GTC 2021 Diskussion [Archiv]

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Daredevil

2021-04-12, 17:14:35

Los gehts!

eAn_oiZwUXA

Mfg DD

Edit:
https://pics.computerbase.de/9/8/1/2/5-c1d73c4df5b804f2/10-1080.dda19702.jpg

Grace: Nvidias erste CPU auf ARM-Basis erscheint 2023
https://www.computerbase.de/2021-04/grace-nvidias-erste-cpu-auf-arm-basis-erscheint-2023/
https://pics.computerbase.de/9/8/1/2/5-c1d73c4df5b804f2/article-1260x709.efd7644c.jpg

Nvidia A30 und A10: Neue Beschleuniger mit Ampere-Architektur für Server
https://www.computerbase.de/2021-04/nvidia-a30-und-a10-neue-beschleuniger-mit-ampere-architektur-fuer-server/
https://pics.computerbase.de/9/8/1/3/4-a66adda7829b3b30/article-1260x709.473e10d2.jpg

Nvidia BlueField-3: DPU mit ARM-Kernen und 400-Gbit/s-NIC entlastet die CPU
https://www.computerbase.de/2021-04/nvidia-bluefield-3-dpu-mit-arm-kernen-und-400-gbit-s-nic-entlastet-die-cpu/
https://pics.computerbase.de/9/8/1/2/2-545f8b8a51d4b2a3/article-1260x709.c4dd4900.jpg

Wake

2021-04-12, 17:35:45

Jensen hat HairWorks ON :tongue:

Daredevil

2021-04-12, 17:41:23

Death Stranding doch noch mit RTX, ja mei.
Die Haare sind echt scharf :D

nagus

2021-04-12, 17:56:04

Boah langweilig. Hat ihm AMD die grauen Haare beschert?

Daredevil

2021-04-12, 17:58:21

Eigentlich nicht. Roboter richtig trainieren ist ein großer Punkt heutzutage, wenn man das virtuell machen kann, erspart man sich viel Ressourcen. Ich finde es wahnsinnig Spannend, dieses Omniverse. ^^
Holodeck 0.1

Daredevil

2021-04-12, 18:05:50

DGX Station, Liquid Hardwareporn mit 8 TB/s Speicherbandbreite :D
https://abload.de/img/unbenanntz0j8m.png

Daredevil

2021-04-12, 18:20:24

Nvidia schmeißt AMD raus und baut ihre eigene Data Center CPU
https://abload.de/img/unbenanntd1kbt.png

Daredevil

2021-04-12, 18:22:43

"Ampere Next" 2022
https://abload.de/img/unbenanntinkmu.png

Daredevil

2021-04-12, 18:57:37

Öhhh

Coming 2023
https://abload.de/img/unbenannth6kne.png

fondness

2021-04-12, 19:30:55

Nvidia schmeißt AMD raus und baut ihre eigene Data Center CPU
https://abload.de/img/unbenanntd1kbt.png

Müssen Sie defacto, weil sie an der Bandbreite Richtung CPU verhungern. Nvidia hat nur PCIe, AMD und Intel öffnen ihre schnellen Schnittstellen nur für die eigenen gpus. Wobei so wie es aussieht besteht die CPU ja weiterhin aus Standard Arm Kernen und der specint Wert ist auch nicht gerade beeindruckend. Es geht also wirklich primär um die Schnittstelle CPU zu GPU.

Dampf

2021-04-12, 20:08:09

Sunrise

2021-04-12, 20:37:12

Er hat garnicht mehr aufgehört zu reden...

Jensen ist echt besessen, von dem was er/sie tut/tun.

Ich finde es beeindruckend, wieviel die auf dem Gebiet aktuell da pushen, auch wenn das natürlich der eigenen Agenda dient.

Man hat echt das Gefühl, Gaming läuft nur noch nebenher. Es hat ihnen das Tor geöffnet, jetzt gehts fast nur noch um HPC/AI.

Den Geldsack nutzen sie scheinbar aber sehr gut, NV scheint recht effizient damit umzugehen. Sie bekommen immer erst ordentlich auf die Schnauze, lernen aber auch daraus und machen es besser.

mksn7

2021-04-12, 21:46:54

Jetzt offiziell umbenannt in NVIDAI. Geht echt um nichts mehr anderes.

basix

2021-04-12, 21:49:06

Müssen Sie defacto, weil sie an der Bandbreite Richtung CPU verhungern. Nvidia hat nur PCIe, AMD und Intel öffnen ihre schnellen Schnittstellen nur für die eigenen gpus. Wobei so wie es aussieht besteht die CPU ja weiterhin aus Standard Arm Kernen und der specint Wert ist auch nicht gerade beeindruckend. Es geht also wirklich primär um die Schnittstelle CPU zu GPU.

Bei 2000 GB/s zur GPU sind das 500 GB/s pro Grace CPU und somit Octa-Channel LPDDR5. Das zeigen auch die 8x LPDDR5 Packages auf dem Rendering. Was aber ein Nachteil sein kann: Die Dinger sind aufs PCB gelötet. Das limitiert den Speicherausbau. 16 GByte pro Package gehen heute schon (siehe Apple M1). Bis Grace erscheint gehen sicher auch 32 GByte (Anfang 2023). Damit erreicht man aber "nur" 256 GByte pro CPU und wenn man das noch "all to all" via NVLink anschaut 2 TByte bei einem 8x CPU DGX. Und nochmals +768 GByte der 8x GPUs (werden sicher 96 GByte haben). Weiss jemand, ob das von der Speicherausstattung für moderne ML und HPC Anwendungen reicht? Auch aus Sicht Erscheinungsdatum 2023.

amdfanuwe

2021-04-13, 00:52:46

Man hat echt das Gefühl, Gaming läuft nur noch nebenher.
Ist doch kein Wunder. Jensen kann sich ausrechnen, dass das Gaming GPU Geschäft die nächsten Jahre einbricht wenn Intel und AMD ihre GPUs mit den Prozessoren an OEMs bündeln. Bei High End macht AMD zunehmend Druck.
Da gibt es bei Gaming GPU Lösungen kein weiteres Wachstum für Nvidia.
Jensen will aber Geld machen und das geht nur noch über andere neue Geschäftsfelder.

davidzo

2021-04-13, 01:22:12

Bei 2000 GB/s zur GPU sind das 500 GB/s pro Grace CPU und somit Octa-Channel LPDDR5. Das zeigen auch die 8x LPDDR5 Packages auf dem Rendering. Was aber ein Nachteil sein kann: Die Dinger sind aufs PCB gelötet. Das limitiert den Speicherausbau. 16 GByte pro Package gehen heute schon (siehe Apple M1). Bis Grace erscheint gehen sicher auch 32 GByte (Anfang 2023). Damit erreicht man aber "nur" 256 GByte pro CPU und wenn man das noch "all to all" via NVLink anschaut 2 TByte bei einem 8x CPU DGX. Und nochmals +768 GByte der 8x GPUs (werden sicher 96 GByte haben). Weiss jemand, ob das von der Speicherausstattung für moderne ML und HPC Anwendungen reicht? Auch aus Sicht Erscheinungsdatum 2023.

Der M1 hat 64Gbit Packages um 16GB zu erreichen, zwei davon um genau zu sein.
LPDDR5 wird bis 128Gbit gelistet: https://www.micron.com/products/dram/lpddr5

Bei 8x Packages sind das lediglich 128Gbyte RAM, das ist soviel wie ein kleiner 8 oder 16Core Broadwell DE Xeon seit 2014 als embeddd CPU schon unterstützt. Nicht wirklich ein Ruhmesblatt, aber sicher gibt es auch Anwendungen die viel Bandbreite aber keine gigantischen Speichermengen brauchen. Nach HPC klingt das nicht, nach ML / AI schon eher...

Zossel

2021-04-13, 07:50:54

Ich warte ja immer noch auf ein AI unterstütztes Betriebssystem. Zum Beispiel eins das erkennt dass wenn ich ein Programm beim Start mehrmals schließe, ich es beim Start nicht haben will und es dann automatisch aus dem Autostart entfernt wird. Das wäre doch mal Innovation. Komm schon Jensen, du hast doch den richtigen Riecher dafür, programmiere mir mal was.

Check doch deine Patches einfach bei Gnome oder Cinnamon ein. Das klingt auch mehr nach Statistik als nach KI, aber andere haben schon Statistik als KI verhökert.

rentex

2021-04-13, 08:47:27

Ist doch kein Wunder. Jensen kann sich ausrechnen, dass das Gaming GPU Geschäft die nächsten Jahre einbricht wenn Intel und AMD ihre GPUs mit den Prozessoren an OEMs bündeln. Bei High End macht AMD zunehmend Druck.
Da gibt es bei Gaming GPU Lösungen kein weiteres Wachstum für Nvidia.
Jensen will aber Geld machen und das geht nur noch über andere neue Geschäftsfelder.

Gute Erklärung.

Raff

2021-04-13, 08:56:01

Jetzt offiziell umbenannt in NVIDAI. Geht echt um nichts mehr anderes.

Haha, den fand ich gut. :up:

Hmm, also erhalten wir auch dieses Jahr echt nur "moderne" Refresh-Produkte. Heißt: langweilige mit alter Fertigung und neuer Einheiten-Konfiguration ("Kicker") anstelle von Fertigungsverbesserungen. Hach, war das noch schön, als man ein halbes Jahr nach dem Start der Architektur einen Refresh mit verbesserter Fertigung bekam. Auf Chip-Ebene würde sich das bei Ampere gewiss sehr lohnen, aber heutzutage gibt es ja gleich mehrere gute Gründe dagegen, welche allerdings nichts mit den physikalschen Vorteilen zu tun haben.

MfG
Raff

Käsetoast

2021-04-13, 09:52:49

Das Buzzword Bingo ist definitiv stark...
Also schnappt euch euren Hyperion und ab geht's ins Omniverse - aber immer schön die Confidence View im Auge behalten... :freak:

Tarkin

2021-04-13, 11:29:36

https://www.servethehome.com/arm-azing-grace-combines-arm-cpu-nvidia-gpu-and-nvlink/

Also wenn ich mir diesen (hervorragenden) Artikel von Patrick und die Kommentare darunter durchlese, dann habe ich das Gefühl, die Lederjacke dreht mal wieder komplett am Rad und sich die Zahlen (suprise, suprise) so hin, wies grad scheee is. Das grüne Marketing stellt das blaue bei weitem in den Schatten - such numbers, many ARM, much wow!

Gratulation zum Stock-Pump Event. Keine Schwein kennt sich mehr aus von den ganzen Äpfel mit Birnen Vergleichen, aber alle Investoren bzw. Kiddy/Robinhood Casino-Investoren finden die großen Zahlen toll. Jensen lässt einen Pfurz der nach ARM riecht und AMD / intel kacken ab weil "x86 is DOOOOOOOOOOOOMED" - Bravo.

Irgendwelche Zukunftsprodukte von 2023 (bzw. beyond) mit absichtlich schlecht dargestellter Hardware aus 2019 zu vergleichen - ganz großes Kino Jensen.

Dural

2021-04-13, 11:41:53

NV geht mal wieder einen Schritt vorwärts, wie sie es seit gut 10 Jahren machen.

Heute limitieren die CPUs und besonders die Bandbreite, und genau da setzt NV jetzt an.

Wir höchste Zeit das dem x86 Kasperli-Theater ein Ende gesetzt wird.

Tarkin

2021-04-13, 11:42:52

nagus

2021-04-13, 11:58:44

So viel geballtes Marketing BS habe ich schon lange nicht mehr erlebt. Gratulation an das NV Marketing-Team.

w0mbat

2021-04-13, 13:05:14

ARM kann in bestimmten Bereichen ganz nett sein, aber hat keine Chance gegen x86. Nen Nvidia-Server mit ARM-CPUs wird einfach niemand kaufen.

Timbaloo

2021-04-13, 13:16:12

ARM kann in bestimmten Bereichen ganz nett sein, aber hat keine Chance gegen x86. Nen Nvidia-Server mit ARM-CPUs wird einfach niemand kaufen.
Quote for future LULZ

Daredevil

2021-04-13, 13:21:58

ARM kann in bestimmten Bereichen ganz nett sein, aber hat keine Chance gegen x86. Nen Nvidia-Server mit ARM-CPUs wird einfach niemand kaufen.
Nvidia ist ja dafür bekannt, schlechte Entscheidungen zu treffen im Server/HPC Markt. ^^

Dampf

2021-04-13, 13:24:01

ARM kann in bestimmten Bereichen ganz nett sein, aber hat keine Chance gegen x86. Nen Nvidia-Server mit ARM-CPUs wird einfach niemand kaufen.
;D

Das wird nicht gut altern...

Nightspider

2021-04-13, 14:00:14

Die Dinger werden es nicht leicht haben wenn Genoa rund doppelt so schnell wird wie das aktuelle Milan 64C Flagschiff.

Der x86 Markt gibt gerade gefühlt mehr Gas.

=Floi=

2021-04-13, 14:07:49

wenn Intel und AMD ihre GPUs mit den Prozessoren an OEMs bündeln.

Die intel gpu wird auch in 5 jahren nichts taugen.

Daredevil

2021-04-13, 14:09:14

Habt ihr euch überhaupt den GTC Stream angeschaut?
Jensen hat erklärt, wieso x86 ein Flaschenhals ist für seine Server.
https://youtu.be/eAn_oiZwUXA?t=3526

w0mbat

2021-04-13, 14:13:57

Nvidia ist ja dafür bekannt, schlechte Entscheidungen zu treffen im Server/HPC Markt. ^^
Wenn es um CPUs geht, ja. Sind sie.

Habt ihr euch überhaupt den GTC Stream angeschaut?
Jensen hat erklärt, wieso x86 ein Flaschenhals ist für seine Server.
https://youtu.be/eAn_oiZwUXA?t=3526
Jensen labert BS. Die Bandbreitenangaben sind auch völlig falsch und irreführend.

Ghost1nTh3GPU

2021-04-13, 14:20:27

Die Dinger werden es nicht leicht haben wenn Genoa rund doppelt so schnell wird wie das aktuelle Milan 64C Flagschiff.

Der x86 Markt gibt gerade gefühlt mehr Gas.

Aktuell geht es ja darum die richtigen Rechenwerke(GPUs) möglichst schnell untereinander und mit dem Host-Speicher zu verbinden. Und da ist selbst PCIe5 noch viel zu langsam. Die CPU ist da noch für Steuerungsbefehle und rechnet selbst wenig. Mit den DPU und vergleichbaren DSPs wird da auch noch weitere Last wegdelegiert.

Wird alles sehr proprietär und Blades/Pods werden die kleinste Hardware-Einheit, mit der sich der HPC-Systemadmin auseinandersetzen muss. Dafür explodiert halt die Leistung und die Gamer erhalten dann für ein paar große Scheine die Krumen davon.;)

Daredevil

2021-04-13, 14:22:40

Jensen labert BS. Die Bandbreitenangaben sind auch völlig falsch und irreführend.
Schieß los. :)

=Floi=

2021-04-13, 14:24:06

NV zeigt eh schon, wie gut sie sind, wenn die kommentare deaktiviert sind.

Zumindest hat man bei NV verstanden, dass der key die bandbreite zur CPU ist und bohrt dort richtig auf.

y33H@

2021-04-13, 14:33:29

So viel geballtes Marketing BS habe ich schon lange nicht mehr erlebt.
Das grüne Marketing stellt das blaue bei weitem in den Schatten.Lustig, wie sich genau die Leute triggern lassen, von denen man es erwarten würde :ulol:

Lehdro

2021-04-13, 14:45:13

Aktuell geht es ja darum die richtigen Rechenwerke(GPUs) möglichst schnell untereinander und mit dem Host-Speicher zu verbinden. Und da ist selbst PCIe5 noch viel zu langsam. Die CPU ist da noch für Steuerungsbefehle und rechnet selbst wenig. Mit den DPU und vergleichbaren DSPs wird da auch noch weitere Last wegdelegiert.

Wird alles sehr proprietär und Blades/Pods werden die kleinste Hardware-Einheit, mit der sich der HPC-Systemadmin auseinandersetzen muss.
So habe ich das auch aufgefasst, die CPU in dem NV Konstrukt wird noch mehr zum Vermittler anstatt Recheneinheit als sie es jetzt noch ist. Das ergibt aber halt aus NV Sicht aus Sinn. Hätte man zusätzlich eine starke CPU, würde man die natürlich auch weiter in den Vordergrund rücken. Derzeit ist sie aber quasi "nur" die Steuerungszentrale des I/O + einiges Ausgelagertes, im Optimalfall etwas wofür sich ARM halt besonders eignet (fixed Function Krempel z.B.). Das ist halt direkt auf NVs Kernmarkt ausgerichtet und nutzt vorhandene Ressourcen möglichst optimal: Dicke custom I/O zum Füttern der GPUs, möglichst effizient und günstig (vorhandenes Featureset von ARM), mit eigener Netzwerktechnik (Mellanox) und AI spezialisierten GPUs (NV).

Will ich einen möglichst flexiblen Server, so geht wohl auch in näherer Zukunft erst einmal nichts an x86 + GPUs vorbei. Auch das wird NV nicht wirklich vernachlässigen, höchstens beim Marketing ;)

y33H@

2021-04-13, 14:55:39

Alleine schon, dass mit Grace jede GPU einen eigene CPU kriegt, statt bisher vier GPUs pro CPU, zeigt doch was Nvidia hier beabsichtigt.

w0mbat

2021-04-13, 16:06:14

Schieß los. :)
https://pics.computerbase.de/9/8/1/2/5-c1d73c4df5b804f2/8-1080.adc4fc45.jpg

Nvidia macht absichtlich falsche Bandbreitenangaben. Einfach mal die Folie anschauen.

Und bei ihrer kommenden CPU übertreiben sie dann bi-direktional: https://pics.computerbase.de/9/8/1/2/5-c1d73c4df5b804f2/6-1080.28205a59.jpg

Hätten sie gleich 8 GB/sec PCIe Gen5 hinschreiben können. Hätte noch besser ausgesehen, aber eben genauso falsch :freak:

fondness

2021-04-13, 17:09:46

Alleine schon, dass mit Grace jede GPU einen eigene CPU kriegt, statt bisher vier GPUs pro CPU, zeigt doch was Nvidia hier beabsichtigt.

Naja, ein Genoa Zen4, der voraussichtlich ein Jahr früher kommt als das was NV hier angeteased hat, wird ein 12 Channel DDR5 Interface haben. Also die Bandbreite der CPU ist wohl nicht das Problem. Das Problem ist die Bandbreite CPU<->GPU, hier wird AMD eine Infinity Fabric zwischen GPU und CPU einführen, die aber NV nicht nutzen kann und damit weiterhin am PCIe-Limit hängt. Sie brauchen also eine eigenen CPU um hier nicht vom Markt gedrängt zu werden. Es hat schließlich seine Gründe, warum die neuen Supercomputer alle von AMD und Intel kommen und keine NV-GPUs mehr verbaut sind.

Dural

2021-04-13, 17:19:04

Troyan

2021-04-13, 17:25:07

Naja, ein Genoa Zen4, der voraussichtlich ein Jahr früher kommt als das was NV hier angeteased hat, wird ein 12 Channel DDR5 Interface haben. Also die Bandbreite der CPU ist wohl nicht das Problem. Das Problem ist die Bandbreite CPU<->GPU, hier wird AMD eine Infinity Fabric zwischen GPU und GPU einführen, die aber NV nicht nutzen kann und damit weiterhin am PCIe-Limit hängt. Sie brauchen also eine eigenen CPU um hier nicht vom Markt gedrängt zu werden. Es hat schließlich seine Gründe, warum die neuen Supercomputer alle von AMD und Intel kommen und keine NV-GPUs mehr verbaut sind.

Ja, nennt sich Geld. Wer sein Zeug wie AMD und Intel verschenken muss, der erhält auch Wins.

Hat eben seine Gründe, wieso AMD im HPC und AI nicht existiert.

BiZiNiZz

2021-04-13, 17:52:26

fondness

2021-04-13, 18:26:00

Und selbst wenn man einen Epic mit 128 Lanes heranzieht, werden aus den 128 Lanes auch ganz schnell wenig, wenn dort 8 GPU's, Nics und NVME's dranhängen, da biste auch wieder ganz schnell bei 8x statt 16x

Sie hätten zumindest 16 PCIe 5.0 lanes als Vergleich heranziehen können, denn die werden zum Zeitpunkt wo es die CPU gibt allemal verfügbar sein. Und 8 gpus an einem epic während man bei der eigenen CPU nur je eine gpu anhängt ist vielleicht ein etwas unfairer Vergleich.

Nightspider

2021-04-13, 18:30:39

Die 10% mehr Leistung die Nvidia mit dem ganzen Aufwand erreichen will, die wahrscheinlich mit hohen Kosten verbunden sind, haben mich auch etwas irritiert.

Lehdro

2021-04-13, 18:49:52

Hat eben seine Gründe, wieso AMD im HPC und AI nicht existiert.
Welche Plattform nutzt NV denn bis 2023? Oh wait.

Bis dahin gibt es dann eh wieder Neues, vielleicht sogar von AMD und Intel und zwar nicht nur Plattformen, sogar richtige Beschleuniger. Vielleicht wartet die Welt auch nicht auf NV, sondern dreht sich einfach so weiter.

Linmoum

2021-04-13, 18:58:39

Relevant ist auch überhaupt nicht, was heute mit NV und X Stand der Dinge ist (auch NV weiß, dass diese Vergleiche für etwas, was noch weit in der Zukunft liegt, albern sind) sondern, was man 2023+ im Vergleich dazu von Intel/Intel und AMD/AMD bekommt.

NV braucht eine eigene Lösung, um nicht komplett abgehängt zu werden. Sie sprechen in der Pressemitteilung ja selbst von "Nische", den Rest kann sich dann jeder denken.

AffenJack

2021-04-13, 19:07:42

Die 10% mehr Leistung die Nvidia mit dem ganzen Aufwand erreichen will, die wahrscheinlich mit hohen Kosten verbunden sind, haben mich auch etwas irritiert.

Woher kommen diese 10% eigentlich?

Insgesamt ist Grace wohl nur eine CPU für AI Spezialfälle, nur dafür lohnt sich das Ding und bringt durch hilft den GPUs mehr Bandbreite zum Hauptspeicher zu geben. Für alles andere kann man auch bei X86 bleiben oder eben Ampere/Graviton nehmen.

Die Präsentation zeigt für mich auch, wie stark sich Nvidia auf Software fokussiert. Klar hat man auch in Hardware investiert, aber man wird immer mehr eine Softwarefirma finde ich. Sollte Nvidias Hardware irgendwann mal abstinken, dann kann ich mir vorstellen, dass Nvidia einen ähnlichen Weg wie IBM einschlägt.

Hat Intel eigentlich einen eigenen Interconnect wie Nvlink/IF oder geht man komplett auf CXL?

w0mbat

2021-04-13, 19:22:39

Die Bandbreite Angabe ist nicht falsch, eine CPU hat normalerweise 32 PCI-E Lans, das macht bei 4 GPU halt nur 8x.

Und überhaupt, ob 16GB oder 32GB gegen 500GB gaaannnzzzz Wichtig! :rolleyes:

NV sagt das sie mit diesem System 10% mehr Leistung erzielen, und das glaube ich sofort, ich finde die 10% sogar sehr gering.
Die 500GB/s sind bi-directional, nach dem Maßstab ist PCIe Gen4 64GB/s. Aber mit AM5 kommt PCIe Gen5, also ist es eher 128GB/s vs. 500GB/s. Und ja, das ist ein großer Unterschied gegenüber 16GB/s.

Du scheinst ja voll auf Nvidia reinzufallen.

Dural

2021-04-13, 20:08:26

Du kannst es drehen und wenden wie du es willst, es bleibt klar weniger.

Ob es im jahr 2023 eine cpu mit 64 pci-e 5 lans geben wird ist übrigens bei weitem nicht sicher, nur so.

Sunrise

2021-04-13, 20:27:16

Also ich weiß ja nicht, wie einige gerne die Zukunft hätten, aber HPC und AI ist prinzipiell eben der Geldsack und wird in quasi fast jedem Bereich Mehrwerte schaffen und auch nichtmehr wegzudenken sein.

Wenn NV hier nicht nur prahlt, sondern stetig liefert, während andere noch überlegen ob sinnvoll oder nicht, bzw. nicht versteht, wohin die Reise geht, dann hat NV schon gewonnen.

Prinzipiell fehlt NV fast nichts mehr, außer vielleicht (wie jedem größeren am Markt) eine State of the Art-Fertigung und Packaging mit deutlich mehr Kapazität. Die Zusammenarbeit mit Samsung hatte ja schon eine gewisse Weitsicht angezeigt. Ansonsten und gerade nach dem ARM-Deal (wenn hier alles problemlos durchgeht) gibts hier keine Grenzen. Denn auch bei TSMC baut man ja weiterhin zumindest HPC.

Jensen ist von der Außenwirkung her dermaßen abgehoben, der lebt definitiv in seiner eigenen Welt. Er hat schon oft angeeckt, war oder ist unbeliebt, er weiß aber in der Regel was er da tut.

w0mbat

2021-04-13, 20:29:45

Du kannst es drehen und wenden wie du es willst, es bleibt klar weniger.

Ob es im jahr 2023 eine cpu mit 64 pci-e 5 lans geben wird ist übrigens bei weitem nicht sicher, nur so.
Du liegts falsch und dann trägst du das Tor übers ganze Feld :freak:

=Floi=

2021-04-14, 02:05:10

was man 2023+ im Vergleich dazu von Intel/Intel und AMD/AMD bekommt.

Hier könnte es NV genauso nerven wie apple. Intel hat doch im server bereich noch immer nicht ordentliche lanes und imho noch immer 3.0.
Ginge es nach intel hätten wir im desktop auch nur 6 kerne.

Lustigerweise hab ich mich auch schon leicht über dual channel im desktop markt aufgeregt.

---
Ich glaube huang ist auch deswegen immer so begeistert, weil er schon die entwicklungen der nächsten ~5 jahre sieht und was möglich wäre.*
Huang kommt vom NV1 und seitdem ist die entwicklung einfach nur gigantisch.

*Klar muss man auch hier RTX hervorheben und dass es uns in den nächsten 15-20 jahren erfolgreich begleiten wird. Daran ist auch nichts verwerflich, nur die 20XX Serie war dafür einfach noch nicht wirklich geeignet und es braucht sicherlich noch weitere 3-5 generationen, bis RTX voll durchschlagen kann.

Dural

2021-04-14, 10:03:45

Du liegts falsch und dann trägst du das Tor übers ganze Feld :freak:

Wo wurde eine CPU mit min. 64 PCI-E 5.0 Lans für GPUs für 2023 angekündigt???

Und von der 64 dürfen den keine weitere für sonstiges zeug abgezogen werden, sprich die CPU müsste klar über den 64 haben...

fondness

2021-04-14, 10:10:25

Wo wurde eine CPU mit min. 64 PCI-E 5.0 Lans für GPUs für 2023 angekündigt???

Und von der 64 dürfen den keine weitere für sonstiges zeug abgezogen werden, sprich die CPU müsste klar über den 64 haben...

EPYC Genoa wird in 2022 128 PCIe5.0 Lanes haben.

Troyan

2021-04-14, 11:23:58

Welche Plattform nutzt NV denn bis 2023? Oh wait.

Bis dahin gibt es dann eh wieder Neues, vielleicht sogar von AMD und Intel und zwar nicht nur Plattformen, sogar richtige Beschleuniger. Vielleicht wartet die Welt auch nicht auf NV, sondern dreht sich einfach so weiter.

Sie benutzen offene Standards wie PCIe.

Lehdro

2021-04-14, 13:40:06

Sie benutzen offene Standards wie PCIe.
Aus der GTC entnehme ich eher dass sie von diesem "Zwang" wegmüssen/wollen, weil ihnen sonst die Infrastruktur wegbricht bzw. nicht mehr ausreicht. Intel und AMD haben jeweils die komplette Marktmacht darüber und können selber skalieren lassen, sofern benötigt, NV ist hier derjenige der derzeit und auch noch in Zukunft nehmen muss was es kriegen kann.
NV ist somit in der Plattformfrage eben die getriebene Partei in dem Ganzen, nicht der Rest. Es gab vor Jahren schon ausführliche Marktanalysen in denen schon aufgezeigt wurde das NV am Arsch ist, wenn sie den selbigen im Bereich der Plattform nicht hochbekommen. Man ist was I/O angeht bis mindestens 2023 komplett abhängig von der eigenen Konkurrenz(!) - dass das unhaltbar ist, hätte NV schon viel früher erkennen und beseitigen sollen - die Kenntnisse und Fähigkeiten im ARM Bereich haben sie definitiv, das Kapital und die Ambition sowieso. Meiner Meinung nach ist da NV eher etwas zu spät dran, aber bisher und auch in näherer Zukunft gerettet durch ihre überlegene AI Marktmacht. Der Versuch mit IBM (Power8/9) war auch eher ein Fehlschlag, zumindest langfristig betrachtet. Das ist natürlich nicht nur NV zuzuschreiben, sondern liegt primär an IBMs Portfolio. Wobei POWER10 wohlweißlich auf NVLink zugunsten von PCIe 5.0 verzichtet - sicher im Hinblick auf den Zeitraum bis 2023 noch ausreichend. Hinterlässt aber auch ein Geschmäckle, wie man so sagt, gerade wenn Jensen die eigenen, zukünftigen I/O Werte so in den Himmel hochlobt.

Wäre AMD mit EPYC nicht, hätte Intel mit ihrem langfristigen Vorhaben PCIe durch etwas komplett propertiäres zu ersetzen mit einem neuen Versuch (analog zum 2010er FTC Settlement zwischen NV und Intel (https://semiaccurate.com/2010/08/04/intel-settles-ftc-and-nvidia-win-big/)) durchaus Erfolge verbuchen können. Stichwort Vendor Lock in. Mit CCIX/CXL scheint nun zumindest ein Kompromiss breit in der Branche verankert zu sein, so dass von der Seite aus eher Ruhe herrscht.

Achill

2021-04-14, 14:43:05

Ich denke es geht hier um das ganze große Geld (wenn das noch möglich ist). Sprich den über Jahre durch SW aufgebauten Stack, deren Abhängigkeit und Exklusivität für NV-GPU-HW jetzt auf weitere Teile im HW-Sektor auszubauen:
- Man kommt von AMD/IBM/Intel los (und bietet es ggf. nur ergänzend/teurer für diese Konkurrenz an, insb. wenn auf der eigenen Plattform die Beschleuniger anders integriert werden)
- Man kann komplette Systeme stellen mit neuen Lizenzen-Möglichkeiten -> später weiter Infrastruktur
- Man kann deutlich weiter den SW-Stack auf diese Plattform optimieren -> führt zu einer noch weiteren Abhängigkeit und ggf. weiteren neuen Lizenz-Modellen für SW/HW

Tarkin

2021-04-15, 08:48:05

IWqnAgduc74

sehr gute Zusammenfassung von Patrick Kennedy

(Der Küchenprediger nimmt es mit der Wahrheit mal wieder nicht so genau und schmeißt mit Zahlen um sich, die gelinde gesagt ziemlich idiotisch sind - typisch :rolleyes:)

robbitop

2021-04-15, 10:03:26

Prinzipiell fehlt NV fast nichts mehr, außer vielleicht (wie jedem größeren am Markt) eine State of the Art-Fertigung und Packaging mit deutlich mehr Kapazität. Die Zusammenarbeit mit Samsung hatte ja schon eine gewisse Weitsicht angezeigt. Ansonsten und gerade nach dem ARM-Deal (wenn hier alles problemlos durchgeht) gibts hier keine Grenzen. Denn auch bei TSMC baut man ja weiterhin zumindest HPC.
Wobei ich gerade den ARM Deal nicht 100%ig nachvollziehen kann. 40 Mrd für was? Bei ARM kann jeder ISA Lizenzen erwerben und jeder kann Cores lizensieren. Zwar nicht kostenlos - aber bezogen auf die Endprodukte, die NV im Sinn hat und deren Gewinnspannen - sind das Peanuts.
Wozu die Kuh kaufen, wenn man Milch will?

Die existierenden ARM licensees wird man nicht abschütteln können, da das sicherlich eine Übernahmevoraussetzung ist. Entsprechend wird man die ISA Licence weiterhin vergeben müssen so dass sich jeder eine eigene ARM CPU bauen kann.
Ob man noch Cores lizensiert? Mal schauen. Wäre sinnvoll, um Lizenzgewinne weiterhin fließen zu lassen. Denn die 40 Mrd müssen sich ja auch rentieren.

Die Einkünfte aus Lizenzen selbst versprechen IMO kein besonders kurzes ROI.

Wenn man seine Wettbewerber mit Schikanen in der ARM Welt einschränken möchte (also versteckte Wettbewerbsnachteile einbaut) werden die sich nach Alternativen umschauen. RISC-V u.Ä. und zack hat man keine Lizenzeinkünfte mehr.

Sind es die RnD Resourcen, die ARM hat, nach denen NV bei diesem Deal schaut? Schwer zu sagen - aber würde man nicht viele im Markt für deutlich weniger Geld abwerben können? Equipment kann man kaufen. Man muss keine ganze Firma kaufen. In der Regel sind ganze größere Firmen viel schwieriger sinnvoll einzugliedern (wenn man gleichzeitig versuchen will, Reibungsverluste einzudämmen).

Ich will nicht sagen, dass die Entscheidung aus meiner Sicht falsch war. Ich will nur sagen, dass ich persönlich nicht sehe, wo der große Vorteil ist, der einen guten ROI für die 40 Mrd bringt. Gerade wenn man eh alles günstig lizensieren kann und sich auch noch frei die uArchs selbst designen kann.
Ggf. weiß aber jemand hier etwas mehr. Wäre spannend. :)

Timbaloo

2021-04-15, 10:19:21

- Vollen Zugriff auf das ARM-Ökosystem
- Volle Kontrolle und Einfluss auf die Entwicklungsrichtung von ARM
- CPU-Patente

Aber wenn man von der "NV wird ARM kaputtmachen"-Angstseite kommt, dann wird man halt die relevanten strategischen Fragen nicht stellen...

Dural

2021-04-15, 10:20:16

Man kann die Richtung bei ARM bestimmen, man muss sich nicht sorgen machen das jemand anderes kommt / Einsteigt das eventuell nicht gut für NV ist. Man hat die Konkurrenz besser im Griff, und zuletzt man kann es einfach weil sie genug Geld haben.

fondness

2021-04-15, 10:29:40

Wobei ich gerade den ARM Deal nicht 100%ig nachvollziehen kann. 40 Mrd für was? Bei ARM kann jeder ISA Lizenzen erwerben und jeder kann Cores lizensieren. Zwar nicht kostenlos - aber bezogen auf die Endprodukte, die NV im Sinn hat und deren Gewinnspannen - sind das Peanuts.
Wozu die Kuh kaufen, wenn man Milch will?

Die existierenden ARM licensees wird man nicht abschütteln können, da das sicherlich eine Übernahmevoraussetzung ist. Entsprechend wird man die ISA Licence weiterhin vergeben müssen so dass sich jeder eine eigene ARM CPU bauen kann.
Ob man noch Cores lizensiert? Mal schauen. Wäre sinnvoll, um Lizenzgewinne weiterhin fließen zu lassen. Denn die 40 Mrd müssen sich ja auch rentieren.

Die Einkünfte aus Lizenzen selbst versprechen IMO kein besonders kurzes ROI.

Wenn man seine Wettbewerber mit Schikanen in der ARM Welt einschränken möchte (also versteckte Wettbewerbsnachteile einbaut) werden die sich nach Alternativen umschauen. RISC-V u.Ä. und zack hat man keine Lizenzeinkünfte mehr.

Sind es die RnD Resourcen, die ARM hat, nach denen NV bei diesem Deal schaut? Schwer zu sagen - aber würde man nicht viele im Markt für deutlich weniger Geld abwerben können? Equipment kann man kaufen. Man muss keine ganze Firma kaufen. In der Regel sind ganze größere Firmen viel schwieriger sinnvoll einzugliedern (wenn man gleichzeitig versuchen will, Reibungsverluste einzudämmen).

Ich will nicht sagen, dass die Entscheidung aus meiner Sicht falsch war. Ich will nur sagen, dass ich persönlich nicht sehe, wo der große Vorteil ist, der einen guten ROI für die 40 Mrd bringt. Gerade wenn man eh alles günstig lizensieren kann und sich auch noch frei die uArchs selbst designen kann.
Ggf. weiß aber jemand hier etwas mehr. Wäre spannend. :)

Der einzige Grund, mit dem man diese Investition rechtfertigen kann ist natürlich, wenn man den Intel Weg geht. x86 konnte zu Beginn auch vom jedem lizenziert werden. Als die Marktmacht dann groß genug war, war es damit nach und nach vorbei. Beteuerungen von heute sind wertlos. Es hat schon seine Grund, warum sehr viele große Player wie Apple und Qualcomm Beschwerde gegen die Übernahme angemeldet haben und vermutlich auch viele Staaten das nicht einfach durchwinken werden. ARM ist mittlerweile derart weit verbreitet, auch mit den fertigen Cores die man lizenzieren kann, da kann man nicht einfach mal eben auf RISC-V umsteigen. Da geht es ja auch um das ecosystem und sw Support, sowas dauert viele Jahre und wäre sehr teuer und riskant.

robbitop

2021-04-15, 10:34:52

- Vollen Zugriff auf das ARM-Ökosystem
Was soll das wirklich konkret bringen? Das ARM Ökosystem ist bereits heute sehr flexibel.

- Volle Kontrolle und Einfluss auf die Entwicklungsrichtung von ARM
Mit welchem Ziel? Dank ISA Licenses kann man sowieso machen was man will.

- CPU-Patente
Ist ein Punkt. Aber andererseits sind die Lizenzen bezogen auf die Gewinnspanne winzig. Und mit den Lizenzen verstößt man dann auch gegen nichts mehr.

Aber wenn man von der "NV wird ARM kaputtmachen"-Angstseite kommt, dann wird man halt die relevanten strategischen Fragen nicht stellen...
Wie gesagt - es gibt mit RISC-V eine valide Alternative. Es liegt in NVs eigenem Interesse, hier nichts kaputt zu machen (eher im Gegenteil). Ansonsten ist das 40 Mrd Investment schnell viel weniger Wert, weil die Lizenzeinnahmen wegfallen werden.

Man kann die Richtung bei ARM bestimmen, man muss sich nicht sorgen machen das jemand anderes kommt / Einsteigt das eventuell nicht gut für NV ist. Man hat die Konkurrenz besser im Griff, und zuletzt man kann es einfach weil sie genug Geld haben.
Ja man kann den Einstieg schwieriger machen. Mit wachsender Relevanz von RISC-V wird der Punkt aber ggf etwas abschmelzen.
40 Mrd war für NV aber auch schon sehr viel relativ zum vorhandenen Betriebsvermögen. Sie mussten einen Großteil mit eigenen Unternehmensanteilen bezahlen.

Der einzige Grund, mit dem man diese Investition rechtfertigen kann ist natürlich, wenn man den Intel Weg geht. x86 konnte zu Beginn auch vom jedem lizenziert werden. Als die Marktmacht dann groß genug war, war es damit nach und nach vorbei. Beteuerungen von heute sind wertlos. Es hat schon seine Grund, warum sehr viele große Player wie Apple und Qualcomm Beschwerde gegen die Übernahme angemeldet haben und vermutlich auch viele Staaten das nicht einfach durchwinken werden. ARM ist mittlerweile derart weit verbreitet, auch mit den fertigen Cores die man lizenzieren kann, da kann man nicht einfach mal eben auf RISC-V umsteigen. Da geht es ja auch um das ecosystem und sw Support, sowas dauert viele Jahre und wäre sehr teuer und riskant.
Das kann absolut sein.
Aber auch wenn der Umstieg auf RISC-V nicht in einem Fingerschnipp passiert. Dessen Wachstum ist aktuell exponenziell. Es braucht bloß ein paar unzufriedene Player die da auch aufspringen und schon schmilzt dieser Vorteil mittelfristig ab. Ein hundertprozentiger Burggraben ist das in der heutigen Dynamik dieses Feldes IMO auch nicht mehr.

basix

2021-04-15, 10:45:50

Timbaloo

2021-04-15, 10:49:10

Entschuldigung, aber wenn man heute RISC-V als relevante Alternative zu ARM sieht, dann ist die Diskussion halt zwecklos.

fondness

2021-04-15, 10:51:07

Das kann absolut sein.
Aber auch wenn der Umstieg auf RISC-V nicht in einem Fingerschnipp passiert. Dessen Wachstum ist aktuell exponenziell. Es braucht bloß ein paar unzufriedene Player die da auch aufspringen und schon schmilzt dieser Vorteil mittelfristig ab. Ein hundertprozentiger Burggraben ist das in der heutigen Dynamik dieses Feldes IMO auch nicht mehr.

Ein 100%iger Burggraben ist gar nichts, aber es hat gereicht, dass Intel mit x86 bis heute Milliardengewinne generiert und hätten sie nicht schwere Managementfehler begangen, wie zB den iPhone-CPU-Deal für Apple damals abgelehnt bzw. entsprechend konkurrenzfähige mobile CPUs entwickelt, wären sie vermutlich auch im mobilen Bereich und nach wie vor unangefochten. RISC-V würde ich auch nicht als gleichwertige Alternative zu arm ansehen, bei weitem nicht.

Du sagst es ja selbst, alles andere kann Nvidia schon heute haben. Sie können eine Datacenter-CPU entwickeln, sie können die ARM-ISA völlig frei verwenden und damit tun was sie wollen. Die Lizenzkosten sind absurd gering. Sie werden niemals die 40 Milliarden rein bekommen wenn sie so weiter tun mit arm wie bisher, ARM generiert keine Gewinne, das weiß natürlich auch die Konkurrenz, deshalb ist dieser Deal für mich auch noch lange nicht durch.

robbitop

2021-04-15, 10:51:37

Nivida ist auf Datencenter ausgerichtet. Du kannst dir sicher sein, dass im Falle der Nvidia Übernahme bei ARM mehr Ressourcen in diese Richtung gehen werden. Und das nicht nur zum direkten Vorteil von Nvidia selbst, sondern um x86 in diesem Bereich das Wasser abgraben kann und man damit die direkten Konkurrenten angreift. Ob die ARM-HPC-CPU dann von Nvidia oder 3rd Party eingesetzt wird, spielt dann keine Rolle. Ausserdem öffnet man sich das Geschäft in Richtung Supercomputer CPUs als auch Cloud Computing (siehe Amazon, Altra, Graviton und wie sie alle heissen). Kommt die CPU von Nvidia direkt --> TAM steigt deutlich.

Und wenn man konkurrenzfähige CPUs und das SW-Ökosystem hat: Der Weg zu Mobile Chips aka APUs ist dann auch nicht mehr weit. Schlussendlich ermöglicht die ARM Übernahme eines: Die ARM Technologie in die Richtung zu treiben, wo es Nvidia am meisten nützt. Also ein Konkurrenzvorteil.

Verstehe ich - aber man muss sich (IMO) immer die Frage in einem Opportunitätsszenario stellen, das mit dem jeweiligen Szenario konkurriert. Also Kauf ARM vs Nicht-Kauf.

Bereits von einem Bruchteil dieser Investition (wir sprechen von 40 Mrd USD) kannst du dir so viel Ressourcen zusammenkaufen, wie du willst. Du wirbst die besten der besten ab und Office space kannst du mieten/kaufen - wie du willst. Equipment kannst du kaufen.

Ich denke nicht, dass es primär um ARMs Entwicklungsresourcen geht (es ist aber sicherlich ein Teilaspekt). Man schaue sich das Apple SoC Team an. Die haben das nicht primär durch Firmenakquisationen aufgebaut sondern nach und nach die besten Leute der Industrie eingestellt.

Entschuldigung, aber wenn man heute RISC-V als relevante Alternative zu ARM sieht, dann ist die Diskussion halt zwecklos.
Hier liegt ggf ein Missverständnis vor. Das habe ich in der Form nicht ausdrücken wollen. Es ist aber mittelfristig eine Alternative, wenn man sich deren Wachstum anschaut und dessen Anreize anschaut (open source). Das lockt schon jetzt immer mehr große und mittlere Player an.

Ein 100%iger Burggraben ist gar nichts, aber es hat gereicht, dass Intel mit x86 bis heute Milliardengewinne generiert und hätten sie nicht schwere Managementfehler begangen, wie zB den iPhone-CPU-Deal für Apple damals abgelehnt bzw. entsprechend konkurrenzfähige mobile CPUs entwickelt, wären sie vermutlich auch im mobilen Bereich und nach wie vor unangefochten. RISC-V würde ich auch nicht als gleichwertige Alternative zu arm ansehen, bei weitem nicht.
Dann kann man nur hoffen, dass die Marktregulatoren diesen Deal nicht zulassen werden. Das würde den Markt und den Wettbewerb verzerren und Monopole fördern.

Aus ähnlichen Gründen erregt RISC-V so viel Interesse. Niemand kann es dazu missbrauchen, um andere abhängig zu machen und Wettbewerb zu verzerren.

basix

2021-04-15, 11:11:25

40 Mrd. USD sind aber vor allem eines: Aufgeblasenes Geld, welches aufgrund COVID für Nvidia fast gratis geworden ist. Steht ARM alleine, muss man mit einem besseren Design als der Konkurrenz daherkommen oder günstiger sein (letzteres ist nicht gerade der Nvidia weg). Besitzt man ARM, kann man die besten Leute bei ARM direkt ansetzen (dein Argument) und so die anderen Designs aus dem Markt drängen. Im ersten Moment hat das Vorteile für alle, da die top ARM CPU Designs sich allenfalls noch schneller weiterentwickeln und breiter / für alle verfügbar werden. Langfristig läuft das auf ein Monopol in gewissen Marktbereichen hinaus. HPC wäre einer davon. Mobile Chips und SoC sind etwas weiter weg, könnte aber auch passieren.

Sunrise

2021-04-15, 16:25:56

...Bereits von einem Bruchteil dieser Investition (wir sprechen von 40 Mrd USD) kannst du dir so viel Ressourcen zusammenkaufen, wie du willst. Du wirbst die besten der besten ab und Office space kannst du mieten/kaufen - wie du willst. Equipment kannst du kaufen.
Bei NV spielt der Faktor Zeit eine wichtige Rolle. Jensen ist auch nicht mehr der Jüngste und bevor er abtritt, möchte er sein Unternehmen optimal aufstellen für die Zukunft. Bei dem Kauf spielen mehrere Faktoren eine Rolle, vor allem aber der richtige Kauf zur rechten Zeit in einem Markt, der von Playern dominiert wird, die alles aus einer Hand liefern können, das in kürzester Zeit auch stetig weiterentwickeln und dann natürlich in diversen Märkten eingegraben sind, und man sie da nur noch schwer herausbekommt.

Bei den hohen Geldsummen muss man sich vor Augen halten, dass das keine Geldberge sind (das ist Kapital das aktuell mehr oder weniger frei verfügbar ist) und NV hat einfach nicht wie Apple den Luxus, ewig auf Personal zu warten und Zeit für diverse Dinge aufzuwenden, es geht mehr um das ganze Geflecht, weniger um einzelne Dinge. Ich denke das Fingerspitzengefühl und Jensens Vision (die wir nicht zu 100% kennen) spielen hier wichtige Rollen.

Dann kann man nur hoffen, dass die Marktregulatoren diesen Deal nicht zulassen werden. Das würde den Markt und den Wettbewerb verzerren und Monopole fördern.
Es werden wohl evtl. Zugeständnisse gefordert, aber wenn man sich die vergangenen Deals so anschaut würde es mich nicht überraschen, wenn das durchgeht, so heftig sich das auch auswirken würde.

robbitop

2021-04-15, 16:58:13

Danke für eure Beiträge. Ich denke, das war sehr verständlich und ist für mich nachvollziehbar. :up:

=Floi=

2021-04-15, 23:43:15

Aus ähnlichen Gründen erregt RISC-V so viel Interesse. Niemand kann es dazu missbrauchen, um andere abhängig zu machen und Wettbewerb zu verzerren.

Aber es wird auch nicht so stark weiterentwickelt wie andere prozessoren, weil das einfach richtig teuer geworden ist und hier denke ich war sicherlich die entscheidung für ARM.
NV kann hier komplett aufdrehen, wenn es gebraucht wird und benötigt keine mobilen cpu cores, sondern kann richtig dicke einheiten verbauen.

Ich denke NV wird den mobilen sektor auch weiter gut pflegen. Für NV ist durch die übernahme die reichweite gigantisch geworden. Bisher kamen immer nur ängste, aber NV bietet auch möglichkeiten und ungeahnte steigerungen. Stellt euch vor, sie verscherbeln eine M1 cpu für sehr wenig geld um den markt komplett damit zu fluten!

Zu sagen NV ist böse ist viel zu einfach gedacht.