bereits von AMD veröffentlicht [min] >15%, nicht wie sonst bei Intel up to, oder bei AMD seit Zen avg/Durchschnitt. Seit Zen ist AMD ziemlich, ehrlich, realistisch bzw. treffsicher was CPUs angeht. Bei GPUs bisher leider noch nicht, das sind sie zu optimistisch :D

basix

2022-07-19, 21:06:11

Zen 4 und RTL sind vermutlich in etwa auf Augenhöhe bei Spielen (+/- 5%). Wie aufkrawall aber schon sagte, ist die effektive Performance von Zen 4 noch schwer abzuschätzen, bei RTL sind es in etwa +10% verglichen mit ADL. V-Cache Versionen von Zen 4 sehe ich aber klar vorne.

aufkrawall

2022-07-19, 21:24:21

Also Genoa, der ja die gleichen Chiplets und damit die gleiche L1/L2/L3-Latenzen und -Bandbreiten haben sollte, schlägt Sapphire Rapids - der ja schon einen Teil der Cache-Verbesserungen von Raptor hat - laut Twitter-Leakern (via WTFTech) (https://wccftech.com/amd-epyc-9654-96-core-genoa-cpu-tears-apart-milan-x-sapphire-rapids-cache-latency-benchmarks-up-to-30-tbps-over-2x-performance-increase/) bei den Latenzen solide (bzw. beim L3 deutlich)
Afair sahen aber auch die ersten ADL-Leaks dahingehend katastrophal aus, und mit RAM-OC war es dann trotzdem (oder gerade deswegen?) in Spielen sehr stark vs. Zen 3 mit RAM-OC. Ich würd RTL nicht vorschnell unterschätzen, auch wenn manche Tests wieder nur langweilige Stock-RAM-Werte testen werden.

davidzo

2022-07-23, 16:50:22

Die 15% hat Zen4 in jeder Lebenslage, also auch in Spielen (sofern sie nicht grafiklimitiert sind). Das ist MINDESTENS 15%.

Achja?
Das ist deine Wunschinterpretation. Die Folie zeigt >15% uplift, also "more than 15% ST uplift" und nicht "at least".
Wenn man die footnote (RPL-001) liest, dann steht da dass sie CB R23 1T meinen.

Ein mindest-Uplift ist ohnehin ein Konzept aus dem Märchenland, da es immer Anwendungen gibt die nicht skalieren, oder regressieren, etwa weil eine einzelne zuhaus genutzte Instruktion bottleneckt, oder Latenzen, cachegröße, i/o, etc.

Der geleakte 7600 deutete ja schon, in welche Richtung das gehen wird.

Basemark hat kaum Aussagekraft für die CPu Performance. Das skaliert neben CPUtakt auch gut mit der GPU und der CPU-Speicherbandbreite (DDR5 vs DDR4). Zumal die 4,4Ghz SKU eben auch einen Turbo haben kann (z.B. 5,2Ghz, also mehr als der 5950x). Das ist bei einem releasenahen sample sehr wahrscheinlich.

Die Verbesserungen klingen rein nach "mehr Watt und wird schon".

Was hast du erwartet? Alderlake hat vorgelegt und jetzt sieht es fast so aus als wenn Intel noch einen refresh launchen kann bevor AMD mit Zen4 den vollen ADL-Konter herausholt. Das ist mehr als ich erwartet hatte. Ich hatte gar nicht mehr mit ST Gewinnen gerechnet, da der 12900k bereits an der Kotzgrenze und TDPgrenze kratzt.
Refreshes im gleichen Prozess und gleicher Architektur sind nie der große Wurf. Siehe 7700K vs 6700k, die waren bis auf Medicodecs und Prozessoptimierungen identisch. Und trotzdem war letzterer eine der populärsten und langlebigsten Spiele-CPUs der letzten 5 Jahre.

Also Genoa, der ja die gleichen Chiplets und damit die gleiche L1/L2/L3-Latenzen und -Bandbreiten haben sollte, schlägt Sapphire Rapids - der ja schon einen Teil der Cache-Verbesserungen von Raptor hat - laut Twitter-Leakern (via WTFTech) (https://wccftech.com/amd-epyc-9654-96-core-genoa-cpu-tears-apart-milan-x-sapphire-rapids-cache-latency-benchmarks-up-to-30-tbps-over-2x-performance-increase/) bei den Latenzen solide (bzw. beim L3 deutlich), und bei den Bandbreiten klar.

Nicht vergleichbar.
Ja, der L2 ist eine Gemeinsamkeit, aber auch die einzige.
SR nutzt eine völlig andere Topologie. Mesh statt Ringbus skaliert zwar toll mit mehr Cores und löst das Cache-Kohärenzproblem, aber ist halt Mies in den Latenzen für ST Workloads. RTL und ADL haben Ringbus, das wird sich also nicht übertragen.
Außerdem ist SR primär TDP-limitiert weil ihnen die E-cores fehlen und die fertigung eben noch auf dem 2021er Intel7 Niveau ist. Die Taktraten sind im Keller, weil die P-Cores zu viel Saufen und singlecore Turbo bei Cloud CPUs uninteressant ist.

ryan

2022-07-31, 17:32:55

https://www.bilibili.com/video/BV1Kr4y1576t

In einigen Spielen sieht man doch schon einen IPC Unterschied, also vom Cache nehme ich an. Zum Beispiel in PUBG oder Far Cry 6. 4900 zu 5300Mhz sind rechnerisch 8%, normalerweise skaliert das auch nicht linear in dem Bereich. Die Unterschiede sind nicht nur mit dem Taktunterschied zu erklären.

Der Cache Vorteil hängt vom Spiel ab, in einigen wird es nichts oder kaum was bringen und in einigen wiederum mehr.

Die testen mit identischem RAM muss man erwähnen, in einem normalen review kommt zusätzlich ein RAM Vorteil von Raptor Lake noch zum tragen.

Teilweise hängt das im GPU Limit in dem Test. APEX sieht nach GPU Limit aus, avg und max fps zu nah. Statt der 2160p Auflösung wäre ein 720p Test aussagekräftiger gewesen.

aufkrawall

2022-07-31, 17:41:19

Apex Legends dürfte eher schwierig im CPU-Limit zu testen sein. Würde mich nicht wundern, wenn da schon ein 6700K mit gutem RAM immer noch die ganze Zeit >150fps raushaut.

ryan

2022-07-31, 17:55:12

Ja deswegen sind die einzelnen Spiele interessanter als die avg im Durchschnitt, der Durchschnitt wird in dem Test doch ein wenig verwässert. In einigen Spielen selber sieht man einen Effekt vom größeren Cache. Das ist das eigentlich interessante daran. Mit den kommenden next Gen GPUs von Nvidia und AMD wird sich das entspannen, das GPU Limit sollte sich deutlich nach oben verschieben.

dildo4u

2022-08-02, 13:24:41

13900k(ES) mit flottem Ram.

https://www.computerbase.de/2022-08/intel-core-i9-13900k-geekbench-5/

basix

2022-08-03, 00:06:23

Benchmark-Futter mit ~6.0 GHz:
https://www.computerbase.de/2022-08/intel-core-i9-13900k-geekbench-5/
https://videocardz.com/newz/intel-core-i7-13700k-has-been-overclocked-to-6-ghz-allegedly-scores-983-points-in-cpu-z-st-test

ChaosTM

2022-08-03, 00:15:32

Nice, Fortschritt ! :)

ryan

2022-08-07, 16:51:15

Cinebench R23 vom 13900k einmal mit PL2 Limit ~250W und unlimitiert 340-350W.

https://twitter.com/OneRaichu/status/1556288587985227777

DozerDave

2022-08-07, 18:01:34

Kann wie Werte mal jemand für mich interpretieren?

basix

2022-08-07, 18:15:36

Was willst du da interpretiert haben? Schau doch bei den üblichen Testberichten nach:
https://www.computerbase.de/2022-04/amd-ryzen-7-5800x3d-test/2/#abschnitt_singlecorebenchmarks
https://www.computerbase.de/2022-04/amd-ryzen-7-5800x3d-test/2/#abschnitt_multicorebenchmarks

Mit PL2 Limit gleich saufend wie ein 12900K, ohne Limit etwas mehr:
https://www.computerbase.de/2021-11/intel-core-i9-12900k-i7-12700k-i5-12600k-test/7/#abschnitt_leistungsaufnahme_in_anwendungen

ST:
1.38x so schnell wie ein 5950X
1.13x so schnell wie ein 12900K

MT mit PL2:
1.36x so schnell wie ein 5950X
1.31x so schnell wie ein 12900K

bbott

2022-08-07, 22:01:27

Wenn die CPU schon 350W saufen darf, dann muss eine GPU mit 1.200 W her, das Verhältnis zwischen CPU und GPU muss bewahrt werden [/Sarkasmus]

Lowkey

2022-08-08, 12:01:05

Das ist doch der Witz:

254w "Limit" war vorher ein knapp überdurchschnittlicher Wert für Alder Lake mit der Einstellung "Unlimited".
Und nun ist Unlimited nochmals 100w mehr. Die neuen CPUs dürfen und können mehr Strom ziehen und in Leistung umwandeln.

Und trotz steigender Verbrauchswerte steigt die Strom-Effizienz gegenüber Alder Lake an :D

HOT

2022-08-08, 13:49:51

Raptor Cove bringt offenbar mehr Durchschnittstakt, aber kaum mehr Effizienz. Es sind zwar jetzt 6GHz möglich, aber der Preis ist extrem hoch. Und die Gracemonts noch weiter zu übertakten macht sie eben auch noch wesentlich ineffizienter.

Ich bin echt sehr gespannt, wie diese 2 Konzepte konkurrieren und wie beide CPUs mit ihren korrekten Limits und ihrem wahrscheinlich offiziellen DDR5 5600 Support laufen.

Gipsel

2022-08-08, 16:08:25

Das ist deine Wunschinterpretation. Die Folie zeigt >15% uplift, also "more than 15% ST uplift" und nicht "at least".
Wenn man die footnote (RPL-001) liest, dann steht da dass sie CB R23 1T meinen.

Ein mindest-Uplift ist ohnehin ein Konzept aus dem Märchenland, da es immer Anwendungen gibt die nicht skalieren, oder regressieren, etwa weil eine einzelne zuhaus genutzte Instruktion bottleneckt, oder Latenzen, cachegröße, i/o, etc.Nochmal kurz meine 2 €cents zu dem Punkt:
Ich vermute bald, diese AMD-Zahlen sind quasi rein die Taktraten. Für ST-ist es der Unterschied beim SC-Boost, für MT der Zuwachs bei der Baseclock. Die IPC wirkt dann multiplikativ.
ST: Max Boost 5950X 5,05 GHz, 7950X 5,85GHz (beworben als 4,9 und 5,7GHz)
MT: Baseclock 5950X 3,4Ghz, 7950X 4,5Ghz

HOT

2022-08-08, 16:18:43

Gipsel

2022-08-08, 16:38:44

Mein Punkt war doch gerade, daß die 15% bzw. 35% Angaben quasi ohne Berücksichtigung der IPC-Änderungen gemacht wurden (bzw. maximal bei MT etwas hineinspielten).

davidzo

2022-08-08, 16:42:08

Nochmal kurz meine 2 €cents zu dem Punkt:
Ich vermute bald, diese AMD-Zahlen sind quasi rein die Taktraten. Für ST-ist es der Unterschied beim SC-Boost, für MT der Zuwachs bei der Baseclock. Die IPC wirkt dann multiplikativ.
ST: Max Boost 5950X 5,05 GHz, 7950X 5,85GHz (beworben als 4,9 und 5,7GHz)
MT: Baseclock 5950X 3,4Ghz, 7950X 4,5Ghz

Wie gesagt sind es laut Fußnoten CB R23 ST und MT Zahlen.
Das ist also IPC + Taktraten + Skalierung in CB R23 zusammen. Also keine rechnerischen Werte, sondern gemessene Praxiswerte, sonst dürfte man sie wegen der Fußnote verklagen. Die enthalten natürlich auch die IPC Gewinne, nicht nur die Taktraten + TDP.

Ein Performancegewinn oder der IPC-Uplift über CB R23 hinaus lässt sich daraus nicht ableiten. Und das >15% steht einfach nur dafür dass sie die Karten nah am Köper halten und genauere Werte aus taktischen Gründen noch verschweigen. Ist halt eine andere Marketingstrategie als Intel die uns schon seit Wochen mit OC-Ergebnissen von RTL füttern. Das steht für mehr als 15% in CB R23 1T und nicht für andere Anwendungen oder generelle IPC-Aussagen. Wieviel mehr genau, das werden sie erst am 29. August disclosen.

Gipsel

2022-08-08, 16:50:44

Wie gesagt sind es laut Fußnoten CB R23 ST und MT Zahlen.
Das ist also IPC + Taktraten + Skalierung in CB R23 zusammen. Also keine rechnerischen Werte, sondern gemessene Praxiswerte, sonst dürfte man sie wegen der Fußnote verklagen.Nö. Das war ein Preview und in den Fußnoten steht auch, daß die Performanceangaben vorläufig sind und sich noch ändern können.
Fakt scheint zu sein, daß der SC-Boost beim Topmodell ~16% zulegt und die Baseclock um ~32%. Und das ist rein der Takt ohne IPC-Änderungen oder Änderungen am opportunistischen Boostverhalten. Letztere sind bisher noch die (vom Szenario abhängigen) Unbekannten.

bbott

2022-08-08, 17:11:23

Glaub ich nicht, da wirste differenzieren müssen. Bei reiner int-Leistung wirste recht haben, da gibts sicherlich nur minimal mehr IPC, da ist bei dem schmal bleibenden Design vermutlich einfach nicht viel mehr zu holen, aber für FP sieht die Sache ganz anders aus, und genau das werden wir auch sehen mMn. Daher wird es bei AMD noch ein paar Überraschungen geben, was die Leistung angeht. Intel wird mMn nur hier und da ne Bremse gelöst haben in ihrem 2. Golden-Cove Aufguss. Im großen und ganzen bringt mehr Takt+mehr Power hier den Erfolg. Der L2$ wird auch hier und da was ausmachen, aber auch hier eher vereinzelt, denn 1,25MB war ja von sich aus schon recht viel - hier muss man eben aufpassen, dass man hier keinen BD-Effekt hat, der IPC verhindert, indem der L2$ zwar schön groß, aber auch schön langsam ist.
Du hast es immer noch nicht verstanden Zen 4 taktet ~15% höher in Singels Core Anwendungen, welche Anwendung skaliert denn nicht mit dem Takt?! Zusätzlich kommen, AX512, mehr L2 und erste Indizien zeigen eine geringere Latentz an, ergo kommt eine IPC oben drauf sodass IPS im Schnitt um ca. 1,2 bis 1,25 Steigen dürfte. Die Spanne dürfte dabei von 1,15 bis ca 2,x (AVX512) steigen.

Gipsel

2022-08-08, 17:41:04

Zusätzlich kommen, AX512, mehr L2 und erste Indizien zeigen eine geringere Latentz an, ergo kommt eine IPC oben drauf sodass IPS im Schnitt um ca. 1,2 bis 1,25 Steigen dürfte. Die Spanne dürfte dabei von 1,15 bis ca 2,x (AVX512) steigen.Wobei auch noch etwas zweifelhaft ist, daß mit AVX512 auch 512Bit breite Vektoreinheiten kommen. Der Vorteil von AVX512 dürfte vermutlich hauptsächlich im effizienteren Encoding (nimmt weniger Platz weg) und dem zusätzlichen Funktionsumfang liegen (man kann einige Algorithmen mit deutlich weniger Instruktionen ausführen).
RaptorLake kommt ja wohl komplett ohne AVX512 (weil die Mont-Kerne es nicht können).

HOT

2022-08-08, 18:01:26

Du hast es immer noch nicht verstanden Zen 4 taktet ~15% höher in Singels Core Anwendungen, welche Anwendung skaliert denn nicht mit dem Takt?! Zusätzlich kommen, AX512, mehr L2 und erste Indizien zeigen eine geringere Latentz an, ergo kommt eine IPC oben drauf sodass IPS im Schnitt um ca. 1,2 bis 1,25 Steigen dürfte. Die Spanne dürfte dabei von 1,15 bis ca 2,x (AVX512) steigen.
Nichts anderes hab ich geschrieben ;). Wieviel IPC bei beiden Bereichen hinzu kommt steht in den Sternen, aber >15% ist halt der Worst-Case, bei dem nur der Singlecore Takt bei Int-Leistung gemeint sein dürfte bei de am schlechtesten skalierenden Anwendungen, daher die >15% SingleCore-Leistung. Ich rechne mit ca. 5-8% mehr int-Leistung pro Takt im Durchschnitt aber sicherlich 20% mehr FP-Leistung pro Takt bei Zen4, da die FPU ja neu sein dürfte.

Bei RPL hingegen ist die Leistung pro Takt bei int und fp offensichtlich identisch zum Vorgänger, es gibt ein paar Ausnahmen, wo ein paar Bremsen gelöst wurden im bisherigen Design. Zusätzlich gibts hier halt das Potenzial für mehr Takt, was durch Optimierungen zustande gekommen sein dürfte. Dem Rest der Mehrleistung kommt durch den L2$ (bis auf punktuelle minimale Leistungs-Regression, die vorkommen kann aufgrund der höheren Latenz) und mehr W.

@Gipsel, hatte falsch gelesen.

Zossel

2022-08-08, 18:47:19

Wobei auch noch etwas zweifelhaft ist, daß mit AVX512 auch 512Bit breite Vektoreinheiten kommen. Der Vorteil von AVX512 dürfte vermutlich hauptsächlich im effizienteren Encoding (nimmt weniger Platz weg) und dem zusätzlichen Funktionsumfang liegen (man kann einige Algorithmen mit deutlich weniger Instruktionen ausführen).

Ich bin jedenfalls gespannt wie die AVX512 Implementierung von AMD gelingt.

Gipsel

2022-08-08, 19:09:38

Ich bin jedenfalls gespannt wie die AVX512 Implementierung von AMD gelingt.Schlechter als die (nicht existente) von RaptorLake kann sie wohl nicht werden ;).
Mich wundert es wirklich, daß intel den Mont-Kernen nicht zumindest eine rudimentäre Implementation (ausgeführt auf schmaleren Einheiten) spendiert. Damit reißt man dann zwar keine Bäume aus, aber man ist wenigstens kompatibel und kann es auf den P-Kernen nutzen.

aufkrawall

2022-08-08, 19:21:30

Schlechter als die (nicht existente) von RaptorLake kann sie wohl nicht werden ;).

Ist das bestätigt?

DeadMeat

2022-08-08, 19:30:19

Nicht offiziell, laut einem Bericht gab es ein Microcode Update für die Plattform bei dem AVX512 nicht vorhanden für Raptor(und alder), aber das ist spekulation.

Gipsel

2022-08-08, 20:18:28

In den Engineering Samples gibt es kein AVX512 und irgendwo hat intel wohl auch schon mal gesagt, daß die Mont-Kerne es (zumindest in dieser Generation, kommt wohl erst nach MeteorLake wieder auf den Tisch) nicht bekommen (was dann quasi automatisch die AlderLake-Situation ergibt).

aufkrawall

2022-08-08, 20:47:02

HOT

2022-08-08, 21:33:00

Ist schon ironisch, dass man ne AMD-CPU braucht, um AVX512 auf dem Desktop nutzen zu können :freak:.

Gipsel

2022-08-08, 22:08:33

Würd ich nicht zwangsweise drauf wetten. Die ADL-Boards haben auch ein Feature, mit dem sich die Last, selbst während die E-Cores schon arbeiten, per Knopfdruck auf die P-Cores erzwingen lässt. Dass so über eine Art Daemon Anwendungen auf die P-Cores gezwungen werden und so gewährleistet ist, dass AVX512 zur Verfügung steht, dürfte zumindest mal nicht unmöglich sein. Ggf. ließen sich die E-Cores für diese Anwendungen auch komplett unsichtbar schalten. Gut, aber ob es so kommt...Sowas erfordert quasi zwingend OS-Support, wenn das irgendwie vernünftig hersteller- und generationenübergreifend kompatibel sein soll. Und um die Dir vorschwebende Funktionalität hinzubekommen, wird das (vermutlich nicht nur) für meinen Geschmack etwas messy. Hat schon seinen Grund, warum intel das bei ADL deaktiviert hat und nicht zu sehen ist, daß die so einen OS-Support bei MS/Linux irgendwie pushen (wäre mir zumindest neu). Die Diskussion gab es bei ADL doch auch schon. Und ich sehe nicht, was sich in der Zwischenzeit geändert haben sollte. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

r3ptil3

2022-08-17, 00:22:16

iamthebear

2022-08-17, 01:14:42

Ich denke das ist bei den E Cores eine einfache Kosten/Nutzen Überlegung. Das Ziel der E Cores ist ja möglichst kompakt zu sein, damit man auch 4 auf die Fläche von 1 P Core unter bekommt sonst sind diese sinnlos.

Jetzt mal ehrlich: Wie viele reale Anwendungen gibt es, die AVX512 wirklich intensiv nutzen und überlicherweise auf Desktop/Mobile Systemen ausgeführt werden.

Und im Vergleich dazu: Wie viele Anwendungen gibt es (vor allem im Multimediabereich), die extrem stark von einer hohen Anzahl an kleinen Kernen profitieren. 16 E Cores ist ja nur der Anfang. Bei Arrow Lake sollen wir ja schon bei 32 sein.

Alle Workstation/Server Kunden sollen wenn es nach Intel geht sowieso Xeon bzw. Saphire Rapids einsetzen, wo AVX512 mangeld E Cores ja verfügbar ist.

Dasselbe Problem wie mit AVX512 stellt sich mit AMX ja auch.

robbitop

2022-08-17, 08:31:03

https://i.ibb.co/ZfHW7vB/13900K.png
https://videocardz.com/newz/intel-core-i9-13900k-boosts-up-to-5-8-ghz-in-a-new-leak-54-faster-multi-core-than-ryzen-9-5950x

Man beachte, dass es sich weiterhin um ein Engineering Sample handelt. :freak:

Zumindest eines kriegt Intel hin, sie liefern leistungsmässig ordentlich was ab. Zu welchem Preis, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Naja ein paar Wochen vor dem Launch sollten die ES bereits längst finales Silizium sein.

Der starke Taktanstieg überrascht allerdings. Sie hängen quasi ewig bei 5 GHz fest und auf einmal sind es dann quasi 6 GHz. Ohne neuen Fertigungsprozess auch noch. Und das zum gleichen Zeitpunkt an dem AMD es seit Ewigkeiten schafft, über die 5 GHz Grenze zu kommen. Kurios.

Denniss

2022-08-17, 08:52:46

Die Werte eines QS wären interessant, ES-Werte sind wenig sinnvoll da es sich um gnadenlos überzogene Taktraten/Watt handeln kann.

dildo4u

2022-08-17, 09:38:43

Naja ein paar Wochen vor dem Launch sollten die ES bereits längst finales Silizium sein.

Der starke Taktanstieg überrascht allerdings. Sie hängen quasi ewig bei 5 GHz fest und auf einmal sind es dann quasi 6 GHz. Ohne neuen Fertigungsprozess auch nich. Und das zum gleichen Zeitpunkt an dem AMD es seit Ewigkeiten schafft, über die 5 GHz Grenze zu kommen. Kurios.

Der 12900KS war in dem Bereich was Single Core anging minmal langsamer da weniger IPC.

https://hothardware.com/news/core-i9-12900ks-geekbench-leak-performance-lift

ryan

2022-08-17, 09:59:57

Die Werte eines QS wären interessant, ES-Werte sind wenig sinnvoll da es sich um gnadenlos überzogene Taktraten/Watt handeln kann.

Das sind QS Werte, erkennbar an der finalen CPU ID, die bereits 13900K trägt. Pre QS haben nur eine Intel 0000 CPU ID.

Mit den Watt hat das weniger was zu tun, unlimitiert kann man ES oder QS betreiben. Bei 26k in Geekbench könnte es ein unlimitierter 13900k sein.

Taktraten sollten final sein bei einem QS, das schon. Ändern könnten sich höchstens noch die Biose, die RAM Performance muss noch nicht voll optimiert sein. Wobei das in den meisten Benchmarks eher sekundär ist, das wäre eher in gaming Benchmarks wichtig. Oder in 7zip, winrar.

Für Cinebench R23 gab es von Raichu 13900K Werte von einmal unlimitiert und einmal mit gelockten PL2.

https://twitter.com/OneRaichu/status/1556288587985227777

davidzo

2022-08-17, 10:44:10

Der starke Taktanstieg überrascht allerdings. Sie hängen quasi ewig bei 5 GHz fest und auf einmal sind es dann quasi 6 GHz. Ohne neuen Fertigungsprozess auch nich. Und das zum gleichen Zeitpunkt an dem AMD es seit Ewigkeiten schafft, über die 5 GHz Grenze zu kommen. Kurios.

Hat mich auch überrascht, zudem scheint die IPC auch minimal gestiegen. Geekbench5 skaliert anscheinend gut mit dem Cache. Mal sehen ob das in echten Anwendungen auch der Fall ist.

Wenn Intel das wirklich so mit TDP=250W auf den markt bringt und hat AMD eine harte Nuss zu knacken.
Ich fürchte aber dass diese Zahlen nicht unbedingt dem Auslieferungszustand entsprechen. Es wird anscheinend viel mit TDP unlimited getestet, was total untypisch ist pre-launch. Die typischen geleakten OEM-tests laufen eher mit default TDPs und grottenlangsamen Ramkits ab.
Auch sind die geleakten Werte ständig minimal am Steigen, sowohl Taktraten als auch Punkte (schnellere DDR5 kits, Latency optimierungen?). Wir sehen auch zum gefühlt 10ten mal GB5 und nur ein paar mal Cinebench aber nichts anderes. Das ist auffällig.

Imo könnte das auch bedeuten das Intel ein paar Overclocker mit golden Samples im labor hat um für ein paar gute Gerüchte zu sorgen. Unlimited TDP, Wakü / Dice + die DDR5kits für tausende von Euros.

Solche Störfeuer sprechen eher dafür dass Intel sehr viel Respekt vor Zen4 hat, also glaubt dass zen4 gegenüber RTL im default zustand mit default TDP sehr gut abschneiden wird.

MiamiNice

2022-08-17, 10:52:51

fondness

2022-08-17, 10:58:25

Der starke Taktanstieg überrascht allerdings. Sie hängen quasi ewig bei 5 GHz fest und auf einmal sind es dann quasi 6 GHz. Ohne neuen Fertigungsprozess auch noch. Und das zum gleichen Zeitpunkt an dem AMD es seit Ewigkeiten schafft, über die 5 GHz Grenze zu kommen. Kurios.

Naja starker Taktanstieg, sie waren ja bisher eher schon bei 5,5Ghz nicht? Aber ja, immerhin gibt es mal wieder einen Taktanstieg und RL ist deutlich mehr als zumindest ich erwarte habe, nämlich offensichtlich ein ADL done right. Das dürfte mit Zen4 grob auf einen Patt hinauslaufen und erst der X3D dürfte vorbeiziehen.

robbitop

2022-08-17, 11:04:16

Naja der KS war ja eher so eine Art stark gebinntes OC Modell. Der normale K lag ja nur bei 5,3 GHz. Mit OC vielleicht 5,5 GHz. Aber jetzt erreicht man +10% mehr Takt (OC auf 6 GHz eines wahrscheinlich nicht krass gebinnten CPU). Das ist in den Taktregionen sehr viel.

davidzo

2022-08-17, 12:50:15

Mir gefallen die OC Leaks deutlich besser als normale Werte. Da weiß ich zumindest was ich bekommen werde. Ich würde gerne einen 13900k mit deaktivierten kleinen Kernen und OC auf über 6Ghz sehen als Leak. Vielleicht ein mal mit DDR4 so hoch wie der IMC mit macht - und einen mit DDR5.

Total unrealistisch, kein Mensch betreibt den so 24/7 sondern höchstens mal für ein paar Schwanzvergleich-Benchruns. Aber darauf kommt es bei dir wohl an als Posertroll!

Selbst 250W TDP finde ich zuviel für den Alltag. Wir haben gerade 28°C im Büro, da stelle ich mir keinen Rechner hin der das auf 35° heraufsetzt. Der größere Luxus ist da eher gleich ein größeres Modell zu kaufen und undervolted laufen zu lassen. Mehr Komfort, mehr Stamina, mehr Reserven.

Der 12900KS war in dem Bereich was Single Core anging minmal langsamer da weniger IPC.

https://hothardware.com/news/core-i9-12900ks-geekbench-leak-performance-lift

9% mehr Performance aus 5% mehr Takt ist ein ordentliches Ergebnis, selbst wenn es "nur" Geekbench ist.
Bleibt abzuwarten ob wir die 5,8Ghz regelmäßig sehen oder ob das ähnlich homöopatische Bin-Mengen sind wie der KS mit seinen 5,5Ghz.
Die meisten Reviewseiten haben in den 5800x3d launchreviews den KS nichtmal mitlaufen lassen weil der kaum verfügbar war und wenn dann maßlos überteuert.

ryan

2022-08-17, 12:58:45

3-5% liegt der KS vorne: https://www.computerbase.de/2022-04/intel-core-i9-12900ks-test/2/

Bei Raptor Lake könnte ein KS mit 6.0 Ghz folgen.

basix

2022-08-17, 22:28:55

Bei Raptor Lake könnte ein KS mit 6.0 Ghz folgen.

"First 6.0 GHz CPU" will sich Intel wohl nicht nehmen lassen (ausser Zen 4 wäre bereits dort) ;)

MiamiNice

2022-08-18, 10:14:03

Total unrealistisch, kein Mensch betreibt den so 24/7 sondern höchstens mal für ein paar Schwanzvergleich-Benchruns. Aber darauf kommt es bei dir wohl an als Posertroll!

Selbst 250W TDP finde ich zuviel für den Alltag. Wir haben gerade 28°C im Büro, da stelle ich mir keinen Rechner hin der das auf 35° heraufsetzt. Der größere Luxus ist da eher gleich ein größeres Modell zu kaufen und undervolted laufen zu lassen. Mehr Komfort, mehr Stamina, mehr Reserven.

Posertroll, nettes Wort. Und dazu gibt es keinen Mensch der seine HW so betreibt … Dein Tellerrand muss riesig sein. Ich kenne scheinbar deutlich mehr Menschen als Du, den hier ( also meinem „Online Umfeld“) ist das eher Normalität.

„Luxus“ ist meiner Meinung nach eher eine PV Anlage auf dem Dach in Verbindung mit einem Split Klima Gerät im Arbeitszimmer. Aber das ist nur meine Meinung, darfst Du gerne anders sehen.

Leonidas

2022-08-18, 10:48:22

Intel Raptor Lake: "Extreme Performance Mode" mit ~350W Leistungsaufnahme
https://www.3dcenter.org/news/news-des-17-august-2022

MSABK

2022-08-18, 11:09:39

Die Frage ist nun, mit was die leaks gemacht wurden. Im extreme Mode?

Leonidas

2022-08-18, 11:19:42

Gute Frage, einzelne Benchmarks mit 350W hat es ja gegeben. Bisher dachte man nur, dies wäre OC gewesen.

dildo4u

2022-08-18, 11:21:21

Halte ich für Unsinn es sei denn die neuen Boards lösen das Kontakt Problem, du kannst 350 niemals über die derzeitige Lösung abführen ohne den IHS zu entfernen.

12900KS @ 300 Watt in Sekunden bei 100° mit Custom Wasserkühlung.

https://youtu.be/XoZgvzYppkM?t=480

Platos

2022-08-18, 12:18:01

Gibt es eigentlich Infos zu den non-K Versionen von Raptor Lake bezüglich E-Cores?

Der 12700 hat ja 4 E-Cores, der 12600/12400 dann aber schon keine mehr. Gibt es Infos dazu, ob die non-K 6-Kerner auch E-Cores haben werden? Mit Raptorlake soll ja die E-Core Anzahl verdoppelt werden, also könnte man sich ja gut vorstellen, dass dafür die kleineren Modelle auch einen Cluster kriegen (4 E-Cores).

oder was meint ihr ?

So könnte das mit den E-Cores möglicherweise aussehen:

13900k - 16 (vorher 8)
13700k - 8 (vorher 4)
13700 - 8 (vorher 4)
13600k - 8 (vorher 4)
13600 & 13400 - 4 (vorher keine)

(Möglicherweise 13600 4, 13400 keine)

Leonidas

2022-08-18, 12:47:17

Gibt es eigentlich Infos zu den non-K Versionen von Raptor Lake bezüglich E-Cores?

Ja, siehe hier:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-18-august-2021

Platos

2022-08-18, 13:10:19

Ja, siehe hier:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-18-august-2021

Ah krass, du hast ja ein Gedächtnis wie ein Elefant :freak:

Danke!

Also demnach (laut Gerüchten) genau so, wie ich es in den Raum geworfen habe.

Allerdings sollen ja angeblich die Preise bei Intel erhöht werden. Ist dann also die Frage, ob ein 13600K teurer wird, wie ein 12700 (Strassenpreis). Ich hoffe mal, ein 13700, 13600 & 13400 wird möglichst gleich teuer (im Vergleich zum jeweiligen Vorgänger):D

Leonidas

2022-08-18, 13:37:07

Ah krass, du hast ja ein Gedächtnis wie ein Elefant :freak:

Nada. Ich wusste nur, dass da was war. Der Rest war Suchen im News-Index:
https://www.3dcenter.org/news/intel-raptor-lake

davidzo

2022-08-18, 15:12:10

„Luxus“ ist meiner Meinung nach eher eine PV Anlage auf dem Dach in Verbindung mit einem Split Klima Gerät im Arbeitszimmer. Aber das ist nur meine Meinung, darfst Du gerne anders sehen.

:up: Nice, man muss bloß die große Mastertroll-Keule herausholen und schon stellt sich auch ein gewöhnlicher Troll gegen Trolling. Finde ich gut! Hoffen wir mal das es ne weile hält diesmal.

Halte ich für Unsinn es sei denn die neuen Boards lösen das Kontakt Problem, du kannst 350 niemals über die derzeitige Lösung abführen ohne den IHS zu entfernen.

Interessant, aber ich denke das Problem wird relativ leicht zu lösen sein, ist ja nur ein mechanisches Problem. Zum einen hat Intel es vorher eigentlich immer geschafft einigermaßen konvexe IHS zu produzieren und erst ADL hatte Probleme mit konkaven IHS. Zum anderen ist der DIE größer, die Abwärme verteilt sich also minimal besser.
Lösungsvorschläge gibt es ja schon diverse: https://www.igorslab.de/en/alder-lakes-cooling-problem-bend-again-around-5c-ilm-mod-for-intel-lga1700-socket/
Abseits von Benchruns werden die 350W aber denke ich kein 24/7 setup für irgendjemanden werden. Das ist ja noch schwerer weg zu kühlen als ne 350W GPU.

Schockierend finde ich aber dass AMD mit ihrem AM4 Design in genau dieselbe Falle rennen. Hier liegt der ILM auch nur an zwei kleinen Punkten auf, dabei hätte man genug Platz gehabt den Andruckrahmen rundherum zu führen (vermutlich gäbe es Toleranzprobleme bei einer so großen parallelen Andruckfläche). Dadurch dass die abgesetzten Seitenkanten des IHS unterbrochen sind, hat der AM4 Heatspreader außerdem viel weniger Steifigkeit. Es würde mich nicht wundern wenn wir hier ähnlich verbogene IHS bzw. ganze CPU packages sehen wie bei ADL. Immerhin hat man stattdessen eine große Backplate hinterm board.
Letztendlich macht es mehr imo Sinn den Anpressdruck auf das LGA direkt über den Kühler aufzubauen und der ILM wäre wenn dann nur noch eine dünne Klappe welche die CPU bei der Montage am Herausfallen hindert.

Gibt es eigentlich Infos zu den non-K Versionen von Raptor Lake bezüglich E-Cores?

Praktisch sehen die i7s und i5s fast aus wie Alderlake. Nur eben alles eine Stufe heruntergereicht.
Anscheinend sind es aber ebenfalls neue DIEs, wenn sowohl die Cache-Änderungen der P-Cores als auch der E-core CLuster sind bei den kleinen RTLs auch mit an bord.

Lehdro

2022-08-18, 15:54:33

Letztendlich macht es mehr imo Sinn den Anpressdruck auf das LGA direkt über den Kühler aufzubauen und der ILM wäre wenn dann nur noch eine dünne Klappe welche die CPU bei der Montage am Herausfallen hindert.
Genau das passiert doch wenn man eine sehr stabile Backplate hat. Du verschraubst die CPU quasi zwischen Backplate und Kühler. Dann muss "nur" der IHS und der Sockel/ILM stabil genug sein, damit sich da nichts "wegbiegen" kann und die Kräfte vernünftig wirken.

Igor hatte das Design doch damals schon gelobt. (https://www.igorslab.de/amds-sockel-am5-im-detail-was-bei-ryzen-besser-laeuft-als-bei-intels-sockel-lga-1700-fuer-alder-lake/)

Sonyfreak

2022-08-19, 07:32:41

Bei Alder Lake gibt es ja zwei Dies; einen 8C/8c-Die und einen 6C-Die. Gibt es da auch schon Informationen? Wenn man einen zweiten Die für i5 und kleiner auflegt, müsste dieser laut Tabelle dann entweder 6C/8c oder 6C/4c sein. :uponder:

mfg.

Sonyfreak

y33H@

2022-08-19, 08:08:44

Drei Dies wohl - 8P+16E, 8P+8E, 6P+0E

dildo4u

2022-08-19, 08:10:51

Gibt bisher nur Leaks zum großen Die, wenn Intel die selbe Release Strategie wie bei Alderlake hat kommen die billigen Modelle erst Anfang 23.

Platos

2022-08-19, 11:46:16

Wann gabs letztes mal die Non-K Modelle gleich zum Start ? 3 Monate waren es letztes mal, das ist ja jetzt nicht zu viel Zeit. Ansonsten müssten sie deutlich mehr CPUs anhäufen, wenn der ganze Markt auf einmal bedient werden muss.

Ist ja nicht so schlimm, wie bei Grafikkarten, wo eine 4050/4060 vlt. sogar ein Jahr später kommt.

Gibt bisher nur Leaks zum großen Die, wenn Intel die selbe Release Strategie wie bei Alderlake hat kommen die billigen Modelle erst Anfang 23.

Naja zumindest zu den Core-Konfigurationen gibts ja eben ein Leak/Gerücht aus 2021. Wurde ja erst gerade vor paar Kommentaren von Leonidas geposted. Und da alle 6-Kerner E-Cores haben sollen, wird es bei Raptoe Lake auch mit Sicherheit keinen 6+0 DIE geben (nach diesem Gerücht).

w0mbat

2022-08-19, 12:50:05

Drei Dies wohl - 8P+16E, 8P+8E, 6P+0E
Ich dachte, bei RPL gibt es kein 0E-die mehr?

HOT

2022-08-19, 14:08:20

Wenn Intel wie schon bei Coffee Lake und Comet Lake alte Dies respint und recycelt, ergibt diese Aufteilung Sinn, denn dann käme lediglich 8+16 hinzu.

KarlKastor

2022-08-19, 19:11:43

Drei Dies wohl - 8P+16E, 8P+8E, 6P+0E
Gibt's da Anhaltspunkte zu?
Klingt merkwürdig. 8+16 dann nur für eine sku? Und 8+8 ist zu nah dran.
Ich hätte ja auf 8+16 und 6+8 getippt. Dazu dann was im Einsteigersegment. 4+0 oder 2+8. Irgendwie muss man auch i3, Celeron und Pentium bedienen.

@Hot
Und nur i9 mit größerem L2?

HOT

2022-08-19, 19:24:55

Na jo, das stimmt. In dem Falle würd ich aber auch nicht von 8+16 und 8+8 ausgehen, das ergibt mMn wenig Sinn. 8+16 und 6+8 könnt ich mir hingegen gut vorstellen.

davidzo

2022-08-19, 20:23:00

Wenn Intel wie schon bei Coffee Lake und Comet Lake alte Dies respint und recycelt, ergibt diese Aufteilung Sinn, denn dann käme lediglich 8+16 hinzu.

Wahrscheinlich werden alle DIEs neu aufgelegt. Wie üblich geht Intel bei den DIEs in die Vollen, an Masken- und Bringup-Spezialisten mangelt es Intel anscheinend nicht.
Allerdings ist ein gestaffelter bringup sehr wahrscheinlich. Dann kann man schon von den Erfahrungen des jeweils letzten Steppings der anderen DIEs profitieren.

Der 13700K hat 8x2MB +2x4mb L2, und +300mhz Boost. Der 13600K hat 6x2MB + 2x 4mb L2. Aktuell basieren wahrscheinlich alle Samples noch auf dem 8+16 DIE, jedenfalls ist das stepping mit den letzten 13900K leaks identisch. Model 7, ext. B7, Stepping 1.

Die ersten 13900k leaks waren Stepping 0 A0 und brauchtn an die 1,5Volt um zu laufen. Es spricht für Intels Prozessteam dass mittlerweile A0 Silicon schon in Benchmarkleaks auftaucht, das war mal ganz anders (*hust* Sapphire Rapids *hust).

BlacKi

2022-08-19, 21:58:16

ich finde es beachtlich, das raptor soviel höher taktet. 6,1 ghz vl sogar mehr, ist doch nochmal was auf den 12900ks obendrauf.

MSABK

2022-08-19, 22:03:36

ich finde es beachtlich, das raptor soviel höher taktet. 6,1 ghz vl sogar mehr, ist doch nochmal was auf den 12900ks obendrauf.

Wir wissen noch nicht welche TDP bei den Taktraten anliegt.

Linmoum

2022-08-19, 22:16:55

Der Hypetrain schon wieder. Woher kommt extrem hoher Takt wohl. Hmmm....

https://i.gyazo.com/ec08810eb7b58aac27ade1fbfc5b0769.png

Die 5GHz-Demo von Intel damals sollte doch wohl noch jeder kennen...

BlacKi

2022-08-19, 22:42:09

Wir wissen noch nicht welche TDP bei den Taktraten anliegt.spielt doch keine rolle. das ist unlimitiert vs unlimitiert.

Meridian12

2022-08-19, 22:42:49

Kurze Frage, ein Intel 13900 ohne Buchstabe ist auch langsamer getaktet als der 13900K,oder?
Ausgehend davon, dass 12er Serie und 13er Serie gleich sind. Also nicht nur der freie Multiplikator zum festen ist der Unterschied zwischen den Beiden?

aufkrawall

2022-08-19, 22:52:47

Vermutlich wird die IMC-Spannung bei non-K wieder gelockt sein...

BlacKi

2022-08-19, 22:56:31

ryan

2022-08-20, 00:14:17

robbitop

2022-08-20, 07:50:31

Die 6 GHz und above scheinen per chiller entstanden zu sein. Man muss mal sehen was am Ende per Luft und Wasserkühlung geht.

Zossel

2022-08-20, 08:46:09

Die 6 GHz und above scheinen per chiller entstanden zu sein. Man muss mal sehen was am Ende per Luft und Wasserkühlung geht.

Wie viel Performance geht eigentlich im Normalbetrieb drauf wenn die Chips darauf designt sind solche Extrembedingungen auszuhalten?

dildo4u

2022-08-20, 08:51:59

Nicht viel die letzten paar hundert Mhz erfordern halt nur absurde Spannungen z.b 10% Leistung für 30% mehr Verbrauch etc.
Daher ist PL2 bei 250 nicht 300+.

Zossel

2022-08-20, 09:00:49

Nicht viel die letzten paar hundert Mhz erfordern halt nur absurde Spannungen z.b 10% Leistung für 30% mehr Verbrauch etc.

Die Transen müssen diese Spannungen auch aushalten ohne kaputt zu gehen, und die Transen wären sicherlich schneller wenn man die Isolationsschichten weniger massiv auslegen kann.

y33H@

2022-08-20, 10:58:16

Der Tabelle mit den SKUs und den Steppings zufolge ist nur 8P+16E ein neues Die, sprich RPL, und alle anderen (C0+H0) sind ADL Refresh.

DeadMeat

2022-08-20, 11:16:53

Also alles vom 13900(f,k,kf) bis zum 13600k,kf was mit B0 gekennzeichnet ist, alles ab 13600 und darunter ADL.

BlacKi

2022-08-20, 13:20:55

Die 6 GHz und above scheinen per chiller entstanden zu sein. Man muss mal sehen was am Ende per Luft und Wasserkühlung geht.

das wird schon im gaming betrieb machbar sein. thermal velocity boost sei dank.

daran ändert der chiller nichts. klar mit chillerkann man dann den boost auch im multicore halten. das ändert nichts daran, das da nochmal 500-600mhz ontop gehen.

da ist also mehr im spiel als nur binning. das holst du beim binning von schon gebinnten cpus nicht raus.

KarlKastor

2022-08-20, 17:03:47

Der Tabelle mit den SKUs und den Steppings zufolge ist nur 8P+16E ein neues Die, sprich RPL, und alle anderen (C0+H0) sind ADL Refresh.
Das wäre schön enttäuschend. Bei den kleineren Modellen gibt's dann nicht viel neues, bis auf ein paar E-Kerne mehr.

Platos

2022-08-20, 18:36:02

Mehr Kerne ist ja mega entäuschend :D

Wie können sie es nur wagen, "nur" mehr Kerne anzubieten...

Linmoum

2022-08-20, 18:38:42

Wenn es wenigstens P-Cores wären.

iamthebear

2022-08-20, 18:48:53

Wenn 13600K und 13700K auch den 8+16 Die bekommen ist das ja kein Problem bzw. macht ja durchaus Sinn.
Wenn 13400 und 13600 auch RPL bekommen, so würde das ziemlich sicher einer Preiserhöhung gleich kommen.

dildo4u

2022-08-20, 19:02:31

Ich vermute das ein 13400 50-100€ billiger ist als AMD neuer 6 Core, ich erwarte erstmal keine 5nm Modelle um 200€.
Wird echt interessant wo ein 7600x Sinn macht wenn der 13600 so viele Kerne hat.

Linmoum

2022-08-20, 19:21:00

13400 und 13600 sollen nur ADL mit E-Cores sein. Dass Intel die Preise erhöhen wird, hatte Gelsinger auch schon bestätigt. Bleibt nur die Frage, wann und in welcher Höhe. Spekuliert wurden bislang 20%.

KarlKastor

2022-08-20, 20:39:53

Mehr Kerne ist ja mega entäuschend :D

Ja ist es. Kein bisschen IPC Erhöhung, keine Verbesserung beim Speichercontroller. Nur ein paar E-Kerne mehr. Wer nicht so viel ausnutzen kann gewinnt nichts. Wenn dann die Preise noch steigen, gibt's keinen Vorteil zu Alder Lake.

Ich Frage mich allerdings ob das günstig für Intel ist. 6+8 noch mit 8+16 bedient. Die 6+4 müssen dann vom 8+8 bedient werden. Und alles unter i5 ist der 6+0 Die. Irgendwie klingt das merkwürdig. Früher hatte Intel 4 Quad-Core Dies aufgelegt für popelige 20 mm².

ChaosTM

2022-08-20, 20:48:19

Klassischer Tock - Tick kommt dann beim nächsten mal. War aber zu erwarten.

A bissl mehr Takt halt..

Platos

2022-08-20, 23:15:03

Spekuliert wurden bislang 20%.

Ja, von dir :freak:

iamthebear

2022-08-20, 23:16:35

Ich vermute, dass die Preiserhöhung so aussehen wird, dass der Preis bei gleicher Kernanzahl gleich bleibt d.h. ein 13700K mit 8+8 kostet so viel wie der 12900K mit 8+8 zuvor.

Außerdem erwarte ich extreme Preiserhöhungen für die Low Cost CPUs bzw. generell allen Bereichen wo die CPUs bisher billig waren, die Kunden aber bereit sind wesentlich mehr zu bezahlen.

Platos

2022-08-20, 23:18:49

Glaube ich nicht. Das wäre je nach Modell sogar noch höher, wie die von Linmoum selbst ausgedachten 20%.

iamthebear

2022-08-20, 23:31:50

Du musst ja bedenken, dass Intel hier auch höhere Kosten hat. Ein 13900K hat um doe 250mm², ein 12900K nur 200mm².

ryan

2022-08-21, 00:14:01

Ja ist es. Kein bisschen IPC Erhöhung, keine Verbesserung beim Speichercontroller. Nur ein paar E-Kerne mehr. Wer nicht so viel ausnutzen kann gewinnt nichts. Wenn dann die Preise noch steigen, gibt's keinen Vorteil zu Alder Lake.

Es gibt 2-6 MB mehr Cache beim L3 gegenüber den jetzigen non K i5, das kann oder sollte in games schon was bringen. Von einem 12th gen i5 wird keiner auf 13th gen i5 wechseln, das ist ja auch nicht die Frage. Vom i5 zum i7 würde sich schon eher lohnen.

Insgesamt sollte Intel gut aufgestellt sein im Mainstream Bereich. Ein 6C Zen 4 wird gegen 6+4/6+8 wohl Probleme haben. Wir haben es übrigens Intel zu verdanken, dass AMD sein 6C auf 200€ senken musste. Das hat AMD lange ausgenutzt und kaum jemand hat es gestört, weil von AMD. Sollte Intel die Preise um 20% erhöhen, wird der Aufschrei groß.

Linmoum

2022-08-21, 00:17:21

Glaube ich nicht. Das wäre je nach Modell sogar noch höher, wie die von Linmoum selbst ausgedachten 20%.Willst du mich veräppeln oder verfolgst du die Techbranche wirklich so gar nicht? Was ist daran ausgedacht? :facepalm: Setz meinetwegen noch ein bis zu davor, wenn du dich dann besser fühlst.

Den Stein der Preiserhöhung inkl. auch der von mir genannten Zahl hat Nikkei im Juli ins Rollen gebracht. Dass Preiserhöungen kommen werden, ist auch längst offiziell. Es bleibt nur noch die Frage danach, in welchem Umfang Intel diese vollzieht. Das wird ggf. auch je nach Segment unterschiedlich und nicht pauschal über alle Produkte hinweg gleich geschehen.

BlacKi

2022-08-21, 00:49:00

weiß nicht, 599 ist schon hoch. lass es 649$ sein, viel mehr uvp wird das nicht geben. was die straße dann verlangt steht eh auf einem anderen blatt.

Platos

2022-08-21, 02:40:37

Gerüchtelage ist, in Einzelfällen bis zu 20%. Riesen Unterschied zu generell 20%.

Aber das hast du ja auch schon im Juli nocht so genau genommen.

davidzo

2022-08-21, 03:53:09

Das sollte man auch nicht überinterpretieren. Letztendlich hat man lediglich im Earnings Call mit den investoren versprochen die ASPs zu erhöhen, die in den vergangenen Jahren arg gesunken waren. Und dabei geht es um alle ASPs, von Server über Client, mobile, Desktop, wifi etc.
Dass man dabei gegenüber OEMs mit Inflation argumentiert ist legitim, aber richtige Preiserhöhungen sind letztendlich Wunschdenken von Pat und Co. die man gerne optimistisch gegenüber Investoren äußert. In der Praxis ist man eben nicht alleine das zu entscheiden und man darf auch nicht in dem Stil wie bisher weiter Marktanteile verlieren, denn dass wird von den Anlegern noch stärker bestraft als niedrige ASPs.

Die ASPs bekommt man praktisch nur mit zwei Dingen hoch:
1. Ein zügiger Sapphire rapids release würde die Server ASPs massiv anheben. Hier kann man aktuell nur einigermaßen marktanteile halten indem man enorme Rabatte anbietet. Die marge ist im Keller und man verramscht im wesentlichen kleine Xeons während man bei größeren Installationen AMD das Feld überlässt.
2. Wenn Raptorlake sehr kompetitiv mit Ryzen 7000 ist, landet man mit dem 13900k automatisch eine Preiskategorie höher. Also von den bisherigen 599$ des 12900k eine Stufe höher auf die 799$ des 5950x.

Das Potential für höhere Preise liegt also eher an der Execution und dem kompetitiven Umfeld. Man wird wohl kaum weiter Federn lassen wollen bei den Marktanteilen bloß um die Marge irgendwie zu verbessern für den Fall dass Zen4 sehr kompetitiv zu RTL ist.

Leonidas

2022-08-21, 04:46:44

Sehe ich ähnlich. RTL dürfte die übliche Erhöhung um 5% bringen. Intel nimmt hier lieber den langfristigen Effekt mit (jede Gen +5%), als sich mit einer großen Erhöhung medialen Ärger an Land zu ziehen.

Und außerdem ging es Pat wie gesagt um ASPs - nicht um Listenpreise. Um ASPs hochzuziehen, muß man mehr teurere Dinge verkaufen - ergo muß man dort gut sein. Dafür muß man in erster Linie SPR liefern können.

HOT

2022-08-21, 08:16:05

https://www.techpowerup.com/297987/intels-13th-gen-core-cpu-lineup-seemingly-leaks-a-month-ahead-of-the-launch

Wenn man sich das Lineup anguckt bringt Intels das neue B0-Die mit seinen 250mm² bis runter zum 13600k. Das seiht mir jetzt nicht so aus, als erwartet man sonderlich konkurrenzfähig zu sein. Das sieht mir eher so aus, als versuche man das Schlimste damit zu verhindern.

Platos

2022-08-21, 11:38:20

Linmoum

2022-08-21, 11:55:29

Gerüchtelage ist, in Einzelfällen bis zu 20%.Danke, dass du immerhin zugibst, dass die 20% doch nicht ausgedacht sind. Warum nicht gleich so?

@Leonidas @davidzo
I'd say the other thing is we've got a good set of products coming out over the course of the second half of the year. And I think we're kind of operating with wind at our sails in terms of product offerings in all of our businesses. And then third, we are increasing pricing, and pricing generally takes effect in the fourth quarter. We've done a fair amount of time.
We also will see more pricing improvement in CCG than DCAI. They're both -- we're adjusting pricing, but the pricing is more significant in CCG. And so that also gives CCG a lift in the later part of the year.
We do see an opportunity in the client space, given our Alder Lake position for pricing increases that are really passing on inflation, and we know customers understand that. Obviously, our competitive positions are not as strong in the DCAI business. And so there are opportunities to adjust pricing but not across the board.

Es wird eigentlich recht deutlich, dass die Preiserhöhungen kaum für Server in diesem Jahr zu tragen kommen werden, da SPR dafür einfach nur in Bruchstücken überhaupt noch den Markt erreicht. Also wenn überhaupt und da nicht wieder ein Delay folgt. Igor schrieb ja erst was von offiziellm Launch im Februar iirc.

Die Preiserhöhung wird primär CCG treffen und so viele Möglichkeiten gibt's da nicht. Und bei üblicher Preiserhöhung von ein paar Prozenten muss man die Investoren nicht erst derart darauf hinweisen. Vielleicht rutschen die SKUs preislich einfach irgendwie nach oben, aber das würde das Preisgefüge ja trotzdem insgesamt deutlich anheben .

HOT

2022-08-21, 11:58:29

Warum das? Warum sollte man erwarten, nicht sonderlich Konkurrenzfähig zu sein?
Weil man sonst die günstigeren Dies weiter oben angesetzt hätte.

Platos

2022-08-21, 12:07:06

Du meinst wegen der Kernanzahl? Sei doch froh, dass es Konkurrenzverhalten gibt und man mehr kriegt.

Aber ich weiss ja nicht so recht, ob das so stimmen kann. Denn dann müsste man ja bei wirklich gleichem DIE 8 kleine Kerne einfach deaktivieren und das wäre ne ordentliche Verschwendung für Intel. Ich denke nicht, dass man das machen will. Und die Yieldrate ist natürlich niemals so schlecht.

Steht denn Revision wirklich für den exakten DIE? Für was steht denn die Nummer unter der Spalte "QDF" ?

Danke, dass du immerhin zugibst, dass die 20% doch nicht ausgedacht sind. Warum nicht gleich so?

Ne, die sind weiterhin ausgedacht. Aber wie ich ja erst gerade geschrieben habe, nimmst du es ja nicht so ernst zwischen "bis zu" und einfach (genau) 20%.

Bis zu 20% $(in EInzelfällen noch dazu) sind keine Steigerung von 20%. Also doch, deine 20% sind "ausgedacht", denn sie sagen aus, dass die Steigerung in jedem Bereich auf jeden Fall (exakt) 20% ist, was wie gesagt völlig an den Haaren herbeigezogen ist - eben ausgedacht. Deine Aussage ist, es gäbe eine generelle Preiserhöhung von 20% übers ganze Portfolio (wir redeten über Desktop-CPUs) der Desktop-CPUs.

Und da sage ich nur Bullshit, das ist nicht die Gerüchtelage. Selbst ausgedacht/interpretiert!

iamthebear

2022-08-21, 12:24:04

Warum das? Warum sollte man erwarten, nicht sonderlich Konkurrenzfähig zu sein?

Wenn man nicht konkurrenzfähig ist muss man Preise senken. Ich glaube nicht, dass da ein großer Die sehr hilfreich ist.
Für mich sieht das eher danach aus, dass die Yields nicht ganz ideal sind.

Bzw. was soll man sonst mit den 8+16 Dies machen wo ein P Core defekt ist?
.) 7 P Cores wird man sohl kaum ausliefern wollen. Entweder 6 oder 8
.) 6+16 macht auch relativ wenig Sinn, da je nach Situation manchmal über und manchmal unter dem 13700K. Also muss man ihn als 6+8 ausliefern

Platos

2022-08-21, 12:34:39

Wenn man nicht konkurrenzfähig ist muss man Preise senken. Ich glaube nicht, dass da ein großer Die sehr hilfreich ist.
Für mich sieht das eher danach aus, dass die Yields nicht ganz ideal sind.

Bzw. was soll man sonst mit den 8+16 Dies machen wo ein P Core defekt ist?
.) 7 P Cores wird man sohl kaum ausliefern wollen. Entweder 6 oder 8
.) 6+16 macht auch relativ wenig Sinn, da je nach Situation manchmal über und manchmal unter dem 13700K. Also muss man ihn als 6+8 ausliefern

Ja, aber die E-Cores von 16 auf 8? Warum werden die so limitiert? Das wird wohl kaum der Yield sein. Wie viel Fläche braucht denn ein 4-er E-Core Cluster nochmals ?

ceed

2022-08-21, 12:45:23

Wie viel Fläche braucht denn ein 4-er E-Core Cluster nochmals ?

Soviel wie ein P-Core, also nicht sonderlich viel.

Platos

2022-08-21, 13:08:06

Soviel wie ein P-Core, also nicht sonderlich viel.

Wie siehts denn mit der Wiederverwendbarkeit aus? Wenn ein Kern im Cluster fehlerhaft ist, kann man die anderen trotzdem noch verwenden oder geht das nicht?

Beispiel: 4 Cluster (16 E-Cores). Aus jedem sind 2 Defekt, übrig bleibt 4x2=8 E-Cores?

Weil wenn ja, dann ist es irgendwie äusserst komisch, wenn Intel dann das 8C16c DIE nimmt für die unteren Prozessoren mit nur 8 E-Cores. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Yield so schlecht wäre. Falls das also wirklich stimmt, wird es wahrscheinlich viele Prozessoren geben, die eigentlich 10-14 E-Cores haben.

Locuza

2022-08-21, 13:24:40

Ja, aber die E-Cores von 16 auf 8? Warum werden die so limitiert? Das wird wohl kaum der Yield sein. Wie viel Fläche braucht denn ein 4-er E-Core Cluster nochmals ?
Wie siehts denn mit der Wiederverwendbarkeit aus? Wenn ein Kern im Cluster fehlerhaft ist, kann man die anderen trotzdem noch verwenden oder geht das nicht?

Beispiel: 4 Cluster (16 E-Cores). Aus jedem sind 2 Defekt, übrig bleibt 4x2=8 E-Cores?

Weil wenn ja, dann ist es irgendwie äusserst komisch, wenn Intel dann das 8C16c DIE nimmt für die unteren Prozessoren mit nur 8 E-Cores. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Yield so schlecht wäre. Falls das also wirklich stimmt, wird es wahrscheinlich viele Prozessoren geben, die eigentlich 10-14 E-Cores haben.
https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2F07bc17b5-600a-4621-8035-edd0b1e89c63_1185x636.jpeg
https://locuza.substack.com/p/die-walkthrough-alder-lake-sp-and

Theoretisch dürfte es kein Problem sein die E-Core-Cluster mit weniger Cores zu betreiben.
Man könnte sehr wahrscheinlich auch den geteilten L2$ zurechtstutzen, falls nötig.
Ob ein Unternehmen den Mehraufwand betreibt, ist aber immer so eine Sache.
AMDs Zen Chip können auch viel feiner (teil)-konfiguriert werden, aber man hat sich den Aufwand gespart.

In der Praxis hat man aber schon viel gesehen, wie z.B. massiv teildeaktivierte Chips oder zwei Chips die für das "gleiche" Produkt verwendet werden (kleiner Chip oder großer Teildeaktivierter).
Manchmal möchte man gewisse Features haben, die es nur bei einem Die gibt.
Z.B. man nehme an das es wirklich nur einen neuen Raptor Lake Chip oben gibt, dann möchte man vielleicht von den stärkeren P-Cores mit mehr L2$ profitieren und von den neuen E-Core-Optimierungen.

ryan

2022-08-21, 14:01:09

Dass Intel die Raptor Lake Chips bis runter zum 13600k und andere K-SKUs verwendet, ist logisch. Das sind die Chips, die vom höheren Taktpotenzial am meisten profitieren und die SKUs, die vorrangig getestet werden. Alles darunter bekommt die günstigeren "Abfall" Chips aus dem 8+8 ADL Die. Ein 6+8 Chip hätte vom 13600k bis runter zum 13400 ein paar Modelle abdecken können, doch anscheinend lohnt es sich für Intel nicht.

Zukünftig wird es wohl noch größere Überschneidungen geben. Meteor und Arrow Lake-S in einer Generation zum Beispiel.

davidzo

2022-08-21, 14:24:06

Die Preiserhöhung wird primär CCG treffen und so viele Möglichkeiten gibt's da nicht. Und bei üblicher Preiserhöhung von ein paar Prozenten muss man die Investoren nicht erst derart darauf hinweisen. Vielleicht rutschen die SKUs preislich einfach irgendwie nach oben, aber das würde das Preisgefüge ja trotzdem insgesamt deutlich anheben .

Eben, deswegen meine ich ja ist es Wunschdenken von Pat.
Ohne den SR launch wird sich nicht viel tun an den ASPs. Und im CCG ist die Situation zu kompetitiv als dass man da viel rausholen kann. "Inflationsanpassung" ist da der letzte Strohhalm, viel mehr werden wir dieses Jahr nicht sehen.
Der 13900K wird wohl gegen den 7950x positioniert, rutscht also eine ganze Stufe nach oben, von 600 auf 800$. Mal sehen ob das gerechtfertigt ist. Wenn nicht, wird das schlecht für die Absatzahlen im Retail sein und damit den ASP nicht groß beeinflussen.
Den größten Hebel hat Intel aber sowieso bei OEM CPUs, Chipsets, Wifi. Die können bei den Stückzahlen nicht einfach mal eben zu AMD wechseln. Zudem ist Intel hier preislich durch Rabatte auch sehr kompetitiv während AMD sich lieber dem höhermarggen retail und mobile-space zuwendet. Wenn Intel da die Preise erhöht mit dem Argument "Inflation" dann können die OEMs erstmal nichts machen außer mitgehen. Wenn das mehr als Inflationsausgleich ist wird das die OEM-Beziehungen belasten und sich in 2-3 Generationen vielleicht pro AMD auswirken. Aber bis dahin hat sich das Blatt vielleicht schon gewendet für Intel spekuliert Pat.

Für den Retail-Markt sehe ich kaum Auswirkungen, außer eben dass die top CPU diesmal kein homöopatischer KS ist, sondern 13900K heißt und genau eine Stufe über dem 12900K rangiert.

Aber ich weiss ja nicht so recht, ob das so stimmen kann. Denn dann müsste man ja bei wirklich gleichem DIE 8 kleine Kerne einfach deaktivieren und das wäre ne ordentliche Verschwendung für Intel.

Nicht wirklich, die 8 kleinen kerne kommen nichtmal auf 20% des DIEs (weniger als 49mm2 von 257mm2).
Das ist noch ein sehr kleiner salvage. Üblicherweise geht man bei CPUs bis auf 50% runter, mit ca. 70-80% als Durchschnitt.

Wenn man nicht konkurrenzfähig ist muss man Preise senken. Ich glaube nicht, dass da ein großer Die sehr hilfreich ist.
Für mich sieht das eher danach aus, dass die Yields nicht ganz ideal sind.

Bzw. was soll man sonst mit den 8+16 Dies machen wo ein P Core defekt ist?
.) 7 P Cores wird man sohl kaum ausliefern wollen. Entweder 6 oder 8
.) 6+16 macht auch relativ wenig Sinn, da je nach Situation manchmal über und manchmal unter dem 13700K. Also muss man ihn als 6+8 ausliefern

Alles normal, bitte weiter gehen.
Ne wirklich, dass mit einem einzelnen DIE gestartet wird und danach erst parallel die kleineren DIEs launchen während der yield des großen DIEs steigt ist die ganz normale Vorgehensweise. War bei Alderlake doch auch so. Netter benefit der späteren cutdown DIEs ist zumeist dass diese etwas besser takten und sparsamer sind als die frühen steppings des Big DIEs.

250mm2 sind nun auch kein extrem großes DIE als dass Intel sich das im mittlerweile alt und bewährten 10nm Verfahren ohne EUV sich nicht leisten könnte. 300$ ASP für 250mm2 silizium sind immer noch eine königliche Marge wenn man sich mal andere Halbleiter, zum Beispiel GPUs anschaut.

Je nachdem wie der Yield ist, könnte eine Methode um die ASPs hoch zu treiben sogar sein dass man den 13700k im Preis senkt.
Dann werden mehr 13700ks statt 13600 und 13400ern verkauft.
Von April bis Juni war der 12400F Intels meistverkaufte CPU bei Mindfactory.
Das drückt selbstverständlich den ASP. CPUs unterhalb des 12600kf machen 60% von Intels retail sales aus (inkl. 11th gen).

12th Gen ist unten herum zu kompetitiv gepreist. Midrange war der 12700k lange zeit sehr gut, hat mit dem 5800x3d, dem 5700x, preisgesenkten 5800x aber mächtig konkurrenz bekommen.
Ein Shift weg von guten Entrylevel Preisen zu besserer midrange kompetitiveness würde den ASP automatisch anheben.
Nur wie würde man das den Investoren erklären? Wir senken die Preise um den ASP zu erhöhen? Niemals! So wie Pat das angekündigt hat ist das genau die Methode wie man das macht und gleichzeitig eine diplomatische Erklärung findet damit die OEMs nicht in Panik verfallen (Inflation).

iamthebear

2022-08-21, 15:06:20

Ja, aber die E-Cores von 16 auf 8? Warum werden die so limitiert? Das wird wohl kaum der Yield sein. Wie viel Fläche braucht denn ein 4-er E-Core Cluster nochmals ?

Das Problem ist eher, dass Intel nicht kompletten Wildwuchs in seinem Lineup haben will, sondern ein klares Stufensystem wo die nächsthöhere besser ist als die vorherigen z.B.:

13100: 4+0 ADL
13400: 6+4 ADL (2 P Cores und 4 E Cores mehr)
13500/13600: 6+8 ADL (4 E Cores mehr)
13600K: 6+8 RPL (mehr Takt/L2 etc.)
13700: 8+8 RPL (2 P Cores mehr)
13900: 8+16 RPL (8 E Cores mehr)

.) P Cores werden nur in 2er Schritten angeboten - möglicherweise aber einzeln deaktiviert
.) E Cores werden in 4er Blöcken angeboten - in 4er Blöcken deaktiviert

Angenommen Intel hat einen 8+16 Die mit einem defekten P Core. Dann müssen sie diesen in ihrem Lineup irgendwo einsortieren.

13700: Geht nicht, da zu wenige P Cores
13600: Geht aber dann muss man 8 gute E Cores mit deaktivieren.

Alternative dazu wäre das Lineup zu verschieben z.B.

13600: 6+8
13700: 6+12 (2 P Cores + 4 E Cores mehr)
13900: 8+16 (2 P Cores + 4 E Cores mehr)

Das hätte jedoch den negativen Beigeschmack, dass der 13700 nun weniger P Cores hat als der Vorgänger, was für Anwendungen mit 7-12 Threads nur Nachteile bringt.

Alternative 2 wäre ein eigenes Modell mit 6+16 Kernen aufzulegen. Nur wo sortiert man das dann ein? Dieses ist weder über noch unter dem 13700. Und 2 verschiedene 13700 Modelle raus zu bringen ist auch Schwachsinn.

Wie siehts denn mit der Wiederverwendbarkeit aus? Wenn ein Kern im Cluster fehlerhaft ist, kann man die anderen trotzdem noch verwenden oder geht das nicht?

Beispiel: 4 Cluster (16 E-Cores). Aus jedem sind 2 Defekt, übrig bleibt 4x2=8 E-Cores?

Das hätte einen unschönen Nebeneffekt, dass die Performance desselben Modells schwanken wird je nachdem welche Kerne deaktiviert wurden.

Angenommen wir haben einen 13700 (8+8):
a) Eine CPU hat 4 Cluster mit je 2 Kernen, die sich jeweils 2MB Cache teilen mit gesamt 8+4=12 Ringbus Stops
b) Eine CPU hat 2 Cluster mit je 4 Kernen, die sich jeweils 4MB Cache teilen mit gesamt 8+2=10 Ringbus Stops

Je nach Applikation wird entweder:
.) CPU b schneller sein, da weniger Ringbus Stops und sowieso nur die P Cores aktiv sind
.) CPU b schneller sein, da von den 4 E Cores im Cluster nur ein Thread viele Daten braucht und die vollen 4MB Cache nutzen kann
.) CPU a schneller sein, da die E Core Cluster voll mit gleichen Workloads belegt sind und pro E Core nur die doppelte L2 Bandbreite zur Verfügung steht

Ich weiß nicht, ob Intel diesen Zustand haben will.

Was man auch bedenken muss:
.) Einige Dies haben womöglich zwar keinen defekten Kern, packen jedoch nicht die Taktraten eines 13900K und muss deswegen niedriger verkauft werden.
Und auch hier gilt: Man muss auch hier den Die richtig im Lineup einordnen und kann diesen nicht z.B. als 5,2GHz 8+8 Kerner verkaufen, wenn ein 13700K bereits 5,5GHz packt. Diesen kann man dann nur als 13600K verkaufen.

ChaosTM

2022-08-21, 15:22:16

Wie überprüft Intel die Taktfähigkeit ihrer neuen Prozessoren?
Klingt aufwändig..

Platos

2022-08-21, 15:48:25

@die letzen paar Kommentare:

Ja gut, wenn die E-Cores so wenig Fläche brauchen, dann wird man wohl nicht soo viel verschwenden.

@Locuza: Danke für die genaue Erklärung und die Bilder!

DavChrFen

2022-08-22, 10:19:06

Es gibt doch auch noch das Notebook-Lineup. Das könnte man mit dem Desktop-Lineup so verzahnen, dass man dort die Zwischenschritte hat um die teildefekten DIEs gut unterzubringen.

HOT

2022-08-22, 11:14:56

Das könnte ein purer ADL-Refresh sein. Ich bezweifle, dass das B0-Die irgendwie in den Notebookmarkt rutscht, vielleicht als HX. Vielleicht gibts ja nen neuen 6+16 oder so.

Wuge

2022-08-22, 12:05:15

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Intel das Lineup strikt nach Marktpositionierung aufstellt. Danach kann man sich dann anhand von Defektverteilung und erwarteten Verkaufszahlen überlegen, welche Dies aufgelegt werden. Aber sicher nicht andersrum.

Wie das Binning läuft würde mich auch mal interessieren. Die Streuung zwischen 12700k und 12900k war schon so groß und konsequent, das kannte ich von früher gar nicht. Die müssen echt jeden Core testen.

amdfanuwe

2022-08-22, 13:26:06

Die müssen echt jeden Core testen.
lol.
Meinst du die würden nur sporadisch testen und es sich leisten defekte Chips auszuliefern?
Da wird jede Leiterbahn und Transistor getestet. Anschließend noch geprüft bei welchem Takt wieviel Saft von den einzelnen Einheiten und Cores verbraten wird.

Wuge

2022-08-23, 10:22:24

Gipsel

2022-08-23, 10:59:15

Ich meine früher wurden die Defekte auf dem Wafer identifiziert und die Chips dann beschnitten oder aussortiert. Binning der elektrischen Eigenschaften auf Core Ebene gab es früher nicht oder man hat es nicht zur Produktdifferenzierung verwendet.Das "früher" ist dann aber schon etliche Jahre her. Die CPUs nach speed bins zu sortieren, gab es schon zu single-core Zeiten. Das Binning wurde in Zeiten von Multicore-CPUs und TDP-Limits nur deutlich komplexer.
Die CPUs können sich inzwischen quasi selbst einmessen. Im Prinzip sogar schon bevor man die Dies überhaupt aus dem Wafer sägt, aber spätestens bevor man die zu kompletten CPUs zusammenlötet.

Wuge

2022-08-23, 19:12:27

Naja, ein i7 920 ging kein bisschen schlechter als der Xeon oder das Topmodell und hat auch nicht mehr Saft gezogen. Und ich hatte echt einge Samples... zu P4 / Pentium D Zeiten auch so. Kleinstes Modell kaufen und Busclock hoch, die haben kaum gestreut. Ab 22/14nm scheint sich das dann geändert zu haben.

iamthebear

2022-08-23, 20:35:25

Das Binning auf Frequenzbasis war früher noch viel stärker, da jede CPU nur 1 Kern hatte und der Takt das einzige Unterscheidungsmerkmal war.

Was sich geändert hat ist, dass die Hersteller mittlerweile deutlich präziser bestimmen können ob eine CPU bei einem Takt stabil ist oder nicht weshalb weniger Reserven gelassen werden.

Früher waren das gelegentlich auch mal relativ große Bereich des "einigermaßen stabil aber nicht ganz" von 5-10%.

Wuge

2022-08-24, 11:44:14

Platos

2022-08-24, 11:47:00

Naja, also die Spannung sollte man nicht vergessen bei der Geschichte. Stabil ja, aber bei welcher Spannung ?

Lehdro

2022-08-24, 11:59:35

Aber weshalb war dann die Streuung der im Handel erhältlichen CPUs so gering? i7 920 zum Beispiel liefen wassergekühlt mit 4 Ghz. Das haben 80% geschafft, die restlichen immer noch 3950+. Kein einziger lief mit 4.1 Ghz. Und auch ein i7 965 hat mehr als 4 Ghz nicht gepackt. Oder hat jemand andere Erfahrungen?
Was ist denn das für ein Argument? Die Frage ist doch eher bei welcher Voltage das ganze passiert und nicht nur welcher maximale Takt geht.

Schon zu Athlon XP Zeiten gab es starkes Binning, siehe die Mobilevarianten die massiv besser liefen, aber im Endeffekt dasselbe waren wie die Desktopvarianten. Ich kenne mehrere Bartons bei denen schon bei 2.4 GHz Schluss war, die XP-M liefen alle bis 2.6 GHz+ durch. Einfach begrenzt durch die notwendige Spannung. Das ganze ist 20 Jahre her - also ja, Binning gibt es sicherlich schon viel länger.

amdfanuwe

2022-08-24, 13:06:06

Aber weshalb war dann die Streuung der im Handel erhältlichen CPUs so gering?
Ich tippe mal auf die Ätzungenauigkeiten.
Schmeiß mal einen Würfelzucker in heißes Wasser. Der wird nicht gleichmäßig schrumpfen.
Ätzen ist abhängig von Dauer und Temperatur. Das schwankt über einem Wafer schon etwas, Über 1000de Wafer klappt das auch nicht zu 100%.
Ist halt ein statistischer Prozess.
Statistisch gesehen werden Männer in Deutschland 78,5 Jahre alt. Sagt aber nichts darüber aus, wann für den einzelnen das Ende kommt. Statistisch gesehen fließt der Verkehr noch. Gefühlt stehen wir die halbe Zeit im Stau. Wetter ....

Ein paar Atome mehr oder weniger weggeätzt spielten damals auch nicht die Rolle.
Bei den kleinen Strukturen heute wird der Wiederstand und die Kapazität der Strukturen schon beeinflusst.
Siliziumatome haben ~0,5nm Abstand.
Da macht es schon einen Unterschied, ob eine Struktur zwischen 1000 und 1005 Atome dick ist oder zwischen 100 und 105 schwankt oder bald zwischen 10 und 15.
Dazu kommt die Dotierung, andere Materialien, Kontaktflächen zwischen den Materialien die nicht 100% genau sind, Isolationsflächen zwischen den Strukturen etc.
Man kann nicht Atomgenau ätzen und dotieren.
Je kleiner die Strukturen werden umso schwieriger wird es und umso größer werden die Schwankungen im Takt und Verbrauchsverhalten.

Wuge

2022-08-25, 10:30:20

@Lehdro: natürlich jeweils bei tragbaren Spannungen. 1.4V beim Prescott damals, 1.35 beim i7 920
@amdfanuwe: das macht Sinn! Die Abweichungen im Herstellungsprozess (sei es Belichtung oder Ätzen) skalierten vermutlich weniger nach unten als es die Strukturen taten.

M4xw0lf

2022-08-26, 13:05:45

https://twitter.com/davidbepo/status/1563098214634364928

Nichts außer den 13900-Modellen mit neuen Chips? War das schon bekannt?

ChaosTM

2022-08-26, 13:07:49

Geistert schon eine zeit lang durchs Netz und diverse Foren. K.a. was da wirklich dahinter ist.

Linmoum

2022-08-26, 13:14:39

Ja, nur für einschließlich bis runter zu den i5-K soll es das neue (und auch einzige) 8+16 RTL-Die geben, alles weitere darunter bekommt nur ADL mit mehr E-Cores.

CrazyIvan

2022-08-26, 16:09:14

Der Vollständigkeit halber auch hier: Der auf 2MiByte vergrößerte L2 hat fast die gleiche Latenz wie ADL.
https://chipsandcheese.com/2022/08/23/a-preview-of-raptor-lakes-improved-l2-caches/

w0mbat

2022-08-26, 17:58:54

https://twitter.com/davidbepo/status/1563098214634364928

Nichts außer den 13900-Modellen mit neuen Chips? War das schon bekannt?
13900er, 13700er & 13600K(F) mit neuem Raptor Lake B0 die, alle anderen wohl weiterhin Alder Lake.

robbitop

2022-08-26, 18:04:33

Der Vollständigkeit halber auch hier: Der auf 2MiByte vergrößerte L2 hat fast die gleiche Latenz wie ADL.
https://chipsandcheese.com/2022/08/23/a-preview-of-raptor-lakes-improved-l2-caches/
Scheint allerdings kaum IPC für RTL zu bringen. Der Autor hat es simuliert.

I ran some Champsim simulations with the different cache sizes, and expect IPC gains to be minor (simulations showed under 1% IPC improvement, though I feel the setup tends to underestimate gains)

Bringt wohl primär Energieeffizienz und weniger traffic auf dem Ringbus. Die vorherigen 1,25 MiB waren offenbar schon eine ganz gute Größe.

w0mbat

2022-08-26, 18:25:16

Wird wohl am meisten bei Volllast bringen, wenn alle 24 Kerne gleichzeitig auf den L3 und den ringbus zugreifen wollen.

Lehdro

2022-08-27, 20:31:46

Mal eine ganz dumme Frage: Warum nennt ihr Raptorlake eigentlich immer "RTL"? Intel selbst verwendet "RPL", ebenso wie fast alle Leaker.

w0mbat

2022-08-28, 00:40:14

Weil RPL auch für Raphael steht und RTL eigentlich auch besser passt. Al-Der-Lake Rap-Tor-Lake

00-Schneider

2022-08-28, 10:30:51

Lässt sich AVX512 bei RTL wieder durch deaktivieren der E-Cores aktivieren?

y33H@

2022-08-28, 11:04:22

Wegen Raphael.

dildo4u

2022-08-28, 11:36:56

Ich kapier eins immer noch nicht angeblich ist der Midrange Chip ein Alderlake Refrech soll aber Ecore haben wie soll das gehen wenn z.b der Chip des 12400 deutlich kleiner war?(Lag das nur daran da er 6 statt 8 P Cores hatte?)

https://videocardz.com/newz/msi-confirms-there-are-two-die-variants-of-alder-lake-s-desktop-cpus

Gipsel

2022-08-28, 11:52:04

Lässt sich AVX512 bei RTL wieder durch deaktivieren der E-Cores aktivieren?Höchstwahrscheinlich nicht. Intel hat bei ADL nach einer Weile das doch wirklich physisch deaktiviert (eFuses), damit man es nicht mehr aktivieren kann. Deswegen wird man das bei RPL/RTL vermutlich ganz genau so tun.

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Ich kapier eins immer noch nicht angeblich ist der Midrange Chip ein Alderlake Refrech soll aber Ecore haben wie soll das gehen wenn z.b der Chip des 12400 deutlich kleiner war?(Lag das nur daran da er 6 statt 8 P Cores hatte?)

https://videocardz.com/newz/msi-confirms-there-are-two-die-variants-of-alder-lake-s-desktop-cpusNa für die Refresh-Modelle mit E-Cores nehmen die dann im Zweifelsfall einfach den 8P+8E Die statt des 6P+0E Dies. Theoretisch hat intel sogar ein 6P+8E Core Die (allerdings bisher nur für Mobil-CPUs mit größerer iGPU), dessen Einsatz ist aber unwahrscheinlich. Der 12600er (6P+4E) nutzte doch auch das 8P+8E Die. Genau so kann man das doch wieder machen.

HOT

2022-08-28, 12:38:07

Sieht so aus als wäre nur der kleinste noch da 6+0-Die. Und alles bis zum 13600k(f) runter ist das neu 250mm² B0.

robbitop

2022-08-28, 13:40:17

Schon irgendwie ironisch, dass man bei Zen 4 nichts freischalten müssen wird. AVX512 kann man dann einfach nutzen.

fondness

2022-08-28, 13:56:33

Schon irgendwie ironisch, dass man bei Zen 4 nichts freischalten müssen wird. AVX512 kann man dann einfach nutzen.

Das sollte auch normal sein. :D
Zeigt nur, dass die E-Cores bei Intel eher eine Notlösung sind und mit AMD im MT-Szenarien halbwegs mithalten zu können, als von langer Hand geplant. Ganz davon abgesehen, dass die Dinger eh viel zu viel Strom schlucken für E-Cores. Man hatte sie halt da und hat sie genutzt.

Zumal so eine AVX-512 FPU natürlich ganz schön viel Die-Size schluckt und defacto völlig brach liegt. Vermutlich werden die E-Cores irgendwann man auf das Feature-Niveau der Bigcores gehoben, dann macht das auch mehr Sinn.

dildo4u

2022-08-28, 14:11:26

robbitop

2022-08-28, 14:51:21

Dass man es mit efuses absichert, zeigt, dass sie es dem Consumer verwähren wollen und teurere Produkte für die Nutzung verkaufen wollen. Die ersten Revisionen waren noch nicht abgesichert von ADL.
Eine billig Implementierung von AVX512 mit 1/4 rate hätte man ja machen können. Marktsegmentierung.

Zen 5 soll laut Gerüchten den Core Count verdoppeln. Ohne Little Cores.

Die meisten Anwendungen skalieren ab einem gewissen Punkt eh nicht großartig über 16 Cores. Amdahls law.

Platos

2022-08-28, 16:31:19

Zen 5 soll laut Gerüchten den Core Count verdoppeln. Ohne Little Cores.

Die meisten Anwendungen skalieren ab einem gewissen Punkt eh nicht großartig über 16 Cores. Amdahls law.

Das heisst aber noch lange nicht, dass das so auch im Consumersegment dann durchkommt.

Ich glaube zwar nicht daran, würde mich aber natürlich freuen (das hiesse schliesslich, dass ein 12-kerner spotbillig wäre bzw. ein 8-kerner noch billiger). Ein 24 oder gar 32-Kerner interessiert mich nicht.

Ich glaube aber kaum, dass AMD einen 16-kerner für 400-500$ anbietet, einen 12-Kerner für ~300-350$ und einen 8-Kerner für 200-250$. Aber ich meine, ich nehme es gerne so mit :D Wird aber m.M.n nicht pasieren.

Ausser natürlich, man erweitert nur nach oben hin und das dann eben für mehr Kohle. Aber das dürfte wirklich nur gaanz wenige Interessieren. Fraglich, ob die nicht sowieso auf Threadripper gehen.

HOT

2022-08-28, 16:55:58

AMD ist auch schon am Limit für die dicken Cores angekommen daher wird es erstmal bei 16 Core im Mainstream Sockel bleiben, könnte gut sein das Zen 5 zusätzlich Zen 4C Cores nutzt um weiter zu kommen.
Nö. Das sieht man daran, dass Zen5 sehr viel breiter werden wird.

robbitop
Die Core-Count nicht, die Architekturbreite. Bin mir ziemlich sicher, dass wird ein neues CCD mit 8C mit Zen5 sehen werden im Frühsommer 2024. Big.LITTLE war nur für APUs im Gespräch, ist aber kein Anzeichen von geblieben in den neuerlichen AMD-Folien, wird also offenbar auch nicht kommen bei Strix Point. Man kann davon ausgehen, dass alles, was mit Zen4 jetzt gemacht wird, mit Zen5 wiederholt wird, das IOD wird sicherlich ebenfalls nicht angetastet werden. Erst die Zen5 CPU in N4, dann, nicht allzuviel später, die Zen5 APU in N3, alles auf den dann etablierten Plattformen. Man kann eigentlich jetzt schon einen 16C Zen5 8950X vorhersagen.

robbitop

2022-08-28, 17:10:46

Ich glaube AMD wird gezwungen sein, den Core Coubt zu erhöhen. RTL bringt 8+32 Cores. ARL dann 64 E Cores und ggf sogar mehr P cores. Egal wie breit man bei AMD wird - irgendwann wird man dann übermannt von 64 E cores. Zumindest in MT Benchmarks. Ich denke achon, dass sie mittelfristig bei Consumerplattformen mehr Cores bringen werden. Ggf erst mit einer N3 Variante von Zen 5. Bis dato sieht es zumindest nicht so aus (aktuelle Gerüchtelage) als wenn sie die C cores und die Normalo Cores kombinieren wollen würden.

aufkrawall

2022-08-28, 17:27:02

Egal wie breit man bei AMD wird - irgendwann wird man dann übermannt von 64 E cores.
Wieso? Bei Consumer braucht kein Mensch so viele Kerne (ohne WK auch völliger Scheiß), und bei Server hat AMD selber so viele Kerne.

ryan

2022-08-28, 17:34:37

Ich glaube AMD wird gezwungen sein, den Core Coubt zu erhöhen. RTL bringt 8+32 Cores. ARL dann 64 E Cores und ggf sogar mehr P cores.

RTL bringt 8+16, ARL voraussichtlich 8+32. Ob es danach eine weitere E-core Steigerung geben wird, will ich nicht hoffen. Viel mehr würde es bringen, die E-cores bei der IPC aufzubohren. Oder die P Kernanzahl zu erhöhen.

Gipsel

2022-08-28, 17:41:06

Ich glaube AMD wird gezwungen sein, den Core Coubt zu erhöhen. RTL bringt 8+32 Cores. ARL dann 64 E Cores und ggf sogar mehr P cores.RTL kommt mit 8P+16E, Arrowlake angeblich mit 8P+32E. Aber klar wird AMD dann irgendwann mal den Corecount anheben.

fondness

2022-08-28, 19:00:42

Platos

2022-08-28, 20:56:54

Also nochmals aufgefrischt:

https://www.3dcenter.org/news/news-des-910-april-2022

AMD bringt mit Zen5 bis zu 32 Kerne und bringt auch kleine Kerne. Ist doch eigentlich ziemlich selbsterklärend, dass somit die übrigen 16 Kerne kleine sind. Warum geht man nun davon aus, dass es grosse sind?? Es können gar nicht 32 grosse Kerne sein, wenn 32 Kerne das Maximum sind und auch kleine Kerne kommen.

Es könnte natürlich sein, dass man 24+8 Kerne macht. Ich denke aber, dass man eher auf 16+16 geht.

AMD hat schon heute 64 Kerne und wird mit zen4 auf 96 bzw 128 erhöhen. Wer die will kauft threadripper. Für Desktop mainstream sind 16 Kerne mehr als genug.

Es geht denke ich eher um die Modelle darunter. Ein 12700k übertrumpft einen ist gleich auf wie ein 12-Kerner von AMD in Anwendungen. Es geht eher darum, dass man dann bei AMD für gute Gamingperfomance und Anwendungsperfomance deutlich tiefer in die Tasche greifen muss momentan. Bei Intel kann man "einfach" nen 8-Kerner kaufen und hat dank den E-Cores trotzdem die Anwendungsperfomance eines AMD 12-Kerners. Dank mehr Kernen bei Raptorlake wird das auch Zen4 nicht retten können (höchstens die Preise).

Allerdings bringt AMD mit Zen5 ja auch kleine Kerne (Zen4 abgespeckt). Also das ist nicht das Problem, eher bis man bei Zen5 ist.

Linmoum

2022-08-28, 21:14:05

bbott

2022-08-28, 21:23:33

RTL kommt mit 8P+16E, Arrowlake angeblich mit 8P+32E. Aber klar wird AMD dann irgendwann mal den Corecount anheben.
Da Zen 5 breiter wird halte ich aber 32 Kerne für unwahrscheinlich, oder höchstens als sonder Edition, da wären mMn 24 Kerne viel wahrscheinlicher.
Schließlich wechselt Zen 4 auch auf 5nm und bring weder mehr Kerne noch wirklich größere/breitere Kerne.

aufkrawall

2022-08-28, 21:28:39

Der 12700K ist in MT-Apps langsamer als der 5900X (letzterer ist laut CB knapp 10% vorne). Vielleicht sieht es anders aus, wenn der 12700K unlimitiert saufen darf.

Das ist kein Problem, der Baseclock der E-Cores ist ja nur 2,6GHz. Ohne Limits sind das mal eben schlappe 1,2GHz mehr (es wird im Stromlimit wohl eher der E-Core-Takt als der der P-Cores geopfert).

Platos

2022-08-28, 21:55:40

Der 12700K ist in MT-Apps langsamer als der 5900X (letzterer ist laut CB knapp 10% vorne). Vielleicht sieht es anders aus, wenn der 12700K unlimitiert saufen darf.

AMD hat sich davon ab zu big.LITTLE wiederholt positioniert und das recht eindeutig. Wird es auch mit Zen5 sehr wahrscheinlich daher nicht geben.

Im Mittel von unzähligen Tests gleich auf:

https://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-intel-alder-lake/launch-analyse-intel-alder-lake-seite-2

(Das übertrumpfen ist eine nicht korrigierte Textstelle, die nicht gelöscht wurde)

Nightspider

2022-08-28, 23:36:10

Da Zen 5 breiter wird halte ich aber 32 Kerne für unwahrscheinlich, oder höchstens als sonder Edition, da wären mMn 24 Kerne viel wahrscheinlicher.
Schließlich wechselt Zen 4 auch auf 5nm und bring weder mehr Kerne noch wirklich größere/breitere Kerne.

Hängt stark davon ab was AMD mit dem L3 Cache anstellt.

Wenn AMD mehr Cache stapelt und das CPU Chiplet weniger Cache enthält, sind locker auch 16 breite Kerne pro Chiplet möglich.

Man sieht ja wie gut Cezanne und Rembrandt performen, obwohl nur 1/4 tel des L3 verbaut ist.

Die doppelte Anzahl an Kernen zu verbauen wäre platztechnisch ohne Probleme möglich. Und für alle Cache sensitiven Anwendungen kann AMD optionale Cache Varianten mit V-Cache anbieten.

Gestapelte Chips wird es immer häufiger geben und TSMC zieht ja gerade die riesigen Fabriken hoch für das Packaging (Stacking).

Der 5800X3D war da nur eine kleine Vorschau auf das was kommen wird.

KarlKastor

2022-08-29, 01:58:17

Cezanne und Rembrandt haben den L3 halbiert.
Renoir war 1/4.

HOT

2022-08-29, 08:11:46

Das ist kein Problem, der Baseclock der E-Cores ist ja nur 2,6GHz. Ohne Limits sind das mal eben schlappe 1,2GHz mehr (es wird im Stromlimit wohl eher der E-Core-Takt als der der P-Cores geopfert).

Ich weiss nicht ob das stimmt. IIRC hat die PCGH das beim 12700 non-k ausführlich getestet und das Ding verrissen, weil der im extremen Stromlimit quasi nur noch auf den E-Cores läuft und die P-Cores stark runtertaktet und die Performance dadurch ziemlich abkackt.

Ich glaube AMD wird gezwungen sein, den Core Coubt zu erhöhen. RTL bringt 8+32 Cores. ARL dann 64 E Cores und ggf sogar mehr P cores. Egal wie breit man bei AMD wird - irgendwann wird man dann übermannt von 64 E cores. Zumindest in MT Benchmarks. Ich denke achon, dass sie mittelfristig bei Consumerplattformen mehr Cores bringen werden. Ggf erst mit einer N3 Variante von Zen 5. Bis dato sieht es zumindest nicht so aus (aktuelle Gerüchtelage) als wenn sie die C cores und die Normalo Cores kombinieren wollen würden.

Ich glaubs trotzdem nicht. Das bleibt bei 8C pro CCD, alles andere ist einfach nicht sinnvoll ökonomisch. Der Ertrag wird auch immer kleiner von den E-Cores, von daher halte ich das nicht für ausgemacht, dass Intel diesen Vergleich wirklich gewinnt. Erschwerend hinzu kommt, dass ARL weit nach Zen5 launchen wird. Es ergibt einfach sehr wenig Sinn, mehr Cores pro CCD zu verbauen.

Es gibt übrigens auch die 16C CCDs, nämlich die c-Varianten. Man braucht das 8C CCD also viel dringender angesichts dessen. Ich gehe jede Wette ein, dass Zen5 exakt so ausseiht wie Zen4, nur mit neuen Kernen. Man will doch sehr sicher auch die Cache-Dies, IOD usw. gerne weiternutzen.

KarlKastor

2022-08-29, 14:20:42

Ich weiss nicht ob das stimmt. IIRC hat die PCGH das beim 12700 non-k ausführlich getestet und das Ding verrissen, weil der im extremen Stromlimit quasi nur noch auf den E-Cores läuft und die P-Cores stark runtertaktet und die Performance dadurch ziemlich abkackt.

Verrissen weil der bei 15 W nicht gut läuft oder was? Geschichten aus dem Paulanergarten....
Bei 65 W läuft ein 12900 vernünftig.

HOT

2022-08-29, 15:35:54

Verrissen weil der bei 15 W nicht gut läuft oder was? Geschichten aus dem Paulanergarten....
Bei 65 W läuft ein 12900 vernünftig.
Eben nicht. Bei 65W. Der 12700 non-k läuft bei 65W nicht vernünftig, wenn man viel MT-Leistung anfordert. Die P-Kerne takten runter und die E-Kerne liefern dann die Leistung. Bei Teillast wirds wieder besser.

Platos

2022-08-29, 15:43:43

Kannst du denn Test auch verlinken ?

Lehdro

2022-08-29, 15:58:35

Kannst du denn Test auch verlinken ?
Hier. (https://www.pcgameshardware.de/Core-i7-12700-CPU-278090/Tests/Preis-Benchmark-vs-Ryzen-7-5800X-1389670/)
Allerdings verursacht so mancher Benchmark eine so hohe Multicore-Last, dass die Performance-Kerne wegen der geringen TDP von nur 65 Watt heruntertakten müssen. Bei Doom beispielsweise ging der Takt auf bis zu 3,8 GHz zurück, normalerweise beträgt der Boost-Takt 4,5 GHz. Noch viel heftiger ist die Angelegenheit bei Total War Troy. Dort nämlich wird jeder einzelne Kern mit nahezu 100 Prozent Last erdrückt. Das sorgt natürlich für eine hohe Leistungsaufnahme. Da ein Core i7-12700 aber dauerhaft nur 65 Watt verbrauchen darf, zwingt die TDP-Sperre die P-Kerne zum Heruntertakten.
Wir haben in Total War Troy schließlich nur noch 2,3 GHz auf den P-Kernen ausmachen können. Das erklärt den großen Fps-Unterschied zum i7-12700K. Letzterer ist nicht in Ketten gelegt und liegt somit rund 50 Prozent vor dem i7-12700. Doom Eternal und Total War sind aber eher als Ausnahme zu sehen, die meisten Spiele laufen ordentlich auf dem Zwölfkerner.
In Anwendungen ist es dann einfach nur noch peinlich:
Wir haben es bei den Spiele-Benchmarks schon kurz abgerissen: Die klassische TDP-Klasse von 65 Watt, welche Intel schon seit sehr langer Zeit für non-K-Prozessoren verwendet, ist daran schuld. Es wollen nämlich nicht nur acht P-Kerne, sondern auch vier E-Kerne mit Strom versorgt werden. Bei Benchmarks mit langer Laufzeit wie Handbrake oder Blender konnten wir beobachten, wie die P-Kerne auf einen Takt von 1,0 GHz(!) herabfallen, damit die CPU die TDP-Grenze von 65 Watt einhalten kann. Die E-Kerne hingegen takten unbeirrt mit 3,4 GHz weiter.

Gott1337

2022-08-29, 16:07:50

Lehdro

2022-08-29, 16:10:31

da steht aber auch "Ab Werk liefert ein i7-12700 die Spielleistung eines Ryzen 9 5950X - bei einer TDP von 65 Watt"
Nur halt nicht in jedem Spiel. ;)

Die TDP ist eben nicht das wirkliche Problem, sondern wie der Prozessor mit dem Limit umgeht. Ich hoffe Intel bessert da bei RPL nach.

aufkrawall

2022-08-29, 16:21:44

Ich gucks mir die Tage nochmal mit ADL an.

MiamiNice

2022-08-29, 16:40:24

Hier. (https://www.pcgameshardware.de/Core-i7-12700-CPU-278090/Tests/Preis-Benchmark-vs-Ryzen-7-5800X-1389670/)

In Anwendungen ist es dann einfach nur noch peinlich:

Ich frage mich immer, wenn ich diese Tests lese (gerade zu ADL und wohl auch RPL), warum man diese Art der Test überhaupt macht. Big.little von Intel hat nur den Zweck im MT mit AMD mithalten zu können (warum auch immer sich Intel dazu genötigt fühlt - muss was mit der Unwissenheit der User zu tun haben - die das fordern bzw. sehen wollen). Wie die Software Landschaft im privaten Bereich für 97% aller User aussieht - weiß hier jeder selbst. Die 3% an privaten Nutzern die einen Vorteil aus MT Power ziehen - ignoriere ich jetzt mal.
Aber trotzdem wird sich um Kerne und irgendwelchen praxisfernen Werte geprügelt.
Eine Situation in denen Kerne zurück getaktet werden weil die Software so viele Kerne belastet das die TDP nicht mehr ausreicht - gibt es praktisch gar nicht. Wohl auch der Grund warum bei ADL und wohl auch allen kommenden Big.Littles, nach dem initialen Funktionstest, die E Kerne deaktiviert werden.
Braucht einfach niemand im Office und Gaming Betrieb - also der Zielgruppe dieser CPUs.

Maximal blöde Entwicklung. Einen echten 8 - 12 Kernen mit eben 8-12 vollen Raptor Cove Kernen, das wäre der Way to go auf dem Desktop. So blecht man man bei RPL für 16 unnütze Cores. Hoffentlich tragt das unnütze Silizium dazu bei das man die CPU höher takten kann, das wäre zumindest irgendein Gewinn.

Platos

2022-08-29, 16:58:26

Hier. (https://www.pcgameshardware.de/Core-i7-12700-CPU-278090/Tests/Preis-Benchmark-vs-Ryzen-7-5800X-1389670/)

In Anwendungen ist es dann einfach nur noch peinlich:

Ah, danke. Habe ich nicht gewusst. Eigentlich sollten ja die E-Kerne runter takten und nicht die P-Kerne. Da ist schon noch nicht alles ausgereift am Desktop mit den 2 verschiedenen Kernarten. Aber ich hoffe mal, das wird nicht nur für Raptorlake gefixt. Aber das sollte ja eigentlich dann auch beim 12700K der Fall sein, sofern man ein 65W Limit setzt. Oder eben bei allen anderen Alderlake, die E-Kerne haben.

Aber dann muss man das unbedingt gegenteten bei Raptorlake. Das ist definitiv ein Fehlverhalten, dass eig. inakzeptabel ist.

Ein Alderlake mit E-Kernen sollte man also eher nicht mit 65W Powerlimit betreiben. Dann lieber hoch stellen. (Edit: Es sei denn, man untervoltet und möglicherweise untertaktet die CPU, dann gehts möglicherweise weiterhin). Damit ist dann das Problem auch gelöst.

Glück im Unglück: Die P1 gehen bei den 2 Spielen nur um die 10% runter vom 12700k aus gesehen und sind somit nicht soo viel schlechter (bzw. auf 5800X Niveau).

HOT

2022-08-29, 17:10:30

Lässt sich beim 12700 non-K auch leicht lösen: Einfach E-Cores abschalten und schon läufts wieder rund.

Nur halt nicht in jedem Spiel. ;)

Die TDP ist eben nicht das wirkliche Problem, sondern wie der Prozessor mit dem Limit umgeht. Ich hoffe Intel bessert da bei RPL nach.
Das wird noch schlimmer, weil da noch viel mehr Littles drin sind.

Gipsel

2022-08-29, 17:13:15

Ah, danke. Habe ich nicht gewusst. Eigentlich sollten ja die E-Kerne runter takten und nicht die P-Kerne.Nicht ganz. In hart TDP-limitierten Szenarien sollten die dann bis zum Cross-Over bzw. Gleichstand der Energieffizienz zwischen den beiden Kerntypen takten (in welchem TDP-Budget man auch immer gerade ist), weil genau das die Gesamtperformance bei gleichem Verbrauch maximiert. Bei höherem TDP-Limit heißt das dann P-Core-Takt > E-Core-Takt, bei sehr niedrigem Limit dann eben auch mal andersrum (weil die Taktabhängigkeit der Effizienz unterschiedlich ist, die P-Cores verlieren relativ gesehen oben rum weniger Effizienz als die E-Cores).
Allerdings erscheint es etwas fragwürdig, ob die Kombination 1GHz P-Cores mit 3,4GHz E-Cores wirklich das Optimum darstellt. Vermutlich wäre man mit 1,4GHz/2,8GHz oder so bei gleichem Verbrauch performancetechnisch etwas besser dran.

Und allgemein gesehen hat intel das Problem, daß die E-Cores bei niedrigen TDPs auch nicht wirklich effizienter sind als AMDs Zen-Kerne (bei allerdings niedrigerer Performance). Die Frequenzabhängigkeit der P- und E-Cores ähnelt sich etwas zu sehr (auch intel Präsentationen zeigen, daß die Kurven von P- und E-Cores im unteren Bereich beinahe parallel laufen und die E-Cores kaum Vorteile gegenüber niedrig getakteten P-Cores haben), so daß man quasi nur deutlich was gewinnt, wenn man die Last von einem P-Kern auf mehr als 2 E-Kerne verteilt (die dann niedriger auf der Spannungskurve operieren, so daß man etwas effizienter wird). Hauptsächlich erhöht intel die Flächeneffizienz (weil 4 E-Cores auf die Fläche eines P-Cores passen), aber eben kaum die Energieeffizienz (außer durch Aufblasen der Kernzahl bei wirklichen Multikern-Lasten wie Rendering und so).

Platos

2022-08-29, 17:18:03

Ja, das stimmt natürlich. So wäre es ideal.

In diesem Fall (dem Test), scheint es aber so zu sein, dass durch diese Taktung die Leistung pro Watt enorm ausgebremst wird. Immerhin ist der 12700 in manchen Anwendungen dann schlechter wie manche Prozessoren, die eig. langsamer sein sollten (wie z.B der 3600XT, der in Handbrake schneller/gleich schnell ist oder dem 10700k, der oft auf dem Niveau des 12700 liegt).

HOT

2022-08-29, 17:18:16

Ich denke, dass die E-Cores mit 3,4 schlichtweg mehr MT-Leistung abliefern als die P-Cores mit 1,4. Für MT wird das das Optimum sein, das ist halt ne Müll-Optimierung aus meiner Sicht, die nur funktioniert, solange genug Strom da ist.
Das eigentliche Optimum wird sein, die E-Cores komplett in Standby zu schicken, sobald zu wenig Saft da ist. Das sieht dann halt nur kacke aus in Cinebench und Konsorten, wird aber bei den problematischen Anwendungen besser laufen. Aus meiner Sicht ist das ne pure Benchmark-Optimierung.

aufkrawall

2022-08-29, 17:19:53

So oder so sind 65W ein Witz für einen 12700K, der zieht mit 4,8/3,8 in CB MT 195W.
Allerdings ist die Kühlbarkeit auch bei 170W unter Luft noch bei kaum vorhandener Geräuschkulisse möglich, wenn die fummelige Montage nicht misslungen ist. Darüber kippt das Verhältnis von Verlustleistung/Fläche dann aber zunehmend.

Schlimm ist es natürlich in Notebooks, und da kann man die E-Cores häufig nichtmal im Bios deaktivieren. Wirklich kompletter Scheiß, würde jede Zen 2-APU dem Fingerschmurgler-Müll vorziehen...
Und RTL wird da wohl rein gar nichts bringen.

HOT

2022-08-29, 17:23:40

Die zieht er aber auch nur, wenn das BIOS nicht läuft wie es soll. Korrekt wäre bei einem non-K, dass er bei 65W, wenn er längerfristig läuft, abgeriegelt wird. Notebooks scheinen ne andere Optimierung zu haben, dort spielen offenbar MT-Benchmarks nicht so ne Rolle.

Gipsel

2022-08-29, 17:30:16

So oder so sind 65W ein Witz für einen 12700K, der zieht mit 4,8/3,8 in CB MT 195W.Das war im Test ein 12700 non-K. Der kommt von Haus aus offiziell mit 65W TDP-Limit ;). Da muß man dann wohl Abstriche in Kauf nehmen.

Platos

2022-08-29, 17:40:54

KarlKastor

2022-08-29, 18:03:27

Eben nicht. Bei 65W. Der 12700 non-k läuft bei 65W nicht vernünftig, wenn man viel MT-Leistung anfordert. Die P-Kerne takten runter und die E-Kerne liefern dann die Leistung. Bei Teillast wirds wieder besser.
Der Test ist einfach bullshit, da ist irgendwas nicht richtig gelaufen. 1 GHz bei 65 Watt. Wer soll denn diesen Unsinn glauben? Da taktet jede mobile CPU schneller, bei 28 Watt.
Im CB Test erreicht der 12900 vernünftige Taktraten im Blender und bei 65 Watt auch eine ansprechende Performance overall.

https://www.computerbase.de/2022-03/intel-core-i9-12900-test-alder-lake/#abschnitt_powerlimits_unter_der_lupe

Platos

2022-08-29, 18:39:50

davidzo

2022-08-29, 19:36:54

Aber mal nochmals zur Energieeffizienz: Gibt es nun eigentlich mal, nach einem Jahr, genauere Analysen bezüglich Energieeffizienz (Perfomance/Watt)? Weil die P-Kerne konnte/kann man ja nie ganz abschalten und eben bei solchen Szenarien macht vermutlich oft das Powerlimit ein Strich in die Rechnung.

Ja, die chipsandcheese Analyse war eigentlich ganz gut.

https://chipsandcheese.com/2022/01/28/alder-lakes-power-efficiency-a-complicated-picture/

Zusammenfassung:
- Gracemont hat seinen Sweetspot bei ca. 2Ghz
- Im Sweetspot kann Gracemont je nach workload etwa so effizient sein wie Zen2.
- Außer bei Floating Point lastigen workloads, da ist GMT einfach zu lahm.
- ab 2.5Ghz ist Zen2 effizienter
- Gracemont skaliert schlecht über 3Ghz, ist bei 3.5 sogar ineffizienter als Golden Cove
- 4x Golden Cove Cores sind ab ca. 15Watt effizienter als 4x Gracemont

E-Cores steht für Economy

Sie sind halt für Intel ökonomischer weil sie weniger Silizium verbrauchen als P-Cores, das wars dann aber auch schon. :freak:;D

Nur P-Cores und dann eben auf niedrigen Taktraten von 2-3Ghz wäre schneller und sparsamer als mit E-Cores auf 3,9Ghz. Nur von der Die-Area sind Gracemont kerne eben super effizient. Eine 16C Client CPU hätten wir nur mit big Cores ala Rocketlake, Goldmont etc. in intel7 niemals gesehen.

Der Test ist einfach bullshit, da ist irgendwas nicht richtig gelaufen. 1 GHz bei 65 Watt. Wer soll denn diesen Unsinn glauben? Da taktet jede mobile CPU schneller, bei 28 Watt.
Im CB Test erreicht der 12900 vernünftige Taktraten im Blender und bei 65 Watt auch eine ansprechende Performance overall.

https://www.computerbase.de/2022-03/intel-core-i9-12900-test-alder-lake/#abschnitt_powerlimits_unter_der_lupe
Würde ich jetzt nicht auf die Reviewer schieben das Intel oder die maomboardpartner die Firmware für den Turbo verbockt haben. Klar funktioniert das im mobile dass die e-cores auch heruntertakten, aber irgendein engineer dachte wohl dass man das im Desktop nicht braucht.

Gipsel

2022-08-29, 20:16:53

https://chipsandcheese.com/2022/01/28/alder-lakes-power-efficiency-a-complicated-picture/

Hier noch einen sehr guten Test bezüglich der Energieeffizienz (Perf/Watt) bezüglich E- und P-Cores.

Die E-Cores sind da wirklich effizienter. Dabei kommt es natürlich auf die Anwendung drauf an, aber die E-Cores sind bis 3GHz oder mehr effizienter. Allerdings haben die P-Cores natürlich mehr IPC, aber der Test ist ja oben verlinkt.

https://i0.wp.com/chipsandcheese.com/wp-content/uploads/2022/01/image-17-1.png?ssl=1

https://i0.wp.com/chipsandcheese.com/wp-content/uploads/2022/01/image-18-1.png?ssl=1

Bezüglich Energieverbrauch und Perfmonace (anstatt Takt) sieht es wieder etwas anders aus. Je nach Anwendung muss da Gracemont mit 4 Kernen bei ~5W sein oder eben bei bis zu 15W, so dass die Kerne Effizienter wie P-Kerne sind. Ich bin mir aber in diesem Test nie ganz sicher, ob damit die ganze CPU oder nur der Stromverbrauch der Kerne gemeint ist. Also nicht Package-Power.Sind nur die Kerne.
Und der zweite Vergleich (im Quote gefettet; im Artikel die ersten Abbildungen) ist eben der wichtigere. Bei gleichem Takt sind die P-Cores natürlich klar schneller als die E-Cores. Der Vergleich bei gleichem Takt führt also eigentlich nirgendwohin. Man will ja die Performance bei einem bestimmten Verbrauch maximieren (nicht Energieverbrauch bei einem bestimmten Takt [aber unterschiedlicher Performance!] minimieren). Und da sieht man, daß ein E-Core nach unten hin je nach Anwendung erst irgendwo zwischen 1W/Kern und 3,5W/Kern effizienter wird als ein P-Core. Und Letzterer skaliert nicht wirklich gut so weit runter (Performance bricht da ziemlich stark ein). Deswegen muß man im Prinzip im Bereich höherer Powertargets jeden P-Core durch mindestens 2 E-Cores ersetzen, damit man die E-Cores im effizienteren Bereich betreiben kann und man letztendlich in Sachen Powereffizienz merklich was gewinnt (und das dürfte auch der Grund sein, daß Raptorlake und Arrowlake das Verhältnis von E-Cores zu P-Cores auf 2:1 bzw. 4:1 steigern). Oberhalb von 2-3W pro Kern ist sonst ein P-Core einfach besser. Für die E-Cores spricht sonst "nur" die Flächeneffizienz.
Und gegen Zen2 sehen die E-Cores irgendwo etwas verloren aus. Die Skalierung nach unten wird dort durch die minimale mögliche Spannung auf der Desktopplattform begrenzt. Und man sieht auch, daß sich die identische Kern-Architektur (3950X und 4800H) durch jeweils andere Auslegung des physischen Designs deutlich verbiegen läßt, was diese Effizienzkurven angeht (die Effizienzkurven sind im Bereich des Überlapps mindestens so unterschiedlich wie zwischen Alderlakes E- und P-Cores, wobei aber die Performance- und Taktskalierung bei AMD dichter zusammen liegt als bei intel :freak:; etwas Ähnliches kann man für Zen4c oder dann auch Zen5c erwarten). Also falls AMD einen ähnlichen Weg mit E-Cores gehen sollte, kann man SoCs mit gemischten Chiplets erwarten, also Zen4 + Zen4c oder sowas.
Kurz: intel benötigt möglichst bessere E-Cores, damit aus dem Konzept wirklich was wird.

Platos

2022-08-29, 21:49:03

Kurz: intel benötigt möglichst bessere E-Cores, damit aus dem Konzept wirklich was wird.

Wenn ich diese Daten so sehe, dann sehe ich das auch so. Ich will auf jeden Fall keine Kerne, die ineffizienter sind also die grossen. Also ich würde die dann bei niedrigem Takt bzw. Stromverbrauch betreiben wollen. Eigentlich ist das ja komisch, denn Intel nutzt die ja auch im Laptop-bereich und da muss doch Energieeffizienz wichtig sein.

Kann man bei den Non-K Modellen eigentlich Takt, Spannung und Powerlimit für die kleinen Kernen seperat (runter) regeln oder geht das nicht ? Also Takt dürfte sicher gehen, aber vor allem die anderen beiden ? Hat hier jemand Alderlake ?

aceCrasher

2022-08-29, 22:12:45

Kann man bei den Non-K Modellen eigentlich Takt, Spannung und Powerlimit für die kleinen Kernen seperat (runter) regeln oder geht das nicht ? Also Takt dürfte sicher gehen, aber vor allem die anderen beiden ? Hat hier jemand Alderlake ?

Takt - Ja

Spannung - Nein

Powerlimit - Nein

Die P- und E-Cores hängen in einer Spannungsdomäne (VCCIA -> VCC Intel Architecture), was natürlich großer Quatsch ist, da die E-Cores nicht so viel Spannung benötigen und hierdurch unnötig ineffizient werden. Die Powerlimits (PL1/PL2/PL4 -> long term/short term/spikes) sind Chip-weit, nicht pro P- oder E-cores. Der Ring hängt übrigens auch noch an VCCIA. Meiner Meinung nach gehören diese drei Teile allesamt entkoppelt was die Spannung angeht.

Wer es spezifischer wissen will sollte hier nachschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=fBrlgLZrFaI&t=522s

robbitop

2022-08-29, 22:21:47

Ist bekannt ob das bei RTL immernoch so sein wird?

aceCrasher

2022-08-29, 22:27:15

Ist bekannt ob das bei RTL immernoch so sein wird?

Raptor Lake upgraded die P-Kerne nur auf Saphire Rapids Niveau, diese haben bereits 2MB L2 pro Kern, ansonsten ist es Golden Cove. Abgesehen davon gibt es soweit ich weiß keinerlei Veränderungen in der Architektur, ich würde also davon ausgehen dass die Voltage Domains nicht geändert werden. Konkrete Informationen gibt es dazu aber noch nicht afaik.

Die geteilte Voltage Domain führt die E-Cores, gerade im Desktop mit den exzessiven Taktraten, ad absurdum, sie können nicht effizient sein wenn sie zwingend auf die Spannung der hochtaktenden P-Cores geprügelt werden. Die E-cores hören unter ambient cooling bei etwa 4GHz@1,2V auf mit Spannung zu skalieren. Wenn ein 12900KS die P-Cores nun auf >5,2GHz@>1,3V all-core taktet, werden die E-Cores grundlos mit hochgezogen. Vermutlich verlieren sie durch die erhöhte Spannung sogar an Stabilität.

amdfanuwe

2022-08-30, 00:01:23

da steht aber auch "Ab Werk liefert ein i7-12700 die Spielleistung eines Ryzen 9 5950X - bei einer TDP von 65 Watt"
lol, AMD schießt zurück:
https://cdn.videocardz.com/1/2022/08/AMD-RYZEN-7000-7.jpg

Platos

2022-08-30, 02:41:16

Takt - Ja

Spannung - Nein

Powerlimit - Nein

Die P- und E-Cores hängen in einer Spannungsdomäne (VCCIA -> VCC Intel Architecture), was natürlich großer Quatsch ist, da die E-Cores nicht so viel Spannung benötigen und hierdurch unnötig ineffizient werden. Die Powerlimits (PL1/PL2/PL4 -> long term/short term/spikes) sind Chip-weit, nicht pro P- oder E-cores. Der Ring hängt übrigens auch noch an VCCIA. Meiner Meinung nach gehören diese drei Teile allesamt entkoppelt was die Spannung angeht.

Wer es spezifischer wissen will sollte hier nachschauen:

https://www.youtube.com/watch?v=fBrlgLZrFaI&t=522s

Danke für die Information.

Aber zum Verständis: Wenn die E-Cores die gleiche Spannung haben, kann es ja möglicherweise sein, dass die kleinen Cores ne viel kleinere Spannung bräuchten, um Effizient zu sein, welche die grossen aber nicht mitmachen. Oder aber die grossen erreichen dann im Gegenzug nicht mehr höhere Taktraten, weil die kleinen effizient gehalten werden.

Und noch ne Frage: Wenn die P-Cores schlafen geschickt werden, müssen die doch auch die Spannung herabsenken, oder nicht (und die E-Cores aber gleichzeitig nicht)?

Wie wird das eigentlich grundsätzlich geregelt? Also sagen wir, man hat nur P-Cores (i5 12400). Wird nun ein Kern schlafen geschickt (oder in sonst irgend einen P-State), wird doch auch die Spannung gesenkt für diesen einen Kern. Oder etwa nicht?

Wuge

2022-08-30, 10:49:25

Da Raptor Lake ja auf LGA1700 bleibt und auf den bisherigen Boards laufen wird, ist ein wesentliche Änderung am VRM ja ausgeschlossen. Sie könnten allenfalls FIVRs zwischen VCCIA und die eCore-Cluser hängen.

Weshalb die alle Cores und den Ring auf eine Rail gepackt haben verstehe ich auch absolut nicht. Vorallem wenn jetzt noch mehr e Cores dazu kommen. Die könnte man schon mit 3 Ghz und 0.9V laufen lassen während die P Cores am Limit takten. Stattdessen kochen die e Cores mit 1.4V bei 4 Ghz vor sich hin und klauen den P Cores power budget :-/

Platos

2022-08-30, 11:25:36

Das stimmt wohl, wird womöglich keine grosse Änderungen geben, auch wenn Raptorlake auf LGA 1800 basiert.

aceCrasher

2022-08-30, 12:55:37

Danke für die Information.

Aber zum Verständis: Wenn die E-Cores die gleiche Spannung haben, kann es ja möglicherweise sein, dass die kleinen Cores ne viel kleinere Spannung bräuchten, um Effizient zu sein, welche die grossen aber nicht mitmachen. Oder aber die grossen erreichen dann im Gegenzug nicht mehr höhere Taktraten, weil die kleinen effizient gehalten werden.

Und noch ne Frage: Wenn die P-Cores schlafen geschickt werden, müssen die doch auch die Spannung herabsenken, oder nicht (und die E-Cores aber gleichzeitig nicht)?

Wie wird das eigentlich grundsätzlich geregelt? Also sagen wir, man hat nur P-Cores (i5 12400). Wird nun ein Kern schlafen geschickt (oder in sonst irgend einen P-State), wird doch auch die Spannung gesenkt für diesen einen Kern. Oder etwa nicht?

Jeder P-Core, jeder E-Core Cluster und der Ring haben ihre eigene V/F Kurve, also bei einem 12900K insgesamt 11. Von diesen 11 Werten gewinnt immer der höchste bei VCCIA. Sprich wenn der Ring 0,8V fordert, die E-Cores 1V fordern, aber ein P-Core boostet bei 1,4V läuft alles mit 1,4V. Auch wenn der Rest schläft.

Auszug aus dem ASUS Forum:

There is still only 1 VccIA rail shared by all P-core, E-core, and Ring. So, there is no independent voltage.

Therefore, Per Core Specific Adaptive Voltage allows us to set an Adaptive Voltage for each core. As you know the Adaptive Voltage is mapped against the “OC Ratio”. The OC Ratio is the highest configured ratio among all your settings. Normally there is 1 global adaptive volt for the OC ratio and all cores will use that V/F for interpolation. Even if they’d be able to run that ratio at lower volt.

Per Core Specific Adaptive Voltage changes that to different adaptive voltage per core mapped to OC Ratio So for example, let’s say you have 4c that can do 55X. 1st core at 1.325V, 2nd at 1.35V, 3rd at 1.375v, and 4th at 1.40v.

Before this feature, if you run 1C, 2C, 3C, 4C load at 55X, it would always set 1.40V.
Now, if you run core 1 + core 2 at 55X and other cores are sleeping, it will run MAX(1.325,1.35)=1.35V.

ryan

2022-08-30, 12:59:45

Ist bekannt ob das bei RTL immernoch so sein wird?

Desktop unverändert, mobile noch unbekannt. Beim mobile Raptor hält angeblich DLVR Einzug. Ob das jetzt eine getrennte Spannungsversorgung zur Folge hat, kann wohl noch keiner sagen. Ansonsten erst in Meteor Lake.

Platos

2022-08-30, 13:18:42

@aceCrasher: Ja das ist ja wirklich blöde und ineffizient. Hoffe das wird mit Raptorlake gelöst (aber wahrscheinlich nicht).

w0mbat

2022-08-30, 14:45:07

Das stimmt wohl, wird womöglich keine grosse Änderungen geben, auch wenn Raptorlake auf LGA 1800 basiert.
Raptor Lake nutzt, genau wie Alder Lake, LGA1700.

Platos

2022-08-30, 16:00:22

Raptor Lake nutzt, genau wie Alder Lake, LGA1700.

Nein, siehe hier: https://www.3dcenter.org/news/news-des-23-august-2022

Ist abwärts- und aufwärtskompatibel.

Was der Unterschied ist, weiss ich allerdings nicht. Soll ja irgendwie alles gleich sein also...

aufkrawall

2022-08-30, 16:19:16

So oder so ist die Effizienz immer schlechter als bei niedrig getakteten P-Cores. Also sind die E-Cores in Notebooks einfach nur ein Nachteil für den User, damit Intel billiger (bzw. mit höherer Marge) mehr Kerne verkaufen kann. Richtig übel.

w0mbat

2022-08-30, 17:02:00

Nein, siehe hier: https://www.3dcenter.org/news/news-des-23-august-2022

Ist abwärts- und aufwärtskompatibel.

Was der Unterschied ist, weiss ich allerdings nicht. Soll ja irgendwie alles gleich sein also...
Ich kann mich natürlich auch täuschen, aber du verlinkst einfach nur sehr alte Gerüchte von Moores Law Is Dead, der auch behauptet hat Meteor Lake is PGA2551.

Wie soll denn Raptor Lake LGA 1800, aber dabei Socket compatible mit Alder Lake sein?

Platos

2022-08-30, 17:18:02

Das ist nunmal der Gerüchtestand.

w0mbat

2022-08-30, 17:26:01

Naja, das würde ich jetzt nich so sagen. Eher der "niemand glaubt dran"-Stand ;)

Platos

2022-08-30, 17:37:44

Niemand impliziert, dass das die Meinung aller/der Meisten ist.

Da du das nicht repräsentierst, ist es weiterhin der Gerüchtestand.

dildo4u

2022-08-30, 17:40:30

13900k/13700k/13600k sollen am 20.10 kommen.

https://www.computerbase.de/2022-08/intel-raptor-lake-vorstellung-zum-marktstart-von-ryzen-7000-erwartet/

MiamiNice

2022-09-01, 13:11:30

Wie soll denn Raptor Lake LGA 1800, aber dabei Socket compatible mit Alder Lake sein?

Indem beide Sockel mechanisch die selbe Anzahl an Pins haben - bei ADL aber nur nur ein Teil davon (1700) genutzt werden.
Was aber die Frage aufwirft welche Nachteile Raptor Lake auf einem Alder Lake Boards haben wird, abseits der neuen fehlenden Plattform Features.

davidzo

2022-09-01, 13:25:05

Indem beide Sockel mechanisch die selbe Anzahl an Pins haben - bei ADL aber nur nur ein Teil davon (1700) genutzt werden.
Was aber die Frage aufwirft welche Nachteile Raptor Lake auf einem Alder Lake Boards haben wird, abseits der neuen fehlenden Plattform Features.

Das ist MLID-Bullshit.

Intel spricht zwar in offiziellen Ankündigungen nur von "Socket compatible with Alderlake", aber die Motherboardleaks zu z790 (z.B. MSI) sprechen alle von LGA1700 und die geleakte Plattformfolie von intel listet auch explizit LGA1700 als Sockel zu RPL-S auf:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=80381&stc=1&d=1662031422

LGA1851 basiert mechanisch auf LGA1700, aber ist ein neuer Sockel und wird wohl von Meteorlake-S und Arrowlake-S genutzt.
Die geleakte Grafik dazu ist sehr eindeutig:
Interessanterweise ändert Intel wohl aufgrund des Foveros-Package den Board to IHS Abstand. Das heißt es wird offiziell wohl keine die Kühlerkompatibilität geben weil der Anpressdruck anders ist. Das ist aber so ein geringer Unterschied, dass es inoffiziell und mit echten Kühlern die Federschrauben statt Pushpins nutzen sicherlich trotzdem geht.

Das heißt Intel pullt mal wieder einen typischen Intel bei der Kühlerkompatibilität ;D

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=80382&stc=1&d=1662031422

MiamiNice

2022-09-01, 14:14:50

Das Bild lässt eigentlich keinen Platz für Zweifel.
Allerdings gibt es widersprüchliche Meinungen dazu, z.b. hier:
https://wccftech.com/intel-lga-1700-lga-1800-socket-design-leaks-out-designed-for-alder-lake-next-gen-cpus/

Ist es möglich das RPL LGA1800 bekommt und MTL LGA1851? Rest wäre dann dummes Marketing seitens Intel, was die Verwirrung erklären würde.

Hat sich jemand die Mühe gemacht bei einem LGA1700 Socket die Kontakte zu zählen?

Lehdro

2022-09-01, 14:26:37

Das ist MLID-Bullshit.

Intel spricht zwar in offiziellen Ankündigungen nur von "Socket compatible with Alderlake", aber die Motherboardleaks zu z790 (z.B. MSI) sprechen alle von LGA1700 und die geleakte Plattformfolie von intel listet auch explizit LGA1700 als Sockel zu RPL-S auf:

Ich verweise einfach mal auf die Sockelinschrift (https://www.pcgameshardware.de/Mainboard-Hardware-154107/Specials/Sockel-1700-Z590-fuer-Alder-Lake-1382267/): Bei vielen Sockeln steht tatsächlich 17xx/18xx drauf.
Die "17XX/18XX"-Beschriftung findet sich aber auch auf weiteren Alder-Lake-Platinen. Ob Intel gegenüber Zulieferern nur eine grobe Namensangabe gemacht hat, oder ob weitere Sockel ähnlichen Formates für die ferne Zukunft respektive andere Märkte schon in Planung sind, wird aber nicht verraten.
Auch bei dem Sockelleak damals von Igor (https://www.igorslab.de/intel-sockel-lga-1700-und-lga-1800-im-detail-exklusive-daten-und-zeichnungen-fuer-die-neuen-cpus-ab-alder-lake/), war das schon zu sehen. Ich vermute das war einfach eine Sammelbezeichnung vor der finalen Spezifikation und unsere Leaker haben das ein wenig hochgebauscht, mehr als notwendig. AMD hätte da einfach ein "+" drangeschrieben ;)

w0mbat

2022-09-01, 14:36:25

MiamiNice

2022-09-01, 14:41:58

Dann ist die Sache doch klar.
Intel nennt das Ding, wie Lehdro schon schrieb, einfach LGA1700/1800.
Sammelbezeichnung.
MTL bekommt LGA1851.
Das Gerücht von MILD könnte sich so auflösen das ADL, einfach aus der Luft gegriffen, 1650 Pins nutzt und RPL die vollen 1700.
MILD hat sich von der von Intel genutzten LGA1700/1800 Bezeichnung verwirren lassen.

Hört sich für mich recht stimmig an.

€: Das würde auch davidzos Bild erklären, den für die Boardpartner ist das einfach LGA1700. Wenn es das selbe ist wie bisher, warum einen neuen Namen drauf pappen.

Lehdro

2022-09-01, 14:49:54

Es ist halt offiziell der Sockel LGA1700 weil 1700 Pins vorhanden sind. Wieviel ADL oder RPL davon physisch belegt/benötigt? Keine Ahnung, ist für mich pure Semantik solange ADL/RPL auf ADL/RPL Plattformen laufen.

KarlKastor

2022-09-01, 16:22:56

aufkrawall

2022-09-01, 16:42:20

Also der Link zu Chips and cheese ein paar Posts drüber zeigt das Gegenteil.
Bei x264 ist Golden Cove ab ~7W Package effizienter als Gracemont, bei 7-Zip ab 17W. Wo siehst du da das Gegenteil?
Ist auch etwas schwierig, eine Desktop-CPU (12700K) in ein Power-Korsett zu zwingen und daraus Ableitungen für Mobile zu ziehen.

Aber gut, ich würde es auch nicht überbewerten. Wenn gegen Zen 2/3 Mobile mit 4-8C Spiele-Performance verglichen wird, ist ADL bei 15W sowieso ein Desaster. Ob nun mit oder ohne E-Cores...

davidzo

2022-09-01, 16:52:59

Ich verweise einfach mal auf die Sockelinschrift (https://www.pcgameshardware.de/Mainboard-Hardware-154107/Specials/Sockel-1700-Z590-fuer-Alder-Lake-1382267/): Bei vielen Sockeln steht tatsächlich 17xx/18xx drauf.

Nicht auf dem Sockel, sondern auf dem ILM.

Der Sockel ist das zumeist schwarze Teil das verlötet wird. Der ILM wird später drum herum geschraubt und ist aus Metall. Die Blechprägeteile des ILMs sind für die maximal zu verwendende Pinzahl ausgelegt und kompatibel mit unterschiedlichen Sockeln sofern die Außenabmaße und Loading stimmen.

So wie damals bei LGA 1155, 1150, 1151 und 1151v2 - da stand auch immer dieselbe 115X LM Prägung auf dem Metallteil.

2022-09-01, 17:08:17

Ich glaube es führt zu falschen Schlussfolgerungen P- und E-Cores in Isollation zu bewerten, weil alles um die Cores auf P-Cores ausgelegt ist, aber nur auf ein paar, nicht darauf mit 16 vollen P-Cores zu skalieren.

Daher denke ich ist der Gedanke, dass ab dem Moment wo Caches, Memory Controller, TDP usw. langsam mit 8 P-Cores saturieren, 4 P-Cores für den ganzen Prozessor gesehen viel mehr Belastung wären als 8 E-Cores, aber wegen eben der externen Limits nicht wirklich mehr abliefern können, im Gegenteil, wegen der P-Core belastung, mehr Drosselung nach sich ziehen.

Ich glaube ein einziger P-Core kann gegen einen E-Core tatsächlich effizienter sein wenn man sich den Verbrauch (nicht nur Watt, sondern Watt*Zeit) anschaut, aber weder nur P-Cores noch nur E-Cores mit der Kombination von P/E-Cores mithalten kann, bei gleichem Energie- und Transistoraufwand. *

Der Mobile-Markt zeigt auch, dass sogar ein einzelnen "Prime Core", der bei Single-Thread Software die ganze CPU nutzt, Sinn macht, aber bei steigender Auslasung sogar 2 Abstufungen an Cores effizienter sind.

Ich denke dahin kann es auch bei Intel gehen. Wir werden immer mehr E-Cores bekommen, eventuell gibt es irgendwann ein Tile mit einem P+ Core mit doppeltem Cache oder sowas.

* Ich beziehe mich auf unseren Desktop Markt: Spiele, bisschen 7zip, mal einen Browser-Benchmark fürs gute Gefühl. Bei HPC werden P-Core-only und bei Datenbanken E-Core-only CPU vielleicht die bessere Wahl sein.

KarlKastor

2022-09-01, 17:42:02

Bei x264 ist Golden Cove ab ~7W Package effizienter als Gracemont, bei 7-Zip ab 17W. Wo siehst du da das Gegenteil?
Ist auch etwas schwierig, eine Desktop-CPU (12700K) in ein Power-Korsett zu zwingen und daraus Ableitungen für Mobile zu ziehen.

Deine Aussage war immer. Das ist der Gegenbeweis. Du kannst gerne solch einen Test mit einer mobile CPU als Beweis deiner Aussage anführen. Aber bisher ist da nur heiße Luft.

aufkrawall

2022-09-01, 17:52:26

Und wen interessieren völlig praxisferne Werte <10W, wenn dabei mit ADL nur noch alles im Schneckentempo läuft? Was eine dämliche Haarspalterei...

Platos

2022-09-01, 18:28:49

Gipsel

2022-09-01, 18:36:55

Mal was zur Performance:
Zwei ES von 13900K vs. 7950X in Geekbench (https://browser.geekbench.com/v5/cpu/compare/16969227?baseline=16375702).

aufkrawall

2022-09-01, 18:45:04

Bei Laptops könnte das trotzdem ausreichen. Es geht ja auch nur um Corepower, nicht um Package Power.

Seit wann? Es ist letztere, die dir den Akku leerzieht. Unterstreicht den theoretischen Charakter des Chips and Cheese-Tests, dass die nicht Package genommen haben. Einfach mal so tun, als würde es Uncore nicht geben. Wie realitätsnah...

Das wird mir jetzt aber auch zu blöd. Die littles von ADL haben alle Effizienz-Hoffnungen komplett nicht erfüllt, und real laufen ADL Mobile-Chips deutlich >20W Package (um es mal milde auszudrücken). Es ist scheiße vs. Zen 2/3 Mobile, und damit hat sich die Diskussion...

r3ptil3

2022-09-01, 18:58:37

Linmoum

2022-09-01, 19:05:25

Ich seh da eigentlich wenig Diskussionen, bezogen auf Neukäufe, weil RTL EoL ist hinsichtlich der Plattform. Da kommt auch nicht noch sowas wie bei AMD mit V-Cache, wo du dann noch mal quasi einen Gen-Sprung obendrauf bekommst.

Bei Zen4 aktuell wirst du mindestens auf Zen5 mit V-Cache aufrüsten können, ich würde sogar noch sehr stark auf Zen6 tippen.

r3ptil3

2022-09-01, 19:08:29

Unter einem 7600X, für sehr hohe 300 Euro (eher 320+) zu Beginn, hast du bei AMD nichts. Dazu kommt DDR5 zwang und vermutlich sehr teure Boards.

Bei Intel kriegst bei für unter 200 Euro exzellente CPUs in Form eines 13400F. Die B660 Boards sind im Preis nicht selten unter 200 Euro und bei einer DDR4 Variante, hat man keine Kosten für den RAM.

Platos

2022-09-01, 19:19:16

Seit wann? Es ist letztere, die dir den Akku leerzieht. Unterstreicht den theoretischen Charakter des Chips and Cheese-Tests, dass die nicht Package genommen haben. Einfach mal so tun, als würde es Uncore nicht geben. Wie realitätsnah...

Das wird mir jetzt aber auch zu blöd. Die littles von ADL haben alle Effizienz-Hoffnungen komplett nicht erfüllt, und real laufen ADL Mobile-Chips deutlich >20W Package (um es mal milde auszudrücken). Es ist scheiße vs. Zen 2/3 Mobile, und damit hat sich die Diskussion...

Naja, man will ja die Kerne untersuchen, das muss man ja isoliert machen.

Und ich sage ja nur, dass es möglich wäre.

Ich sehe das aber sonst genau so wie du, die Effizienzkerne sind in der Realität nicht Energieeffizient. Sie sind ja am Desktop auch viel zu hoch getaktet, um irgendwie effizient zu sein. Bei Laptops habe ich das nicht sonderlich verfolgt, aber es wird wohl da genauso ineffizient betrieben werden.

Aber klar ist natürlich, dass beide Core-Arten von Intel massiv abstinken gegen AMD, wenn man krasse Powerlimits setzt (wie sie bei Laptops zu finden sind).

Mittlerweile ist ein Raptor Lake bei mir wieder etwas interessanter geworden, nach der Zen4 Vorstellung.

Theoretisch könnte man mit einem anständigen B660 DDR4 Board inkl. einem 13700KF/F relativ günstig eine sehr performante Plattform haben, sofern man aktuell noch DDR4 im Einsatz hat.

Wären bspw. mit einem 13700f ca. 550 Euro für CPU und Board.
Mit einem 13400f etwa 400 Euro oder minimal darunter.

Bei einem 7600X kommt man mit den günstigen Komponenten wohl auf etwa 750 Euro. 350 mehr als beim 13400f.

Für diejenigen die bereits ein B660/Z690 Board haben, ist die Wahl eh klar, sofern eine neue CPU erwünscht wird.

Könnte in den kommenden Kaufempfehlungsthreads zu sehr langen Diskussionen führen.

Als Vergleich mit dem 12700 könnte man sich auch nen 5800X3D holen, wenn dann Zen4 gelauncht ist, fällt sicherlich der Preis auf 400Euro. Dann für 150Euro ein günstiges B-Chipsatz Board von AMD und man ist auch bei deinen 550.

Aber gegen unten hin ist es sicherlich besser Intel zu kaufen für's Gaming, wenn man ne DDR4 Plattform haben will (aus Preisgründen). Ausser man hat schon ein AM4 Board und somit auch DDR4 Speicher, dann kauft man sich natürlich einen 5800X3D.

MSABK

2022-09-01, 20:06:06

Mittlerweile ist ein Raptor Lake bei mir wieder etwas interessanter geworden, nach der Zen4 Vorstellung.

Theoretisch könnte man mit einem anständigen B660 DDR4 Board inkl. einem 13700KF/F relativ günstig eine sehr performante Plattform haben, sofern man aktuell noch DDR4 im Einsatz hat.

Wären bspw. mit einem 13700f ca. 550 Euro für CPU und Board.
Mit einem 13400f etwa 400 Euro oder minimal darunter.

Bei einem 7600X kommt man mit den günstigen Komponenten wohl auf etwa 750 Euro. 350 mehr als beim 13400f.

Für diejenigen die bereits ein B660/Z690 Board haben, ist die Wahl eh klar, sofern eine neue CPU erwünscht wird.

Könnte in den kommenden Kaufempfehlungsthreads zu sehr langen Diskussionen führen.

Man sollte AM5 eher langfristig betrachten. Da werden noch einige Generationen kommen. Wer hätte damals mit einem 1700X auf nem AM4 brett gedacht, dass er auf die schnellste CPU mal wechseln kann in ein paar Jahren.

Deswegen würde ich sogar sagen man kann da Intel und AMD nicht vergleichen, komplett andere Philosophie.

Platos

2022-09-01, 20:32:33

Man sollte AM5 eher langfristig betrachten. Da werden noch einige Generationen kommen. Wer hätte damals mit einem 1700X auf nem AM4 brett gedacht, dass er auf die schnellste CPU mal wechseln kann in ein paar Jahren.

Deswegen würde ich sogar sagen man kann da Intel und AMD nicht vergleichen, komplett andere Philosophie.

3 Jahre Support ist Garantiert, mehr nicht.

MSABK

2022-09-01, 20:34:14

3 Jahre Support ist Garantiert, mehr nicht.

Also könnte man Zen6 auch auf AM5 sehen. Die Frage ist, wie da die Roadmap von Intel aussieht.

Meridian12

2022-09-01, 21:42:11

Die Diskussion ist auch merkwürdig.Will unbedingt neuste CPU und Mainboard, aber unbedingt altes RAM verwenden.

Und wenn ich nur DDR3 RAM habe?

Sollen die neuen AMD Boards nicht bei 125 Euro starten?Warum nimmt man nicht diesen Preis fürs Mainboard? Man weiß ja schliesslich schon die Preise für den 13400, obwohl diesbezüglich die einzige Meldung bisher war, dass Intel die Preise erhöht.

Kurzum,die ganze Preisdiskussion ist aktuell komplett für den Popo.

Ich kaufe mir seit langer Zeit wieder eine neue CPU und Motherboard (und Grafikkarte,aber ist anderes Thema). Und wenn ich das alles neu kaufe, dann will ich keinen jetzt alten DDR4 RAM dafür haben.

Platos

2022-09-01, 21:59:39

Also könnte man Zen6 auch auf AM5 sehen. Die Frage ist, wie da die Roadmap von Intel aussieht.

Ja, aber 2 neue Gens bzw. 3 Jahre sind maximal ein Argument für Enthusiasten, wie wir hier. Die Masse kauft sich nicht schon nach 2 Gens ne neue CPU. Nicht mal bei ner GPU, tun das die meisten (aber da schon eher mit dem 2 Jahres Zyklus).

Platos

2022-09-01, 22:01:27

Die Diskussion ist auch merkwürdig.Will unbedingt neuste CPU und Mainboard, aber unbedingt altes RAM verwenden.

Und wenn ich nur DDR3 RAM habe?

Es ging ja eben um Leute, die noch DDR4 haben. Das war doch das Szenario.

Aber bezüglich DDR3: Ich habe auch DDR3 und würde trotzdem nicht auf DDR5 setzen. Mainboards und RAM zu teuer dafür (egal ob Intel oder AMD).

Lurtz

2022-09-01, 22:11:54

Bei Laptops könnte das trotzdem ausreichen. Es geht ja auch nur um Corepower, nicht um Package Power.

Also wenn man da 1Watt pro Kern geben kann, sollte man damit was Anfangen können.

Ich kann mit meinem i7 1065g7 mit 10W Package flüssig ein 4K60p Video wiedergeben (also natürlich macht dabei die iGPU den Hauptteil, aber die CPU hat trotzdem was zu tun).

Und E-Cores wären ja dann ideal für so eine "seichte" Rechenlast. Und die 10W Package von mir waren ja mit ner 10th Gen-CPU, also nicht Alderlake/Golden cove. d.h die kleinen Kerne könnten durchaus mit 1W pro Kern was bringen.

Der heilige Gral in Energieeffizienz ist es damit natürlich trotzdem nicht. Vor allem dann nicht, wenn Intel sie nicht in so einem effizienten Bereich operieren lässt.
Funktioniert das überhaupt? Die Anwendungssoftware ist doch überhaupt nicht darauf ausgelegt, welche "seichten" Aufgaben sollen die auf E-Cores packen/können sie das überhaupt?

Sprich ohne starkes Multithreading, also bei relativ hoher Last, hat man Mobile eh keinen Gewinn durch die E-Cores, selbst wenn sie energieeffizienter wären.

aufkrawall

2022-09-01, 22:16:30

Welchem Core ein Thread zugewiesen wird, entscheidet ja der OS-Scheduler. Offenbar lässt sich schon ganz gut generisch erkennen, was nicht Latenz-kritisch ist, da ja auch bei Spielen mit vielen Threads ohne Nachteile oft dauerhaft Last auf den E-Cores ist.
Aber HW-Videodecoding ist dafür auch nicht das optimale Beispiel, schließlich bleiben damit die P-Cores eh die meiste Zeit bei niedrigem Takt + C-States.
Eine simulierte Zoom-Konferenz wäre interessanter, weil das trotz anderslautender Optionen offenbar gar kein HW De- und Encoding nutzt. Würde mich aber nicht wundern, wenn dabei Last auch nur auf den P-Cores ist.

bbott

2022-09-01, 22:19:28

Bei Zen4 aktuell wirst du mindestens auf Zen5 mit V-Cache aufrüsten können, ich würde sogar noch sehr stark auf Zen6 tippen.
Wenn man AM4 als Maßstab nimmt wäre Zen 6 inkl. 3D für AM5 möglich auf die aktuellen Boards.
Wie viel schneller müsste RTL sein, damit man alleine diesen Vorteil ausgleichen kann? Zu zusätzlich 230W vs. 250-350W, AVX512,...

Platos

2022-09-01, 23:08:15

Funktioniert das überhaupt? Die Anwendungssoftware ist doch überhaupt nicht darauf ausgelegt, welche "seichten" Aufgaben sollen die auf E-Cores packen/können sie das überhaupt?

Sprich ohne starkes Multithreading, also bei relativ hoher Last, hat man Mobile eh keinen Gewinn durch die E-Cores, selbst wenn sie energieeffizienter wären.

Die kleinen Cores sollen die Hintergrundlast tragen, also eben "seichte" Last. Das macht das OS, aber meines Wissens nach soll es dafür bei Intel auch was in Hardware gegossen geben. Habe gemeint, dass wurde mal erwähnt bei Release von Alderlake. Aber auf jeden Fall macht das nicht die Software.

Aber grundsätzlich ist das nur Theorie (das mit dem Energieeffizienter). Die E-Cores werden ja anscheinend in der Praxis in einem ziemlich ineffizienten Bereich getaktet und somit erübrigt sich das alles. Einzig bleibt der Flächenvorteil für Intel.

Und so oder so ist Intel mit der Fertigung und beiden Kernarchitekturen bei der Energieeffizienz hinter Zen3(+) auf Vollast. Das macht sich dann eben extrem stark bemerkbar, wenn man den CPUs 15W PL gibt.

Fazit: Würde Intel die Dinger entsprechend Takten, könnte es evtl. die Effizienz steigern, aber dabei verliert man natürlich Perfomance und am Schluss ist die Effizienz immer noch Meilenweit hinter AMD unter Vollast. Mit einem Powerlimit wird es dann noch schlimmer und im Laptopbereich ist AMD einfach in allen Bereichen besser. Fatale Vernichtung im Laptopbereich, nenne ich das.

aufkrawall

2022-09-01, 23:22:26

Jup. Etwa das Galaxy Book2 Pro ist bei 20W ständig schon bei 90°C Package, läuft bei 20W Drosselung <2GHz, wenn nicht <1,5GHz. Es ist eigentlich unbenutzbar, man kann kaum ohne Schmerzen tippen. Die Metallleiste des Chassis oberhalb der Tastatur wird so heiß, dass akute Verbrennungsgefahr besteht. Und diese Fresser-GPU + Schrott-Treiber kommt dann bei Spielen noch dazu. Wirklich kompletter Elektroschrott. Unmöglich, das übertrieben darzustellen.

MiamiNice

2022-09-02, 10:54:52

Es ging ja eben um Leute, die noch DDR4 haben. Das war doch das Szenario.

Ich hege aktuell Überlegungen genau den Weg zu gehen. Habe schnellen DDR4, TridentZ mit 4800 Mhz und guten Timings, und würde ungern auf DDR5 mit schlechteren Latenzen wechseln. Deswegen wenn ein Asus Rog Board Z790 mit DDR4 kommt werde ich das wahrscheinlich kaufen. Ein 13900k steht fest, mit WaKü und deaktivierten E Cores, P Cores über 6Ghz.

Hintergrund ist mein langfristiger Plan: MTL wird übersprungen aufgrund möglicher Kinderkrankheiten. Mit Arrow Lake kommt ein Full Upgrade (dickes Board, DDR5, 15900k). Dann sollte DDR5 da sein wo es sein sollte aus Latenz technischer Sicht. Ram Bandbreite brauche ich als Gamer nicht so wirklich.

y33H@

2022-09-02, 13:57:04

6+ GHz? aha ...

Platos

2022-09-02, 14:16:31

Ja, warum nicht. Würde ich auch so machen, hätte ich DDR4 und wäre in deiner Situation. Die Perfomance wird bei Zen4 und Raptorlake ähnlich sein, aber wenn man sich ein DDR5 Board kaufen muss (teuer) und neuen (sau teueren) RAM, lohnt sich das ja wohl kaum.

Vor allem ist bei DDR5 die Taktrate noch im Anfangstation. Also 4800MHz mit guten Timings wird wohl jeden DDR5 riegel, den es momentan gibt, schlagen.

Und wenn der Stromverbrauch egal ist, dann spielt das auch keine, wenn Raptorlake unter Last mehr zieht.

6GHz will ich aber zuerst sehen :D

Nazar

2022-09-02, 16:05:41

Ja, aber 2 neue Gens bzw. 3 Jahre sind maximal ein Argument für Enthusiasten, wie wir hier. Die Masse kauft sich nicht schon nach 2 Gens ne neue CPU. Nicht mal bei ner GPU, tun das die meisten (aber da schon eher mit dem 2 Jahres Zyklus).
Es ging ja eben um Leute, die noch DDR4 haben. Das war doch das Szenario.

Aber bezüglich DDR3: Ich habe auch DDR3 und würde trotzdem nicht auf DDR5 setzen. Mainboards und RAM zu teuer dafür (egal ob Intel oder AMD).
Mittlerweile ist ein Raptor Lake bei mir wieder etwas interessanter geworden, nach der Zen4 Vorstellung.

Theoretisch könnte man mit einem anständigen B660 DDR4 Board inkl. einem 13700KF/F relativ günstig eine sehr performante Plattform haben, sofern man aktuell noch DDR4 im Einsatz hat.

Wären bspw. mit einem 13700f ca. 550 Euro für CPU und Board.
Mit einem 13400f etwa 400 Euro oder minimal darunter.

Bei einem 7600X kommt man mit den günstigen Komponenten wohl auf etwa 750 Euro. 350 mehr als beim 13400f.

Für diejenigen die bereits ein B660/Z690 Board haben, ist die Wahl eh klar, sofern eine neue CPU erwünscht wird.

Könnte in den kommenden Kaufempfehlungsthreads zu sehr langen Diskussionen führen.

Sind wir auf dem Bauernmarkt angekommen und erstellen Milchmädchenrechnungen?

Alles neu aber ich will DDR4 Speicher verwenden, weil?
1. Ich den alten RAM habe und es geil finde, die Leistung der neuen CPU nicht voll nutzen zu können?
2. Ich mir ein Argument zusammen bastle, um mich selbst darüber zu belügen, dass RAM überhaupt keinen Einfluss auf Leistung hat?
3. AMD vollkommen unnötig bei einem komplett neuen Design einen neuen Sockel einführt, was Intel so niemals tun würde?

Die Aufzählung an Milchmädchenrechnungen könnte ich noch ewig so fortführen, nur bringt es absolut nichts, da ihr selber wissen solltet, dass das alles keine handfesten Argumente sind oder jemals sein werden.

Wenn ihr eine Intel-CPU kaufen und dann künstlich kastrieren wollt, dann ist das doch in Ordnung, aber bitte hört doch auf euch selbst zu belügen. Ich glaube kaum, dass hier viele "mit" euch lachen. ;)