Lunar Lake ("LNL", Meteor-Lake-Nachfolger, TSMC N3B/N6, 2024)

[fondness]

Das war dir wirklich wichtig zu posten, sehr gut. Keiner erwartet einen hard launch, die ersten Geräte werden für Oktober erwartet.

Also ich habs jedenfalls nicht gewusst. Aber wir können in Zukunft ja nur noch das posten was ryan in den Kram passt. :rolleyes:

[ryan]

Also ich habs jedenfalls nicht gewusst. Aber wir können in Zukunft ja nur noch das posten was ryan in den Kram passt. :rolleyes:


Es passt einfach zu dir, du postest gerne negatives zu Intel. Sonst hättest du das nicht gepostet.

[fondness]

Es passt einfach zu dir, du postest gerne negatives zu Intel. Sonst hättest du das nicht gepostet.

Es passt auch zu dir, dass du durchgehend positives zu Intel postest. Der Unterschied zwischen uns beiden ist nur ich poste solche sinnlosen Kommentare nicht, wenn ich nicht von beleidigen Intel Fans irgendwas an den Kopf geworfen bekomme.

[ryan]

Es passt auch zu dir, dass du durchgehend positives zu Intel postest. Der Unterschied zwischen uns beiden ist nur ich drifte nicht ins persönliche ab wenn ich nicht solche sinnlosen Kommentare von beleidigen Intel Fans an den Kopf geworfen bekomme.


Persönlich wo? Komm mal runter, ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass niemand einen hard launch erwartet.

Wenn es anders gewesen wäre, hättest du es nicht gepostet, so ehrlich solltest du schon sein. Offenbar habe ich ins schwarze getroffen wenn man deine Reaktion sieht. Bis du irgendwie nervös wegen Lunar Lake?

[fondness]

Persönlich wo? Komm mal runter, ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass niemand einen hard launch erwartet.

Wenn es anders gewesen wäre, hättest du es nicht gepostet, so ehrlich solltest du schon sein. Offenbar habe ich ins schwarze getroffen wenn man deine Reaktion sieht. Bis du irgendwie nervös wegen Lunar Lake?

Wäre es nicht gegen dein geliebtes Intel gegangen, hättest du nicht darauf reagiert, so ehrlich solltest du schon sein. Immerhin war es nur ein harmloser Hinweis auf einen möglichen paper launch und nichts weiter. Offensichtlich bist du es, der ordentlich nervös ist wegen Lunar Lake :D

Und für mich wars das auch hiermit. Du kannst diese sinnlos Diskussion gerne noch über x Seiten weiter führen und damit den ganzen thread shredden.

[Gipsel]

Das Persönliche (ja, das ist es) hört jetzt hier auf.

[OgrEGT]

Die Dinger machen doch eigentlich nur Sinn wenn sie passiv kühlbar sind bei der niedrigen TDP als Office Gerät?
Wie ist da eigentlich die Leistungsprognose für etwaige Gaming Handhelds? Treiber Kompatibilität mal vorausgesetzt...

[robbitop]

Es könnte ein enges Rennen mit Strix werden IMO. Ich bin gespannt auf die Skalierung mit niedrigen TDPs. Ich hoffe, es wird Skalierung der Leistung mit TDPs von 15W und darunter gemessen und mal schauen ob sich da eine Schere öffnet.
IMO sieht LNL auf SoC sehr sehr konsequent auf low power ausgelegt aus - mehr als die aktuellen AMD APUs (weniger Kerne, SLC, weniger I/O, e Cores first scheduling usw) und dazu der etwas modernere Prozess (N3B vs N4P). Mal sehen ob die IP Blöcke "gut genug" sind um diese Vorteile auszuspielen.
Ggf. wäre 8E+0P die bessere Wahl gewesen - zumindest bei sehr niedrigen TDPs und relativ konstanten Lasten. Ich vermute aber die 4Ps werden bei bursty loads (die es ja nunmal in dünnen leichten Notebooks auch gibt) zu starke Vorteile ggü einer 8E+0Ps geliefert haben. 7E+1P hätte aber ggf auch gereicht oder 6E+2P - zumindest für die bursty loads.

[fondness]

Es könnte ein enges Rennen mit Strix werden IMO. Ich bin gespannt auf die Skalierung mit niedrigen TDPs. Ich hoffe, es wird Skalierung der Leistung mit TDPs von 15W und darunter gemessen und mal schauen ob sich da eine Schere öffnet.
IMO sieht LNL auf SoC sehr sehr konsequent auf low power ausgelegt aus - mehr als die aktuellen AMD APUs (weniger Kerne, SLC, weniger I/O, e Cores first scheduling usw) und dazu der etwas modernere Prozess (N3B vs N4P). Mal sehen ob die IP Blöcke "gut genug" sind um diese Vorteile auszuspielen.
Ggf. wäre 8E+0P die bessere Wahl gewesen - zumindest bei sehr niedrigen TDPs und relativ konstanten Lasten. Ich vermute aber die 4Ps werden bei bursty loads (die es ja nunmal in dünnen leichten Notebooks auch gibt) zu starke Vorteile ggü einer 8E+0Ps geliefert haben. 7E+1P hätte aber ggf auch gereicht oder 6E+2P - zumindest für die bursty loads.

Ja das stimmt sicherlich, deshalb müssen sie bei niedrigen TDP auch vorne sein, sonst haben sie ein Problem. Wobei der AMD Gegenspieler auch eher Kraken denn Strix ist.

[robbitop]

Ich bin noch nicht so recht überzeugt dass Kraken da besser ist als Strix. Phoenix2 war es auch nicht vs Phoenix. Grundsätzlich gleiches Prinzip.

[fondness]

Ich bin noch nicht so recht überzeugt dass Kraken da besser ist als Strix. Phoenix2 war es auch nicht vs Phoenix. Grundsätzlich gleiches Prinzip.

Nicht wirklich, 4CUs sind zu wenig selbst bei 15W. 8 CUs offensichtlich nicht, sieht Steamdeck. Dazu kommt dann noch der bessere Prozess und die neuere Architektur.

[robbitop]

Ja da ist was dran. Naja schauen wir mal was dabei herauskommt.

[robbitop]

https://www.youtube.com/watch?v=9FS-bLEq5H8

Lunar Lake GPU nutzt den SLC kaum/gar nicht laut dem Chips and Cheese Interview (mit Intels Arik Gihon). Habe ich mir auch schon fast gedacht, dass die iGPU ja bereits 8 MiB L2 hat, was bei 8 MiB SLC ziemlich viel ist.

[Zossel]

https://www.youtube.com/watch?v=9FS-bLEq5H8

Lunar Lake GPU nutzt den SLC kaum/gar nicht laut dem Chips and Cheese Interview (mit Intels Arik Gihon). Habe ich mir auch schon fast gedacht, dass die iGPU ja bereits 8 MiB L2 hat, was bei 8 MiB SLC ziemlich viel ist.

Warum kein Link auf den Text?

https://chipsandcheese.com/2024/09/02/an-interview-with-intels-arik-gihon-about-lunar-lake-at-hot-chips-2024/

[Badesalz]

Persönlich wo? Komm mal runter, ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass niemand einen hard launch erwartet.
Wieviele Abstufungen gibt es da so, zwischen Paper-Launch und Hard-Launch?

Ich wusste noch nichtmal, daß es mit einem normalen klassischen Launch und einem Paper-Launch, hinter dem klassischen noch einen Hard-Launch gibt. Sachen gibts...

Oder gibt es in der Nomenklatur jetzt starke Veränderungen und es gibt keinen Paper-Launch mehr, sondern einen Launch und einen Hard-Launch? Ginge es in dem Fall nicht eher um PR-Bullshitbingo und weniger um die Realität? Warum würde man so einen sprachlichen Schwachsinn freiwillig mitunterstützen wollen?

@robbitop
Die Gerüchteküche waren also nur Verleumdungen, daß LNL unterhalb von 20W garnicht runterskaliert, sondern eher einfach nur zusammenklappt? Das hab ich jetzt wochenlang gehört :|

[robbitop]

Warum kein Link auf den Text?

https://chipsandcheese.com/2024/09/02/an-interview-with-intels-arik-gihon-about-lunar-lake-at-hot-chips-2024/
Weil ich nicht wusste, dass es das Interview auch auf der Website gibt. Habe es auf Youtube entdeckt.

[w0mbat]

@robbitop
Die Gerüchteküche waren also nur Verleumdungen, daß LNL unterhalb von 20W garnicht runterskaliert, sondern eher einfach nur zusammenklappt? Das hab ich jetzt wochenlang gehört :|
Wo wurde das verbreitet? Hab ich nichts davon gehört, klingt auch ziemlich abwegig.

[robbitop]

@robbitop
Die Gerüchteküche waren also nur Verleumdungen, daß LNL unterhalb von 20W garnicht runterskaliert, sondern eher einfach nur zusammenklappt? Das hab ich jetzt wochenlang gehört :|
Ich hab das auch nirgends gehört. Wo hast du das her? Ich würde eher annehmen, dass LNL besonders gut ist, je kleiner die TDP ist ggü MTL und potenziell Phoenix und Strix.
Gründe dafür hab ich ja in einem Vorgängerpost genannt.

[w0mbat]

Die knapp 6 Stunden warten wir jetzt einfach noch ;)

[Badesalz]

Waren das jetzt nicht 3h? Bist du vom CB- oder vom Luxx-, Benchmarkteam? :ulol:

Ich such das noch zusammen.

[robbitop]

Waren das jetzt nicht 3h? Bist du vom CB- oder vom Luxx-, Benchmarkteam? :ulol:

Ich such das noch zusammen.
Er hat einen Youtube Kanal "high yield" :)
Fand ich bisher immer sehr sehenswert.

Die knapp 6 Stunden warten wir jetzt einfach noch ;)
Ich fürchte, dass TDP Skalierung nicht Teil der ersten Testwelle ist. Das haben wir bis heute nicht einmal für Strix und da ist der Launch über einen Monat her. :(

[Badesalz]

Tatsächlich FALSCHE BAUSTELLE GEWESEN. Mea culpa und so :usad:
Vielleicht hab ich nach dem Launch aber doch noch Glück :ulol:

edit:
Ah guck. Da bin ich sogar bei seinem full of mistakes gar kurz schon reingestolpert :)

[Kriegsgeier]

Die Chips mit dem Codenamen Lunar Lake sollen demnach am 3. September 2024 ab 18:00 Uhr deutscher Zeit vorgestellt werden.

[fondness]

Intel unveils Core Ultra 200V “Lunar Lake” series, launching September 24th
https://videocardz.com/newz/intel-unveils-core-ultra-200v-lunar-lake-series-launching-september-24th

Intel claims Arc Xe2 Lunar Lake graphics are “World’s best built-in GPU”
https://videocardz.com/newz/intel-claims-arc-xe2-lunar-lake-graphics-are-worlds-best-built-in-gpu

Acer teases its first gaming handheld, might feature Intel Core Ultra 200V Lunar Lake
https://videocardz.com/newz/acer-teases-its-first-gaming-handheld-might-feature-intel-core-ultra-200v-lunar-lake

[robbitop]

Ui sogar eine Slide mit vielen (zwar Intel inhouse) gebenchmarkten Spielen. Wenn das stimmt sieht es sogar vs Strix sehr gut aus.

[fondness]

Ui sogar eine Slide mit vielen (zwar Intel inhouse) gebenchmarkten Spielen. Wenn das stimmt sieht es sogar vs Strix sehr gut aus.

Vor allem dank Raytracing wie es aussieht (zumindest ist es auffällig, dass AMD bei Raytracing-Spielen stark hinten ist). Die config wäre natürlich hochinteressant.

/Edit: Sie unterstellen, dass sie 16% vorm HX370 liegen und 31% vorm 155H.... das deutet auf viel TDP hin oder es ist wegen Raytracing, ein HX370 liegt bei niedriger TDP sehr viel deutlicher vorm 155H als ~15%.

[fondness]

Jetzt auch CB:

Lunar Lake im Benchmark: Der laut Intel effizienteste x86-Prozessor aller Zeiten
https://www.computerbase.de/2024-09/lunar-lake-im-benchmark-der-laut-intel-effizienteste-x86-prozessor-aller-zeiten/

Intel Core Ultra 200V: Lunar Lake startet mit 9 CPUs am 24. September ab 1.199 USD
https://www.computerbase.de/2024-09/intel-core-ultra-200v-lunar-lake-startet-mit-9-cpus-am-24-september-ab-1-199-usd/

[Loeschzwerg]

Lunar Lake mit RAM auf Package
Neben dem UL Procyon Office Productivity Benchmark zeigte Intel auch Messungen für MobileMark 30 (-36 %), Browsing (-34 %), Zoom (-45 %), Teams (-41 %) und YouTube 4K30 AV1 (-33 %), die den reduzierten Verbrauch der Plattform gegenüber Meteor Lake verdeutlichen sollen. Dabei hat Lunar Lake sogar noch den „Nachteil“, dass der für den Test 32 GB große RAM als On-Packacke-Lösung untergebracht wird und damit zur Package Power zählt, was bei Meteor Lake noch nicht auf diese Art und Weise umgesetzt war.

Um die gesteigerte Effizienz zu demonstrieren, beschränkte sich Intel allerdings nicht auf Anwendungen, auch aktuelle Spiele, die auf der neuen Xe2-Grafikeinheit liefen, standen im Vergleich zu Meteor Lake (Core Ultra 7 165H) im Fokus. Assassin's Creed Valhalla läuft demnach 32 Prozent schneller mit dem Ultra 9 288V, der zugleich 35 Prozent weniger verbraucht. Für Cyperpunk 2077 und den Farming Simulator 22 liegen die von Intel ermittelten Werte bei +44/-22 und +68/-11 Prozent.

Hoffentlich bauen die OEMs jetzt endlich auch mal vernünftige Notebooks, wenn schon Qualcomm (Benchmark-Vergleiche) und eben generell auch Energie so im Fokus stehen.

[fondness]

Die Fabric wird interessant:

https://i.postimg.cc/zvTyddcM/2024-09-03-16-36-52.png (https://postimg.cc/sGDfxJy9)

[w0mbat]

Ist halt wieder monolithisch. Also zumindest das compute tile.

[robbitop]

Strix ist auch monolitsch und trotzdem ziemlich enttäuschende 128 ns memorylatency (chips and cheese Messwerte).

Mal schauen wie unabhängige Tests aussehen aber der Ersteindruck erhärtet die Intuition dass LNL sehr sehr fähig sein wird was Energieeffizienz angeht.

[dildo4u]

Man kann die Laufzeit massiv mit dem Display beeinflussen das Asus Strix Gerät ist dort besonders schlecht.

zQmhqEGqu3U

[fondness]

Man kann die Laufzeit massiv mit dem Display beeinflussen das Asus Strix Gerät ist dort besonders schlecht.

https://youtu.be/zQmhqEGqu3U

Ja ist mir auch aufgefallen, sie haben mit dem Asus Zenbook S16 bei den Strix Werten verglichen. Laut CB wird das in der Standard Einstellung bei längerer Last auf 17W begrenzt. Lunar Lake wurde hingegen mit 28W PL1 und 37 W PL2 getestet. Also da ist schon noch zumindest ein möglicher Intel Bias drinnen, gehört unabhängig bei der selbst TDP getestet dann weiß man mehr.

[HOT]

OLED ist im Notebook richtig kacke wenn das Display viel Weiß darstellt. Das Qualcomm-Notebook mit dem IPS-Panel braucht nur einen Bruchteil des Stroms. Nicht der Prozessor ist so effizient (würde mich bei einer Server-Implementation auch wundern), es ist vor allem das Display.

Letztendlich werden mMn LNL und Strix den ganzen Markt aufrollen, Kraken dann <1000$. Qualcomm wird wieder in einer Nische verschwinden, Windows on ARM hat schlichtweg selbst zum 3. Mal nicht geklappt und es lag zum 3. Mal an Microsoft und es ist ne Frage der Zeit, bis M$ auch den 3. Versuch begräbt, an Qualcomm lag das nicht.

[ryan]

Lief eher bei 28W:

https://youtu.be/ajavQpYHk_4?t=79



GPU sieht gut aus, auch wenn viele Anwender eine GPU oder Spiele nicht brauchen. Den größten Unterschied macht Lunar Lake in der Effizienz unter realen Bedingungen, die jedem Anwender mit einer verlängerten Akkulaufzeit einen Nutzen bringen kann, außer man lässt es an der Steckdose logisch. Das kann man schon als game changer für x86 bezeichnen. Da kommt erstmal nichts ran. Schade, dass es bei PTL keinen direkten Nachfolger für LNL gibt (mit on package RAM und side cache memory). Zukünftig würde ich den LPE Cluster gerne nochmal verdoppelt sehen, dann könnte man für iGPU gaming die P-cores größtenteils deaktiviert lasssen.

[fondness]

Das kann man schon als game changer für x86 bezeichnen.

Wo genau ist der gamechanger? Man war jahrelang meilenweit zurück und jetzt bin ich mal gespannt ob man TDP normiert wirklich vorne ist. Der Vergleich mit dem zenbook ist dabei nicht ernst zu nehmen.

[ryan]

Wo genau ist der gamechanger?


Willst du jetzt trollen oder was genau verstehst du daran nicht?

[dildo4u]

Das AI Windows Update kommt erst im November für x86.

https://blogs.windows.com/windowsexperience/2024/09/03/copilot-pcs-expand-availability-with-new-amd-and-intel-silicon

[bbott]

OLED ist im Notebook richtig kacke wenn das Display viel Weiß darstellt. Das Qualcomm-Notebook mit dem IPS-Panel braucht nur einen Bruchteil des Stroms. Nicht der Prozessor ist so effizient (würde mich bei einer Server-Implementation auch wundern), es ist vor allem das Display.

Letztendlich werden mMn LNL und Strix den ganzen Markt aufrollen, Kraken dann <1000$. Qualcomm wird wieder in einer Nische verschwinden, Windows on ARM hat schlichtweg selbst zum 3. Mal nicht geklappt und es lag zum 3. Mal an Microsoft und es ist ne Frage der Zeit, bis M$ auch den 3. Versuch begräbt, an Qualcomm lag das nicht.
Sehr einseitig. Preise, GPU, Treiber usw. lag an Qualcom. Die Kompatibilität würde ich auch nicht nur be MS suchen.

Letzten Endes zeigt es einer einmal ARM ist nicht x86 überlegen, sie sind gleichwertig.

Mit gesicherten Monopolen in Windows und Anriod/iOS durch Software Kompatibilität. Welches nur Apple durch ihr Ökosystem durchbrechen kann und MS durch ihren offenen Ansatz bei Soft- und Hardware nicht durchbrechen kann. Gleiches gilt auch für Google.1

[Pirx]

Intels Werten kann man 0,0 vertrauen. Ich hatte gehofft, es gibt ein paar unabhängige Tests. Warum gibt es sie wohl nicht...

[mboeller]

Intels Werten kann man 0,0 vertrauen. Ich hatte gehofft, es gibt ein paar unabhängige Tests. Warum gibt es sie wohl nicht...

Weil Paperlaunch

Die Notebooks kommen wohl "erst" in 3-4 Wochen

[mboeller]

Wo genau ist der gamechanger? Man war jahrelang meilenweit zurück und jetzt bin ich mal gespannt ob man TDP normiert wirklich vorne ist. Der Vergleich mit dem zenbook ist dabei nicht ernst zu nehmen.

Gamechanger... naja.

Nach vielen Jahren ist Intel bei Notebooks wieder halbwegs konkurrenzfähig. Für Intel ist das schon sehr wichtig. Für den Markt wahrscheinlich auch. Trotz der stromfressenden Intel-CPU gab es ja kaum Alternativen auf dem Markt.

[Hakim]

Hört sich alles sehr gut an bezüglich Effizienz. Bin echt gespannt wie Arrow Lake wird.

[fondness]

Willst du jetzt trollen oder was genau verstehst du daran nicht?

Dachte ich mir, dass da nichts kommt. :D

Gamechanger... naja.

Nach vielen Jahren ist Intel bei Notebooks wieder halbwegs konkurrenzfähig. Für Intel ist das schon sehr wichtig. Für den Markt wahrscheinlich auch. Trotz der stromfressenden Intel-CPU gab es ja kaum Alternativen auf dem Markt.

Das stimmt, zumindest das kann man wohl schon heute sagen. Wobei Intel eh trotzdem nicht wirklich Marktanteile verloren hat.

[MSABK]

Die iGPU sieht interessant aus. Verstehe aber nicht was an dem
xmx oder wie das heißt so gut sein soll.

[fondness]

Was ich auch extrem krass finde ist dieser Satz:

"Der Verzichte auf SMT steigert Performance/Power/Area (PPA) von Lunar Lake um 30 Prozent gegenüber einer hypothetischen Lunar-Laker-Lösung mit SMT."

https://www.computerbase.de/2024-09/lunar-lake-im-benchmark-der-laut-intel-effizienteste-x86-prozessor-aller-zeiten/

[basix]

Was gegen irgendwie alle Aussagen von Intel und AMD der letzten 15 Jahre spricht. Aber OK...

[robbitop]

Also bisher sieht es schon nennenswert aus in Bezug auf:

(1) Laufzeit/Energieeffizienz (insbesondere im Teillastbetrieb) - da scheint man ganz vorn zu liegen.
(2) Die Battlemage IGP scheint wirklich gut zu werden

Die iGPU sieht interessant aus. Verstehe aber nicht was an dem
xmx oder wie das heißt so gut sein soll.
Das ist Intels Tensor Core / Matrix Core Äquivalent. Das ist für XeSS Upsampling schon interessant. XeSS upsampling läuft dann wesentlich schneller als ohne XMX und sieht auch besser aus (weil das NN komplexer sein kann mit mehr Matrix Multiply Leistung).

Was gegen irgendwie alle Aussagen von Intel und AMD der letzten 15 Jahre spricht. Aber OK...
Ich bin da auch sehr skeptisch. Die Gerüchte besagten, dass SMT wegen Rentable Units auslaufen sollte. Die Ironie ist, dass die Gerüchte jetzt besagen, dass Rentable Units wohl gecancled sind. Kann also gut sein, dass man irgendwann zurück zu SMT kehrt. Oder man einfach mehr und mehr Economy Cores verbaut. Dann sättigt man auch irgendwann alle Threads die man so braucht.

[fondness]

(1) Laufzeit/Energieeffizienz (insbesondere im Teillastbetrieb) - da scheint man ganz vorn zu liegen.


An welchen Werten machst du das fest? Ich sehe keinen sinnvollen perf/Watt Vergleich der wirklich auf die APU Leistungsaufnahme eingeht. Der Vergleich mit dem zenbook, wo man weiß, dass das Display extrem viel Strom schluckt (weil es ein sehr helles OLED ist), ist jedenfalls wenig hilfreich.

[Gipsel]

Oder man einfach mehr und mehr Economy Cores verbaut. Dann sättigt man auch irgendwann alle Threads die man so braucht.Dann spart man ein wenig Entwicklungskosten zum Preis von etwas verschenkter PPA und PPW.

[mocad_tom]

Demo von AI playground
https://youtu.be/LVI7DTjp6NQ?t=1604

Kann man hier runterladen:
https://github.com/intel/ai-playground

Funktioniert auf Meteor Lake auch schon wunderbar.
Je mehr RAM, desto mehr coole Sachen laufen.
Windows hat hardcoded reincodiert, dass nur die hälfte des Gesamt-RAM als GPU-Speicher vorreserviert werden kann.

Bobduffy auf Twitter entwickelt an dieser Sache rum:
https://x.com/bobduffy/status/1823744034294390996

Mein Plan war kurz diesen Laptop zu kaufen, und dann 96GB einbauen:

https://geizhals.de/schenker-xmg-evo-14-intel-m24dzh-10506340-a3275713.html?hloc=at&hloc=de

Ich sitze es aber noch aus und hole mir dann halt ein Arrow Lake-H ebenfalls mit SO-DIMM-Slots(dann 96GB reinbauen). Dann hätte man 48GByte als GPU-RAM zur Verfügung.

Diese Win11-Limitierung (halber RAM) lässt sich leider auch nicht umgehen.

Ich sehe für RAM-Speicherhersteller rosige Zeiten(neben dem guten HBM-Geschäft).

Wäre mal interessant anhand von Smartphone- und Laptop-Verkaufszahlen (Canalys etc.) rauszurechnen, ob mehr AI-TOPS auf Client-Seite oder mehr AI-TOPS auf Server-Seite verkauft werden.

[robbitop]

An welchen Werten machst du das fest? Ich sehe keinen sinnvollen perf/Watt Vergleich der wirklich auf die APU Leistungsaufnahme eingeht. Der Vergleich mit dem zenbook, wo man weiß, dass das Display extrem viel Strom schluckt (weil es ein sehr helles OLED ist), ist jedenfalls wenig hilfreich.
Na Intel hatte doch Akkulaufzeiten von QCom, AMD und Intel SoCs angegeben. Aber ja man muss erstmal auf unabhängige Tests warten und ggf. waren nicht alle Voraussetzungen gleich.

[Badesalz]

Den größten Unterschied macht Lunar Lake in der Effizienz unter realen Bedingungen, die jedem Anwender mit einer verlängerten Akkulaufzeit einen Nutzen bringen kann, außer man lässt es an der Steckdose logisch. Das kann man schon als game changer für x86 bezeichnen.Kollege du wertest grad Herstellerfolien eines von keinem getesteten Produktes. Das ist dir klar, ja?

@robbitop
"Bisher", sieht es nach eine Folie aus. Eigentlich müsste ich dir das auch nicht erklären ;)

[MSABK]

Das wäre der perfekte Chip für das Microsoft Surface. Mal erste Tests abwarten, aber Qualcomm muss da deutlich nachlegen mit Microsoft.

[basix]

Anhand der Folien sieht Lunar Lake schon ziemlich gut aus. Alles dabei was man haben möchte: Schnelle CPU, GPU, NPU; gute Media Engines (Speeds und Codecs), tiefer Energieverbrauch, PCIe 5.0, Thunderbolt 4 (=max. USB 4), WiFi7, DP2.1

Es fällt mir gerade kein Feature ein, das ich bei einem Thin & Light vermissen würde. Das ist mMn eine gute Basis, welche Intel da aufbaut. Ist vielversprechend für Arrow Lake wie auch Panther Lake.

[w0mbat]

Von LNL würde ich nicht auf ARL schließen, aber PTL baut auf einer guten Basis auf.

[robbitop]

@robbitop
"Bisher", sieht es nach eine Folie aus. Eigentlich müsste ich dir das auch nicht erklären ;)
Wie du in meinen Vorgängerpostings siehst, habe ich das ja bereits beachtet insofern verstehe ich den Sinn deines Kommentars nicht so richtig. Redundanz?

Weiterhin:
Zumindest im Kontext der slides sieht es so aus als gäbe es niedrigere Leistungsaufnahmen. Ja das muss sich erst noch bewahrheiten aber es ist nichtsdestotrotz ein Datenpunkt. Und über den kann man reden.
Hat Intel denn bis dato Präzedenz bei Akkulaufzeiten Werte falsch anzugeben?

[Badesalz]

Redundanz, ja. Der "Beachtung" :wink:

@basix
Ah? Du willst eine NPU haben?

[KarlKastor]

Was ich auch extrem krass finde ist dieser Satz:

"Der Verzichte auf SMT steigert Performance/Power/Area (PPA) von Lunar Lake um 30 Prozent gegenüber einer hypothetischen Lunar-Laker-Lösung mit SMT."

https://www.computerbase.de/2024-09/lunar-lake-im-benchmark-der-laut-intel-effizienteste-x86-prozessor-aller-zeiten/
Weiß nicht ob die Interpretation so richtig ist. Wie interpretiert man denn dann die +15% rechts auf der Folie mit HT?

[Gipsel]

Weiß nicht ob die Interpretation so richtig ist. Wie interpretiert man denn dann die +15% rechts auf der Folie mit HT?Die Folie ist meiner Meinung nach ziemlicher Bullshit. Stehen auch andere Zahlen drauf als bei Ankündigung.
Hier machten die Zahlen aber auch schon keinen wirklichen Sinn. Mit +5% Perf/Power durch Verzicht auf HT mit gleichzeitig -15% Perf/Area, wie kommt man da dann auf +15% Perf/(Power*Area)?
https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/x3k2guT6PQH5Qjj2kYe6vG-970-80.png.webp

[OgrEGT]

Wie du in meinen Vorgängerpostings siehst, habe ich das ja bereits beachtet insofern verstehe ich den Sinn deines Kommentars nicht so richtig. Redundanz?

Weiterhin:
Zumindest im Kontext der slides sieht es so aus als gäbe es niedrigere Leistungsaufnahmen. Ja das muss sich erst noch bewahrheiten aber es ist nichtsdestotrotz ein Datenpunkt. Und über den kann man reden.
Hat Intel denn bis dato Präzedenz bei Akkulaufzeiten Werte falsch anzugeben?
Intel hat Präzedenz sogar Kompressor Kühlungen unter Tischen zu verstecken um zu täuschen :ulol:
Aber ernsthaft müssen wir auf seriöse und unabhängige Tests bei vergleichbar ausgestatteten und konfigurierten Geräten warten um die SOCs fair vergleichen zu können... die Vorteile gem Intel Folien sehen erst mal nicht schlecht aus... im Hinblick auf Fertigungsverfahren und MoP wäre es auch peinlich wenn da nix rumkommen würde...

[basix]

@basix
Ah? Du willst en NPU haben?

Wer nicht? :D

Man muss einfach ehrlich zu sich selbst sein: AI/ML wird bleiben. Wenn ich also ein Notebook für die nächsten 5 Jahre haben will, dann wäre eine NPU schon nicht schlecht. Microsoft wird einem das via Teams usw. schon aufdrücken, dass es ohne NPU nicht mehr wirklich effizient läuft.

Und ich weiss gar nicht, ob man die NPU noch für andere Sachen missbrauchen könnte, ähnlich wie GPGPU ist es grundsätzlich ein INT8/FP16 Matrix-Accelerator. Das kann man vermutlich auch für irgendwelche Audio und Bildverarbeitungs-Zwecke / Filter usw. mitnehmen, wenn man will.

Die NPU ist nur ein weiterer Baustein im APU & Accelerator Konzept. Und man wird sich vermutlich auch Anwendungszwecke ausserhalb von DNN suchen, um die Chipfläche für die NPU amortisieren zu können.

[robbitop]

Könnte mir aber vorstellen, dass die jetzigen NPUs ziemlich schnell wie first gen aussehen werden (und ich bin mir bewusst, dass in smartphone SoCs das schon seit Jahren verbaut ist). Aber besser haben als brauchen :)

----------------

Worüber ich mich wundere ist, dass Strix (laut chipsandcheese Messung) bei fettigen 128 ns liegt. Klar im Laptop sind Latenzen nie optimial. Aber immerhin ist das ein monolithisches Design und selbst die Chiplet Ryzens liegen eigentlich immer im Spektrum 6x-8x ns.

[w0mbat]

Wenn es um die memory Latenz geht, ist LNL quasi auch monolithisch. CPU und mem PHYs sind auf dem selben tile.

[fondness]

Zumindest bei LL ist TSMC N3B damit auch offiziell bestätigt:

https://i.postimg.cc/Gmtt5pYC/image.jpg (https://postimages.org/)

https://www.intel.com/content/www/us/en/products/sku/240961/intel-core-ultra-9-processor-288v-12m-cache-up-to-5-10-ghz/specifications.html


BTW, bei max. Turbo Power geben sie 37W an, wobei im Kleingedruckten schon steht, dass das vom Vendor konfiguriert werden kann. Ergo wird es da auch über 37W gehen.

Interessant ist auch noch, dass die Base Frequenz von P- und E-Cores identisch ist.

Der GPU-Takt mit maximal 2.05Ghz ist relativ gering, dürfte also eine sehr breite GPU sein.

[mboeller]

Wer nicht? :D

Und ich weiss gar nicht, ob man die NPU noch für andere Sachen missbrauchen könnte, ähnlich wie GPGPU ist es grundsätzlich ein INT8/FP16 Matrix-Accelerator. Das kann man vermutlich auch für irgendwelche Audio und Bildverarbeitungs-Zwecke / Filter usw. mitnehmen, wenn man will.


schon ja: https://glass-imaging.com

Ist zwar fürs Handy gedacht erfordert aber, wenn ich mich recht erinnere ca. 50 TOPS

ich bin aber über die anderen Aspekte in Win11 nicht so glücklich:
https://www.notebookcheck.com/AI-UEberwachung-in-Windows-11-kann-nicht-entfernt-werden-Recall-wird-im-Oktober-fester-Windows-Bestandteil.883137.0.html

[robbitop]

Wenn es um die memory Latenz geht, ist LNL quasi auch monolithisch. CPU und mem PHYs sind auf dem selben tile.
Jo das ist klar. Deshalb habe ich ja APUs vs Chiplet rein bei AMD als Referenz genommen.

[robbitop]

Der GPU-Takt mit maximal 2.05Ghz ist relativ gering, dürfte also eine sehr breite GPU sein.

8 Xe Cores. Das kommt taktnormiert auf die gleiche Rechenleistung raus wie Strix. Ansonsten muss man auch bedenken dass für das tdp Umfeld von LNL GPU Takraten von >2 GHz ohnehin unrealistisch sind wahrscheinlich.

[fondness]

Okay, Strix taktet bis 2.9 Ghz. Auch schon bei 28W bei 2.2-2.3 Ghz. Wundert mich, dass man da angeblich so konkurrenzfähig ist.

[Badesalz]

Könnte mir aber vorstellen, dass die jetzigen NPUs ziemlich schnell wie first gen aussehen werden (und ich bin mir bewusst, dass in smartphone SoCs das schon seit Jahren verbaut ist). Aber besser haben als brauchen :)
Wenn sie damit hinbekommen, daß NPCs sich nicht mehr wie Hirntote verhalten, dann bin ich dafür.

[basix]

Localization & Gesichtsanimationen angepasst auf die gesprochene Sprache wären auch sehr nice ;)

[bbott]

Okay, Strix taktet bis 2.9 Ghz. Auch schon bei 28W bei 2.2-2.3 Ghz. Wundert mich, dass man da angeblich so konkurrenzfähig ist.
Zumal Intel bisher immer mehr Bandbreite benötigt hat ?

Aber ich lase mich bei LL einfach mal überraschen :D

[ryan]

Na Intel hatte doch Akkulaufzeiten von QCom, AMD und Intel SoCs angegeben. Aber ja man muss erstmal auf unabhängige Tests warten und ggf. waren nicht alle Voraussetzungen gleich.


Dell, Asus oder Acer haben auch schon Akulaufzeiten für ihre ersten LNL Geräte angegeben, die im Bereich von Qualcomm liegen und bedeutend über Meteor Lake. Wahrscheinlich wird je nach workload mal Qualcomm und mal Intel vorne liegen, was ja auch Intel selber sagt. Insgesamt auf ähnlichem Niveau. Für ein x86 Chip ein Novum.


Zumindest bei LL ist TSMC N3B damit auch offiziell bestätigt:

https://i.postimg.cc/Gmtt5pYC/image.jpg (https://postimages.org/)

https://www.intel.com/content/www/us/en/products/sku/240961/intel-core-ultra-9-processor-288v-12m-cache-up-to-5-10-ghz/specifications.html


BTW, bei max. Turbo Power geben sie 37W an, wobei im Kleingedruckten schon steht, dass das vom Vendor konfiguriert werden kann. Ergo wird es da auch über 37W gehen.

Interessant ist auch noch, dass die Base Frequenz von P- und E-Cores identisch ist.

Der GPU-Takt mit maximal 2.05Ghz ist relativ gering, dürfte also eine sehr breite GPU sein.


PL2 kann innerhalb vom Maximum konfiguriert werden, das war schon immer so gewesen. Dass man übers theoretische Maximum rausgehen kann glaube ich nicht, dann wäre es kein Maximum. Das war bis jetzt immer nur das theoretische Maximum. Bei MTL-H bis 115W, sogar MTL-U bis 57W. Das wird selten voll ausgenutzt.

LNL und Strix sind gleich breit bei der GPU, LNL taktet nur deutlich niedriger in der Spitze.

[fondness]

Dell, Asus oder Acer haben auch schon Akulaufzeiten für ihre ersten LNL Geräte angegeben, die im Bereich von Qualcomm liegen und bedeutend über Meteor Lake. Wahrscheinlich wird je nach workload mal Qualcomm und mal Intel vorne liegen, was ja auch Intel selber sagt. Insgesamt auf ähnlichem Niveau. Für ein x86 Chip ein Novum.


Die Aussage ist für mich nach wie vor Blödsinn. Ich kann eine AMD APU mit 15W konfigurieren und ich kann den Qualcomm SnapdragonX mit 80W konfigurieren. Alles eine Frage der Konfig, nichts davon ist neu. Nur bei Meteor Lake war das nicht sinnvoll, weil er bei 15W völlig in die Knie geht.

Dann mit irgendwelchen Notebooks zu vergleichen die völlig unterschiedlich sind ist natürlich absurd.

[ryan]

Die Aussage ist für mich nach wie vor Blödsinn. Ich kann eine AMD APU mit 15W konfigurieren und ich kann den Qualcomm SnapdragonX mit 80W konfigurieren. Alles eine Frage der Konfig, nichts davon ist neu. Nur bei Meteor Lake war das nicht sinnvoll, weil er bei 15W völlig in die Knie geht.

Dann mit irgendwelchen Notebooks zu vergleichen die völlig unterschiedlich sind ist natürlich absurd.


Die TDP hat wenig mit der Akkulaufzeit zu tun. Theoretisch kann auch ein 100W Chip eine super Akkulaufzeit haben, wenn der Chip unter Teilllast und wenig Last sehr genügsam arbeiten kann. Das wäre nur relevant wenn man die Akkulaufzeit unter Volllast misst. Das wird selten angegeben, weil kaum relevant. Das wäre für handhelds relevant. Oft wird die Akkulufzeit bei Video playback workloads angegeben. LNL wird von Dell, Asus, Acer zwischen 26-29 Stunden angegeben (bei 150 cd/m² Helligkeit).

[fondness]

Die TDP hat wenig mit der Akkulaufzeit zu tun. Theoretisch kann auch ein 100W Chip eine super Akkulaufzeit haben, wenn der Chip unter Teilllast und wenig Last sehr genügsam arbeiten kann. Das wäre nur relevant wenn man die Akkulaufzeit unter Volllast misst. Das wird selten angegeben, weil kaum relevant. Das wäre für handhelds relevant. Oft wird die Akkulufzeit bei Video playback workloads angegeben. LNL wird von Dell, Asus, Acer zwischen 26-29 Stunden angegeben (bei 150 cd/m² Helligkeit).

Video Playback ist halt auch nur ein sehr spezieller Use case, der auf keinen Fall allgemeingültigkeit hat. Zudem können diese Batterie test Apps natürlich nicht die cd/m² Helligkeit einstellen, sondern nur die Helligkeit in Prozent, deshalb wird häufig mit 50% Helligkeit getestet, was natürlich absurd ist. Dazu kommt noch Display Größe, Akku Größe und x andere Variablen. Bei OLEDs macht die angezeigte Farbe zB einen riesen Unterschied. Also da irgendwie die Revolution auszuruhen wie du es tust halte ich angesichts der aktuell von Intel verfügbaren Daten für absurd. Dafür gibt es noch viel zu viele unbekannte.

[ryan]

Video Playback ist halt auch nur ein sehr spezieller Use case, der auf keinen Fall allgemeingültigkeit hat. Zudem können diese Batterie test Apps natürlich nicht die cd/m² Helligkeit einstellen, sondern nur die Helligkeit in Prozent, deshalb wird häufig mit 50% Helligkeit getestet, was natürlich absurd ist. Dazu kommt noch Display Größe, Akku Größe und x andere Variablen. Bei OLEDs macht die angezeigte Farbe zB einen riesen Unterschied. Also da irgendwie die Revolution auszuruhen wie du es tust halte ich angesichts der aktuell von Intel verfügbaren Daten für absurd. Dafür gibt es noch viel zu viele unbekannte.



Video playback sehr speziell? Das ist sicher einer der häufigsten use cases neben Internet surfen oder komplett idle für einen typischen Nutzer. Lunar Lake ist bei allem effizient was wenig Last erzeugt. Solange die P-Kerne im Ringbus mit L3 nicht eingreifen müssen, sehe ich nicht warum man daran zweifeln sollte. Interessant wird höchstens, ab welcher Last die P-Kerne anspringen wenn man mal etwas stärkere workloads fährt.


Das Zenbook S 14 nutzt den PL2 voll aus im Preview vom Ultra 9. Ganz gut, dass Intel den maximalen PL2 nicht abnormal hoch erlaubt. Von mir aus hätten sie den bei 30W belassen können.

However, the overall power settings on this 14-inch Zenbook are fairly close to the ones of the 16-inch model tested recently, with around 37W of peak power and 28W sustained on the Performance/Full Speed modes.
https://www.ultrabookreview.com/69630-asus-zenbook-s14-lunar-lake/

Cinebench R24 1T soll bei 130 liegen: https://youtu.be/JnJw54oyfLE?t=90

[fondness]

Video playback sehr speziell? Das ist sicher einer der häufigsten use cases neben Internet surfen oder komplett idle für einen typischen Nutzer. Lunar Lake ist bei allem effizient was wenig Last erzeugt. Solange die P-Kerne im Ringbus mit L3 nicht eingreifen müssen, sehe ich nicht warum man daran zweifeln sollte. Interessant wird höchstens, ab welcher Last die P-Kerne anspringen wenn man mal etwas stärkere workloads fährt.

Bestreite ich nicht, ändert aber nichts an meiner Aussage von vorhin, dass man anhand dem was aktuell verfügbar ist keine Revolution ausrufen kann.


Das Zenbook S 14 nutzt den PL2 voll aus im Preview vom Ultra 9. Ganz gut, dass Intel den maximalen PL2 nicht abnormal hoch erlaubt. Von mir aus hätten sie den bei 30W belassen können.


https://www.ultrabookreview.com/69630-asus-zenbook-s14-lunar-lake/


Naja gut, das zenbook S16 mit Strix hat max. 33W, also sogar etwas weniger. Aber natürlich kann es sinnvoll sein, den Herstellern engere Grenzen zu setzen, gerade wenn man nicht selbst Hand anlegen will.

[Badesalz]

Bestreite ich nicht, ändert aber nichts an meiner Aussage von vorhin, dass man anhand dem was aktuell verfügbar ist keine Revolution ausrufen kann.Seine Sicht ist Intel-Sicht. Was ja auch ok ist und größtenteils sogar richtig, wenn er das auch so beibehalten würde. Sobald er aber allgemein "x86" erzählt, sind das natürlich ERSTMAL nur feuchte Fantasien. Wozu er aber halt auch einen klaren Hang hat.

Lass ihn bisschen atmen ;)

[mboeller]

Okay, Strix taktet bis 2.9 Ghz. Auch schon bei 28W bei 2.2-2.3 Ghz. Wundert mich, dass man da angeblich so konkurrenzfähig ist.

?????

Strix hängt an der Bandbreite, LNL wird an der Bandbreite hängen.
Was bringt es, außer bei Benchmarks, so hoch zu takten? Bei Strix zumindest SEHR wenig.

[dildo4u]

?????

Strix hängt an der Bandbreite, LNL wird an der Bandbreite hängen.
Was bringt es, außer bei Benchmarks, so hoch zu takten? Bei Strix zumindest SEHR wenig.
Genau die Intel Geräte sind wie immer besser ausgestattet normal das die IGP mit 8533 Ram wesentlich Potenter ist bei weniger TDP.

33Watt scheint ein gutes Balance zu haben um schon das meiste aus Strix zu holen

https://i.ibb.co/jhZz8bh/Screenshot-2024-09-05-064341.png (https://ibb.co/9n3hpcn)

https://www.computerbase.de/2024-09/strix-point-gaming-benchmarks/

Und ich würde auch sagen das sie doch direkt gegeinander antreten alle Geräte sind absurd überteuert egal ob Strix oder Lunar Lake.

[robbitop]

Okay, Strix taktet bis 2.9 Ghz. Auch schon bei 28W bei 2.2-2.3 Ghz. Wundert mich, dass man da angeblich so konkurrenzfähig ist.

Bist du dir mit den 2.3 GHz bei 28W sicher? Ich hab leider keine 28W APU aber aus dem Gedächtnis würde ich sagen (Thephawx lässt bei seinen Videos immer das OSD mitlaufen) dass zumindest Phoenix bei 28W und niedriger keine so hohen Taktraten sah.
Weiterhin hat iirc thephawx ermittelt dass selbst Phoenix/Hawk bei 1,6 GHz voll ins Bandbreitenlimit rennt. Mit 33% mehr CUs passiert das dann noch deutlich eher. Wahrscheinlich dann bei grob 1,2 GHz.
Und da LNL eher für niedrige TDPs gemacht ist (und sicherlich auch nicht großartig anders dastehen wird in Bezug auf Bandbreitenlimit) macht mehr als 2 GHz wahrscheinlich wenig Sinn.
Der SLC von LNL wird laut Intel für die GPU nicht genutzt. Und ja die GPU hat 8 MiB L2 Cache und etwas mehr LPDDR Takt aber es wird ja daraus nicht Sonne und Mond.

[ryan]

Dave2D mit ersten Eindrücken von einem pre-release Lenovo Yoga Slim mit 258V.


An early look at the Lenovo Yoga 7i AURA Edition with new Intel chips. The longest battery life yet in a laptop
https://youtu.be/STpFf-cdCSM

[dildo4u]

Logisch beste Akkuleistung dank LCD Screen bin gespannt wie sich Asus mit OLED schlägt.

[MSABK]

Der Aura gefällt mir. Schade, dass der kein Oled hat.

[fondness]

Bist du dir mit den 2.3 GHz bei 28W sicher? Ich hab leider keine 28W APU aber aus dem Gedächtnis würde ich sagen (Thephawx lässt bei seinen Videos immer das OSD mitlaufen) dass zumindest Phoenix bei 28W und niedriger keine so hohen Taktraten sah.
Weiterhin hat iirc thephawx ermittelt dass selbst Phoenix/Hawk bei 1,6 GHz voll ins Bandbreitenlimit rennt. Mit 33% mehr CUs passiert das dann noch deutlich eher. Wahrscheinlich dann bei grob 1,2 GHz.
Und da LNL eher für niedrige TDPs gemacht ist (und sicherlich auch nicht großartig anders dastehen wird in Bezug auf Bandbreitenlimit) macht mehr als 2 GHz wahrscheinlich wenig Sinn.
Der SLC von LNL wird laut Intel für die GPU nicht genutzt. Und ja die GPU hat 8 MiB L2 Cache und etwas mehr LPDDR Takt aber es wird ja daraus nicht Sonne und Mond.

Zumindest beim CB- Test von Asus Zenbook waren das die Taktraten AFAIK. Aber hängt sicher von vielen Dingen ab wie hoch der Takt dann wirklich ist, auch von der Anwendung.

[dildo4u]

Performance schwankt massiv auf AMD es wird mit RT Schatten getestet.


q7ddSr77EQM

[fondness]

Dave2D mit ersten Eindrücken von einem pre-release Lenovo Yoga Slim mit 258V.


An early look at the Lenovo Yoga 7i AURA Edition with new Intel chips. The longest battery life yet in a laptop
https://youtu.be/STpFf-cdCSM

Dieses Video zeigt, wie wichtig Maketing ist und das Intel dieses durchaus noch immer beherrscht. Was so ziemlich das unwichtigste ist bei solchen Tests die einen "Netflix Loop" testen ist die APU. Denn sowas wird längst über dezidierte Videoprozessoren gerechnet die nicht viel Strom brauchen. Was wesentlich wichtiger ist: Display, Akkugröße. Aber sieht so aus als hätte Intel relativ strikte Vorgaben gemacht was Akkugröße und Verbrauch der sonstige Komponente betrifft.

Performance schwankt massiv auf AMD es wird mit RT Schatten getestet.


https://youtu.be/q7ddSr77EQM

Ja, hab ich eh schon hinten gesagt, dass Intel mit RT testet und dadurch der Vorsprung zustande kommt.

[dildo4u]

AMD wählt die Geräte auch aus jeder hat das Asus S16 bekommen vermutlich wegen dem schlanken Gehäuse.

[robbitop]

Anstatt Akkulaufzeit zu testen sollte man bei gleichen Lastpunkten einfach die Packagepower loggen, mitteln und vergleichen. Dann weiß man genau wie gut die APU in der Hinsicht ist. Die meisten Tester sind aber offenbar nicht dazu in der Lage…

edit:
Hastiges Tippen auf dem Smartphone. Schreibfehler korrigiert.

[Gipsel]

Anstatt Akkulaufzeit zu testen sollte man bei gleichen Lastpu kren einfach die Packagemower loggen, mitteln und vergleichen. Dann weiß man genau wie gut die APU in der Hinsicht ist. Die meisten Tester sind aber offenbar nicht dazu in der Lage…Das Andere sind dann Tests des spezifischen Notebooks, wo man den Hersteller desselben loben/tadeln kann, wenn es irgendwas besser/schlechter macht als ein Anderes. Die Linie mit der Package-Power verschwimmt nur etwas mit dem Speicher on-package.
Aber Du hast schon recht, Akku-Laufzeiten mit unterschiedlichen Displaygrößen und -technologien sind meist nicht aussagekräftig für den verbauten SoC. Gab es da nicht den Test mit Procyon Office, wo das Zenbook S16 mit externem Display mit einem Mal 3 Mal so lange lief (27h oder so)? Das Display alleine hat also in dem Test ~2/3 des Gesamtstromverbrauchs des Gerätes ausgemacht. Und das dürfte bei fast allen Laufzeittest der Fall sein, die länger als 8h oder so ausspucken, die damit extrem vom verbauten Display und dem angezeigten Content abhängig sind (also z.B. auch welches Video genau abgespielt wird).

[MSABK]

Gibt es einen Fahrplan für einen LL Nachfolger?

[dildo4u]

Panther Lake Ende 2025.

https://www.computerbase.de/2024-07/intel-cpu-geruechte-panter-lake-u-h-p-setzt-auf-3-chips-kein-s-modell-geplant/

[ryan]

Dieses Video zeigt, wie wichtig Maketing ist und das Intel dieses durchaus noch immer beherrscht. Was so ziemlich das unwichtigste ist bei solchen Tests die einen "Netflix Loop" testen ist die APU. Denn sowas wird längst über dezidierte Videoprozessoren gerechnet die nicht viel Strom brauchen. Was wesentlich wichtiger ist: Display, Akkugröße. Aber sieht so aus als hätte Intel relativ strikte Vorgaben gemacht was Akkugröße und Verbrauch der sonstige Komponente betrifft.




Meteor Lake ist primär deutlich ineffizienter bei der CPU und dem restlichen package bei wenig Last, was sich generell auswirkt. In den AV1 4k playback Tests geht das Richtung doppelten package Verbrauch trotz hardware decoding.

Deswegen hat Intel den LPE Cluster verdoppelt in Lunar Lake, damit diese viel mehr workloads abdecken können. Die 2 LPE in Meteor Lake waren gut genug bis zu 1080p playback, für mehr mussten die Ringbus Kerne anspringen. So viel Ersparnis haben die allerdings auch nicht gebracht, davon mal abgesehen. Als wenn Lunar Lake nur im Video playback längere Laufzeiten erreicht. Beim web Browsing kommt Lunar Lake auf 40% längere Laufzeiten sagt Acer. Das ist einfach ein anderes Level.


Panther Lake Ende 2025.

https://www.computerbase.de/2024-07/intel-cpu-geruechte-panter-lake-u-h-p-setzt-auf-3-chips-kein-s-modell-geplant/


Panther Lake ist kein Nachfolger von Lunar Lake. Frühestens mit der Nova Lake Generation könnte es einen Nachfolger geben. Ein Lunar Lake Update mit der 12 Xe3 Grafik in PTL-H wäre nice gewesen. Oder eine Verdopplung vom LPE CLuster auf 8 Kerne.

[MSABK]

Das Honor Magicbook Art 14 wurde mit Meteor Lake und Snapdragon X elite chip vorgestellt. Schade, Lunar Lake statt ML wäre besser gewesen.

https://www.notebookcheck.com/Honor-praesentiert-MagicBook-Art-14-mit-Magnet-Webcam-und-Snapdragon-X-Elite-im-1-kg-Gehaeuse.885333.0.html

[dildo4u]

Panther Lake ist kein Nachfolger von Lunar Lake. Frühestens mit der Nova Lake Generation könnte es einen Nachfolger geben. Ein Lunar Lake Update mit der 12 Xe3 Grafik in PTL-H wäre nice gewesen. Oder eine Verdopplung vom LPE CLuster auf 8 Kerne.
Was soll es sonst sein 4P Cores unterhalb 30 Watt ist der Lunar Lake Nachfolger.
Alles da drüber ist Arrow Lake.

[ryan]

Was soll es sonst sein 4P Cores unterhalb 30 Watt ist der Lunar Lake Nachfolger.
Alles da drüber ist Arrow Lake.


Panther Lake-U ist budget Klasse mit halber Grafik, keinem on package RAM und keinem side cache memory. Das ist kein Nachfolger von Lunar Lake. Panther Lake-H ist H-Segment und die genannten Sachen fehlen auch, die maximale PL2 liegt ja auch deutlich höher bei beiden.

[mocad_tom]

Arrow Lake H mit 6 Lion Cove + 8 Skymont Cores
Panther Lake H mit 4 Cougar Cove + 8 Darkmont Cores (Cougar bekommt wieder SMT)

ARL-H 6+8 vs PTL-H 4+8 dürfte nicht enorm weit auseinander liegen.

[ryan]

Es sind 4+8+4 Kerne. Je nach Quelle sind +15-20% zu erwarten. Ich glaube nicht, dass SMT zurückkommt. Keine Ahnung wo du das schon wieder her hast.

[fondness]

Panther Lake-U ist budget Klasse mit halber Grafik, keinem on package RAM und keinem side cache memory. Das ist kein Nachfolger von Lunar Lake. Panther Lake-H ist H-Segment und die genannten Sachen fehlen auch, die maximale PL2 liegt ja auch deutlich höher bei beiden.

Gelsinger hat eh bei der letzten Konferenz zu den Quartalszahlen bekannt gegeben, dass Lunar Lake als low volume Produkt geplant war (vermutlich für handhelds) und man von der Nachfrage überrascht war und deutlich nachbestellen musste. Deshalb wohl auch kein direkter Nachfolger. Könnte sich aber in Zukunft ändern nachdem die Nachfrage deutlich höher ist als geplant. Er hat auch darauf hingewiesen, dass sich Lunar Lake negativ auf die Zahlen auswirkt, da sehr teuer in der Produktion.

[MSABK]

Man muss natürlich Tests abwarten, aber wenn LL wirjlich so effizient ist wie angegeben sollte schon ein Nachfolger kommen. Qualcomm und AMD werden da sicherlich nachlegen. Wobei Amd mit den Stückzahlen doch mager ist und die Designs weniger werden.

[ryan]

Panther Lake bringt trotzdem viel mit von Lunar Lake, vor allem die 4LPE im Compute Tile. Das macht den größten Effizienzgewinn aus bei niedrig bis mittlerer Last. Gegenüber MTL und ARL wird die Akkulaufzeit deutlich steigen.

Nur kann PTL nicht derart kompakt ausfallen wie LNL wegen dem fehlenden on package RAM. Ein Nachfolger mit Nova Lake in 18A-P wäre zu begrüßen.

[davidzo]

PL1 und PL2 sind zusammen mit der Modellpalette seit Wochen geleaked. Alles unter dem Topmodell kommt mit 17W PL1, PL2 liegt durchgängig bei 30W. Und die PL2-Spec ist üblicherweise auch das Limit dessen, was die Hersteller als maximale PL1-Anhebung konfigurieren (bzw. meistens eher weniger).


Unsere Intel-Jünger haben vor wenigen Tagen noch gepredigt wie LnL ja in einer völlig eigenen TDP-Klasse spielt und deswegen keine Konkurrenz von AMD und Qcomm fürchten muss. Da muss ich jetzt mal den Finger in die Wunde drücken, denn mit welcher Gewissheit hier die Gerüchte über die TDP als Fakten dargestellt wurden, umso mehr fühle ich Genugtuung in welch kurzer Zeit sich diese als Bullshit herausstellten.




Fassen wir mal zusammen:
- In Herstellerbenchmarks sieht sich Intel bei der Energieeffizienz und Leistung gleichauf bzw. minimal vor dem X-Elite.
- Bei den GPU Benchmarks sieht sich Intel gleichauf mit AMD Strix Point und vor dem X-Elite.

Der Umstand dass sich Intel selbst in handverlesenen Benchmarks nirgendwo signifikant vor dem X-Elite oder Strix liegt und dass Intel sich auch nicht durchgehend mit denselben SKUs vergleicht sondern opportunistisch durchtauscht, bedeutet eher dass die Führung bei Leistung- und Effizienz nicht vorhanden ist, bzw. nicht selten sogar umgekehrt ist.

Angesichts von Intels Benchmark-Bias der Vergangenheit erwarte ich also maximal einen Gleichstand, wenn nicht sogar einen kleinen Rückstand bei der performance. Man erinnere sich daran dass Intel behauptete der 14900KS wäre der schnellere gaming Prozessor im Vergleich zum den x3d CPUs und ganze 8,5% schneller als der 13900ks. Das war alles ein wenig zu vollmundig, bzw. cherrypicked oder bewusst falsch konfiguriert.

Es wird also X-Elite Geräte geben die sind bei der Effizienz und Akkulaufzeit weiterhin besser als LnL und zudem bei der MT CPU-Leistung etwas schneller. Dafür hat LNL die klar modernere GPU gegenüber Qcomm. Da man sich mit Strix nicht bezgl. der MT-Leistung verglichen hat ist davon auszugehen dass diese bei LnL nicht konkurrenzfähig mit Strix ist.

Abseits von 3D-Mark wird man gegen Strix auch bei der GPU-Leistung keine Chance sehen. Das hat vielerorts Treibergründe, aber auch Energieverbrauchs bzw, Taktgründe. AMDs GPUs können mit sehr wenig Energie relativ hohe Takte halten. Meteorlake hatte in der Theorie auch schon die schnellere GPU verglichen mit Hawk, sobald es aber um reale Spiele ging kam davon wenig an.


Alles in einem sehe ich Intel mit LnL wieder konkurrenzfähig. Ein Befreiungsschlag ist aber etwas anderes. Der X-Elite war zum Launchzeitpunkt noch ein viel spannenderes Produkt. Und mindestens so spannend finde ich auch Strix Halo. LnL ist womöglich ein gutes Produkt, aber bringt jetzt nichts wirklich neues an den Tisch was mich begeistern würde.

[dildo4u]

Der Intel Vorteil ist wie immer die Geräte Auswahl da AMD nicht in der Lage ist genug zu liefern.

Es gibt Theoretisch alle möglichen Geräte mit Strix die Wahrheit ist das Hawkpoint gegen Lunar Lake antritt, da es Ultra 5 SKUs gibt.

[HOT]

Panther Lake bringt trotzdem viel mit von Lunar Lake, vor allem die 4LPE im Compute Tile. Das macht den größten Effizienzgewinn aus bei niedrig bis mittlerer Last. Gegenüber MTL und ARL wird die Akkulaufzeit deutlich steigen.

Nur kann PTL nicht derart kompakt ausfallen wie LNL wegen dem fehlenden on package RAM. Ein Nachfolger mit Nova Lake in 18A-P wäre zu begrüßen.

Nova Lake wird es mMn nicht mehr geben, es kommt ja Panther Lake H mit 6+8+4. Panther Lake hat, so wie ich das verstanden habe, Cougar Cove mobile+Darkmont und ist 18A gefertigt, wobei Cougar Cove ein Art Refresh von Lion Cove ist und ca. 10% mehr Performance bringt (lt. MLID). Dank Gelsingers Streichkonzert ist vollkommen unklar, was danach kommt.

[ryan]

Was hat Panther Lake damit zu tun? Nova Lake ist der Nachfolger, siehe hier: https://www.computerbase.de/2024-05/leak-bei-dell-xps-roadmap-enthuellt-plaene-mit-intel-panther-und-nova-lake/

Nova Lake kommt dann wieder mit neuen Kernen (Coyote Cove/Arctic Wolf)

[reaperrr]

Was hat Panther Lake damit zu tun? Nova Lake ist der Nachfolger, siehe hier: https://www.computerbase.de/2024-05/leak-bei-dell-xps-roadmap-enthuellt-plaene-mit-intel-panther-und-nova-lake/

Nova Lake kommt dann wieder mit neuen Kernen (Coyote Cove/Arctic Wolf)
Nova wäre der nächste Schritt auf der Royal Core-Leiter gewesen, aber die RC-Entwicklung hat Pat Anfang des Jahres gecancelt und das Dev-Team aufgelöst.

Insofern ist HOT's Einwand schon gerechtfertigt, denn ob Nova Lake noch in der ursprünglichen Form (oder überhaupt) erscheint, ist aktuell fraglich.

Die Roadmap aus dem CB-Artikel ist aus August 2023, also halbes Jahr vor RC-Streichung und deshalb diesbezüglich relativ irrelevant.

Es ist auch verdächtig, dass für Desktop nach ARL erstmal ein ARL-Refresh Ende 2025 kommen soll. Klingt nicht danach, dass in 2026 zeitnah mit was wesentlich besserem zu rechnen ist.

[HOT]

Was hat Panther Lake damit zu tun? Nova Lake ist der Nachfolger, siehe hier: https://www.computerbase.de/2024-05/leak-bei-dell-xps-roadmap-enthuellt-plaene-mit-intel-panther-und-nova-lake/

Nova Lake kommt dann wieder mit neuen Kernen (Coyote Cove/Arctic Wolf)

Wie gesagt, das ist jetzt vollkommen unklar, was da kommt und ob NVL überhaupt noch so kommt.
Ich würd jetzt erst mal Panther Lake und dann einen Panther Lake-Refresh erwarten, Intel muss jetzt Zeit gewinnen für eine Übergangslösung.

reaperrr
Ich denke, wir werden für Desktop eine Raptor Lake-like Zwischenlösung dann in 26 sehen.

[ryan]

Nova wäre der nächste Schritt auf der Royal Core-Leiter gewesen, aber die RC-Entwicklung hat Pat Anfang des Jahres gecancelt und das Dev-Team aufgelöst.

Insofern ist HOT's Einwand schon gerechtfertigt, denn ob Nova Lake noch in der ursprünglichen Form (oder überhaupt) erscheint, ist aktuell fraglich.



Die Kerne ja, der Codename nein. Wobei Royal Core für Nova Lake sowieso schon sehr lange kein Thema mehr gewesen sein kann (dann schon eher für Beast Lake). Die CPU Codenamen für Nova Lake sind ja auch ganz andere als damals. Für Nova Lake gibt es Quellen, der bleibt.

Es ist auch verdächtig, dass für Desktop nach ARL erstmal ein ARL-Refresh Ende 2025 kommen soll. Klingt nicht danach, dass in 2026 zeitnah mit was wesentlich besserem zu rechnen ist.


Da ist gar nichts verdächtig dran, weil Panther Lake nur für Mobile kommt. Also nur ein ARL refresh in 2025 für den Desktop. Nova Lake war schon immer 2026+.

[HOT]

Ich glaub du hast die Tragweite immer noch nicht verstanden (nichts für ungut), Tom sagt (im jetzigen Stream noch mal), dass Intel das gesamte Design Team für die p-Kerne plattgemacht hat! Und das schon Anfang 24. Die haben an Royal Core gearbeitet, schon Nova Lake hätte 2 Threads pro p-Kern haben sollen oder eben einer mit massiv IPC, dank rentable Units.
Es gibt also keine weiteren CPUs mit p-Kernen. Nova Lake ist also mit ziemlicher Sicherheit auch platt. Stattdessen werden wir mMn dann neue CPUs mit nur noch e-Kernen sehen, da wird man auch schon an konkrete Projekten arbeiten. Das wird dann sicherlich nicht die IPC-Krone erobern, aber vielleicht überzeugt das dann mit Energieeffizienz. Das wird dann auch das Ende der großen Server-CPUs sein. Clearwater Forest ist die Zukunft, Diamond Rapids wird der letzte Dinosaurier sein, wie es aussieht. Pat selber hat ja auch gesagt, dass er in den e-Cores die Zukunft sieht.

[y33H@]

Glaubt doch nicht jeden Schund ey.

[HOT]

Wenns nicht stimmt, würd mich das ja eher beruhigen :D.

[w0mbat]

Also ich hab noch Ende Mai mit Ingenieuren aus dem P-core design team gesprochen. Die sahen mir ganz lebendig und nicht platt aus ;)

[robbitop]

Ich weiß auch nicht ob da nicht zuviel in MLIDs Video hineininterpretiert wurde. IIRC gab es ja 1. mehr als ein P Team. Eines in Israel und eines in den USA. Und er sprach von einem Team in Oregon. Ggf wurde das extra ausgehoben oder es ist das das zweite P Team. IIRC hat er nur davon gesprochen dass ein Team in Oregon an dem RC Projekt gearbeitet hat und das dicht ist.

[dildo4u]

Schätze jeder hat Angst vor Intel soweit ich das sehe der Treiber ist raus wo bleiben die Leaks?

https://i.ibb.co/82hcKMY/Bildschirmfoto-vom-2024-09-11-08-40-08.png (https://ibb.co/FJPVx6H)

https://videocardz.com/driver/intel-arc-graphics-32-0-101-5989#disqus_thread

[iamthebear]

Ich glaub du hast die Tragweite immer noch nicht verstanden (nichts für ungut), Tom sagt (im jetzigen Stream noch mal), dass Intel das gesamte Design Team für die p-Kerne plattgemacht hat! Und das schon Anfang 24. Die haben an Royal Core gearbeitet, schon Nova Lake hätte 2 Threads pro p-Kern haben sollen oder eben einer mit massiv IPC, dank rentable Units.
Es gibt also keine weiteren CPUs mit p-Kernen. Nova Lake ist also mit ziemlicher Sicherheit auch platt. Stattdessen werden wir mMn dann neue CPUs mit nur noch e-Kernen sehen, da wird man auch schon an konkrete Projekten arbeiten. Das wird dann sicherlich nicht die IPC-Krone erobern, aber vielleicht überzeugt das dann mit Energieeffizienz. Das wird dann auch das Ende der großen Server-CPUs sein. Clearwater Forest ist die Zukunft, Diamond Rapids wird der letzte Dinosaurier sein, wie es aussieht. Pat selber hat ja auch gesagt, dass er in den e-Cores die Zukunft sieht.

Afaik waren das 3 getrennte Projekte:
.) E Core
.) P Core
.) Beast Lake

Auch wenn sich das Alles am Papier gut anhört:
Die 2x IPC Steigerung im 1T Modus halte ich für vollkommen unrealistisch. Zen5 hat das denke ich sehr gut gezeigt, dass die Anzahl der Execution Units nicht mehr der Bottleneck sind.
Wir reden hier von einem Kern der noch deutlich größer und stromhungriger als der im Vergleich zu Zen 4 bereits jetzt schon sehr große Raptor Lake ist. Was soll da die Zielgruppe sein:
.) Datacenter braucht die hohe ST Performance nur für Nischenanwendungen
.) Laptops (70-80% des Clientmarktes) haben nicht das Power Budget für solche Kerne. Das war bei 15W RPL schon ein Problem dass nicht einmal 2 Threads parallel ausgeführt werden können ohne dass die Kerne schon spürbar runtertakten.
.) Midrange Gaming würde dann nur mehr 3 (i5) bis 4 Kerne (i7) bekommen. Ob das mit zukünftigen Spielen die 8 oder mehr Kerne nutzen gut laufen wird wage ich zu bezweifeln.
.) Klassische Office PCs im Tower sind jetzt nicht unbedingt die High End Modelle. Da will man schon rein aus Segmentierungsgründen nicht zu vielk Performance bringen.
.) Alle NUCs, Office PCs in kleinen Formfaktoren baut man auch leichter mit weniger TDP
.) Jetzt gibt es noch ein oaar ST Workstationanwendungen wo Beast Lake echt fein gewesen wäre nur damit kann man kein eigenständiges CPU Team finanzieren.

Und selbst wenn das P Core Team auch sterben sollte ist das nicht das Ende der Welt. Ich sehe nicfht zwingend einen Grund warum Intel 2 komplett unterschiedliche Architekturen braucht. Das hat AMD auch nicht und kommt ganz gut durch.
Wenn Intels Folien mit der RPL IPC stimmen so kommt Skymont bereits bis auf 80% der P Core Performance was ca. Alder Lake oder Meteor Lake Niveau entspricht.
Da stellt sich mir dann die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre Lion Cove generell sterben zu lassen und stattdessen Skymont weiter aufzubohren.

[ryan]

Ich glaub du hast die Tragweite immer noch nicht verstanden (nichts für ungut), Tom sagt (im jetzigen Stream noch mal), [B]dass Intel das gesamte Design Team für die p-Kerne plattgemacht hat!


Das ist völliger Unsinn :freak:


Zu befürchten wäre höchstens, dass Intel ihr E Kern Design Team in Austin schließt bzw. mit nach Isreal auslagert. Die Innovationen sehe ich eher in Austin, bin schon gespannt was sie mit Artic Wolf abliefern.


Wenn man gewissen Leuten Glauben schenkt, hätte Royal Core zwar äußerst schnell werden können aber auch äußerst groß. So im Bereich 3x so groß wie ein aktueller P-Kern.

[Wuge]

Oh wie gerne hätte ich 2 davon in ner Gaming CPU.

[ryan]

Das ASUS ZenBook S14 OLED mit 258V ist lagernd bei Notebooksbilliger. Ich dachte, die dürfen noch nicht verkauft werden. Vielleicht merkt es Notebooksbilliger und liefert nicht aus.

https://geizhals.de/asus-zenbook-s14-oled-ux5406sa-pv007w-90nb14f2-m00ja0-a3295026.html

[dildo4u]

Zum Vergleich das Gerät mit AMD 100€ billiger egal Beides Absurde Preise.

https://i.ibb.co/236MqN2/Screenshot-2024-09-15-053418.png (https://ibb.co/whLQysH)

[MSABK]

Das Intel ist aber ein ZenBook.

[MiamiNice]

Ist Dildo, der postet öfter irrelevanten AMD Kram in Intel Threads

[dildo4u]

Das Intel ist aber ein ZenBook.

Korrekt ich hatte mich am Panel orientiert das hat die selben Specs wie das Zenbook.
Kein Plan was der Unterschied bei den Geräten ist.

[ryan]

Die selben specs....das Vivobook hat kein Touchscreen.

[iamthebear]

Wenn man gewissen Leuten Glauben schenkt, hätte Royal Core zwar äußerst schnell werden können aber auch äußerst groß. So im Bereich 3x so groß wie ein aktueller P-Kern.

1.) Die Größe wäre mit einem Royale + E core Design noch relativ gut handlebar gewesen. Dann gibt es eben nur 2 davon.

Die 2 Hauptprobleme wären gewesen:
a) 3 fache Größe bedeutet in dem Fall wohl auch annähernd 3 facher Energieverbrauch. Dann hat man denselben Mist wie jetzt dass man in Laptops kaum mehr als 1 Thread ausführen kann ohne schon massiv Takt drosseln zu müssen.
Und zusätzlich hat man das Problem, dass ein Kern bei leichter ST Last 20W frisst und den Akku in kurzer Zeit leersaugt.

b) Der Performancegewinn ist einfach nicht da. Ursprünglich war glaube ich mal von 2x Raptor Lake IPC die Rede. Aber damals waren auch noch 1.2x IPC von MTL und 1.4x von ARL im Gespräch. Das alleine hätten schon 1.7x sein sollen, in Wahrheit waren es 10%.

2.) Was die Designteams angeht:
Wenn mehrere Design Teams parallel entwickeln istbes nur natürlich, dass Designs verworfen werden wenn sie keinen Vorteil gegenüber den anderen Designs bieten.

Afaik kam alles brauchbare von Intel aus den letuzten 20 Jahren kommt von Israel:
.) Core 2 (nach dem Netburst Desaster)
.) Sandy Bridge
.) Skylake
.) Alder Lake

[Zossel]

Afaik kam alles brauchbare von Intel aus den letuzten 20 Jahren kommt von Israel:
.) Core 2 (nach dem Netburst Desaster)
.) Sandy Bridge
.) Skylake
.) Alder Lake

Die sind allerdings gerade damit beschäftigt den Gaza-Streifen einzuebnen.

[Hypadaiper]

1.)
a) 3 fache Größe bedeutet in dem Fall wohl auch annähernd 3 facher Energieverbrauch.

Bin jetzt definitiv nicht tief drin im Thema aber warum sollte der Verbrauch mit der Größe des Chips korrelieren? Ist es nicht vielmehr so, dass bei potentiell mehr Silizium das ganze eben tiefer takten kann und dennoch Performance abliefert?
Siehe Apples M APUs oder den 4090 Chip neben mir. Den betreibe ich auf knapp 200W,hab aber 9 130% Performance einer stock 4080, welcher wesentlich kleiner ist.

[iamthebear]

Die sind allerdings gerade damit beschäftigt den Gaza-Streifen einzuebnen.

Das werden sicher die CPU Designer höchstpersönlich sein die da an der Front stehen ;D

Bin jetzt definitiv nicht tief drin im Thema aber warum sollte der Verbrauch mit der Größe des Chips korrelieren? Ist es nicht vielmehr so, dass bei potentiell mehr Silizium das ganze eben tiefer takten kann und dennoch Performance abliefert?
Siehe Apples M APUs oder den 4090 Chip neben mir. Den betreibe ich auf knapp 200W,hab aber 9 130% Performance einer stock 4080, welcher wesentlich kleiner ist.

Eine GPU führt parallelen Code aus. Da kannst du in der Tat die Anzahl der SMs verdoppeln und bekommst annähernd die doppelte Performance bei doppelter Verlustleistung heraus bzw. wenn wenn du diese dann herunter taktest in der Regel mehr Performance bei gleicher Verlustleistung da du bei niedrigeren Takt niedrigere Spannungen verwenden kannst.

Bei CPUs ist das bei parallelen Workloads auch so: Du verdoppelst die Anzahl der Kerne, stellst den halben Takt ein und freust dich über die sehr niedrige Verlustleistung.

Beim Beispiel Royale Core geht es aber nicht um parallele Workloads sondern um serielle.
Jegliche Parallelität muss hier erst mühsam herausgezogen werden wobei wir hier schon von einem sehr hohen Niveau starten und aktuell nichts mehr wirklich gut skaliert siehe Zen5.

Es wird also in der Praxis eher so aussehen:
.) Du investierst die 3 fache Menge an Transistoren
.) Du hast dabei die doppelte Verlustleistung
.) Performance ist um 20% höher

Wenn du nun die CPU um 20% niedriger taktest um die Verlustleistung auszugleichen dann hast du einen gleich schnellen Kern der aber sehr viel größer ist. Die Kerne sollen ja maximale ST Performance haben. Da ist es kontraproduktiv diese niedrig zu takten.

Was Apple angeht:
Die P Cores im M sind um die 2mm² groß. Das entspricht ca. Intels Skymont.
Apple hat es irgendwie geschafft dieselbe Performance von Intel mit deutlich kleineren und deutlich sparsameren Kernen zu erreichen. Wie siendas geschafft haben ist mir ein Rätsel. Qualcomm und ARM kommen da auch nicht im Ansatz hin.

[reaperrr]

Es wird also in der Praxis eher so aussehen:
.) Du investierst die 3 fache Menge an Transistoren
.) Du hast dabei die doppelte Verlustleistung
.) Performance ist um 20% höher

Die maximale ST-IPC sollte sich beim Royal Core knapp verdoppeln.
Ob das so geklappt hätte sei dahingestellt, aber von der schlappen Gaming-Steigerung von Zen5 jetzt auf RC zu schließen, halte ich dann doch für weit hergeholt. Das wäre schon ne ganze Ecke mehr als 20% geworden.


Beim Beispiel Royale Core geht es aber nicht um parallele Workloads sondern um serielle.
Jegliche Parallelität muss hier erst mühsam herausgezogen werden

Beim Royal Core ging es darum, beides zu kombinieren.
Die Rentable Units hätten dynamisch sowohl zur IPC-Steigerung als auch als eigenständige Kerne (dem Betriebssystem gegenüber) agieren können.

Die 6 RoyalCores hätten dann z.b. im 2-4-8-Modus laufen können, also 2 RC voll auf maximale IPC getrimmt, 2 wie 4 alte P-Cores, und 2 wie 8 E-Cores.


Was Apple angeht:
Die P Cores im M sind um die 2mm² groß. Das entspricht ca. Intels Skymont.
Apple hat es irgendwie geschafft dieselbe Performance von Intel mit deutlich kleineren und deutlich sparsameren Kernen zu erreichen. Wie siendas geschafft haben ist mir ein Rätsel. Qualcomm und ARM kommen da auch nicht im Ansatz hin.
Skymont ist auch bei der IPC schon relativ nah.

Generell spart Apple wahrscheinlich einfach durch simpleres Decoding (kein x86) und weniger Pipeline-Stages und Massetransistoren.
Wahrscheinlich auch am AVX-Pendant.
Intels bisherige P-Kerne schneiden ja auch im Vergleich zu Zen4 hinsichtlich IPC/Transistorzahl mies ab, die würde ich daher generell nicht als Maßstab sehen.

Intel's E-Kerne dagegen werden da bald auf ähnlichem Niveau wie das Apple-Zeug sein, wenn Intel die im gleichen Tempo wie zuletzt verbessert.

[basix]

Ein Apple M3 hat ca. +50% IPC wie Raptor Lake (selbe SpecInt/FP 2017 Performance bei 4GHz vs. 6GHz). Der M4 legt nochmals oben drauf. Da fehlt noch einiges von Skymont zu den Apple Cores.

[Zossel]

und Massetransistoren.

Schon wieder die berühmten Massetransen die noch nie jemand gesehen hat?

[Hypadaiper]

Nochmal die Frage: Ist die Größe des CPU Dies wirklich relevant für dessen Verbrauch? Kann mir einfach nicht vorstellen dass dies so zu generaliseren ist (natürlich nur ggü. Der gleichen Architektur)

[Zossel]

Nochmal die Frage: Ist die Größe des CPU Dies wirklich relevant für dessen Verbrauch? Kann mir einfach nicht vorstellen dass dies so zu generaliseren ist (natürlich nur ggü. Der gleichen Architektur)

https://orlybooks.com/books/it-depends

[Hypadaiper]

Also ein Nein. Danke :)

[robbitop]

Die maximale ST-IPC sollte sich beim Royal Core knapp verdoppeln.
Ob das so geklappt hätte sei dahingestellt, aber von der schlappen Gaming-Steigerung von Zen5 jetzt auf RC zu schließen, halte ich dann doch für weit hergeholt. Das wäre schon ne ganze Ecke mehr als 20% geworden.


Beim Royal Core ging es darum, beides zu kombinieren.
Die Rentable Units hätten dynamisch sowohl zur IPC-Steigerung als auch als eigenständige Kerne (dem Betriebssystem gegenüber) agieren können.

Die 6 RoyalCores hätten dann z.b. im 2-4-8-Modus laufen können, also 2 RC voll auf maximale IPC getrimmt, 2 wie 4 alte P-Cores, und 2 wie 8 E-Cores.

Wobei die Frage ist, wo so große IPC Faktoren herkommen sollen. Alles was man verbreitern kann (da sich mehrere rentable units auch ähnlich verhalten sollten weil man ja mehrere davon hat) hat man verbreitert bei Intel und AMD in den letzten Jahren. Mit sichtbarem abnehmenden Grenzertrag. Ich bin da sehr skeptisch, dass da sowas wie Faktor 2 ggü modernen P Cores herauskommen soll.

[Gipsel]

Wobei die Frage ist, wo so große IPC Faktoren herkommen sollen. Alles was man verbreitern kann (da sich mehrere rentable units auch ähnlich verhalten sollten weil man ja mehrere davon hat) hat man verbreitert bei Intel und AMD in den letzten Jahren. Mit sichtbarem abnehmenden Grenzertrag. Ich bin da sehr skeptisch, dass da sowas wie Faktor 2 ggü modernen P Cores herauskommen soll.Ja, man kann sich ja mal zum Vergleich ansehen, was bei IBMs späteren Power-Cores rausgekommen ist, die gingen vermutlich so etwa in die Richtung (superbreite Kerne und die Kernanzahl <=> SMT-Threads waren bei identischer Hardware konfigurierbar, die Einheiten eines Kerns sind in "slices" und "superslices" organisiert [IBM kann die Kerne quasi teilen, wodurch man doppelte Anzahl der Kerne mit der halben Anzahl Threads pro Kern erhält, ein Thread kann aber theoretisch auf die komplette Hardware des superbreiten Kerns zugreifen, remote/"rented";) Einheiten in anderen Slices haben aber ein Latenz-Penalty]).

[robbitop]

Die Dinger haben doch irgendwann gegen die Intel und AMD Pendans abgeloost iirc. Und das bei Serverworkloads. Bei Spielen etc wird es ggf noch schwieriger da mehr herauszupressen pro Kern. Ggf hat man jetzt asymptotisch doch so langsam das limit ausgelotet wo sich kaum noch mehr ILP extrahieren lässt dass mehr Breite pro Kern auch kaum noch was bringt. Egal ob decoder, execution units oder rob. Ggf verändert sich die Konstellation bei zukünftigen Anwendungen und Spielen nochmal und ggf kann man das limit nochmal etwas verschieben wenn man noch höhere Cachehitrate und noch niedrigere durchschnittliche Latenz auf alle Cachelevels hat.

Bei den Branchpredictors sind die großen Sprünge (und damit meine ich sowas wie 0.5-1% was da ja viel ausmacht) anscheinend auch vorbei.

Die Zeiten der Sprünge in der Taktsteigerung auch. In den letzten 10 Jahren hat man gerade mal 1 GHz im peak drauf packen können und ggf wird da der Fortschritt auch immer weniger.

[mboeller]

etwas OT:

Royal-Core mit 2x IPC etc... hat mich ein wenig an "reverse Hyperthreading" erinnert. War ja mal richtig "groß"... also der Hype.

siehe:
https://www.golem.de/news/visc-shasta-mojave-soft-machines-neue-cpus-beherrschen-reversed-hyperthreading-1510-116771.html

Soft-Maschines wurden, AFAIR von Intel gekauft.

[robbitop]

Jo uralter Kram - wenn es sinnvoll funktionieren würde, hätte es bis jetzt sicherlich ein Produkt damit gegeben. Offenbar war das Konzept doch nicht so toll.

[arcanum]

IBM Power CPUs waren und sind vielleicht noch immer sehr gut, vor allem bei DB-und IO-Workloads. Der Grund warum sich Power nicht durchgesetzt hat ist wahrscheinlich darin zu suchen, dass IBM-Hardware und -Services im Vergleich zu allem anderen sehr teuer sind und dass sich mit der Dominanz von Intel in den 2010ern x86 im Enterpriseumfeld großteils durchgesetzt hat. Gerade im Hinblick auf Kostenoptimierung hat man meiner Erfahrung nach versucht eine homogene Infrastruktur zu schaffen wo SPARC und Power nur noch als Randfall (Blackbox, Kompatibilität, Kritikalität etc.) eine Rolle gespielt haben. Wie gesagt, meine Erfahrung und wahrscheinlich nicht allgemeingültig.

[reaperrr]

Bei Spielen etc wird es ggf noch schwieriger da mehr herauszupressen pro Kern. Ggf hat man jetzt asymptotisch doch so langsam das limit ausgelotet wo sich kaum noch mehr ILP extrahieren lässt dass mehr Breite pro Kern auch kaum noch was bringt.
Das wurde auch vor 10 Jahren schon gesagt...
Ich würde PowerPC oder Zen5 jetzt nicht als Maßstab nehmen. Laut MLID war der Startpunkt bei Zen5 die Zen2-Basis statt 3/4, es gab mehrere Team-Wechsel usw., also Entwicklung eher verkorkst, ähnlich wie der Launch.
AMD scheint da schleichend wieder in alte Muster zu verfallen, leider.
Außerdem keine Cache-Vergrößerungen im Bereich der für Spiele wichtigen L2/3-Caches.

Heißt nicht, dass ILP nicht immer schwerer wird oder Zen6 plötzlich ne wundersame Heilung bringen wird, aber auf dieser Grundlage dem RoyalCore-Projekt abzusprechen, dass das mit 2x IPC (oder auch nur in der Nähe davon) möglich gewesen wäre, ist wieder typisches "ich pick mir ein Negativ-Beispiel, dass mir in den Kram passt, und stelle das als exemplarisch dar".

RoyalCore war ein Jim Keller-Projekt. Als er zu AMD kam, haben sie bei AMD selbst es auch für unmöglich gehalten, Intel ein- geschweige denn zu überholen in Sachen Architektur usw.
Und Rentable Units sind nicht SMT wie bei PowerPC. Wir haben ja nur Häppchen-Infos aus der Gerüchteküche, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich Jim da grundsätzlich was ausgedacht hat, was auch gut funktioniert hätte, ist schon recht hoch.

Die Haupt-Begründung von Pat, RC zu streichen, war ja eher sinngemäß "im Server-Bereich brauchen wir keine Mega-IPC, sondern eher mehr Kerne, und im Desktop wird vermutlich auch alles in Zukunft eher GPU- oder NPU-limitiert sein, also wozu noch R&D in etwas stecken, das am Markt vorbeigeht".
Also nicht, dass RC an sich seine IPC-Ziele massiv verfehlt hätte, sondern die IPC schlicht kaum jemand brauchen wird, weil manche heutige CPU-Aufgaben bald von KI und damit NPUs und GPUs übernommen werden.


Die Zeiten der Sprünge in der Taktsteigerung auch. In den letzten 10 Jahren hat man gerade mal 1 GHz im peak drauf packen können und ggf wird da der Fortschritt auch immer weniger.
Naja, wenn du den P4-Verschnitt Centurion mit den für damalige Verhältnisse absolut verrückten 220W mitzählen willst...
Ansonsten war's nämlich schon etwas mehr, wenn wir von normalen, auch auf IPC ausgelegten Architekturen reden.

Aber da wird nicht mehr so wahnsinnig viel dazukommen, das stimmt schon.

Was mMn aber eben gerade eher ein Argument pro mehr IPC ist:

Wenn nicht viel mehr Takt drin ist und die Skalierbarkeit über mehr Threads auch begrenzt ist (gerade in Spielen oft der Fall), geht es irgendwann schlicht nur noch über mehr IPC nach oben.

[robbitop]

Vor 10 Jahre hatten wir Haswell in der Ausbaustufe 4790K…P4 ist schon etwas länger her.
Aber vor 10 Jahren hat man SKU noch nicht an die Taktgrenze ausgeliefert. Und wenn kam sowas wie der FX5950 mit 5 GHz dabei heraus 2013. 2011 schafften viele Sandy Bridges schon knappe 5 GHz (wenn man die SKUs and Taktlimit fährt so wie AMD und Intel das jetzt machen - damit es vergleichbar bleibt).

Ansonsten kann man zu Zen 5 sagen dass dessen IPC doch gestiegen ist. Nur eben nicht/kaum in Spielen. In Anwendungen aber schon im Schnitt um die 16%.
Spiele sind nicht der Nabel der Welt aber was ich daraus schließe ist dass es da offenbar andere bottlenecks gibt als bloße Verbreiterung.

Das mit Zen 2 als Basis ist erstmal nur Gequatsche von MLID. Ob das stimmt und worauf sich das bezieht es ist auch unklar. Kann natürlich sein. Ich frage mich auch warum Zen 2. Wenn die These ist dass das Team von Zen 5 auf ihrer vorherigen Arbeit aufbauen will anstatt auf der vom Team dass Zen 4 gemacht hat - müssten sie dann nicht auf Zen 3 aufsetzen? Nach meinem Verständnis gibt es 2 leapfrogging teams und nur so kommt man auf ~ 2 jährige Zyklen von neuen uArchs. Zen 2 ist 2019 releast worden - das ist 5 Jahre her. Und der ist sicherlich irgendwann 2017/18 entwickelt worden. Warum sollte jemand mit einer uArch die 3 Zähler neuer sein soll, darauf aufsetzen? IMO klingt das irgendwie merkwürdig. Ich denke dass wir nach Arrowlake und Zen 5 X3D etwas schlauer sein werden.

[Zossel]

Wenn nicht viel mehr Takt drin ist und die Skalierbarkeit über mehr Threads auch begrenzt ist (gerade in Spielen oft der Fall), geht es irgendwann schlicht nur noch über mehr IPC nach oben.

Ich tippe bei Spielen auf branchy Code der über heftig "verpointerte" Strukturen iteriert. Dieses ganze Zeug was auf der Glotze angezeigt wird muss ja irgendwie so im RAM liegen das eine CPU damit was anfangen kann.
Das ist einfach worst case für fast alle Tricks mit denen man CPU versucht zu beschleunigen.

https://en.wikichip.org/wiki/pointer_chasing
https://github.com/afborchert/pointer-chasing

[Gipsel]

Ich würde PowerPC oder Zen5 jetzt nicht als Maßstab nehmen.IBM Power ist eine ganz andere Nummer als PowerPC.
Das keramische Package vom Power 5 (2004) ist immer noch eines der beeindruckendsten:
https://www.ixbt.com/short/2k4-05/Power5MCM.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Power5.jpg
Das sind richtige Fliesen!
Laut MLID war der Startpunkt bei Zen5 die Zen2-Basis statt 3/4, es gab mehrere Team-Wechsel usw., also Entwicklung eher verkorkst, ähnlich wie der Launch.War das nicht nur auf die Firmware bezogen (und nicht die Hardware)?
Außerdem keine Cache-Vergrößerungen im Bereich der für Spiele wichtigen L2/3-Caches.Dafür gibt es X3D.
Heißt nicht, dass ILP nicht immer schwerer wird oder Zen6 plötzlich ne wundersame Heilung bringen wird, aber auf dieser Grundlage dem RoyalCore-Projekt abzusprechen, dass das mit 2x IPC (oder auch nur in der Nähe davon) möglich gewesen wäre, ist wieder typisches "ich pick mir ein Negativ-Beispiel, dass mir in den Kram passt, und stelle das als exemplarisch dar".Nö, das ist schlicht Erfahrung. Versprechungen solcher Sprünge (2x oder gar mehr) mit irgendwelchen obskuren Verfahren erreichen zu wollen haben eine gewisse Tradition. Nur löst sich das allermeistens in Luft auf.
Entweder war man vorher recht schlecht und/oder man schmeißt eine Unmenge Transistoren auf das Problem. Sonst erreicht man nur inkrementelle Steigerungen (die sich über mehrere Iterationen [wo man das mit den Unmengen an Transistoren auch hinbekommt] dann entsprechend deutlicher bemerkbar machen).
Kurz: Gesunde Skepsis ist bei sowas immer angebracht.

Und zusätzlich: 2x IPC im Vergleich zu was, Skylake (das gab es damals)? Schafft das LionCove nicht schon bald? 2x zu LionCove oder auch Raptor ist heute nicht übermäßig wahrscheinlich oder realistisch.
Und Rentable Units sind nicht SMT wie bei PowerPC.Ich sprach nicht von PowerPC sondern von den Slices in IBMs Power9 und Power10.
Wir haben ja nur Häppchen-Infos aus der Gerüchteküche, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich Jim da grundsätzlich was ausgedacht hat, was auch gut funktioniert hätte, ist schon recht hoch.Alle kochen nur mit Wasser.
Also nicht, dass RC an sich seine IPC-Ziele massiv verfehlt hätte, sondern die IPC schlicht kaum jemand brauchen wird, weil manche heutige CPU-Aufgaben bald von KI und damit NPUs und GPUs übernommen werden.Oder 2 RCs verbrauchen soviel Platz wie jetzt 8 P-Cores und verheizen dabei noch mehr elektische Leistung für +15% im single-Thread zu LionCove und -20% MT-Leistung, weil man bei der Konzeption auf bessere Prozeßshrinks gehofft hat (und 4 RCs einbauen wollte). Da die nicht gekommen sind, ist das Projekt nicht wirklich sinnvoll umsetzbar.
Ist auch eine valide Theorie. ;)

[Zossel]

Und zusätzlich: 2x IPC im Vergleich zu was, Skylake (das gab es damals)? Schafft das LionCove nicht schon bald? 2x zu LionCove oder auch Raptor ist heute nicht übermäßig wahrscheinlich oder realistisch.

Und wer gerne ein langes Gesicht macht und noch lieber hart auf dem Boden der Realität aufschlägt, kann sich ja mal die Messungen der IPC bei Chips&Cheese anschauen.

[MSABK]

https://www.notebookcheck.com/Lenovo-Yoga-Slim-7i-mit-Intel-Lunar-Lake-uebertrifft-MacBook-Air-mit-Apple-M3-in-erstem-Akku-Test.890377.0.html

Akkulaufzeit deutlich besser als vom M2 Air. Ist aber ein Video von Lenovo.

[fondness]

Ansonsten kann man zu Zen 5 sagen dass dessen IPC doch gestiegen ist. Nur eben nicht/kaum in Spielen. In Anwendungen aber schon im Schnitt um die 16%.
Spiele sind nicht der Nabel der Welt aber was ich daraus schließe ist dass es da offenbar andere bottlenecks gibt als bloße Verbreiterung.

Es sind auch in Spielen ~10% IPC wenn man die Benchs mit Windows-Patch nimmt und ohne irgendwelche Core-Parking fuckoffs. Und mal schauen was da noch neue AGESA-Updates hinsichtlich Latenzen bringen. Zudem sind die 16% IPC Gewinn von Zen4 ausgehend über dem Durchschnitt der bisherigen Zen-Archs. Was es diesmal halt nicht mehr gab ist mehr Takt, hier scheint man an einer Grenze angekommen zu sein.


Das mit Zen 2 als Basis ist erstmal nur Gequatsche von MLID. Ob das stimmt und worauf sich das bezieht es ist auch unklar. Kann natürlich sein. Ich frage mich auch warum Zen 2. Wenn die These ist dass das Team von Zen 5 auf ihrer vorherigen Arbeit aufbauen will anstatt auf der vom Team dass Zen 4 gemacht hat - müssten sie dann nicht auf Zen 3 aufsetzen? Nach meinem Verständnis gibt es 2 leapfrogging teams und nur so kommt man auf ~ 2 jährige Zyklen von neuen uArchs. Zen 2 ist 2019 releast worden - das ist 5 Jahre her. Und der ist sicherlich irgendwann 2017/18 entwickelt worden. Warum sollte jemand mit einer uArch die 3 Zähler neuer sein soll, darauf aufsetzen? IMO klingt das irgendwie merkwürdig. Ich denke dass wir nach Arrowlake und Zen 5 X3D etwas schlauer sein werden.

AMD hat 3 CPU-Design-Teams. Anders wäre ein Release alle 18-24 Monate bei einer CPU-Entwicklungszeit von 5-6 Jahren auch gar nicht darstellbar. Die Zen5 Entwicklung begann also zu einem Zeitpunkt, als Zen3 und Zen4 noch gar nicht fertig waren. Es ist deshalb nur logisch, dass die Basis Zen2 war, so wie bei Zen6 nur Zen3 die Basis sein kann. Für mich klingt das Video von MLID wie wenn da jemand ein paar Halbwahrheiten aufgeschnappt hat, ganz viel falsche Selbstinterpretation hinzugefügt hat und dann kommt die Headline "OMG Zen2 war die Basis" raus.

[fondness]

https://www.notebookcheck.com/Lenovo-Yoga-Slim-7i-mit-Intel-Lunar-Lake-uebertrifft-MacBook-Air-mit-Apple-M3-in-erstem-Akku-Test.890377.0.html

Akkulaufzeit deutlich besser als vom M2 Air. Ist aber ein Video von Lenovo.

Ich finde solche Vergleiche noch immer absurd ohne zu wissen wie groß der Akku ist, welches Display mit welcher Helligkeit verwendet wird, etc. Ganz davon abgesehen, dass eine Video-Loop wohl kaum einen üblichen Use-Case abdeckt. Mein relativ betagter 6850HS in 6nm saugt vielleicht 5-6W bei Video-Playback, selbst wenn es Intel geschafft haben sollte das zu halbieren, sind da Dinge wie Display und Akku wesentlich entscheidender als der SoC.

[robbitop]

Es sind auch in Spielen ~10% IPC wenn man die Benchs mit Windows-Patch nimmt und ohne irgendwelche Core-Parking fuckoffs. Und mal schauen was da noch neue AGESA-Updates hinsichtlich Latenzen bringen. Zudem sind die 16% IPC Gewinn von Zen4 ausgehend über dem Durchschnitt der bisherigen Zen-Archs. Was es diesmal halt nicht mehr gab ist mehr Takt, hier scheint man an einer Grenze angekommen zu sein.
Leider viel "Nebel des Krieges" und Verwirrung durch die ganzen Änderungen/Patches usw.
Ich persönlich habe aber noch kein Review gesehen wo Zen 5 sich 10% in einem Spieleindex von Zen 4 taktnormiert absetzt. Auch nicht mit dem Windows Patch bzw der 24H2 Preview - einfach weil Zen 4 dann auch beschleunigt wurde. Aber ich kenne natürlich auch nicht alle reviews. Hast du einen Link zu einem Review, was 10% in einem Spieleindex zeigt?

Hier ist das letzte von HWUB inkl Patch

23H2:
https://youtu.be/rlfTHCzBnnQ?si=J2wN_iGGFB42goir&t=1096
Da liegt der 9700x gerade mal 1% in Spielen vor dem 7700x.

24H2:
https://youtu.be/rlfTHCzBnnQ?si=wHpQYDBEMJ3V7yAl&t=1129
Jetzt sind es ganze 2% in Spielen.

Aber wer weiß, ob nicht der Zen5 X3D dort einen Bottleneck löst (der die Verbesserungen im Core unwirksam im Sinne der Mehrperformance macht).



AMD hat 3 CPU-Design-Teams. Anders wäre ein Release alle 18-24 Monate bei einer CPU-Entwicklungszeit von 5-6 Jahren auch gar nicht darstellbar. Die Zen5 Entwicklung begann also zu einem Zeitpunkt, als Zen3 und Zen4 noch gar nicht fertig waren. Es ist deshalb nur logisch, dass die Basis Zen2 war, so wie bei Zen6 nur Zen3 die Basis sein kann. Für mich klingt das Video von MLID wie wenn da jemand ein paar Halbwahrheiten aufgeschnappt hat, ganz viel falsche Selbstinterpretation hinzugefügt hat und dann kommt die Headline "OMG Zen2 war die Basis" raus.
Ist das mit den 3 Teams ein Fakt, den man irgendwo nachlesen kann? Ich will das nicht abstreiten aber es ist zumindest das erste mal dass ich davon lese und ich wüsste gern was da die Quelle ist. Umso besser wenn es wirklich 3 Teams sein sollten.

Was ich mich dann aber frage: wie bekommt man die Erkenntnisse der Vorgänger uArchs in die jeweils neuste uArch. Ansonsten vergibt man möglicherweise Potenzial und erfindet das Rad mehrfach und der Iterationsvorteil ist geringer.

[robbitop]

Ich finde solche Vergleiche noch immer absurd ohne zu wissen wie groß der Akku ist, welches Display mit welcher Helligkeit verwendet wird, etc. Ganz davon abgesehen, dass eine Video-Loop wohl kaum einen üblichen Use-Case abdeckt. Mein relativ betagter 6850HS in 6nm saugt vielleicht 5-6W bei Video-Playback, selbst wenn es Intel geschafft haben sollte das zu halbieren, sind da Dinge wie Display und Akku wesentlich entscheidender als der SoC.

Hier ist was im Artikel erwähnt:


Dieser Vergleich ergibt Sinn, denn sowohl das Yoga Slim 7i Aura Edition als auch das MacBook Air sind mit einem 15,3 Zoll Display ausgestattet und rund 1,5 Kilogramm schwer, der 70 Wh Akku des Ultrabooks von Lenovo ist nur 3,5 Wh oder 5,2 Prozent größer als jener des MacBook Air

[Wuge]

Jetzt wo wir heterogene Architekturen haben, könnte man doch noch mal Netburst 2.0 für einen Core machen. Groß, IPC vergleichbar mit den aktuellen top P Cores durch entsprechenden Aufwand und die Mehrleistung durch Takt. Wird zwar saufen aber wenn man das nur für den kritischen Thread braucht und ansonsten schlafen legt... so what. Ich will eh endlich 8 Ghz... Intel hatte das doch schon 2000 rum versprochen, oder nicht? ;)

[iamthebear]

Vom Start der Entwicklung bis zum Release sind es 5 Jahre. Das bedeutet aber nicht, dass man da nicht viel parallel machen kann selbst mit einem Team.

Sobald das erste Tape in von Zen5 erfolgt ist kann das Designteam sich schon primär um Zen6 kümmern während andere die Validierung bzw. Bugfixing machen.
Zen6 ist eine Weiterentwicklung von Zen5. Da wird man kaum Zen3 als Basis nehmen.
Ehrlich gesagt denke ich nicht, dass sich am Zen5 Kern viel ändern wird. Zen6 wird eher das Packaging angehen und hier auf etwas modernere Technologien setzen bzw. hoffentlich weg von dem veralteten 8 Kern CCX Design

[fondness]

Leider viel "Nebel des Krieges" und Verwirrung durch die ganzen Änderungen/Patches usw.
Ich persönlich habe aber noch kein Review gesehen wo Zen 5 sich 10% in einem Spieleindex von Zen 4 taktnormiert absetzt. Auch nicht mit dem Windows Patch bzw der 24H2 Preview - einfach weil Zen 4 dann auch beschleunigt wurde. Aber ich kenne natürlich auch nicht alle reviews. Hast du einen Link zu einem Review, was 10% in einem Spieleindex zeigt?

Hier ist das letzte von HWUB inkl Patch

23H2:
https://youtu.be/rlfTHCzBnnQ?si=J2wN_iGGFB42goir&t=1096
Da liegt der 9700x gerade mal 1% in Spielen vor dem 7700x.

24H2:
https://youtu.be/rlfTHCzBnnQ?si=wHpQYDBEMJ3V7yAl&t=1129
Jetzt sind es ganze 2% in Spielen.

Aber wer weiß, ob nicht der Zen5 X3D dort einen Bottleneck löst (der die Verbesserungen im Core unwirksam im Sinne der Mehrperformance macht).


Ja gut da kann man sich jetzt natürlich ewig die Benchs hin und her reichen. Bei CB waren es schon vor dem Patch 7-8% zB. THW hatte auch 8% AFAIK. Die Benchs mit sehr geringen oder negativen Gains haben IMO Core-Parking Probleme, haben also ihr System nicht sauber refreshed nach dem CPU-Wechsel. Sieht man ja auch bei den einzelnen Werte, wo da tw. eine negative Skalierung raus kommt oder so seltsame Ergebnisse wie das eine 9950X plötzlich hinter einem 9900X liegt, etc. Aber gut das wird sich hoffentlich in den nächsten Monaten aufklären.


Ist das mit den 3 Teams ein Fakt, den man irgendwo nachlesen kann? Ich will das nicht abstreiten aber es ist zumindest das erste mal dass ich davon lese und ich wüsste gern was da die Quelle ist. Umso besser wenn es wirklich 3 Teams sein sollten.

Ja das wurde mal in einem Interview erwähnt, ich habe aber nicht zu jeder Seite die ich mal gelesen habe den Link noch parat. Wenn ich es noch finde poste ich es noch, ansonsten musst du mit meiner Aussage Vorlieb nehmen. Aber wie gesagt es ist auch rein logisch argumentierbar, mit 2 Teams kannst du keinen 2 jährigen Release-Zyklus aufrecht erhalten.


Was ich mich dann aber frage: wie bekommt man die Erkenntnisse der Vorgänger uArchs in die jeweils neuste uArch. Ansonsten vergibt man möglicherweise Potenzial und erfindet das Rad mehrfach und der Iterationsvorteil ist geringer.

Da wird es schon Sync-Punkte geben, aber wie sie das genau lösen ka.

[fondness]

Hier ist was im Artikel erwähnt:

Okay, das entkräftet es natürlich ein Stück weit. Trotzdem muss man da sehr genau schauen ob es wirklich die SoC Leistungsaufnahme ist oder doch etwas anderes das dafür verantwortlich ist. Intel könnte ja auch einfach sagen, dass sie viel weniger Energie ziehen beim Video-Playback, also keine Ahnung was dieses Spiel über 3 Banden soll.

[MSABK]

Wir wurden Jahrelang mit einstelligen Gains abgespeist von Intel und jetzt kommt Amd damit und die Welt geht unter.

[davidzo]

Ja das wurde mal in einem Interview erwähnt, ich habe aber nicht zu jeder Seite die ich mal gelesen habe den Link noch parat. Wenn ich es noch finde poste ich es noch, ansonsten musst du mit meiner Aussage Vorlieb nehmen. Aber wie gesagt es ist auch rein logisch argumentierbar, mit 2 Teams kannst du keinen 2 jährigen Release-Zyklus aufrecht erhalten.


Ich vermute du beziehst dich auf ein MLID Video das er gedroppt hatte als die Runde machte dass unausgereifter µcode für die fehlende Leistung von Zen5 verantwortlich ist gegenüber Zen4 und AMDs Referenzbenchmarks. Er nennt spezifisch unausgegorenes core parking. Nachdem 24H2 update ist das aber ziemlich sicher eine falsche Fährte, da Zen4 von dem update ja ebenso profitiert und laut MLID angeblich nicht betroffen war.

Angeblich hat er bei AMD nachgefragt und man sagte ihm dass der µCode quasi beta ist:
AMD launched the new generation CPUs without finished software in Windows, or maybe even fully working microcode...
and when I asked that question to the first person I was able to get a hold of, this person basically told me...
yes... well, they don't specifically in the case of Zen 5, what they are seeing here looks a lot like the microcode just isn't finished.
This is normally what you'd see out of early engineering sample benchmarks before it was completely done".

Dann hat er angeblich sogar direkt bei AMD nachgefragt und diese Antwort erhalten:
"So, the first thing that people should know is that the Zen 2 team was the first team to be in charge of the Zen 5 architecture,
and they insisted on using their Zen 2 codebase instead of starting with what was built by the Zen 4 team
because they were"more familiar with it."

Also ich vertraue MLID nicht. Das wird sicher niemand von AMD in einem offiziellen interview gesagt haben. Die Chance dass MLID sich das aus den Fingern gesaugt hat weil es plausibel erscheint ist imo sehr hoch.

Damit stimmt auch der andere Müll nicht dass das Projekt mehrfach zwischen den Teams hin und hergeschoben ist und dass Marketing beim Produktrollout verkackt hat. Wobei letzteres wahrscheinlich stimmt. Es wäre besser gewesen auf Windows 24H2 zu warten das sicherlich schon in der Mache war, bzw. die Reviewer darauf hin zu weisen den Beta channel zu verwenden wegen dem Update.

Ich denke es ist wahrscheinlicher dass AMD feingranularer aufteilt und Teams hat die sich mit spezifischen Designs von Frontend, Caches, Branch prediction, FPU, Scheduler, Execution, Backend, etc. beschäftigen. Das jeweilige CPU-Team verschafft sich dann eine Übersicht über was gerade und für wie lang entwickelt wird und guckt dann was die in den nächsten Core mit reinnehmen wollen, wie man die PPA ausbalancieren kann und wo sie lieber aus Sicherheits- bzw. Zeitgründen noch etwas bewährteres älteres nehmen.



Was ich mich dann aber frage: wie bekommt man die Erkenntnisse der Vorgänger uArchs in die jeweils neuste uArch. Ansonsten vergibt man möglicherweise Potenzial und erfindet das Rad mehrfach und der Iterationsvorteil ist geringer.


So wie bei ARM halt auch. ARM hat Prozessorarchitektur-Teams in Austin, Cambridge und Sophia welche abwechselnd neue Designs liefern. Der A73 aus Sophia Antipolis basiert aber nicht nur auf dem A17, sondern übernimmt die floating point unit und das cache setup vom A72 aus Austin. Es gibt sicher spezifische Stärken und Schwächen der Teams, wie auch bei Intel. Austin ist für High performance-Kerne bekannt die leider ordentlich schlucken, Sophia eher für Energie- und PPA Optimierungen während Cambridge für instruktionset features und SOC Integration berühmt ist. Daneben gibt es noch GPU Standorte in Trondheim, shanghai, etc.
Das Alles funktioniert nur wenn nicht alle alles machen sondern der Datenaustausch auf Schnittstellen und Zeitpunkte begrenzt ist.

Es gibt da sicher auch Schnittstellen bzw. company-weite Austauschformate wo man Pitches, Repo Übergaben etc. hat. Ich denke jedes Team entscheidet dann für sich selbst ob die Übernahme des Designs und Einarbeitung es wert ist oder man die Leistungsziele auch mit den bisher geplanten Designs erreicht. Anscheinend darf hier sogar das Management bzw- technical sales ein bisschen Input geben. Bei Strix sollte es zum Beispiel eine mittelgroße Verzögerung gegeben haben weil man unbedingt eine fettere NPU haben wollte bzw. die neuere XDNA2 Architektur integrieren musste.
Wobei das Zen5 Team sich sicher auf high level Entscheidungen beschränkt und es sonst eher viele kleinere Teams gibt die an spezifischen Versionen von Sprungvorhersagen, Caches, schedulern etc. arbeiten. Kleinere Teams sind halt schneller, daher lohnt es sich den Austausch zwischen denen auf klar definierte Schnittstellen zu beschränken.

[Zossel]

Kleinere Teams sind halt schneller, daher lohnt es sich den Austausch zwischen denen auf klar definierte Schnittstellen zu beschränken.

Höhere Granularität bedeutet nicht zwingend schnelleren und höheren Output.

[bulshir]

https://www.anandtech.com/show/17031/anandtech-interviews-mike-clark-amds-chief-architect-of-zen
"Zen 5, Zen 8, and Everything Else ..."
2018 waren Beschäftigte schon an der Entwicklung von Zen 5 dabei.

Seit 2021 sind Beschäftigte schon an der Entwicklung von Zen 8 dabei (da war Zen 4 noch nicht erschienen).
Zen 8 sollte beim jetzigen 20 - 24 Monate Rhythmus, Q2 - Q3 2029 erscheinen.
Zen 6 ~ Q2 2026
Zen 7 ~ Q4 2027 oder Q1 2028

2024 müsste es folglich schon Zen 9 oder gar 10 sein.
Es sind also 4 - 5 Teams, und nicht 3.
Sollte bei Qualcomm, Intel und co. - Unternehmensführungen welche mindestens für 10 Jahre voraus planen - nicht anders sein.
Dazu auch die Nachricht von letzter Woche über "Royal Core" (Architektur für das Ende des Jahrzehntes).

Das Interview, war auch die erste öffentliche Aussage eines Beschäftigten wie "geil Zen 5 doch wird".
Zen 5% Flop, ist nun daraus geworden (nur für Pro-, Server- und HPC-Kundschaft nicht. Das es spätestens seit Zen 3 keinen "good guy underdog AMD" gibt, und die Führung genau so Geldgeil ist wie bei Intel, samt Lügen und co. sollte in Hardware-Nischenforen bekannt sein).



:whistle:
Nebenbei, so als Zukunftsprognose zur Kaufentscheidung: Passend zum Weihnachtszeitraum 2027 sollte dann auch Playstation 6 und Xbox next erscheinen; Playstation 5 Pro ist jetzt nach halber vergangener Lebensspanne erschienen (Konsolengeneration. War mit PS 4 Pro gleich).
Laut veröffentlichten Gerichtsdokumenten (Epic Games) erhält die nächste Xbox eine Zen 6 CPU (somit auch die Playstation 6, was laut Nachrichten der letzten Woche als bestätigt gilt).
Laut Gerichtsdokumenten waren jene Informationen 2023 wohl veraltet bzw. stand dies nicht 100 % fest.
https://www.techpowerup.com/316868/microsofts-next-gen-xbox-for-2028-to-combine-amd-zen-6-and-rdna5-with-a-powerful-npu-and-cloud-integration

Vermute wird also so ähnlich ablaufen wie 2020, als die APU in den Konsolen, eine Zen2 CPU erhielt, und zeitlich Zen 3 basierte CPU für Desktop/Server etc. erschienen sind.
Zen 7 und Nova Lake (16-P Kerne laut Dell Leak, Erscheinungsdatum Q4 2027) sollte dann zum Kauf erhältlich sein.
Passt alles zusammen; ist auch nicht schwer vorauszuplanen.
:wave2:

[davidzo]

Vorposter, du hast deinen username falsch geschrieben: Das schreibt sich mit "t" statt "r" und mit Doppel-"L"

:facepalm:

[dildo4u]

Erster Test der Chip ist hier auf 17 Watt beschränkt.

Was Gaming beschränkt.

This was illustrated by the reviewer as he was able to set the Vivobook S14 w/Ryzen AI 9 HX 370 at 55W while the Dell XPS 13 could only work at 17W mode, which sets back the gaming performance of the Dell XPS 13. The Ryzen AI 9 HX 370 was able to reach 50+ Fps in Far Cry 6 while the Core Ultar 268V remained in the mid-30s. In Black Myth: Wukong, the AMD chip was delivering 100+ FPS, and the Intel stayed at around the 50 FPS mark.


https://wccftech.com/intel-core-ultra-7-268v-lunar-lake-cpu-impressive-single-core-performance-early-review/

[HOT]

bulshir

Man muss das natürlich etwas differenzieren. Klar war das Entwicklerteam um Zen5 super Stolz auf das Produkt, was sie ja immer mal wieder gesagt haben semioffiziell. Und was man erreicht hat: AVX512 ohne Limits, kein Nachteil für andere Workloads doch die Breite, super Energieeffizienz auch mit AVX-Workloads sind ja auch bahnbrechend. Nur ist das natürlich wie einen Windows-Standard-Alltag schlichtweg egal und genau deshalb der "Flop". Aber die Basis für künftige Optimierungen für normale Workloads ist ja damit jetzt gelegt, Zen6 kann ja einiges abseits der Verbesserungen von Zen5 wieder bringen.

Die Entwicklung einer CPU ist ja auch nicht nur die Entwicklung einer konkreten CPU. Klar hat man den Zen5-Kern schon recht früh konzeptioniert, das sollte ja auch nicht nur eine Verbesserung sondern sozusagen ein soft-Reboot werden. MLID brachte ja die Entwicklungsbasis Zen2 ins Spiel, das ist sicherlich so falsch, aber dennoch gab es sicherlich immer mal wieder Synergien in der Entwicklung durch Erfahrung. Eine komplett neue CPU zu designen dauert in etwa 5 Jahre, bei Intel und bei AMD. Daher hat Intel ja auch so krass an den 10nm überhaupt festgehalten, die Fertigung wurde etliche Jahre verschoben, aber Alder Lake dürfte ja schon 2018 in die Entwicklung gegangen sein.

Zen: 2012 Start der Entwicklung -> 2017 konkretes Produkt
Arrow Lake: Start sicherlich 2019, Fertigungsprozess in 2020 festgelegt -> 2024 hier hat Intel gezeigt, was sie drauf haben
Jetzt eben Cobra Core -> Start Anfang 2024 (leak) zu erwarten sicherlich frühestens Ende 28.

[MSABK]

Erster Test der Chip ist hier auf 17 Watt beschränkt.

Was Gaming beschränkt.

This was illustrated by the reviewer as he was able to set the Vivobook S14 w/Ryzen AI 9 HX 370 at 55W while the Dell XPS 13 could only work at 17W mode, which sets back the gaming performance of the Dell XPS 13. The Ryzen AI 9 HX 370 was able to reach 50+ Fps in Far Cry 6 while the Core Ultar 268V remained in the mid-30s. In Black Myth: Wukong, the AMD chip was delivering 100+ FPS, and the Intel stayed at around the 50 FPS mark.


https://wccftech.com/intel-core-ultra-7-268v-lunar-lake-cpu-impressive-single-core-performance-early-review/

Sieht ok aus. Bin mal auf Tests gegen den X Elite gespannt. Gibt es ja auch im XPS13.

[Gipsel]

Erster Test der Chip ist hier auf 17 Watt beschränkt.
[..]
https://wccftech.com/intel-core-ultra-7-268v-lunar-lake-cpu-impressive-single-core-performance-early-review/Nicht wirklich. MT-Tests wurden offenbar auf mehreren TDP-Leveln durchgeführt. Die GPU mag ja gut sein, aber offenbar verliert LunarLake im Multithreading bei allen Verbräuchen (oberhalb von 15W, irgendwo bei <10W mag es sich umdrehen) deutlich gegen einen 8Core-Zen4.

https://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2024/09/Cinebench-R23-Core-Ultra-268V-multi-core.jpg

Entweder kann intel da noch was tunen oder die Skymonts reißen zumindest in der LPE-Version nicht gerade Bäume aus (die P-Cores sind ST quasi auf einem Level mit Zen5 in CB R23).

PS:
So richtig traue ich dem vietnamesischen Test da aber auch nicht. Der HX370 sollte sich mit steigender TDP weiter vom Z1 Extreme absetzen können.

[dildo4u]

Laut dem würden 10000 Punkte passen dort sind Elite X /Apple M3.

https://www.notebookcheck.com/AMD-Zen-5-Strix-Point-CPU-Analyse-Ryzen-AI-9-HX-370-gegen-Intel-Core-Ultra-Apple-M3-und-Qualcomm-Snapdragon-X-Elite.866997.0.html

[Gipsel]

Laut dem würden 10000 Punkte passen dort sind Elite X /Apple M3.

https://www.notebookcheck.com/AMD-Zen-5-Strix-Point-CPU-Analyse-Ryzen-AI-9-HX-370-gegen-Intel-Core-Ultra-Apple-M3-und-Qualcomm-Snapdragon-X-Elite.866997.0.html
Bei 28W ist LunarLake bei knapp 10000, ja. Also wenn die Skalierung mit TDP dort der Wahrheit entspricht (15W => ~7000 Punkte, 20W => ~7800 Punkte, 28W => ~9800 Punkte, 38W => ~10850 Punkte), sehe ich angesichts der ST-Leistung (~2050) zwei Möglichkeiten:
1) Die Skymonts liefern (noch?) nicht die gewünschte Performance und tragen unterdurchschnittlich zum Ergebnis bei.
2) Die LionCoves verbrauchen doch ganz ordentlich, so daß im MT der Takt beträchtlich zurückgefahren werden muß.

Mal zum Vergleich, der Z1 Extreme macht so 1750-1800 Punkte im ST, im MT bei 15W kommt der dann auf ~8700 Punkte (Faktor ~4,9). LunarLake erreicht ~2050 im ST, und dann ~7000 Punkte MT bei 15W (Faktor ~3,4). Der HX370 kommt von ~2050 ST auf ~10700 MT (Faktor ~5,2), hat aber natürlich auch ein paar mehr Kerne. Sieht so aus, als wenn intel den 3nm Fertigungsvorteil dringend braucht.

Oder es ist eben doch
3) Der Verzicht auf MT bei den P-Cores schränkt die MT-Leistung erheblich ein und intels Geseier, daß man ohne SMT jetzt besser sei, ist schlicht Bullshit. :rolleyes:

[ryan]

Bei 17W lag LNL bei 8182 Punkten im Test von Jaykihn. Ich schätze mal, sobald der Ringbus anläuft mit den P-Kernen mitsamt L3 Cache, geht die Effizienz vergleichsweise nach unten. Der große Akkulaufzeit/Effizienz Gewinn kommt vom Skymont Cluster in workloads mit schlafenden P-Kernen. Und fehlendes SMT kostet in Cinebench, das hat Intel nie abgestritten. Nicht umsonst gibt es weiterhin SMT für kommende Server CPUs.

[davidzo]

1) Die Skymonts liefern (noch?) nicht die gewünschte Performance und tragen unterdurchschnittlich zum Ergebnis bei.


War es nicht auch so dass sich Intel bei den IPC-Vergleichen zu Skymont nur mit L3-losen LPE Kernen verglichen hat? Das gewisse Performance-defizit des fehlenden L3 Cache müssen die Skymonts also erst noch aufholen im Vergleich zu dem L3-angebundenen LP Cluster in Meteorlake und Raptorlake.
Und bei der Power/Performance zwischen Crestmont LPE und Skymont kreuzen sich beide Linien im low power Bereich, sind also gleich effizient und schnell. Erst wenn man die Meteor lake LPE Cores mit Taktraten betreibt für die sie gar nicht gedacht sind stellt sich die große Differenz von 1,7x bis 2,0x ein welche Intel so plakativ bewirbt.

Ich bin gespannt auf mehr in depth IPC Tests! Schade dass wir keinen Test von Andrei Frumusamu mehr bekommen.
Intel hat Skymont vollmundig mit 2% höherer IPC im Vergleich zu Raptor Cove beworben. Ich bin mal gespannt was da am Ende dran ist. Es wäre nicht das erste mal dass die Reviewer in der Praxis anderes messen wie z,B. bei Gracemont wo mit Skylake per Core performance geworben wurde, was weit verfeht wurde und weiter Zurück wo der Atom Silverthorne auf Banias performance kommen sollte was er nur um gute 50% verfehlte.

[Prinzenrolle]

Bei 28W ist LunarLake bei knapp 10000, ja. Also wenn die Skalierung mit TDP dort der Wahrheit entspricht

Solch eine Skalierung wäre extrem ungewöhnlich.
Ich halte die Werte für schlicht falsch.


3) Der Verzicht auf MT bei den P-Cores schränkt die MT-Leistung erheblich ein und intels Geseier, daß man ohne SMT jetzt besser sei, ist schlicht Bullshit. :rolleyes:

Der Chip ist nicht für heavy Multithreading gebaut, der Einsatzbereich liegt woanders.
Keine Ahnung wo Intel diese Aussage getroffen hat. Quelle?

Zudem sind die Treiber noch gar nicht fit, es gibt bis dato keine ordentlichen Benchmarks.

[Zossel]

Zudem sind die Treiber noch gar nicht fit, es gibt bis dato keine ordentlichen Benchmarks.

Wo braucht Cinebench, also reines rechnen, irgendwas mit Treibern?

[Gipsel]

Der Chip ist nicht für heavy Multithreading gebaut, der Einsatzbereich liegt woanders.
Keine Ahnung wo Intel diese Aussage getroffen hat. Quelle?Der Z1 Extreme aus dem Vergleich wurde auch nicht dafür gebaut und ist angeblich trotzdem überall schneller.
Und zur Quelle, es gibt diverse Folien von intel dazu, die eine verbesserte Performance/Watt in MT-Szenarien durch den Verzicht auf SMT bei Lunar Lake (und Arrow Lake) behaupten. Okay, die Zahlen darauf erscheinen nicht wirklich konsistent*, aber es bleibt der Fakt, daß intel erhöhte Performance/W auch in MT-Szenarien durch Verzicht auf SMT bei Lunar Lake behauptet hat.

*: Damit die überhaupt irgendwie auch nur theoretisch stimmen können, müssen Performance/Watt, Performance/Fläche und Performance/(Watt*Fläche) an mindestens zwei deutlich verschiedenen Betriebspunkten direkt miteinander verglichen/verrechnet worden sein (sowas wie Performance/Fläche bei 10W und Performance/W bei 30W), was irgendwie nicht ganz ehrlich ist.

[aceCrasher]

Ich bin gespannt auf mehr in depth IPC Tests! Schade dass wir keinen Test von Andrei Frumusamu mehr bekommen.
Solche Tests wird es sicherlich hier (https://chipsandcheese.com/) geben.

[mocad_tom]

Angeblich hat Microsoft irgendwas gemacht, was die Performance von Lunar Lake begrenzt, es wird gefixt, es wird aber nicht mehr rechtzeitig vor dem Release fertig.

https://x.com/CDemerjian/status/1837230698446606619

Charlie hat irgendwo direkt CB r23 scores angesprochen.
Irgendwie hat er die Einleitung zu seinem zahlungspflichtigen Artikel auch gekürzt, da stand am Samstag noch mehr auf seiner Homepage.

In einem anderen Leak stand, dass die Skymont Cores nur aktiv sind, wenn komplett Low-Power-Betrieb. Sobald man dann aber Leistung braucht sind nur die Lion Cove aktiv, aber nicht mehr die Skymont.

Ich denke das braucht nur noch ein paar Bugfixes.

[Gipsel]

Charlie hat irgendwo direkt CB r23 scores angesprochen.
Irgendwie hat er die Einleitung zu seinem zahlungspflichtigen Artikel auch gekürzt, da stand am Samstag noch mehr auf seiner Homepage.

In einem anderen Leak stand, dass die Skymont Cores nur aktiv sind, wenn komplett Low-Power-Betrieb. Sobald man dann aber Leistung braucht sind nur die Lion Cove aktiv, aber nicht mehr die Skymont.Wenn man die veröffentlichten CB R23 Scores hernimmt, kann das gar nicht stimmen, da Lunar Lake bei 30W TDP oder so mehr als das 4-fache seiner ST-Performance erreicht, also auch mehr als nur die P-Cores aktiv sein müssen.

[Prinzenrolle]

Und zur Quelle, es gibt diverse Folien von intel dazu, die eine verbesserte Performance/Watt in MT-Szenarien durch den Verzicht auf SMT bei Lunar Lake (und Arrow Lake) behaupten.

Ja da gabs was bezüglich der PPA (https://www.computerbase.de/2024-09/lunar-lake-im-benchmark-der-laut-intel-effizienteste-x86-prozessor-aller-zeiten/#bilder), aber nicht bezüglich der Performance/Watt in MT Szenarien im Generellen.
Man baut halt die Cores immer weiter um, bis man auf wenige Royal Cores setzt und den Rest mit E-Cores berechnet.
Ist doch klar, SMT kostet bei diesem Zukunftskonzept einfach zu viel die-space, den man auch mit den 1/4 so großen E Kernen abdecken kann.

[Badesalz]

Angeblich hat Microsoft irgendwas gemacht, was die Performance von Lunar Lake begrenzt, es wird gefixt, es wird aber nicht mehr rechtzeitig vor dem Release fertig.Ah ja... Wann haben sie das gemacht? Oder war das schon immer so, bei Windows 11? :rolleyes: Aber P/E hat davor immer brauchbar funktioniert?
Hinhaltestory. Klingt fast glaubwürdig nach der Story mit AMD:tongue: Trotzdem, nein.

Wenn denn, dann sollen die Seiten das nicht mit der Ausgeburt von Missgeburt testen, sondern halt alles durch die Bank mit Windows 10. Das ist ja im Gegensatz zu dem Müllhaufen fast schon Final.

[ryan]

Der score ist zu hoch für P-Cores only. Bei den Leaks sollte man dennoch vorsichtig sein. Beim Test von oben steht beim Booten do not run benchmarks on this system. Außerdem Temperatur drosselt das Gerät fast schon Dell typisch. Von Lenovo gab es einen score mit 10964 vom 258V. Power budget unbekannt, es muss aber schon was um die 30W gewesen sein.

https://youtube.com/shorts/UGgYFqrh79Y?si=RJ8qVxq9-CZl3kHe

[Gipsel]

Ja da gabs was bezüglich der PPA (https://www.computerbase.de/2024-09/lunar-lake-im-benchmark-der-laut-intel-effizienteste-x86-prozessor-aller-zeiten/#bilder), aber nicht bezüglich der Performance/Watt in MT Szenarien im Generellen.Wie schon gesagt, sind intels Folien dazu inkonsistent. Hier behauptet man sehr wohl eine gesteigerte Performance/Watt:
https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/x3k2guT6PQH5Qjj2kYe6vG-970-80.png.webp

[ryan]

Dort steht aber singlethread optimized. Die perf/w scheint wirklich massiv gestiegen zu sein im ST, sofern der Test stimmt.

https://youtu.be/BLwwytLe4DA?t=62

15W für 5? Ghz. Die Intel ziehen doch 25-30W bei 5 Ghz ST aktuell.

[Prinzenrolle]

Dort steht aber singlethread optimized. Die perf/w scheint wirklich massiv gestiegen zu sein im ST, sofern der Test stimmt.

Ja, das stimmt schon, gegenüber Apple ist man aber immer noch abgeschlagen.
AMD hat man aber weitgehend im Griff.
Für MT muss man aber dann auf den Nachfolger mit 16 Kernen warten.

[Badesalz]

Sehe ich das richtig, daß Intel die ersten in der Geschichte sind die ein bereits eingeführtes SMT wieder abschaffen?

AMD hat man aber weitgehend im Griff.Was? :| Im Griff, im Sinne von nicht so abgehängt wie bei Servern? Ja, dann ja. Dann hat Intel AMD weitgehend im Griff :whistle:

[mocad_tom]

Da sind 4 P-Core drin.

4 mal 2500 2250 (siehe oberes Diagramm mit 9000 Punkte bei 28W) CB-r23-Punkte ist doch nicht abwegig?

Arrow Lake-S macht 47000 CB-r23-Punkte

Wo hab ich da jetzt meinen Denkfehler?

Und wenn man beim V-Ray-Bench vom 14900KS auf den 285K hin extrapoliert und der Ryzen 9950 nur deshalb so abgeht, weil AVX512...
Arrow Lake schafft das ohne AVX512.
Stellt euch vor man hätte einen Zen4 so hochgefi***t, dass er das kann, aber man hat nix an der AVX512-Leistung verändert.
Das heisst in Real-World-Cases ist viel mehr bums vorhanden.

[mboeller]

Da sind 4 P-Core drin.

4 mal 2500 CB-r23-Punkte ist doch nicht abwegig?

Arrow Lake-S macht 47000 CB-r23-Punkte

Wo hab ich da jetzt meinen Denkfehler?

bei der Lesekompetenz (wenn du schon so fragst ... )


Bei 28W ist LunarLake bei knapp 10000, ja. Also wenn die Skalierung mit TDP dort der Wahrheit entspricht (15W => ~7000 Punkte, 20W => ~7800 Punkte, 28W => ~9800 Punkte, 38W => ~10850 Punkte), sehe ich angesichts der ST-Leistung (~2050) zwei Möglichkeiten:

[Gipsel]

Dort steht aber singlethread optimized.Ja, das sollen die LionCove-Kerne ohne SMT ja angeblich sein (auf der rechten Seite mit "Efficiency optimized"). Dort sieht man den Vergleich zwischen einer Version mit SMT (links) gegen die letztendlich realisierte Version ohne (rechts). Intel behauptet auf der Folie dort +5% Performance/Watt durch den Verzicht auf SMT (bei 2 laufenden Threads auf der Version mit SMT, also in MT).
Zum Vergleich, dies ist laut der gleichen Präsentation die Situation in ST-Szenarien:
https://s20.directupload.net/images/240923/ks7ghvkg.png

Das Ganze kommt aus einer Präsentation zur LionCove-µArchitektur von intel (https://www.intel.com/content/www/us/en/content-details/824430/2024-intel-tech-tour-next-gen-p-core-the-lion-cove-microarchitecture.html).

[Prinzenrolle]

Intel behauptet auf der Folie dort +5% Performance/Watt durch den Verzicht auf SMT

Ja bei einem Thread und multithreaded wird das fehlende SMT dann durch die E Cores abgefangen, die halt weniger Platz/Performance brauchen als SMT auf einem fetten P Core.

SMT/HT ist halt bei Intels Design schlicht nicht effizient, bzw. bringt nichts.

Das heisst in Real-World-Cases ist viel mehr bums vorhanden.

Richtig. Arrow Lake wird Zen 5 "wegbumsen", auch bei der Effizienz.
Doppelte Effizienz bei ~65W sag ich nur.:biggrin:

[Gipsel]

Ja bei einem Thread und multithreaded wird das fehlende SMT dann durch die E Cores abgefangen, die halt weniger Platz/Performance brauchen als SMT auf einem fetten P Core.Nein. Bei einem Thread auf dem "efficiency optimized" P-Core ohne SMT gegen 2 Threads auf dem P-Core mit SMT, also in einem MT-Szenario. Und die ganze Präsentation handelt von Lion Cove. Da ist nix mit E-Cores. ;)

[Badesalz]

Ja bei einem Thread und multithreaded wird das fehlende SMT dann durch die E Cores abgefangen, die halt weniger Platz/Performance brauchen als SMT auf einem fetten P Core.Die Performance-Cores sind doch nicht fett (?) Das sind ganz normale Cores wie eh und je. Die Economy-Cores sind halt sprübar abgespeckt.

Die Idee JETZT ist, daß die Economy für fehlendes SMT nun einspringen sollen. Die sind NUN schnell genug dafür :usweet:

@Gipsel
Man kann da aber auch recht schnell den Überblick verlieren. Beim "Wegbumsen" ist die Welt noch recht einfach :wink:

[mocad_tom]

Morgen sind wir schlauer - morgen fällt das NDA für Lunar Lake

[aceCrasher]

Die Performance-Cores sind doch nicht fett (?) Das sind ganz normale Cores wie eh und je. Die Economy-Cores sind halt sprübar abgespeckt.
Für die resultierende Performance sind die schon sehr fett, gerade verglichen mit den Zen Kernen. PPA ist von allen aktuellen X86 core designs die schlechteste.

[w0mbat]

Lion Cove ist deutlich effizienter was den Platzverbrauch angeht. Wurde mehr auf PPA optimiert als Golden/Raptor Cove.

[fondness]

Lion Cove ist deutlich effizienter was den Platzverbrauch angeht. Wurde mehr auf PPA optimiert als Golden/Raptor Cove.

Der tsmc 3nm Prozess hat eine enorme Packdichte.

[w0mbat]

LNC ansich, nicht Prozess bezogen.

[Zossel]

Der tsmc 3nm Prozess hat eine enorme Packdichte.

Ich finde Finflex wesentlich interessanter um auch mal was von dieser Packdichte auf die Straße zu bringen.

[Badesalz]

Morgen sind wir schlauer - morgen fällt das NDA für Lunar LakeHab noch nichts gefunden...

[Prinzenrolle]

Nein. Bei einem Thread auf dem "efficiency optimized" P-Core ohne SMT gegen 2 Threads auf dem P-Core mit SMT, also in einem MT-Szenario.

Wie gesagt, sehe ich nicht so, es ergibt auch überhaupt keinen Sinn.

https://i.postimg.cc/c1DmvszV/wefgwr.png

Es gibt nicht mehr Effizienz per se, sondern lediglich eine bessere PPA.
Das Abschalten von Hyperthreading ist den E-Cores geschuldet.
Keine Ahnung wo du deine Folie her hast, das ist nicht das Material aus der Pressemitteilung.

[ChaosTM]

Wird spannend morgen bezüglich "wegbumsen".

Alles andere als ein Führungswechsel bei der absoluten und relativen Leistung wäre eine Überraschung. Intel braucht das auch mehr als dringend.

[Badesalz]

Keine Ahnung wo du deine Folie her hast, das ist nicht das Material aus der Pressemitteilung.Ich würde schon sagen, daß ist eine genuine original Intel-Folie. Oder?

[Gipsel]

Wie gesagt, sehe ich nicht so, es ergibt auch überhaupt keinen Sinn.Da mußt Du intel fragen. Ich habe die Präsentation mit 5% Performance/Watt bei MT durch Verzicht auf SMT verlinkt. Die findet man direkt auf der intel-Webseite.
Ich sagte ja bereits, daß intel inkonsistente Zahlen anbietet, die nicht stimmig sind (was aus meiner Sicht auch ein Zeichen dafür ist, daß das mehr oder weniger Bullshit ist).
Und ja, ich weiß das intel auf Folien einer anderen Präsentation auch andere Zahlen draufstehen hat (noch ein Zeichen dafür, daß die größtenteils ausgedacht sein dürften). Auf diesen Fakt habe ich bereits damals (als sie neu waren) hingewiesen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13609098#post13609098).
Keine Ahnung wo du deine Folie her hast, das ist nicht das Material aus der Pressemitteilung.Wenn Text blau erscheint, dann rot und unterstrichen wird, wenn man die Maus drüberhält, ist das normalerweise ein Link, auf den man klicken kann. Dann landest Du direkt auf der intel Homepage mit der entsprechenden Präsentation. ;)
Aber der Einfachheit halber hier für Dich noch einmal: https://www.intel.com/content/www/us/en/content-details/824430/2024-intel-tech-tour-next-gen-p-core-the-lion-cove-microarchitecture.html
Edit: Mit dem richtigen Account kann man sich sogar das Video davon (und nicht nur die Slides) ansehen, ist aber nicht frei verfügbar.

[Prinzenrolle]

Da mußt Du intel fragen. Ich habe die Präsentation mit 5% Performance/Watt bei MT durch Verzicht auf SMT verlinkt. Die findet man direkt auf der intel-Webseite.

Was nur dann Sinn ergäbe, wenn sie den neuen optimierten P-Core mit dem alten P-Core mit SMT vergleichen. Vielleicht gibt es ja da Unschärfen was das Marketing anbelangt.


Ich sagte ja bereits, daß intel inkonsistente Zahlen anbietet, die nicht stimmig sind (was aus meiner Sicht auch ein Zeichen dafür ist, daß das mehr oder weniger Bullshit ist).

Ja, soweit hast du recht.


Dann landest Du direkt auf der intel Homepage mit der entsprechenden Präsentation. ;)

Ja, mea culpa. Habe ich zu dem Zeitpunkt nicht gesehen, bzw. war der Link da vielleicht einfach auch nicht da.:wink:
Ja, ist wirklich komisch, die aktuelle Folie spricht von -5% Peformance/Power was eher Sinn ergibt.

[Gipsel]

Was nur dann Sinn ergäbe, wenn sie den neuen optimierten P-Core mit dem alten P-Core mit SMT vergleichen. Vielleicht gibt es ja da Unschärfen was das Marketing anbelangt.Nein, die vergleichen dort den Lion Cove ohne SMT mit einem hypothetischen Lion Cove mit SMT. Steht in der Präsentation.
Ja, mea culpa. Habe ich zu dem Zeitpunkt nicht gesehen, bzw. war der Link da vielleicht einfach auch nicht da.:wink:Auch ich kann nicht verhindern, daß die Zeit des letzten Edits zu einem Post vermerkt wird. Daran kannst Du ablesen, ab wann das mindestens dagestanden hat. ;)
Ja, ist wirklich komisch, die aktuelle Folie spricht von -5% Peformance/Power was eher Sinn ergibt.Meine Theorie dazu ist wie schon öfter gesagt, daß intel sich die Zahlen zum großen Teil aus dem Hinterteil gezogen hat. Als das Fehlen von SMT marketingtechnisch irgendwie verkauft werden mußte, kamen allerlei unsinnige Behauptungen von intel zu dem Thema. Man hat später offenbar die offensichtlich am unsinnigsten etwas entschärft (was nicht heißt, daß die jetzt stimmen).

[fondness]

Wann fällt das NDA?

[fondness]

Intel Lunar Lake im Test: Core Ultra 200V im Asus Zenbook S 14 kann was
https://www.computerbase.de/2024-09/intel-core-ultra-200-lunar-lake-test/

Im Grunde wie erwartet, ST Minimal vorne, MT weit hinten, GPU ist on par bis leicht vorne je nach Test.

PCGH mit ausführlichem GPU-Test:
https://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/Intel-Lunar-Lake-und-Battlemage-im-Test-gegen-Xe-und-RDNA-3-5-1456286/

Notebookcheck:
https://www.notebookcheck.com/Test-Asus-Zenbook-S-14-UX5406-Laptop-Sehr-guter-Alltagsrechner-mit-Intel-Lunar-Lake.892397.0.html

Der neue Lunar-Lake-Prozessor hat im Alltag vor allem den Vorteil, dass die Power Limits nicht mehr so absurd hoch sind, weshalb auch die Lüfter deutlich ruhiger bleiben. Zudem ist die neue Arc Graphics 140V schneller und gleichzeitig effizienter geworden. Die reine CPU-Leistung kann sich im Single-Core-Bereich sehen lassen, die Multi-Core-Leistung ist aber schon etwas enttäuschend. Zudem bleibt die Effizienz (Single & Multi-Core) hinter der Konkurrenz von AMD, Qualcomm und vor allem Apple zurück.

[dildo4u]

Ultra 7 und 9(XPS13,Asus S14)

QB1u4mjpBQI

[robbitop]

Wow nicht schlecht. :)

[dildo4u]

Über 10% vs Zen5 im SC endlich wird es Interessant.

[MSABK]

Sieht gut aus. Endlich gibt es mal Bewegung auf dem Markt. Mal sehen wie das Lenovo sein wird.

[=Floi=]

Intel Lunar Lake im Test: Core Ultra 200V im Asus Zenbook S 14 kann was
https://www.computerbase.de/2024-09/intel-core-ultra-200-lunar-lake-test/


Volker Rißka
Bei dem fanboy kann ich mir jeden satz sparen.

[Prinzenrolle]

Intel hat nicht zuviel versprochen. Sieht gut aus.

[dildo4u]

Akku Test fast Snapdragon Level

https://i.ibb.co/ZdmVzdd/Screenshot-2024-09-24-15-50-44-542-com-google-android-youtube.jpg (https://ibb.co/H7dVT77)
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Y1CCtBKYFDc

[fondness]

Akku Test fast Snapdragon Level

https://i.ibb.co/ZdmVzdd/Screenshot-2024-09-24-15-50-44-542-com-google-android-youtube.jpg (https://ibb.co/H7dVT77)
share online download speed (https://imgbb.com/)


https://youtu.be/Y1CCtBKYFDc

Lol, lauter 14 Zoll Geräte nur das AMD Gerät hat 16 Zoll. Gut, dass das kein Nachteil bei der akkulaufzeit ist. :rolleyes:

[dildo4u]

AMD Gegenstück kommt erst noch sehe kein Problem das AMD keine Chance hat da es ein Chip für Gameing Notebooks ist.

[MiamiNice]

Ist da irgendwo ein Ram Latenz Test zu sehen?

[Gipsel]

GPU ist ganz gut, ST wie erwartet etwas über Strix.
In Sachen CPU-Energieeffizienz unter MT-Last benötigte intel aber dringend die 3nm. Man ist da sogar quasi immer schlechter als Strixpoint. In Sachen Performance/Watt erreicht Strix@33W in MT-Szenarien die Energieeffizienz von LunarLake@12W (bei der 2,7fachen Performance). Gibt man LunarLake mehr als 12W (und/oder Strixpoint weniger als 33W) liegt AMD in der Metrik trotz Fertigungsnachteil deutlich vorne. Die MT-Taktraten von LunarLake werden deutlich durch das TDP-Korsett eingeschränkt (laut Notebookcheck schon unter 1,2GHz bei 17W). Also falls der Speicher da nicht einen wirklichen merklichen Anteil dran hat (oder das nur die P-Cores sind, die Skymonts aber viel genügsamer sind, wovon im Desktop deutlich mehr da sind), sieht das für den Desktop-Arrowlake auch nicht übermäßig rosig aus für den Fall, daß intel da die TDPs senken wollte (inzwischen sieht es ja doch wieder eher nach 250W aus).

[HOT]

Lol, lauter 14 Zoll Geräte nur das AMD Gerät hat 16 Zoll. Gut, dass das kein Nachteil bei der akkulaufzeit ist. :rolleyes:

Vor allem manche OLED manche (wie der Snapdragen) IPS, da ist eh alles Kraut und Rüben und total nichtssagend.

Was man aber sicherlich sagen kann: Die Hoch-Watt-Zeiten bei Intel sind wieder vorbei und AMD steht sich wie immer selbst im Weg.

[MSABK]

Amd ist nur halb dabei mobil. Die vernachlässigen komplett den Markt.

[fondness]

GPU ist ganz gut, ST wie erwartet etwas über Strix.
In Sachen CPU-Energieeffizienz unter MT-Last benötigte intel aber dringend die 3nm. Man ist da sogar quasi immer schlechter als Strixpoint. In Sachen Performance/Watt erreicht Strix@33W in MT-Szenarien die Energieeffizienz von LunarLake@12W (bei der 2,7fachen Performance). Gibt man LunarLake mehr als 12W (und/oder Strixpoint weniger als 33W) liegt AMD in der Metrik trotz Fertigungsnachteil deutlich vorne. Die MT-Taktraten von LunarLake werden deutlich durch das TDP-Korsett eingeschränkt (laut Notebookcheck schon unter 1,2GHz bei 17W). Also falls der Speicher da nicht einen wirklichen merklichen Anteil dran hat (oder das nur die P-Cores sind, die Skymonts aber viel genügsamer sind, wovon im Desktop deutlich mehr da sind), sieht das für den Desktop-Arrowlake auch nicht übermäßig rosig aus für den Fall, daß intel da die TDPs senken wollte (inzwischen sieht es ja doch wieder eher nach 250W aus).

Ja die CPU Kerne saufen auch in tsmc 3nm viel zu viel. Man wundert sich wie lange Intel noch braucht um das Design endlich konkurrenzfähig zu bekommen was die perf/Watt betrifft.

[Gipsel]

Ja die CPU Kerne saufen auch in tsmc 3nm viel zu viel. Man wundert sich wie lange Intel noch braucht um das Design endlich konkurrenzfähig zu bekommen was die perf/Watt betrifft.Dafür haben sie den Rest des SoC offenbar ganz passabel hinbekommen und auch die Notebookhersteller zu deutlich mehr Designs überredet als AMD. Sprich, es gibt viele Notebookmodelle nur mit intel. Das ist praktisch gesehen auch sehr viel wert. ;)

[MSABK]

Dafür haben sie den Rest des SoC offenbar ganz passabel hinbekommen und auch die Notebookhersteller zu deutlich mehr Designs überredet als AMD. Sprich, es gibt viele Notebookmodelle nur mit intel. Das ist praktisch gesehen auch sehr viel wert. ;)

Das war doch immer so, dass es mehr designs mit Intel gibt. Hier und da gabs mal Ausnahmen bei Amd, aber soweit hat Intel die Hersteller im Griff und liefert auch zuverlässig. Was man von amd nicht behaupten kann.

[dildo4u]

Vollast schlecht, Teillast sehr gut 9 Watt unter PC Mark.

https://i.ibb.co/25yr7NF/Screenshot-2024-09-24-16-55-27-681-com-sec-android-app-sbrowser-edit.jpg (https://ibb.co/8X0wDcm)

https://www.notebookcheck.com/Intel-Lunar-Lake-CPU-Analyse-Der-Core-Ultra-7-258V-enttaeuscht-bei-Multi-Core-Leistung-punktet-aber-bei-der-Alltags-Effizienz.892511.0.html

[fondness]

Dafür haben sie den Rest des SoC offenbar ganz passabel hinbekommen und auch die Notebookhersteller zu deutlich mehr Designs überredet als AMD. Sprich, es gibt viele Notebookmodelle nur mit intel. Das ist praktisch gesehen auch sehr viel wert. ;)

War das jemals anders? Intel hält doch ein defacto Monopol, selbst als sie die deutlich schlechteren Chips hatten kamen gefühlt über 80% der Notebooks mit Intel Chips. Wäre verwunderlich, wenn es diesmal viel anders aussehen würde.

[Prinzenrolle]

In Sachen Performance/Watt erreicht Strix@33W in MT-Szenarien die Energieeffizienz von LunarLake@12W (bei der 2,7fachen Performance).

Kruder Vergleich mit 8Threads gegen 24Threads außerdem beinhaltet die package Power von Lunar Lake noch den RAM.
Man kann sich für eine bessere Vergleichbarkeit auch einen Thread anschauen und da überzeugt Lunar Lake von der Anwendungseffizienz, sowie Gaming wie auch Akkulaufzeit.


Gibt man LunarLake mehr als 12W (und/oder Strixpoint weniger als 33W) liegt AMD in der Metrik trotz Fertigungsnachteil deutlich vorne.
Quark. Und die IGP ist nicht nur gut, sondern mindestens auf Augenhöhe was die Performance angeht.

[dildo4u]

Intel kann das doch im Desktop wieder mit 250 Watt "lösen" nur Notebooks sind dort beschränkt.

zz3jGE3jJOI

[MSABK]

Gibt es auch Tests wie sich die XMX-Einheiten auswirken?

[Prinzenrolle]

Ist da irgendwo ein Ram Latenz Test zu sehen?

Ja, CB hat die Latenzen gemessen, sieht ganz gut aus. Deutlich besser als Meteor Lake.

[G3cko]

Wo liegt den die IPC-Steigerung Taktnormiert im Singlethreading? Das wäre doch interessant. Keine Ahnung warum das keiner testet.

[DrFreaK666]

...Man kann sich für eine bessere Vergleichbarkeit auch einen Thread anschauen...

Das wäre auch total realitätsnah. AMD kann nichts dafür, dass Intel weniger Threads bietet

[robbitop]

Ich frage mich ob Xe2 so gut da steht (trotz viel weniger Takt und keinem vopd wenn man es nach den „cores“ vergleicht - also 1024 vs 1024) weil man einen sehr großzügig 8 MiB L2 Cache hat und die GPU von astrid nur 2 MiB. Entsprechend könnte es sein dass astrid mehr in der Bandbreite hängt als Xe2.

[fondness]

Ich frage mich ob Xe2 so gut da steht (trotz viel weniger Takt und keinem vopd wenn man es nach den „cores“ vergleicht - also 1024 vs 1024) weil man einen sehr großzügig 8 MiB L2 Cache hat und die GPU von astrid nur 2 MiB. Entsprechend könnte es sein dass astrid mehr in der Bandbreite hängt als Xe2.

Xe2 hat in LL deutlich mehr Bandbreite (LPDDR5X-8533 vs. 7500), den moderneren Prozess (3nm vs. 4nm) und 4x mehr Cache. Der niedrigere Takt würde vermutlich erst in höheren TDP-Bereichen eine Rolle spielen (die Intel nicht zulässt). Ergo Architekturnormiert reicht das eher nicht. Aber immerhin in diesem Produkt.

[robbitop]

Der Teillastverbrauch von PCMark war ja auch sehr gut. Und die GPU IP scheint einen ordentlichen Sprung gemacht zu haben.

[dildo4u]

Spiderman ohne Framegen über 70fps.
Leider hat er Cyberpunk nur mit Framegen getestet ich will sehen wo das CPU Limit ist.

tPSCmo-hao4

[Gipsel]

Kruder Vergleich mit 8Threads gegen 24Threads außerdem beinhaltet die package Power von Lunar Lake noch den RAM.8 (4+4) gegen 12 (4+8) Kerne und ich gebe dem Vergleich sogar noch den Vorteil, nicht bei identischer TDP zu vergleichen, sondern daß jeder Chip einen großen Bereich zur Verfügung hat (das handhabt die unterschiedliche Kern-/Threadanzahl). Also der Schluß, daß unter MT-Volllast das nicht gut aussieht (und damit im Prinzip auch klar ist, daß die intel-Kerne an sich vom Performance/Watt-Verhältnis nicht optimal sind) ist schon zulässig.
Daß intel den Rest vom SoC gut hinbekommen hat (was im Wesentlichen den idle Verbrauch bzw. den bei ganz niedriger Teillast bestimmt), schrieb ich ja bereits vorher.


Gibt man LunarLake mehr als 12W (und/oder Strixpoint weniger als 33W) liegt AMD in der Metrik trotz Fertigungsnachteil deutlich vorne.
Quark.Das ist kein Quark, das zeigen die Zahlen der Tests.

[mocad_tom]

https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/prozessoren/64508-sparsam-und-effizient-intels-lunar-lake-in-der-leistungsanalyse.html?start=5

Da wird nochmal unter die Haube geschaut

[Badesalz]

Intel kann das doch im Desktop wieder mit 250 Watt "lösen" nur Notebooks sind dort beschränkt.Eine Frage zwischendurch:
Soll das Zeug was du immer verlinkst, der allgemeinen Belustigung dienen oder was ist das immer für ein seltsamer Schwachsinn?

Da wird nochmal unter die Haube geschautIst das so ein Link wie oben? ;) "Implikationen für die Latenzen". Der Schilling kriegt auch nur klare negative Ausdrücke hin, wenns um AMD geht.
Den Test ruhig ähh... schauen, aber ja nicht lesen :crazy2:

edit:
Canucks auch erst Gehirne eingesammelt, in den Keller gebracht und dann wieder nach oben ins Labor. Um Batterielaufzeiten zwischen IPS und OLED Geräten zu vergliechen :crazy: Einfach nur dämlich... Durch die Bank und der Reihe nach.

[mocad_tom]

@Badesalz
Ich verstehe deinen Einwurf nicht.

Er misst das nicht schlecht.

Aktuell steigen Redakteure/Webseiten aus, die ich eigentlich gerne gelesen habe und Schilling hat einiges an Erfahrung.

Gegenangebot: Mache es besser.


Notebookcheck ist noch gut, weil die einfach ihren Fuhrpark an Tests haben:

https://www.notebookcheck.com/Intel-Lunar-Lake-CPU-Analyse-Der-Core-Ultra-7-258V-enttaeuscht-bei-Multi-Core-Leistung-punktet-aber-bei-der-Alltags-Effizienz.892511.0.html

Wieso haben die kein 288V-Gerät?


Nur mal kurz an alle Redakteure, die hier mitlesen:
Einen Notebooktest ohne Valheim kann ich einfach nicht mehr ernst nehmen.

[w0mbat]

Andi macht auf jeden Fall sehr viel richtig.

[ryan]

In Cyberpunk macht Xe2 einen besonders großen Sprung.


https://s20.directupload.net/images/240925/n4nztx4e.png
https://youtu.be/CxAMD6i5dVc?t=834


Oder bei Notebookcheck: https://www.notebookcheck.com/Intel-Lunar-Lake-iGPU-Analyse-Arc-Graphics-140V-ist-schneller-und-effizienter-als-die-Radeon-890M.892512.0.html

The Tech Chap: https://youtu.be/Y1CCtBKYFDc?t=619

[Badesalz]

@Badesalz
Ich verstehe deinen Einwurf nicht.Ich kann daran nichts ändern.

Gegenangebot: Mache es besser.Nur weil ich keine Eier legen kann, was ich an der Stelle auch offen zugebe, möchtest du mir absprechen beim Abpellen das eine oder andere faule Exemplar erkennen zu können? Ja?

Er misst das nicht schlecht.Deiner Meinung nach? Wie nah ist "nicht schlecht", an gut?

und Schilling hat einiges an Erfahrung.Die wurde auch in Gänze gefordert, bei deren bisherigen Zen5 Tests :rolleyes:

Nur mal kurz an alle Redakteure, die hier mitlesen:
Einen Notebooktest ohne Valheim kann ich einfach nicht mehr ernst nehmen.Lass mich raten: Entfaltet sich besonders gut auf Intel? :usweet:

[Prinzenrolle]

Also der Schluß, daß unter MT-Volllast das nicht gut aussieht (und damit im Prinzip auch klar ist, daß die intel-Kerne an sich vom Performance/Watt-Verhältnis nicht optimal sind) ist schon zulässig.

Dann muss ich wohl die Tests nicht richtig lesen können und die Geräte die frisch reingekommen sind falsch bedienen, damit ich auf die 2,7 fache Leistung bei gleicher Effizienz komme. Dein ulkiger Vergleich ist nichts anderes als cherrypicking der übelsten Sorte.

Ein Chip mehr mehr Kernen/Threads ist immer wesentlich effizienter als einer mit weniger, wenn das Anwendungsszenario/TDP stimmt.
Wenn du einen neutralen Vergleich wählen willst, vergleichst du die Chips bei verschiedenen Powerlimits Singlethread/Multithread zwischen 14 bis 51Watt und da sieht man, dass die 4+8 mit jeweils SMT dann bei niedrigeren Powerlimits nicht mehr so gut performen.

Bei jeweils ~30Watt in Cinebench 24.1 zeigt der 24 Threader MT eine um etwa 50% bessere Effizienz bei Computerbase, RAM schon abgezogen.
Geht man mit der TDP dann bei beiden Geräten runter, hat sich die bessere MT Effizienz der AMD APU erledigt, weil die Kerne auch mit Strom versorgt werden müssen. Dein Vergleich ist völlig absurd und was für Fanboys eines IHV.

Und selbst wenn man SMT/HT abzieht, sind es immer noch 12 Cores vs 8, also rund 50% mehr.
Mit diesem kruden Vergleich kannst du überhaupt nicht herleiten, dass die Intel Kerne vom Performance/Watt Verhältnis nicht "optimal" seien, zumal man bei ST das Gegenteil sieht.

Der Fertigungsvorteil von N3B gegenüber N4 ist auch nicht besonders hoch. Wenige% schneller/effizienter.

[ryan]

Das Dell XPS 13 9350 hat mit IPS Display etwa die doppelte Laufzeit im Vergleich mit OLED Display.



https://s20.directupload.net/images/240925/t7dtd4t7.png


https://s20.directupload.net/images/240925/trua55bb.png
https://www.laptopmag.com/laptops/windows-laptops/dell-xps-13-leads-intel-lunar-lake-laptops-with-an-astounding-18-hours-of-battery-life
https://www.forbes.com/sites/jasonevangelho/2024/09/24/dell-xps-13-9350-lunar-lake-review-intels-back-with-a-vengeance/

[Badesalz]

Das Dell XPS 13 9350 hat mit IPS Display etwa die doppelte Laufzeit im Vergleich mit OLED Display.SUPER! Danke :up:

[davidzo]

Daß intel den Rest vom SoC gut hinbekommen hat (was im Wesentlichen den idle Verbrauch bzw. den bei ganz niedriger Teillast bestimmt), schrieb ich ja bereits vorher.


Das ist eine der traditionellen Stärken von Intel auf die man sich nun wieder besonnen hat. Die ganzen 2. bis 12th Gen monolitischen 4-Kern Intel Chips sind in der Hinsicht besser als was AMD zur gleichen Zeit angeboten hat. AMD hatte es schon immer schwer mit der Effizienz der SOC-IP von Intel gleich zu ziehen und kann nur über cut down lanes und features (kein pcieGen4 für rembrand) bei für besser Fertigung und effizientere Cores konkurrieren.
MTL hatte diese SOC Integrations-Vorteile aber für eine flexiblere wenn auch aufwändigere Chiplet-Fertigung aufgegeben. LNL sieht imo beim Teillastverbrauch nur so gut aus weil man den eben nicht mit Tigerlake, Alderlake-U, Raptorlake-U etc. vergleicht sondern mit Meteorlake der den Chiplet-Nachteil hat.

LNL hat weniger Chiplets und ist damit ähnlicher zu den vorherigen monolitischen chips. und insbesondere den latenz- und powerintensiven memory controller direkt auf dem gleichen DIE mit den CPU-Kernen und der GPU. Insofern sehe ich LNL auch nicht als Revolutionäre Neuausrichtung an, sondern eher als eine reaktionäre, konservative Besinnung auf ursprüngliche Qualitäten.

Ich hatte vor 30 Seiten oder so schonmal gesagt dass es ich es als eine vertane Chance seitens des Intel managements sehe dass man LnL so knauserig geplant hat. Sicher, N3B ist ein teurer Node, aber was hätten vier weitere E-Cores denn an Fläche gekostet? Mit 12C wäre man wohl im MT konkurrenzfähig zu AMD und Qualcomm gewesen, bei marginal größerem DIE als jetzt. Dann hätte es vielleicht sogar für den ersten Platz auf dem Treppchen gereicht, nun reicht es nur für einen zweiten/dritten Platz bzw. mit wohlwollen für einen Gleichstand.

Strix Point ist mit 232.5mm2 auch ein großer DIE und N4P ist sicher auch nicht ganz billig. Lunarlake kostet vermutlich trotzdem mehr in der Herstellung, aber das wäre auch gerechtfertigt wenn man überwiegend schneller und effizienter wäre, was Intel in MT workloads aber weit verfehlt.

[w0mbat]

Ich finde es immer noch seltsam, dass IPS weniger Strom verbraucht als OLED. Ich dachte immer, OLED wäre besonders effizient. Vor allem bei dunklen Bildinhalten schaltet er dort ja komplett ab. Wieso ist OLED so viel Stromhungrig? Weil eine Lichtquelle sparsamer ist als Millionen? Oder ein anderer Grund?

[robbitop]

IIRC sind OLEDs nicht so effizient wie anorganische LEDs. Hintergrundbeleuchtung für ein LCD ist dann sehr wahrscheinlich große anorganische LEDs.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass so mikro kleine LEDs auch Nachteile in der Hinsicht haben.

Ich denke auch, dass die integrierte Helligkeit über alle Pixel da sehr wichtig ist. Im dark mode ist der OLED sicherlich deutlich effizienter als im normalen "alles ist weiß" Windows Betrieb.

Bei Spielen / Filmen kommt es wahrscheinlich auf den Kontent an und wird sich annähern.

Interessanterweise hat das Tandem OLED beim iPad Pro offenbar keine solchen Nachteile. Die Akkulaufzeit beim iPad Pro hat jedenfalls nicht abgenommen und das Ding ist ja noch dünner geworden.

[eratte]

Man zahlt ja nicht nur vermutlich hohe Preise bei TSCM sondern lastet seine eigen Fabs nicht richtig aus. Das ist denke ich ein sehr teuerer Spaß egal wie sie das da intern verrechnen.

[robbitop]

Test von Thephawx auch mit low TDPs auch gegen AMD Z1E und Strix point:

https://youtu.be/1g-rGkRvzlQ?si=avS9LBkn4Z-nipc9

Das Ding sieht richtig kompetent aus und ist je nach Spiel auch bei niedriger TDP mal vor AMD.

Es wird Zeit auch in den kleinen APUs aufzuhören zu geizen und IF Cache zu verbauen.

Was auch interessant ist: Im Cinebench Test für single core ist der P Core von LNL 10% schneller als 1x Zen 5 Core von Strix und verbraucht 15W für 120 pts vs Strix 111 pts und braucht dabei 23W.
Es sieht so aus als hätten die neuen P Cores das Energieeffizienzblatt gedreht.
Das könnte sich dann auch in Arrowlake auf dem PC zeigen.

Das muss man Intel schon lassen - schon ein sehr sehr gutes Comeback

[mczak]

Das Ding sieht richtig kompetent aus und ist je nach Spiel auch bei niedriger TDP mal vor AMD.

Es wird Zeit auch in den kleinen APUs aufzuhören zu geizen und IF Cache zu verbauen.

Wie sieht's eigentlich mit der Effizienz pro Transistor von Xe2 vs Xe (prozessbereinigt) aus? Meine Vermutung wäre ja dass da Xe2 deutlich zugelegt hat und kaum mehr Transistoren braucht als Xe (mit Ausnahme der grösseren Caches, insbesondere des verdoppelten L2 von nun 8MB). So einen direkten Vergleich habe ich aber noch nicht gesehen.
Und ja dass AMD beim GPU-Cache geknausert hat bei Strix spielt sicher eine Rolle dass LL da nun mithalten kann - 8 MB L2 ist nun mal 4x mehr als Strix hat. Dass AMD da wenn man schon nicht IF verbauen will nicht wenigstens den L2 verdoppelt hat war imho ein Fehler.

[robbitop]

Zumindest war in den Xe2 Präsentationen gezeigt (die schon ~1 Monat alt sind), dass die Auslastung der Einheiten deutlich gesteigert wurde und auch wie. Das war ja mit Alchemist (besonders bei der großen Version) wirklich ziemlich schlecht.
Aber wie viele Transistoren die GPU hat ist noch unklar.

[fondness]

Test von Thephawx auch mit low TDPs auch gegen AMD Z1E und Strix point:

https://youtu.be/1g-rGkRvzlQ?si=avS9LBkn4Z-nipc9

Das Ding sieht richtig kompetent aus und ist je nach Spiel auch bei niedriger TDP mal vor AMD.

Gerade da sollte man eigentlich vorne sein. Immerhin wurde der Chip speziell dafür entwickelt, während die AMD Alternativen einen breiteren TDP Bereich abdecken.



Was auch interessant ist: Im Cinebench Test für single core ist der P Core von LNL 10% schneller als 1x Zen 5 Core von Strix und verbraucht 15W für 120 pts vs Strix 111 pts und braucht dabei 23W.
Es sieht so aus als hätten die neuen P Cores das Energieeffizienzblatt gedreht.
Das könnte sich dann auch in Arrowlake auf dem PC zeigen.

Da gibt's im Notebook sehr viele unbekannte. Bsp was memory Latenz oder Taktraten betrifft. Zumal dann die Frage ist, warum es dann bei Multi core so ineffizient wird.


Das muss man Intel schon lassen - schon ein sehr sehr gutes Comeback

Naja gut, wenn es jetzt schon sehr sehr gut ist, wenn man mit wesentlich mehr Aufwand mit AMD halbwegs mithalten kann. Intel hatte mal andere Ansprüche.

[fondness]

Das Dell XPS 13 9350 hat mit IPS Display etwa die doppelte Laufzeit im Vergleich mit OLED Display.



https://s20.directupload.net/images/240925/t7dtd4t7.png


https://s20.directupload.net/images/240925/trua55bb.png
https://www.laptopmag.com/laptops/windows-laptops/dell-xps-13-leads-intel-lunar-lake-laptops-with-an-astounding-18-hours-of-battery-life
https://www.forbes.com/sites/jasonevangelho/2024/09/24/dell-xps-13-9350-lunar-lake-review-intels-back-with-a-vengeance/

Das zeigt auch, wie gut die Laufzeit des Asus zenbook mit Strix eigentlich ist.

[Lurtz]

Im dark mode ist der OLED sicherlich deutlich effizienter als im normalen "alles ist weiß" Windows Betrieb.

Die wenigsten Dark Modes sind ganz schwarz, meist sind das nur Graustufen. Ist OLED da wirklich so viel effizienter?

[Prinzenrolle]

Naja gut, wenn es jetzt schon sehr sehr gut ist, wenn man mit wesentlich mehr Aufwand mit AMD halbwegs mithalten kann. Intel hatte mal andere Ansprüche.

Wesentlich mehr Aufwand? Man liegt Singlethreaded bei ca 15 Watt mit rund 10% mehr Performance gegen 23 Watt bei Strix.
Das ist nicht nur der Fertigungsprozess, sondern eine Verbesserung des P-Core im Generellen. Das zeigen auch die Messungen mit den QSamples von Arrow Lake. Final Silicon ist schon längst da und überzeugt durch die Bank.

Es ist sehr wahrscheinlich dass AMD das PPT auch beim 9950X von 200W auf 230W anhebt, wie auch beim Rest des Portfolios um noch ein paar % zu hinzu zu gewinnen.