Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Intel - Lunar Lake ("LNL", Meteor-Lake-Nachfolger, TSMC N3B/N6, 2024)
Leonidas
2021-03-28, 06:34:12
3DC News-Übersicht zu "Lunar Lake" (https://www.3dcenter.org/news/intel-lunar-lake)
Meteor Lake and Arrow Lake chips will scale to meet the needs of the mobile and desktop PC market, whereas Lunar Lake will serve the mobile 15W and under market.
https://www.tomshardware.com/news/intel-details-3d-chip-packaging-tech-for-meteor-lake-arrow-lake-and-lunar-lake
From @Intel @MJHolthaus: Lunar Lake is a fresh ground-up design and CPU uArch, built with perf/watt in mind for mobile devices. More info at the financial disclosure on 26th
https://twitter.com/IanCutress/status/1613609998386331673
Eventuell mehr Infos am 26.
Skysnake
2023-01-13, 00:06:36
Na dann schauen wir mal was das für ein völlig neues Design sein soll.
Leonidas
2023-01-16, 08:28:21
Dürfte der Anfang des "Royal Cores" Projekts sein, welches ja über mehrere Kern-Architekturen reichen soll.
Exxtreme
2023-01-16, 08:48:43
Ich vermute mal, das werden echte "Stromverbraucheffizienzkerne" sein. Die jetzigen E-Kerne sind ja eher dazu gedacht um in Multithreadingbenchmarks zu glänzen. Viel mehr als einen Marketingnutzen haben sie kaum.
robbitop
2023-01-16, 09:15:19
Das kann aber auch daran liegen, dass sie (1) auf hohe Betriebspunkte geprügelt werden und (2) keine eigene Voltage Rail haben und damit potenziell immer mit unnötig hoher Spannung laufen. In Alderlake-N gibt es eine 7W SKU mit 8x Gracemont Kernen. Da werden die Kerne ggf. eher in dem Bereich betrieben, in dem sie sinnvoll sind.
Dürfte der Anfang des "Royal Cores" Projekts sein, welches ja über mehrere Kern-Architekturen reichen soll.
Kein Royal Cove, weil Lion Cove. Kommt wohl erst mit Nova Lake.
Royal Core != .cove. Kann sein, dass lion cove schon Royal Core ist.
Royal Core != .cove. Kann sein, dass lion cove schon Royal Core ist.
Lion Cove ist wie gesagt kein Royal Core. Der wird erst mit Nova Lake erwartet. Lion Cove ist aber nach den ersten Infos auch eine größere Evolution zu Golden Cove, davon mal abgesehen.
Lion Cove ist wie gesagt kein Royal Core. Der wird erst mit Nova Lake erwartet. Lion Cove ist aber nach den ersten Infos auch eine größere Evolution zu Golden Cove, davon mal abgesehen.
Woher weisste das denn? Es ist doch schlicht unbekannt, ob lion cove ein successor von sunny cove ist oder schon das royal core-Projekt. Zudem ist lion cove doch der Kern von Arrow Lake? Wenn dann LNL einen komplett neuen Core haben soll, ist das wohl ne Ente gewesen mit lion cove in LNL. LNL wird wohl erst mit der panther lake-Generation kommen in 18A. Von nove lake weiss man hingegen noch überhaupt nichts.
Übrigens sagt auch MLID, dass LNL panther cove ist. Also wird panther cove wohl royal core sein. Spekuliert wird noch über die .mont-Kerne. Ich würde aber eine Speku hinzufügen: Mit royal core könnten .mont schlechtweg überflüssig werden und Intel pseudo-big-little auch wieder dem Ende entgegen gehen.
Im Grunde kann der Thread in panther-cove-18A-Generation umbenannt werden, also LNL, PTL, DR usw.
Der_Korken
2023-01-16, 13:59:09
Für mich klingt das erstmal sehr interessant. Aus Architekturen, die für Mobile und Energieeffizienz entwickelt wurden, ist eigentlich eher gutes als schlechtes geworden. Primär natürlich für die Effizienz, aber ich bekomme da so ein wenig Core-2- oder M1-Vibes: Sauberes durchdachtes Design mit wenig Takt, sehr wenig Verbrauch und massivern IPC, sodass man am Ende trotzdem alle hochgetakteten Schluckspechte schlägt. Für AMD sind das natürlich keine guten Nachrichten. Die müssen eigentlich schon mit Zen 5 ihr heißes Eisen im Ofen haben, um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Die haben es mit Zen 4 schon massiv schwerer gegen Intels 10nm-Lineup als nach mit Zen 3 gegen das 14nm-Lineup.
Für mich klingt das erstmal sehr interessant. Aus Architekturen, die für Mobile und Energieeffizienz entwickelt wurden, ist eigentlich eher gutes als schlechtes geworden. Primär natürlich für die Effizienz, aber ich bekomme da so ein wenig Core-2- oder M1-Vibes: Sauberes durchdachtes Design mit wenig Takt, sehr wenig Verbrauch und massivern IPC, sodass man am Ende trotzdem alle hochgetakteten Schluckspechte schlägt. Für AMD sind das natürlich keine guten Nachrichten. Die müssen eigentlich schon mit Zen 5 ihr heißes Eisen im Ofen haben, um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Die haben es mit Zen 4 schon massiv schwerer gegen Intels 10nm-Lineup als nach mit Zen 3 gegen das 14nm-Lineup.
So sehe ich das auch. Zen5 ist AMDs royal core. Die sind halt etwas früher dran. Aber dass sich Intel da mit beschäftigt mal was ganz neues zu designen empfinde ich als gute Nachricht. Die .cove sind mMn einfach zu fett für ihre Leistungsfähigkeit. Ob das Auswirkungen auf AMD oder Apple hat, ist mir aber eigentlich total egal. Hauptsache Fortschritt.
iamthebear
2023-01-16, 22:02:59
Nur weil etwas komplett neu gemacht wird bedeutet das nicht zwingend, dass es auch ein Erfolg wird. Klar Core 2 war damals eine echte Sensation aber Intel hat was den Mobile Bereich angeht auch schon genügend Fails gehabt. Ich erinnere an die Ausflüge in den Smartphonebereich mit den ersten Atoms.
Woher weisste das denn? Es ist doch schlicht unbekannt, ob lion cove ein successor von sunny cove ist oder schon das royal core-Projekt. Zudem ist lion cove doch der Kern von Arrow Lake? Wenn dann LNL einen komplett neuen Core haben soll, ist das wohl ne Ente gewesen mit lion cove in LNL. LNL wird wohl erst mit der panther lake-Generation kommen in 18A. Von nove lake weiss man hingegen noch überhaupt nichts.
Raichu und Exist50 sagen das....da kann man sich schon sicher sein. In dem alten reddit Leak war ja auch Nova Lake die Generation mit der komplett neuen Architektur. Royal Core wird noch ein wenig auf sich warten lassen. Laut Raichu kommt Royal Core nach der Panther Lake Generation, vor 2025-2026 wird das also nichts. Und Lunar Lake ist Lunar Lake und nicht Panther Lake, das sind zwei unterschiedliche Generationen. Panther Lake soll ja auch für den Desktop kommen.
robbitop
2023-01-17, 10:39:48
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Intel von den E Cores wieder weggeht. Dafür bringen die pro mm2 einfach zu viel MT Leistung was ihnen ja sehr in Benchmarks/Reviews holft.
Außerdem nur weil die E Cores bis dato nicht energieeffizient umgesetzt worden sind heißt das noch lange nicht, dass das nicht geht. Die Alderlake-N CPUs zeigen was möglich ist mit weniger übertriebenen Betriebspunkten und einer besser passenden Voltage. 8C auf 7W SKU.
Und das geht mit etwas mehr auf Leistungsaufnahme getrimmter uArch sicherlich noch besser. Jede uArch skaliert nur begrenzt mit der TDP. Nach oben und unten. IMO sind die E Cores von der Auslegung einfach zu nah an den P Cores.
Wenn man sich das Performance/Leistungsaufnamediagramm in der ARM Welt (zB bei Apple) anschaut, sind P und E Cores viel weiter voneinander entfernt. Das macht (insbesondere bei Mobile) auch Sinn. Sieht man ja wie gut das in der ARM Welt funktioniert. Es ist ein wenig wie bei einem Getriebe jede Auslegung für seinen Betriebspunkt. Niedrige Übersetzung viel Drehmoment und wenig Geschwindigkeit und hohe Übersetzung wenig Drehmoment und hohe Geschwindigkeit. The right tool for the right job. Wenn immer der richtige Core für den richtigen Task läuft spart man Energie. Da ist aber sicherlich in der Windowswelt noch einiges zu tun.
Müsste ich wetten, würde ich sagen: Intel bleibt dabei und schaut eher, dass man es besser macht.
Raichu und Exist50 sagen das....da kann man sich schon sicher sein. In dem alten reddit Leak war ja auch Nova Lake die Generation mit der komplett neuen Architektur. Royal Core wird noch ein wenig auf sich warten lassen. Laut Raichu kommt Royal Core nach der Panther Lake Generation, vor 2025-2026 wird das also nichts. Und Lunar Lake ist Lunar Lake und nicht Panther Lake, das sind zwei unterschiedliche Generationen. Panther Lake soll ja auch für den Desktop kommen.
Lunar Lake ist ein spezielles Produkt, sowas wie Lakefield. Das war ja auch kein Ice Lake. Kann natürlich sein, dass Royal Core erst nach Panther Cove kommt, aber ich bezweifel das. Das wird schon Panther Cove werden. LNL dürfte Lakefield auch ähneln, also einen Panther Cove Kern (den Royal Core eben) mit 4 oder 8 Darkmont. Es ergibt i.Ü. auch Sinn, das Projekt mit 18A zu timen. Ich würd man ganz stark vermuten, dass LNL gleichzeitig der Pipecleaner für 18A werden soll.
Lunar Lake ist ein spezielles Produkt, sowas wie Lakefield. Das war ja auch kein Ice Lake. Kann natürlich sein, dass Royal Core erst nach Panther Cove kommt, aber ich bezweifel das. Das wird schon Panther Cove werden. LNL dürfte Lakefield auch ähneln, also einen Panther Cove Kern (den Royal Core eben) mit 4 oder 8 Darkmont. Es ergibt i.Ü. auch Sinn, das Projekt mit 18A zu timen. Ich würd man ganz stark vermuten, dass LNL gleichzeitig der Pipecleaner für 18A werden soll.
Lakefield hatte auch nur Sunny Cove, zu der Zeit gab es ICL-U bereits. Selbst wenn wird Panther Cove wohl kein Royal Core, weil man annehmen müsste, dass Panther Lake und Panther Cove zusammengehören. Aber das kommt von MLID, also ist Vorsicht angesagt. Der Abstand von Lion Cove und Panther Cove wäre sehr klein, das ist eher unrealistisch. Es sei denn, Panther Cove ist ein kleiner refresh ähnlich wie Golden Cove zu Raptor Cove. Das würde auch zum 18A passen. Intel bevorzugt mobile Varianten mit geringeren Takt und weniger Kernen bei neuen Fertigungspozessen. Am besten mit einer bereits bewährten CPU. Deswegen würde es übrigens Sinn machen, wenn ARL-S mit TSMC gefertigt wird und erst ARL-P mit 20A, so wie von Raichu behauptet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Intel von den E Cores wieder weggeht. Dafür bringen die pro mm2 einfach zu viel MT Leistung was ihnen ja sehr in Benchmarks/Reviews holft.
Außerdem nur weil die E Cores bis dato nicht energieeffizient umgesetzt worden sind heißt das noch lange nicht, dass das nicht geht. Die Alderlake-N CPUs zeigen was möglich ist mit weniger übertriebenen Betriebspunkten und einer besser passenden Voltage. 8C auf 7W SKU.
Und das geht mit etwas mehr auf Leistungsaufnahme getrimmter uArch sicherlich noch besser. Jede uArch skaliert nur begrenzt mit der TDP. Nach oben und unten. IMO sind die E Cores von der Auslegung einfach zu nah an den P Cores.
Wenn man sich das Performance/Leistungsaufnamediagramm in der ARM Welt (zB bei Apple) anschaut, sind P und E Cores viel weiter voneinander entfernt. Das macht (insbesondere bei Mobile) auch Sinn. Sieht man ja wie gut das in der ARM Welt funktioniert. Es ist ein wenig wie bei einem Getriebe jede Auslegung für seinen Betriebspunkt. Niedrige Übersetzung viel Drehmoment und wenig Geschwindigkeit und hohe Übersetzung wenig Drehmoment und hohe Geschwindigkeit. The right tool for the right job. Wenn immer der richtige Core für den richtigen Task läuft spart man Energie. Da ist aber sicherlich in der Windowswelt noch einiges zu tun.
Müsste ich wetten, würde ich sagen: Intel bleibt dabei und schaut eher, dass man es besser macht.
Die nächsten Generation bleiben dabei, wird kennen ja schon die Codenamen oder teilweise die core Anzahl der E-Kerne für ARL. Falls Intel davon abrückt, dann erst mit Royal Core.
Wenn man länger darüber nachdenkt muss ich dir größtenteils zustimmen. Es ergibt am meisten Sinn, dass Panther Cove die letzte Ausprägung der .cove-Architektur sind dürfte und auch der noch mit Littles (also Darkmont) zusammen erscheinen dürfte. Dass LNL Panther Cove nutzen wird, das halte ich für extrem wahrscheinlich, weil das Ding 18A sein dürfte, genau wie Panther Lake. Wie gesagt, ich halte das für so ne Art Lakefield, also ein spezieller Prozessor mit Minimalverbrauch, der unterhalb von Panther Lake angesiedelt sein dürfte. Nova Lake dann als erste Royal Core CPU ist dann ein reizvoller Gedanke. Auch das Ende der .mont-Kerne-Kombination ist das nicht unwahrscheinlich, wenn Royal Core sehr sparsam sein soll. Das wird man dann wohl nur im ~15W-Bereich beibehalten.
Produktlaunch in 24 MTL (P/H zur CES24, S deutlich später oder gar nicht) -> Redwood Cove + Crestmont (I4)
Produktlaunch in 25 ARL -> Lion Cove + Skymont (20A und N3e (für S, der könnte schon Ende 24 launchen))
Produktlaunch in 26 PTL -> Panther Cove + Darkmont (18A) + evtl. LNL (wenn nicht erst eine Gen später) -> Panther Cove + Darkmont als spezielles Produkt auch 18A
Produktlaunch in 27 NVL -> Royal Core (auch 18A?, keine .mont mehr) + evtl. LNL (oder dessen Nachfolger) -> Royal Core(+.mont?)
Da kamen jetzt News zu LNL, der hatte Tape Out. Das bedeutert, er kann nur 20A oder N3 sein, denn 18A gibts schlichtweg noch nicht in lauffähiger Variante. Es ist dann doch so, dass LNL Lion Cove/Skymont sein muss, also zur ARL-Generation gehört. Anders passt das zeitlich nicht.
robbitop
2023-01-28, 11:23:57
Ein Tapeout für eine CPU die 3x Generationen weg ist?
MTL-ARL und dann erst LNL oder? Und das 3x Fertigungsschritte in der Zukunft. -> Intel 4 -> Intel 3 -> 20A
Dann würde Intels uArch Team ja einen abstrusen Vorsprung haben. Klingt IMO merkwürdig. Das wäre als wenn NV den Tapeout zur 7090 gerade fertig hätte. Intel hat einen DeLorean mit funktionsfähigem FluxCapacitor. :up:
Da kamen jetzt News zu LNL, der hatte Tape Out. Das bedeutert, er kann nur 20A oder N3 sein, denn 18A gibts schlichtweg noch nicht in lauffähiger Variante. Es ist dann doch so, dass LNL Lion Cove/Skymont sein muss, also zur ARL-Generation gehört. Anders passt das zeitlich nicht.
Vom Oktober:
So now we're taking out not only our test chips for 18A, but our foundry customer test chips for 18A, and that's a pretty critical milestone when they see the results of the silicon for them making a volume decision for a foundry customer.
https://wccftech.com/intel-updates-next-gen-chips-meteor-lake-production-stepping-q4-granite-rapids-sierra-forest-2023-20a-18a-taped-out/
18A wäre nicht unmöglich, es gehen einige jedoch von TSMC 3nm aus. In dem alten reddit Leak wurde Lunar Lake auch mit TSMC 3nm angegeben.
Intel hat bei der neuerlichen Erwähnung für Meteor Lake Intel 4 erwähnt, zu Lunar Lake wurde kein Intel node genannt. Das muss nicht unbedingt was heißen, könnte aber ein Indiz auf was anderes sein.
Im übrigen hat Intel nochmal bekäftigt, dass Lunar Lake fürs ultra low power Segment optimiert ist.
With MTL progressing well, it is now appropriate to look forward to Lunar Lake, which is on track for production readiness in 2024, having taped-out its first silicon,” said the head of Intel. “Lunar Lake is optimized for ultra-low power performance, which will enable more of our PC partners to create ultra-thin and light systems for mobile users.”
https://www.tomshardware.com/news/intel-lunar-lake-tapes-out-meteor-lake-on-track-for-2023-ramp
MLID Hatte glaube mal 4+4 genannt bei Lunar Lake, was realistisch ist. Die Optimierung auf ultra low power wird eine begrenzte Kernanzahl mit einbeziehen.
Die low power 15W Raptor Lake Varianten bekommen maximal 2+8. Ultra low power hört sich fast so an, als wenn Lunar Lake auch auf Bereiche unter 15W abzielt. 6 oder 8 Lion Cove big cores wird es vermutlich nur bei Arrow Lake-P geben.
ARL Tape Out war November IIRC, jetzt 2 Mon später LNL, das passt nur zu 20A. Es wird immer klarer, dass LNL ne spezielle Mobil-CPU für die ARL-Generation wird. Man etabliert hier evtl. sogar ein komplett neues Mobilsegment damit, das passt ja gut zu deiner zitierten Aussage.
Man wird in 18A nichts produzierbares zustande bringen z.Zt., dafür ist der Prozess einfach noch zu frisch. Das sind irgendwelche weitergehenden Testchips, auch eben für externe Anbieter, nicht mehr nur SRAM und simle Logik. Das ist definitiv nicht LNL, das gibt die Aussage nicht her. Ich halte 20A (oder ausweichend N3) nach den jetzigen Infos für 98% wahrscheinlich.
ARL tapeout ist irrelevant für Lunar Lake, der war sowieso nie für 18A gedacht. 20A und/oder 3nm. Ausschließen würde ich 18A bei LNL noch nicht, auch wenn ich nicht darauf tippe. Intel hat für neue Prozesse in der Vergangenheit gerne kleinere mobile Chips zuerst gefertigt, wofür Lunar Lake geeignet wäre.
iamthebear
2023-01-28, 15:26:52
Also hier hat Intel eindeutig angegeben, dass Lunar Lake in 18A mit externen 3nm (TSMC N3) gefertigt wird.
https://pics.computerbase.de/1/0/2/5/6/8-c28dc467173ceb7d/3-1080.fdb03b5c.png
Man könnte jetzt theoretisch argumentieren, dass Lunar Lake vielleicht vollständig N3 ust und sich das "Later" auf 18A bezieht allerdings halte ich externe Fertigung für Compute Dies für so gut wie ausgeschlossen. Das ist eine klassische Loose-Loose Situation für Intel. Entweder ist das Produkt Mist, dann hat man eine Generation in den Sand gesetzt oder es funktioniert wunderbar dann ist das der Beweis, dass die eigene Fertigung schlecht ist und man hat das Foundry Business in den Sand gesetzt (zumindest für moderne Nodes)
Die Folie gibt keine Sicherheit, siehe MTL GPU tile in TSMC 5nm. Außerdem können sich sehr frühe Roadmap ändern, siehe ARL-P. Ich würde 18A nicht ausschließen, würde aber eher auf TSMC 3nm oder 20A tippen. Lion Cove ist nicht an einen Prozess gebunden.
iamthebear
2023-01-28, 19:49:33
20A ist meines Wissens nach kein vollständiger Node genauso wie Intel 4. Man kann damit nur einen Compute Tile bauen aber keine vollständige CPU.
Einfach so von 18A auf 20A zurückportieren wäre vermutlich gar nicht so einfach, da man dann gewisse Teile vom CPU Tile auf einen eigenen Tile auslagern muss, was man dementsprechend früh in der Planungsphase wissen muss.
Intel hat ja schon vor knapp einem Jahr einen 18A Wafer gezeigt. So unwahrscheinlich ist es also nicht, dass sie Lunar Lake damit designen.
Das Problem wird eher sein entsprechende Yields und Taktraten zu bekommen. Das wird sich vermutlich noch Jahre ziehen.
Der letzte Satz ist ein Argument gegen 18A und für 20A oder TSMC 3nm.
basix
2023-01-29, 00:03:14
Schon mal was von Pipe Cleaner gehört?
Lunar Lake wird aufgrund 4+4 ein sehr kleines Compute Chiplet aufweisen. Ideal für einen ersten Design-Wurf in diesem Node. Aber: 18A soll laut Anandtech erst 2025 und mit EUV Hi-NA kommen. Passt irgendwie nicht ganz https://www.anandtech.com/show/16823/intel-accelerated-offensive-process-roadmap-updates-to-10nm-7nm-4nm-3nm-20a-18a-packaging-foundry-emib-foveros
Intel könnte Lunar Lake als 18A Pipe Cleaner evtl. "halb parallel" mit Arrow Lake in 3nm / 20A überlappen. Ist aber sehr ambitioniert das ganze.
18A kommt nicht mit High-NA EUV, das wurde nach hinten geschoben.
basix
2023-01-29, 17:46:55
Ok, dann könnte das ja gut passen mit 18A Pipe Cleaner, oder?
Lunar Lake: Kleines Die, relativ niedrige Taktraten, relativ niedrige Volumen.
Vom Profil würde es passen, Intel bevorzugt historisch kleine Chips bei einer neuen Fertigung. Es ging aber aber ein paar mal daneben, es könnte klüger sein auf 20A/3nm zu setzen. Intel hat auf Lunar Lake bezogen keine Fertigung genannt in letzter Zeit, Meteor Lake und Intel 4 dagegen wurde ständig erwähnt. Lion Cove von Arrow Lake kommt laut Raichu in 20A und TSMC 3nm.
mocad_tom
2023-02-26, 21:12:23
Ein paar Gedanken zu Arrow Lake
Eigentlich sollte er in vielen Punkten "bauähnlich" mit Meteor Lake sein.
Nur kann das gar nicht stimmen.
Intel 20A hat PowerVia
Arrow Lake bekommt eine ganz andere Stromversorgung - nämlich von oben (PowerVia) und das wird automatisch zu einem veränderten Layout führen.
Im Base-Tile von Meteor Lake werden Strukturen so herausgearbeitet, welche als Kondensatoren mitwirken.
Ich frage mich, wie das bei PowerVia funktionieren soll.
Auf der einen Seite schafft man einen Prozess der super zum Stabpeln geeignet ist(Intel 20A) und wo man unten Cache reinpacken kann und oben drauf den Compute-Tile. Auf der anderen Seite will man Sachen von Meteor Lake weiterverwenden.
LNL-M nutzt BGA2833: https://designintools.intel.com/bga2833-lnl-m-interposer-for-the-low-power-vr-test-tool.html
Kürzel M zeigt auch das es sich um ein ultra low power Chip handelt, also keineswegs P Klasse.
mocad_tom
2023-04-06, 00:26:59
Der Nachfolger von Sierra Forest (dieser gefertigt in Intel 3) wird Clearwater Forest gefertigt in 18A -> 2026
y33H@
2023-04-06, 13:43:29
2025 =)
Speaking to it publicly for the first time, Intel will continue to execute on its E-core roadmap with the follow-on to Sierra Forest: Clearwater Forest. Coming to market in 2025, Clearwater Forest will be manufactured on Intel 18A, the node where Intel plans to achieve process leadership – it's the culmination of the company’s five-nodes-in-four-years strategy.
https://www.intel.com/content/www/us/en/newsroom/news/four-takeaways-from-intel-investor-webinar.html
y33H@
2023-04-06, 13:45:19
Kürzel M zeigt auch das es sich um ein ultra low power Chip handelt, also keineswegs P Klasse.Es hieß immer Ultra Low Power in 18A und daran hat sich nichts geändert.
Arrow Lake successor to Lunar Lake: https://twitter.com/InstLatX64/status/1646049654952321024/photo/1
Das hat sich in letzter Zeit schon angedeutet, weil Intel dieses Jahr mehr über Lunar Lake spricht. Den tape out haben sie im Januar verkündet. Von Arrow Lake gab es so eine Ankündigung nicht. Also gut möglich, dass Lunar Lake schon in H2 2024 kommt, während Arrow Lake-P bis H1 2025 warten muss.
Lunar Lake soll ja eine 4+4 Kern Konfiguration bekommen: https://twitter.com/Fan_of_Toasters/status/1642571045604413441
Wäre sehr gut, gefällt mir besser als 2+8. So hat man immerhin 4 fette Lion Cove.
Dann ist der definitiv nicht 18A, da Intel bei 18A immer noch mit Testchips herumspielt (wie auch bei 20A i.Ü.). Dann ist LNL Intel3 mit modifizierten Redwood Cove. Dann würde das auch alles zeitlich zusammen passen, ARL-P und kleiner als Nachfolger für MTL-P und LNL in 20A.
Also:
Q4 23 -> MTL-P RC+Intel4
ca. Q2 24 -> LNL RC(mod)+Intel3
Q3 24 ARL-S LC in N3
H1 25 ARL-P und kleiner LC in 20A
Lunar Lake ist Lion Cove+Skymont. Q2 2024 wäre wohl zu früh, H2 2024 ist wahrscheinlicher. TSMC 3nm würde ich auch drauf tippen. Oder TSMC 4nm, nur hört man dazu nicht viel auf CPUs bezogen.
Dann ist LNL Intel3 mit modifizierten Redwood Cove.
Auch wenn es sowieso klar war, hier nochmal die Bestätigung für dich:
#Intel perfmon has been updated with #LunarLake = LionCove+Skymont
https://twitter.com/InstLatX64/status/1689646409329569792
Mit Intel 3 wirst du auch falsch liegen, Intel hat ja selber schon external bestätigt. Die meisten rechnen mit N3.
robbitop
2023-08-10, 17:48:51
2025 =)
https://www.intel.com/content/www/us/en/newsroom/news/four-takeaways-from-intel-investor-webinar.html
Finde ich lustig wie Intel rumposaunt. Gegebenenfalls erstmal abliefern? Intel 4 ist noch kein Produkt auf dem Markt. Das was kommt ist MTL und schafft gegenüber Intel 7 offenbar deutlich reduzierte Taktraten und der große Die wurde offenbar gecanclet und man muss Raptorlake refreshen. Sieht nicht so toll aus im derzeit neusten Prozess.
Von Intel 3 und 20A hat man auch noch nichts gesehen. Schon lustig jetzt schon etliche Prozessschritte vor 18A von baldigem Process leadership zu sprechen wenn man 3 Prozessschritte davor schon so strauchelt... wie soll man das glauben?
y33H@
2023-08-10, 19:30:37
Ich denke wir sollten abwarten bis MTL da ist - und auch bedenken wie krass optimiert Intel 7 ist.
robbitop
2023-08-10, 19:35:35
Laut Gerüchten nur 5 GHz. Intel 7 liegt bei 6. Bei TSMC gibt es von Gen zu Gen keine Taktratenrückgänge. Bei Intel ist das seit 14 nm so dass man mehrere Anläufe braucht eh man den alten Prozess im Sinne der maximalen Frequenz hinter sich lässt.
Erstmal abliefern und dann kann man selbstbewusst sein. Was Prozesse angeht ist bei Intel seit 10 nm (Intel 7) keine Basis für so ein Selbstbewusstsein da. Wäre ja cool wenn man relativ zu TSMC wieder ordentlich aufholt - denn auch da gilt Monopolismus saugt. Aber am besten ist erstmal ein wenig Demut/Bescheidenheit. Dann gibts auch keine Häme wenn man failt.
Außerdem ist mehr als versprochen abzuliefern viel besser als das Gegenteil (oder halt nur genau das was versprochen wurde).
Zossel
2023-08-10, 20:28:30
Ich denke wir sollten abwarten bis MTL da ist - und auch bedenken wie krass optimiert Intel 7 ist.
Diese Saufziegen die nicht wesentlich über den Prozessen von TSMC liegen als "krass optimiert" zu bezeichnen finde ich merkwürdig.
Und überhaupt, gibt es überhaupt Designs die bei TSMC vom Band fallen die auf maximale Frequenz bei gleichzeitig scheiß auf Stromverbrauch getrimmt sind?
Laut Gerüchten nur 5 GHz. Intel 7 liegt bei 6. Bei TSMC gibt es von Gen zu Gen keine Taktratenrückgänge. Bei Intel ist das seit 14 nm so dass man mehrere Anläufe braucht eh man den alten Prozess im Sinne der maximalen Frequenz hinter sich lässt.
5.0 Ghz beim Ultra 7, der Ultra 9 taktet höher. Also vergleichst du jetzt Takraten von mobilen Chips mit denen von Desktop Chips? Im Vergleich Notebook Chips sind es nur 200-300 Mhz unter Raptor Lake (i9-13900H= 5,4 Ghz), was echt ein gutes Ergebnis wäre. Das wäre der mit Abstand am besten taktende non + Prozess von Intel ever. Ivy Bridge 22nm, Broadwell 14nm, Icelake 10nm mobile lagen deutlich unter dem, wobei Icelake genau genommen schon 10+ gewesen ist. Was du so negativ darstellst, ist ein sehr gutes Ergebnis. Intel 10 hat Jahre gebraucht für die 5,4 Ghz. Für Intel 3 sind das gute Vorzeichen, Intel hat bei den + node refreshes immer deutlich mehr Takt rausholen können.
Wichtiger für Meteor Lake sind die Taktraten im Betrieb bei mehreren Kernen, hier zählt die Effizienz.
boxleitnerb
2023-08-10, 21:41:31
Intel hat doch in der Enthusiastengemeinde jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Wer hätte das vor 10 Jahren gedacht, dass es mal so bergab geht. Seit Ryzen hat AMD auf- und überholt und Intel macht...nichts? Intel ist langweilig geworden (geblieben?), da ist kein Produkt, das einen hinter dem Ofen hervorlockt. Aber auch AMD ist ja aus der Talsohle auferstanden, nur so recht glaube ich bei Intel nicht daran.
amdfanuwe
2023-08-10, 21:52:25
Aber auch AMD ist ja aus der Talsohle auferstanden, nur so recht glaube ich bei Intel nicht daran.
Naja, Intel hat sich bei 4C/8T ausgeruht und auf Gewinnmarge konzentriert.
So lange AMD aber weiter Gas gibt, wird es Intel schwer haben.
Zossel
2023-08-10, 22:00:48
5.0 Ghz beim Ultra 7, der Ultra 9 taktet höher.
TSMC hat 5 GHz Chips in 20nm vom Band lassen.
Zossel
2023-08-10, 22:01:55
Ieit Ryzen hat AMD auf- und überholt und Intel macht...nichts?
TSMC.
robbitop
2023-08-11, 08:28:58
5.0 Ghz beim Ultra 7, der Ultra 9 taktet höher. Also vergleichst du jetzt Takraten von mobilen Chips mit denen von Desktop Chips? Im Vergleich Notebook Chips sind es nur 200-300 Mhz unter Raptor Lake (i9-13900H= 5,4 Ghz), was echt ein gutes Ergebnis wäre. Das wäre der mit Abstand am besten taktende non + Prozess von Intel ever. Ivy Bridge 22nm, Broadwell 14nm, Icelake 10nm mobile lagen deutlich unter dem, wobei Icelake genau genommen schon 10+ gewesen ist. Was du so negativ darstellst, ist ein sehr gutes Ergebnis. Intel 10 hat Jahre gebraucht für die 5,4 Ghz. Für Intel 3 sind das gute Vorzeichen, Intel hat bei den + node refreshes immer deutlich mehr Takt rausholen können.
Wichtiger für Meteor Lake sind die Taktraten im Betrieb bei mehreren Kernen, hier zählt die Effizienz.
Der Fakt, dass man den Desktopchip gestrichen hat spricht Bände. Was Taktraten angeht: mir geht es um max clocks. Also desktop. Wenn es halt keinen MTL Desktop gibt, kann man nur gegen mobile vergleichen. Hätte Intel 4 die 6 GHz in Massen gepackt hätte man den Desktop Chip nicht streichen müssen.
robbitop
2023-08-11, 08:33:45
Intel hat doch in der Enthusiastengemeinde jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Wer hätte das vor 10 Jahren gedacht, dass es mal so bergab geht. Seit Ryzen hat AMD auf- und überholt und Intel macht...nichts? Intel ist langweilig geworden (geblieben?), da ist kein Produkt, das einen hinter dem Ofen hervorlockt. Aber auch AMD ist ja aus der Talsohle auferstanden, nur so recht glaube ich bei Intel nicht daran.
Naja sie haben eine Menge neue uArchs in der Pipeline. Aber aie werden anscheinen von ihrer eigenen Fertigung zurückgehalten die etliche Versuche braucht um max Clock der last gen zu überholen. Bei Intel 7 hat es (cannonlake mitgezählt) 3 Anläufe gebraucht bis man die 14 nm übertroffen hat. Und beim 4. Anlauf (mit RTL) dann endlich überholt.
Bei Intel4 scheint der erste Anlauf auch nicht so toll zu sein. Und jetzt aoll man glauben, dass in 2 Jahren 3x Prozessgenerationen später (ohne Iterationen!) alles paletti sein soll? Das hat Intel über jeden neuen Prozess gesagt bis dato.
Wenns klappt: geil! Denn TSMC braucht Konkurrenz. Aber an deren Stelle würde ich erstmal den Ball flach halten.
Der Fakt, dass man den Desktopchip gestrichen hat spricht Bände. Was Taktraten angeht: mir geht es um max clocks. Also desktop. Wenn es halt keinen MTL Desktop gibt, kann man nur gegen mobile vergleichen. Hätte Intel 4 die 6 GHz in Massen gepackt hätte man den Desktop Chip nicht streichen müssen.
Hat womöglich auch mit der Kapazität zu tun. Desktop und Mobile umstellen - dafür reicht vielleicht die EUV Kapa auch einfach nicht. Da hat halt TSMC Vorteile, die können auch erstmal nur einen Kunden bedienen.
Da nimmt man dann halt erstmal die Mobile Variante, der neue Node zieht weniger Strom und die Anforderungen an die Taktrate sind nicht ganz so hoch. Bietet sich halt einfach eher an erstmal nur Mobile. Ist aber auch nur Speku meinerseits..
Der Fakt, dass man den Desktopchip gestrichen hat spricht Bände. Was Taktraten angeht: mir geht es um max clocks. Also desktop. Wenn es halt keinen MTL Desktop gibt, kann man nur gegen mobile vergleichen. Hätte Intel 4 die 6 GHz in Massen gepackt hätte man den Desktop Chip nicht streichen müssen.
Ich schließe mich das vorbehaltlos ceed an.
Das Problem mit der Fertigung dürfte klar sein. Man ist in der Paxis schon weit hintenan bei allen Prozessen, was aber kein Wunder ist.
Auch wenn es sowieso klar war, hier nochmal die Bestätigung für dich:
https://twitter.com/InstLatX64/status/1689646409329569792
Mit Intel 3 wirst du auch falsch liegen, Intel hat ja selber schon external bestätigt. Die meisten rechnen mit N3.
Das ergibt auch am meisten Sinn, dass LNL zur ARL-(N3)-Generation gehört.
Der Fakt, dass man den Desktopchip gestrichen hat spricht Bände. Was Taktraten angeht: mir geht es um max clocks. Also desktop. Wenn es halt keinen MTL Desktop gibt, kann man nur gegen mobile vergleichen. Hätte Intel 4 die 6 GHz in Massen gepackt hätte man den Desktop Chip nicht streichen müssen.
Es kann viele Gründe geben, etwa ein begrenztes Volumen. Das war bei Intel in der Vergangenheit oft ein Grund, weil Notebook Chips mit weniger Kerne auskommen. Der Vergleich mit Meteor Lake ist nur mit Notebook Modellen möglich und hier liegen die Taktraten 200 Mhz unter dem i7 oder 200-300 Mhz unter dem i9 Raptor Lake. In Prozent ausgedrückt sind das 4%. Die Taktraten hat Alder Lake mobile nicht erreicht, bei 5.0/4.8 Ghz war Schluss. Intel 4 scheint gut zu laufen, die letzten node shrinks bei Intel konnten nicht annähernd diese Taktraten gehen. Das sind gute Vorzeichen für danach, vielleicht ist endlich der Knoten geplatzt mit der ersten EUV Generation.
Lunar Lake ist komplett lauffähig, es gibt schon erste Benchmark Einträge bei Sisoft.
Intel LNL-M LP5 RVP1
Intel(R) Graphics 576S 64C SM3.0 1.5GHz, 8MB L2
https://ranker.sisoftware.co.uk/show_system.php?q=cea598ac9ca597a39bbddae7cafbddaf92a385ecd1e1c7af92a284fcc1f1d7 b2d7eadafc8fb28a&l=en
150GHz 80W
Der Punkt fehlt da immer, also 8W. Das ist dann tatsächlich ultra low power. MTL-M liegt bei 9W oder 15W.
seaFs
2023-08-31, 07:53:51
Lunar Lake ist komplett lauffähig, es gibt schon erste Benchmark Einträge bei Sisoft.
150GHz 80W
150GHz/64CU = 2,3GHz Takt?
Klingt zumindest nicht so verkehrt, da es bei diesem unwahrscheinlich hohen Takt eine Falschauslesung bzw. Fehlberechnung ist.
150GHz/64CU = 2,3GHz Takt?
Klingt zumindest nicht so verkehrt, da es bei diesem unwahrscheinlich hohen Takt eine Falschauslesung bzw. Fehlberechnung ist.
1.50 Ghz, es fehlt der Punkt oder das Komma (ist immer so bei Sisoft). Die Taktfrequenz gibt es aber auch aus dem ID string:
Intel(R) Graphics 576S 64C SM3.0 1.5GHz, 8MB L2
robbitop
2023-08-31, 11:47:20
Lunar Lake ist komplett lauffähig, es gibt schon erste Benchmark Einträge bei Sisoft.
Intel LNL-M LP5 RVP1
Intel(R) Graphics 576S 64C SM3.0 1.5GHz, 8MB L2
https://ranker.sisoftware.co.uk/show_system.php?q=cea598ac9ca597a39bbddae7cafbddaf92a385ecd1e1c7af92a284fcc1f1d7 b2d7eadafc8fb28a&l=en
150GHz 80W
Der Punkt fehlt da immer, also 8W. Das ist dann tatsächlich ultra low power. MTL-M liegt bei 9W oder 15W.
Krass. LNL ist 3 Generationen in der Zukunft. MTL kommt bald, dann ARL und erst dann LNL. Das heißt man hat fast 2 Jahre vor release ein lauffähiges Sample? WTF? X-D (allerdings historisch gesehen nicht unüblich für Intel die ersten Samples deutlich mehr als 1 Jahr vor Release zu haben)
Wenn man bedenkt, dass Nvidia angeblich unter 6 Monate zwischen Tapeout und Kaufbarkeit hat (die arbeiten mittlerweile mit NNs für das Layouting und pretesting der chips was die Time-to-Market deutlich eingekürzt hat), ist da noch ordentlich Luft bei Intel was Time-to-Market angeht.
Zossel
2023-08-31, 12:10:12
Krass. LNL ist 3 Generationen in der Zukunft. MTL kommt bald, dann ARL und erst dann LNL. Das heißt man hat fast 2 Jahre vor release ein lauffähiges Sample? WTF? X-D (allerdings historisch gesehen nicht unüblich für Intel die ersten Samples deutlich mehr als 1 Jahr vor Release zu haben)
Wenn man bedenkt, dass Nvidia angeblich unter 6 Monate zwischen Tapeout und Kaufbarkeit hat (die arbeiten mittlerweile mit NNs für das Layouting und pretesting der chips was die Time-to-Market deutlich eingekürzt hat), ist da noch ordentlich Luft bei Intel was Time-to-Market angeht.
https://www.semianalysis.com/p/rebuilding-intel-foundry-vs-idm-decades
Bevor Intel ernsthaft als Foundry unterwegs ist muss Intel dort auch noch dringend und schnell was dran ändern.
y33H@
2023-08-31, 12:14:59
Eine GPU ist keine CPU, das sei noch angemerkt.
Krass. LNL ist 3 Generationen in der Zukunft. MTL kommt bald, dann ARL und erst dann LNL. Das heißt man hat fast 2 Jahre vor release ein lauffähiges Sample? WTF? X-D (allerdings historisch gesehen nicht unüblich für Intel die ersten Samples deutlich mehr als 1 Jahr vor Release zu haben)
Lunar Lake liegt doch nicht 2 Jahre vom release entfernt. Das müsste/könnte sich eigentlich schon für H2 2024 ausgehen. Meteor Lake ist seit August 2022 bootfähig und 1 Jahr später gibt es schon Benchmark Einträge zu Lunar Lake.
Außerdem ist der Soc zwar Neu, die Kerne selber sind aber nicht neu, also Lion Cove und Skymont. Ich würde sogar erwarten, dass wie Lunar Lake-M vor Arrow Lake-P/H sehen werden. Weil wir von Arrow Lake-P/H bei den Plattform enabling Arbeiten auf u.a. github nichts sehen, von Lunar Lake und Arrow Lake-S dagegen schon.
robbitop
2023-08-31, 12:36:46
Eine GPU ist keine CPU, das sei noch angemerkt.
Das ist klar aber 2 Jahre? Auch AMD hat keine 2 Jahre vorher lauffähiges Silizium für CPUs. Unter 1 Jahr was man bis dato liest.
Ist die Anzahl an Steppings ist ggf etwas hoch?
Lunar Lake liegt doch nicht 2 Jahre vom release entfernt. Das müsste/könnte sich eigentlich schon für H2 2024 ausgehen. Meteor Lake ist seit August 2022 bootfähig und 1 Jahr später gibt es schon Benchmark Einträge zu Lunar Lake.
Außerdem ist der Soc zwar Neu, die Kerne selber sind aber nicht neu, also Lion Cove und Skymont. Ich würde sogar erwarten, dass wie Lunar Lake-M vor Arrow Lake-P/H sehen werden. Weil wir von Arrow Lake-P/H bei den Plattform enabling Arbeiten auf u.a. github nichts sehen, von Lunar Lake und Arrow Lake-S dagegen schon.
Naja öfter als 1x Generation habe ich von Intel seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen. Dieses Jahr (2023) gibt es 14th Generation mit MTL im mobile und RTL-Refresh im Desktop.
2024 wäre dann Arrowlake in beiden Märkten. Entsprechend frühestens 2025.
Wer weiß - vielleicht liefert Intel zukünftig öfter als 1x pro Jahr eine Generation - um das zu glauben, muss Intel aber erstmal sowas 1-2 abliefern um einen Track record zu liefern.
Was die Kerne angeht: Lunar Lake nutzt die gleichen Kerne wie Arrow Lake? (google spuckt das auch so aus) Das wäre seit der Skylake Ära das erste Mal seit Jahren. Ist LNL dann nur ein ARL Refresh? Dann macht es schon mehr Sinn, dass es das jetzt gibt - stimmt. Ich bin bei der Intel Roadmap total verwirrt, weil es so viele Generationen und Kerne sind. X-D
davidzo
2023-08-31, 12:41:12
Von Intel 3 und 20A hat man auch noch nichts gesehen. Schon lustig jetzt schon etliche Prozessschritte vor 18A von baldigem Process leadership zu sprechen wenn man 3 Prozessschritte davor schon so strauchelt... wie soll man das glauben?
Naja, Sierra forrest in intel3 geistert schon lange herum und wird gerade gesamplet für die hyperscaler. Granite rapids ist auch schon in packaging produktion. Intel3 schon wird fast zeitgleich mit Intel4 kommen, nur halt nicht im Desktop.
Im Vergleich Notebook Chips sind es nur 200-300 Mhz unter Raptor Lake (i9-13900H= 5,4 Ghz), was echt ein gutes Ergebnis wäre.
Naja, die singlecore Taktraten sind im Desktop und mobile fast gleich wenn man mal von limited KS editions absieht. Der 13900H ist auch nicht die Top SKU, der 13980HX hat 5,6Ghz.
Da fehlen also 12% Takt zur top Raptorlake mobile SKU. Das muss man bei der IPC erstmal durchgängig in allen Apps wieder aufholen.
Zu LNL, ist das nicht eher eine Lowcost SKU? Was will man mit 64EU denn in 2025 noch reißen? Für einen Atom SOC für chromebooks und embedded würde es passen.
robbitop
2023-08-31, 12:45:21
Naja, Sierra forrest in intel3 geistert schon lange herum und wird gerade gesamplet für die hyperscaler. Granite rapids ist auch schon in packaging produktion. Intel3 schon wird fast zeitgleich mit Intel4 kommen, nur halt nicht im Desktop.
Tja noch kann man es nicht in Massen kaufen. Erst abgeliefert zählt für mich.
Und dann sind ja noch 20A und 18A. Und wenn man Fertigungsprozesse fast gleichzeitig bringt, welchen Sinn hat das ganze? Macht es nicht mehr Sinn, sich auf die Nodes zu konzentrieren?
Das ist klar aber 2 Jahre? Auch AMD hat keine 2 Jahre vorher lauffähiges Silizium für CPUs. Unter 1 Jahr was man bis dato liest.
Ist die Anzahl an Steppings ist ggf etwas hoch?
Naja öfter als 1x Generation habe ich von Intel seit Jahrzehnten nicht mehr gesehen. Dieses Jahr (2023) gibt es 14th Generation mit MTL im mobile und RTL-Refresh im Desktop.
2024 wäre dann Arrowlake in beiden Märkten. Entsprechend frühestens 2025.
Wer weiß - vielleicht liefert Intel zukünftig öfter als 1x pro Jahr eine Generation - um das zu glauben, muss Intel aber erstmal sowas 1-2 abliefern um einen Track record zu liefern.
Was die Kerne angeht: Lunar Lake nutzt die gleichen Kerne wie Arrow Lake? (google spuckt das auch so aus) Das wäre seit der Skylake Ära das erste Mal seit Jahren. Ist LNL dann nur ein ARL Refresh? Dann macht es schon mehr Sinn, dass es das jetzt gibt - stimmt. Ich bin bei der Intel Roadmap total verwirrt, weil es so viele Generationen und Kerne sind. X-D
Ist schon ewig bekannt und mittlerweile offiziell aus Intel Quellen (https://videocardz.com/newz/intel-confirms-lunar-lake-will-feature-lion-cove-p-core-and-skymont-e-core-architectures).
Das wurde schon im alten reddit Leak aus dem Jahr 2021 so vorhergesagt, welcher sich bestätigt hat.
Lunar Lake ist eine eigenständige Generation mit 4+4 Kernen extra optimiert für das ultra low power Segment, also eher noch zu vergleichen mit Lakefield. Das ist keine Generation als Ablösung für Meteor Lake/Arrow Lake. Das kannst du so nicht vergleichen.
Zu LNL, ist das nicht eher eine Lowcost SKU? Was will man mit 64EU denn in 2025 noch reißen? Für einen Atom SOC für chromebooks und embedded würde es passen.
Lunar Lake bekommt eine Battlemage tGPU mit der doppelten SIMD Breite, 64EUs haben die gleiche Rechenleistung wie Meteor Lake mit 128EUs. Außerdem ist das ein ultra low power Chip. In dem Bereich kommt Meteor Lake fast ausschließlich mit 64EUs aus, weil MTL-M nativ nur 64EUs hat.
robbitop
2023-08-31, 13:42:32
Ist schon ewig bekannt und mittlerweile offiziell aus Intel Quellen (https://videocardz.com/newz/intel-confirms-lunar-lake-will-feature-lion-cove-p-core-and-skymont-e-core-architectures).
Das wurde schon im alten reddit Leak aus dem Jahr 2021 so vorhergesagt, welcher sich bestätigt hat.
Lunar Lake ist eine eigenständige Generation mit 4+4 Kernen extra optimiert für das ultra low power Segment, also eher noch zu vergleichen mit Lakefield. Das ist keine Generation als Ablösung für Meteor Lake/Arrow Lake. Das kannst du so nicht vergleichen.
ah achso - danke :up:
davidzo
2023-08-31, 16:55:14
Krass. LNL ist 3 Generationen in der Zukunft. MTL kommt bald, dann ARL und erst dann LNL. Das heißt man hat fast 2 Jahre vor release ein lauffähiges Sample? WTF? X-D (allerdings historisch gesehen nicht unüblich für Intel die ersten Samples deutlich mehr als 1 Jahr vor Release zu haben)
Wenn man bedenkt, dass Nvidia angeblich unter 6 Monate zwischen Tapeout und Kaufbarkeit hat (die arbeiten mittlerweile mit NNs für das Layouting und pretesting der chips was die Time-to-Market deutlich eingekürzt hat), ist da noch ordentlich Luft bei Intel was Time-to-Market angeht.
Wie Zossel schon angedeutet hat liegt das wohl daran das Intel MTL und LNL noch im IDM 1.0 Modus entwickelt hat. Das heißt wieso sollte man was auf FPGAs und Clustern simulieren wenn man auch einfach schon mal kostenlose Samples haben kann? Anstatt dass die Designteams also selber Bugs finden, macht man mal eben zig Steppings und Masken und findet die Bugs dann erst in der Praxis.
Bloß weil es 2 Jahre vorher schon Samples gibt heißt das also nicht das Intel da schon weiter ist als AMD oder nvidia 2 Jahre vor Launch. Die simulieren nur länger und gründlicher und auch die Maskenerstellung und der Rampup laufen wohl wesentlich schneller ab bei TSMC als bei Intel. Btw, das ist ja nur die LNL-GPU, die könnte sogar von TSMC sein X'D und der CPU-Die noch gar nicht laufen?
Eine Zeitlang ging das ganz gut für Intel und hat die Kadenz ab Nehalem echt kurz gehalten. Bei der jetzigen Komplexität und Maskenkosten ist das aber Selbstmord.
Sapphire Rapids hat 12 fucking steppings bekommen bis man es launchen konnte. Und selbst danach hat das SPR-MCC DIE noch einen gravierenden Bug für den es einen Auslieferungsstopp gab und erst jetzt firmware mitigations gibt. Und die 12 Steppings ist nur der Compute Die Stepping Count, wohlgemerkt. Davon gibt es zwei verschiedene, das heißt man musste 24neue Maskensätze machen, plus Base-Die. Das ist ne Entwicklungstechnische Katastrophe!
davidzo
2023-08-31, 17:12:00
Tja noch kann man es nicht in Massen kaufen. Erst abgeliefert zählt für mich.
Du hattest geschrieben "in Sicht". Und nein, ich würde nicht erwarten dass es heute kaufbare Intel3 Produkte gibt wenn Intel4 noch nicht am Markt ist. In Sicht heißt für mich dass was zu "sehen" ist. Also z.B. ds Intel die DIEs, Wafer, Produkte offiziell gezeigt hat und Releasezeiträume nennt. Und das ist für Intel3 der Fall, ein Rückzieher wäre jetzt schwer.
Lunar Lake bekommt eine Battlemage tGPU mit der doppelten SIMD Breite, 64EUs haben die gleiche Rechenleistung wie Meteor Lake mit 128EUs. Außerdem ist das ein ultra low power Chip. In dem Bereich kommt Meteor Lake fast ausschließlich mit 64EUs aus, weil MTL-M nativ nur 64EUs hat.
Hm, finde ich trotzdem dürftig für 2025. Klingt nach GT0 oder GT1.
Für einen Ultra low power Chip würde ich schon eine GT2 oder GT3e erwarten. Alderlake und Raptorlake haben immerhin schon bei der GT1 96EU.
Selbst der M2 hat ja 2022 schon 3,6Tflops geboten und die µArch hat nichtmal eine schlechte fps/Tflop Leistung. Wenn Intel da drei Jahre später mit vergleichbarer Rohleistung kommt holt man da niemanden mehr hinterm ofen hervor. Und wieviel mehr ultramobile soll es noch werden als ein ipad?
64EU Gen12 entsprechen 1536Tflops FP32 @1,5Ghz
Bei einer Verdopplung der Alus wären das maximal 3072 Tflops. Das muss schon außerordentlich skalieren um zur M2 GPU auf zu schießen.
Und wie wenig eine verdopplung der ALU-Lleistung bringen kann haben wir ja bei RDNA3 gesehen. Da erwarte ich auch von intel keine perfekte Skalierung, die GT1 mit 96EU bei 2,25Ghz schätze ich da weiterhin als leistungsstärker ein als 64 BMG CUs mit 1,5Ghz (wohl nicht finaler Takt?)
AMDs Halo 'Ultrabook' SKU für 2024 soll ja immerhin mit 40CU kommen. Das ist wohl ein anderer markt, aber zeigt ja dass AMD wohl auch bei den mainstream SKUs aufstocken wird.
Van Gogh hat auch schon 8CU RDNA2 in 2022 gehabt und kann damit einigermaßen mit 96 Alchemist EUs konkurrieren. Man sollte bis 2025 schon mit 12-16 RDNA3.5 CUs rechnen. Selbst wenn LNL das Van Gogh äquivalent von Intel für 2025-26 wird, dann sind 64EU imo auch zu wenig.
Zossel
2023-08-31, 17:51:02
Sapphire Rapids hat 12 fucking steppings bekommen bis man es launchen konnte. Und selbst danach hat das SPR-MCC DIE noch einen gravierenden Bug für den es einen Auslieferungsstopp gab und erst jetzt firmware mitigations gibt. Und die 12 Steppings ist nur der Compute Die Stepping Count, wohlgemerkt. Davon gibt es zwei verschiedene, das heißt man musste 24neue Maskensätze machen, plus Base-Die. Das ist ne Entwicklungstechnische Katastrophe!
Und viele Kunden nutzen einfach fertige IP von den EDA-Butzen.
Hm, finde ich trotzdem dürftig für 2025. Klingt nach GT0 oder GT1.
Für einen Ultra low power Chip würde ich schon eine GT2 oder GT3e erwarten. Alderlake und Raptorlake haben immerhin schon bei der GT1 96EU.
Und wer soll das dann bezahlen? Die GT3e damals war wirtschaftlich ein Desaster. Kaum Geräte verfügbar. Und wenn doch, war der Aufpreis unverhältnismäßig zur Performance.
Hast du dir mal angeschaut, wie groß iGPUs bei anderen dedizierten ultra low power Chips von Intel oder AMD in der Regel so sind? Etwa Mendocino oder Alder Lake-N oder Phoenix 2? Dagegen sieht Lunar Lake brachial aus. Battlemage 64EU hat mehr Recheneinheiten als eine aktuelle Premium SKU von Phoenix mit dem zigfachen an power budget, nur mal so zur Einordnung. Auch muss man sehen, dass so ein Chip im Gleichgewicht bleibt. Bei 8W können die CPU Taktraten nicht sehr hoch sein.
Selbst der M2 hat ja 2022 schon 3,6Tflops geboten und die µArch hat nichtmal eine schlechte fps/Tflop Leistung. Wenn Intel da drei Jahre später mit vergleichbarer Rohleistung kommt holt man da niemanden mehr hinterm ofen hervor. Und wieviel mehr ultramobile soll es noch werden als ein ipad?
Das sollte man schon bewerten wenn der Chip bzw. Geräte am Markt sind.
Und wie wenig eine verdopplung der ALU-Lleistung bringen kann haben wir ja bei RDNA3 gesehen. Da erwarte ich auch von intel keine perfekte Skalierung, die GT1 mit 96EU bei 2,25Ghz schätze ich da weiterhin als leistungsstärker ein als 64 BMG CUs mit 1,5Ghz (wohl nicht finaler Takt?)
Bei RDNA3 hat AMD wirklich gepatzt, das ist jetzt nicht die Regel. Was dabei rausgekommen ist trotz full node shrink und neuer Generation, ist ein Desaster. Dazu kommt, dass AMD bei den iGPUs seit Jahren generell sehr geizig umgeht mit starker SKU Segmentierung und gerne Jahre mit der gleichen Anzahl an Recheneinheiten iGPUs ausstattet. Bei Phoenix gab es ja mal Gerüchte von 16-24 CUs, doch am Ende ist es bei 12 CUs geblieben.
Was Intel angeht muss man abwarten, was erstens Xe LPG tGPU an IPC Verbesserungen bringt gegenüber den Xe LP iGPUs und zweitens Battlemage für IPC Verbesserungen mit sich bringt.
AMDs Halo 'Ultrabook' SKU für 2024 soll ja immerhin mit 40CU kommen. Das ist wohl ein anderer markt, aber zeigt ja dass AMD wohl auch bei den mainstream SKUs aufstocken wird.
Der ist aber uninteressant. Der relevante Chip für Notebooks bekommt 16 CUs und AMD typisch nur bei 1-2 großen SKUs. Immerhin 33% mehr Einheiten, aber damit schließen sie nur zu Meteor Lake GT2 auf.
AMD hat im ultra low power keine Chance gegegen Lunar Lake 64EU Xe2, da müssten sie viel mehr investieren als bisher. Vielleicht bringt AMD irgendwann einen Lunar Lake Gegenspieler, der im Moment nicht in Sicht ist. AMD kopiert gerne Intel Pläne, vielleicht kommt da noch was.
davidzo
2023-09-05, 14:57:27
Und wer soll das dann bezahlen? Die GT3e damals war wirtschaftlich ein Desaster. Kaum Geräte verfügbar. Und wenn doch, war der Aufpreis unverhältnismäßig zur Performance.
Quelle?
Afaik haben sich die Macbooks der Generation sehr gut verkauft, ich habe selber 4 Stück davon bei der Familie im Einsatz.
Hast du dir mal angeschaut, wie groß iGPUs bei anderen dedizierten ultra low power Chips von Intel oder AMD in der Regel so sind? Etwa Mendocino oder Alder Lake-N oder Phoenix 2? Dagegen sieht Lunar Lake brachial aus.
Ach wird Lunarlake etwa eine E-core CPU für NASsysteme und Chromebooks? Wäre mir neu.
Dediziert ultra low power für premium form factor wäre Van Gogh. Und da ist das tatsächlich einiges an DIE-Fläche für die GPU.
Battlemage 64EU hat mehr Recheneinheiten als eine aktuelle Premium SKU von Phoenix mit dem zigfachen an power budget, nur mal so zur Einordnung. Auch muss man sehen, dass so ein Chip im Gleichgewicht bleibt. Bei 8W können die CPU Taktraten nicht sehr hoch sein.
Ich sehe schon den nächsten Lakefield vor mir.
Ultra low power ja, aber was will man in einem Markt der von ARM Chipsets dominiert ist die ein drittel soviel kosten, kaum Marge haben und am Ende sogar stellenweise schneller und effizienter sind?
Intel hat mit Projekt Athena selbst dazu beigetragen dass das 5-15Watt Ultrabook ausstirbt. 12-28W bzw. 15-35W ist jetzt die Range auf die alle Hersteller sich eingeschossen haben, Akkus und Powermanagement ausgelegt sind etc. Außerdem sind eh Displays der große Verbraucher, also entweder du bleibst bei 11", wofür der Markt ultraklein ist, oder es gibt keine signifikanten Laufzeitverbesserungen gegenüber einem 12-28W Ultrabook.
Und bei Recheneinheiten beziehst du dich auf ein Gerücht. Bisher sind 64EUs für mich 512 Alus, also so viel wie Van Gogh. Phoenix hat auch dual issue, also die theoretische Rechenleistung von 1536Alus.
Sicher kann man man bei einer GPU in TSMC N3 in 2026 mehr erwarten als aus einer DUV 7nm APU von 2022. Hoffen wir mal dass es die Battlemage Verbesserungen in sich haben und das kein Navi3x Fiasko wird.
Bei Phoenix gab es ja mal Gerüchte von 16-24 CUs, doch am Ende ist es bei 12 CUs geblieben.
Das war MLID die Pfeife weil er Dual issue und den Prioritätswechsel von CU zu WGP in den falschen Hals bekommen hat.
Es war eigentlich früh schon klar dass Phoenix 12CU bekommt und Strix 16. Schon die 12CU verhungern sichtbar an der Bandbreite, selbst 24Cu würden auch nicht anders performen.
Der ist aber uninteressant. Der relevante Chip für Notebooks bekommt 16 CUs und AMD typisch nur bei 1-2 großen SKUs. Immerhin 33% mehr Einheiten, aber damit schließen sie nur zu Meteor Lake GT2 auf.
ja, lunar lake ist uninteressant, sehe ich auch so. Ein Testchip, vielleicht ein paar Premium Partner wie beim Samsung Galaxy Book S, aber für das gros der Notebooks nicht relevant.
Und was die 16CUs von Strix Point angeht ist vor allem relevant dass schon eine 760m mit 8CUs / 512 Alus die Raptorlake G7 mit 96EU / 768Alu um 20-50% abhängt. Die 780m hat einfach überwiegend Bandbreitenlimitierung und wenn nicht ist sie gerne mal 2x bis 3x so schnell wie die olle G7. Liegt halt auch am Takt, denn rein von der Rohleistung hat die Phoenix GPU mit 3,9-4,4Tflops doppelt soviel Shaderpower wie die G7 mit 1,9-2,3Tflops. Mit Dual Issue übrigens viermal soviel, da hat Phoenix dann rechnerisch über 8 Tflops.
AMD hat im ultra low power keine Chance gegegen Lunar Lake 64EU Xe2, da müssten sie viel mehr investieren als bisher. Vielleicht bringt AMD irgendwann einen Lunar Lake Gegenspieler, der im Moment nicht in Sicht ist. AMD kopiert gerne Intel Pläne, vielleicht kommt da noch was.
Wie gesagt, wo ist da der Markt?
Wieviele Leute haben das Galaxy Book S gekauft und wieviele ein ipad?
Im ultra low power muss Intel zuerst Apple schlagen und Microsoft gleichzeitig Apple und Google. Da sehe ich keine besonders großen chancen, schon gar nicht mit nur 64 EUs.
AMD ist mit Hawk Point mit 12CU RDNA 3.5 in N4P und Strix mit 16CUs in vorraussichtlich N3 da sehr gut aufgestellt. Von beidem wird es sicherlich 12-15W Versionen geben die Lunarlake im Ultrabookformat die Stirn bieten können.
Und wie du recht hast orientiert sich AMD bei der Strategie immer mal an Intels Initiativen. Es gibt schon eine weile AMD NUCs. Bei der Desktop TDP und Taktraten zieht AMD leider auch langsam nach, allerdings dauert das immer ein paar jahre bis die Strategie angepasst ist.
Nachdem Intel das Rennen zu mehr TDP im Notebook eingeläutet hat gibt es jetzt auch Projekt Athena hat versucht die 15-28Watt Ultrabooks die zunehmender Konkurrenz und Preisverfall ausgesetzt waren durch eine leistungsfähigere Version mit mehr Powerbudget zu ersetzen und Nvidia hatte mit Studio books etwas ähnliches vor. Genau da wo der Markt also durch diese Initiativen hin geht setzt AMD mit Sarlak an. Der Chip könnte von 35Watt bis 90Watt alles abdecken, wie der M1Pro und M2pro und M1max und M2max.
Das ist imo der wesentlich wichtigere, umsatzstärkere, margenträchtigere Markt als irgendein obskurer "ultra mobile" der sich zwischen Android tablets, Ipads und Macbook Airs positionieren muss.
ja, Strix Point Halo ist uninteressant, sehe ich auch so.
Ich habe das mal korrigiert für dich. Interessant wird die Strix Point APU mit 28-54 Watt, das ist die relevante Version für Notebooks. Dazu gab es letztens sogar ein screenshot (https://www.guru3d.com/news-story/leaked-details-of-amd-ryzen-8000-12-core-zen5-strix-point-apu-with-16-rdna3-5-compute-units.html). Allerdings zieht AMD nur mit Meteor Lake gleich, was die GPU Kerne angeht. Müsste das für dich nicht etwas mager ausfallen, wenn dir das schon bei einer 8W Variante zu wenig wäre? Sicherlich kommen noch andere Faktoren hinzu, allerdings interessiert dich das bei Intel ja auch nicht, Xe LPG und Xe2 LPG werden ignoriert. Also muss man etwaige RDNA3.5 Verbesserungen an der Stelle erstmal ignorieren.
Die 780m hat einfach überwiegend Bandbreitenlimitierung
Ich halte das für eine Ausrede. Wer ordentlich Leistung drauflegen will, muss erstmal investieren. Das hat AMD versäumt. Dazu kommt wie gesagt, dass RDNA3 kaum IPC drauflegt. Die Mehrleistung kommt fast nur nur über die Taktfrequenz, es konnte keinen großen Sprung geben. Was du bei Lunar Lake kritisierst, verteidigst du bei AMD mit billigen Ausreden.
Wie gesagt, wo ist da der Markt?
Du siehst kein Markt und deswegen der hate über ungelegte Eier? Es ist offensichtlich, dass du dir ein Misserfolg herbeisehnst. Alles von Intel muss sowieso schlecht sein und alles von AMD siehst du durch die rosa Brille.
Es gab nie einen interessanten Chip für lüfterlose Geräte von AMD oder Intel. Von Intel gab es in der Vergangenheit Core basierende Chips nur mit großen Abstrichen und die Atom Chips waren bis Tremont mehr oder weniger unbrauchbar. Ach so Lakefield gab es noch, aber der war ein Witz.
Der Trend ging in den letzten Jahren zu immer mehr Verbrauch, das trifft bei Phoenix auch auf AMD zu muss man sagen, der Fokus liegt hauptsächlich bei den H-SKUs. Es wäre an der Zeit für eine echte Alternative im unteren Bereich.
davidzo
2023-09-05, 17:55:00
Ich kritisiere wen ich mag. AMD bekommt da auch sein Fett weg, glaub mir.
Wie sonst erklärst du dir das zwischen der 760m mit 8CUs und der 780m mit 12CUs weniger als 20% Leistungsdifferenz liegen, trotz vergleichbarer Taktraten und +50% mehr Ausführungseinheiten?
Intel hat sich die vergangenen Jahre schwer getan dabei alleine einen neuen markt zu etablieren. Die meisten Technologien haben nie wirklich abgehoben oder nur eine Nische gefüllt. 3DXpoint, Lakefield, LightPeak, HMC memory, ...
Ich verstehe und teile die Faszination für Ultramobile x86 Socs die modern sind und "schnell genug" für alles was man so mobil vor hat. Das ist aber denke ich ein Engineering-hobby was im echten Markt da draußen kein Gegenstück hat.
Keiner wartet darauf dass Intel Arm Chipsets ersetzt. Die aktuellen Chromebooks sind auch mit E-Cores gut genug und wer etwas schnelleres will greift zum Macbook Air M2 oder ipad pro M2. Das ist der lüfterlose Standard und da ist eine 3,6Tflop GPU drin, die bereits heute schneller ist als eine Iris G7 96EU ist, neben allen möglichen HW beschleunigern.
Das es nie einen X86Chip für lüfterlose Geräte stimmt so nicht. Lakefield war purposebuilt dafür aber leider viel zu spät und niedrig taktend. Und vorher gab es Haswell-Y und die Core M prozessoren auf broadwell, Skylake und Kaby lake-Basis, ohne Abstriche zum 15W Die und mit GT2 Grafik (24EU).
Das Macbook 12" ist vielleicht der beste Vertreter dieser lüfterlosen Spezies.
Das waren schöne Geräte zum lüfterlosen surfen, die bei Sammlern weiterhin beliebt sind, aber mittlerweile von schnelleren Ipads mit tastaturcover und von Apple Silicon macbook Airs verdrängt wurden. Wie Apple mit einem M3 oder gar M4 konkurrieren will kann ich mir da nicht so richtig vorstellen.
Schon realistischer rechne ich mir AMDs Chancen aus mit dem M2Max und Pro zu konkurrieren mittels einer fetten APU inkl. IFcache (Mall) und 256bit SI. Würden ich und viele andere eher kaufen als noch ein weiteres Subnotebook zum surfen.
Aber naja, irgendwas wird Intel da vorstellen, sei es auch nur um die Anleger zu befriedigen oder den Fertigungsprozess zu testen.
y33H@
2023-09-05, 22:46:16
Also ich sehe den Markt für 10W passiv Premium 13 Zöller im Business Segment mit Lunar Lake.
Lauffähiges Lunar Lake System auf der Innovation: https://youtu.be/iuU2YJohuZE?t=2105
Lunar Lake kommt 1 Jahr nach Meteor Lake: https://youtu.be/iuU2YJohuZE?t=2420
Also irgendwann zwischen Ende 2024 und Anfang 2025.
Intel spricht von einer Breakthrough Perf/w:
https://abload.de/img/lnl_huc8u.png
Platos
2023-09-23, 22:01:24
Hat er zu der Aussage mit der Effizienz auch was in Form von Zahlen gesagt ?
Oder anders gefragt: Gibt es irgend eine Neuigkeit, die in der Gerüchteküche noch nicht Stand der Dinge war ?
Konkrete Zahlen kann man 1+ Jahr vor der Erscheinung nicht erwarten. Auffällig ist immer wieder, dass Intel mehr von Lunar Lake redet als von Arrow Lake.
Neu ist das Foto vom Chip. Das sind nur 2 tiles + base tile. Und dann noch verlöteter on package LPDDR5x/LPDDR6 oben drauf, sieht jedenfalls so aus wie im Meteor Lake on package LPDDR5X Sample (https://www.computerbase.de/2023-09/packaging-im-fokus-intel-zeigt-granite-rapids-und-meteor-lake-mit-lpddr5x/).
mocad_tom
2023-09-25, 20:30:53
@ryan
Ich glaube bei Lunar Lake nicht mal mehr an ein Base-Tile
Lunar Lake werden zwei Tile verbunden über EMIB miteinander.
Und Panther Lake das gleiche eine Generation weiter.
Auch wieder 2 Tile verbunden über ein EMIB.
Warum meint ihr gibt es bei Falcon Shore keine CPU+GPU?
Sierra Forest weist den Weg zu etwas unverspielterem/geradlinigerem.
Und genau so wird man weiter machen.
y33H@
2023-09-26, 03:45:22
EMIB ohne Base Tile bzw Interposer? ^^
mocad_tom
2023-09-26, 07:13:16
EMIB ohne Base Tile bzw Interposer? ^^
Substrat Ja
Base-Tile, so wie es heute MTL hat, nein
EMIB ja
Neuer MLID-Leak: LNL soll auch N3B sein, die 20A-Version wurde offenbar gecancelt.
-> MTL I4
-> LNL N3B
-> ARL-S N3B
-> ARL-R 20A
-> PTL 18A bisheriger Stand, ich glaub das nicht mehr. Denn lt. Leak bekommt Panther Lake keine rentable Units und einen Lion Cove+ Kern.
Tom bringt einen für ihn sehr untypischen eher pessimistischen Ausblick für Intels CPUs mit.
dildo4u
2023-10-06, 15:31:44
Arrow Lake ist die nächste Desktop CPU und angeblich wurde 20A hinzugefügt weil es ebend doch machbar ist.
https://youtu.be/FrS5tJ6mfkg?si=godlDR9h4Hqxof34&t=427
TSMC3B ist als einzige Fertigung für Low End Notebook APU gedacht.(Nur 4P Cores)
Und er widerspricht deiner Interpretation er meint das sich beide ein Schlagabtausch liefern und AMD weiterhin 3D Modelle braucht um die Gameing Krone zu behalten.
Das kann man auch anders verstehen ;). Nämlich so, dass ARL später mit 20A kommt und N3 sich lukrativ verticken lässt und nur für LNL genutzt wird. 24 irgendwas mit 20A zu erwarten ist mMn reine Traumtänzerei, das wird nicht passieren.
Der 20A Wafer für ARL ist doch erst im September zurück, während die N3B Version schon länger lauffähig ist. ARL 20A ist erst ab Anfang 2025 zu erwarten. Lunar Lake und ARL-S mit N3B könnten oder sollten schon Ende 2024 auftauchen.
dildo4u
2023-10-07, 05:20:15
Ist das nicht aktuell hier steht Q3 für A20 das wäre vergleichbar mit Metro Lake jetzt?
https://www.xda-developers.com/intel-roadmap-2025-explainer/
Der 20A Wafer für ARL ist doch erst im September zurück, während die N3B Version schon länger lauffähig ist. ARL 20A ist erst ab Anfang 2025 zu erwarten. Lunar Lake und ARL-S mit N3B könnten oder sollten schon Ende 2024 auftauchen.
Bei Intel dauert das für gewöhnlich 1,5 bis 2 Jahre bis zum finalen Produkt, die brauchen alleine 3 Monate vom Ramp bis zum Verkauf. Mobil wirds da sicherlich noch nen MTL-Refresh zwischendurch geben. Wenn ARL-P jetzt zurückkommt dürfte er Mitte 25 releast werden, etwas früher als ARL-Refresh, welcher zum Jahresende 25 zu erwarten ist.
mocad_tom
2023-10-09, 09:56:51
Sorry, aber die müssen halt gleichzeitig auch noch den Prozess hochziehen und reif bekommen.
Bei Meteor-Lake hat Holthaus im April 2022 einen ersten Meteor-Lake auf twitter gepostet und dazu geschrieben, dass sie ihn mit einem Betriebssystem booten konnten.
Es kommt halt auch das ganze Packaging als zusätzliche Zeit on top noch mit drauf.
mocad_tom
2023-10-20, 08:53:46
https://twitter.com/GamerJava/status/1710976231062098394
>
> Lunar Lake is fully TSMC N3B. The GPU and CPU share the same tile.
>
https://twitter.com/GamerJava/status/1712801975555788936
>
> Yeah. That being said, I'm excited for Lunar Lake. Should be
> an exciting little thing with excellent efficiency.
>
Das Twitterprofil von Ghostsonplanet/GamerJava scheint etwas mehr zu Lunar Lake zu wissen.
Er scheint selber irgendwo an einem Software-Stack oder einer Game-Engine rumzuprogrammieren. Einige seiner Aussagen klingen relativ schlüssig.
Er interessiert sich für GamingPerformance in einer Größenklasse / Formfaktorklasse von Nintendo Switch / Steam Deck / Asus ROG Ally
Welche Teile, oder kommen überhaupt Teile von Lunar Lake aus einer Intel Fab?
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass das CPU-Tile von Lunar Lake mit 18A gefertigt wird, aber jetzt doch nicht?
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass das CPU-Tile von Lunar Lake mit 18A gefertigt wird, aber jetzt doch nicht?
Nein bei Lunar Lake ist TSMC N3(B) schon länger klar. Das 18A bezog sich auf die beyond Generation, was viele immer noch nicht begriffen haben. Wäre Lunar Lake auf 18A, würde man von einem release gegen Ende 2025 sprechen und nicht schon Ende 2024.
Intel hat auf der Innovation bestätigt, dass Panther Lake das erste 18A Design für Client werden wird. Das mit dem CPU+GPU mit einem tile hatte ich auch schon woanders gelesen, also ja ich denke das stimmt schon so. Lunar Lake hat ja auch weniger tiles.
Nach dem was man so liest von Leuten, die mehr wissen, sind die sehr positiv gestimmt.
davidzo
2023-10-20, 17:20:09
Nach dem was man so liest von Leuten, die mehr wissen, sind die sehr positiv gestimmt.
Das kann ich nachvollziehen. Die letzten leaks sprechen von 20 kernen, also möglicherweise vier P-Cores und 16 E-Cores. Das wäre in der Tat extrem breit für eine Low Power CPU und könnte bedeuten dass Intel voll die Flächenvorteile der E-Cores ausspielt und diese endlich mal im Sweetspot und nicht mehr weit drüber taktet.
Laut CheeseandChips liegt der Sweetspot von E-Cores in Intel7 nur bei ca. 1,3Ghz. Darüber nimmt die Effizienz ab, über 2Ghz sogar rapide. Außerdem skaliert das Powermanagement nicht mit einzelnen Cores, sondern durch den gesharten L2 immer nur in 4er Clustern. Bei Teillast wäre es ggf. sogar effizienter die P-Cores einzeln zu aktivieren und mit geringen tatktraten zu betreiben anstatt ein ganzes quadcorecluster an e-cores aufzuwecken. Sozusagen eine schnelle Quadcore CPU mit besonderem Multithreading Co-Prozessor.
Und auch die GPU wird spannend. 64Battlemage Xe2 Cores mit zwischen 2-3Ghz dürften ein gutes Stück schneller sein als die aktuelle 96EU Top of the line mobile GPU. Gegen Phoenix wäre es allerdings sinnvoll mehr XE Cores zu haben.
Das kann ich nachvollziehen. Die letzten leaks sprechen von 20 kernen, also möglicherweise vier P-Cores und 16 E-Cores.
What? ;D
Lunar Lake hat 4+4 Kerne.
https://abload.de/img/lnlxacb8.png
iamthebear
2023-10-20, 20:59:14
Meine Vermutung:
Team1 bei Intel:
Designed Arrow Lake Compute Tile in Intel 20A
Team2 bei Intel:
Designed die dGPUs in einem jeweils aktuellen TSMC Node und die GPU Tiles werden davon recycled.
Team3 bei Intel:
Designed Lunar Lake in TSMC 3nm als low power Alternative. Da ist es egal wenn man nicht auf so hohe Spitzentaktraten kommt. Besser als ein Raptor Lake, der auf unter 2GHz gedrosselt werden muss wird es schon sein.
Das Projekt wurde vor Gelsinger gestartet in einer Zeit wo das Hauptproblem noch die Fertigung war und man akute Kapazitätsprobleme hatte und schon spekuliert wurde, ob Intel die Fertigung abkoppelt so wie AMD damals mit GlobalFoundries.
Nachfolger von Arrow Lake werden (wenn man es nicht komplett verbockt) auf dem jeweils aktuellen Intel Node bleiben.
Nachfolger von Lunar Lake werden möglicherweise wieder zurück auf Intel Nodes wechseln, da es ja kaum Sinn ergibt TSMC eine Marge von >50% zu gönnen wenn man die Dinger auch selbst machen kann.
Arrow Lake ist genau wie LNL N3B.
Erst Arrow Lake Refresh und Panther Lake (Nachfolger von LNL) sind 20A mit Lion Cove+.
Arrow Lake ist N3B + 20A je nach compute tile, Panther Lake 18A mit Cougar Cove.
Die aktuelle Roadmap zeigt keinen ARL P für Mobile, nur HX und der basiert auf dem N3 Die. MTL geht durch bis Ende 25. Definitiv kein 20A bis Ende 25.
Die aktuelle Roadmap zeigt keinen ARL P für Mobile, nur HX und der basiert auf dem N3 Die. MTL geht durch bis Ende 25. Definitiv kein 20A bis Ende 25.
Welche aktuelle Roadmap?
https://videocardz.com/newz/next-gen-amd-intel-and-qualcomm-mobile-cpu-roadmaps-showcase-whats-actually-new
Arrow Lake-H steht auf der Roadmap. Auf der Innovation hat Intel einen 20A Wafer mit Chips gezeigt. Was du fabulierst, ist mal wieder großer Stuss. Ist ja nichts Neues bei dir.
davidzo
2023-10-21, 01:22:33
What? ;D
Lunar Lake hat 4+4 Kerne.
https://abload.de/img/lnlxacb8.png
Sandra zeigt 20 an. Anzeigefehler?
https://videocardz.com/newz/intel-lunar-lake-cpu-sample-spotted-with-20-cores#:~:text=While%20the%20total%20core%20count,Cores%20and%204%20E-Cores. (https://videocardz.com/newz/intel-lunar-lake-cpu-sample-spotted-with-20-cores#:~:text=While%20the%20total%20core%20count,Cores%20and%204%20E-Cores.)
Sandra zeigt 20 an. Anzeigefehler?
https://videocardz.com/newz/intel-lunar-lake-cpu-sample-spotted-with-20-cores#:~:text=While%20the%20total%20core%20count,Cores%20and%204%20E-Cores. (https://videocardz.com/newz/intel-lunar-lake-cpu-sample-spotted-with-20-cores#:~:text=While%20the%20total%20core%20count,Cores%20and%204%20E-Cores.)
Es werden 8 Threads angezeigt, das dürfte die Frage schon beantworten.
Welche aktuelle Roadmap?
https://videocardz.com/newz/next-gen-amd-intel-and-qualcomm-mobile-cpu-roadmaps-showcase-whats-actually-new
Arrow Lake-H steht auf der Roadmap. Auf der Innovation hat Intel einen 20A Wafer mit Chips gezeigt. Was du fabulierst, ist mal wieder großer Stuss. Ist ja nichts Neues bei dir.
Arrow Lake H lässt sich problemlos mit dem 8+16 Die ausführen. Sind doch Chiplets. Der ist mit Sicherheit nicht 20A.
Jetzt gucken wir uns mal an was passiert ist:
Intel hat 20A für Mitte 24 angekündigt, du hast hier schon ARL reinfabouliert damals.
Ich hab stets gesagt, es ist nicht sicher ob der überhaupt kommt, weil 20A entweder gar nichts wird und Intel Ende 25 direkt auf 18A umsteigt oder 20A bestenfalls Ende 25 in Endprodukten erscheint und was passiert? Genau das, ich war sogar zu optimistisch, denn 18A wird nichts vor Ende 26. ARL hab ich gesagt, wenn er kommt, dass in N3 nicht in einem Intel Prozess oder er könnte durch MTL-S in Intel3/4 substituiert werden. Was ist passiert? ARL kommt zwar, aber in N3.
Du hast die ganze Zeit LNL in 18A fabouliert, und was ist? LNL ist auch N3 und dieselbe Generation wie ARL, kein Nachfolger davon. Ich hab gesagt vielleicht ist der Intel3, war auch falsch, aber du brauchst dich hier nicht erheben, denn ich glaub ich lag mittelfristig doch richtiger ;).
Und es ist absoluter Quatsch ein Die nur für ARL-H auszulegen, das wird nicht passieren. Deswegen teilt man den Markt mit RPL-H (für den Massen-Billigmarkt) und wahrscheinlich auch mit MTL-H (das passte nicht auch noch in die Tabelle).
Auffällig an der Tabelle ist eh, dass RPL die ganze Zeit in allen Massenmärkten als CPU für die Massen an günstigen OEM-PCs bleibt (sowas, was bei Printus oder Viking verkauft wird). Das Problem ist wahrscheinlich, dass Intel die EUV-Kapazitäten erst aufbauen muss, Intel wird die nächsten 2 Jahre etliche FABs umrüsten müssen. Die Kapazität würde überhaupt nicht reichen für ein komplettes EUV-Lineup, Intel ist hier late to the Party. In 24 kommen da noch die Server-CPUs hinzu.
Es wird ein ARL-Die und ein LNL-Die in N3 geben Ende des Jahres 24 und 2 Server-Dies in Intel3. In 25 gibts dann 2 ARL+-Dies und 1 PTL-Die in 20A.
Arrow Lake H lässt sich problemlos mit dem 8+16 Die ausführen. Sind doch Chiplets. Der ist mit Sicherheit nicht 20A.
Wo ist jetzt die Roadmap? Du hast von einer Roadmap gesprochen. Du behauptest schon wieder etwas, wofür es nicht den geringsten Ansatz gibt. Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf eine Kernerhöhung für Mobile-H von 6+8 auf 8+16, ganz im Gegenteil. Eine Unterteilung zwischen H und HX würde in dem Fall gar kein Sinn machen und es wäre auch nicht klug aus wirtschaftlicher Sicht. Die Gerüchtelage geht von TSMC N3B beim 8+16 tile und 20A beim 6+8 tile aus. Wenn überhaupt nutzen lower end Desktop und Mobile-H das gleiche tile.
Du hast die ganze Zeit LNL in 18A fabouliert, und was ist?
Das ist eine Lüge. Seit mindestens Januar sehe ich TSMC 3nm als wahrscheinliche Option und seit Sommer sehe ich das als gesichert an. Dazu gab es eindeutige Aussagen auf anderen Plattformen von Leuten, die Bescheid wussten. Mittlerweile wissen wir, dass sich 18A auf die beyond Generation bezogen hat. Das hat damals für Verwirrung gestiftet.
Ja ne ist klar :freak:. Die Roadmap hast du doch gepostet.
Ja ne ist klar :freak:. Die Roadmap hast du doch gepostet.
Also hast du wieder Stuss erzählt, es würde nur HX geben. Im übrigen gibt es kein P branding mehr, es gibt nur noch H oder M. Das hat Intel schon für Meteor Lake abgeändert.
Der H ist gleich zu HX, nur auf 6+8 gesalvaged, da verwette ich meinen Arsch drauf ;D.
Intel hat viele erfolgreich getäuscht. Man muss sich nur mal die alte LNL-Folie angucken, die suggeriert, dass LNL 18A ist, denn kaum einer achtet auf den "external node" sondern ordnet den der Grafik zu. Vielleicht bekommen die jetzt endlich mal die Hucke voll von einem Investor, der ob der ganzen Täuschungen und falschen Versprechungen der letzten Jahre mal vor Gericht zieht, würd mich jeden falls nicht wundern. Intel verspricht das Blaue vom Himmel und raus kommt das doch wieder 2 Jahre Stagnation.
MTL wurde 21 (21!!!) angekündigt und die ersten Notebooks sind 24 (!) beim Kunden. Und dann auch noch ohne Mehrperformance, sondern nur etwas weniger stromhungrig als der Gewohnheitssäufer RPL. Bin auf die langen Gesichter gespannt, wenn ARL kommt und da nur 5-10% Mehrperformance als beim 13900k bei rauskommen. Und das mit N3-Fertigung, das muss man erst mal hinbekommen ;D - wobei klar, Intel ist nicht gewohnt für N3 ne CPU zu optimieren, sondern nur für eigene Prozesse.
Der H ist gleich zu HX, nur auf 6+8 gesalvaged, da verwette ich meinen Arsch drauf ;D.
Den wirst du verlieren, weil es schon vom logischen kein Sin macht. Das ist wirtschaftlich kompletter Unsinn, eine ganze Mobilserie nur mit teildeaktivierten Chips anzubieten, erst recht nicht bei der größten Volumenserie von Intel überhaupt. Volumen bei TSMC 3nm kostet und EUV Volumen bei Intel ist sehr begrenzt. Das siehst du doch schon daran, dass Intel ältere Generationen mit reinmischt. Warum also sollte Intel alles teildeaktiviert verkaufen, denkst du auch mal nach?
Dann produziert man gleich kleinere Chips, so wie es Intel bislang immer gemacht hat. Nach deiner Logik müsste Intel dann auch sämtliche kleinere i3 und i5 für Desktop auf Basis vom großen 8+16 Chip verkaufen. Zudem hat Intel auf der Innovation bereits einen 20A Wafer von ARL gezeigt. Jetzt kommt der große Hot und fabuliert was von großer Täuschung, es wäre alles TSMC N3B und alles 8+16. Das sind Hirngespinste. Wie kann man nur so ein Stuss schreiben.
MTL wurde 21 (21!!!) angekündigt und die ersten Notebooks sind 24 (!) beim Kunden. Und dann auch noch ohne Mehrperformance, sondern nur etwas weniger stromhungrig als der Gewohnheitssäufer RPL. Bin auf die langen Gesichter gespannt, wenn ARL kommt und da nur 5-10% Mehrperformance als beim 13900k bei rauskommen. Und das mit N3-Fertigung, das muss man erst mal hinbekommen ;D - wobei klar, Intel ist nicht gewohnt für N3 ne CPU zu optimieren, sondern nur für eigene Prozesse.
Jetzt bist du voll in den Trollmodus übergegangen. Dich kann doch keiner mehr ernst nehmen. Spätestes jetzt ist klar, was deine Agenda ist. Kein Wunder, dass von dir nur dümmliches Zeug kommt.
y33H@
2023-10-21, 23:05:08
18A nicht vor Ende 2026? Für 2025 ist sogar CWF in 18A für Server angekündigt ...
mocad_tom
2023-10-22, 09:09:27
>
> da verwette ich meinen Arsch drauf
>
tja dann ist der schonmal weg
X heisst ob der onpackage RAM hat oder nicht
Edit:
Hier die Quelle:
https://twitter.com/SquashBionic/status/1712663308791410865
Großer Lunar Lake leak, welcher bestimmte Sachen bestätigt und viel Neues hinzufügt.
https://abload.de/img/1yqf5o.png
https://abload.de/img/21scyb.png
https://abload.de/img/3d0ibz.png
https://abload.de/img/4izdhx.png
https://abload.de/img/5nwi59.jpg
https://forums.anandtech.com/threads/intel-meteor-arrow-lunar-panther-lakes-discussion-threads.2606448/page-142#post-41110060
4 SKUs, alle 4 immer mit 4+4 CPUs. 8 und 7 Xe² Kerne und Option mit 16GB und 32GB LP5x-8533 on package RAM als Bestandteil vom SKU. N3B wird bestätigt, CPU+GPU tile+Soc tile, VVC hardware decoding, Real Time Ray Tracing und Systolic AI/Super Scaling (was auch immer das heißen mag), fanless 8W SKUs bis 17-30W Lüfter SKUs, 40% scenario power Reduzierung gegenüber Meteor Lake-U T4.
18A nicht vor Ende 2026? Für 2025 ist sogar CWF in 18A für Server angekündigt ...
Rechne mal noch nen Jahr drauf. Vorher kommt der eh nicht.
Den wirst du verlieren, weil es schon vom logischen kein Sin macht. Das ist wirtschaftlich kompletter Unsinn, eine ganze Mobilserie nur mit teildeaktivierten Chips anzubieten, erst recht nicht bei der größten Volumenserie von Intel überhaupt. Volumen bei TSMC 3nm kostet und EUV Volumen bei Intel ist sehr begrenzt. Das siehst du doch schon daran, dass Intel ältere Generationen mit reinmischt. Warum also sollte Intel alles teildeaktiviert verkaufen, denkst du auch mal nach?
Dann produziert man gleich kleinere Chips, so wie es Intel bislang immer gemacht hat. Nach deiner Logik müsste Intel dann auch sämtliche kleinere i3 und i5 für Desktop auf Basis vom großen 8+16 Chip verkaufen. Zudem hat Intel auf der Innovation bereits einen 20A Wafer von ARL gezeigt. Jetzt kommt der große Hot und fabuliert was von großer Täuschung, es wäre alles TSMC N3B und alles 8+16. Das sind Hirngespinste. Wie kann man nur so ein Stuss schreiben.
Wirtschaftlich und Unvermögen sind 2 unterschiedliche Dinge. Aber ich stimme zu, denn ich denke, es wird als Ersatz noch einen MTL-Refresh geben. Das wollten die nicht jetzt auch schon zugeben müssen ;). ARL-P/U whatever in 20A schaffen die frühestens im Sommer 25. Da ist aber kein Launchzeitraum für Intel. Bleibt noch gut Raum um die Yields zu optimieren, was gut ist für Intel.
Jetzt bist du voll in den Trollmodus übergegangen. Dich kann doch keiner mehr ernst nehmen. Spätestes jetzt ist klar, was deine Agenda ist. Kein Wunder, dass von dir nur dümmliches Zeug kommt.
Klar ist das polemisch, aber ich hab doch die ganze Zeit recht mit meinem Pessimismus. Und dein Ton ist mittlerweile dermaßen aggressiv und dünnhäutig, das wird albern.
dildo4u
2023-11-20, 12:45:53
Es sei denn ich hab was verpasst aber AMD hat erstmal nur Refreshes.
Es sieht so aus als wenn i3/i5 Zen4 + Zen C der Gegner ist da sollte Lunar Lake ok aussehen.
Top Modell für 2024?
https://www.amd.com/de/products/apu/amd-ryzen-5-7545u
Kraken Point ist 2025 laut dem.
https://www.pcmasters.de/news/133712565-geleakte-amd-roadmap-apus-mit-integrieren-ki-beschleunigern-kommen.html
Was hat das mit AMD zu tun? Ist auch falscher Thread.
mocad_tom
2023-11-21, 12:55:54
Creature hat auf Twitter im Dezember folgendes gepostet:
https://twitter.com/eDRAM_Enjoyer/status/1601651030059405312
lunar-lake-mx-lpddr5x-8500
arrow-lake-px-lpddr5x-8400
raptor-lake-mobile-px
Golem hat kurz diesen Screenshot knipsen können, danach ist das Video in der Intel Pressemeldung etwas gekürzt nochmal hochgeladen worden:
https://www.golem.de/news/notebook-prozessoren-intel-zeigt-meteor-lake-mit-on-package-memory-2309-177472.html
Es scheint also mehrere unterschiedliche Konfigurationen/Generationen mit On-Package-Memory zu geben.
Dann zweite neue Erkenntnis:
Man nutzt ein Base-Tile für Lunar Lake.
Eigentlich hätte EMIB auch gereicht, da es nicht so arg viel zum rüberverbinden gibt.
Im Base-Tile kann man aber auch Voltage-Regulator-Schaltungen mit reinbauen. Ich denke, dass sie deshalb ein Base-Tile und nicht EMIB verwendet haben.
Ich glaube, dass mich deshalb vor ein paar Monaten y33H@ nochmal etwas ungläubig gefragt hat, was ich damit meine.
Es gab ja ein Paper in der Hot Chips, wo es um die Voltage-Regulator im Base-Tile ging.
https://www.servethehome.com/intel-disaggregates-client-chips-with-meteor-lake-hc34/
"Base Tile with large Capacitance"
Ich verstehe es aber nicht ganz.
Ich habe solche ähnlichen Sachen schonmal gelesen bei SOI (Silicon on Insulator), da sind wir aber beim alten Global Foundry Prozess.
y33H@
2023-11-22, 14:59:02
Ich kenne die Specs doch eh alle, ist daher durchaus kurios was manche hier an Speku von sich geben wider aller Fakten und Leaks ^^
davidzo
2024-01-12, 14:14:09
Was soll das werden, ein Apple M2 für Arme? Lakefield Gen2?
Wer soll das kaufen? 4P+4E und 2,5Tflops sind doch ein Furz. Wenn LnL erscheint ist der Apple M3 schon gut ein Jahr lang draußen und auch der Snapdragon X-Elite schon ein halbes Jahr. Die Leute die ein leichtes Business oder Freizeit-Notebook mit langer Laufzeit und starker iGPU brauchen sind also schon eingedeckt.
Zumal ich nicht den Hauch einer Chance sehe dass Intel trotz N3B Fertigungsverfahren mit dem M3 und Snapdragon mithalten kann. Der M3 kommt bei der ST IPC immerhin auf das Niveau eines 14900HX bei nur ca. 6Watt und MT auf das Niveau eines 6P+8E Core Ultra 155H bei unter 20Watt. Und auch die M3 GPU liegt vor der 8-Core Meteor Lake iGPU. LnL hat zwar auch 8 XE-Cores, die zwar schonauf BMG basieren, aber wenn von 2.5-3.8 Tflops die Rede ist, dann taktet die wohl nicht besonders hoch. Wieder eine Parallele zu Lakefield, der hatte auch eine fette 64EU GPU, die aber nicht nur Probleme hatte sich von einer 32EU Icelake G1 GPU abzusetzen, sondern auch von Jasperlake und Elkhart Lake Atom CPUs.
Der Snapdragon ist zwar bei der GPU nicht ganz auf Apple Niveau, aber bei der CPU im MT noch schneller. Gegen 12 fette Nuvia Kerne wird LnL mit 4P+4E kein Land sehen.
Bei der Energieeffizienz sehe ich auch schwarz wenn Intel jetzt schon 8-30Watt nennt. Der M3 skaliert nämlich auch auf tablet-niveau herunter.
Es macht überhaupt keinen Sinn als Letzter in der Kategorie zu launchen dann alle anderen Marktteilnehmer performancetechnisch zu unterbieten. Das wird niemand kaufen, denn bei Ultralights ist man selten auf x86 angewiesen. Wer x86 kauft braucht entweder möglichst viel Kerne für wenig Geld eine diskrete GPU oder schätzt die allgemein bessere Aufrüstbarkeit. All diese Vorteile sind hier nicht gegeben, aber alle Nachteile von x86. Solange man technologisch unterlegen ist muss man eben mehr Silizium für weniger Geld ausliefern. Wenn an sich einbildet weniger Leistung für mehr Geld auliefern zu können, dann passiert es halt so wie bei Lakefield.
Und Ende 2024 ist der M4 auch nicht mehr weit. Zudem gibt es jetzt schon den M3pro oder Max die beide auch in sehr kleinen und leichten Formfaktoren erhältlich sind und auch beid er Akkulaufzeit als Ultramobile Plattformen taugen.
Ich sehe da einfach keine Nische für Intel. Wer braucht eine neue Netbook CPU in 2024?
Trotzdem launchen? Nur für die Anleger mit einem winzigen production-run und schnell wieder abkündigen um die Verluste zu begrenzen?
dildo4u
2024-01-12, 14:26:56
Kapazität ist schon gebucht bei TSMC?
Wenn Battlemage Desktop 4n nutzt kann man nix mit der freien Kapazität anfangen wenn man Lunar Lake streicht.
@davidzo
Wieso sollte x86 kein Pluspunkt für Intel Lunar Lake sein? Vielleicht irre ich mich, aber ich vermute derzeit das Windows 11 darauf am besten und einfachsten laufen wird im Gegensatz zum Snapdragon oder Apples M3.
Was soll das werden, ein Apple M2 für Arme? Lakefield Gen2?
Wer soll das kaufen? 4P+4E und 2,5Tflops sind doch ein Furz.
Die ES takten derzeit bis max 2.0 Ghz, was 4 tflops entspricht. Der Chip ist noch nicht draußen, du weißt nicht wie er performt. Du weißt auch nicht, wo Apple oder Snapdragon in einem Jahr stehen. Du verteilst Strohmänner.
Das lächerlichste ist das hier:
Die Leute die ein leichtes Business oder Freizeit-Notebook mit langer Laufzeit und starker iGPU brauchen sind also schon eingedeckt.
Also werden ab Ende 2024 keine Geräte dieser Art mehr verkauft, was ja auch Apple und Snapdragon mit einschließt. Es sind einfach schon alle eingedeckt, die Chips können dann vom Markt genommen werden :freak: Vielleicht sollte Intel dich mal fragen, was sie verkaufen können.
https://youtu.be/PD9xBaQhaA4?t=2533
Intel sollte davidzo als Berater einstellen und um Erlaubnis fragen. Er würde ihnen zur Einstellung von Lunar Lake raten ("was soll das werden"). Nur er weiß Bescheid.
iamthebear
2024-01-13, 12:02:27
https://abload.de/img/1yqf5o.png
Das würde bedeuten, dass es keine regulären E cores mehr gibt sondern nur die 4 P cores und die 4 LP e cores vergleichbar mit MTL.
Wnn die P cores kein SMT mehr haben und die e cores so niedrig getaktet sind, dass sie kaum sinnvoll nutzbar sind (siehe die 2 LP e cores von MTL) wird die MT Performance wohl echt nicht beaonders toll sein. Spitzentaktrate wird wohl auch nicht so berauschend sein.
Damit sieht das eher nach einer Low end Lösung aus (Pentium, Core i3), braucht aber enorm viel an teurem N3 Silizium. Ob das gut geht daran habe ich meine Zweifel.
Das würde bedeuten, dass es keine regulären E cores mehr gibt sondern nur die 4 P cores und die 4 LP e cores vergleichbar mit MTL.
Warum würde das bedeuten? Weil Skymont nicht mehr am P-core Ringbus zugreift?
Die E Kerne sitzen im compute tile und haben einen dedizierten L2 Cache. Das lässt sich nicht mit Meteor Lake vergleichen, wo die LP E Kerne eher standby Kerne sind und im Soc untergebracht sind ohne eigenen L2 cache.
Die LP E Kerne von MTL sind mehr eine Notlösung, weil ansonsten das compute tile im idle nicht effizient wäre. Die LP-E Crestmont selber sind unter Last deutlich ineffizienter als die Crestmont Kerne im Compute tile. Da geht es wirklich nur darum das compute tile runterfahren zu können. Bei Lunar Lake sitzen CPU und GPU in einem tile, hier wird das power management anders umgesetzt sein.
iamthebear
2024-01-13, 23:06:14
Also so wie ich das sehe gibt es:
.) Einen Cluster mit 4 Lion Cove P Cores. Diese haben jeweils ihren eigenen privaten L2 und teilen sich den L3
.) Einen Cluster mit 4 LP E Cores. Diese haben wie wie bei MTL keinen Zugriff auf den L3 und sind nur über die North Fabric verbunden. Das deutet darauf hin, dass die P Cores im Leerlauf abgeschaltet werden.
.) Der Zusatz LP (low power) deutet darauf hin, dass diese wie bei MTL deutlich niedriger getaktet sind damit sie eben nicht bei leichter ST Last bis auf 1.3V hoch boosten.
Also so wie ich das sehe gibt es:
.) Einen Cluster mit 4 Lion Cove P Cores. Diese haben jeweils ihren eigenen privaten L2 und teilen sich den L3
.) Einen Cluster mit 4 LP E Cores. Diese haben wie wie bei MTL keinen Zugriff auf den L3 und sind nur über die North Fabric verbunden. Das deutet darauf hin, dass die P Cores im Leerlauf abgeschaltet werden.
.) Der Zusatz LP (low power) deutet darauf hin, dass diese wie bei MTL deutlich niedriger getaktet sind damit sie eben nicht bei leichter ST Last bis auf 1.3V hoch boosten.
Die takten doch schon in Meteor Lake oder Raptor Lake deutlich niedriger, ist doch nicht Neues. Der Sweetspot lag im Bereich 2-3 Ghz bei Gracemont, dürfte nicht viel anders bei Crestmont aussehen. Im Sisoft Leak aus dem Oktober waren es 2.61 Ghz für Skymont, allerdings ein sehr sehr frühes Sample.
davidzo
2024-01-14, 12:09:54
@davidzo
Wieso sollte x86 kein Pluspunkt für Intel Lunar Lake sein? Vielleicht irre ich mich, aber ich vermute derzeit das Windows 11 darauf am besten und einfachsten laufen wird im Gegensatz zum Snapdragon oder Apples M3.
Mir fallen wenige Anwendungen ein wo das der Fall wäre und nicht Meteorlake, Arrowlake oder Raptorlake-refresh schon die bessere Wahl ist.
Fürs coding ist das zu viel GPU und zu wenig CPU. Für AI content creation nimmt man eher was mit diskretem nvidia Chip, während AI Consumer workloads heute schon mit AMD Hawk Point bedient werden und morgen mit dem Snapdragon X-Elite und Strix Point und Sarlak.
Von der Hardwareansetzung sieht es so aus als wenn Intel LnL für leichte Consumer workloads (Browsing, Videokonferencing) und leichte Business Workloads (Excel, Voice-Assistants) positioniert:
- Minimal-CPU mit nur vier Kernen + LP Kerne für idle/standby. Nichts für Hardcore User, MT workloads.
- Eine große IGP auf dem Niveau von entrylevel discrete GPUs. Nichts für Gamer, aber definitiv genug für casual gaming und web/consumer 3d Anwendungen.
- Eine deutlich größere NPU, die für 2024 aber vermutlich nur durchschnittlich sein wird wenn man AMD und Qualcomms Trend beobachtet.
Das reißt einen alles nicht vom Hocker. Ich kann mir vorstellen dass sich der Chip sehr gut in einer Handheld Spielekonsole á la Steamdeck verwenden lässt. Aber dafür muss man erstmal sehen wie es um BMG und Intels Treiber steht.
Für Ultraleichte Notebooks und Tablets finde ich aber die anderen Chips des Jahres 2024 spannender.
Die ES takten derzeit bis max 2.0 Ghz, was 4 tflops entspricht. Der Chip ist noch nicht draußen, du weißt nicht wie er performt. Du weißt auch nicht, wo Apple oder Snapdragon in einem Jahr stehen. Du verteilst Strohmänner.
Wie wäre es wenn du auch mal Argumente lieferst und nicht nur meine angreifst? - Mit welchen Taktraten rechnest du denn? - Wie rechnest du denn das LnL sich (im besten Fall) gegenüber den Mitbewerbern positioniert?
Tut mir Leid, aber ich sehe nicht wie man mit dieser niedrigen Hardwareansetzung in 2024 noch einen Blumentopf gewinnen will. Die Situation ist doch dass gerade alle ihre AI-enabled Chips vorstellen. Das wird auch das Zugpferd für Win12 sein. Meteorlake ist mehr oder weniger gefloppt, jedenfalls bei OEMs nicht beliebt und die sehen sich nach Alternativen um. Bis LnL wird Intel aber in einer Situation sein wo beide Konkurrenten schon die nächste Generation am Markt haben. Intel wird also vorlegen müssen, also entweder früher am Markt sein oder mehr bieten als die anderen. Qualcomm kennt das sehr gut, denn sie sind in der gleichen Situation nur mit einem kleinen Zeitvorsprung. Qcomm hat sich entschieden bei der Leistung vorzulegen, AMD dagegen beim Timing (zumindest bei Hawk).
Und ich sehe bei LnL weder einen Timing noch Leistungsvorsprung, selbst wenn die Taktraten noch steigen. Dafür müssten sie sich schon mindestens verdoppeln.
Also werden ab Ende 2024 keine Geräte dieser Art mehr verkauft, was ja auch Apple und Snapdragon mit einschließt. Es sind einfach schon alle eingedeckt, die Chips können dann vom Markt genommen werden :freak: Vielleicht sollte Intel dich mal fragen, was sie verkaufen können.
Falls du es noch nicht mitbekommen hast ist der PC-Markt und noch viel mehr der Notebookmarkt ein zyklischer Markt. Es gibt den jährlichen notebook refresh-Zyklus und den ca. 3-jährigen Betriebssystemzyklus. Leute/Unternehmen warten mit ihrem Hardwarekauf bis das neue Windows mit den neuen AI-Funktionen da ist. Die Gerüchte für Win12 deuten derzeit auf Juni hin, passend zum Snapdragon X-Elite und AMD Hawk und ggf. sogar schon strix.
Die gerüchte für LnL deuten eher auf einen Launch Ende 24 und breite Verfügbarkeit wohl erst in '25. Damit würde Intel den Zyklus verpassen und ja, in dem Zeitraum werden dann auch weniger Geräte über die Theke gehen.
Intel sollte davidzo als Berater einstellen und um Erlaubnis fragen. Er würde ihnen zur Einstellung von Lunar Lake raten ("was soll das werden"). Nur er weiß Bescheid.
Wenn dir keine Argumente einfallen, kommst du mit Polemik. Überzeugt mich nicht, aber krähe ruhig weiter, vielleicht finden Andere das ja Unterhaltsam.
iamthebear
2024-01-14, 12:48:09
Die takten doch schon in Meteor Lake oder Raptor Lake deutlich niedriger, ist doch nicht Neues. Der Sweetspot lag im Bereich 2-3 Ghz bei Gracemont, dürfte nicht viel anders bei Crestmont aussehen. Im Sisoft Leak aus dem Oktober waren es 2.61 Ghz für Skymont, allerdings ein sehr sehr frühes Sample.
Afaik sind es beim Topmodell:
P Cores: 5.1 GHz
E Cores: 3.8 GHz
LP E Cores: 2.5 GHz
Die LP E Cores könnten schon noch höher takten, tun sie aber nicht, da sie sonst in einen sehr ineffizienten Bereich kommen.
Die regulären E Cores könnten höher takten allerdings ist die Frage, ob sie dies in der Praxis oft tun werden, da bei MT Last oft sowieso nicht genug TDP da ist.
y33H@
2024-01-14, 13:56:59
LNL bringt deutlich mehr Leistung - CPU, GPU, NPU (3x) - und Laufzeit in das 15W bis 30W Segment, wo derzeit MTL-U 282 angeboten wird. Hawk Point muss die nächsten Wochen/Monate anlaufen, wie viele Geräte es mit Qualcomm Hamoa es tatsächlich ab Sommer gibt, würde ich erstmal abwarten. Gerade für sowas wie das ThinkPad X1 Carbon ist LNL doch ideal, zumindest aus meiner (Business) Perspektive.
memory_stick
2024-01-14, 17:25:20
Inwiefern bringt LNL mehr CPU Leistung? 4P4E vs 2P8E2LPE klingt jetzt nicht nach deutlich höherer Leistung. GPU am ehesten, da doppelt so breit und BTM statt AL, dafür aber niederiger taktend. Muss man abwarten. NPU 3x MTL, aber MTL kommt auch nur inkl. CPU&GPU auf die claimed 34 TOPS, was genau die NPU da leistet ist (bewusst) unklar gehalten. konkurrenz wie von davidzo angemerkt sind dann bereits Strix Pomt und Sarlak, welche bei AI performance auch nicht zurückhalten werden.
Wie wäre es wenn du auch mal Argumente lieferst und nicht nur meine angreifst?
Wo sind deine Argumente? Du trollst rum, es braucht keine Argumente.
Mit welchen Taktraten rechnest du denn? - Wie rechnest du denn das LnL sich (im besten Fall) gegenüber den Mitbewerbern positioniert?
Ich halte eine Taktfrequenz zwischen 4.0-4.5 Ghz für möglich beim ST P-core Turbo. Das ist ausgehend vom Oktober Leak, wo Sisoft bereit 3.91 Ghz ausgelesen hat. Allerdings sind die Pro Kern Steigerungen derzeit bekannt. Intel spricht von signifikanten IPC Verbesserungen. Eine seriöse Einschätzung ist noch nicht möglich. Und letztlich hängt es auch vom Preis ab, wie gut sich eine CPU positionieren kann. Apple verlangt für ihr Macbook Pro mit M3 und 8GB RAM 2000€, mit 16GB 2230€. Bei Lunar Lake wird es teure aber sicherlich auch günstigere Modelle geben, es gibt einfach mehr Auswahl.
Tut mir Leid, aber ich sehe nicht wie man mit dieser niedrigen Hardwareansetzung in 2024 noch einen Blumentopf gewinnen will. Die Situation ist doch dass gerade alle ihre AI-enabled Chips vorstellen. Das wird auch das Zugpferd für Win12 sein. Meteorlake ist mehr oder weniger gefloppt, jedenfalls bei OEMs nicht beliebt und die sehen sich nach Alternativen um.
Du trollst schon wieder. Deine Quelle das Meteor Lake gefloppt ist und OEMs sich nach Alternativen umsehen, kommt woher? Nach welchen Alternativen? Etwa AMD Chips, die nichts liefern können? Quellen nennen!
Du hast keinen blassen Schimmer, wie Lunar Lake performen wird und redest den Chip seine Existenz ab, bevor man ihn überhaupt richtig bewerten kann. Das ist höchgradig unseriös. Lunar Lake ist ein komplett neuer Chip mit neuer CPU, neuer GPU, neuer NPU, neuem Soc und neuer Fertigung.
Bis LnL wird Intel aber in einer Situation sein wo beide Konkurrenten schon die nächste Generation am Markt haben.
Und hier gehts weiter mit der Trollerei. Hat Apple etwa schon ihre M4 angekündigt? Haben sie nicht. Ob überhaupt was Neues kommen wird in 2024, steht in den Sternen. Kann gut sein, dass Apple erst in 2025 mit 2nm was Neues bringt. Schon M2 zu M3 war nämlich ein laues Update. Qualcomm will seinen Chip im Sommer bringen und du redest schon vom Nachfolger, der wenige Monate später bereits im Markt sein soll. Merkst du überhaupt was?
Wenn dir keine Argumente einfallen, kommst du mit Polemik.
Versuch es doch selber erstmal mit Argumenten und unterlasse deine Trollerei, dann kannst du was fordern.
LNL bringt deutlich mehr Leistung - CPU, GPU, NPU (3x) - und Laufzeit in das 15W bis 30W Segment, wo derzeit MTL-U 282 angeboten wird. Hawk Point muss die nächsten Wochen/Monate anlaufen, wie viele Geräte es mit Qualcomm Hamoa es tatsächlich ab Sommer gibt, würde ich erstmal abwarten. Gerade für sowas wie das ThinkPad X1 Carbon ist LNL doch ideal, zumindest aus meiner (Business) Perspektive.
Mehr als die dreifache NPU Leistung sagen sie. Raichu meinte letztens, das Performance target für die NPU alleine würde bei 42 Tops liegen. Lunar Lake ist die technisch interessanteste kommende CPU von Intel, weil eben alles Neu ist. Intel redet mehr von Lunar Lake als von Arrow Lake, ich finde das schon verdächtig. Mit Lunar Lake haben sie große Pläne sagt Intel, zu Arrow Lake haben sie das nicht gesagt. Allerdings würde ich 30W unpassend finden, das wäre aus dem sweetspot raus. Dafür gibt es doch die 6+8 Klasse.
robbitop
2024-01-14, 18:18:53
Naja bis jetzt hat Apple jedes Jahr einen neuen M Chip gebracht. Das ist nicht so abwegig, dass M4 entweder bis zum Lunar Lake Launch da ist oder aber nicht so lange danach.
Für mich als Steam Deck Nutzer: Lunar Lake könnte im Handheldbereich ggf nochmal richtig mit Perf/W Punkten. Und zwar da wo es Sinn macht: sub 15W damit es auch ordentlich Akkulaufzeit gibt
y33H@
2024-01-14, 21:07:23
LNL hat eine neue uArch für P und E mit höherer IPC, zudem laut Leak in N3B - da wird vs MTL 282 die ST wie MT Performance klar steigen bei gleicher Power. Bei der NPU hieß es auf der CES mehr als 3x vs MTL, das dürfte im Bereich von Hamoa und ggf über Strix Point liegen ... zudem hat Intel vermutlich Vorteile beim App Support bzw Eco System.
Naja bis jetzt hat Apple jedes Jahr einen neuen M Chip gebracht. Das ist nicht so abwegig, dass M4 entweder bis zum Lunar Lake Launch da ist oder aber nicht so lange danach.
Ich würde eher sagen das Apple alle 1,5 Jahre einen neuen M Chip bringt: M1 Ende 2020, M2 Mitte 2022 und M3 Ende 2023. M4 dann Mitte 2025?
davidzo
2024-01-15, 00:40:18
Ich halte eine Taktfrequenz zwischen 4.0-4.5 Ghz für möglich beim ST P-core Turbo.
Die Rede war von der GPU. Ich hab auf deinen Post geantwortet wo du meintest die GPU wird ja noch viel schneller.
Ist ja auch egal, die GPU ist wirklich eine der größten Ungewissheiten bei Lunarlake. Die Erfahrung bei intel Ankündigungen und Leaks der letzten Jahre ist aber dass sich die Leistung nicht am oberen Ende der Erwartungen befindet. Die Erinnerungen an Icelake werden da wach, wo man mit zu wenig Cores gegen die Konkurrenz antrat. Oder an Lakefield, wo man von der GPU im Vorfeld viel erwartet hat, ja Iris Pro Broadwell ähnliche Leistungen, das am Ende trotz 64EU eher einer 32EU GT1 entsprach.
Und letztlich hängt es auch vom Preis ab, wie gut sich eine CPU positionieren kann. Apple verlangt für ihr Macbook Pro mit M3 und 8GB RAM 2000€, mit 16GB 2230€. Bei Lunar Lake wird es teure aber sicherlich auch günstigere Modelle geben, es gibt einfach mehr Auswahl.
Ja, bei PCs hat man sicher mehr Auswahl, allein wegen den vielen OEMs.
Der direkte Vergleich sind wohl eher nicht die pro-Geräte sondern die Macbook Airs in 13 und 15" die es mit M2 derzeit ab 1150€ bzw. 1420€ gibt. Der M3 refresh von denen soll ja im März kommen.
Du trollst schon wieder. Deine Quelle das Meteor Lake gefloppt ist und OEMs sich nach Alternativen umsehen, kommt woher? Nach welchen Alternativen? Etwa AMD Chips, die nichts liefern können? Quellen nennen!
Okay, ich gebe zu die Quelle ist schwach. Das war ursprünglich wohl MLID ;D
Allerdings wurde das von allen major newssites aufgegriffen die auch OEM kontakte haben dürften (Tweaktown, Notebookcheck, 3Dcenter etc.: https://www.3dcenter.org/news/news-des-7-dezember-2023
Und die Indikatoren eines Flops sind auch für jeden sichtbar:
- IPC Regression
- Taktregression
- GPU in Games nicht schneller als Phoenix
- NPU nicht schneller als Phoenix
- Trotzdem teurer als Raptorlake durch das exotische Packaging.
- Kaum coverage auf der CES
- kaum ein OEM schickt seine Geräte für Benchmarks herum
Du hast keinen blassen Schimmer, wie Lunar Lake performen wird und redest den Chip seine Existenz ab, bevor man ihn überhaupt richtig bewerten kann.
Das ist höchgradig unseriös. Lunar Lake ist ein komplett neuer Chip mit neuer CPU, neuer GPU, neuer NPU, neuem Soc und neuer Fertigung.
Es ist ein Spekulationsforum. Natürlich wird hier spekuliert und das zu tun ist auch nicht unserös. Ich spekuliere halt dass Lunarlake der nächste Lakefield wird. Dafür habe ich diverse Gründe, unter anderem Leaks und Daten der Mitbewerberprodukte dargelegt. Hab ich dich damit persönlich verletzt?
Und einfach nur Neu ist halt noch nicht gleich gut. Sieht man ja bei Meteorlake. Oder Cannonlake :biggrin:
Und hier gehts weiter mit der Trollerei. Hat Apple etwa schon ihre M4 angekündigt?
Das war gar nicht auf Apple oder Qcomm gemünzt. AMD Phoenix war die erste x86 CPU mit NPU. Hawk ist in Bezug auf die NPU schon Gen2, Strix dann Gen3. Aber seit wie vielen Generationen Qualcomm und Apple schon NPUs haben und dass diese mehr Tops und ausgereiftere Software haben als Intels aktuelle Lösungen, das muss ich dir glaube ich nicht erklären.
Intel hat die NPU zum Hauptverkaufsargument von Meteorlake auserkoren, das ist nicht der Sog des Markts oder so. Das machen die weil die CPU performance so dünn ist gegenüber dem Vorgänger und die Preise der Chiplet CPUs so hoch.
Mehr als die dreifache NPU Leistung sagen sie. Raichu meinte letztens, das Performance target für die NPU alleine würde bei 42 Tops liegen.
Ja, das ist auch nötig, denn Strix Point wird dann schon am Markt sein mit 40 Tops (NPU alleine). Btw, das iphone 15 pro hat schon 35Tops. Besonders umwerfend ist das für 2024 also nicht.
Lunar Lake ist die technisch interessanteste kommende CPU von Intel, weil eben alles Neu ist.
Ohne Frage, die Fertigung ist cutting edge und auf die IPC von Lion Cove bin ich auch gespannt. Aber ich betrachte das eher von Produktseite. Und da finde ich LnL in Bezug auf mobile Spielekonsolen interessant und im Rest eher ernüchternd.
Intel redet mehr von Lunar Lake als von Arrow Lake, ich finde das schon verdächtig.
Was Intel derzeit sagt muss man auch immer im Kontext deuten. Vor einem Jahr hat man ähnlich über Meteorlake gesprochen. Wenn die OEMs wirklich vom Pricing und fehlendem IPC-Zuwachs von MTL enttäuscht sind, dann steckt dadrin vielleicht ein Versuch die mit der Aussicht von LnL zu beschwichtigen. Mit weniger Tiles sollte die CPU deutlich günstiger herzustellen sein und auch gut verfügbar.
robbitop
2024-01-15, 11:35:43
Naja bis jetzt hat Apple jedes Jahr einen neuen M Chip gebracht. Das ist nicht so abwegig, dass M4 entweder bis zum Lunar Lake Launch da ist oder aber nicht so lange danach.
Für mich als Steam Deck Nutzer: Lunar Lake könnte im Handheldbereich ggf nochmal richtig mit Perf/W Punkten. Und zwar da wo es Sinn macht: sub 15W damit es auch ordentlich Akkulaufzeit gibt
Geil wäre ja auch noch Adamantine Cache. Weiß jemand ob das zu Lunar Lake kommen soll? Das würde allermindestens die Energieeffizienz erhöhen weil lokale Datenzugriffe energetisch weniger kosten als in den externen RAM. Wahrscheinlich würde es auch die Leistung von CPU (wegen Latenz) und der GPU (wegen Bandbreite) erhöhen. Insbesondere bei der CPU kann es dann dazu führen, dass man performancenormiert niedrigere Frequenzen fahren kann - was Perf/W auch nochmal erhöht.
Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass Handheld ordentlich von großen SLCs profitieren in Punkto Perf/W.
Wieso muß diese (leicht lächerliche) Marketingbezeichnung ständig verwendet werden? Es ist afaik ein L4-Cache.
y33H@
2024-01-15, 12:59:47
Das ist kein Marketing, das ist ein Codename ...
robbitop
2024-01-15, 14:56:38
Wieso muß diese (leicht lächerliche) Marketingbezeichnung ständig verwendet werden? Es ist afaik ein L4-Cache.
SLC? Weil ein L4 Cache nicht zwangsweise den ganzen SoC bedient und je nach Cache Levels der GPU auch kein L4 Cache wäre. Bei RDNA bspw wäre es ein L3 Cache.
System Level Cache ist ganz genau die korrekte Bezeichnung für das was ich meine.
Oder meinst du Adamantine? Naja wenn Intel das so nennt, ist es auch ok das zu referenzieren. Es beschwert sich auch keiner wenn hier Infinity Cache (IF$) oder Infinity Fabric (für die Fabric) etc geschrieben wird.
dildo4u
2024-01-21, 09:37:24
Im Low End scheint AMD gerne Zen 4C zu nutzen und im Gegensatz zu dem was MLID immer gefaselt hat sind die Kerne langsamer nicht weil IPC saugt sondern weil der Takt begrenzt wird.
Nur 2 Zen 4 Kerne im 8500g das erklärt den Preis wird massiv langsamer als 7500f.
8600G Basis Takt 4.3Ghz nur Zen 4 Kerne
https://www.amd.com/de/products/apu/amd-ryzen-5-8600g
8500G Basis Takt 3.5GHz mit Zen 4C
https://www.amd.com/de/products/apu/amd-ryzen-5-8500g
Phoenix 2 vs Lunar Lake könnte interessanter als gedacht sein.
Zen 5 soll laut den Leaks erst in 2025 für Midrange APU Modelle kommen.(Kraken Point)
KarlKastor
2024-01-21, 13:51:15
zudem laut Leak in N3B
Ist das so ein großer Vorteil? Apple hat kaum Fortschritte in Sachen Effizienz gemacht.
Aber gut N5P war schon sehr stark.
Mit Lion Cover hat man dann vielleicht mal einen direkten Vergleich.
y33H@
2024-01-21, 15:52:25
N3B vs Intel 4, ist das die Frage?
davidzo
2024-01-21, 17:06:54
Ist das so ein großer Vorteil? Apple hat kaum Fortschritte in Sachen Effizienz gemacht.
Aber gut N5P war schon sehr stark.
Mit Lion Cover hat man dann vielleicht mal einen direkten Vergleich.
Apple hat gegenüber dem M1max (N5) einen beachtlichen fullnode sprung hingelegt: 28% mehr Takt, 61% mehr Transistoren, 66% mehr CPUkerne und +20% GPUkerne (mit RT und ca. doppelter Performance pro Kern).
Ich denke N3B bei Intel wird zeigen wie groß der Fertigungsvorsprung zu bemessen war den AMD die vergangenen Jahre genossen hat.
y33H@
2024-01-21, 18:13:06
119 mm² vs 146 mm² allerdings auch, sprich +23%.
davidzo
2024-01-21, 18:25:33
119 mm² vs 146 mm² allerdings auch, sprich +23%.
Oh, ich hätte dazu sagen müssen das ich von M1max->M3max ausgehe. Der Pro ist ein Sparmodell und die macbook air CPU interessiert mich nicht so richtig.
iamthebear
2024-01-21, 18:43:27
Ich denke N3B bei Intel wird zeigen wie groß der Fertigungsvorsprung zu bemessen war den AMD die vergangenen Jahre genossen hat.
Ich weiß nicht, ob an daraus viele Schlüsse ziehen kann. Falls N3 ähnlich läuft wie ihre eigenen Nodes muss das nicht heißen, dass die Fertigung gleichwertig ist. Es könnte auch einfach nur sein, dass Intel die Umsetzung verbockt hat.
Ich erinnere mich gut an die ersten N7 GPUs, die AMD produziert hat (Radeon VII) mit 40MTrans/mm² und sauteurem HBM. Heute macht man mit (am Papier kaum besseren) N6 mehr Performance auf 200mm² mit N33 mit 128Bit SI
L-mx promotion should start in may, release in June and availability in sep
Lunar will have 3x more design wins then meteor...
4-5x improvement in some ai workloads l-mx
https://twitter.com/e_sunny4/status/1755096402114588857
https://twitter.com/e_sunny4/status/1755161984012841114
Im Gegensatz zu manch Forenuser sehen OEMs wohl doch etwas mehr Potenzial an Lunar Lake.
dildo4u
2024-02-07, 17:08:00
Ist Lunar Lake nicht für billigere Geräte gedacht das würde es erklären.
Der kleinste Meteor Lake ist 4p + 8E Kerne aber Lunar Lake ist 4+4?
https://www.intel.de/content/www/de/de/products/sku/236848/intel-core-ultra-5-processor-125h-18m-cache-up-to-4-50-ghz/specifications.html
y33H@
2024-02-07, 19:37:43
LNL-MX ist für Premium, darunter gibt's MTL-U bzw ARL-U und ADL-N bzw TWL-N.
Der kleinste Meteor Lake ist 4p + 8E Kerne aber Lunar Lake ist 4+4?Nope, 2+8 ist der kleinere der beiden MTL:
https://ark.intel.com/content/www/de/de/ark/products/237330/intel-core-ultra-5-processor-125u-12m-cache-up-to-4-30-ghz.html
boxleitnerb
2024-02-08, 05:59:06
Warum ist Intels Portfolio und Nomenklatur so kompliziert? Schon seit Jahren.
Bei AMD ist das gefühlt deutlich stringenter, zumindest am Desktop.
Zossel
2024-02-08, 07:59:06
Warum ist Intels Portfolio und Nomenklatur so kompliziert? Schon seit Jahren.
Bei AMD ist das gefühlt deutlich stringenter, zumindest am Desktop.
Damit nicht so auffällt das Intel seit Jahren nicht richtig voran kommt und immer komplexere Produkte mit zweifelhaften Nutzen auf den Markt wirft?
Platos
2024-02-08, 11:35:13
Warum ist Intels Portfolio und Nomenklatur so kompliziert? Schon seit Jahren.
Bei AMD ist das gefühlt deutlich stringenter, zumindest am Desktop.
Du meinst am Laptop oder am Desktop?
Das ist doch bei beiden ziemlich undurchsichtig. Bei AMD wird bewusst die Nummer so gewählt, dass die erste Zahl nicht für die CPU Generation steht, um Kunden bewusst zu täuschen, denn abgesehen von ein paar Nerds weiss niemand, welche Zahl jetzt da für die Generation steht. Slebst viele "Nerds" hier im Forum wissen das nicht auswendig. Bei Intel ist die Zahl ebenso nicht auf eine Generation auszulegen.
Kuez gesagt: Bei beiden ist es schlecht.
Lunar Lake A1 @ 2.8 Ghz: https://www.zhihu.com/pin/1742138718797082624
Mutmaßliche Cache Größen:
Lion cove:
L0D: 48KB
L1D: 192KB (tho I'm not fully sure)
L1i: 64KB
L2: 2.5MB
L3: 3MB
Skymont:
L1i: 64KB
L1D: 32KB
L2: 4MB
L3: no L3 for SKT on lunar lake
SLC: 8MB
https://twitter.com/SquashBionic/status/1758875038130794977
Der_Korken
2024-02-17, 17:16:50
Lunar Lake A1 @ 2.8 Ghz: https://www.zhihu.com/pin/1742138718797082624
Mutmaßliche Cache Größen:
https://twitter.com/SquashBionic/status/1758875038130794977
L0D und L1D bei Lion Cove sieht sehr wild aus. Wenn man da schon eine weitere Cache-Ebene zwischenschiebt, hätte ich gedacht, dass man beim L0D bei den alten 32kB bleibt, um weiterhin VIPT nutzen zu können (es sei denn, der L0D ist 16-fach assoziativ, was ich nicht glaube). So sehen L0D und L1D latenztechnisch so dicht zusammen aus, dass ich mich frage, ob ein einzelner L1D mit 256kB da nicht besser wäre. Zumal auch die Kohärenz schwieriger wird, wenn der L0 nicht im L1 inkludiert ist. Sieht sehr schief aus das ganze.
L0D und L1D bei Lion Cove sieht sehr wild aus. Wenn man da schon eine weitere Cache-Ebene zwischenschiebt, hätte ich gedacht, dass man beim L0D bei den alten 32kB bleibt, um weiterhin VIPT nutzen zu können (es sei denn, der L0D ist 16-fach assoziativ, was ich nicht glaube). So sehen L0D und L1D latenztechnisch so dicht zusammen aus, dass ich mich frage, ob ein einzelner L1D mit 256kB da nicht besser wäre. Zumal auch die Kohärenz schwieriger wird, wenn der L0 nicht im L1 inkludiert ist. Sieht sehr schief aus das ganze.
L0D ist der alte L1 und L1D ist ein latenzreduzierter L2, der so groß ist wie damals mit Sandy Bridge-Haswell-Skylake.
Der_Korken
2024-02-17, 19:05:44
L0D ist der alte L1 und L1D ist ein latenzreduzierter L2, der so groß ist wie damals mit Sandy Bridge-Haswell-Skylake.
... und gleichzeitig ein Latenzverschlechterer für den L2. Die Zeit, die man braucht, um den 192kB-Cache zu durchsuchen, die kommt bei jedem L2-Zugriff oben drauf.
Also geschätzt sähe das so aus:
L0D: 5 Takte (wie bei Golden Cove)
L1D: 12 Takte (+7, Skylakes 256kB hatten +8)
L2: 23 Takte (+11, so wie Golden Coves L2)
Für alles, was in 192kB reinpasst, ist das schneller (12 statt 16 Takte), aber alles was nicht reinpasst, aber dafür in 2MB ist langsamer (23 statt 16 Takte). Klingt für mich jetzt nicht nach so einem geilen Deal. Deswegen sagte ich ja, dass man beim L0D vielleicht lieber wieder auf 32kB und 4 Takte runter sollte. Zumal die Hitrate des L1D ziemlich klein sein dürfte, wenn da schon ein Cache mit 1/3 der Größe vorgeschaltet ist.
iamthebear
2024-02-18, 12:19:31
Die Frage ist in welchen Taktregionen wir landen werden. Ich weiß es ist A1 und alles nicht final aber 1.8GHz Basistakt und 2.8GHz Boost Takt bei ST Last und etwas Hintergrundaktivität sieht für mich jetzt nicht danach aus als würde man die 6GHz Marke spregen.
Für mich deutet das eher darauf hin, dass die bisherigen Leaks wahr sind und wir bekommen:
.) Niedrige bis mittlere 4GHz der P Cores (RGT)
.) 1.4x IPC der P Cores (MLID)
.) Bei ARL High End Desktop ca. 14900K ST Performance (Igor)
.) Lunar Lake bzw. Mobile im hohen 3GHz Bereich
.) Deutlich energieeffizienter
Das wäre dann ein Low Frequency Design so wie bei Apple M3 oder Qualcomm mit den Oryon Kernen.
So einen ähnlichen Schritt hat Intel schon vor 20 Jahren gemacht mit dem ersten Core Design als sie sich von Netburst verabschiedet haben.
Man darf bei so Entscheidungen nicht vergessen: Desktop/Gaming ist ein relativ kleiner Markt. Viel größer ist Laptop, Datacenter und der derzeit noch nicht bediente Smartphonemarkt und da ist Energieeffizienz ein viel größeres Thema.
Für die Latenz dann bedeuten:
L0D: 3 Takte (Apple M1 hat 3 Takte mit 128KB L1D)
L1D: 8 Takte (+5)
L2: 16 Takte (+8), in Summe so wie Raptor Cove
Warum nicht 32KB L0D? Ich denke es gibt hier 2 mögliche Erklärungen:
a) Man kann dadurch die Latenz sowieso nicht senken (z.B. 2 statt 3 Zyklen)
b) Man kann den Latenzgewinn durch andere Abhängigkeiten nicht nutzen. Gerade beim L1 ist ja die ganze Architektur um die L1 Latenz herum aufgebaut
Die Frage ist in welchen Taktregionen wir landen werden. Ich weiß es ist A1 und alles nicht final aber 1.8GHz Basistakt und 2.8GHz Boost Takt bei ST Last und etwas Hintergrundaktivität sieht für mich jetzt nicht danach aus als würde man die 6GHz Marke spregen.
Sieht mir nicht nach einem ST Boost aus. Erstens zu lange und zweitens ist die Auslastung zu hoch, 33% bei 2.8 Ghz und 8 Kernen ist sicher nicht nur der Hintergrund geschuldet. Die sehr frühen ES takten immer deutlich niedriger. Das ist bei Intel vor jedem launch das gleiche und dennoch geben die Leute zu viel drauf. Ohne power budget ist das auch gar nicht so aussagekräftig, ist ja kein Desktop Chip. Und natürlich wird der Chip die 6 Ghz nicht knacken, muss er auch nicht als low power Chip.
Platos
2024-02-18, 12:33:15
@iamthebear: Ja warum auch nicht? Wichtig ist die Perfomance, also ST und MT und nicht die Taktrate. Bei 6GHz wird es doch auch wieder schwieriger, da noch was zu reissen. Also fängt man quasi "von vorne" an mit einer Architektur mit höherer IPC, aber niedrigerer Taktrate, die man dann aber in den Folgegenerationen wieder steigern kann. Das ist sicherlich deutlich Energieeffizienter.
Das wäre auch so ein bisschen Bulldozer-Zen mässig.
Abgesehen davon: Intel redet doch immer von Apple-Vergleichen in Sachen Perfomance/Watt. Die wollen im Laptopmarkt nicht alles an die deutlich besseren Apple-SoCs abgeben. Desktop ist da eher dankend mitgenommen.
Abgesehen davon: Wer glaubt, dass das die riesen Sprünge gibt in der Perfomance, wie von solchen Leakern immer wieder prophezeit, dem ist doch eh nicht mehr zu helfen...
Es wird keine 40% bessere IPC bei gleichem Takt (und Verbrauch) geben...
Der_Korken
2024-02-18, 12:46:10
Für die Latenz dann bedeuten:
L0D: 3 Takte (Apple M1 hat 3 Takte mit 128KB L1D)
L1D: 8 Takte (+5)
L2: 16 Takte (+8), in Summe so wie Raptor Cove
Warum nicht 32KB L0D? Ich denke es gibt hier 2 mögliche Erklärungen:
a) Man kann dadurch die Latenz sowieso nicht senken (z.B. 2 statt 3 Zyklen)
b) Man kann den Latenzgewinn durch andere Abhängigkeiten nicht nutzen. Gerade beim L1 ist ja die ganze Architektur um die L1 Latenz herum aufgebaut
Die ARM-ISA, die Apple in seinen M-CPUs nutzt, verwendet eine Seitengröße von 16kB, im Gegensatz zu den 4kB bei allen gängigen x86-CPUs. Dadurch kann Apple's L1 trotz nur 8-facher Assoziativität als VIPT betrieben werden, d.h. der Cache kann während eines Loads zeitgleich den TLB querien und schon mal die 8 Tags für den Vergleich raussuchen. Wenn Intel das wollte, müsste der L0D eine 16-fache Assoziativität besitzen. Ansonsten muss man bei der Cache-Latenz immer auch die Latenz des L1-TLBs drauf addieren, weil die nacheinander durchsucht werden müssen. Aus diesem Grund sind 8-way 32kB mehr als ein Jahrzehnt der Sweetspot bei AMD+Intel gewesen (eigentlich sogar 1,5 Jahrzehnte, denn die 12-way 48kB bauen auf dem gleichen Kompromiss auf). Entweder bleibt man mit der Größe gerade da, wo man VIPT noch nutzen kann oder man schießt deutlich drüber, damit man den Latenznachteil etwas mehr "streckt". Der 192kB L1D von oben würde in die Kategorie passen und der klingt für mich auch nicht abwegig, aber ich hätte eher erwartet, dass man das dann mit einem sehr schnellen L0D paart.
Edit: Sorry, ich habe mich verlesen: L0D sind ja 48kB und nicht 64kB. OK, das macht es etwas realistischer. Dennoch sind L0D und L1D latenztechnisch sehr dicht zusammen, sodass der L1D für seine Hitrate eigentlich keine gute Latenz mehr haben kann. Es sei denn, der L0D wird für bestimmte Sachen übersprungen (vielleicht werden Loads >64bit nur aus dem L1D bedient, sodass der L0D nur schmale Datenpfade braucht?).
Edit² @basix: Siehe edit.
basix
2024-02-18, 12:57:29
Wieso muss das 16-way sein bei VIPT für 48kB L0D? Wäre 12-way nicht genug? Prinzipiell gilt für VIPT ja Cache Size = Page-Size * Associativity
Anyways:
Eigentlich wäre es schön, wenn man zwischen 4/8/16kB Pages wählen könnte. Und zwar zur Laufzeit des Programms. Ist aber wohl Utopie :)
Der_Korken
2024-02-18, 13:08:06
Anyways:
Eigentlich wäre es schön, wenn man zwischen 4/8/16kB Pages wählen könnte. Und zwar zur Laufzeit des Programms. Ist aber wohl Utopie :)
Eine Anpassung an heutige Speichergrößen wäre überfällig. 4kB sind ein Kompromiss aus Speicherfragmentierung und Größe der Übersetzungstabellen, aber in der Zwischenzeit sind die Speicher um mehr als Faktor 1000 größer geworden - und somit auch die Tabellen. Warum nicht gleich auf 64kB gehen (2^16 ist ne schöne Zahl^^) und bei der Gelegenheit direkt auch den TLB deutlich entschlacken bzw. im L1TLB direkt Platz für den ganzen L2 haben.
basix
2024-02-18, 13:11:14
Kann man machen wie man will ;) Und 2^16 wäre wirklich nicht schlecht :D Aber Fragmentierung ist schon ein Problem, da damit die effektive Speichernutzung abnimmt. Je grösser die Pages, desto grösser die Fragmentierung. Dieses Problem liesse sich aber lösen, wenn das eben vom Programm bestimmt werden könnte. Also etwas anderes als 4kB muss explizit von der Software angefordert werden. Damit ist dann auch das Rückwärtskompatibilität-Thema erschlagen.
Aber ob das umsetzbar ist? Gab in der Vergangenheit ja schon Änderungen mit den PSE im Pentium. Und Data Locality / Latenz ist eines der grössten Probleme bei CPUs. Der "Druck" für eine Verbesserung wäre also vorhanden.
Edit:
Hmm evtl. braucht es gar keine explizite Anpassung / SW-Anfrage. Für ein "normales" Programm sieht der L1 einfach nach 4kB Pages aus. Mit neueren Compilern kann die Software neu kompiliert werden und bei der CPU die Extension wie bei PSE abgefragt werden. Falls es die CPU unterstützt, können grössere Page Sizes genutzt werden. Ist evtl. einfacher, aber je nach dem auch nichts anderes als ein explizites Abfragen hinsichtlich der Nutzung von grösseren Pages. Kenne mich da nicht wirklich aus, mit welcher Systematik die Cache-Lines / Pages abgefüllt werden.
Der_Korken
2024-02-18, 13:22:45
Das ganze pro Prozess anders zu handhaben, kann imho nicht funktionieren. Du hättest in der CPU dann eine Pagetable mit ganz vielen unterschiedlichen Pagesizes. Seitentags sind überall unterschiedlich lang, was für Caches ein Problem wäre, etc.
Dann lieber direkt was größeres wählen und erstmal wieder x Jahre Ruhe haben. Man kann ja für Spezialsysteme mit sehr wenig Speicher noch die 4kB als "tiny pages" drin lassen. Nur dass diese dann wie heute die "huge pages" explizit angefordert werden müssen. Moderne Systeme haben >=16GB RAM, da klingen 60kB verschwendeter Speicher für jede nicht ausgenutzte Seite nicht so kritisch. Um 1GB voll zu machen (d.h. wirklich spürbare Regression beim Verbrauch zu haben) bräuchte man 16000 Pages. Da müssen schon extrem viele Prozesse laufen, die alle sehr komisch Speicher anfordern, dass das OS da nichts zusammenfassen kann.
basix
2024-02-18, 13:32:40
1GB auf Systemebene sehe ich auch nicht als Problem. Mehr die Frage, wie viel man im L2/3 davon betroffen ist und auch der Bandbreite / Datentransfers zwischen den Caches. Wenn da nur auf Cacheline Ebene geladen / prefetched wird, ist es halb so schlimm. Macht man das auf Page-Size ebene, macht es dann doch viel aus, da dir die effektive L2$-Grösse usw. sinkt. Aber wie gesagt, ich kenne mich da Null aus.
Der_Korken
2024-02-18, 13:40:12
1GB auf Systemebene sehe ich auch nicht als Problem. Mehr die Frage, wie viel man im L2/3 davon betroffen ist und auch der Bandbreite / Datentransfers zwischen den Caches. Wenn da nur auf Cacheline Ebene geladen / prefetched wird, ist es halb so schlimm. Macht man das auf Page-Size ebene, macht es dann doch viel aus, da dir die effektive L2$-Grösse usw. sinkt. Aber wie gesagt, ich kenne mich da Null aus.
Cache-Loads sollten meines Wissens alle mit Cacheline-Size-Granularität (d.h. 64B) stattfinden. Die wären von größeren Pages nicht betroffen. Was natürlich sein kann ist, dass die Anzahl der benötigten TLB-Einträge nicht so stark sinkt, wenn jede Cacheline auf einer anderen Seite ist. Man würde aber auch nie mehr als jetzt brauchen.
Edit: Sorry fürs Derailing, ich hatte mich eigentlich nur über die geleakten Cache-Größen gewundert^^
Zossel
2024-02-18, 17:35:52
Eigentlich wäre es schön, wenn man zwischen 4/8/16kB Pages wählen könnte. Und zwar zur Laufzeit des Programms. Ist aber wohl Utopie :)
https://wiki.debian.org/Hugepages
https://docs.kernel.org/admin-guide/mm/hugetlbpage.html
Gipsel
2024-02-18, 17:51:19
Lunar Lake A1 @ 2.8 Ghz: https://www.zhihu.com/pin/1742138718797082624
Mutmaßliche Cache Größen:
https://twitter.com/SquashBionic/status/1758875038130794977Also laut dem Screenshot des Taskmanagers hat jeder Kern 104kB L1-D + L1-I (Taskmanager zeigt die Summe dessen über alle Kerne an: 832/8=104kB/Kern). Falls es 64kB L1-I sind, blieben 40kB L1-D übrig (10way?).
Oder intel hat mal wieder geändert, wie man Cachegrößen korrekt per CPUID ausliest (möglich, falls die wirklich die Cache-Hierarchie deutlich umstellen würden) und Windows kommt damit noch nicht ganz klar (aber normalerweise funktioniert sowas generationenübergreifend).
Edit: Oder es sind 4C+4c. 4x (64kB + 48kB) + 4x (64kB +32kB) = 832kB wie im Screenshot.
Das wäre dann identisch zu Meteorlake. Hmm.
Die Skymonts hängen dann wirklich nicht am L3 (oder deren L3-Partition wurde in dem Chip deaktiviert) und jeder der 4 Big-Cores bringt wie bisher eine 3MB-L3-Partition mit (4x3MB=12MB L3). L2 sind 2,5MB pro großem Kern und der Skymont-Cluster hat 4MB L2 geshared (Summe sind 14MB)?
Das klänge dann nach eher moderaten Änderungen (an den L1-Caches gar keine, Skymont wird vom L3 abgeschnitten [was eigentlich nicht gut wäre und in der finalen Version anders sein könnte] und bekommt doppelten L2, beim großen Kern geht der L2 von 2MB auf 2,5MB). Das wäre es. Also ich wäre da noch skeptisch.
Die Skymonts hängen dann wirklich nicht am L3 (oder deren L3-Partition wurde in dem Chip deaktiviert) und jeder der 4 Big-Cores bringt wie bisher eine 3MB-L3-Partition mit (4x3MB=12MB L3). L2 sind 2,5MB pro großem Kern und der Skymont-Cluster hat 4MB L2 geshared (Summe sind 14MB)?
Hängen sie auch nicht, das ist bekannt. Intel nennt sie Low power E-cores.
https://s20.directupload.net/images/240218/5rl4xnu4.png
Gipsel
2024-02-19, 00:19:04
Hängen sie auch nicht, das ist bekannt. Intel nennt sie Low power E-cores.
https://s20.directupload.net/images/240218/5rl4xnu4.pngAh, okay. Hatte nicht im Kopf, daß das quasi solche LP-E-Cores sein sollen, wie es davon zwei auch im SoC-Tile von Meteorlake gibt, also die nicht mit am L3 hängen, statt der normalen E-Cores (mit L3-Anbindung). Für das Verschieben von Threads zwischen den P- und E-Cores wäre ein gemeinsamer Cache durchaus hilfreich. Aber nun ja, hält man in Anbetracht des Zielmarktes (sehr stromsparende Laptops/Tablets mit TDP von <15W?) vielleicht nicht für nötig. Insofern sollte man vermutlich auch über den niedrigen Takt hinwegsehen.
Am Ende sieht das erst mal nach keinen umwerfenden Änderungen an den Kernen im Vergleich zu Meteorlake aus (vielleicht irgendwo unter der Haube, im Prinzip wissen wir ja nur die akkumulierten Cachegrößen, die nicht unbedingt so viel aussagen müssen). Hauptsächlich ein Shrink, gestrichenes HT, minimal geänderte L2-Cachegrößen und man verbaut nur noch LP-E-Cores (bzw. bindet die hinter der "Northbridge" an, wie bisher die LP-E-Cores, integriert die aber auf dem gleichen Die wie bei Meteorlake die E-Cores) und läßt die normalen E-Cores weg. Die GPU erfährt ein Update und man verbaut 8MB "system cache" (mir noch etwas unklar, ob da wirklich Alles durchgeht oder z.B. nur die GPU/NPU und so).
Neues von Intels mobiler Lunar Lake CPU – Gerüchte bestätigen sich (https://www.igorslab.de/neues-von-intels-mobiler-lunar-lake-cpu-geruechte-bestaetigen-sich-bild-und-schema/)
Die Gerüchteküche ist ja bereits seit Monaten aktiv, allerdings sind mir unlängst ein paar Folien zugespielt worden, die Vieles davon bestätigen. So sollen die Lunar Lake Prozessoren bis zu 8 Kerne aufweisen, die maximal 4 leistungsstarke Lion Cove+ P-Kerne mit 4 auf Effizienz ausgerichteten Skymont E-Kernen kombinieren.
mocad_tom
2024-03-30, 11:35:39
https://twitter.com/9550pro/status/1733486866614329655
https://www.igorslab.de/neues-von-intels-mobiler-lunar-lake-cpu-geruechte-bestaetigen-sich-bild-und-schema/
Nicht über die Wärmeleitpaste bei Meteor aufregen.
Daran einfach vorbeikucken und auf dei Voltage-Regulator aufpassen.
Dann auf die Voltage Regulator bei Lunar schauen (leider ist da einiges davon weggeschnitten).
Kann auch sein, dass da einiges auf der Unterseite ist, dennoch es schaut so aus als wäre hier einiges vereinfacht worden.
Ich denke man wollte das Base-Die bei Meteor ursprünglich anders machen.
Bei Lunar wurde genug an VRM-zeugs in das Base-Die verlagert, jetzt kann man die Platine vereinfachen.
Man wird halt wirklich erst mit Panther Lake ein komplett "modernes Base Die" haben, in Arrow Lake schleppt man noch Altlasten mit.
Und ich verstehe auch nicht, wie ein Arrow Lake Compute Tile in TSMC N3 und ein Arrow Lake Compute Tile in Intel 20A mit Backside Power Via die gleiche Stromversorgung bekommen kann (haben ja beide das gleich Base-Die).
Ich denke hier wird Potential verschenkt.
Lunar Lake insgesamt kommt auf über 100 TOPS, aus einem Intel Vortrag: https://forums.anandtech.com/threads/intel-meteor-arrow-lunar-panther-lakes-discussion-threads.2606448/page-278#post-41187952
External Fertigung wird bestätigt, aber das ist ja nichts Neues mehr.
dildo4u
2024-04-09, 13:52:00
Dann sind die 10Tops für Meteor Lake ohne GPU.
Macht aber Sinn Lunar Lake als 10x zu vermarkten.
Dann sind die 10Tops für Meteor Lake ohne GPU.
Macht aber Sinn Lunar Lake als 10x zu vermarkten.
Natürlich, was hast du gedacht? :freak: Meteor Lake kommt insgesamt auf 34 TOPS. Und nein Intel redet von 3x über Meteor Lake. Allerdings haben sie bei der NPU etwas tiefgestapelt, die auf 45 TOPS kommt. Das wäre eher ein 4x über Meteor Lake.
mocad_tom
2024-04-10, 14:47:14
https://forums.anandtech.com/threads/intel-meteor-arrow-lunar-panther-lakes-discussion-threads.2606448/page-278#post-41187952
Diesen Thread durch zu lesen ist ganz lustig, weil man viele bekannte Namen plötzlich wieder liest, die ziemlich von twitter weg verschwunden sind.
Und das drüber lustig machen über Meteor Lake ist auch lustig.
Weil als daily driver, nachdem die anfänglichen Treiber-Macken raus sind, ist das Asus Meteor Lake-Laptop ziemlich cool, ziemlich cool.
Das Dell XPS mit Meteor Lake wird weggehen wie warme Semmeln.
Für den Replacement Cycle in Firmen, der jetzt zwangsläufig daherkommt kommt das genau zur richtigen Zeit.
Die haben gestern 5Mio verkaufte Meteor Lakes bekannt gegeben.
Schon lustig oder?
Was @_h0x0d_ so twittert:
https://twitter.com/_h0x0d_/status/1777310355649388992
Es wird das X-Elite erst im nächsten Jahr etwas.
memory_stick
2024-04-10, 14:57:09
War das nicht x3 insgesamt über MTL? Würde mit den >100TOPS wieder passen
Vom ganzen Chip wären das 3x ja. B0 Stepping ist schon ein QS meint Xino, Boost angeblich bis 4.9 Ghz. Zu dem Zeitpunkt im letzten Jahr war Meteor Lake noch im ES2 Stadium, scheint gut zu laufen.
LNL MX EV QS B-0 4.9GHz - Xino
4.9 Ghz wäre besser als ich gedacht hätte, ich hätte eher mit max 4.5 Ghz gerechnet. Das ist erstmal kein schlechtes Zeichen für N3B und ARL-S.
dildo4u
2024-05-20, 18:54:28
Intel Folien zu Lunar Lake Q3 Release
https://wccftech.com/intel-lunar-lake-previewed-over-100-ai-tops-faster-battlemage-xe2-gpu-faster-cpu-performance-amd-zen-4-snapdragon-x-elite
mocad_tom
2024-05-26, 12:37:45
https://x.com/GPUsAreMagic/status/1794473996370469330
In Meteor ist alles so aufgebaut, dass man das CPU-Tile komplett schlafen legen Kann und das GFX-Tile komplett schlafen legen kann.
Da aber auf dem SOC-Tile auch PCIe und USB draufsitzt, schaut es danach aus, dass sogar das I/O-Tile schlafen gelegt werden kann.
Ich habe bisher da nicht so genau drauf geschaut und meinte eigentlich, dass der Mem-Controller auf dem I/O-Tile draufsitzt, aber tatsächlich sitzt er auf dem SoC-Tile.
Das Haupt-Tile von Lunar Lake ist Memory-Controller+Multimedia-Encoder-Decoder+CPU+Display-Buffer+Display-Controller+GPU+PCIe4(für NVME-SSD)+USB
Auf dem I/O-Tile sitzt dann tatsächlich nur Thundebolt+PCIe5+weiterer PCIe4. Könnte sogar sein, dass das I/O-Tile von Meteor für Lunar Lake wiederverwendet wird.
Wird dann für den Desktop-Arrow-Lake ein eigenes I/O-Tile aufgelegt, dass PCIe5 mit x16 nach draussen verdrahtet?
Meteor Lake mag in Reviews enttäuschend aussehen (tatsächlich mausert sich aber auch Meteor Lake im MSI Claw nach und nach), Meteor Lake ist aber eine Technologieträger.
Technologieträger auch auf dem PCB. Die Kühllösung ist so aufgebaut, dass beim schnellen Laden die Lüfter angehen. In 10 Minuten kann Energie für 90 Minuten reingepackt werden.(das sind "Softskills")
Und die Thunderbolt-Ports können richtig Energie nach draussen liefern(Smartphone anstecken schnell laden).
dildo4u
2024-06-04, 06:07:05
Computex Press Release zu Lunar Lake.
https://videocardz.com/press-release/intel-unveils-lunar-lake-with-lioncove-skymont-cpu-cores-and-xe2-gpu
Bei 14% zu Redwood Cove liegt Lion Cove vielleicht 10% vor Raptor Cove, dementsprechend liegt Lion Cove nur 10% vor Skymont bei gleichem Takt. Arctic Wolf könnte vorbeiziehen an den P-Cores, sofern IDC Isreal nicht endlich aufwacht. Wie weit ist das Royal Core Projekt ist die Frage. Sollte ursprünglich mit Nova Lake kommen. Der letzte Stand war allerdings, kein Royal Core in Nova Lake.
ARL-S QS 1C TVB soll übrigens bei 5.7 Ghz liegen, LNL-MX QS 1C bei 5.1 Ghz.
mboeller
2024-06-04, 07:26:41
https://www.anandtech.com/show/21425/intel-lunar-lake-architecture-deep-dive-lion-cove-xe2-and-npu4
Skymont so schnell wie Raptor Cove? Warum dann noch P-Cores?
dildo4u
2024-06-04, 07:37:41
https://www.anandtech.com/show/21425/intel-lunar-lake-architecture-deep-dive-lion-cove-xe2-and-npu4
Skymont so schnell wie Raptor Cove? Warum dann noch P-Cores?
Weil sie vermutlich nicht die nötigen 6Ghz vertragen die Intel im Desktop braucht.
AMD wird Zen 5 Mobile Modelle haben die man nicht mit 3ghz Ecores schlägt.
Wie stark Skymont letztlich ist, zeigt sich beim Vergleich zum aktuellen P-Core Raptor Cove. Skymont wird nicht das 6-GHz-Taktniveau dieses Chips erreichen, aber auf gleichem Niveau liefert Skymont heute 2 Prozent mehr IPC als Raptor Cove. Hier ist die Betrachtung allerdings gemischt. Es gibt auch Anwendungen, in denen Skymont zurückliegt, in anderen dafür weit vorn. Unterm Strich lässt sich sagen, dass die IPC von Skymont und Raptor Cove die gleiche ist.
https://www.computerbase.de/2024-06/intel-lunar-lake-computex-2024
w0mbat
2024-06-04, 08:53:36
Bei 14% zu Redwood Cove liegt Lion Cove vielleicht 10% vor Raptor Cove, dementsprechend liegt Lion Cove nur 10% vor Skymont bei gleichem Takt.
RWC hat 2-3% mehr IPC als a Raptor Cove.
Intel nähert sich der AMD-Strategie an. .mont und .cove werden etwa gleich schnell, bekommen gleiches Featureset in Zukunft und unterscheiden sich nur durch den Takt.
Aber 14% auf Raptor Cove, damit muss sich AMD auch keine Sorgen um Zen5 machen. Eigentlich bleibt der Status Quo damit erhalten.
w0mbat
eigentlich sind die alle gleich schnell, Raptor Cove hat den Vorteil des 2MB L2$ ggü. Golden Cove, Redwood Cove ist = Raptor Cove für Intel3/4.
fondness
2024-06-04, 09:52:56
Das finde ich ziemlich seltsam:
Eine der größten Anpassungen hat das Thema „Hyper-Threading Technology“ (HTT) erfahren. Es wurde bei den Lion-Cove-Kernen entgegen bisherigen Mutmaßungen zwar nicht komplett entfernt, wird jedoch für die mobilen und Client-Produkte nicht mehr aktiv sein. Im Server hingegen, wo die Kerne später auch genutzt werden, ist Hyper-Threading weiterhin mit dabei.
HT ist also nach wie vor vorhanden, wird aber nur noch bei Server aktiviert. Sinn? Einzige für mich nachvollziehbare Erklärung wäre, dass man mit dem Schedular Probleme bekommt der 2 Threads auf einen P-Cores legt statt auf die E-Cores.
Loeschzwerg
2024-06-04, 09:55:03
Lies halt die zwei folgenden Absätze auch noch ;)
fondness
2024-06-04, 09:55:46
Lies halt die zwei folgenden Absätze auch noch ;)
Das ergibt aber keinen Sinn.
/Edit: Unfassbar welche riesigen Caches Intel mittlerweile verbaut.
Loeschzwerg
2024-06-04, 10:04:00
Du meinst man hätte für die P-Cores auch HT aktiv lassen können? Ich denke das hätte in dem Fall dann das angestrebte Power-Budget gesprengt z.B. bei gesamt hoher Kern-Last.
fondness
2024-06-04, 10:08:20
Du meinst man hätte für die P-Cores auch HT aktiv lassen können? Ich denke das hätte in dem Fall dann das angestrebte Power-Budget gesprengt z.B. bei gesamt hoher Kern-Last.
Naja dafür hätte man 4 zusätzliche Threads. Mehr Threads mit weniger Kerntakt sollten normalerweise immer effizienter sein als weniger Threads mit mehr Takt. Zudem sind nur 8 Threads halt etwas mager.
Ich bin gespannt wie die Perf/Watt aussieht, Intel verwendet hier den neuesten TSMC N3B Prozess, also sogar einen fullnode Shrink vor Zen5. Wenn man damit nicht mindestens ebenbürtig ist was Perf/Watt betrifft wäre das schon traurig.
Aber insgesamt durchaus beeindruckend und deutlich mehr, als ich von Intel erwartet hätte.
Loeschzwerg
2024-06-04, 10:22:14
Der entscheidende Knackpunkt ist vermutlich:
"Für spezielle Aufgaben sind sogar zuerst die E-Cores gesetzt, erst dann alles andere."
Man möchte die P-Cores überwiegend schlafen lassen und wenn diese benötigt werden, dann soll der Task so schnell wie möglich abgearbeitet werden d.h. kurzzeitig ein hoher Takt. Für den typischen Mobile-Use-Case scheint das der bessere Weg zu sein. Soweit eigentlich nichts neues, aber durch die neuen E-Cores können die P-Cores im Schnitt vielleicht noch deutlich länger schlafen.
Die Detailbetrachtung in kommenden Tests wird durchaus interessant.
fondness
2024-06-04, 10:29:15
Ja womöglich umschifft man damit "elegant" ein Kernproblem von Intel: Die hohe Leistungsaufnahme der P-Cores.
Aber wenn man einen Prozess immer zuerst auf die E-Cores legt und dann womöglich switchen muss wenn man drauf kommt das man mehr Leistung benötigt würde das nicht gerade wenig Leistung kosten. Aber ja wird spannend.
RWC hat 2-3% mehr IPC als a Raptor Cove.
Weniger IPC nicht mehr. Meteor Lake liegt bei gleichem Takt unterhalb von Raptor Lake. Die Latenzen sind deutlich schlechter durch die tiles oder den ausgelagerten IMC, was etwas Leistung kostet.
Beim IPC Vergleich von Skymont gegen Raptor Cove hat Intel die regulären Skymont mit LLC Cache Zugriff genommen. Die LPE Skymont in LNL haben sicher nicht ganz die IPC, wobei der neue System Cache das ein wenig abfedern sollte. Ins Detail ist Intel nicht gegangen.
BlacKi
2024-06-04, 10:38:11
tolles erklärbärvideo
ba5w8rKwd_c
Zossel
2024-06-04, 10:38:30
Ja womöglich umschifft man damit "elegant" ein Kernproblem von Intel: Die hohe Leistungsaufnahme der P-Cores.
Aber wenn man einen Prozess immer zuerst auf die E-Cores legt und dann womöglich switchen muss wenn man drauf kommt das man mehr Leistung benötigt würde das nicht gerade wenig Leistung kosten. Aber ja wird spannend.
Und das coole ist ja das jeder die ganzen supertollen Ideen für einen Scheduler selbst in den Linuxkernel einbringen kann, mittlerweile können die auch in Rust geschrieben werden.
Der_Korken
2024-06-04, 10:39:45
Die Cache-Hierachie sieht spannend aus. Die Größen wurden bereits vor Monaten mal geleakt und da habe ich noch geschrieben, dass diese Daten für mich keinen Sinn ergeben. Jetzt bin ich aber sehr positiv überrascht über die angegebenen Latenzen.
Der L1 (der jetzt L0 heißt) konnte auf 4 Takte beschleunigt werden ohne andere Kompromisse. Das ist schon extrem stark.
Der L1,5 (der jetzt L1 heißt) ist mit 9 Takten imho extrem schnell. Wir erinnern uns, dass Skylake für 256kB direkt 12 Takte brauchte und dabei auch nicht mehr als 5,2Ghz geschafft hat. Und dabei hat LNL sogar 2x64B Loads auf diesem bereits sehr schnellen Cache. Ich frage mich, ob diese Latenz wirklich durchgehend erreicht wird oder ob Intel da spekulativ drauf zugreift, wenn es erwartet, dass der L0 misst (ohne es bereits zu wissen, denn das dauert ja).
L2 ist mit 17 Takten fast genauso schnell wie vorher, obwohl die Latenz der vorigen Cache-Stufe um 4 Takte gewachsen ist. Vorher hat der L2 11 Takte zusätzliche Latenz gehabt auf einen L1-Miss, jetzt sind es nur noch 8. Geht das mit rechten Dingen zu? Man wird nach so vielen Jahren Cache-Forschung doch nicht plötzlich eine magic sauce gefunden haben, wie man Cache-Latenzen um 30% senkt.
Ansonsten sehen die neuen Architekturen für mich sehr gut aus. Es mag an den vielen technischen Details liegen, die Intel preisgibt, aber micht fixt diese Neuvorstellung wesentlich mehr an als Zen 5. Es fühlt sich ein wenig nach vertauschten Rollen an im Vergleich zu den vergangenen Jahren.
fondness
2024-06-04, 10:40:19
Intel nähert sich der AMD-Strategie an. .mont und .cove werden etwa gleich schnell, bekommen gleiches Featureset in Zukunft und unterscheiden sich nur durch den Takt.
Aber 14% auf Raptor Cove, damit muss sich AMD auch keine Sorgen um Zen5 machen. Eigentlich bleibt der Status Quo damit erhalten.
w0mbat
eigentlich sind die alle gleich schnell, Raptor Cove hat den Vorteil des 2MB L2$ ggü. Golden Cove, Redwood Cove ist = Raptor Cove für Intel3/4.
Ich bleibe dabei: Die P-Cores werden mittelfristig sterben. Die sind ja jetzt schon nur noch durch den hohen Takt und HT zu rechtfertigen. Sobald Intel auch das bei den E-Cores implementiert hat sind die P-Cores Geschichte und man fährt eine Zen-Strategie. Wenn man sich ansieht wie absurd viel Cache die P-Cores benötigen um noch knapp mehr IPC als die E-Cores zu erreichen wird einem klar wie lächerlich das ganze mittlerweile ist.
Exxtreme
2024-06-04, 10:44:07
Ja womöglich umschifft man damit "elegant" ein Kernproblem von Intel: Die hohe Leistungsaufnahme der P-Cores.
Eigentlich sind die E-Kerne das Problem, welches den hohen Stromverbrauch mitverursacht. Die E-Kerne sind nämlich extrem energieineffizient. Wenn sie gut ausgelastet sind dann fressen sie beträchtlich mehr Strom als die P-Kerne. Keine Ahnung was Intel geritten hat das so zu machen.
fondness
2024-06-04, 10:46:07
Der L1 (der jetzt L0 heißt) konnte auf 4 Takte beschleunigt werden ohne andere Kompromisse. Das ist schon extrem stark.
Das war eher vorher extrem schwach, jeder Zen seit Zen1 hat eine 4 Takte L1-Cache. Spannend finde ich vor allem den "L1,5".
robbitop
2024-06-04, 10:58:35
Die Cache-Hierachie sieht spannend aus. Die Größen wurden bereits vor Monaten mal geleakt und da habe ich noch geschrieben, dass diese Daten für mich keinen Sinn ergeben. Jetzt bin ich aber sehr positiv überrascht über die angegebenen Latenzen.
Der L1 (der jetzt L0 heißt) konnte auf 4 Takte beschleunigt werden ohne andere Kompromisse. Das ist schon extrem stark.
Der L1,5 (der jetzt L1 heißt) ist mit 9 Takten imho extrem schnell. Wir erinnern uns, dass Skylake für 256kB direkt 12 Takte brauchte und dabei auch nicht mehr als 5,2Ghz geschafft hat. Und dabei hat LNL sogar 2x64B Loads auf diesem bereits sehr schnellen Cache. Ich frage mich, ob diese Latenz wirklich durchgehend erreicht wird oder ob Intel da spekulativ drauf zugreift, wenn es erwartet, dass der L0 misst (ohne es bereits zu wissen, denn das dauert ja).
L2 ist mit 17 Takten fast genauso schnell wie vorher, obwohl die Latenz der vorigen Cache-Stufe um 4 Takte gewachsen ist. Vorher hat der L2 11 Takte zusätzliche Latenz gehabt auf einen L1-Miss, jetzt sind es nur noch 8. Geht das mit rechten Dingen zu? Man wird nach so vielen Jahren Cache-Forschung doch nicht plötzlich eine magic sauce gefunden haben, wie man Cache-Latenzen um 30% senkt.
Ansonsten sehen die neuen Architekturen für mich sehr gut aus. Es mag an den vielen technischen Details liegen, die Intel preisgibt, aber micht fixt diese Neuvorstellung wesentlich mehr an als Zen 5. Es fühlt sich ein wenig nach vertauschten Rollen an im Vergleich zu den vergangenen Jahren.
IMO guter Post :up: und ich sehe das auch so. Aber interessanterweise legt Intel's Lion Cove mit +14% IPC trotz all der Änderungen nur in etwa so viel auf den Vorgängercore oben drauf wie Zen 5 vs Zen 4 (+16%).
IMO ist der E Core der echte Star. Sieht IMO gar nicht mehr nach einem E Core aus sondern eher wie ein relativ moderner Zen (c?) Core. (die waren ja nie so "fett" wie Intels P Cores und besser ausbalanciert)
Wirklich erstaunlich was Intel alles neu gemacht hat mit Lunar Lake. Anscheinend sind sie "zurück" (TM). ^^
Auch dass sie ihre Cores jetzt prozessagnostischer bauen können und damit die time-to-market verbessern ist sehr hilfreich für Intel.
AMD muss dranbleiben - Es scheint wieder besser zu laufen bei Intel. :)
Und Lunar Lake könnte ggf ein echt guter Handheld SoC werden.
fondness
2024-06-04, 11:05:22
Guter Post und ich sehe das auch so. Aber interessanterweise legt Intel's Lion Cove mit +14% IPC trotz all der Änderungen nur in etwa so viel auf den Vorgängercore oben drauf wie Zen 5 vs Zen 4 (+16%).
Naja AMD ist halt mit den technischen Details (noch?) deutlich knausriger als Intel. Das heißt aber nicht, dass man nicht mindestens genau soviel verbessert hat.
/Edit: Gibt es Angaben zum Takt der P- bzw. E-Cores?
Eigentlich sind die E-Kerne das Problem, welches den hohen Stromverbrauch mitverursacht. Die E-Kerne sind nämlich extrem energieineffizient. Wenn sie gut ausgelastet sind dann fressen sie beträchtlich mehr Strom als die P-Kerne. Keine Ahnung was Intel geritten hat das so zu machen.
Skymont Kerne sollen 20-80% energieffizienter sein als Lion Cove in Lunar Lake. Und dass, obwohl in Lunar Lake die E-Kerne auch nur über 4 Kerne verfügen. Das Verhältnis wird zukünftig viel mehr Richtung E-Kerne gehen. In Panther Lake-H gibt es nur noch 4 Cougar Cove P-Kerne und dafür 12! Darkmont E-Kerne.
fondness
2024-06-04, 11:16:47
Skymont Kerne sollen 20-80% energieffizienter sein als Lion Cove in Lunar Lake. Und dass, obwohl in Lunar Lake die E-Kerne auch nur über 4 Kerne verfügen. Das Verhältnis wird zukünftig viel mehr Richtung E-Kerne gehen. In Panther Lake-H gibt es nur noch 4 Cougar Cove P-Kerne und dafür 12! Darkmont E-Kerne.
Wow, >50% Performance bei den P-Cores kommt mir doch sehr viel vor, ist der Taktunterschied so krass? Oder wird da auch HT mit rein gerechnet?
Wow, >50% Performance bei den P-Cores kommt mir doch sehr viel vor, ist der Taktunterschied so krass? Oder wird da auch HT mit rein gerechnet?
LNL-MX QS P-Kern geht bis auf 5.1 Ghz. Die regulären E-Skymont in ARL-S sollen bis 4.6 Ghz gehen, die LPE in LNL takten sicher nicht so hoch. Vielleicht nur irgendwas mit 3.x Ghz. Es gibt kein HT in LNL und ARL.
robbitop
2024-06-04, 11:23:05
Eigentlich sind die E-Kerne das Problem, welches den hohen Stromverbrauch mitverursacht. Die E-Kerne sind nämlich extrem energieineffizient. Wenn sie gut ausgelastet sind dann fressen sie beträchtlich mehr Strom als die P-Kerne. Keine Ahnung was Intel geritten hat das so zu machen.
Mal schauen wie die neuen E Cores so sind. Die sollen deutlich besser sein.
Dazu kommt, dass die E-Cores bisher durch 2x Umstände bei der Effizienz zurückgehalten worden sind: (1) Taktraten hochgeprügelt - über den Bereich wo die noch gut skalieren (2) keine eigene Voltagerail - also nicht optimal angesteuert.
Wenn man sich mal Alderlake N anschaut (nur E Cores) habe ich den Eindruck, die Dinger sind richtig effizient.
Bei Lunar Lake scheinen die Cores jetzt eine eigene Voltagerail zu haben. Und da das ein Mobile-First Prozessor ist, könnte es sogar sein, dass die E-Cores dieses Mal auch nicht unnötig hoch geprügelt werden.
Naja AMD ist halt mit den technischen Details (noch?) deutlich knausriger als Intel. Das heißt aber nicht, dass man nicht mindestens genau soviel verbessert hat.
/Edit: Gibt es Angaben zum Takt der P- bzw. E-Cores?
Guter Punkt.
Und der Takt - insbesondere von den E-Cores - würde mich auch interessieren. Ggf. lässt man endlich das sinnlose Hochprügeln der E-Cores und hat dafür hohe Energieeffizienz.
Wow, >50% Performance bei den P-Cores kommt mir doch sehr viel vor, ist der Taktunterschied so krass? Oder wird da auch HT mit rein gerechnet?
IMO macht genau das aber Sinn. Die E Cores sind so ausgelegt, dass sie im unteren W Bereich gut skalieren. Das führt idR zu niedrigeren Taktraten wo sie effizient sind. Die P Cores für max Leistung - also auch hoher Takt.
Wenn wir von 5 GHz für P Cores in Lunar Lake ausgehen und 90% IPC der E Cores, müssten dann die E-Cores maximal mit 3,7 GHz takten. Auch das könnte IMO schon etwas zu viel sein - aber man muss sehen wie diese Cores skalieren. Zen 5c skaliert am besten < 3 GHz mit der Energieeffizienz. Aber ist ja auch ein anderer Core und ein anderer Node. ^^
Intel Lunar Lake vs. Meteor Lake - Energieeffizienz bei der Videowiedergabe
https://youtu.be/I9OtOOcSvxo
Deutlich effizienter.
Stable Diffusion Vergleich mit Meteor Lake von hier: https://www.engadget.com/intel-officially-unveils-lunar-lake-its-copilot-ai-pc-chip-030029548.html
fondness
2024-06-04, 12:06:53
Naja gut da gehts ja hauptsächlich um den Videoprozessor.
Naja gut da gehts ja hauptsächlich um den Videoprozessor.
Das ist vom ganzen System ohne Display.
https://youtu.be/yLAf_xHoQ8U
VVC Playback ist die Zerstörung: https://youtu.be/yLAf_xHoQ8U?t=182
dildo4u
2024-06-04, 13:11:19
Intel nutzt die selbe Fertigung wie Apple oder alles über 5 Watt für Video wäre zu viel.
Der Compute-Tile mit den P- und E-Kernen sowie der GPU, NPU, dem Side Cache und vielem mehr wird in TSMC N3B gefertigt. Dabei handelt es sich um den gleichen Prozess, in dem auch der M3 von Apple gefertigt wurde
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/63699-lunar-lake-neue-p-und-e-kerne,-xe2-gpu-und-gro%C3%9Fe-npu-blasen-zum-angriff.html?start=3
Intel nutzt die selbe Fertigung wie Apple oder alles über 5 Watt für Video wäre zu viel.
Das ist vom ganzen Gerät. VVC playback (4k?) Soc Power liegt bei 2.5W, während MTL mit 25+ Watt läuft.
davidzo
2024-06-04, 13:16:27
Ansonsten sehen die neuen Architekturen für mich sehr gut aus. Es mag an den vielen technischen Details liegen, die Intel preisgibt, aber micht fixt diese Neuvorstellung wesentlich mehr an als Zen 5. Es fühlt sich ein wenig nach vertauschten Rollen an im Vergleich zu den vergangenen Jahren.
Das geht mir genau so. Ich mag die Offenheit von Gelsinger dass man nüchtern die technischen Details preisgibt und nicht behauptet die Kunden hätten keine Ahnung.
Bei Qualcomm habe ich zum Beispiel das Gefühl dass die Kunden mehr Ahnung haben als deren Marketing und mehr versuchen hinter diie produktdetails zu kommen die Qcomm aber nicht preisgibt. Das Marketing glaubt halt dass Kunden die technischen Details nie verstehen würden weil sie sie selber nicht begreifen. Das mag für 99% der Kundenschaft zutreffen, aber die 1% sind halt hart verbandelt mit der Techpresse. Und die fühlen sich verscheißert. Ich hoff enicht dass die mit der Strategie durchkommen und auch AMD könnte sich mal wieder bessern.
Abseits dessen sehe ich LNL wesentlich weniger rosig als die anderen hier.
Sicher, die Verbesserungen sind vielfältig, aber es ist immer noch Intel. Das heißt die Pferdefüße hat man uns verschwiegen und die IPC Schätzungen sind auch eher "up to".
Die Cache-Hierachie sieht spannend aus. Die Größen wurden bereits vor Monaten mal geleakt und da habe ich noch geschrieben, dass diese Daten für mich keinen Sinn ergeben. Jetzt bin ich aber sehr positiv überrascht über die angegebenen Latenzen.
[...]
Man wird nach so vielen Jahren Cache-Forschung doch nicht plötzlich eine magic sauce gefunden haben, wie man Cache-Latenzen um 30% senkt.
Ich sehe das nicht ganz so rosig. Sicher ist es eine Verbesserung, aber noch lange nicht der Apple-Weg wie Volker Rißka von Computerbase das so hinstellt. Bis auf dass der L2 jetzt 192kb groß ist wie bei Apple und auch L1 heißt sehe ich da keine Gemeinsamkeiten.
Der L0D Cache war vorher 48kb 5cycles, nicht? Also 4 Cycles ist auch nur zurück auf Skylake Niveau bzw AMD Zen3/4. Der M1 hat 128kb mit 3 cycles - das ist ne völlig andere Hausnummer.
Und der 192kb L1 Cache mit 9 cycles klingt zwar toll, aber wenn man bedenkt dass das eigentlich ein l2 Cache ist, wie bei Skylake der 256kb mit 12cycles hatte sieht das achievement auch nicht so groß aus. Btw, Zen3 hatte 512kb mit 12 cycles.
Wieso das eigentlich nur ein l2 ist ist einfach erklärt: Die Bandbreite ist die gleiche wie vom L2 bzw. lediglich ein Viertel wie vom L1/L0. Lion-Cove wird also kein Vektormonster mehr wie bisher, da ihm schnell die Bandbreite ausgeht. Das passt aber zum zurückstreichen der 512bit FPU. Gleichzeitig wird die 128bit FPU Leistung bei den E-Cores ja steigen, was die Floating Point Schwäche der neuen Lion Coves in den meisten workloads kompensieren dürfte.
Der L2 ist jetzt ein L2,5 und hat 1ns mehr Latency und ist dafür 1mb größer.
Das ist nicht schlecht, aber auch nur ein sidegrade. Absolut gesehen sind 17ns auch nicht der Brüller, denn der L2 bei Zen4 ist 14ns, aber auch nur 1MB groß, aber ist eben der L3 danach viel schneller.
Das sind alles gute Verbesserungen, aber ich sehe das als evolutionäre Sprünge, nicht als Revolution.
Die P-Cores können froh sein wenn sie 10% schneller sind als Raptorlake, denn ich rechne immer noch mit einer Clockspeed Regression, bzw. Stilstand zu MTL. TSMC N3B soll zwar mehr Density und less power aber sogar etwas weniger Taktbarkeit als Intel3 haben (6T Zellen).
Es ist zudem enttäuschend das Intel nur die bereits veraltete N3B Fertigung genommen hat und nicht N3E. Das bedeutet auch dass der Upgradepfad bei TSMC schwieriger wird, denn alle folgenden nodes basieren auf N3E.
Bei den E-Cores ist deutlich mehr passiert. Neben der FPU die nun endlich Skylake-Leistung erreicht, bzw. in 128bit workloads sogar mehr, halte ich die Verdoppelung der L2 Bandbreite für die wichtigste Änderung. Bisher war ausgerechnet bei Multithreaded Workloads der Cache ein Flaschenhals der E-Cores. Wenn man sich Alderlake-N anschaut schaffen 4x Cores kaum mehr als die 2,5fache Leistung der Singlethreaded Leistung. Das hängt auch mit Taktraten zusammen, aber in erster Linie an fehlender Bandbreite. In Floatingpoint intensiven Anwendungen war das besonders bitter weil lange Vektoren nunmal mehr Bandbreite verbrauchen. Da waren 4x Monts häufig nichtmal so schnell wie 2x mobile Skylakes.
Ich würde die +68% aber auch nicht über dramatisieren. Das ist immer noch "up to". Der Vergleich der Meteorlake LP-E-cores ist auf den Intel Folien auch eher ein Taschenspielertrick. Die vergleichen da zwei LPE-Cores mit vier E-cores. In den MTL-Tests waren diese zwei LPE-Cores so dermaßen langsam durch niedrige Taktraten und den fehlenden L3, dass die Tester meinten die hätte man fürs performancebild auch weglassen können. Und das denkt auch wohl der Intel scheduler, der die LPE Cores fast nie auslastet.
Im Schnitt rechne ich mit +30% bei den neuen Monts. Einerseits weil ich Intels zahlen traditionell für geschönt halte und da Integer workloads halt überwiegen . In latency driven Anwendungen wie Games sind zudem keine wirklichen Verbesserungen zu erwarten im Vergleich zu den Raptorlake E-Cores. Die breiteren decoder bringen da nichts da weniger instruction level parallelism im code vorhanden ist. Und der vektorlastige Code der Renderengine wird eh auf den P-Cores laufen. Der schnellere L2 Cache wird was bringen, gleicht sich aber aus mit dem fehlenden L3 Zugriff. Ich bin mir ziemlich sicher dass Intel bei den Monts keine gaming-tests in der IPC Berechnung berücksichtigt.
robbitop
2024-06-04, 13:31:52
VVC Playback ist die Zerstörung: https://youtu.be/yLAf_xHoQ8U?t=182
Naja HW vs SW. :freak:
Zumal VVC wahrscheinlich für lange Zeit keine Relevanz haben wird. (licence fees und AV1 is licence free und scheint weite Verbreitung zu finden - und trotz allem dauert das schon gefühlt ewig). Ich sage mal für Lunar Lakes Lebenszeit vermutlich irrelevant.
fondness
2024-06-04, 14:01:22
Der L0D Cache war vorher 48kb 5cycles, nicht? Also 4 Cycles ist auch nur zurück auf Skylake Niveau bzw AMD Zen3/4. Der M1 hat 128kb mit 3 cycles - das ist ne völlig andere Hausnummer.
Apple M1 ist hier allerdings nicht vergleichbar, da wesentlich niedrigere Taktraten. Bedenke: Der L1 läuft immer mit Core clock und die challenge sind die ns Zugriffszeit, nicht die Clock Cycles. ;)
4 Cycles bei 5Ghz ist wesentlich beeindruckender als 3 Cycles bei 3 Ghz. Das ist btw. auch ein Grund, warum es mit niedrigeren Taktraten leichter ist eine hohe IPC zu erzielen.
robbitop
2024-06-04, 14:17:56
Wobei M4 ja immerhin schon mit 4,4 GHz läuft. Sind noch keine Intel Taktraten aber der Abstand wird da auch immer kürzer.
fondness
2024-06-04, 14:24:26
Wobei M4 ja immerhin schon mit 4,4 GHz läuft. Sind noch keine Intel Taktraten aber der Abstand wird da auch immer kürzer.
Richtig, und der IPC Vorsprung schmilzt ;)
davidzo
2024-06-04, 14:27:46
Wobei M4 ja immerhin schon mit 4,4 GHz läuft. Sind noch keine Intel Taktraten aber der Abstand wird da auch immer kürzer.
genau, beim M4 hatte ich nur noch keine Messungen gefunden, aber ich gehe nicht von einer Regression aus weil sich beim Cache setup praktisch nichts verändert hat.
Und ja, 3 cycles bei 4,4Ghz ist schneller als 4 cycles bei 5,1Ghz. Und über 128kb vs 48kb müssen wir gar nicht reden :wink:
Btw, Bei den Taktraten kommt man exakt auf das was Techinsights bereits voraus gesagt hat anhand der Prozess-performance-Charakteristika:
https://semiwiki.com/wp-content/uploads/2024/02/Slide7-1200x675.jpg
man beachte den Density Unterschied, der ist einfach brutal. Das erklärt auch wie man bei ARL im gleichen Footprint wie MTL viel mehr Kerne unterbringt die noch dazu viel mehr Transistoren kosten. Vermutlich sind die ARL Compute DIEs trotzdem kleiner als MTL.
TSMC N3 ist da gleichwertig zu Intel4 eingeschätzt bzw. Intel 3 wäre nochmal 18% schneller. Leider fehlen aber die Powe Figures bei allen intel Nodes, ein Schelm wer weiß warum :freak:
Ich tippe drauf dass die 6*+8E Core I5s bei ARL sich sehr gut Overclocken lassen werden, aber auch ordentlich saufen.
Der_Korken
2024-06-04, 14:59:23
Der L0D Cache war vorher 48kb 5cycles, nicht? Also 4 Cycles ist auch nur zurück auf Skylake Niveau bzw AMD Zen3/4. Der M1 hat 128kb mit 3 cycles - das ist ne völlig andere Hausnummer.
Intels L1 hatte aber auch immer 128B pro Cycle lesen können, während die anderen nur 64B konnten. Außerdem war der Cache 50% größer und hatte 50% mehr Assoziativität als AMD. Dass man hier ohne Nachteile wieder auf 4 Takte zurück ist, ist eine starke Leistung. Jetzt hat AMD einen genauso "fetten" L1, d.h. wenn sie das ohne Latenzverschlechterung geschafft haben, sind Intel und AMD wieder gleichauf.
Btw: Haben M3 und M4 immer noch 3 Takte Latenz beim L1? Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass die beim M3 auf 4 Takte angehoben wurde, aber ich finde ich auf die Schnelle keine Quelle dafür.
Und der 192kb L1 Cache mit 9 cycles klingt zwar toll, aber wenn man bedenkt dass das eigentlich ein l2 Cache ist, wie bei Skylake der 256kb mit 12cycles hatte sieht das achievement auch nicht so groß aus. Btw, Zen3 hatte 512kb mit 12 cycles.
9 vs 12 cycles ist aber ein Riesenunterschied. Streng genommen müsste man die Differenz zum L1 ansetzen, d.h. es sind eigentlich 5 vs 8 cycles. Hier sieht man vielleicht besser, was ich mit "extrem schnell" meine. Zen 3 hat übrigens "nur" knapp 5Ghz geschafft.
Der L2 ist jetzt ein L2,5 und hat 1ns mehr Latency und ist dafür 1mb größer.
Das ist nicht schlecht, aber auch nur ein sidegrade. Absolut gesehen sind 17ns auch nicht der Brüller, denn der L2 bei Zen4 ist 14ns, aber auch nur 1MB groß, aber ist eben der L3 danach viel schneller.
Wenn es den neuen L1,5D nicht geben würde, würde ich dir zustimmen. Die präsentierten Zahlen legen aber nahe, dass Intel hier effektiv ohne Zeitverlust eine ganze zusätzliche Cache-Stufe durchsucht, die im Bereich zwischen 48kB und 2MB die durchschnittlichen Latenzen deutlich verbessern.
Ansonsten finde ich interessant, dass SMT offensichtlich nicht deswegen fehlt, weil Intel es nicht fertig bekommen hat, sondern weil man es bewusst für Consumer nicht für vorteilhaft hält. Im Speku-Thread zu Alder Lake hatte ich damals bereits gemutmaßt, dass die P-Cores bei Intels Strategie langfristig eigentlich kein SMT mehr brauchen, weil man alles, was gut parallelilisert ist, mit den E-Cores abfertigt. Die P-Cores werden nur für ST-Workloads benötigt und es wäre vielleicht vorteilhafter jeglichen SMT-Overhead aus dem Design zu werfen. Selbst wenn das bei gleichen Ressourcen 20% MT-Leistung verliert und nur 5% ST-Leistung bringt, könnte es das trotzdem Wert sein, weil die MT-Leistung der P-Cores schlicht unnötig ist. Stattdessen könnte man den E-Cores SMT spendieren. Wenn ich Stand jetzt 16 E-Cores mit SMT und GLC-IPC@4,xGhz hätte, wozu müssen meine 8 P-Cores dann noch SMT können? Das erhöht die MT-Leistung des Systems um <10% und man muss überhaupt erstmal Anwendungen finden, die so viele Kerne sinnvoll auslasten. 5% mehr ST helfen dagegen bei quasi jeder anderen Anwendung (wenn nicht alle Kerne ausgelastet sind, ist man offensichtlich ST-limitiert).
fondness
2024-06-04, 15:06:52
Ansonsten finde ich interessant, dass SMT offensichtlich nicht deswegen fehlt, weil Intel es nicht fertig bekommen hat, sondern weil man es bewusst für Consumer nicht für vorteilhaft hält. Im Speku-Thread zu Alder Lake hatte ich damals bereits gemutmaßt, dass die P-Cores bei Intels Strategie langfristig eigentlich kein SMT mehr brauchen, weil man alles, was gut parallelilisert ist, mit den E-Cores abfertigt. Die P-Cores werden nur für ST-Workloads benötigt und es wäre vielleicht vorteilhafter jeglichen SMT-Overhead aus dem Design zu werfen. Selbst wenn das bei gleichen Ressourcen 20% MT-Leistung verliert und nur 5% ST-Leistung bringt, könnte es das trotzdem Wert sein, weil die MT-Leistung der P-Cores schlicht unnötig ist. Stattdessen könnte man den E-Cores SMT spendieren. Wenn ich Stand jetzt 16 E-Cores mit SMT und GLC-IPC@4,xGhz hätte, wozu müssen meine 8 P-Cores dann noch SMT können? Das erhöht die MT-Leistung des Systems um <10% und man muss überhaupt erstmal Anwendungen finden, die so viele Kerne sinnvoll auslasten. 5% mehr ST helfen dagegen bei quasi jeder anderen Anwendung (wenn nicht alle Kerne ausgelastet sind, ist man offensichtlich ST-limitiert).
Die Argumentation ergibt halt IMO keinen Sinn. Wenn ich "gratis" 30% MT Leistung gewinne, dann nehme ich diese immer mit. Oder seit wann hat Intel etwas zu verschenken? Aber klar kann man dem Intel Marketing auch glauben. Ich halte einen Bug für wesentlich wahrscheinlicher.
Der_Korken
2024-06-04, 15:11:54
Die Argumentation ergibt halt IMO keinen Sinn. Wenn ich "gratis", also nur mit minimalen Transistoraufwand 30% MT Leistung gewinne, dann nehme ich diese immer mit. Oder seit wann hat Intel etwas zu verschenken?
Ich hatte mit Gipsel schon mal die Diskussion. Ist SMT wirklich gratis? Bläht mir das irgendwo Verwaltungsstrukturen auf, sodass ich diese dann auch im ST-Betrieb langsamer durchsuche? Muss ich wegen Sicherheitsproblemen, wo ein Thread den Cache-Inhalt des anderen auslesen kann, irgendwo Umwege gehen, die ich mir ohne SMT sparen könnte? Wie gesagt: 5% mehr ST können u.U. wichtiger sein als 30% mehr MT. Im Arrow-Lake-Thread wurde vorhin sogar gefragt, warum Intel nicht 2+8 im Mobile und 4+24 im Desktop anbietet. Gute Frage, vielleicht weil sie noch nicht all-in gehen wollten. Prinzipiell könnte ich mir so die Zukunft bei Intel vorstellen: Die P-Cores als Spezialkerne für Kram, der nicht gut MT-fähig ist.
Bei 4+24 merke ich im übrigen auch nicht, wenn die 4 nochmal +30% MT schaffen. Das ist auf den gesamten Chip gerechnet halt irgendwas um die +7-8% MT. Die würde ich jederzeit gegen +5% ST eintauschen, denn für mehr ST muss ich nur die paar wenigen P-Cores aufbohren und ich bin in der Praxis viel öfter ST- als MT-limitiert.
wobei deine 5% ST nur angenommen sind
davidzo
2024-06-04, 15:20:23
Die P-Cores werden nur für ST-Workloads benötigt und es wäre vielleicht vorteilhafter jeglichen SMT-Overhead aus dem Design zu werfen. Selbst wenn das bei gleichen Ressourcen 20% MT-Leistung verliert und nur 5% ST-Leistung bringt, könnte es das trotzdem Wert sein, weil die MT-Leistung der P-Cores schlicht unnötig ist. Stattdessen könnte man den E-Cores SMT spendieren. Wenn ich Stand jetzt 16 E-Cores mit SMT und GLC-IPC@4,xGhz hätte, wozu müssen meine 8 P-Cores dann noch SMT können? Das erhöht die MT-Leistung des Systems um <10% und man muss überhaupt erstmal Anwendungen finden, die so viele Kerne sinnvoll auslasten. 5% mehr ST helfen dagegen bei quasi jeder anderen Anwendung (wenn nicht alle Kerne ausgelastet sind, ist man offensichtlich ST-limitiert).
Wenn man die P-Cores nur für ST Workloads braucht, wieso dann gleich vier davon und wieso so wenig E-Cores?
Je nach Workload haut das Fehlen von SMT schon stark ins Kontor.
Zum Beispiel fehlt bei Cinebench den 8x P-Cores durch abgeschaltetes HT das Äquivalent von 6x E-Cores. Und selbst wenn die 38% IPC hier voll an schlagen reicht das gerade so um die 37% Performancedifferenz des Fehlens von SMT auszugleichen. Zumindest bei Lunarlake, weil der nur 8 E-Cores hat.
Cinebench ist sicher der Extremfall, aber auch so sieht die Multithread Leistung von intels neuer Generation eher underwhelming aus.
So beeindruckend die Architektur an sich ist, umso mehr kriege ich den Eindruck dass Intel sich beim Produktmanagement einen Bock geschossen hat indem man Lunarlake so knapp angesetzt hat. Möglicherweise war man wegen der hohen Kosten für TSMC N3B so geizig mit Transistoren?
- Die 4P + 4E Cores reichen im MT einfach nicht um mit den 12P Cores von Qualcomm oder den 4P+8E+SMT von AMD gleich zu ziehen. Das die Nuviakerne locker auf Cove-Niveau liegen haben sie bereits bewiesen und AMD hat eben 24Threads vs 8T. Das wird einfach ein Blutbad in Multithreaded workloads.
- Die GPU ist mit 8 XE Cores ebenfalls zu konservativ. Früher hat man 128CU vs 8CU AMD Cores gesetzt. Die Verbesserungen von XE2 sind zwar riesig, aber jetzt hat AMD 16CU und architektonisch auch nicht geschlafen.
- Das Powermanagement mit Low Power Island klingt spannend aber was bringt das wirklich? Erstmal muss Intel den Effizienznachteil von Chiplets überwinden während die Konkurrenz durchgängig monolitische DIEs hat. Und wenn Qualcomm ihre Expertise aus dem Handybereich mit rüber nimmt sehe ich schwarz für Intel was Batterielaufzeiten bzw. den Idle und Teillastverbrauch angeht.
fondness
2024-06-04, 15:29:16
Ich hatte mit Gipsel schon mal die Diskussion. Ist SMT wirklich gratis? Bläht mir das irgendwo Verwaltungsstrukturen auf, sodass ich diese dann auch im ST-Betrieb langsamer durchsuche? Muss ich wegen Sicherheitsproblemen, wo ein Thread den Cache-Inhalt des anderen auslesen kann, irgendwo Umwege gehen, die ich mir ohne SMT sparen könnte? Wie gesagt: 5% mehr ST können u.U. wichtiger sein als 30% mehr MT. Im Arrow-Lake-Thread wurde vorhin sogar gefragt, warum Intel nicht 2+8 im Mobile und 4+24 im Desktop anbietet. Gute Frage, vielleicht weil sie noch nicht all-in gehen wollten. Prinzipiell könnte ich mir so die Zukunft bei Intel vorstellen: Die P-Cores als Spezialkerne für Kram, der nicht gut MT-fähig ist.
Bei 4+24 merke ich im übrigen auch nicht, wenn die 4 nochmal +30% MT schaffen. Das ist auf den gesamten Chip gerechnet halt irgendwas um die +7-8% MT. Die würde ich jederzeit gegen +5% ST eintauschen, denn für mehr ST muss ich nur die paar wenigen P-Cores aufbohren und ich bin in der Praxis viel öfter ST- als MT-limitiert.
Zumindest für Server kann Intel never ever auf HT verzichten. So billig 30% Mehrleistung wirft man nicht weg. Und damit sind deine 5% selbst theoretisch nicht machbar. Zumal 2+8 IMO zu wenig ist, solange die P-Cores >50% mehr 1T-Performance liefern. Es gibt schon noch viele Anwendungen die mehrere starke Threads brauchen. Es hat schon Gründe, warum Intel auf 4+4 gegangen ist.
Der_Korken
2024-06-04, 16:35:07
wobei deine 5% ST nur angenommen sind
Natürlich. Es ging um die Frage, ob es in jedem Fall sinnlos ist auf SMT zu verzichten. Meine Ausführung ist ein Beispiel, wo es sinnvoll sein kann.
Zum Beispiel fehlt bei Cinebench den 8x P-Cores durch abgeschaltetes HT das Äquivalent von 6x E-Cores. Und selbst wenn die 38% IPC hier voll an schlagen reicht das gerade so um die 37% Performancedifferenz des Fehlens von SMT auszugleichen. Zumindest bei Lunarlake, weil der nur 8 E-Cores hat.
Cinebench ist sicher der Extremfall, aber auch so sieht die Multithread Leistung von intels neuer Generation eher underwhelming aus.
Wie kommst du auf 6 E-Cores? Ein P-Core ist ohne SMT bei Raptor Lake ca. 80% schneller als ein E-Core, also 1P = 1,8E. Mit SMT bekommt der P-Core nochmal 30% dazu, also 1*SMT ~ 0,54 E-Cores. Mal acht, sind 4,32 E-Cores. Bei LNL sollen die E-Cores aber >=20% mehr zulegen als die P-Cores, d.h. SMT auf 8 P-Kernen wegzulassen dürfte eher so 3,5 E-Cores entsprechen. Nicht wenig, aber auch nicht die Welt. Bei nur 4 P-Cores wären es sogar nur ~1,75 E-Cores. Bei dem Fall oben mit 4+24 Kernen ist SMT auf den wenigen P-Cores also völlig egal für die Gesamt-CPU.
Zumindest für Server kann Intel never ever auf HT verzichten. So billig 30% Mehrleistung wirft man nicht weg. Und damit sind deine 5% selbst theoretisch nicht machbar. Zumal 2+8 IMO zu wenig ist, solange die P-Cores >50% mehr 1T-Performance liefern. Es gibt schon noch viele Anwendungen die mehrere starke Threads brauchen. Es hat schon Gründe, warum Intel auf 4+4 gegangen ist.
Was nützen dir billige 30% in MT, wenn du stattdessen auch E-Cores verbauen könntest, die pro Fläche nochmal mehr MT schaffen als die P-Cores mit SMT? Wenn du MT maximieren willst, ist die optimale CPU für dich eine E-Core-only CPU. Du willst gar keine P-Cores haben, weil sie selbst mit SMT Flächenverschwendung wären. Wenn du aber andererseits Consumer bist, der zu 95% ST-limitiert ist (OS starten, Browser starten, Update installieren, irgendein altes Programm starten, kleine Software-Projekte kompilieren, unter Linux mit der Command Line rumspielen, etc.), dann willst ein paar wenige P-Cores haben, aber die sollen dann auch bitte das Maximum an ST rausholen, was geht. Die 30% mehr MT durch SMT nützen dir nichts, weil du deine 24 E-Cores sowieso nie ausgelastet bekommst. Jetzt kommt natürlich wieder irgendwer, der den ganzen Tag nur Linux-Kernel auf seinem Notebook oder Desktop kompiliert und 28 VMs parallel gestartet hat, aber für mich sind so krasse MT-Szenarien im Alltag einfach nur konstruiert. Je mehr E-Cores man im Verhältnis P-Cores hat, desto nutzloser wird SMT.
davidzo
2024-06-04, 16:44:33
Wie kommst du auf 6 E-Cores? Ein P-Core ist ohne SMT bei Raptor Lake ca. 80% schneller als ein E-Core, also 1P = 1,8E. Mit SMT bekommt der P-Core nochmal 30% dazu, also 1*SMT ~ 0,54 E-Cores. Mal acht, sind 4,32 E-Cores. Bei LNL sollen die E-Cores aber >=20% mehr zulegen als die P-Cores, d.h. SMT auf 8 P-Kernen wegzulassen dürfte eher so 3,5 E-Cores entsprechen. Nicht wenig, aber auch nicht die Welt. Bei nur 4 P-Cores wären es sogar nur ~1,75 E-Cores. Bei dem Fall oben mit 4+24 Kernen ist SMT auf den wenigen P-Cores also völlig egal für die Gesamt-CPU.
Ich beziehe mich auch auf Raptorlake weil die IPC bekannt ist. Du vergisst entweder die Taktdifferenz oder nimmst Werte ohne SMT (oder einen anderen Workload)?
Ein P-Core mit 5Ghz leistet mit SMT in CB R23 das 2,53fache eines E-Cores mit 4Ghz. Ein E-Core entspricht also 0,39x P-Core und 8x P-Cores leisten soviel wie 20,24 E-Cores.
Ohne SMT leistet ein P-Core in CB R23 mit 5Ghz nur noch 1,85x soviel wie ein E-Core mit 4Ghz. Ein E-Core entspricht also 0,54x P-Core und 8x P-Cores ohne SMT Leisten nur noch soviel wie 14,8 E-Cores.
20,24 - 14,8 = 5,44 - Ja zugegeben weniger als 6x :wink:
Mit Lunarlake wird es weniger dramatisch, aber der Verlust der P-Cores bleibt weiterhin das äquivalent von 5,44 Gracemont E-Cores. Nur sind die E-Cores nun umso schneller um den Verlust wieder wett zu machen. Ich glaube fest an mehr als 30% Zuwachs für die E-Cores in CB R24 weil sonst wäre der SOC langsamer als die Vergänger.
robbitop
2024-06-04, 19:16:47
Wenn man die P-Cores nur für ST Workloads braucht, wieso dann gleich vier davon und wieso so wenig E-Cores?
Je nach Workload haut das Fehlen von SMT schon stark ins Kontor.
Zum Beispiel fehlt bei Cinebench den 8x P-Cores durch abgeschaltetes HT das Äquivalent von 6x E-Cores. Und selbst wenn die 38% IPC hier voll an schlagen reicht das gerade so um die 37% Performancedifferenz des Fehlens von SMT auszugleichen. Zumindest bei Lunarlake, weil der nur 8 E-Cores hat.
Cinebench ist sicher der Extremfall, aber auch so sieht die Multithread Leistung von intels neuer Generation eher underwhelming aus.
So beeindruckend die Architektur an sich ist, umso mehr kriege ich den Eindruck dass Intel sich beim Produktmanagement einen Bock geschossen hat indem man Lunarlake so knapp angesetzt hat. Möglicherweise war man wegen der hohen Kosten für TSMC N3B so geizig mit Transistoren?
- Die 4P + 4E Cores reichen im MT einfach nicht um mit den 12P Cores von Qualcomm oder den 4P+8E+SMT von AMD gleich zu ziehen. Das die Nuviakerne locker auf Cove-Niveau liegen haben sie bereits bewiesen und AMD hat eben 24Threads vs 8T. Das wird einfach ein Blutbad in Multithreaded workloads.
- Die GPU ist mit 8 XE Cores ebenfalls zu konservativ. Früher hat man 128CU vs 8CU AMD Cores gesetzt. Die Verbesserungen von XE2 sind zwar riesig, aber jetzt hat AMD 16CU und architektonisch auch nicht geschlafen.
- Das Powermanagement mit Low Power Island klingt spannend aber was bringt das wirklich? Erstmal muss Intel den Effizienznachteil von Chiplets überwinden während die Konkurrenz durchgängig monolitische DIEs hat. Und wenn Qualcomm ihre Expertise aus dem Handybereich mit rüber nimmt sehe ich schwarz für Intel was Batterielaufzeiten bzw. den Idle und Teillastverbrauch angeht.
Ich glaube Lunar Lake ist nicht unbedingt überall der Wettbewerber gegen die Produkte, die du da nennst. Lunar Lake scheint eher ultra mobile zu sein. Wenn es mehr Power sein soll gibt es (auch mobile) Arrowlake.
robbitop
2024-06-04, 19:19:38
Natürlich. Es ging um die Frage, ob es in jedem Fall sinnlos ist auf SMT zu verzichten. Meine Ausführung ist ein Beispiel, wo es sinnvoll sein kann.
Wie kommst du auf 6 E-Cores? Ein P-Core ist ohne SMT bei Raptor Lake ca. 80% schneller als ein E-Core, also 1P = 1,8E. Mit SMT bekommt der P-Core nochmal 30% dazu, also 1*SMT ~ 0,54 E-Cores. Mal acht, sind 4,32 E-Cores. Bei LNL sollen die E-Cores aber >=20% mehr zulegen als die P-Cores, d.h. SMT auf 8 P-Kernen wegzulassen dürfte eher so 3,5 E-Cores entsprechen. Nicht wenig, aber auch nicht die Welt. Bei nur 4 P-Cores wären es sogar nur ~1,75 E-Cores. Bei dem Fall oben mit 4+24 Kernen ist SMT auf den wenigen P-Cores also völlig egal für die Gesamt-CPU.
Was nützen dir billige 30% in MT, wenn du stattdessen auch E-Cores verbauen könntest, die pro Fläche nochmal mehr MT schaffen als die P-Cores mit SMT? Wenn du MT maximieren willst, ist die optimale CPU für dich eine E-Core-only CPU. Du willst gar keine P-Cores haben, weil sie selbst mit SMT Flächenverschwendung wären. Wenn du aber andererseits Consumer bist, der zu 95% ST-limitiert ist (OS starten, Browser starten, Update installieren, irgendein altes Programm starten, kleine Software-Projekte kompilieren, unter Linux mit der Command Line rumspielen, etc.), dann willst ein paar wenige P-Cores haben, aber die sollen dann auch bitte das Maximum an ST rausholen, was geht. Die 30% mehr MT durch SMT nützen dir nichts, weil du deine 24 E-Cores sowieso nie ausgelastet bekommst. Jetzt kommt natürlich wieder irgendwer, der den ganzen Tag nur Linux-Kernel auf seinem Notebook oder Desktop kompiliert und 28 VMs parallel gestartet hat, aber für mich sind so krasse MT-Szenarien im Alltag einfach nur konstruiert. Je mehr E-Cores man im Verhältnis P-Cores hat, desto nutzloser wird SMT.
Naja aber wenn SMT fast nichts kostet (und das heißt es ja immer bisher), würde es der MT Leistung sowohl bei den E als auch den P Cores etwas bringen.
Ich fand die Logik von Intel auch merkwürdig und mein BS Detektor hat zumindest ein bisschen ausgeschlagen. ^^
Andererseits nutzen weder Apple noch ARM noch QCOM SMT in ihren big cores.
Der_Korken
2024-06-04, 19:52:34
Naja aber wenn SMT fast nichts kostet (und das heißt es ja immer bisher), würde es der MT Leistung sowohl bei den E als auch den P Cores etwas bringen.
Ich fand die Logik von Intel auch merkwürdig und mein BS Detektor hat zumindest ein bisschen ausgeschlagen. ^^
Andererseits nutzen weder Apple noch ARM noch QCOM SMT in ihren big cores.
Gerade bei Apples M-CPUs hat mich das fehlende SMT schon immer stutzig gemacht. Ich kann wie gesagt nicht einschätzen, wie sehr sich ein moderner P-Core verschlankt, wenn man SMT an keiner Stelle mehr berücksichtigen muss. Aber wenn das so ein No-Brainer wäre, dann hätte Apple das längst drin. Beim M1 konnte man noch sagen, dass es einfach noch nicht ist, aber mittlerweile ist der M4 draußen.
robbitop
2024-06-04, 20:04:27
Ggf gibt es da ja auch ein Minenfeld an Patenten bei SMT, so dass es schwierig ist ohne diese sinnvoll SMT zu implementieren. (Apple, ARM, QCOM)
fondness
2024-06-04, 22:18:37
Ggf gibt es da ja auch ein Minenfeld an Patenten bei SMT, so dass es schwierig ist ohne diese sinnvoll SMT zu implementieren. (Apple, ARM, QCOM)
AMDs K12, ihr später gecancelter ARM core hätte jedenfalls SMT gehabt. ARM hat damals sogar damit Werbung gemacht, dass bald der erste ARM core mit SMT kommt. Es soll auf jeden Fall sehr aufwendig zu implementieren sein, AMD hatte es ja auch ewig nicht. Patente auf sowas grundlegendes halte ich eher für ausgeschlossen, zumal diese längst abgelaufen sein sollten. Und IBM hat es ja auch.
Birdman
2024-06-04, 23:28:47
Mit deaktiviertem, bzw. nicht vorhandenem HT verliert Intel vermutlich etwa so viel Performance, wie Sie hierdurch auf der andern Seite durch nicht mehr nötige side-channel Mitigations (in hardware/firmware/software) gewinnen, von denen viele ja gerade wegen SMT erst nötig sind.
Ohne SMT muss man sich über solche Angriffsvektoren in Zukunft generell auch viel weniger Sorgen machen, egal was da noch kommen mag.
Würde mich nicht wundern wenn AMD mit Zen6/7 auch wieder mit SMT aufhöhrt.
Der praktische Nutzen hierfür hat sich im heutigen many-core Zeitalter generell stark reduziert.
iamthebear
2024-06-05, 00:15:09
L2 ist mit 17 Takten fast genauso schnell wie vorher, obwohl die Latenz der vorigen Cache-Stufe um 4 Takte gewachsen ist. Vorher hat der L2 11 Takte zusätzliche Latenz gehabt auf einen L1-Miss, jetzt sind es nur noch 8. Geht das mit rechten Dingen zu? Man wird nach so vielen Jahren Cache-Forschung doch nicht plötzlich eine magic sauce gefunden haben, wie man Cache-Latenzen um 30% senkt.
Könnte es sein, dass hier L1 und L2 Caches parallel durchsucht werden?
Ich bleibe dabei: Die P-Cores werden mittelfristig sterben. Die sind ja jetzt schon nur noch durch den hohen Takt und HT zu rechtfertigen. Sobald Intel auch das bei den E-Cores implementiert hat sind die P-Cores Geschichte und man fährt eine Zen-Strategie. Wenn man sich ansieht wie absurd viel Cache die P-Cores benötigen um noch knapp mehr IPC als die E-Cores zu erreichen wird einem klar wie lächerlich das ganze mittlerweile ist.
Wenn die E Cores die P Cores beinder ST Performance schlagen können dann werden die P Cores wegfallen. Davor jedoch nicht. Dafür ist ST Performance viel zu wichtig.
Es kann jedoch gut sein dass die Anzahl der P Cores reduziert wird.
Abgesehen davon: Die E Cores erreichen Raptor Lake bei der IPC, jedoch ziemlich sicher nicht beim Takt.
Das was Intel hier macht sieht ähnlich aus wie der Ansatz von AMD mit ihren Dense Cores nur dass verschiedene Architekturen verwendet werden.
Eigentlich sind die E-Kerne das Problem, welches den hohen Stromverbrauch mitverursacht. Die E-Kerne sind nämlich extrem energieineffizient. Wenn sie gut ausgelastet sind dann fressen sie beträchtlich mehr Strom als die P-Kerne. Keine Ahnung was Intel geritten hat das so zu machen.
Bei Alder Lake und Raptor Lake war es noch so, dass die E Cores bei gleicher Performance einen deutlich höheren Verbrauch hatten da diese wesentlich mehr Spannung dafür benötigt haben.
Bei Meteor Lake war dies jedoch schon anders. Hier gab es anscheinend bei den E Cores deutliche Effizienzsteigerungen (bezogen auf die E Cores im Compute Die, nicht die im SOC). Das dürfte aber bei den Reviews bisher ziemlich untergegangen sein.
LNL-MX QS P-Kern geht bis auf 5.1 Ghz. Die regulären E-Skymont in ARL-S sollen bis 4.6 Ghz gehen, die LPE in LNL takten sicher nicht so hoch. Vielleicht nur irgendwas mit 3.x Ghz. Es gibt kein HT in LNL und ARL.
Woher hast du die Infos? Habe ich da einen Leak verpasst?
Die P-Cores können froh sein wenn sie 10% schneller sind als Raptorlake, denn ich rechne immer noch mit einer Clockspeed Regression, bzw. Stilstand zu MTL. TSMC N3B soll zwar mehr Density und less power aber sogar etwas weniger Taktbarkeit als Intel3 haben (6T Zellen).
Die Frage ist was man bei Raptor Lake vergleicht. Den 350W Modus mit allen Sicherheitsfeatures off oder das, was man einem durchschnittlichen Kundensystem im Dauerbetrieb stabil zumuten würde?
Es ist zudem enttäuschend das Intel nur die bereits veraltete N3B Fertigung genommen hat und nicht N3E. Das bedeutet auch dass der Upgradepfad bei TSMC schwieriger wird, denn alle folgenden nodes basieren auf N3E.
Solche kompletten Neuentwicklungen dauern Jahre. Zu der Zeit als Intel mit dem Design begonnen hat gab es vermutlich noch keine finalen PDKs.
Bei den E-Cores ist deutlich mehr passiert. Neben der FPU die nun endlich Skylake-Leistung erreicht, bzw. in 128bit workloads sogar mehr, halte ich die Verdoppelung der L2 Bandbreite für die wichtigste Änderung. Bisher war ausgerechnet bei Multithreaded Workloads der Cache ein Flaschenhals der E-Cores. Wenn man sich Alderlake-N anschaut schaffen 4x Cores kaum mehr als die 2,5fache Leistung der Singlethreaded Leistung. Das hängt auch mit Taktraten zusammen, aber in erster Linie an fehlender Bandbreite. In Floatingpoint intensiven Anwendungen war das besonders bitter weil lange Vektoren nunmal mehr Bandbreite verbrauchen. Da waren 4x Monts häufig nichtmal so schnell wie 2x mobile Skylakes.
Ja es hat sich bei den E Cores deutlich mehr getan aber dafür sind diese auch deutlich größer geworden. Während das Größenverhältnis zwischen P und E Cores bei Raptor Lake 1:3 war und bei MTL sogar fast 1:4 sind wir bei Lunar Lake bei 1:2
Im Schnitt rechne ich mit +30% bei den neuen Monts. Einerseits weil ich Intels zahlen traditionell für geschönt halte und da Integer workloads halt überwiegen . In latency driven Anwendungen wie Games sind zudem keine wirklichen Verbesserungen zu erwarten im Vergleich zu den Raptorlake E-Cores. Die breiteren decoder bringen da nichts da weniger instruction level parallelism im code vorhande
Techpowerup kam bei ihrem ADL Review bei gleichem Takt ohne SMT auf 1.53x IPC der P Cores vs. E Cores.
Von daher rechne ich im Schnitt schon mit > 1.4x IPC
Aber das ist eben nur die IPC, nicht der Takt.
Die Argumentation ergibt halt IMO keinen Sinn. Wenn ich "gratis" 30% MT Leistung gewinne, dann nehme ich diese immer mit. Oder seit wann hat Intel etwas zu verschenken? Aber klar kann man dem Intel Marketing auch glauben. Ich halte einen Bug für wesentlich wahrscheinlicher.
SMT ist nicht "gratis". Laut Intel brachte das Weglassen von SMT 1.1x weniger Die Size und 1.15x weniger Verbrauch.
Da die E Cores nun so schnell sind macht es sowieso Sinn zuerst die E Cores zu nutzen befor die P Cores einen 2. Thread bekommen d.h. es würden nur Anwendungen profitieren die auch mehr als 8 Threads nutzen, was beinder Geräteklasse eher selten vorkommt.
Im Desktop mit 8+16 bräuchte man schon mehr als 24 Threads was nur die wenigsten Anwendungen nutzen.
Die 4P + 4E Cores reichen im MT einfach nicht um mit den 12P Cores von Qualcomm oder den 4P+8E+SMT von AMD gleich zu ziehen.
Das ist doch eine ganz andere Geräteklasse. Lunar Lake ist für den 8-15W Bereich gedacht wo selten den ganzen Tag Cinebench läuft.
Den Snapdragon X Elite word man mit ARL 6+8 angreifen und da stehen die Chancen relativ gut.
Auch interessant:
Intel scheint bei der MT Performance sehr selbstsicher zu sein.
Laut Aussage von Robert Hallock soll Lunar Lake 4+4/8T einen MTL 6+8+2/22T in MT schlagen. Ich vermute einmal das bezog sich auf ISO Power aber trotzdem eine klare Ansage.
Zumindest für Server kann Intel never ever auf HT verzichten. So billig 30% Mehrleistung wirft man nicht weg. Und damit sind deine 5% selbst theoretisch nicht machbar. Zumal 2+8 IMO zu wenig ist, solange die P-Cores >50% mehr 1T-Performance liefern. Es gibt schon noch viele Anwendungen die mehrere starke Threads brauchen. Es hat schon Gründe, warum Intel auf 4+4 gegangen ist.
Für die ganzen AI Anwendungen wo viel MT Performance gefordert ist gibt es Clearwater Forrest mit 288 Skymont Kernen. Mit 2 Sockeln bist du dabei 576 realen Kernen mit Raptor Lake IPC. Was brauchst du da noch SMT?
Bei den traditionellen Cloudanwendungen ist SMT aus Sicherheitsgründen sowieso meistens aus, da keiner das Sicherheitsrisiko eingehen will wenn vurtuelle Maschinen mehrerer Kunden auf derselben Hardware laufen. Abgesehen von ist es abrechnungstechnisch sehr kompliziert die CPU Stunden zu zählen wenn bei 2 Threads/Core die Performance gleich einmal um 30-40% pro Thread einbricht.
Gipsel
2024-06-05, 01:13:10
Mit deaktiviertem, bzw. nicht vorhandenem HT verliert Intel vermutlich etwa so viel Performance, wie Sie hierdurch auf der andern Seite durch nicht mehr nötige side-channel Mitigations (in hardware/firmware/software) gewinnen, von denen viele ja gerade wegen SMT erst nötig sind.Das halte ich für ziemlich falsch. Da bleibt noch gehörig was übrig. Im Übrigen sind viele der Mitigations der letzten Zeit auch ohne SMT nötig gewesen.
Ohne SMT muss man sich über solche Angriffsvektoren in Zukunft generell auch viel weniger Sorgen machen, egal was da noch kommen mag.Was der von mir favorisierte Grund ist, warum das einige nicht implementieren. Denn aus Performancesicht (Und Performance/W und Performance/Fläche) lohnt sich das im Schnitt schon.
Würde mich nicht wundern wenn AMD mit Zen6/7 auch wieder mit SMT aufhöhrt.Lustigerweise bleibt SMT den intel Server-CPUs auf P-Core-Basis ja auch offenbar erhalten. Ich sehe das also noch nicht.
Der praktische Nutzen hierfür hat sich im heutigen many-core Zeitalter generell stark reduziert.Halte ich für einen Fehlschluß. MT-Performance sowie Flächen- und Energieeffizienz hat niemand zu verschenken, auch (oder gerade?) im "many-core Zeitalter".
latiose88
2024-06-05, 01:55:25
Eine Frage sind die e Kerne schon besser bzw schneller als die ht Einheiten von den p Kernen? Und das macht dann Sinn wenn man weiß das man 24 threads voll Ausnutzen kann.
ich habe ja ein Vergleich aber ich glaube die e Kerne von Intel reichen noch lange nicht an AMD ran. threadripper mit seinen 24 Kernen ohne smt war schneller als ein 16 Kerner mit smt als Vergleich. Das wird also noch dauern bis Intel hier gleich zieht. Auf jedenfall sind die logischen Kerne mehr wert als hypertrading. Sonst wären ja die vorteile anderst.
ich könnte ja auch einen 32 Kerner mit 32 thread gegen 16 kerne mit 32 threads vergleichen.
bei mir ist nur der unterschied das der mit 32 Kerner mit 32 threads schlechter ausgelastet wird als der mit 16 Kernen und 32 threads.
der mit 32 bei 75 % und der mit 16 bei 92 %
wird da in dem Fall dann Intel einen Vorteil dann haben oder nicht?
dildo4u
2024-06-05, 04:27:27
Interview zur Architektur
Robert Hallock sagt LL wird die größte Meteorlake Konfig schlagen in Multihreading.
4Nl3SF-m4JY
w0mbat
2024-06-05, 05:07:42
SMT ist ein Joker in Intels Hand.
Kriegsgeier
2024-06-05, 06:43:44
was ich bei der Lunar Lake faszinierend finde ist, dass die Architektur ca. 2019 ihren Designstart hatte! Unglaublich wie weitsichtig man in dem Chipdesign sein muss um den Trend in 5 Jahren gut vorhersagen zu können.
D.H. für mich, als dem intel klar war, dass Apple ihr eigenes Süppchen kochen will: M1, M2, M3 usw. und diese bei TSMC produzieren will haben die Intel Entscheider die richtige Entscheidung getroffen: selbst das gleiche wie Apple zu tun.
Genialer Schachzug wie ich finde.
Es kann gut sein, dass Intel angefangen mit Lunar Lake quasi "Apple" unter Windows Systemen wird? Also die effizienteste Grundlage für x86/x64 Systemen bereit zustellen?
Jetzt wird mir auch mehr und mehr klar, warum wir bei Intel E+P Cores seit der 12. Generation sehen. Man hat Quasi mit Apple das Ganze vorangetrieben. Höchst interessante Entwicklung!
robbitop
2024-06-05, 07:07:44
Es gab schon weit vor Apple E Cores. ARM hat das als big+little eingeführt vor über 1 Jahrzehnt
Zossel
2024-06-05, 07:20:07
Gerade bei Apples M-CPUs hat mich das fehlende SMT schon immer stutzig gemacht. Ich kann wie gesagt nicht einschätzen, wie sehr sich ein moderner P-Core verschlankt, wenn man SMT an keiner Stelle mehr berücksichtigen muss. Aber wenn das so ein No-Brainer wäre, dann hätte Apple das längst drin. Beim M1 konnte man noch sagen, dass es einfach noch nicht ist, aber mittlerweile ist der M4 draußen.
Die Geschichte des simultanen Mehrfadenbetriebs ist eine Geschichte voller Missverständnisse.
fondness
2024-06-05, 08:53:02
Interview zur Architektur
Robert Hallock sagt LL wird die größte Meteorlake Konfig schlagen in Multihreading.
https://youtu.be/4Nl3SF-m4JY
Ja klar, bei 15W sicher. Dafür sorgt schon alleine der 3nm Prozess.
fondness
2024-06-05, 08:54:29
SMT ist ein Joker in Intels Hand.
Lol, Intel ist eher nicht in der Position für Joker bzw um etwas zurück zu halten :-)
robbitop
2024-06-05, 09:04:48
Was ich mir vorstellen könnte, ist dass LL bei besonders kleinen TDPs schneller sein könnte als Strix. (also sub 15W)
Warum: weil es anscheinend für niedrige Betriebspunkte optimiert wurde. Und wegen N3B.
Man sah ja schon bei Rembrandt, Phoenix und Hawk Point vs Van Gogh dass die Standard APUs schon 15W+ brauchen um halbwegs die Beine ausstrecken zu können.
Entsprechend könnte LL (abhängig von den Intel Treibern) ein hervorragender Handheld SoC werden.
Weiß jemand wie gut die Linux Intel GPU Treiber sind? -> SteamOS o.Ä. Gibt ja schon einige Möglichkeiten SteamOS (nicht von Valve aber Distributionen die das nachahmen) auf allen Handhelds zu installieren. Und Valve arbeitet laut einem Interview aus dem letzten Jahr auch an einem release das nicht an das SteamDeck gebunden ist (was ja auch Sinn macht, weil Valve nicht an der HW verdient sondern an Spielen und je größer die installierte Basis ist, desto mehr Verkäufe).
dann/bei Handhelds könnte aber wieder der Preis eine Rolle spielen und Strix Point wid sicher auch um einiges besser, als seine Vorgänger
fondness
2024-06-05, 11:17:57
Was ich mir vorstellen könnte, ist dass LL bei besonders kleinen TDPs schneller sein könnte als Strix. (also sub 15W)
Warum: weil es anscheinend für niedrige Betriebspunkte optimiert wurde. Und wegen N3B.
Man sah ja schon bei Rembrandt, Phoenix und Hawk Point vs Van Gogh dass die Standard APUs schon 15W+ brauchen um halbwegs die Beine ausstrecken zu können.
Entsprechend könnte LL (abhängig von den Intel Treibern) ein hervorragender Handheld SoC werden.
Rein vom der Auslegung her müsste das so sein. Man hat den deutlich besseren Prozess plus viel weniger Overhead, also weniger I/O, CPU-Cores, etc.
Die Unbekannte ist halt weiterhin wie viel das Intel-Design säuft. Bisher war das ja absurd viel bei kleinen TDPs. Wenn es da keinen deutliche Verbesserung gab hilft auch der 3nm Prozess nicht.
Und man darf auch nicht vergessen, dass ja Strix nur noch 4 Zen-Cores hat und 8 Zen-c-Cores. Und die Perf/Watt der c-Cores ist bei kleinen TDPs schon sehr sehr gut. Vielleicht gibt es eine Handheld-Edition die auch noch einiges Cores deaktiviert. Allerdings schleppt Zen5 mit full-speed AVX512 auch zunehmend viel Ballast mit, den man bei LL eingespart hat.
Interview zur Architektur
Robert Hallock sagt LL wird die größte Meteorlake Konfig schlagen in Multihreading.
https://youtu.be/4Nl3SF-m4JY
Lunar Lake vs Meteor Lake Verbrauch bei 60 fps capped in 3dmark Wild Life.
https://youtu.be/4Nl3SF-m4JY?t=2035
Bei Lunar Lake gehört der on package RAM übrigens mit zur package power, deswegen die krummen 17W und 30W TDP. 17W LNL sind vergleichbar mit 15W MTL.
w0mbat
2024-06-05, 12:00:01
Lol, Intel ist eher nicht in der Position für Joker bzw um etwas zurück zu halten :-)
Das war mein Auto correct. Sollte LNL heißen.
dildo4u
2024-06-05, 13:41:32
Lunar Lake vs Meteor Lake Verbrauch bei 60 fps capped in 3dmark Wild Life.
https://youtu.be/4Nl3SF-m4JY?t=2035
Bei Lunar Lake gehört der on package RAM übrigens mit zur package power, deswegen die krummen 17W und 30W TDP. 17W LNL sind vergleichbar mit 15W MTL.
Das ganze sorgt nur dafür das keiner Meteor Lake kauft gefällt den OEM bestimmt :lol:
Es sei denn LL legt über 30 Watt nicht mehr zu.
arcanum
2024-06-05, 13:42:46
Das ganze sorgt nur dafür das keiner Meteor Lake kauft gefällt den OEM bestimmt :lol:
Es sei denn LL legt über 30 Watt nicht mehr zu.
Intel hat den OEMs bestimmt entsprechende Konditionen eingeräumt damit sich Meteor Lake für sie auch lohnt.
dildo4u
2024-06-05, 13:46:10
Macht auch sinn LL wird bei TSMC gefertigt das ist eher ein Demo Chip Intel wird da ungern Massen absetzen.
robbitop
2024-06-05, 15:44:49
Das ist schon vielversprechend. Klang so als wenn in den gemessenen 15W auch die GPU und alles andere mit drin war.
Könnte was werden mit guter Handheld performance. :)
Undertaker
2024-06-05, 22:15:25
Wenn man den RAM-Verbrauch herausrechnet, ist das ziemlich genau eine Verdoppelung der Perf/Watt gegenüber MTL. Und schon MTL ist im ~20-Watt Bereich mit den letzten Treibern (kam leider erst Ende April und brachte oftmals 20-40% Plus, damit sind viele frühere Tests kaum noch verwertbar) in einigen Spielen in Schlagdistanz zur Konkurrenz gewesen, mit einem solchen Sprung wird das ziemlich komfortabel die effizienteste Handheld-Lösung der nächsten 12 Monate :) Und: Mit XeSS bekommt man dazu noch die beste Upsampling-Lösung dazu, zumindest solange Nvidia in dem Bereich nicht mitmischt. Bleibt nur zu hoffen, dass diese technische Überlegenheit die Preise ggü. aktuellen Lösungen wie einem ROG Ally nicht zu sehr in die Höhe treibt...
fondness
2024-06-05, 22:28:47
Lol, da feiern manche schon die Überlegenheit köstlich :D
dildo4u
2024-06-06, 02:14:52
Wenn es im Low End nicht dominiert ist was massiv falsch gelaufen weil sie schon zugeben das das Ding nicht nach oben skaliert.
Panther Lake has a lot more memory flexibility, different memory flexibility options and we can scale it across, whether you say a typically 15W TDP or higher. With Lunar Lake, we wanted to have the one major mobile-optimized product to really get a goods architecture in good shape and then scale it so sort of like the first step is to get the architecture and the next step is to scale it. And the scale would include a lot more flexibility for thermal design points and memory technologies.
For the next generation, we will take our time to scale it up because we are going to support several segments.
https://wccftech.com/intel-panther-lake-power-on-18a-node-next-gen-about-ipc-supports-several-segments
robbitop
2024-06-06, 07:03:27
Wenn man den RAM-Verbrauch herausrechnet, ist das ziemlich genau eine Verdoppelung der Perf/Watt gegenüber MTL. Und schon MTL ist im ~20-Watt Bereich mit den letzten Treibern (kam leider erst Ende April und brachte oftmals 20-40% Plus, damit sind viele frühere Tests kaum noch verwertbar) in einigen Spielen in Schlagdistanz zur Konkurrenz gewesen, mit einem solchen Sprung wird das ziemlich komfortabel die effizienteste Handheld-Lösung der nächsten 12 Monate :) Und: Mit XeSS bekommt man dazu noch die beste Upsampling-Lösung dazu, zumindest solange Nvidia in dem Bereich nicht mitmischt. Bleibt nur zu hoffen, dass diese technische Überlegenheit die Preise ggü. aktuellen Lösungen wie einem ROG Ally nicht zu sehr in die Höhe treibt...
Naja AMD hat noch Strix. Da muss man erstmal abwarten wie sich LL gegen Strix schlägt.
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