Die Zukunft des Verkehrs - Autonomes Fahren - der Diskussionsthread

[Joe]

https://i.redd.it/od2iug3cp3e81.jpg

[generisches Benutzerkonto]

Auch wenn das teilweise gut aussieht, fürchte ich die 80:20 Regel. 80% zu erreichen erfordert 20% des Gesamtaufwandes.

[Tobalt]

Definiere 100%.

Soll das heißen, dass die KI das Auto genauso "sicher" steuert wie ein menschlicher Fahrer ?

[Joe]

Auch wenn das teilweise gut aussieht, fürchte ich die 80:20 Regel. 80% zu erreichen erfordert 20% des Gesamtaufwandes.

Ich glaube dass es in der Praxis erstaunlich einfach sein wird "so sicher wie ein Mensch" zu fahren. Einfach weil Menschen scheiß Autofahrer sind. Die Messlatte ist nicht grad hoch.

Zehnmal so sicher oder hundertmal so sicher wie der durchschnittliche Autofahrer ist schon ein ganz anderes Biest.

Die Frage muss halt sein ab wie sicher kann man das auf die Straße loslassen? Schon bei 10% sicherer rettet man Menschenleben. Kann man es sich da wirklich erlauben bis zehn mal so sicher zu warten?

[Tobalt]

Ich glaube auch eher *nicht* dass es bis zum Erreichen des Menschen noch schwerer wird. Bei KI ist eigentlich die Entwicklung ziemlich linear bzw. ist eher der Anfang schwer, wo es noch keine Trainingsdaten gibt.

Sobald das Zeug im Feld ist, gibt es massiv viele gute Trainingsdaten. Dazu Fahrer, die die seltsamen Situation zum Check pushen. Also je tauglicher es wird, um so schneller sollte die weitere Verbesserung gehen.

[Joe]

Bei KI ist eigentlich die Entwicklung ziemlich linear bzw. ist eher der Anfang schwer, wo es noch keine Trainingsdaten gibt.

Ich denke sowohl das Problem als auch die Lösung sind Exponentiell was den Fortschritt am Ende des Tages relativ Linear und überschaubar macht.

Die interessante Metrik bei FSD sind ja die Menschlichen Eingriffe pro km. Am Anfang waren das halt noch irgendwie 15 oder 20, jetzt sind es angeblich eher 0,05 und es geht linear runter. Es ist ziemlich offensichtlich, dass wir im Laufe des Jahres an einen Punkt kommen werden, an dem Menschliche Eingriffe mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Unfall verursachen als einen zu verhindern. Spannende Zeiten.

[generisches Benutzerkonto]

Gibt ja auch andere Videos wo der FSD ziemlich rum eiert. Bin selbst gespannt und auch davon überzeugt dass es eines Tages möglich sein wird. Denke wir fangen erstmal mit Autobahnen an. Direkt City wird wohl noch dauern.

[Joe]

Es gibt hauptsächlich Videos in denen FSD rum eiert weil Fehler und Grenzfälle das interessante sind. Aber das ist halt eine verzerrte Realität.

3BiWGJUGm8g

[large molecule]

Dass Negativerfahrungen leichter zirkulierten als "tut wie erwartet", liegt in der Natur der Sache. Das Argument wird trotzdem nur für die Produkte mit relativer Häufung negativer Rezensionen bemüht.

[Monger]

Da wird gerne mit sehr unterschiedlichem Maß gemessen. Ja, was macht denn die KI, wenn es schneit/hagelt/Asche regnet?
Wenn da ne alte Oma und ein kleines Kind steht, wen überfährt sie dann?

Die KI steht im Zweifel erstmal auf der Bremse, bis sie die Situation einschätzen kann. Ein Mensch würde wahrscheinlich panisch am Lenkrad reißen, sich überschlagen, und dabei Kind, Oma und noch drei Fußgänger platt machen. Die Unfallstatistiken sind nicht das Problem, sondern wie man die KI so schlau macht, dass sie nicht alle 5 Minuten anhalten und nach Rat fragen muss. Und da wird man halt sukzessive besser.

[MasterElwood]

Ich schaue FSD Video von so 7-8 fixen Fahrern. Es ist unglaublich wie gut die Dinger mittlerweile fahren.

Früher hab ich alle Video geschaut - mittlerweile selektierte ich nur mehr - weil die Dinger machen oft einfach keine Fehler mehr - fahren einfach. Richtig langweilig.

Ja - die Dinger machen oft Fehler - aber das liegt hauptsächlich daran, dass die Beta Driver immer mehr zu komplizierter Routen und mehr und mehr zu schwierigeren Situationen übergehen. Früher waren Vororte, unbefestigte Straßen und "unprotected lefts" spannend, mittlerweile fahren sie immer mehr in die Großstädte oder Downtowns, im Schnee - und spezial Linksabbieger über Sachen wie "jeweils 3 Spuren in eine Richtung plus Insel in der Mitte".

Und interessanter Weise sieht es so aus, als würden die Fortschritte von Version zu Version sogar noch GRÖßER! Und das alles noch ohne DOJO!

[Joe]

Ich hab zwei wie ich finde interessante Beobachtungen bzgl. FSD über die letzten Monate gemacht:

Zum einen hat das System immer mehr Einfluss auf das Routing. Früher hat das Navi die Route berechnet und FSD ist sie abgefahren. Jetzt fährt FSD, wenn Ihm was nicht passt, weicht er von der Route ab und lässt das Navi rerouten.

Zum anderen beginnt FSD damit grazil mit seinen Fehlern umzugehen. Soll heißen früher wenn das Teil einen Fehler gemacht hat wildes gepiepe, wilde Lenkausschläge oder einfach stehenbleiben und nix geht mehr. Jetzt fängt es an Fehler selbst zu erkennen, überlegt sich einen Plan B und macht dann den. Das ist ein riesiger Schritt nach vorn.

Ich warte auf den Tag an dem FSD das erste mal den Rückwärtsgang einlegt weil es sich wo festgefahren hat.

[Joe]

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nOCh jAHRZeHnTe eNTFerNt!!1

[Voodoo6000]

nOCh jAHRZeHnTe eNTFerNt!!1

Also ich bin nicht beeindruckt, da hat Tesla noch viel Arbeit vor sich. Eine rote Ampel wurde überfahren, ein Unfall gebaut und FSD will ständig auf die für Autos gesperrten Straßenbahnschienen fahren

sbSDsbDQjSU

[[MK2]Mythos]

Wieso? Für einen 2 Jährigen, sehbehinderten, taubstummen Fahrschüler war das doch ganz akzeptabel und im Rahmen des erwartbaren. :freak:

[blackbox]

Ich möchte hier folgenden Einwand in die Runde werfen, denn das wird bei all den Diskussionen um die E-Mobiliät gar nicht angesprochen: Denn nämlich der, dass der Trend, dass immer mehr KFZ auf den Straßen unterwegs sind, durch die E-Mobilität nicht gebremst wird, sondern ganz im Gegenteil, dass der Trend sich dadurch sogar verstärkt. Das ist eigentlich nicht das, was gewollt ist.

[[MK2]Mythos]

Ich möchte hier folgenden Einwand in die Runde werfen, denn das wird bei all den Diskussionen um die E-Mobiliät gar nicht angesprochen: Denn nämlich der, dass der Trend, dass immer mehr KFZ auf den Straßen unterwegs sind, durch die E-Mobilität nicht gebremst wird, sondern ganz im Gegenteil, dass der Trend sich dadurch sogar verstärkt. Das ist eigentlich nicht das, was gewollt ist.
Das ist Unsinn.
Darüber wird regelmäßig diskutiert. Und das hier ist btw auch der falsche Thread.
Davon abgesehen ist der Weg über voll autonome Fahrzeuge genau der richtige um den Gesamtbestand an Autos zu reduzieren.

[blackbox]

Mythos;12912885']Das ist Unsinn.
Darüber wird regelmäßig diskutiert. Und das hier ist btw auch der falsche Thread.
Davon abgesehen ist der Weg über voll autonome Fahrzeuge genau der richtige um den Gesamtbestand an Autos zu reduzieren.

Wenn du die These des anderen als Unsinn bezeichnest, dann solltest du valide eigene Argumente aufführen. Aber so.... neeeee.....

[[MK2]Mythos]

Wenn du die These des anderen als Unsinn bezeichnest, dann solltest du valide eigene Argumente aufführen. Aber so.... neeeee.....
Was für ne These? Du behauptest, dass wir nie darüber diskutieren dass man grundsätzlich weniger Autos braucht. Und das stimmt nicht. Genau darum geht es alle paar Wochen im Emobilitätsthread. Soll ich dir jetzt die entsprechenden Diskussionen raussuchen, an denen du selber partizipiert hast?

[blackbox]

Komm, lass stecken. Mit der aggressiven Haltung ist es zwecklos. Vergiss am besten das Ganze.

[Steffko]

Ich möchte hier folgenden Einwand in die Runde werfen, denn das wird bei all den Diskussionen um die E-Mobiliät gar nicht angesprochen: Denn nämlich der, dass der Trend, dass immer mehr KFZ auf den Straßen unterwegs sind, durch die E-Mobilität nicht gebremst wird, sondern ganz im Gegenteil, dass der Trend sich dadurch sogar verstärkt. Das ist eigentlich nicht das, was gewollt ist.


Wie kommst Du denn auf diese Idee?

[Joe]

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[[dzp]Viper]

Also ich bin nicht beeindruckt, da hat Tesla noch viel Arbeit vor sich. Eine rote Ampel wurde überfahren, ein Unfall gebaut und FSD will ständig auf die für Autos gesperrten Straßenbahnschienen fahren

https://youtu.be/sbSDsbDQjSU
Ich schon, weil in dem Video vielen Szenen das Worst-Case Szenario für einen selbstfahrendes System sind. Oft keine oder falsche Bodenmarkierungen, völlig andere Verkehrsführung als normal (fahren links auf der Straße obwohl rechts Platz ist, aber keine Fahrbahnmarkierungen die das aufzeigen, dass man ganz nach links fahren soll).
Mich würde es nicht wundern, wenn es bei vielen der Szenen auch sehr oft menschliche Fahrer gibt, die da falsch fahren. Das ist einfach eine zusätzlich sehr schlechte Verkehrsplanung die da betrieben wurde.

In dem Zusammenhang.. ja da finde ich es trotz der Fehler beeindruckend. Ich bin aber auch der Meinung, dass es nie ein System geben wird was alle Szenarien zu 100% perfekt machen wird. Dafür gibt es zu viele Variablen und Sondersituationen.

[Joe]

Wenn man bewusst ignorant ist, kann man sich natürlich darüber aufgeilen "wie dumm" die Fehler sind, die KI macht. KI wird noch lange lange Fehler machen, die uns dumm vorkommen und die ein Mensch sehr viel seltener so machen würde. Aber das ist nicht der Maßstab. Der Maßstab ist wie sicher das Teil insgesamt fährt. Und ich setzt mich viel lieber in ein Auto, dass vielleicht alle 500.000.000km aus irgendeinem Grund seine Insassen umbringt als das ich selber fahre oder mich von einem anderen Menschen fahren lasse. Ist simple Statistik.

[arcanum]

in zusammenhang mit autononem fahren wird man einfach wahrscheinlich auch die verkehrsführung vereinheitlichen/vereinfachen müssen, wenn man überall vollautomatisieren will. wird wahrscheinlich auch nicht lange brauchen bis man entsprechende kriterien in die verkehrsplanung mit aufnimmt, auch für sonderfälle wie baustellen (außer in deutschland in diesem jahrhundert).
wie sollen algorithmen die richtige entscheidung treffen wenn sich schon der durchschnitt daran die zähne ausbeißt.

[Joe]

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[Voodoo6000]

Viper;12913987']Ich schon, weil in dem Video vielen Szenen das Worst-Case Szenario für einen selbstfahrendes System sind. Oft keine oder falsche Bodenmarkierungen, völlig andere Verkehrsführung als normal (fahren links auf der Straße obwohl rechts Platz ist, aber keine Fahrbahnmarkierungen die das aufzeigen, dass man ganz nach links fahren soll).
Worst-Case in den USA, unsere Verkehrsführung in Europa ist dagegen gefühlt immer ein Worst-Case Szenario(zumindest in Städten). Deswegen bin ich auch skeptisch und über die langsamen Fortschritte in der Entwicklung von autonomen Systemen entäuscht. Mich interessieren nur die abertausenden Sonderfälle weil mich eigentlich nur Level 5/Robotaxi interessiert. Laut Musk sollte es 2020 Robotaxis geben und 2022 ist das System noch mit Straßenpoller überfordert....

Mich würde es nicht wundern, wenn es bei vielen der Szenen auch sehr oft menschliche Fahrer gibt, die da falsch fahren. Das ist einfach eine zusätzlich sehr schlechte Verkehrsplanung die da betrieben wurde.
Das Problem ist aber, dass der Mensch flexibel auf eventuelle Probleme reagieren kann und autonome Autos damit noch Probleme haben. Aktuell geht es halt noch weil bei Tesla der Fahrer immer eingreifen kann. Problematisch wird es wenn das Auto mit einem 10 Jährigen Kind ohne Führerschein einfach stehen bleibt.

[Cpu0815]

Der Maßstab ist wie sicher das Teil insgesamt fährt. Und ich setzt mich viel lieber in ein Auto, dass vielleicht alle 500.000.000km aus irgendeinem Grund seine Insassen umbringt als das ich selber fahre oder mich von einem anderen Menschen fahren lasse. Ist simple Statistik.
Vor allem hast du keine anderen Fahrer, die dich aus Selbstverschulden (z.B. Alkohol) umfahren.

[Joe]

Als leidenschaftlicher Motorradfahrer kann ichs kaum erwarten bis die ganzen Cager durch gut berechenbare KI ersetzt wurden.

[Actionhank]

Als leidenschaftlicher Motorradfahrer kann ichs kaum erwarten bis die ganzen Cager durch gut berechenbare KI ersetzt wurden.
Klar, deine neuronale Netz sind gut "berechenbar"...

[MasterElwood]

Deswegen bin ich auch skeptisch und über die langsamen Fortschritte in der Entwicklung von autonomen Systemen entäuscht. Mich interessieren nur die abertausenden Sonderfälle weil mich eigentlich nur Level 5/Robotaxi interessiert. Laut Musk sollte es 2020 Robotaxis geben und 2022 ist das System noch mit Straßenpoller überfordert....


In den letzten 1 1/2 Jahren haben sie die Software komplett umgeschrieben (auf Vision Only = Radar weglassen) - was über ein halbes Jahr gedauert hat. In der Zeit gab es KEINE Updates. Die Zeit darf man nicht betrachten bei "Lernfortschrittsprognosen" - weil in der Zeit wurde auch nichts gelernt. Im Gegenteil - es gab sogar einen Rückschritt.

Wenn man betrachtet wie FSD Beta fahren lernt, darf man 2 Sachen nicht vergessen:

1. Teslas Hauptziel ist es momentan nicht, kontinuierlich besser zu werden. Das ist mehr ein Nebeneffekt. Das FSD Team ist momentan dabei die HÜRDEN zu beseitigen und die Voraussetzungen zu schaffen. Seit 2019 wurde:

Auf Vision only umgestellt

Dem System beigebracht, nicht die Einzelnen Kameras zu bewerten, sondern die komplette Umgebung als EIN Bild

Dem Trainigssystem wurde beigebracht Objekte selbst zu labeln (was vorher reine Handarbeit war)

Dem System wurde beigebracht die komplette Umgebung dreidimensional zu sehen (trotz 2D Kameras) - und es kann jetzt Objektgrössen und Entfernungen auf wenige Zentimeter genau bestimmen

Und 2 Sachen wie die Umstellung auf FullStack und RAW-CAMERA data sind gerade in Arbeit.


All das bereitet die Voraussetzungen für das End-training vor. Plus natürlich auch das viel viel mehr Daten reinkommen - von Beta Testern. Am Anfang waren es rund tausend - mittlerweile sind es knapp 60.000 die täglich FSD Daten liefern.


Und wenn das alles bereit ist, muss nur noch DOJO online gehen - und DANN geht's exponentiell weiter mit Training.

Man darf also nicht das jetzige Fortschrittstempo im Auge haben. FSD ist quasi erst in der Aufwärmrunde... 😎

Dr. Know-it-all hat das sehr gut zusammengefasst in einem Satz: momentan geht es nicht darum besser zu werden - sondern mit jeder Version den Rahmen zu erweitern wo später dann hintrainiert werden kann (kling Scheisse in Deutsch - er hat "raise the ceiling" verwendet - was viel mehr Sinn macht als mein Gestammel aus dem Gedächtnis :-)

[Joe]

"Reverse Summon" ist angeblich Feature Complete und an die internen Tester ausgerollt. Wenn alles klappt sollte es das Feature dann in den nächsten Woche in die FSD Beta schaffen.

Reverse Summon ist wenn Du aus dem Auto aussteigst und es sich dann selbständig einen Parkplatz sucht. Angeblich gibt es auch einige Optionen z.B. Park möglichst am Ende vom Parkplatz.

[WhiteVelvet]

Wenn man bewusst ignorant ist, kann man sich natürlich darüber aufgeilen "wie dumm" die Fehler sind, die KI macht. KI wird noch lange lange Fehler machen, die uns dumm vorkommen und die ein Mensch sehr viel seltener so machen würde. Aber das ist nicht der Maßstab. Der Maßstab ist wie sicher das Teil insgesamt fährt. Und ich setzt mich viel lieber in ein Auto, dass vielleicht alle 500.000.000km aus irgendeinem Grund seine Insassen umbringt als das ich selber fahre oder mich von einem anderen Menschen fahren lasse. Ist simple Statistik.

Da muss ich widersprechen. Es geht in der Statistik ja nicht darum, wie tödlich ein Auto ist, sondern wie viele Fehler es macht. Und da sehe ich einfach auch zu viele Sondersituation, wo ein Mensch einfach flexibel/kreativ reagieren/improvisieren würde. Da muss nur vom Straßenbauamt Fehler machen und Schilder falsch stellen. Oder auf der Autobahn ist die gelbe Markierung von der Fahrbahn abgeblättert und der Wagen fährt geradeaus weiter steht nach rechts die Spur zu versetzen. Es sind natürlich menschliche Fehler, aber ein autonomes Fahrzeug reagiert da falsch drauf. Oder böswillig aufgestellte Schilder. Da hat doch mal jemand per Beamer ein Tempo 100 Schild im Wohngebiet an die Hauswand geworfen. Der Tesla hatte beschleunigt, ein Mensch würde das nicht tun. Ich würde mich niemals in so ein Auto setzen. Und das hat nichts mit Ignoranz zutun, sondern mit Menschenverstand.

[ChaosTM]

In der Zwischenzeit in China.:
China's Baidu Launches Self-Driving Taxis in Densely Populated Shenzhen (https://gizmodo.com/chinas-baidu-launches-self-driving-taxis-in-densely-pop-1848560493)

Ob man sich da überzogene Sorgen wegen ein paar überfahrener Chinesen macht - schwer zu sagen. ;)

[Joe]

Ob man sich da überzogene Sorgen wegen ein paar überfahrener Chinesen macht - schwer zu sagen. ;)

Das wird über die Social Credits geregelt. Ab einem bestimmten Wert würd ich nicht mehr vor die Tür gehen :lol:

1JKbPJ7ucjw

[[MK2]Mythos]

Das wird über die Social Credits geregelt. Ab einem bestimmten Wert würd ich nicht mehr vor die Tür gehen :lol:

https://youtu.be/1JKbPJ7ucjw
Och nö, bitte nicht die allesamt gefaketen "Autopilot avoids crash" Videos. ;D
Alleine dass der Warnton in die Videos künstlich reingespielt wird, sollte dem halbwegs Informierten schon komisch vorkommen...

Der Autopilot kann und darf solche Maneuver gar nicht fahren. Kleine Lenkkorrekturen Ja, solche Hochgeschwindigkeitsausweichmaneuver Nein. Aber wie gesagt, die Videos entlarven sich selber schon durch den eingespielten Warnton.

[TheCounter]

Halter wiederum müssen regelmäßig die Sicherheit der Fahrfunktionen überprüfen und vor jeder Fahrt eine Abfahrkontrolle durchführen. Dabei müssen unter anderem die Brems-, die Lenk- und die Lichtanlage überprüft werden sowie das Fahrwerk und elektronisch geregelte Fahrzeugsysteme. Alle 90 Tage muss der Halter von "geeigneten Personen", also Kfz-Mechanikermeistern oder Ingenieuren eine Gesamtprüfung nach den Vorgaben des Betriebshandbuchs vornehmen lassen, geht aus der Verordnung hervor.

https://www.heise.de/news/Verordnung-fuer-Autonomes-Fahren-Alle-90-Tage-Gesamtpruefung-6522392.html

Oha, dass wird ganz schön teuer, wenn man alle 90 Tage zur Inspektion muss :eek:

[generisches Benutzerkonto]

Dazu muss vor jedem Fahrzeug eine Person mit einer roten Fahne herlaufen damit man sofort erkennen kann dass da ein autonomes Fahrzeug unterwegs ist :D

Also wird die ganze Nummer wohl noch etwas dauern.

[Joe]

https://www.heise.de/news/Verordnung-fuer-Autonomes-Fahren-Alle-90-Tage-Gesamtpruefung-6522392.html

Oha, dass wird ganz schön teuer, wenn man alle 90 Tage zur Inspektion muss :eek:

Kommt drauf an. Die Autos können ja selbst hinfahren und Tesla könnte die Autos ja selbst inspizieren.
Aber ist schon ein ziemlicher Bremsklotz für Privatleute. Taxiflottenbetreibern sollte es ziemlich egal sein.

Prinzipiell find ichs gar nicht mal schlecht. Lieber vorsichtig anfangen und dann langsam aufmachen als jetzt vogelwild zu starten und dann ständig nachregulieren zu müssen.

[Joe]

Zu der ganzen Stop Schild Problematik, wo hier wieder so viele Schaum vorm Mund hatten

Vz-SyKC9qnM

[Joe]

https://i.imgur.com/MCLGI4X.png

[Joe]

bTnsze7UmvY

[Trap]

Von VW gibt es jetzt auch ein Video - aber so geschnitten, dass man nahezu nichts über die Performance des Systems rausfindet...
qkW9Ev6Z9CI

Und zu Tesla schicke Drohnenaufnahmen:
-s8lJn0SkVk

[Joe]

Alta wenn ich den 100.000€ Lidar Turm auf der Karre schon sehe, bekomm ich Brechreiz. Naja wenigstens tun Sie etwas, auch wenn es IMHO der Holzweg ist.

Manchmal muss man den Holzweg eine Weile beschreiten um den Lerneffekt zu haben.

[Monger]

Alta wenn ich den 100.000€ Lidar Turm auf der Karre schon sehe, bekomm ich Brechreiz. Naja wenigstens tun Sie etwas, auch wenn es IMHO der Holzweg ist.

Manchmal muss man den Holzweg eine Weile beschreiten um den Lerneffekt zu haben.
Mal für alle die nicht Joe sind:

https://www.neuvition.com/media/blog/lidar-price.html

Das kommerziell einsetzbare Lidar kostet also grob 1000 Euro. Das ist nicht wenig, aber im Rahmen. Gut möglich dass Musk für kalifornisches trockenes Wetter recht hat, und für mitteleuropäisches Schmuddelwetter eben nicht.
Dazu kommt halt, dass man in der deutschen Industrie halt schon sehr viel Erfahrung mit Lidar hat.

[Trap]

Das kommerziell einsetzbare Lidar kostet also grob 1000 Euro. Das ist nicht wenig, aber im Rahmen. Gut möglich dass Musk für kalifornisches trockenes Wetter recht hat, und für mitteleuropäisches Schmuddelwetter eben nicht.
Das Lidar im Video ist nicht das Lidar aus deinem Link. Wenn du Joe zum Preis widersprechen willst, dann musst du dich schon auf die konkrete Bauart von Lidar im Video beziehen.

Hast du Links auf Videos von mit Lidar autonom gemachten Autos im Schmuddelwetter? Die sind mir noch nicht über den Weg gelaufen, fände ich spannend.

[Joe]

Auf dem VW Bus sind wahrscheinlich so 6-8 LIDAR Sensoren + der Turm oben drauf. Dazu noch zig Kameras, Radar, Ultraschall...

Aber das eigentlich teure dürfte der Kofferraum voller GPUs sein, die die brauchst um diese Datenflut halbwegs Sinnvoll zu verarbeiten. Wahrscheinlich braucht das Auto auch schon 2kw-5kw allein für die Sensoren und Rechenleistung.

[Monger]

Das Lidar im Video ist nicht das Lidar aus deinem Link. Wenn du Joe zum Preis widersprechen willst, dann musst du dich schon auf die konkrete Bauart von Lidar im Video beziehen.

Es macht doch keinen Sinn jetzt den Preis von nem Testsystem rauszukramen was nur zum forschen da ist. Aber das Argument dass Lidarsysteme fürs Auto per se zu teuer sind, ist falsch.

[Tobalt]

was passiert eigentlich wenn zig Autos sich gegenseitig mit ihren Radars und Lidars stören ?

[generisches Benutzerkonto]

Zumindest sieht es schon mal nach was aus. VW scheint wirklich massiv zu investieren und hat viele gute Ideen. Es wird spannend die nächsten 5 Jahre.

[RaumKraehe]

Habe jetzt ein neues Auto das ziemlich viel von alleine fährt.

Allerdings:

- Es kann einparken. Dabei muss die Lücke aber so groß sein das in der Stadt kaum eine zu finden ist. Manuell geht immer noch besser.
- Es gibt eine Stelle auf meinem Arbeitsweg, wenn ich Morgens an der vorbeikomme schalten sich ALLE Assistenzsysteme ab und es gibt mächtig Alarm im Auto. :rolleyes:
- Die Spurhalteautomaik hat schon fast ein Unfall gebaut. :eek:
- In der Tiefgarage meiner Firma gibt es eine unsichtbare Wand. Wenn ich dort Rückwärts fahre denkt das Auto ich würde mit etwas kolliedieren und macht eine Notbremsung. Das Verhalten ist Reproduzierbar. Da ist aber nichts.

Autonomes fahren? Vielleicht in 20 Jahren.

[Milchkanne]

Das kommerziell einsetzbare Lidar kostet also grob 1000 Euro.

In deinem Link wird von einem momentan verbauten Radar für 1000$ gesprochen. Das wäre total im Rahmen. Ob die für autonomes Fahren ausreichen, ist die Frage.

Vorne hab ich am Buzz 4 Lidare und oben das fette Teil gesehen. Hinten sind bestimmt auch 2. Das Teil oben wird sicher ne Größenordnung teurer sein. Also unter 20k wird das schon sportlich.

Vielleicht kommen die in der Serie mit 4 Lidaren aus, die irgendwann alle nur 500€ im Einkauf kosten. Das wäre für den Kunden (mit Marge) immernoch ein teures System. Der Computer und Software kommen ja noch dazu.

[MasterElwood]

Autos mit so einem Mr. Zylinder am Deckel werden sich NIEMALS im Massenmarkt durchsetzen...

[Backbone]

Habe jetzt ein neues Auto das ziemlich viel von alleine fährt.

Allerdings:

- Es kann einparken. Dabei muss die Lücke aber so groß sein das in der Stadt kaum eine zu finden ist. Manuell geht immer noch besser.
- Es gibt eine Stelle auf meinem Arbeitsweg, wenn ich Morgens an der vorbeikomme schalten sich ALLE Assistenzsysteme ab und es gibt mächtig Alarm im Auto. :rolleyes:
- Die Spurhalteautomaik hat schon fast ein Unfall gebaut. :eek:
- In der Tiefgarage meiner Firma gibt es eine unsichtbare Wand. Wenn ich dort Rückwärts fahre denkt das Auto ich würde mit etwas kolliedieren und macht eine Notbremsung. Das Verhalten ist Reproduzierbar. Da ist aber nichts.

Autonomes fahren? Vielleicht in 20 Jahren.

Die Qualität der Fahrzeugassistenten schwankt in der Tat enorm, selbst innerhalb eines Konzerns. Bei VW ist es meiner Erfahrung nach offensichtlich das Skoda die "älteste" Generation bekommt/einsetzen darf, während Audi deutlich ausgereifter ist. Viele Dinge über die sich die einen beschweren kommen bei den anderen schlicht nicht vor.

- Einparken geht mit einem ordentlichen System in Lücken, in die ein Mensch nie fahren würde.
- Assistenten die sich abschalten kenn ich auch, im Winter, wenn dichtes Schneetreiben vorn alles zugesifft hat. Ansonsten geht das einfach.
- Spurhalteautomaten funktionieren zuverlässig auch in Autobahnbaustellen.
- Parksensoren reagieren präzise und zuverlässig auf Bruchteile von Zentimetern.

Versteh mich nicht falsch, alle deine Probleme kenne ich durchaus. Ich fahre aber auch Autos da kommt so etwas schlicht nicht vor. Seit mehr als 50.000km nicht.


Dessen ungeachtet bin ich aber auch eher skeptisch was echtes, autonomes Fahren angeht. Davon sind wir noch sehr weit entfernt. In simplen, relativ geschlossenen Systemen wie etwa auf Autobahnen, kann ich mir das aber ganz gut vorstellen.

[Palpatin]

- Einparken geht mit einem ordentlichen System in Lücken, in die ein Mensch nie fahren würde.

Mach mal Urlaub in Frankreich, die parken da definitiv in Lücken rein, in die ein Autonomes System nie fahren würde. ;)

[[MK2]Mythos]

Ich habe mittlerweile viel Erfahrung sammeln können was das assistierte Level2(+) Fahren angeht, einerseits durch z.T. mehrtägige Probefahrten mit Skoda Enyaq, VW id3, Audi Q4, Ford Mustang Mach E und BMW ix3/i4, andererseits durch mein ex Tesla Model 3 und nun mit meinem IX3, der nun knapp 800km auf dem Tacho hat.
Das Fahrzeug wird mit dem aktuellen Stand des Driving Assistant Professional ausgerüstet, welcher nach vorne ein Radar und vier Kameras, links und rechts jeweils eine Kamera und nach hinten eine Kamera und zwei Kurzstreckenradars bietet.
Und während die ganze BEV Welt "One Pedal Driving" abfeiert, fahre ich zu 99% mit "No Pedal Driving".
Sowohl im Stadt, als auch im Überland und Autobahnverkehr macht das Fahrzeug die Geschwindigkeitsregelung so perfekt, dass ich wirklich fast nie eingreifen muss.
Ich nutze dabei ausschließlich den adaptiven Tempomaten, der Spurhalteassistent ist leider nicht ganz so rocksolid wie im Tesla Model 3. Während dieses in schwierigen Situationen mit mangelhaften Fahrbahnmarkierungen und teils irritierender Streckenführung noch einigermaßen holperig durchkam, meldet sich der Spurhalteassi im BMW in solchen Situationen lieber rechtzeitig ab und überlässt mir das Lenken.
Aber nun zu den Funktionen des adaptiven Tempomaten:
Er übernimmt Geschwindigkeitslimits rechtzeitig und passt diese angenehm und absolut zuverlässig mit eingestelltem offset an. Für die zu fahrende Geschwindigkeit nutzt das System Streckenverlauf, Kameras, Radar, andere Verkehrsteilnehmer und meine Intention als Fahrer.
Wenn ich also ganz typisch von mir zur Arbeit fahre, stelle ich den DAP an und er beschleunigt/verzögert den kompletten Weg vollkommen selbständig. Er erkennt rote/grüne Ampeln, Vorfahrt gewähren/Stoppschilder und reduziert die Geschwindigkeit auf ein angenehmes Maß wenn ich z.B abbiegen möchte und das ausschließlich über den Blinker (der bei BMW tatsächlich doch serienmäßig ist :eek:) ankündige. Es ist wirklich absolut beeindruckend wie hervorragend und smooth das ganze funktionert.
Prinzipiell ist der adaptive Tempomat (außer bei Tesla) bei den Wettbewerbern ebenfalls genauso intelligent, ob er im Alltag dann aber wirklich so gut wie das BMW System funktioniert, weiß ich nicht, da wären Erfahrungsberichte ganz interessant. Mindestens Mercedes würde ich da aber genauso viel zutrauen. Mercedes ist ja nun eh der einzige Hersteller der ein zertifiziertes, legales Level 3 System anbietet.

[large molecule]

Obacht, bei BMW häufen sich Berichte über frühzeitig runtergefahrene Bremsscheiben (tlw. schon ab 15-20k km), vermeintlich aufgrund weniger intelligenter Bremseingriffe bei aktivem Assistent. Fahre längere Strecken nur noch mit dem Audi, bis es da was Offizielles zu hören gibt.

[Joe]

Das Fahrassistenzsysteme nicht mit dem Motor bremsen können ist weit verbreitet. Selbst Teslas FSD Beta hat bis kürzlich rein mit den Bremsen gebremst und dann kam erst langsam die Rekuperation.

[Backbone]

Obacht, bei BMW häufen sich Berichte über frühzeitig runtergefahrene Bremsscheiben (tlw. schon ab 15-20k km), vermeintlich aufgrund weniger intelligenter Bremseingriffe bei aktivem Assistent. Fahre längere Strecken nur noch mit dem Audi, bis es da was Offizielles zu hören gibt.
Die automatischen Abstandssysteme mit Radar nutzen bei allen Herstellern vorwiegend die Bremsen am Heck. Das ist für die Passiere angenehmer und komfortabler, erhöht aber auch den Verschleiß, logisch. Bei meinem Audi waren die Bremsen nach rund 50.000km fällig. Nicht toll, aber auch nicht dramatisch.

[BUG]

Der Prius 4 meines Bruders rekuperiert schon immer mit ACC, selbst der 3er Prius (einer der seltenen mit ACC) von Freunden macht das so. Erst wenn die Reku-Leistung nicht reicht -> wird zusätzlich "mechanisch" gebremst. Aber Toyota/Lexus hat das sowie etwas anders gelößt. Auch beim gefühlvollen Tritt auf die Fuß-Bremse geht das Fahrzeug erst in die (stärkere) Reku und nimmt dann je mehr Bremsleistung benötigt wird die mechanisch Bremse dazu und für den Fall das ABS/ESP muss eingreifen wird die Reku ausgesetzt und rein mechanisch gebremmst.

Gruß
BUG

[large molecule]

Die automatischen Abstandssysteme mit Radar nutzen bei allen Herstellern vorwiegend die Bremsen am Heck. Das ist für die Passiere angenehmer und komfortabler, erhöht aber auch den Verschleiß, logisch. Bei meinem Audi waren die Bremsen nach rund 50.000km fällig. Nicht toll, aber auch nicht dramatisch.
Ich schrieb ja auch von <=20k km. Das ist nicht nur nicht toll, sondern mmn nicht hinnehmbar (Ps.: Wie gesagt, nur basierend auf einer Häufung entsprechender Berichte in einschlägigen Foren). Auch 50k finde ich bei normaler Fahrweise grenzwertig. Aber gut, die Autos werden leider auch immer schwerer und in Kombination mit den Assistentsystemen sind 50k in Sachen Bremsverschleiss wohl eher das, was "früher" mal 80-100k waren.

[Backbone]

Ich schrieb ja auch von <=20k km. Das ist nicht nur nicht toll, sondern mmn nicht akzeptabel.
Da stimm ich zu. Einer der Kollegen hat einen Skoda Superb Hybrid und musste nach 4.000km die Bremsen hinten wechseln lassen. Wir mussten dem Hersteller sehr intensiv unsere Verwunderung kommunizieren, um das auf Kulanz erstattet zu bekommen. Es läge an seiner Fahrweise.
Weniger als 20T km sind inakzeptabel (und 4k noch viel mehr).

Auch 50k finde ich bei normaler Fahrweise grenzwertig. Aber gut, die Autos werden leider auch immer schwerer und in Kombination mit den Assistentsystemen sind 50k wohl die neuen 80-100k.
Ich sag mal so, beim Firmenwagen isses halt in der Leasingrate mit drin und mir daher Wurscht. Aber es stimmt schon, "früher" ging das besser, wenn auch mit kleineren und leichteren Fahrzeugen mit deutlich weniger Komfort-Features.

[[MK2]Mythos]

Man kann beim Verzögern doch hervorragend beobachten wie das Fahrzeug das tut und bei mir wandert die Energieflussanzeige immer in den Bereich der Rekuperation. Kann diese Behauptung, dass der Assi mit Bremsen und nicht per Reku verzögert, also nicht bestätigen. Mein Verbrauch liegt mittlerweile bei 17,4kwh/100km. Wenn das Auto nicht rekuperieren würde, wäre der sicherlich deutlich höher.

[Gebrechlichkeit]

Today, we are publishing the reports from our three surveys. Our major sample is from the UK public, with a smaller US sample and a small group of expert respondents.

Driverless Futures? 3x pdfs
https://driverless-futures.com/2022/05/09/survey-reports/

[RaumKraehe]

Mythos;12997821']Man kann beim Verzögern doch hervorragend beobachten wie das Fahrzeug das tut und bei mir wandert die Energieflussanzeige immer in den Bereich der Rekuperation. Kann diese Behauptung, dass der Assi mit Bremsen und nicht per Reku verzögert, also nicht bestätigen. Mein Verbrauch liegt mittlerweile bei 17,4kwh/100km. Wenn das Auto nicht rekuperieren würde, wäre der sicherlich deutlich höher.

Dito. Mein Hybrid kommt auf 18 kwh/100km und man merkt deutlich ob er im ACC per Bremse oder Generator bremst.

[Trap]

Ein Youtuber aus Arizona macht seit ein paar Wochen Vergleichsfahrten zwischen Waymo und FSD Beta in Chandler:
n0CApQ13wEQ

In dem Video "gewinnt" Tesla, über die 5 Videos ist Gleichstand. Zumindest in Chandler sieht Robotaxi schon zum jetzigen Zeitpunkt fast praktikabel aus.

[dreamweaver]

Das Fahrassistenzsysteme nicht mit dem Motor bremsen können ist weit verbreitet. Selbst Teslas FSD Beta hat bis kürzlich rein mit den Bremsen gebremst und dann kam erst langsam die Rekuperation.

Warum ist das so?
Ob die Geschwindigkeit nun über Leistungsreduktion oder aktives Bremsen reduziert wird, kommt doch grundsätzlich aufs Selbe heraus > Verzögerung.

[Trap]

Warum ist das so?
Ich sehe da nur Priorisierung der Entwicklungsreihenfolge als mögliche Ursache. Gibt genug andere wichtigere Themen als energieeffizient Bremsen.

[Milchkanne]

In dem Video "gewinnt" Tesla, über die 5 Videos ist Gleichstand. Zumindest in Chandler sieht Robotaxi schon zum jetzigen Zeitpunkt fast praktikabel aus.

Kann schon sein. Der Typ sagt aber auch, dass Chandler (oder nur diese Route?) einfach zu fahren ist. Breite Straßen, keine Fußgänger usw. Dennoch fährt das Waymo an einer Kreuzung geradeaus statt die dedizierte Linksabbiegespur zu nehmen, um dann dreimal rechts abzubiegen. Als Taxi Insasse würde ich mir da schon verarscht bei vorkommen.

Ich hab mir jetzt nicht alle Videos angeguckt. Aber eigentlich dürfte es bei den Videos keinen Gewinner geben, weil beide normal fahren sollten.

[Joe]

Ich sehe da nur Priorisierung der Entwicklungsreihenfolge als mögliche Ursache. Gibt genug andere wichtigere Themen als energieeffizient Bremsen.

Ja, ist einfacher.

Vermutlich spricht die Software nicht die API an, die sonst das Bremspedal konvertiert in Rekuperation und Bremse sondern die Bremse und die Rekuperation direkt.

Außerdem denke ich, dass ein autonomes System gerne "Bremsbereit" sein will, also die Beläge schleifend haben will. Das ist ein sehr einfacher Trick um wertvolle Millisekunden für die Entscheidungsfindung der KI zu gewinnen.

[MasterElwood]

Ein Youtuber aus Arizona macht seit ein paar Wochen Vergleichsfahrten zwischen Waymo und FSD Beta in Chandler:
https://youtu.be/n0CApQ13wEQ

In dem Video "gewinnt" Tesla, über die 5 Videos ist Gleichstand. Zumindest in Chandler sieht Robotaxi schon zum jetzigen Zeitpunkt fast praktikabel aus.

In eine KLEINEN Bereich in Chandler...

[Joe]

10:12 ist da :ubeer:

https://i.imgur.com/Hd1OxT1.png

https://i.imgur.com/1jqWMYP.png

https://i.imgur.com/Jtclniy.jpg

https://i.imgur.com/da3Pwax.jpg

[MasterElwood]

Die weit größere Sache:

Neuer AI Day kommt im August!!!

[Trap]

Wartezeit hat sich gelohnt:
WP0qfFAEBsE

Wartet etwas zu oft auf Fußgänger, ein Computercrash, aber sonst ziemlich klar besser als 10.11.

V11 mit Single-Stack und Rückwärts fahren lässt aber weiter auf sich warten...

[ChaosTM]

In letzter Zeit tu ich mir vermehrt schwer Sachen zu glauben, die von Elons Firmen kommen.
Solange da jemand am"Ruder" sitzt, ist das nicht wirklich stimmig.

Würde mich aber freuen, wenn das Zeug endlich funktionieren würde und das besser als Humans.

[Trap]

Würde mich aber freuen, wenn das Zeug endlich funktionieren würde und das besser als Humans.
Zum jetzigen Stand wäre das bei FSD Beta überraschend, das FSD Team hat noch mindestens ein halbes Jahr an Themen der Art "so wie das aktuell umgesetzt ist kann das eigentlich nicht gut funktionieren, der Ersatz ist aber noch nicht fertig entwickelt". Und das sind nur die Dinge von denen wir vom AI Day letztes Jahr wissen.

[Joe]

Ja so kann es noch nicht funktionieren. V11 hat das Potential, wenn dann so gut wie alles auf KI läuft. Der Fortschritt ist dennoch krass. Wenn man sieht was es kann und wie schnell es lernt ist es durchaus vorstellbar, dass Tesla 2024 ein Auto ohne Lenkrad vorstellt.

Man sollte aber nicht vergessen das Tesla plant bis Jahresende ca. 1.000.000 Leute in der Beta zu haben.
Das impliziert für mich zwei Dinge:
1. Da die Beta zur Zeit nur Nordamerika betrifft und es wahrscheinlich auch so bleiben wird, ist die logische Annahme was alle 1.000.000 Tester aus Nordamerika kommen. Das bedeutet wiederum, dass es ein Großteil der NA Fahrzeugflotte ist und das bedeutet wiederum, dass der Safety Score egal sein wird. Tesla muss also sehr überzeugt davon sein, dass das Auto bis dahin genau so gut oder besser fährt als der durchschnittliche Teslafahrer.

2. 1.000.000 Betatester würde bedeuten, dass Tesla pro Tag etwa so viele Trainingsdaten für die KI generiert wie google es mit Waymo in 10 Jahren geschafft hat. Ich widerhole das noch mal: Pro Tag so viele Daten wie Waymo in 10 Jahren. Diese Daten müssen alle gefiltert, gelabelt, sortiert und die Trainingssets eingepflegt werden. Dafür braucht man den größten Supercomputer auf diesem Planeten. Also muss Dojo bis Jahresende nicht nur online sein sondern so weit skaliert und so ausgereift von der Software, dass man das Teil produktiv einsetzen kann.

[Monger]

Fun facts:
Was Tesla da derzeit mit viel Medienwirksamkeit zeigt, nämlich autonome Fahrten durch Kalifornien, macht Waymo seit 2009.

https://www.engadget.com/waymo-autonomous-vehicles-update-san-francisco-193934150.html

Mittlerweile hat Waymo mehr als 20 Milliarden Meilen mit autonomer Fahrt hinter sich. Dass sind etwa viermal mehr als die derzeitige Autopilot Zeit.
https://lexfridman.com/tesla-autopilot-miles-and-vehicles/

Was natürlich ein Äpfel/Birnen Vergleich ist, weil jahrelang war der Tesla Autopilot nicht viel mehr als ne Fahrspurassistenz.

[MasterElwood]

Fun facts:
Was Tesla da derzeit mit viel Medienwirksamkeit zeigt, nämlich autonome Fahrten durch Kalifornien, macht Waymo seit 2009.

https://www.engadget.com/waymo-autonomous-vehicles-update-san-francisco-193934150.html

Mittlerweile hat Waymo mehr als 20 Milliarden Meilen mit autonomer Fahrt hinter sich. Dass sind etwa viermal mehr als die derzeitige Autopilot Zeit.
https://lexfridman.com/tesla-autopilot-miles-and-vehicles/

Was natürlich ein Äpfel/Birnen Vergleich ist, weil jahrelang war der Tesla Autopilot nicht viel mehr als ne Fahrspurassistenz.

Waymo funktioniert nur in ein paar kleinen eingeschränkten "geofenced" Gebieten, die vorher ausgiebig extra gemapped wurden - und auch aufwändig aktuell gehalten werden müssen.

FSD Beta funktioniert praktisch in komplett USA & Kanada.

Das ist nicht einmal im ANSATZ miteinander vergleichbar.

Ausserdem: Die Zahlen in deinem Link sind komplett veraltet - von Q1 2021!

[Monger]

Das ist nicht einmal im ANSATZ miteinander vergleichbar.

Klar ist der Vergleich nicht fair. Waymo hat fast 15 Jahre Erfahrung mit Level 4 Autonomie, und ist seit wenigstens vier Jahren mit ner kommerziellen lenkradlosen Lösung aufm Markt. Tesla kämpft derweil mit der Qualität von Level 3 Lösungen.

Das mitm Geofencing ist ja übrigens ein Missverständnis: als Waymo 2009 die ersten Autos auf die Straße geschickt hat, also da wo Tesla jetzt ist, gabs auch kein Geofencing. Das haben sie erst für den kommerziellen Betrieb eingeführt, u.a. um Servicekosten auf ein vertretbares Maß zu senken.

[Joe]

Mittlerweile hat Waymo mehr als 20 Milliarden Meilen mit autonomer Fahrt hinter sich.

Falsch Waymo hat ca. 20 Millionen Meilen, du bist um den Faktor 1000 daneben.
Waymo hat ca. 20 Milliarden Meilen in Simulation, die wir wir wissen kaum etwas wert sind im vergleich zu echten Meilen.
Und ich widerhole mich noch mal. Wenn Tesla bis Ende des Jahres 1.000.000 Autos mit FSD aktiviert hat bedeutet das ca. täglich so viele Meilen wie Waymo bisher gesammelt hat. TÄGLICH.

[Monger]

Wenn Tesla bis Ende des Jahres 1.000.000 Autos mit FSD aktiviert hat bedeutet das ca. täglich so viele Meilen wie Waymo bisher gesammelt hat. TÄGLICH.
Aber keine Level 4 Daten. Weiß ja nicht was Tesla da alles unter "Autopilot an" reinzählt, aber bis dato sammeln sie über Kunden nahezu ausschließlich Level 3 Daten, plus manuell. Auch wertvoll, aber nicht das gleiche.

[Joe]

Aber keine Level 4 Daten.

Hä?

Tesla sammelt mit den gleichen Sensoren mit denen das Auto dann fährt. Was sollen denn "Level 4" Daten sein? Sagst Du auch die Daten die Google in der Suchmaschine Sammelt sind keine "Level 4 Daten" wie die Daten, die Microsoft mit speziell geschulten Suchmaschinentestern in Bing sammelt?! :freak:

Wenn FSD die Kontrolle hat und diese Daten an Tesla übermittelt sind das die hochwertigsten Daten die man bekommen kann. Firmen wie VW würden Rauben, Morden, Stehlen für diese Daten.
Vielleicht meinst Du den "Shadow Mode" der zur Zeit schon in allen Teslas läuft. Der sammelt auch wichtige Daten aber keine Fahrdaten. Da geht es mehr um Objekterkennung. Diese Daten sind sicher mehr Wert als z.B. Simulationsdaten aber nicht vergleichbar mit den Daten die das System generiert, wenn es die Kontrolle über das Fahrzeug hat.

[Monger]

Waymo hat ca. 20 Milliarden Meilen in Simulation, die wir wir wissen kaum etwas wert sind im vergleich zu echten Meilen.

Dazu mal noch ein paar Sätze, weil da glaub ein Missverständnis ist:
Erste Stufe jeder KI: lerne vom Menschen, sich wie ein Mensch zu verhalten.
Nächste Stufe: lerne besser zu werden als deine vorige KI
Für Stufe 1 brauchst du natürlich erstmal Unmengen Realweltdaten, die du erstmal von Hand bewerten musst. Du entwickelst dann ein Modell, versuchst deine Daten zu fitten, und landest dann zwangsläufig an nem Punkt wo deine KI auf 86% Erfolgsrate kommt, und keinen Strich weiter. Dann wirds Zeit neue Modelle zu entwickeln, und sie gegen die alten laufen zu lassen.
Da ist Simulationszeit selbstverständlich außerordentlich wichtig, weil du kein Modell in die Praxis schicken willst, was in der Simulation schon nicht überzeugt hat.

Deep Learning Modelle skalieren leider total kacke. Bis auf 80% zu kommen geht total schnell, und dann kämpfst du um jedes Prozent. Und es gibt keine natürliche Progression: das eine Modell ist bei A besser, das andere bei B. Du kannst aber nicht das beste aus beiden Welten wählen, musst also jedesmal neue Kompromisse eingehen. Sehr mühsamer Prozess, selbst mit ausreichend Datenlage.

[Mortalvision]

Deep Learning Modelle skalieren leider total kacke. Bis auf 80% zu kommen geht total schnell, und dann kämpfst du um jedes Prozent. Und es gibt keine natürliche Progression: das eine Modell ist bei A besser, das andere bei B. Du kannst aber nicht das beste aus beiden Welten wählen, musst also jedesmal neue Kompromisse eingehen. Sehr mühsamer Prozess, selbst mit ausreichend Datenlage.


Ok, jetzt weiß ich, warum manche Schüler in Englisch gut sind und manche in Mathe. Deren Deep Learning Architektur ist halt nicht ausgereift ^^ Krass, wie ähnlich sich manche Dinge sind beim Lernen von Menschen und "Maschinen"

[Monger]

Hä?

Tesla sammelt mit den gleichen Sensoren mit denen das Auto dann fährt. Was sollen denn "Level 4" Daten sein?
Wenn dich nur die Daten der anderen Verkehrsteilnehmer interessiert, dann ist es natürlich wurscht. Aber wenn dich das eigene Verhalten interessiert, macht es natürlich einen wichtigen Unterschied mit was du da fährst.
Mal so salopp gesagt: wenn deine KI wie ein Fahrschüler fährt, lernst du davon was anderes als wenn sie wie ein Rennfahrer fährt.

[MasterElwood]

Das mitm Geofencing ist ja übrigens ein Missverständnis: als Waymo 2009 die ersten Autos auf die Straße geschickt hat, also da wo Tesla jetzt ist, gabs auch kein Geofencing. Das haben sie erst für den kommerziellen Betrieb eingeführt, u.a. um Servicekosten auf ein vertretbares Maß zu senken.

Falsch. Hier - der beweis direkt von der Waymo Seite:

1. Hier erklären sie dass sie spezielle und aktuelle Maps brauchen um zu fahren - und

2. dass sie 2020! gerade mal Maps in 25 Städten hatten. In den US gibts rund 20.000 Städte - damit konnten sie gerade mal in 0.00125% aller Städte unterwegs sein. In 2020. Nicht 2009. Und da reden wir noch gar nicht von den ganzen Strassen dazwischen - und wir reden auch nur von IN den Städten - nirgends steht dass die GANZEN Städte gemappt sind. Also wenn das nicht Geofencing ist :D

https://blog.waymo.com/2020/09/the-waymo-driver-handbook-mapping.html

[MasterElwood]

10.12.1 ist da...

https://youtu.be/WP0qfFAEBsE

https://youtu.be/_ZYEjYnmPlA

[Monger]

Falsch. Hier - der beweis direkt von der Waymo Seite:

Erstens mal rede ich von der Zeit wo Waymo noch Google Driverless Cars hieß. Wie gesagt, Geofencing haben sie erst eingeführt, als sie mal Richtung kommerzielle Anwendung gedacht haben.

Zweitens gilt das nur für Waymo Taxis. Waymo Trucks fahren durchs ganze Land, wenn auch teils assistiert:
https://www.theverge.com/2021/8/18/22628836/waymo-autonomous-truck-hub-texas-ryder
Machen sie jetzt übrigens auch schon seit 5 Jahren.

Edit: dein Artikel erklärt ja auch sehr gut, warum diese Karten Sinn machen. Ich lehn mich mal ausm Fenster und behaupte, die Erfahrung wird Tesla auch noch machen.

[MasterElwood]

Erstens mal rede ich von der Zeit wo Waymo noch Google Driverless Cars hieß. Wie gesagt, Geofencing haben sie erst eingeführt, als sie mal Richtung kommerzielle Anwendung gedacht haben.

Zweitens gilt das nur für Waymo Taxis. Waymo Trucks fahren durchs ganze Land, wenn auch teils assistiert:
https://www.theverge.com/2021/8/18/22628836/waymo-autonomous-truck-hub-texas-ryder
Machen sie jetzt übrigens auch schon seit 5 Jahren.

Edit: dein Artikel erklärt ja auch sehr gut, warum diese Karten Sinn machen. Ich lehn mich mal ausm Fenster und behaupte, die Erfahrung wird Tesla auch noch machen.

So Karten machen eben KEINEN Sinn - aus vielen Gründen. Und: wie können sie seit 2009 durchs ganze Land fahren - wenn sie (waymo selbst!) sagen dass sie die Spezialkarten BRAUCHEN - und sie in 2020 erst in 25 Städten hatten. Lügen die jetzt oder was.


Und: Hast du sicher den richtigen Artikel verlinkt? Wo steht da bitte dass sie durchs ganze Land fahren? Da steht sogar explizit dass sie nur in 3 Bundesstaaten testen - und keine Angabe über genau wo oder wieviel.

[Monger]

Ok, jetzt weiß ich, warum manche Schüler in Englisch gut sind und manche in Mathe. Deren Deep Learning Architektur ist halt nicht ausgereift ^^ Krass, wie ähnlich sich manche Dinge sind beim Lernen von Menschen und "Maschinen"
Das coole an Informatik finde ich, dass man ständig kuriose Antworten auf Fragen bekommt, die man nie gestellt hat. Wie der Tay Chatbot, der sich so gut an sein Publikum anpasste, dass er zum kreativen Rassisten mutierte.
Oder die KI die Fische durch Bildanalyse bestimmen sollte, und bei einer Fischart nach Händen suchte, weil dieser Fisch so häufig als Trophäe von Anglern gehalten wird.
Das IST eine valide Lösung. Nur halt nicht die, die man wollte 😁

[Joe]

Ich lehn mich mal ausm Fenster und behaupte, die Erfahrung wird Tesla auch noch machen.

Never. Ever.

Das Tesla System braucht keine hochdetaillierten Lidar Karten. Darum ist es den anderen im Technologischen Ansatz ja so weit überlegen. Heißt natürlich nicht, dass Teslas weg zum Ziel führen muss aber wenn währe es ein Vorteil wie Kalte Kernfusion gegenüber heißer Kernfusion. Wenn Du kalte Fusion erzielst hast sagst Du doch auch nicht "und jetzt heizen wir den Rektor noch mal richtig hoch einfach weil wirs können!".

[MasterElwood]

Das coole an Informatik finde ich, dass man ständig kuriose Antworten auf Fragen bekommt, die man nie gestellt hat. Wie der Tay Chatbot, der sich so gut an sein Publikum anpasste, dass er zum kreativen Rassisten mutierte.
Oder die KI die Fische durch Bildanalyse bestimmen sollte, und bei einer Fischart nach Händen suchte, weil dieser Fisch so häufig als Trophäe von Anglern gehalten wird.
Das IST eine valide Lösung. Nur halt nicht die, die man wollte 😁

So wie Google photos, welches Schwarze als Gorillas klassifizierte 😂

[Monger]

Heißt natürlich nicht, dass Teslas weg zum Ziel führen muss aber wenn währe es ein Vorteil wie Kalte Kernfusion gegenüber heißer Kernfusion.
Das ist ein guter Vergleich. Insbesondere was die Glaubwürdigkeit angeht 😁.

Ich weiß nicht wer das Rennen macht. Aber ich weiß dass Alphabet der wohl mit großem Abstand fortschrittlichste KI Konzern der Welt ist. Ihre KIs haben Rätsel geknackt die alle erst in einigen Jahrzehnten erwartet wurden (AlphaFold, Alpha Go). Wenn die nach einigen Jahren und Millionen gefahrener Kilometer plötzlich die Strategie wechseln, sollte man genau hinschauen.

Was mich n bissl irritiert, ist das jubeln über Meilensteine die es alle schon gab. Ich hab schon vor zehn Jahren Autos autonom abbiegen, Tempo halten, blinken, spurwechseln, parken gesehen. Die Frage ist ja nicht ob das geht, sondern wie häufig.

[[MK2]Mythos]

Was mich n bissl irritiert, ist das jubeln über Meilensteine die es alle schon gab. Ich hab schon vor zehn Jahren Autos autonom abbiegen, Tempo halten, blinken, spurwechseln, parken gesehen. Die Frage ist ja nicht ob das geht, sondern wie häufig.
Das ist ganz einfach. Marketing. Tesla hat es geschafft, sich weltweit unter den allermeisten Interessierten aber relativ Ahnungslosen als führend bzgl Autonomie im Kopf zu etablieren.
Wenn man 100 Leute auf der Straße fragt, welcher Autohersteller aktuell das beste Selbstfahrassistemzsystem auf dem Markt hat, dann antworten wahrscheinlich über 95 davon, dass das Tesla ist.
Obwohl Tesla da mittlerweile eher das Schlusslicht darstellt wenn man aktuelle Level 2 Systeme direkt miteinander vergleicht.
Und dieses Märchen wird ja auch aktiv von Tesla beworben, immer haarscharf an der Lüge vorbei. Und diese Lüge wird solange verkauft und immer teurer (was wiederum einen technologischen Vorsprung suggeriert), bis sie irgendwann einmal wahr wird, oder eben auch nicht.

[Troyan]

Hä?

Tesla sammelt mit den gleichen Sensoren mit denen das Auto dann fährt. Was sollen denn "Level 4" Daten sein? Sagst Du auch die Daten die Google in der Suchmaschine Sammelt sind keine "Level 4 Daten" wie die Daten, die Microsoft mit speziell geschulten Suchmaschinentestern in Bing sammelt?! :freak:

Wenn FSD die Kontrolle hat und diese Daten an Tesla übermittelt sind das die hochwertigsten Daten die man bekommen kann. Firmen wie VW würden Rauben, Morden, Stehlen für diese Daten.
Vielleicht meinst Du den "Shadow Mode" der zur Zeit schon in allen Teslas läuft. Der sammelt auch wichtige Daten aber keine Fahrdaten. Da geht es mehr um Objekterkennung. Diese Daten sind sicher mehr Wert als z.B. Simulationsdaten aber nicht vergleichbar mit den Daten die das System generiert, wenn es die Kontrolle über das Fahrzeug hat.

Was? Alle Firmen sammeln seit Jahren Daten. VW wird das bald auch in ihrem Travel Assists als Unterstützung anbieten. Mal wieder hat die Konkurrenz Tesla überholt und du hast es nicht mitbekommen. :cool:

[Joe]

Was? Alle Firmen sammeln seit Jahren Daten.

Nein die Sammeln nicht "Daten", die Sammeln Krümel von Daten.
Das VW ernsthaft daran arbeitet glaube ich Ihnen erst wenn Sie auch in jeden VW für paar Tausend Euro Sensorik und Prozessorleistung auf eigene Kosten einbauen. Tesla macht das seit Jahren in jedes Auto das vom Band läuft.

Schau dir mal die Patchnotes an. Glaubst Du VW hätte die Daten rumliegen um den Satz zu schreiben:
Improved the recall and geometric accuracy of the lane predictions by adding 180.000 video clips to the training set.

:confused:

Bei Tesla arbeiten mehrere tausend Leute an FSD. Die haben inzwischen zig Milliarden Dollar und Millionen von Mannstunden investiert.
Das einzige Szenario in dem Tesla das Rennen um das autonome Fahren nicht gewinnt ist, wenn Ihr Weg sich als Holzweg rausstellt. Und mit jeder neuen FSD Beta Version sinkt diese Wahrscheinlichkeit.

[MasterElwood]

Mythos;13010689']
Obwohl Tesla da mittlerweile eher das Schlusslicht darstellt wenn man aktuelle Level 2 Systeme direkt miteinander vergleicht.


Sieht man eh wie zum Beispiel hier -wo ein Audi e-tron mit dem BESTEN verfügbaren System gegen ein Model 3 mit 0815 STANDARD System voll abstinkt - auf deutschen! Strassen ;D

https://www.youtube.com/watch?v=0W8-NrXWgRE

Ja - von 2020 - aber bei den Audi Assistenzsystemen hat seit dem praktisch nichts verändert.

Und wie gesagt: das ist noch nicht mal FSD beta - das ist LICHTJAHRE entfernt von allem was die Konkurrenz bietet.

Also bitte woanders trollen - hier kennen sich zu viele Leute aus :wink:

[[MK2]Mythos]

Sieht man eh wie zum Beispiel hier -wo ein Audi e-tron mit dem BESTEN verfügbaren System gegen ein Model 3 mit 0815 STANDARD System voll abstinkt - auf deutschen! Strassen ;D

https://www.youtube.com/watch?v=0W8-NrXWgRE

Ja - von 2020 - aber bei den Audi Assistenzsystemen hat seit dem praktisch nichts verändert.

Und wie gesagt: das ist noch nicht mal FSD beta - das ist LICHTJAHRE entfernt von allem was die Konkurrenz bietet.

Also bitte woanders trollen - hier kennen sich zu viele Leute aus :wink:
Gähn. Hier kennen sich zu viele Leute aus? :D welche Systeme hast du denn schon direkt gegeneinander getestet, Fanboy?
Spar dur die Antwort. Im Gegensatz zu dir, weiß ich wovon ich rede und habe mittlerweile auch schon in unzähligen Postings mit Beispielen unterlegt.
Aber wenn du einen Assi bis maximal 130kmh, ohne wirkliche Verkehrszeichenerkennung, mit regelmäßigen Phantombremsungen und ohne prädiktive Geschwindigkeitsanpassung für das Optimum hältst, dann glaube ich dass du nicht mal den Autopiloten wirklich kennst.

[MasterElwood]

Mythos;13011790']Gähn. Hier kennen sich zu viele Leute aus? :D welche Systeme hast du denn schon direkt gegeneinander getestet, Fanboy?
Spar dur die Antwort. Im Gegensatz zu dir, weiß ich wovon ich rede und habe mittlerweile auch schon in unzähligen Postings mit Beispielen unterlegt.
Aber wenn du einen Assi bis maximal 130kmh, ohne wirkliche Verkehrszeichenerkennung, mit regelmäßigen Phantombremsungen und ohne prädiktive Geschwindigkeitsanpassung für das Optimum hältst, dann glaube ich dass du nicht mal den Autopiloten wirklich kennst.

Persönlich? M3, MS, BMW 3er und E-Klasse.

Aber was hat das damit zu tun, was eine einzelne Privatperson für Erfahrungen hat? DAS is deine wissenschaftliche Herangehensweise?

Nochmals zum mitschreiben: Tesla pure Autopilot läuft auf einem fast 2 Jahre altem Branch. Der kann noch fast nix ausser zuverlässig sein. Das ist NICHT Tesla "Stand der Dinge". Das ist Teslas veraltete Spar Version, die erst auf den aktuellen Stand der Dinge gebracht wird, wenn später im Laufe des Jahres FSD und Autopilot zusammengeführt werden.

Der klassische alte Autopilot ist NICHT zur Beurteilung der "Zukunft des Verkehrs" geeignet - und passt desswegen überhaupt nicht in diesen Thread.

Zur Beurteilung der Zukunft muss man immer das jeweilige TOP-Produkt einer Firma nehmen - bei Tesla also FSD Beta. Und das Ding is soooooweit von jedem anderen kommerziell erhältlichen System entfernt dass es schon garnicht mehr lustig ist.

Also hör auf dauernd über den ollen Autopilot zu reden - um den geht es hier nicht. Was is daran so schwer zu verstehen?

[[MK2]Mythos]

Persönlich? M3, MS, BMW 3er und E-Klasse.

Aber was hat das damit zu tun, was eine einzelne Privatperson für Erfahrungen hat? DAS is deine wissenschaftliche Herangehensweise?

Nochmals zum mitschreiben: Tesla pure Autopilot läuft auf einem fast 2 Jahre altem Branch. Der kann noch fast nix ausser zuverlässig sein. Das ist NICHT Tesla "Stand der Dinge". Das ist Teslas veraltete Spar Version, die erst auf den aktuellen Stand der Dinge gebracht wird, wenn später im Laufe des Jahres FSD und Autopilot zusammengeführt werden.

Der klassische alte Autopilot ist NICHT zur Beurteilung der "Zukunft des Verkehrs" geeignet - und passt desswegen überhaupt nicht in diesen Thread.

Zur Beurteilung der Zukunft muss man immer das jeweilige TOP-Produkt einer Firma nehmen - bei Tesla also FSD Beta. Und das Ding is soooooweit von jedem anderen kommerziell erhältlichen System entfernt dass es schon garnicht mehr lustig ist.

Also hör auf dauernd über den ollen Autopilot zu reden - um den geht es hier nicht. Was is daran so schwer zu verstehen?
Du schwabulierst was von FSD und vergleichst andererseits das momentan auf dem Markt erhältliche der Konkurrenz. Merkste selber? Oder nicht? FSD ist schon seit Jahren "soon" verfügbar. Du bist offenbar auch eines der Marketingopfer Teslas und wiederholst jedes Jahr das, was Tesla dir vorkaut. Natürlich kommt FSD dieses Jahr *nicht*. Mehr als irgendeinen "exklusiven Betatest" wird Tesla eh nicht bringen. Die aktuellen Fahrzeuge sind sensorisch überhaupt nicht in der Lage, autonomes Fahren über Level 2 zugelassen zu bekommen. Tesla weiß das natürlich auch. Nur Leute wie du wissen es nicht, weil sie immer noch stumpf den Teslaversprechen hinterherhecheln und im Internetz schlaue Dinge wie "TESLA IST DER KONKURRENZ LICHTJAHRE VORAUS 111elf" schreiben weil sie das in ihrer Teslablase so eingetrichtert bekommen haben. Du musst mir wirklich nicht erzählen was FSD und Co ist. Du kannst mir da wirklich nichts neues erzählen.
Ich hatte ganz klar vom aktuellen Stand der *verfügbaren* Assistenzsysteme gesprochen. Wir haben keinen dedizierten Thread für den aktuellen Stand und deswegen schreibe ich das hier rein. Wenns dir nicht passt, dann melde mein Posting oder pack mich auf Igno.

[Joe]

Mythos;13012067']Du schwabulierst was von FSD und vergleichst andererseits das momentan auf dem Markt erhältliche der Konkurrenz. Merkste selber? Oder nicht?

Weil die anderen Hersteller ja so tolle Systeme in der Schublade liegen haben. Haben Sie sicher auch schon zig mal demonstriert auf öffentlichen Straßen und nicht auf abgesperrten Testgeländen mit immer gleichen Bedingungen. Haben die anderen Hersteller auch sicher schon in Kundenhände Verteilt und nicht einfach nur einen Journalisten auf den Beifahrersitz gepackt, damit ja nix schief gehen kann.

Ob Du es nun glaubst oder nicht und ob Du es in Deutschland nutzen kannst oder nicht. FSD ist nun mal da und in Kundenhand. Alle anderen machen paar kleine Demos oder haben Fahrzeuge mit hunderttausenden Euro Technik drin verbaut. Und unter die Haube schauen darfst Du da eh nicht.

[[MK2]Mythos]

Weil die anderen Hersteller ja so tolle Systeme in der Schublade liegen haben. Haben Sie sicher auch schon zig mal demonstriert auf öffentlichen Straßen und nicht auf abgesperrten Testgeländen mit immer gleichen Bedingungen. Haben die anderen Hersteller auch sicher schon in Kundenhände Verteilt und nicht einfach nur einen Journalisten auf den Beifahrersitz gepackt, damit ja nix schief gehen kann.

Ob Du es nun glaubst oder nicht und ob Du es in Deutschland nutzen kannst oder nicht. FSD ist nun mal da und in Kundenhand. Alle anderen machen paar kleine Demos oder haben Fahrzeuge mit hunderttausenden Euro Technik drin verbaut. Und unter die Haube schauen darfst Du da eh nicht.
Das liegt aber nicht am Lichtjahreweiten Vorsrpung von FSD, sondern daran dass Tesla grundsätzlich BETA auf seine Kunden loslässt. Fernlichtautomatik? Beta, Regensensor? Beta, Autopilot? Beta, FSD? B(...)
Diese (Beta)funktionen werden übrigens schon seit mittlerweile 3+ Jahre mit den Fahrzeugen mitverkauft. Ob die jemals auch mal final sind und damit vernünftig funktionieren, steht in den Sternen. Vllt mal bei SpaceX anfragen...

Mal vom jüngsten VW Softwarefail abgesehen, trauen andere Hersteller sich nun mal nicht, derart problematische Software auf Autos im öffentlichen Straßenverkehr mit "08/15 Fahrern" loszulassen. Auch wenn das offenbar viele nicht mehr so sehen, aber der öffentliche Straßenverkehr ist nun mal keine Spielwiese für halbgare Software die lern, seh und hörbehindert ist.
Und wie Tesla dann mit Fahrern (oder Mitarbeitern) der FSD Beta bei nicht positiver Außendarstellung umgeht, sieht man ja hervorragend daran wer da dann alles ganz schnell gegangen wird.
https://electrek.co/2022/03/16/tesla-employee-fired-sharing-video-crash-full-self-driving-beta/

[large molecule]

Mythos;13012088']Das liegt aber nicht am Lichtjahreweiten Vorsrpung von FSD, sondern daran dass Tesla grundsätzlich BETA auf seine Kunden loslässt. Fernlichtautomatik? Beta, Regensensor? Beta, Autopilot? Beta, FSD? B(...)
Diese (Beta)funktionen werden übrigens schon seit mittlerweile 3+ Jahre mit den Fahrzeugen mitverkauft. Ob die jemals auch mal final sind und damit vernünftig funktionieren, steht in den Sternen. Vllt mal bei SpaceX anfragen...

Mal vom jüngsten VW Softwarefail abgesehen, trauen andere Hersteller sich nun mal nicht, derart problematische Software auf Autos im öffentlichen Straßenverkehr mit "08/15 Fahrern" loszulassen. Auch wenn das offenbar viele nicht mehr so sehen, aber der öffentliche Straßenverkehr ist nun mal keine Spielwiese für halbgare Software die lern, seh und hörbehindert ist.
Und wie Tesla dann mit Fahrern (oder Mitarbeitern) der FSD Beta bei nicht positiver Außendarstellung umgeht, sieht man ja hervorragend daran wer da dann alles ganz schnell gegangen wird.
https://electrek.co/2022/03/16/tesla-employee-fired-sharing-video-crash-full-self-driving-beta/
Erstaunlich, dass solche banalen Zusammenhänge ausgeschrieben werden müssen, und noch erstaunlicher, dass man sich dafür Zeit nimmt. Trotzdem oder gerade daher DANKE für die letzten Beiträge, da es ja scheinbar doch notwendig zu sein scheint?!

[Joe]

Mythos;13012088']
Mal vom jüngsten VW Softwarefail abgesehen, trauen andere Hersteller sich nun mal nicht, derart problematische Software auf Autos im öffentlichen Straßenverkehr mit "08/15 Fahrern" loszulassen.

Seh ich anders. Wir sehen gerade die gleiche Entwicklung wie damals bei PC vs Konsole.

Da mussten die Konsolenspiele auch höhere Anforderungen erfüllen bevor Sie veröffentlicht wurden. Lag aber nicht daran, dass Firmen wie EA oder Activision so rigorose Qualitätsstandards gegenüber den Kunden erfüllen wollten sondern schlicht daran, dass man nicht Patchen konnte. Tesla ist immer noch der einzige Hersteller der praktisch für die ganze Flotte OTA Updates bereitstellen kann und dieses Feature auch exzessiv ausnutzt.

Du wirst Dich noch schwer umsehen was VW und BMW in naher Zukunft so alles auf den Kunden loslassen werden, wenn Sie OTA Fähigkeit in der Flotte haben. Bei BMW musst Du ja schon die Sitzheizung als "Software" Feature dazukaufen. Bei Daimler die Hinterrandlenkung :lol:

[[MK2]Mythos]

(...)
Du wirst Dich noch schwer umsehen was VW und BMW in naher Zukunft so alles auf den Kunden loslassen werden, wenn Sie OTA Fähigkeit in der Flotte haben. Bei BMW musst Du ja schon die Sitzheizung als "Software" Feature dazukaufen. Bei Daimler die Hinterrandlenkung :lol:
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zutun. Das weißt du aber selber.
Natürlich ist das eine gute Idee, im Nachhinein über Softwarefreischaltung Autos noch aufzuwerten.

OTA Updates gibts übrigens bei BMW auch seit OS7, also schon ne ganze Weile. Natürlich nicht alle paar Wochen, dafür habe ich bisher aber auch noch kein einziges Problem festgestellt. Bin letztens bei Dunkelheit durch Regen gefahren und die Scheibenwischer haben sofort reagiert! :eek:
Ist ja eigentlich seit 20 Jahren Standard bei Autos. Bei Tesla ist das halt noch Beta weil man die 30 Cent für einen vernünftigen Regensensor einsparen wollte und es lieber über Kameras, die ihren Fokus mind. 50m vor dem Auto haben, versucht zu regeln. Aber ist ja noch Beta, wird bestimmt bald richtig gut funktionieren, mal sehen ob FSD vorher aufschlägt oder doch erst danach. ;(

[Godmode]

Ich finde es immer wieder amüsant wie verbissen manche hier sind, man könnte glauben man ließt einen GPU-Thread. :freak:

Erst am Ende der Reise wird sich zeigen wer das Rennen macht, bzw. ob es einfach verschiedene Lösungen geben wird. Generell finde ich den Weg wie Tesla an das Problem herangeht ziemlich cool, aber auch verdammt schwierig.

Der andere Weg mittels Mapping der Umgebung lies wohl deutlich schnellere Fortschritte zu, aber ob man damit überall Level 5 erreicht bezweifle ich etwas. Ist das überhaupt noch aktuell das Waymo alles mapped, ich bin da nicht auf dem Laufenden?

[Monger]

Ist das überhaupt noch aktuell das Waymo alles mapped, ich bin da nicht auf dem Laufenden?
Sie mappen so viel es geht. Wo und wie Fahrten angeboten werden, ist ja auch ne wirtschaftliche Frage. Alphabet hat wohl auch irgendwann die Geduld verloren, und wollte dass Waymo mal Geld reinholt.

[MasterElwood]

@MK2]Mythos kannst du eigentlich lesen? WO habe ich geschrieben dass FSB dieses Jahr kommt?

Ich habe geschrieben dass die Stacks zusammengeführt werden - nichts anderes. Bitte genau lesen - oder ruhig sein.

Und das die "Sensorik nicht reicht" - ausser Fingersaugen is da nix dahinter - oder? Hast du offizielle Aussagen - dann her damit. Ansonsten....

Oh... und von wegen "verfügbar": mehr als 100.000 FSD-Beta Fahrzeuge sind in KUNDENHAND auf der Strasse. Aber das wird Mr. Troll Trolleson wohl auch nicht reichen...

[MasterElwood]

Mythos;13012088']
Mal vom jüngsten VW Softwarefail abgesehen, trauen andere Hersteller sich nun mal nicht, derart problematische Software auf Autos im öffentlichen Straßenverkehr mit "08/15 Fahrern" loszulassen. Auch wenn das offenbar viele nicht mehr so sehen, aber der öffentliche Straßenverkehr ist nun mal keine Spielwiese für halbgare Software die lern, seh und hörbehindert ist.


Du meinst wie die S-Klasse mit dem neuen Super-duper Brems-Assistent damals, die vor laufenden Stern-TV Kameras in die (Wand?) gefahren ist - und das OBWOHL sie sogar dabei versucht haben zu schummeln? (Latte die anzeigte wann spätestens der Fahrer bremsen muss?) 🤣

Sehr ausgereift - das muss man schon sagen 👍

[TheCounter]

Ich finde den Ansatz mit den Betas und dass man als Kunde mittesten bzw. Daten liefern darf besser, als was die anderen Hersteller machen. Würde gerne auch Betas mit neuen Funktionen etc. testen und Feedback geben. Aber da herrscht halt leider praktisch Stillstand bei fast allen anderen.

Die werden aber auch noch auf das (Geschäfts-)Modell aufmerksam ;)

Sobald ich einen VW/Audi/Mercedes/BMW o. ä. alleine durch eine beliebige deutsche Stadt fahren sehe (in Kundenhand!), würde ich einen Gleichstand mit Tesla anerkennen. Bis dahin ist Tesla da immer noch führend, auch wenn es eine "Beta" ist.

[Monger]

Betatesten ist schon okay, sofern es nicht lebensgefährlich wird. Frech ist es aber, Kunden für Betatests bezahlen zu lassen, und dann jahrelang nicht die versprochene Leistung zu liefern. Das sind ja fast Zustände wie bei Star Citizen :ugly:

[Milchkanne]

Sobald ich einen VW/Audi/Mercedes/BMW o. ä. alleine durch eine beliebige deutsche Stadt fahren sehe (in Kundenhand!), würde ich einen Gleichstand mit Tesla anerkennen.

Bislang fährt Tesla doch nur autonom durch US Städte oder nicht? Zumindest öffentlich.

[TheCounter]

Bislang fährt Tesla doch nur autonom durch US Städte oder nicht? Zumindest öffentlich.

Ja, aber Tesla ist auch ein US Unternehmen ;)

Von mir aus dürfen BMW/VW/Mercedes etc. auch in US Städten autonom fahren. Ist wahrscheinlich auch einfacher, da bei uns alles Tot-Reguliert ist.

[Joe]

Bislang fährt Tesla doch nur autonom durch US Städte oder nicht? Zumindest öffentlich.

Nein Kanada ist inzwischen auch mit in der Beta.
Ich vermute EU im Laufe 2023. Wahrscheinlich muss Tesla hier erst seine Versicherung in Stellung bringen weil Sie das Risiko selbst tragen wollen.

[Trap]

Mobileye hat im April auch mal wieder ein neues Video auf YT gestellt
pDyMzz8HMIc

Wie Waymo mit HD-Maps und dadurch keine Probleme bei Straßen folgen. Unklar ist wie so oft, ob das veröffentlichte Video der Take 1 oder Take 17 war.

Sieht mir weiter danach aus, dass mindestens ein paar Großstädte in den nächsten 2-3 Jahren Robotaxis bekommen werden.

[ChaosTM]

Selbstfahrendes Auto versperrt Feuerwehr den Weg zum Einsatzort (https://futurezone.at/digital-life/selbstfahrendes-auto-feuerwehr-brand-blockiert-cruise-san-francisco/402022734)

Das sind die kleinen Dinge, die echtes Level 5 so schwierig machen. Hier natürlich überhöht dargestellt.

[Milchkanne]

Mobileye hat im April auch mal wieder ein neues Video auf YT gestellt

Wie Waymo mit HD-Maps und dadurch keine Probleme bei Straßen folgen. Unklar ist wie so oft, ob das veröffentlichte Video der Take 1 oder Take 17 war.

Sieht mir weiter danach aus, dass mindestens ein paar Großstädte in den nächsten 2-3 Jahren Robotaxis bekommen werden.

Das sieht mir irgendwie nicht nach natürlichem Fahren aus. Bei 2:40 fährt der schlangenlinien. Gelegentlich Blinkt der einfach mal so (12:00). Beschleunigt teilweise sehr zaghaft, fährt dafür teilweise sehr Sportlich um die Kurve. Bei 6:55 hab ich fast das Gefühl, dass er den Bordstein wenigstens gestreift hat. Stoppt 2m entfernt von der Haltelinie oder anderen Autos. Bei 15:30 stellt er sich auf keinen Fall gut an. *edit* nimmt er einem Auto erst die Vorfahrt, weicht dann wieder zurück. Auf der Anzeige sieht man, dass er dann dem nachfolgenden Auto wieder die Vorfahrt nimmt*/edit* und hält dann erstmal auf der Straße an. 21:30 parkt der mal kurz auf der Kreuzung... weiter guck ich mir das jetzt nicht mehr an.

Ich hab zu wenig Tesla Videos gesehen, um das einordnen zu können. Mir sieht das aber noch nicht sehr ausgereift aus. Mit genau gemappten Karten würde ich wenigstens nicht erwarten, dass er irgendwo in nen Poller oder die falsche Fahrbahn fährt.

*edit* Ich hab mir jetzt noch ein paar Minuten gegeben. Bei 25:40 blockiert ein Auto die eigene Fahrbahn. Er zieht dann auf die des Gegenverkehrs, obwohl da sichtbar ein Bus kommt. Da hätte man auf jeden Fall warten müssen. Der Busfahrer macht dann Lichthupe, er solle weiter fahren. Macht er dann auch, aber schnarch langsam. Sind aber auch Fußgänger da. Der Busfahrer macht dann noch ein paar mal Lichthupe, weil das Auto einfach nicht in die Pötte kommt. In den Kommentaren feiern sie diese Situation total ab....

[Joe]

Selbstfahrendes Auto versperrt Feuerwehr den Weg zum Einsatzort (https://futurezone.at/digital-life/selbstfahrendes-auto-feuerwehr-brand-blockiert-cruise-san-francisco/402022734)

Das sind die kleinen Dinge, die echtes Level 5 so schwierig machen. Hier natürlich überhöht dargestellt.

In dem konkreten Fall seh ich kein Problem.
Feuerwehr macht was Sie sonst bei einem der da parkt auch machen würde:
Wegrammen und Ihm die Rechnung schicken.

[Milchkanne]

Wo wir gerade bei Mobileye sind:
Unedited 40 Minute Ride in Mobileye's Autonomous Car (https://www.youtube.com/watch?v=kJD5R_yQ9aw)
Wieder in Jerusalem, diesmal mit nem Camera-Only Stack, ohne Lidar, am Tag. Mit GTA1 Vogelperspektive, da kann man sehr gut den Verkehr einschätzen. Meine Highlights:

10:50 Linksabbiegen. Von rechts kommt einer, scheiß egal. Dann von links auch einer. Erstmal beide blockiert.
13:48 Es steht ein LKW geparkt vor der Ampel, in der Linken Spur warten Autos an der Ampel. Ampel Grün, Autos fahren los, ein Auto lässt dem Auto eine Lücke, das Auto bleibt erstmal stehen. Dann fährt das andere natürlich los, dann das Autonome. Drei Autos fahren vorbei, dann hält wieder einer. Das Auto bleibt erstmal wieder stehen und trödelt sich dann auf die linke Spur.
14:20 Das Auto steht an der Ampel und wackelt wild am Lenkrad. Eiert dann beim linksabbiegen auch nach rechts.
16:33 Wartet 5s am leeren Zebrastreifen
17:00 Reißverschlussverfahren auf Crack
17:40 Was ist denn das für ne Verkehrsführung??? (Jetzt nicht aufs Fahrzeug bezogen)
19:20 Ein Auto Parkt auf der Straße. Zwei andere fahren problemlos dran vorbei "seht wie auch die Menschen Probleme haben". Typ steigt aus, winkt "fahr vorbei". Das auto macht das nicht, dann fährt der andere Fahrer doch noch ein wenig weg.
20:00 Das Auto bremst unerwartet wegen einem geparkten Auto, so dass der hinter ihm in dritter reihe Überholt.
20:40 Der Bus vor ihm fährt flüssiger durch die Enge

Ich meine, es baut keinen Unfall und ich kenne die Verkehrsregeln in Jerusalem nicht. Ich behaupte aber mal, dass es mehrfach den Führerschein abgenommen gehört.
Jerusalem scheint aber nicht einfach zu fahren sein.

[Joe]

Wvfr-H3jpOk

[Milchkanne]

Insgesamt scheint mir das einfacher zu fahren als Jerusalem.

7:20 Bus hält. Das Auto plant drumrum zu fahren, lässt es dann aber
8:30 (legales) turn on red
13:45 flüssiger Spurwechsel bei haltenden Bus
14:00 fährt über rote Ampel, bremst dann danach
14:40 vergleichsweise flüssiges einordnen bei gesperrter Spur
16:35 zwängt sich durch enge lücke

Die rote Ampel war schon schlecht. Es war schon 3s gelb, an der Haltelinie wurde es dann rot.
Viele Situationen wurden schon ziemlich gut gefahren. Bis auf das Rot, hab ich kaum Probleme gesehen. Manchmal zu zögerlich, aber ingsesamt schon ok. Die nicht geplanten Spurwechsel scheint Tesla deutlich besser zu können, als Mobileye.
Isgesamt scheint mir das routing noch nicht ganz ausgereift zu sein. An zwei Stellen steht der Tesla nicht in der richtigen Spur (will gleich rechts, steht aber links). Das handhabt er dann aber vergleichsweise gut.

[TheCounter]

Also, FSD Beta 10.12.2 now expanding to 100k cars.

10.13 smooths out intersection control, especially long lefts, and starts to handle roads with no map data at all.

Last point is a big deal. Within a few months, FSD should be able to drive to a GPS point with zero map data.

Mal sehen ob sie das dieses Jahr wirklich noch schaffen.

[MasterElwood]

Mal sehen ob sie das dieses Jahr wirklich noch schaffen.

AI Day wird interessant! Vor allem der Q&A Teil ist immer sehr aufschlussreich. Hoffentlich erzählen sie viel über DoJo...

[Joe]

Bin auf 10.12.3 gespannt. Die Sprünge sind schon krass.
Ich hab auch das Gefühl inzwischen ist es weniger "zwei Schritt vor einer zurück" sondern einfach nur vorwärts.

fwduh2kRj3M

[generisches Benutzerkonto]

Sieht schon gut aus. Ich finde das Thema auch hochspannend. Leider reichen auch 95% nicht, daher bin ich gespannt wann wir wirklich so etwas in Deutschland verfügbar sehen.

Tatsächlich fände ich gerade für hinterherfahrende Fahrzeuge eine rückwärtige LED mit dem Hinweis "Autopilot aktiv" schon sehr sinnvoll. Oft ist die Technik ja doch sehr vorsichtig, wie ein Fahranfänger.

[MasterElwood]

Tatsächlich fände ich gerade für hinterherfahrende Fahrzeuge eine rückwärtige LED mit dem Hinweis "Autopilot aktiv" schon sehr sinnvoll. Oft ist die Technik ja doch sehr vorsichtig, wie ein Fahranfänger.

Du wirst eine AI nicht richtig trainieren können, wenn sich die Fahrer rundherum "anders" verhalten.

Was du aber anlocken würdest sind "Freaks" die dann absichtlich versuchen würden, die AI zu stören wo und wie immer es nur möglich ist. So wie Freaks immer wieder versuchen Elektroautos "einzunebeln" mit ihren Trucks.

[generisches Benutzerkonto]

Du wirst eine AI nicht richtig trainieren können, wenn sich die Fahrer rundherum "anders" verhalten.

Was du aber anlocken würdest sind "Freaks" die dann absichtlich versuchen würden, die AI zu stören wo und wie immer es nur möglich ist. So wie Freaks immer wieder versuchen Elektroautos "einzunebeln" mit ihren Trucks.

Ok, ja macht Sinn, wirklich.

Nun ja die Science Fiction Filme lehren uns. AI ärgern wird die Apokalypse auslösen. Also sollten wir das vermeiden :D

[BUG]

Ich weis nicht ob es stimmt, es gab aber vor paar Jahren mal einen Artikel darüber: Ich meine sowas gibt es sogar jetzt schon und betrifft einen großen Teil alle Fahrzeuge. Es gibt wohl eine Art DataMatrix Code (oder QR-Code) der das Mobileye System komplett zum Absturz bringt wenn dies von der Kamera erfasst wird. (z.B. wenn man sich den Code auf die Heckscheibe foliert). Es gibt zwar ein Firmware Update welches das Progroblem behebt, ist aber Fraglich ob es inzwischen an alle Fahrzeuge mit dem System verteilt wurde.

Gruß
BUG

[BlacKi]

Du wirst eine AI nicht richtig trainieren können, wenn sich die Fahrer rundherum "anders" verhalten.


das ist aber der aktuelle anspruch und das muss er auch sein. wenn ich das richtig in erinnerung habe, muss die AI auch nur besser als der mensch werden. ich meine elon ist ein quacksalber vor dem herrn wenn er heute schon behauptet das es so wäre, aber ich glaube das kann AI irgendwann schaffen.

[MasterElwood]

das ist aber der aktuelle anspruch und das muss er auch sein. wenn ich das richtig in erinnerung habe, muss die AI auch nur besser als der mensch werden. ich meine elon ist ein quacksalber vor dem herrn wenn er heute schon behauptet das es so wäre, aber ich glaube das kann AI irgendwann schaffen.

Elon hat nie gesagt die AI sei JETZT schon besser. Er hat schon oft einen Zeitpunkt genannt - und den wieder verschoben. Das ist alles. Elon's (aktuelle Aussagen):


Ende des Jahres wird die AI besser fahren als der durchschnittliche Fahrer

Das erste Ziel ist erreicht (Zulassungs Beantragung) - wenn die AI mind. DOPPELT so gut fährt wie der durchschnittliche Fahrer.

Das Maximum was mit der momentanen Hardware (HW3) erreicht werden kann, ist 4x besser als der durchschnittliche Fahrer.

Das Maximum was mit der nächsten Hardware Generation (HW4 - kommt mit Cybertruck) erreicht werden kann, ist 10x besser als der durchschnittliche Fahrer.

[Joe]

Tesla hat den Deal für optische Sensoren mit Samsung wohl finalisiert.
Die nächste Generation FSD Hardware wird 5MP pro Kamera haben. Hoch von 1.2MP pro Kamera.

Also gute 4x. Sollte auch ein gutes Preview auf die nächste Generation FSD Hardware geben, die wir wohl zum AI Day in Aktion sehen werden.

[generisches Benutzerkonto]

Ist die Auflösung wirklich so wichtig? Oder doch eher möglichst gute Nachtsicht ohne Rauschen und dass direkte Sonneneinstrahlung nicht zu einer Überblendung führt?

[Trap]

Mehr Auflösung ist relevant bei hohen (Relativ-)Geschwindigkeiten und beim Lesen von Text auf Schildern.

Aber die neuen Samsung Kameras werden sicher nicht nur bessere Auflösung haben.

[[MK2]Mythos]

Is' ja ein Ding. Ich dachte die "überlegene Sensorik" von Tesla, die aktuell in jedem Model 3/Y verbaut wird, reicht für FSD bzw Level4/5 und ich erzähle die ganze Zeit schon Quatsch bzgl der uralten Billo-Kameras und der restlichen Sensorik.

[Joe]

Ist die Auflösung wirklich so wichtig? Oder doch eher möglichst gute Nachtsicht ohne Rauschen und dass direkte Sonneneinstrahlung nicht zu einer Überblendung führt?

Man sieht ja an der aktuellen FSD Beta, dass es so schon ganz gut funktioniert.
Höhere Auflösung ist automatisch mehr Daten und mehr Daten sind in dem Fall immer besser.

Ich denke es wird zwangsläufig dazu führen, dass das System weiter schauen kann und so noch bessere Entscheidungen treffen kann.

[Milchkanne]

das ist aber der aktuelle anspruch und das muss er auch sein.
Die Aussage war "Mit Lampe, die ein autonomes Auto anzeigt, verhalten sich die Menschen anders. Darauf sollte man keine AI trainieren." Dein Anspruch auf normale Menschen im Straßenverkehr zu trainieren ist ok.

[Milchkanne]

Bin auf 10.12.3 gespannt. Die Sprünge sind schon krass.
Ich hab auch das Gefühl inzwischen ist es weniger "zwei Schritt vor einer zurück" sondern einfach nur vorwärts.

https://youtu.be/fwduh2kRj3M

Ich hab das Gefühl, eine ordentliche Straßenkarte würde Tesla mehr bringen, als die nächsten zwei Updates. Ich bin da so hin und hergerissen. Einerseits kann es nicht die Lösung sein, jede Straßensperrung und jedes Schlagloch tagesaktuell in der Karte haben zu müssen. Aber wo welche Spur abbiegen darf und wo die Haltelinien sind, würde Tesla enorm helfen. Oder sie verwenden die Infos nicht ausreichend. Aber in die falsche Spur fährt der doch relativ oft.

Wo hatte ich das gerade gelesen, dass eine der nächsten Versionen auch komplett ohne Karte fahren können soll? Ich frag mich vor allem, wie das das Navi funktionieren soll...

[Hamster]

Mythos;13026504']Is' ja ein Ding. Ich dachte die "überlegene Sensorik" von Tesla, die aktuell in jedem Model 3/Y verbaut wird, reicht für FSD bzw Level4/5 und ich erzähle die ganze Zeit schon Quatsch bzgl der uralten Billo-Kameras und der restlichen Sensorik.

:ugly: Das kam mir auch sofort in den Sinn :ulol:

[Joe]

:ugly: Das kam mir auch sofort in den Sinn :ulol:

Das erste iPhone hatte ja auch schon eine brauchbare Kamera. Folglich sind alle Iterationen seit dem ersten iPhone sinnlos gewesen. Apple hätte das einfach so bis zum Hitzetod des Universums weiter bauen sollen!

[ChaosTM]

:ugly: Das kam mir auch sofort in den Sinn :ulol:


Detto. FSD wird dann zwar mit neuen Modellen "perfekt/besser" funktionieren, aber die alten werden vielleicht keine Zulassung bekommen. Das könnte sehr teuer für Tesla werden bezüglich Rückzahlungen.


Aber warten wir mal ab..

[[MK2]Mythos]

Das eigentlich skandalöse daran ist ja, dass man bei Tesla mit Sicherheit seit vielen Jahren weiß dass die aktuelle Hardware absolut nicht in der Lage ist, die Versprechen, die Elon und Tesla beim Verkauf des FSD Pakets machen, zu erfüllen.
Und das ist auch nicht das erste und nicht das letzte mal dass Tesla die eigenen Kunden dermaßen verarscht.

[Tobalt]

Ich hab das Gefühl, eine ordentliche Straßenkarte würde Tesla mehr bringen, als die nächsten zwei Updates. Ich bin da so hin und hergerissen. Einerseits kann es nicht die Lösung sein, jede Straßensperrung und jedes Schlagloch tagesaktuell in der Karte haben zu müssen. Aber wo welche Spur abbiegen darf und wo die Haltelinien sind, würde Tesla enorm helfen. Oder sie verwenden die Infos nicht ausreichend. Aber in die falsche Spur fährt der doch relativ oft.

Wo hatte ich das gerade gelesen, dass eine der nächsten Versionen auch komplett ohne Karte fahren können soll? Ich frag mich vor allem, wie das das Navi funktionieren soll...
solche Infos sind doch zum bei Google Maps enthalten. zumindest das mit den Spuren.

[BUG]

https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/autonomes-fahren-uno-gremium-erlaubt-bis-zu-130-km-h-a-7d815d3c-cbac-4cf0-b19b-00bddb64c192

Computergelenkte Autos könnten schon bald mit hoher Geschwindigkeit auf Autobahnen unterwegs sein. Das internationale Expertengremium für automatisiertes und vernetztes Fahren der Uno-Wirtschaftskommission (UNECE) hat sich darauf verständigt, die Höchstgeschwindigkeit beim autonomen Fahren in bestimmten Verkehrssituationen von 60 auf 130 Kilometer pro Stunde anzuheben, wie die UNECE in Genf berichtete. Auch Spurwechsel sollen erlaubt werden.

Der Vorschlag muss noch vom Weltforum für die Harmonisierung von Fahrzeugvorschriften der UNECE abgesegnet werden, das vom 21. bis 24. Juni tagt. Die Zustimmung gilt als Formsache. Die Regel würde dann nach etwa sechs Monaten in Kraft treten. Mehr als 50 Länder in aller Welt gehören dem Abkommen an, darunter die EU-Länder. Die USA, China und andere regulieren das autonome Fahren nach eigenen Standards.

Gruß
BUG

[Joe]

Na dann Daimler, zeigt mal was Euer System so kann.

[[MK2]Mythos]

Na dann Daimler, zeigt mal was Euer System so kann.
Exakt. Während man bei Tesla laut Elons Prophezeiungen seit 2015 schon coast to coast autonom fahren kann, wird Mercedes ganz wahrscheinlich der erste Anbieter von >Level 2 Autonomie mit alltagstauglichen Geschwindigkeiten auf der Autobahn. Im TFF werden schon die Mistgabeln gespitzt. ;D

[large molecule]

https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/autonomes-fahren-uno-gremium-erlaubt-bis-zu-130-km-h-a-7d815d3c-cbac-4cf0-b19b-00bddb64c192



Gruß
BUG
130 km/h...hohe Geschwindigkeit. Ist das E-Framing, oder wie nennt man das?

[[MK2]Mythos]

Frage: Was haben die dritte Bremsleuchte und ein Tempo 30 Schild gemeinsam?


https://uploads.tff-forum.de/original/3X/7/5/7550c08822866479eed809bde40956875020eb92.jpeg

Korrekt: Die drei!
;D

[Sardaukar.nsn]

130 km/h...hohe Geschwindigkeit. Ist das E-Framing, oder wie nennt man das?

Alles deutet darauf hin. Wir werden es sicher noch erleben das 130 das höchste der Gefühle sein wird. Außerhalb von Deutschland war das ja eigentlich immer so.

Daimer traue ich aber schon eine Level 3 Autonomie zu, die auch wissenschaftlich Hand und Fuß hat. Daran arbeiten seit Jahrzehnten sehr gute Leute an deutschen Hochschulen inkl. Doktoranden und Ingenieuren. Ich bin der Meinung das es zumindest auf diesem Bereich noch echtes Know-How in Deutschland gibt.

[MasterElwood]

Mythos;13027250']Das eigentlich skandalöse daran ist ja, dass man bei Tesla mit Sicherheit seit vielen Jahren weiß dass die aktuelle Hardware absolut nicht in der Lage ist, die Versprechen, die Elon und Tesla beim Verkauf des FSD Pakets machen, zu erfüllen.
Und das ist auch nicht das erste und nicht das letzte mal dass Tesla die eigenen Kunden dermaßen verarscht.

Wie kommst du auf das? Nur weil etwas neues BESSER ist, heißt das nicht dass das "alte" nicht ausreicht. Musk Aussagen:

Minimum Ziel: 2x besser als der durchschnittliche Fahrer

Erreichbar mit Gen. 3 (jetzige Hardware) : 4x besser als Durchschnitt

Erreichbar mir Gen. 4 (next Hardware): 10x besser als Durchschnitt


Am Ziel "Level 5" erreichen ändert sich also garnix. Und das HW3 nicht dazu in der Lage sein soll - is reines Fingersaugen von dir und kann nicht ernst genommen werden.

[Troyan]

130 km/h...hohe Geschwindigkeit. Ist das E-Framing, oder wie nennt man das?

Es gibt um Risikoübernahme beim autonomen Fahren. Stell es auch und brause mit 200km/h über die Autobahn.

[generisches Benutzerkonto]

Schneller fahren die E Mühlen ja eh nie weil sonst der Verbrauch zu hoch wird :justtrolling:

[[MK2]Mythos]

Wie kommst du auf das? Nur weil etwas neues BESSER ist, heißt das nicht dass das "alte" nicht ausreicht. Musk Aussagen:

Minimum Ziel: 2x besser als der durchschnittliche Fahrer

Erreichbar mit Gen. 3 (jetzige Hardware) : 4x besser als Durchschnitt

Erreichbar mir Gen. 4 (next Hardware): 10x besser als Durchschnitt


Am Ziel "Level 5" erreichen ändert sich also garnix. Und das HW3 nicht dazu in der Lage sein soll - is reines Fingersaugen von dir und kann nicht ernst genommen werden.
Dein Nachplappern von Elons FSD Träumereien ist das, was man hier nicht ernst nehmen kann. ;D
Wie gesagt, wenn es nach Elon ginge, würden Teslas seit 2015 Coast to Coast autonom fahren. Das Versprechen wurde jedes Jahr erneuert. Ursprünglich sollte übrigens HW 2.0 locker reichen. Dann HW 2.5. Jetzt reicht 3.0. locker dafür, ach nee doch nicht, FSD 4.0. wird ja schon vorbereitet. Und die neuen Kameras. Sein letztes Versprechen war übrigens, dass Teslas seit 2019 in der City autonom bzw selbstlenkend fahren können.
Seit über 2 Jahren steht bei beim FSD Paket: "In naher Zukunft: City-Lenkassistent" für den schmalen Taler von 7500 Euro.
Wird in Zukunft natürlich noch auf 10.000, 15.000 und dann 20.000 Euro aufgeblasen, also jetzt zugreifen!!!11einseinself.
Apropos aublasen: Ich hätte hier noch platzsparende aufblasbare Waschmaschinen zum Stückpreis von 1000 Euro. Hättest du Interesse, oder ist dir das Angebot zu seriös?

[Milchkanne]

solche Infos sind doch zum bei Google Maps enthalten. zumindest das mit den Spuren.

Auch Openstreetmap hat das. Und Tomtom und wiesiealleheißen. Tesla hat das vermutlich auch irgendwie. Dennoch sieht man in den Tesla FSD Videos immer wieder, wie sich das Auto rechts einordnet, obwohl es links abbiegen muss oder anders herum. Wahrscheinlich hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich hab den Eindruck, sie nutzen es auf jeden Fall nicht richtig. Das sind ja auch Dinge, die kann das Auto minuten vorher planen. Ich würde ja nichts sagen, wenn es Minuten lang rechts fährt und sich dann zu spät links einordnet. Aber der Tesla zieht ja teilweise nach rechts, weil da frei ist, um dann die Spur zu blockieren, weil er links abbiegen muss.

[[MK2]Mythos]

Also ich habe den Autopiloten ja wirklich gegen alle anderen Fahrassistenzsysteme der anderen Hersteller getestet und er war ja eh schon in vielen Bereichen komplett unterlegen. Aber das schießt jetzt echt den Vogel ab. Das System ist ja komplett unbenutzbar in der gegenwärtigen Verfassung. ;D

https://twitter.com/i/status/1537497688014524424

[BUG]

Wischen Only. :D

Aber er hätte ja auch manuell mal auf den Wischwasser Knopf drücken können. Aber ich befürchte, dass wird sich sicherlich noch paar Monate hinziehen, ich schätze mal bis Anfang 2023 bis das ausreichend gefixt ist. Das Drama mit der elektrischen Heckklappe beim Model 3 geht ja nun auch schon paar Monate (habe zum Glück ne manuelle und muss auch eher selten ran, ich transportiere fast alles im Frunk, auch den Wocheneinkauf).

Edit: Auch nett, das er mit "Gewicht" am Lenkrad fährt, naja.... Tesla müsste im Prinzip die Aktivierung des APs nicht mehr zulassen ab einem bestimmten Verschmutzungsgrad wenn paar mal wischen keine Abhilfe schafft und zum manuellen reinigen der Sensoren bzw. Scheibe auffordern.

Gruß
BUG

[[MK2]Mythos]

Wird der AP nicht deaktiviert wenn man die Wischerautomatik ausstellt? Ist doch das gleiche wie mit der auch im Video erwähnten Aufblendautomatik, da wird man doch bei AP Fährt auch zum Einschalten aufgefordert.

[Joe]

z6KCSa4DRK8

[Trap]

Damit es nicht nur ein FSD Beta Thread ist, hier eine Demo von XPeng:
https://twitter.com/XPengMotors/status/1543837563819282432

Mit HD Maps hat die Lösung natürlich keine Probleme die korrekte Spur zu finden. Der automatische Ansager ist ganz lustig (für 2 Minuten, danach nervt es).

Ein paar negative News gab in den letzten Tagen:
https://twitter.com/AHill_/status/1544252435220144128 (Waymo behauptet der Fußgänger hat das Auto angegriffen)
https://www.cnbc.com/2022/07/07/us-to-probe-self-driving-car-crash-involving-gm-backed-cruise.html (Cruise Kollision mit einem falsch fahrenden Prius)
https://edition.cnn.com/2022/07/08/business/argo-ai-ford-vw-layoffs/index.html (Argo AI)

[[MK2]Mythos]

Klingt richtig vielversprechend. Nicht. Wenn selbst elon schon die Erwartungen an die 11er Version dämpft...
https://electrek.co/2022/07/14/elon-musk-manages-expectations-tesla-next-big-full-self-driving-update/
Die Kommentare sind übrigens auch sehr lesenswert. ;D

[Trap]

Das heißt also, dass man den V11 Hype schon auf 10.13 anwenden darf und nicht bis V11 warten muss (außer für Highway)? :tongue:

[BUG]

Schade das Andrej Karpathy Tesla verlässt, fand seine Vorlesungen immer interessant. :frown:

https://twitter.com/karpathy/status/1547332300186066944
It’s been a great pleasure to help Tesla towards its goals over the last 5 years and a difficult decision to part ways. In that time, Autopilot graduated from lane keeping to city streets and I look forward to seeing the exceptionally strong Autopilot team continue that momentum.

Hoffentlich wird er bei seinem neuen Arbeitgeber weiter über seine Forschung berichten und/oder aus dem Nähkästchen plaudern können.

Edit: Ist sicherlich ein nicht unerheblicher Verlust für Tesla, habe gehofft sobald DoJo läuft das Andrej wieder voll dabei ist nach seiner "Auszeit".

Gruß
BUG

[Joe]

Schade das Andrej Karpathy Tesla verlässt, fand seine Vorlesungen immer interessant. :frown:

https://twitter.com/karpathy/status/1547332300186066944

Ja er war vor Allem ein sehr guter "Botschafter" für die Technik. Nicht viele Menschen haben die Gabe so komplexe Probleme für Laien verständlich zu machen.

Es wird sehr interessant werden wer am AI Day da die Führungsrolle bei den Präsentationen übernimmt. Hoffentlich nicht Musk....

[[MK2]Mythos]

https://www.spiegel.de/auto/tesla-landgericht-muenchen-i-sieht-sicherheitsmaengel-bei-model-x-a-33dc3662-d5e5-45c2-a580-c855f2eafe46?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Tja, die Realität holt Tesla langsam ein. Ich empfinde ehrlich gesagt ein wenig Genugtuung dass die Probleme, die ich schon seit Jahren anspreche, auch langsam Gehör finden.

[MasterElwood]

Mythos;13057922']https://www.spiegel.de/auto/tesla-landgericht-muenchen-i-sieht-sicherheitsmaengel-bei-model-x-a-33dc3662-d5e5-45c2-a580-c855f2eafe46?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Tja, die Realität holt Tesla langsam ein. Ich empfinde ehrlich gesagt ein wenig Genugtuung dass die Probleme, die ich schon seit Jahren anspreche, auch langsam Gehör finden.

Also Autopilot wird in der Stadt eingesetzt - ein Szenario für das er weder ausgelegt ist noch beworben wird - und dann wundern sich Leute warum er dort nicht zuverlässig funktioniert :facepalm:

Und das ein Gericht so einen Blödsinn auch noch akzeptiert - beweist nur dass der/die Richter keine Ahnung haben - oder haben WOLLEN :hustmünchenhust.

Und noch dazu bei einem "LEVEL 2" System. Wie unfähig kann man sein. Kein Wunder dass die Leute das Vertrauen in die Justiz verlieren...

[BUG]

Ach das Ganze hat auch was gutes, es erhöht den Druck auf Tesla ein wenig in Europa es besser zu machen. :smile: Merkwürdig finde ich, wenn der Kläger(in) so unzufrieden mit Tesla ist aber statt Rückgabe + Geld die Lieferung eines Neufahrzeugs fordert. :|

Gruß
BUG

[Gratzner]

Also Autopilot wird in der Stadt eingesetzt - ein Szenario für das er weder ausgelegt ist noch beworben wird
Diese Aussage ist einfach unwahr. Ein ranghoher Mitarbeiter/Führungskraft bei Tesla hat auf internationaler und öffentlicher Art und Weise über Jahre aggressivst damit geworben, der Autopilot von Tesla 'sei quasi' fertig, also beispielsweise hieß es schon auf der GTC 2015, diese Führungskraft sehe das autonome fahren als fast gelöstes Problem an. Wortwörtlich wurde auch schon "Level 5 Autonomie" von ihr versprochen; usw. usf.

Also es wurde sehr wohl damit geworben, der Autopilot könne in der Stadt eingesetzt werden.

Und das ein Gericht so einen Blödsinn auch noch akzeptiert - beweist nur dass der/die Richter keine Ahnung haben - oder haben WOLLEN :hustmünchenhust.
Das ist kein Blödsinn, sondern es wurden werbende Versprechen von Seitens Tesla nicht eingehalten - was natürlich gegen Gesetzte verstößt


Und noch dazu bei einem "LEVEL 2" System. Wie unfähig kann man sein. Kein Wunder dass die Leute das Vertrauen in die Justiz verlieren...
Wie gesagt, es gab und gibt eine Führungskraft bei Tesla, welche sich eben nicht daran gehalten hat, den Tesla-Autopilot als Level 2 zu bewerben

[[MK2]Mythos]

Die kommunizierte Urteilsbegründung ist ja auch lückenhaft. Das Urteil kommt nicht zustande weil die Dame den Autopiloten in der Stadt verwenden wollte oder mit dem Ein/Ausschalten überfordert ist. Es geht vorrangig um die vielen Phantombremsungen und die daraus resultierenden Gefahren. Ein Gutachter hat das Verhalten des AP bewertet und in der Regel folgen Gerichte so einer Einschätzung weil die eigene Expertise fehlt.
Tesla hat über viele Jahre hinweg die Kunden mit vollmundigen Versprechen bzgl FSD und allgemein der Funktionalität des AP bewusst getäuscht und im Kern dreht es sich wahrscheinlich auch darum. Das kommt einfach einerseits das Werben/Versprechen mit Features und andererseits der in vielen Bereichen dysfunktionale AP zusammen.
Und nur Fanboys mit extrem kurzsichtiger rosaroter Brille regen sich über das Urteil auf. Unterm Strich bedeutet das nämlich die Stärkung der Position der Kunden ggü Tesla.

[MasterElwood]

Sorry - aber das ist alles Blödsinn.

1. Autopilot ist NICHT FSD

2. "Fast fertig" heißt nicht "FERTIG". Bei Autonomen fahren reichen keine 90% - nicht mal 99%.

3. Was EIN Repräsentant sagt ist irrelevant. Auf jeder Messe findest du Repräsentanten von jeder Firma die Blödsinn reden. Was in den offiziellen Dokumenten/Werbungen zu lesen/sehen ist - zählt.

4. AP & auch FSD Beta sind LEVEL 2! Tesla kommuniziert offen und IMMER dass das Ding nicht perfekt ist. Wer zu dumm ist was anders zu erwarten - sollte nix kaufen dürfen.

5. Das die Tante kein Geld will sonder WIEDER einen Tesla - der GENAU DEN GLEICHEN AP hat - disqualifiziert sie sowieso als denkenden Menschen.

[Joe]

Mythos weiß genau dass AP nix mit FSD zu tun hat und das eigentlich hier im Fred nix verloren hat. Aber muss halt wieder gaslighting betreiben.
Ich mein wir diskutieren hier ja auch nicht über den Lane Keep Assi ausm Golf. FSD ist ein völlig anderer Stack. Das ist wie Linux und Windows vergleichen nur weil Sie auf der gleichen Hardware laufen.

Muss aber sagen in dem Model S das ich vor paar Jahren mal leihweise hatte war der Autopilot völlig in Ordnung für das was es ist. Gehört sicher zu den besseren Systemen. Man muss aber auch ganz klar sagen, dass der normale Autopilot bei Tesla in den letzten Jahren keine Liebe erfahren hat weil alle Ressourcen in FSD fließen. Die anderen Systeme haben sich natürlich weiterentwickelt.

Ich hätte jetzt eher Angst, dass so ein dummen Urteil Tesla dazu verleitet den FSD Rollout hier bei uns zu verzögern. Wär ziemlich kacke wenn unsere Nachbarn das neue System dann irgendwann nächstes Jahr bekommen und die deutschen Teslas dann immer noch mit dem veralteten AP rumgurken.

[[MK2]Mythos]

Mythos weiß genau dass AP nix mit FSD zu tun hat und das eigentlich hier im Fred nix verloren hat. Aber muss halt wieder gaslighting betreiben.
Ich mein wir diskutieren hier ja auch nicht über den Lane Keep Assi ausm Golf. FSD ist ein völlig anderer Stack. Das ist wie Linux und Windows vergleichen nur weil Sie auf der gleichen Hardware laufen.

Muss aber sagen in dem Model S das ich vor paar Jahren mal leihweise hatte war der Autopilot völlig in Ordnung für das was es ist. Gehört sicher zu den besseren Systemen. Man muss aber auch ganz klar sagen, dass der normale Autopilot bei Tesla in den letzten Jahren keine Liebe erfahren hat weil alle Ressourcen in FSD fließen. Die anderen Systeme haben sich natürlich weiterentwickelt.

Ich hätte jetzt eher Angst, dass so ein dummen Urteil Tesla dazu verleitet den FSD Rollout hier bei uns zu verzögern. Wär ziemlich kacke wenn unsere Nachbarn das neue System dann irgendwann nächstes Jahr bekommen und die deutschen Teslas dann immer noch mit dem veralteten AP rumgurken.
Der Witz ist, dass das Model S, dass du vor ein paar Jahren mal leihweise hattest, einen Autopiloten hatte bzw hat, der gut funktioniert. Weil er damals von Mobileeye kam. Der kann viele Dinge die der heutige AP nicht hinbekommt, außer natürlich Phantom Braking, da ist der "neue" AP einsame Spitze.

[Joe]

Ich hatte schon den Tesla AP nicht das Mobileye System.
Phatom Breaking konnte ich nicht beobachten hatte das Auto aber nicht so lang. Ich kenn das Phänomen aber von der E-Klasse und vom Seat. Wie häufig das bei welchem System aber vorkommt keine Ahnung. Das Daimler System war aber um Welten schlechter als das von VW.

Was mir damals beim AP sofort negativ aufgefallen ist, war das er die Schilder nicht erkannt hat. Er hat also nie die Geschwindigkeit vom Tempomat angepasst. Das konnte zwar mein Seat auch nicht aber das System war ja auch ne ganze Ecke Simpler und Billiger als das von Tesla.

[ChaosTM]

Sind die einzigen Level 3 zertifizierten nicht immer noch Mercedes ?

[[MK2]Mythos]

Sind die einzigen Level 3 zertifizierten nicht immer noch Mercedes ?
Ja. Und das wird auch ne ganze Weile so bleiben. Im Grunde werden sehr wahrscheinlich alle großen Hersteller vor Tesla Lvl3+ auf dem Markt haben.

Ich konnte mich heute davon überzeugen wie mein Auto (Level 2) in einer Stausituation von alleine brav eine Rettungsgasse gebildet hat. Solche Dinge (plus viele weitere) sollten beim Tesla System und selbst (und Fanboy) ernannten Technologieführer eigentlich selbstverständlich sein. Aber man konzentriert sich ja lieber auf Spielerein, die Lösung von selbstgemachten Problemen und dem Träumen von FSD ohne die Sensorik dafür zu haben. ;D

https://i.ibb.co/CQnWxYx/PXL-20220717-123441915.jpg

[Joe]

Sind die einzigen Level 3 zertifizierten nicht immer noch Mercedes ?

I dare You.
Fahr eine Woche mal n Benz. Das System ist nicht zum aushalten. Das hat bei mir garantiert 2x am Tag ungewollt gebremst. Zwar selten "Phantom" aber dauernd hat ihm was nicht gepasst. Steht in der Spur neben dir ein Rechtsabbieger und der haut den Stachel rein weil Ihm die Lücke zu klein erscheint. Mein Liebstes war als der bei der Autobahnauffahrt die Leitplanke als Hindernis erkannt hat und gebremst hat. Unfassbar schlecht das System, ist mir egal wer das wie zertifiziert hat. Da würd ich nur Menschen reinsetzen, die ich nicht mag.

[ChaosTM]

Über die Qualität der Zertifizierungen weiß ich nicht genug, aber ..
Bezüglich Tesla gibt es viel gute und ebenso viele desaströse Videos.

[Joe]

Wo es halt an grundsätzlichem Verständnis fehlt ist das Tesla dabei ist Computer Vision zu lösen. Als erster und als Einziger.

Das Ziel von so einem vorhaben ist ja immer, dass das Fahrzeug ein stimmiges Weltbild seiner Umwelt hat und man dann eben auf dieses aufbauend höhere Logik anwenden kann.

Man kann sich natürlich daran aufgeilen, dass System A oder B was besser kann als FSD oder was kann das FSD gar nicht kann. Aber am Ende des Tages ist halt so was wie Rettungsgasse ein Feature das man innerhalb kürzester Zeit reinpatchen kann wenn der Rest passt. Es ist halt die Kirsche auf dem Sahnehäubchen auf der Torte. Das jetzt zu machen ist 100x so aufwändig und funktioniert viel schlechter als es zu machen wenn Vision passt.

Was wir zur Zeit erleben ist das Firmen wie Daimler ein Röntgengerät haben während Tesla oder Google einen Kernspintomographen bauen. Und nur weil das Bild aus dem MRT grad noch unscharf und Medizinisch nicht verwendbar ist, bedeutet das nicht das diese Technologie mittelfristig der alten nicht um Welten überlegen ist.

Das ist wie die Zeit als die Transistoren die Röhre verdrängt haben.

[ChaosTM]

Schöne Textwand, aber leider völlig ..??
Computer Vison? Höhere Logik - welche Logik?

Kernspin vs Röntgen ?

Viele buzzwords aber kein Inhalt

[Joe]

Tesla baut einen künstlichen visueller Kortex mit KI.
https://de.wikipedia.org/wiki/Visueller_Cortex

FSD kann alleine aus den Kameras einen Vector Space generieren und sich selbst und alle Objekte in der Umgebung präzise in diesem platzieren.

Wenn Du das geschafft hast kannst Du dein System mit "simpler" höhere Logik ansprechen. Beispielsweise "Fahr nicht über die durchgezogene Linie".

BWM oder Daimler können das nicht, weil deren System keiner Vorstellung hat was eine Linie ist. Diese Systeme müssen auf einer sehr viel niedrigerem Level programmiert und eingestellt werden. Das ist viel schwerer und aufwändiger und wird Langfristig nicht konkurrieren können.

Tesla kann dagegen eine API auf extrem hohen Level bereitstellen bei der der Programmierer mit dem Auto letztlich fast sprechen kann wie ein Fahrlerher mit einem Fahrschüler.
Man sieht das bei Tesla auch super wie die FSD Versionen immer mehr erkennen. Anfangs gab es nur andere Fahrzeuge, Fußgänger. Ampeln etc. Jetzt werden zig Typen von Fahrzeugen unterschieden. Hütchen werden erkannt, offene Türen, Blinker, Bremslichter, Fahrbahnmarkierungen, verschiedene Schilder usw.

Das sind dann letztlich alles Objekte, die das Team für die Fahrlogik direkt ansprechen kann. z.B. impliziert ein Bremslicht mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass ein Fahrzeug seine Geschwindigkeit reduziert.
Und da sind wir auch wieder beim Phantom Breaking. Du musst verstehen wie ein Auto "denkt". Das Auto erkennt etwas das ein Fußgänger sein könnte. Bei welchem Prozentualem Wert würdest Du da einen Bremsvorgang reinprogrammieren? 50% Sicher? Dann fährt das Auto im Zweifel öfters mal einen Tot wie das Daimler System im ADAC Test. Oder machst du 1%? Dann hast Du dein Phantom Breaking was ja nichts anderes ist als ein "False Positive" für das System. Dafür fährt es halt keinen Tot.

Und da muss man eine gute Balance finden. Ist extrem schwer. Wird aber einfacher je besser uns sicherer das System seine Umwelt versteht.

[ChaosTM]

Teslau baut..

ist es fertig oder kommt es spätestens im herbst ?
Sorry, aber da hab ich schon 5x zu oft gehört

[[MK2]Mythos]

Schöne Textwand, aber leider völlig ..??
Computer Vison? Höhere Logik - welche Logik?

Kernspin vs Röntgen ?

Viele buzzwords aber kein Inhalt
Das was Joe meint, ist dass Tesla aktuell ein Bett in einer Plastikröhre hat und damit wirbt, dass daraus bald ein Kernspintomograph wird, aktuell ist es aber nur ein billiges Bett für 50 Euro plus 10 Euro Plastikröhre, aber Tesla möchte dafür trotzdem schon den Preis des Kernspintomographen.
Dass die Plastikröhre gar keinen Platz für die Technik hat und das Bett nur für Kleinwüchsige ist, das verrät Tesla lieber nicht, es wird allerdings auch nirgendwo behauptet dass der Kernspintomograph für Erwachsene ist.

Derweilen zeigen die anderen Hersteller ihre Kernspintomographen erst wenn sie nahezu serienreif sind. Und wenn sie genau definieren können für welche Anwender der Kernspintomograph geeignet ist.

[ChaosTM]

Und das ist für Space-X (zb) auch gut so.
Bei deren Raketen muss man so arbeiten - learning by exploding, aber bei Self Diving stuff sollte man doch etwas vorsichtiger vorgehen.

[Mortalvision]

https://youtu.be/z6KCSa4DRK8
5:45 -> Teslas Autopilot kann erstmal nicht sinnvoll erkennen, wie das mit der Kreuzung auf der Kuppe weitergeht.
25:50 -> Tesla steht an der Kreuzung zum links abbiegen, und er erkennt scheinbar das grün nicht -> Fahrer greift sichtbar länger ein. Hm?

Ansonsten sieht das schon alles wieder deutlich flüssiger aus als letztes Jahr.

[Trap]

5:45 -> Teslas Autopilot kann erstmal nicht sinnvoll erkennen, wie das mit der Kreuzung auf der Kuppe weitergeht.
Ist so. Funktioniert trotzdem. Wie bei allen anderen Nutzern der Kreuzung auch.
25:50 -> Tesla steht an der Kreuzung zum links abbiegen, und er erkennt scheinbar das grün nicht -> Fahrer greift sichtbar länger ein. Hm?
Stimmt, da tritt er aufs Pedal. Die Hand am Lenkrad ist egal / nur zur Sicherheit - Lenkeingriffe deaktivieren FSD immer.

[Joe]

Mythos;13059302']
Derweilen zeigen die anderen Hersteller ihre Kernspintomographen erst wenn sie nahezu serienreif sind. Und wenn sie genau definieren können für welche Anwender der Kernspintomograph geeignet ist.

Es ist IMHO technisch nicht möglich ein Level 4 oder Level 5 System heimlich still und leise zu entwickeln.

Du wirst den Versuch ganz deutlich sehen wie bei Uber, Waymo oder GM.
Von den Deutschen OEMs oder von Bosch ist leider wenig bis gar nichts in die Richtung zu sehen.

Die werden sich dann hinstellen und sagen unsere Straßen sind schuld das das hier nicht geht und der Staat soll ihnen erst mal paar hundert Milliarden überweisen damit Sie diesen Missstand beheben.
VW hat ja grad erst sein neues Fahrzeug OS wieder um Jahre verschieben müssen. Und das ist sicher nur 1% vom Aufwand von einem autonomen System.

[[MK2]Mythos]

Es ist IMHO technisch nicht möglich ein Level 4 oder Level 5 System heimlich still und leise zu entwickeln.

Du wirst den Versuch ganz deutlich sehen wie bei Uber, Waymo oder GM.
Von den Deutschen OEMs oder von Bosch ist leider wenig bis gar nichts in die Richtung zu sehen.

Die werden sich dann hinstellen und sagen unsere Straßen sind schuld das das hier nicht geht und der Staat soll ihnen erst mal paar hundert Milliarden überweisen damit Sie diesen Missstand beheben.
VW hat ja grad erst sein neues Fahrzeug OS wieder um Jahre verschieben müssen. Und das ist sicher nur 1% vom Aufwand von einem autonomen System.
Was ich damit meinte war, dass Waymo und Uber nicht ständig präsentieren oder zeigen bzw werben wie weit sie sind. Und man kann bei denen auch noch kein Level 5 System kaufen oder bestellen.
Habe eben einen Beitrag im tff FSD Faden gelesen den ich hier einfach mal so zitieren möchte. Da kann sich jeder selber seinen Teil zu denken:

"Aktuelle Preisfrage: Quo Vadis FSD?


Karpathy ist weg
Von den „hundreds of developers“ wurden nochmal ~230 vor die Türe gesetzt
Tesla erprobt offensichtlich wieder Radare
Tesla versucht die Erwartungshaltung herunterzuschrauben."

Was meine Meinung zum aktuellen FSD Ansatz ist, dürfte ja mittlerweile jeder bemerkt haben.
Der "Vision only" Versuch für den normalen Autopiloten, der ja werbewirksam die Phantombremsungen ausschließen sollte (in Wirklichkeit Sparmaßnahme um den Radarsensor wegzulassen) ist ja auch grandios gescheitert.
Der aktuelle Zustand ist ja durch das von mir verlinkte Video mit Dauerscheibenwischer, Gegenverkehrblendung durch Dauerfernlicht und weiterhin vorhandene Phantombremsungen ganz gut dokumentiert.

Was mich aber interessiert, wie sich aktuell noch jemand vorstellen kann dass das in der Form noch was wird, bei so vielen "Erfolgsmeldungen".

FSD Rewrite 2022 incoming. (Meine unrelevante persönliche Prognose)

[generisches Benutzerkonto]

Es ist IMHO technisch nicht möglich ein Level 4 oder Level 5 System heimlich still und leise zu entwickeln.

Du wirst den Versuch ganz deutlich sehen wie bei Uber, Waymo oder GM.
Von den Deutschen OEMs oder von Bosch ist leider wenig bis gar nichts in die Richtung zu sehen.

Also ich habe ja absolut keinen Schimmer, aber wenn ich eine KI anlernen wollen würde, dann mit Dashcam Videos. Der Rechner kann das später auswerten und alle Entscheidungen, die der Menschfahrer getroffen hat, mit seinen Entscheidungen abgleichen. Das ginge z.B. auch komplett ohne auf der Strasse zu sein. Wie effektiv das wäre? Aber nur so ein Gedanke.

[Trap]

Also ich habe ja absolut keinen Schimmer, aber wenn ich eine KI anlernen wollen würde, dann mit Dashcam Videos. Der Rechner kann das später auswerten und alle Entscheidungen, die der Menschfahrer getroffen hat, mit seinen Entscheidungen abgleichen.
Bei den Sprachmodellen ist Sequenzvervollständigung (man sieht den Anfang und soll den Rest vorhersagen) das etablierte Standardverfahren fürs KI-Training.

Fürs Fahren hab ich das (als einzige genutzte Methode) noch nicht gesehen, ein paar Hürden könnten da sein:

Kausalität vs Korrelation lässt sich ohne Beeinflussung durch die KI wohl nicht gut unterscheiden/lernen
Bewertungsfunktion für die Qualität der "Prognose der Zukunft" ist nicht ganz offensichtlich
Bei den Sprachmodellen macht man das mit Milliarden Beispielen, keine Ahnung wie das in Richtung "weniger Daten" skaliert

[Trap]

FSD Beta 10.13 release notes:https://twitter.com/WholeMarsBlog/status/1548975299282419712

[Milchkanne]

Also ich habe ja absolut keinen Schimmer, aber wenn ich eine KI anlernen wollen würde, dann mit Dashcam Videos.

Comma.ai macht das (unter anderem) so. Vermutlich auch Tesla und andere. Hier ein Talk (https://youtu.be/7u9sdenbI5M?t=1308), ich hab jetzt nur 3 Minuten reingeguckt, ich glaube da geht es darum.
Dashcam nutze ich hier mal synonym für Dashcam + Sensor logs.


Neues aus dem CommaVerse ist übrigens, dass die Community versucht Open Pilot auf Open Source Hardware (https://old.reddit.com/r/Comma_ai/comments/vzwlx5/pixel_3_retros_first_drive_the_first_truly_open/) laufen zu lassen. Die haben dazu den Car Harness nachgebaut, der wird für <60€ verkauft (oder selbst bestücken). Zusammen mit nem Pixel 3 und Handy Halterung und ein paar Kabeln kann man das dann vielleicht mal testen. Selbstverständlich nicht in Deutschland oder nur auf privaten Strecken... auch wenn einer der Entwickler offenbar Deutscher ist. Mutige / Lebensmüde bitte mal kurz melden.

[Backbone]

Deutsche Hersteller lassen in ganz Europa Autos umherfahren die mit zahlreichen Sensoren und Kameras gespickt sind und nen ganzen Kofferraum voller SSDs haben auf denen die Daten gespeichert sind. Genau diese Daten werden dann in großen Clustern zum lernen benutzt.
"Nur DashCam" reicht da natürlich nicht, aber das war, denke ich, klar.

[BUG]

Comma.ai macht das (unter anderem) so. Vermutlich auch Tesla und andere. Hier ein Talk (https://youtu.be/7u9sdenbI5M?t=1308), ich hab jetzt nur 3 Minuten reingeguckt, ich glaube da geht es darum.
Dashcam nutze ich hier mal synonym für Dashcam + Sensor logs.
Bei meinem Bruder läuft die Comma.ai (Dashcam) noch gelegentlich in seinem Prius (natürlich nur auf privat Grund oder abgesperrter Strecke) :smile:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=79963

:up:

Gruß
BUG

[generisches Benutzerkonto]

Ja klar meinte ich mit allen Sensoren, die KI muss halt lernen (verstehen ja nicht wirklich), warum jene oder welche Entscheidung so getroffen wurde. Das geht auch ohne extensive Live-Fahrten in der realen Welt mit Veröffentlichung auf YT

[Joe]

Mythos;13059464']Was ich damit meinte war, dass Waymo und Uber nicht ständig präsentieren oder zeigen bzw werben wie weit sie sind. Und man kann bei denen auch noch kein Level 5 System kaufen oder bestellen.
Habe eben einen Beitrag im tff FSD Faden gelesen den ich hier einfach mal so zitieren möchte. Da kann sich jeder selber seinen Teil zu denken:

"Aktuelle Preisfrage: Quo Vadis FSD?


Karpathy ist weg
Von den „hundreds of developers“ wurden nochmal ~230 vor die Türe gesetzt
Tesla erprobt offensichtlich wieder Radare
Tesla versucht die Erwartungshaltung herunterzuschrauben."

Was meine Meinung zum aktuellen FSD Ansatz ist, dürfte ja mittlerweile jeder bemerkt haben.
Der "Vision only" Versuch für den normalen Autopiloten, der ja werbewirksam die Phantombremsungen ausschließen sollte (in Wirklichkeit Sparmaßnahme um den Radarsensor wegzulassen) ist ja auch grandios gescheitert.
Der aktuelle Zustand ist ja durch das von mir verlinkte Video mit Dauerscheibenwischer, Gegenverkehrblendung durch Dauerfernlicht und weiterhin vorhandene Phantombremsungen ganz gut dokumentiert.

Was mich aber interessiert, wie sich aktuell noch jemand vorstellen kann dass das in der Form noch was wird, bei so vielen "Erfolgsmeldungen".

FSD Rewrite 2022 incoming. (Meine unrelevante persönliche Prognose)

Waymo ist doch sehr bemüht viel fürs eigene System zu werben. Genau so wie GM. Da fahren die Autos ja auch bunt beklebt mit Werbung zum System durch die Bay Area. Das Firmen wir GM und Google nicht so einen Hype erzeugen können wie ein Musk ist halt deren Problem. Ein Balmer konnte auch nie den Hype von einem Jobs erzeugen. Hat Ihn nicht daran gehindert es zu versuchen...

Ich sehs naturgemäß anders.

Karpathy ist Weg - Ja, schade.

Die Leute die entlassen wurden waren keine Entwickler sondern fast ausschließlich "Data Labeler". Das ist 1. ein natürlicher Prozess wenn deine Architektur immer automatisierter wird und 2. Da inzwischen mehrere tausend Ingenieure bei Tesla an FSD arbeiten ist das für mich ein ganz normaler Frühjahrsputz

Tesla erprobt einen scheiß. Tesla hat validierungsfahrzeuge mit vielen Sensoren darunter auch Radar und Lidar. Das sind die mit dem großen Dachaufbau. Aber das ist wie gesagt Validierung für die KI Modelle, nichts weiter. Ganz abgesehen davon haben sie eine Flotte mit einigen hunderttausend Autos, die noch ein ungenutztes Radar verbaut haben. Wenn Sie da was erproben wollten, würdest Du es überhaupt nicht mitbekommen.

Wo wird denn die Erwartungshaltung runtergeschraubt wenn Musk bei jeder Gelegenheit wiederholt, dass FSD 2022 besser fahren können soll als ein normaler Mensch?!

Ich mein am Mittwoch ist Earnings Call, da wird das sicher zur Sprache kommen. Wir können ja dann gerne noch mal schauen was da gesagt wird.

Was ich bei FSD sehe ist kontinuierlicher schneller Fortschritt in die richtige Richtung seit über 12 Monaten. Wir hatten seit die erste Beta an die Kunden raus ging praktisch keine Stagnation.
Vergleich nur mal das UI von vor 12 Monaten mit dem von heute.

Da braucht VW 96 Monate und 500 Milliarden Euro für....

[[MK2]Mythos]

Ausnahmsweise mal ein unterhaltsames FSD Beta Video und Joe vergisst es hier einzubetten.

yfuUI-5GBxs

[Joe]

IMHO extrem beeindruckend wie schnell das Auto die Tür erkennt und die Route im Display sich ändert.

https://i.imgur.com/DOmsrLK.mp4

[Marodeur]

Ich hoffe mal sie bekommen irgendwann auch mal was bei Dunkelheit hin oder gibts FSD dann nur für tagsüber weil die Kameras nix erkennen? Wieviel von der Beta steckt in der aktuellen Software?

https://www.youtube.com/watch?v=Wi0kmshoVDk

[Joe]

Ich hoffe mal sie bekommen irgendwann auch mal was bei Dunkelheit hin oder gibts FSD dann nur für tagsüber weil die Kameras nix erkennen? Wieviel von der Beta steckt in der aktuellen Software?

https://www.youtube.com/watch?v=Wi0kmshoVDk

Praktisch nix.

Kameras sollten auch in der Nacht extrem gut funktionieren.
FSD funktioniert ohne erkennbare Einschränkung bei Nacht, Nebel und Starkregen.

[Marodeur]

Da bin ich ja mal gespannt. Selbst mein oller Mokka schafft es vernünftig schnell abzublenden, finde sowas schon enttäuschend und hätte mehr erwartet. Verstehe nicht wie man sowas nicht beheben kann oder will wenn man auf der anderen Seite FSD feiert und vorführt.

[Joe]

YhbrCppGoXY

[RaumKraehe]

Warum wir auch in 20 Jahren noch keine autonomen Autos haben werden und wenn doch dann nur weil wir Menschen uns an die Autos anpassen werden.

Kern-These: Der ganze AI Crap funktioniert halt nur in statischen vorhersehbaren Umgebungen und Menschen sind weder statisch noch vorhersehbar.
In dem Sinne werden wir unsere Umgebung vorhersehbar machen. Will man das? Ich zumindest nicht.

tXJVHU5vInQ

[Tobalt]

Das ist eine falsche Prämisse.

AI unterscheidet sich ja nicht so fundamental von der "echten" menschlichen Intelligenz. Haufenweise Impressionen rein ins Hirn -> Mustererkennung und Generierung von Entscheidungsvorlagen. Und dann in der Anwendungen eben Abrufen dieser Entscheidungen innerhalb sehr kurzer Zeit auf Basis der erkannten Muster.

Wenn man einen Menschen in eine unbekannte Situation steckt, wird dieser genauso versagen, wenn man die Entscheidungsgeschwindigkeit oder -durchdachtheit von einer vorbereiteten Person als Maßstab nimmt.

Man könnte also auch sagen, dass es in 20 Jahren keinen Verkehr geben wird, weil kein Mensch mehr fahren darf, weil er potentiell in eine neue Situation kommt und dort zu langsam oder falsch entscheidet.

Es geht bei Self Driving eben nicht darum, keine Fehler zu machen, sondern:
a) sogut wie ein durchschnittlicher Mensch zu werden, mglw. besser
b) die Haftung zu klären für die unvermeidbaren Schadfälle
c) robuste Sicherheitskonzepte gegen Hacking etc. zu entwickeln

Alle Punkte sind zeitnah klärbar.

Speziell zu Punkt a) lässt sich aber zusätzlich auch noch eine Performance erreichen, die weit über Menschen hinaus geht, wenn man (wie du sagst) den maschinellen Verkehr von menschlichem Verkehr entkoppelt durch getrennte Wegenetze. Aber dies ist nur Bonus; man muss sich hier Kosten/Nutzen überlegen.

Zu den anderen AI-Negativbeispielen aus dem Video wie Überwachungszeug: Hier spiegelt die AI doch auch nur die vorprogrammierten gesellschaftlichen Biase wider. Ein durchschnittlicher Mensch würde diese also ebenso zeigen. Apfel-Birnen-Vergleich.

Zuletzt noch der Punkt mit "more data better?": Prinzipiell ja. Aber das Training wird eben nur den besten Kompromiss aus dem kompletten Datenpaket widerspiegeln, was man uU. nicht will, da auch zuviele schlechte Fahrbeispiele darunter sind. Was macht man also, man siebt Daten aus in der Hoffnung das schlechte wegzubekommen. Dies Aussiebungsprozess wird entweder von Menschen manuell gemacht oder eher automatisiert durch von Menschen geschriebene Algorithmen. Der Datenbias ist also menschlicher Natur.

Ein Weg gegen diesen direkten Menschlichen Bias ist es, eben nicht die Daten auszusieben und nur strikt nach Zielvorgabe die Trainingsergebnisse zu bewerten, z.B. keine Unfälle (führt zu defensiver Fahrweise, nicht aber zu übervorsichtiger Fahrweise, die eben auch wieder zu Unfällen führt), wenig Verbrauch (keine unnötigen kurzen Beschleuningsvorgänge), schnellste Reise (eher etwas gegnsätzlich zu den anderen beiden). Dieser Weg macht erst Sinn, wenn die KI schon prinzipiell sich auf den Straßen bewegen kann. Also jetzt in etwa. Stand jetzt können die Dateninputs von menschlichen Fahrern langsam zurückgedreht werden und stattdessen werden die im Einsatz befindlichen FSD Autos mit leicht unterschiedlichen AIs gefahren und die besten geben die Optimierungsrichtung vor. Nur auf diesem Weg lässt sich deutlich übermenschliche Performance erreichen. Allerdings ist es eben eine moralische Frage, weil dadurch impliziert wird, dass immer auch Autos in der Flotte eine "schlechtere" AI Version haben, ohne dass man weiß welche es sind. Diese moralische Frage existiert bei Menschen aber ebenso. Trotzdem darf jeder einen Führerschein machen, obwohl manche Menschen psychisch besser geeignet sind als andere.

Und auch hierbei obliegt die Gewichtung dieser Zielvorgabe-Punkte wieder dem Mensch. Das Training gießt nur unsere Erwartungen in Bits und Bytes. Nicht mehr, nicht weniger.

[Trap]

FSD Beta Update kommt jetzt endlich https://twitter.com/elonmusk/status/1560503326105649153:
There are many major code changes, so this will be an extra cautious rollout.

Releasing on 8/20 to ~1000 Tesla owners, then 10.69.1 next week to accommodate feedback & release to ~10k customers, then 10.69.2 week after & release to rest of FSD Beta.

Ich hoffe mal bei den ersten 1000 sind auch ein paar Youtuber dabei, sonst bekommt man ja nichts mit :freak:

[RaumKraehe]

Das ist eine falsche Prämisse.

AI unterscheidet sich ja nicht so fundamental von der "echten" menschlichen Intelligenz. Haufenweise Impressionen rein ins Hirn -> Mustererkennung und Generierung von Entscheidungsvorlagen.

Äh, der Vortrag erklärt ziemlich gut das sich AI sehr fundamental von echter menschlicher Intelligenz unterscheidet. Vielleicht siehst du ihn dir erstmal an?

[Tobalt]

Ich habe ihn genug überflogen um zu verstehen dass dort mit mit falschen Prämissen umher geworfen wird.

Wenn der Mensch eben noch zusätzlich mit "intuitive physics" usw. ausgestattet ist, dann disqualifiziert sich ein AI-Vortrag damit selbst. "Menschliche Intuition" in einem AI-Vortrag als Wunderwaffe des Menschen zu nennen ist einfach falsch. Jegliche "Intuition" entsteht ja eben auf genau die Weise, wie von mir im vorigen Post beschrieben.

Natürlich ist der Mensch mit enorm vielen interdisziplinären Erfahrungen ausgestattet. Sozialer Umgang, Schulwissen, Fantasieräume, Experimentieren, physische Bewegung in der Welt uswusf. Deshalb ist der Mensch enorm gut in der Abstraktion, weil er selbst in völlig fremden Umgebungen/Situationen durch seinen gigantischen Erfahrungsschatz enorm gute Mustererkennung leistet. Aber dies sind eben alles nur Erfahrungen und damit erlernbar.

Versucht man Menschen bewusst hinters Licht zu führen, wohlwissend welche Erfharungsschätze und Fähigkeiten durchschnittliche Menschen mitbringen, dann klappt das ausgezeichnet, siehe Fake News Kampagnen, optische Illusionen, Zaubertricks usw. Menschen sind ähnlich manipulierbar wie AIs.

Aber derzeit ist dies bei AIs noch viel leichter als bei Menschen, weil AIs eben noch nicht dieses umfassende generelle Wissen beinhalten. Deshalb denke ich, wird es noch lange dauern bis wir generelle AIs sehen werden, die sich normal im Alltag verhalten können.

Aber einem extrem begrenzten Problem wie Self Driving ist das aber möglich. Man braucht nur wenige Daten über die Welt und hat nur wenige Entscheidungsmöglichkeiten. Ich stimme dir zu, dass es hier aber noch einen etwas höherleveligen Ansatz braucht, wie zB Elon Musk gelegentlich betont. Ja, man braucht die Kamera und die Infos über Geschwindigkeit und Lage von sich und den anderen, was man über diverse Sensoren oder Kameras gut hinbekommt. Zusätzlich braucht man aber auch Erfahrungen, die nichts mit Autofahren zu tun haben (Musk nennt es general intelligence, finde ich aber zu hoch gegriffen, wenn man "nur" Auto fahren will). Diese Meta-Erfahrungen kommen über die Zielvorgaben mit in das Netz. Dazu braucht man keine AI die einen Physiktest bestehen kann, oder überhaupt weiß was "Physik" oder "Mimik" bedeutet. Die AI muss lediglich erlernen, dass wenn die Landschaft invers in der unteren Bildhälfte korreliert (aka spiegelt), man schlechtere Traktion erwarten kann. Oder sie muss erlernen, dass ein Gesicht was agressiv aussieht am anderen Steuer evtl. zu unvorsichtigen Aktionen neigt oder das ein Gesicht, was man nur von der Seite sieht, vielleicht gar nicht reagiert.

Erlernen. Keine magische Intuition.

[RaumKraehe]

Ich habe ihn genug überflogen um zu verstehen dass dort mit mit falschen Prämissen umher geworfen wird.



Auf deine Argumente wird in dem Video recht gut eingegangen. Naja.

Wie überfliegt man ein Video? Woher willst du jetzt wissen ob du entschiedene Stellen verpasst hast?

[Tobalt]

Das werde ich nie erfahren. Aber vielleicht gibt es mal ein Video, was keine "Intuition" bemüht, um zu erklären warum AIs schlecht sind. Und was keine 50 min geht :)

Dass in den 60igern Kirk Spock vorwirft eben keine magische Intuition zu besitzen, geschenkt. Aber im 21. Jh. ist sowas neurowissenschaftlich einfach überholt.

[RaumKraehe]

Dass in den 60igern Kirk Spock vorwirft eben keine magische Intuition zu besitzen, geschenkt. Aber im 21. Jh. ist sowas neurowissenschaftlich einfach überholt.

Wie bitte? :eek:

Im Video wurde ein nettes Beispiel erläutert.

Du fähst im Auto siehst ein Kind auf der einen Seite der Strasse und einen Ball auf der anderen. Das Kind schaut zum Ball. Ein Mensch würde sofort vorsichtiger Fahren da die Wahrscheinlichkeit das das Kind gleich losrennt sehr groß ist.
Steht, in der gleichen Situation, ein Mensch neben dem Kind und das Kind schaut den Menschen an wüsste man sofort das die Situation wesentlich entspannter ist.

AI können das nicht unterscheiden.

[Tobalt]

AI können das nicht unterscheiden.
So ein Quatsch. Natürlich können Sie das, wenn sie genügend solcher Situationen im Erfahrungsschatz haben.

Und wie würde dein "Mensch" reagieren, wenn er nicht wüsste, wie sich Kinder und Eltern verhalten durch irgendeine autistische oä. Erkrankung ? Dann wie eine AI ?

Dass ein Mensch diese Interaktionen berücksichtigt, hat nichts mit "Intuition" oder irgendetwas angeborenem zu tun, sondern mit vielen Jahren, in denen wir in erster, zweiter und dritter Person Zeugen von menschlicher sozialer Interaktion waren. Und genau diese Punkte sind komplett erlernt. Das ist doch neurowissenschaftlicher Konsens. Es gibt keine "Intuition" im Sinne, dass dies etwas zusätzliches neben dem erlernten Erfahrungsschatz ist. Es gibt einige angeborene Instinkte, ja, aber keine Intuition.



Außerdem wird uns Menschen während der Fahrschule eingehämmert, akribisch auf alleine stehende Kinder zu achten. Trotzdem brettern Leute mit 50 durch Spielstraßen. Sind das alles AIs ? Es gibt Menschen, die trotz diesen Erfahrungen und trotz der Mahnungen diese Situationen einfach komplett falsch einschätzen. Es ist ja toll dass der Mensch normalerweise dieses umfassende Wissen als Entscheidungsgrundlage nutzen kann, aber in der Realität sind selbst menschliche Entscheidungen leider oft weit von diesem Ideal entfernt, also sollte man auch mal fair die Makel vom durchschnittlichen menschlichen Fahrer anerkennen. Ziel muss es natürlich sein, hier besser zu sein.

[RaumKraehe]

So ein Quatsch. Natürlich können Sie das, wenn sie genügend solcher Situationen im Erfahrungsschatz haben.

Und wie würde dein "Mensch" reagieren, wenn er nicht wüsste, wie sich Kinder und Eltern verhalten durch irgendeine autistische oä. Erkrankung ? Dann wie eine AI ?

Dass ein Mensch diese Interaktionen berücksichtigt, hat nichts mit "Intuition" oder irgendetwas angeborenem zu tun, sondern mit vielen Jahren, in denen wir in erster, zweiter und dritter Person Zeugen von menschlicher sozialer Interaktion waren. Und genau diese Punkte sind komplett erlernt. Das ist doch neurowissenschaftlicher Konsens. Es gibt keine "Intuition" im Sinne, dass dies etwas zusätzliches neben dem erlernten Erfahrungsschatz ist. Es gibt einige angeborene Instinkte, ja, aber keine Intuition.



Außerdem wird uns Menschen während der Fahrschule eingehämmert, akribisch auf alleine stehende Kinder zu achten. Trotzdem brettern Leute mit 50 durch Spielstraßen. Sind das alles AIs ? Es gibt Menschen, die trotz diesen Erfahrungen und trotz der Mahnungen diese Situationen einfach komplett falsch einschätzen. Es ist ja toll dass der Mensch normalerweise dieses umfassende Wissen als Entscheidungsgrundlage nutzen kann, aber in der Realität sind selbst menschliche Entscheidungen leider oft weit von diesem Ideal entfernt, also sollte man auch mal fair die Makel vom durchschnittlichen menschlichen Fahrer anerkennen. Ziel muss es natürlich sein, hier besser zu sein.

Hä? Ich verstehe deine Argumentation nicht wirklich. Klingt eher wie ein Rant. Ich rede nirgend wo von Intuition. Vieleicht ja doch mal den Vortrag nicht nur "überfliegen". Dann hätten wir zumindest eine Grundlage für eine Diskussion.

[Joe]

Du fähst im Auto siehst ein Kind auf der einen Seite der Strasse und einen Ball auf der anderen. Das Kind schaut zum Ball. Ein Mensch würde sofort vorsichtiger Fahren da die Wahrscheinlichkeit das das Kind gleich losrennt sehr groß ist.

Ich glaub Du hast die durchschnittlichen Verkehrsteilnehmer noch nie beobachtet.

In deiner Logik sind gleich mehrere gravierende Fehler.
Erst mal glaubst Du AI könnte eine komplexe Situation nicht erkennen also z.B. Kind + Ball = Mehr Gefahr als Kind - Ball. Das ist schlicht falsch wie man bei FSD schon sehen kann, dass weiß Parkendes Auto + Offene Tür = Mehr Gefahr als Parkendes Auto - offene Tür.
Dann ignorierst du völlig, dass AI sich wesentlich besser und zuverlässiger an die Regeln halten kann, insbesondere Geschwindigkeiten und darum grundsätzlich schon mal sehr viel sicherer ist. Schau Dir einfach mal die Statistiken an wie oft bei Unfällen überhöhte Geschwindigkeit eine Rolle spielt.
Und oben drauf hast Du als Mensch eine Reaktionszeit von ca. 200ms - wenn du Hellwach bist. Wenn Du in der Trance Auto Fährst wie wahrscheinlich 99% der Verkehrsteilnehmer sind es wohl eher 500ms. FSD ist beispielsweise jetzt schon unter 100ms und die anderen Systeme werden das auch sein. In paar Jahren dann unter 50ms. Bedeutet AI ist immer "Bremsbereit" und den Vorsprung den ein Mensch mit viel Erfahrung und Bauchgefühl durch seine situative Aufmerksamkeit manchmal hat wird 10x von der Reaktionszeit der AI ausgebügelt.

[Joe]

jPCV4GKX9Dw

[Monger]

AI können das nicht unterscheiden.
Warum nicht?

[Joe]

Holy Shit die Patchnotes für FSD 10.69

Wir sind definitiv aus den Kinderschuhen raus und beim Fahren für Fortgeschrittene angekommen :D

• Added a new "deep lane guidance" module to the Vector Lanes neural network which fuses features extracted from the video streams with coarse map data, i.e. lane counts and lane connectivities. This architecture achieves a 44% lower error rate on lane topology compared to the previous model, enabling smoother control before lanes and their connectivities becomes visually apparent. This provides a way to make every Autopilot drive as good as someone driving their own commute, yet in a sufficiently general way that adapts for road changes.

• Improved overall driving smoothness, without sacrificing latency, through better modeling of system and actuation latency in trajectory planning. Trajectory planner now independently accounts for latency from steering commands to actual steering actuation, as well as acceleration and brake commands to actuation. This results in a trajectory that is a more accurate model of how the vehicle would drive. This allows better downstream controller tracking and smoothness while also allowing a more accurate response during harsh maneuvers.

• Improved unprotected left turns with more appropriate speed profile when approaching and exiting median crossover regions, in the presence of high speed cross traffic ("Chuck Cook style" unprotected left turns). This was done by allowing optimizable initial jerk, to mimic the harsh pedal press by a human, when required to go in front of high speed objects. Also improved lateral profile approaching such safety regions to allow for better pose that aligns well for exiting the region. Finally, improved interaction with objects that are entering or waiting inside the median crossover region with better modeling of their future intent.

• Added control for arbitrary low-speed moving volumes from Occupancy Network. This also enables finer control for more precise object shapes that cannot be easily represented by a cuboid primitive. This required predicting velocity at every 3D voxel. We may now control for slow-moving UFOs.

• Upgraded Occupancy Network to use video instead of images from single time step. This temporal context allows the network to be robust to temporary occlusions and enables prediction of occupancy flow. Also, improved ground truth with semantics-driven outlier rejection, hard example mining, and increasing the dataset size by 2.4x.

• Upgraded to a new two-stage architecture to produce object kinematics (e.g. velocity, acceleration, yaw rate) where network compute is allocated O(objects) instead of O(space). This improved velocity estimates for far away crossing vehicles by 20%, while using one tenth of the compute.

• Increased smoothness for protected right turns by improving the association of traffic lights with slip lanes vs yield signs with slip lanes. This reduces false slowdowns when there are no relevant objects present and also improves yielding position when they are present.

• Reduced false slowdowns near crosswalks. This was done with improved understanding of pedestrian and bicyclist intent based on their motion.

• Improved geometry error of ego-relevant lanes by 34% and crossing lanes by 21% with a full Vector Lanes neural network update. Information bottlenecks in the network architecture were eliminated by increasing the size of the per-camera feature extractors, video modules, internals of the autoregressive decoder, and by adding a hard attention mechanism which greatly improved the fine position of lanes.

• Made speed profile more comfortable when creeping for visibility, to allow for smoother stops when protecting for potentially occluded objects.

• Improved recall of animals by 3% by doubling the size of the auto-labeled training set.

• Enabled creeping for visibility at any intersection where objects might cross ego's path, regardless of presence of traffic controls.

• Improved accuracy of stopping position in critical scenarios with crossing objects, by allowing dynamic resolution in trajectory optimization to focus more on areas where finer control is essential.

• Increased recall of forking lanes by 36% by having topological tokens participate in the attention operations of the autoregressive decoder and by increasing the loss applied to fork tokens during training.

• Improved velocity error for pedestrians and bicyclists by 17%, especially when ego is making a turn, by improving the onboard trajectory estimation used as input to the neural network.

• Improved recall of object detection, eliminating 26% of missing detections for far away crossing vehicles by tuning the loss function used during training and improving label quality.

• Improved object future path prediction in scenarios with high yaw rate by incorporating yaw rate and lateral motion into the likelihood estimation. This helps with objects turning into or away from ego's lane, especially in intersections or cut-in scenarios.

• Improved speed when entering highway by better handling of upcoming map speed changes, which increases the confidence of merging onto the highway.

• Reduced latency when starting from a stop by accounting for lead vehicle jerk.

• Enabled faster identification of red light runners by evaluating their current kinematic state against their expected braking profile

[Trap]

Erstes Video dazu:
jCTssX2VdKA

[Tobalt]

• Reduced false slowdowns near crosswalks. This was done with improved understanding of pedestrian and bicyclist intent based on their motion.

Sei es mal dahingestellt, wie gut das zunächst funktioniert. Laut dem Schwafelkopf aus Raumkrähe's video ist dies ja für AIs gar nicht möglich ;)

[Joe]

GWT1muqk3Cw

[Simon Moon]

Kern-These: Der ganze AI Crap funktioniert halt nur in statischen vorhersehbaren Umgebungen und Menschen sind weder statisch noch vorhersehbar.
In dem Sinne werden wir unsere Umgebung vorhersehbar machen. Will man das? Ich zumindest nicht.


Hm, ja, das wäre doof. Wird bräuchten dann wohl so ein System, dass den Menschen zeigt, wann sie über die Strasse die Strasse dürfen und der KI signalisiert, dass sie in dieser Zeit anhalten müsste. Ich denke, da wär sowas wie eine Sirene an jeder grösseren Kreuzung praktisch: läuft die Sirene, darf die Strasse überquert werden, ist sie stumm, darf die KI fahren. Die Sirene müsste natürlich genug laut sein, damit man sie vom Strassenlärm unterscheiden kann.

[ChaosTM]

Die derzeitigen KI`s scheinen da noch zu doof zu sein. Warten wir mal ab, was die Feldversuche in China so ergeben. Da ist man nicht so zimperlich bezüglich ein paar Toten.

[Joe]

Ich finds cool, dass Ihr hier über so was philosophiert während genau in diesem Fred dutzende Videos gepostet wurden die das Gegenteil zeigen. In der echten Welt ;)

[Mortalvision]

Naja, das Fahren in SF sah ja wirklich nicht schlecht aus. Sobald man aber von AI-assist zu driver-assist schwenken kann, wird es mit den Verkehrsunfällen deutlich besser werden. Die AIs werden ja zuhauf dafür programmiert, bloß keine schweren Unfälle zu verursachen.

[Trap]

Das auf dynamische Situationen reagieren ist auch nicht so neu oder ein Alleinstellungsmerkmal bei Tesla.

Mobileye Demo in Jerusalem: https://youtu.be/pDyMzz8HMIc?t=637
Baidu Demo in Shenzhen: https://youtu.be/6v036bBD31o?t=86

[Monger]

Ich finds cool, dass Ihr hier über so was philosophiert während genau in diesem Fred dutzende Videos gepostet wurden die das Gegenteil zeigen. In der echten Welt ;)
Die Kunst ist es ja auch nicht, es mal richtig zu machen, sondern es nicht mehr falsch zu machen. Zumindest nicht das falsche falsch zu machen.

[Simon Moon]

Naja, das Fahren in SF sah ja wirklich nicht schlecht aus. Sobald man aber von AI-assist zu driver-assist schwenken kann, wird es mit den Verkehrsunfällen deutlich besser werden. Die AIs werden ja zuhauf dafür programmiert, bloß keine schweren Unfälle zu verursachen.

Der Grund dafür ist auch klar. Ein Verkehrstoter durch AI wird in den meisten Bevölkerungen viel weniger akzeptiert als durch einen anderen Verkehrsteilnehmer. Da muss die AI schon um Faktoren sicherer sein damit sie Akzeptanz in der Gesellschaft gewinnt und dafür nehmen die Hersteller halt auch in Kauf, dass die Autos häufig etwas holpriger Fahren als sie könnten.

Hat die AI aber dann erstmal den Stand erreicht um im breiten öffentlichen Verkehr eingesetzt zu werden, geht es aber wohl relativ schnell. Dann ist jedes autonome Auto auf der Strasse auf demselben, hohen Fahrerniveau, während bei von Menschen gesteuerten Fahrzeugen nach wie vor scheintote Rentner, Testesteron gesteuerte Kamikaze-Piloten, verwirrte Drogen- und Medikante-Opfer und andere tickende Zeitbomben unterwegs sind. Dann wird die Stimmung schnell umkippen und langfristig wird selber fahren verpönt, da man damit andere Menschen gefährdet.

[Mortalvision]

Das hört sich gut an, Simon Moon! Wobei Drogensüchtige im allgemeinen wissen, dass sie total verkehrsuntüchtig sind. Naja, manchmal halt nicht mehr.

(Das hatte ich bei meiner Mutter mal erleben müssen -> sturzbesoffen, fährt 50 m nach der Ausfahrt in die Hecke vom Nachbarn und erzählt dann der Polizei, dass sie einfach nur müde war. Grund für die nächtliche Ausfahrt: der Jack Daniels war alle, die Polizisten haben keinen Alkotest gemacht in 1997...; zumindest können hier Amazon oder entsprechende Lieferdienste rechtzeitig für weniger Verkehrstote sorgen :freak:)

[Simon Moon]

Das hört sich gut an, Simon Moon! Wobei Drogensüchtige im allgemeinen wissen, dass sie total verkehrsuntüchtig sind. Naja, manchmal halt nicht mehr.

(Das hatte ich bei meiner Mutter mal erleben müssen -> sturzbesoffen, fährt 50 m nach der Ausfahrt in die Hecke vom Nachbarn und erzählt dann der Polizei, dass sie einfach nur müde war. Grund für die nächtliche Ausfahrt: der Jack Daniels war alle, die Polizisten haben keinen Alkotest gemacht in 1997...; zumindest können hier Amazon oder entsprechende Lieferdienste rechtzeitig für weniger Verkehrstote sorgen :freak:)

Du meinst Kiffer, die fahren dann wirklich meist nicht und wenn, dann entsprechend vorsichtig. Besoffene sind heutzutage immerhin so klug, ihr Auto gleich zuhause zu lassen, weil sie wissen, dass sie sich besoffen wie Schuhmacher fühlen.

Für gefährlicher halte ich aber die ganzen Hausfrauen mit Rezepten zu Benzos und anderen Tranquilizern. Die dürfen dann häufig trotzdem autofahren, auch wenn die Reaktionsfähigkeit durch die Medis bei der eines Besoffenen liegt.

[Mortalvision]

Ja, das ist glaube ich besonders in den USA ein riesengroßes Problem, weil in den von der Opioidkrise besonders betroffenen Staaten die Fahrtwege zum nächsten "Shop" schon oft 20-30 km sein können. Da pennen die regelmäßig am Steuer ein...

https://mileylegal.com/opioid-crisis-affecting-car-accident-rates/

Okay, sie pennen nicht nur ein, sie sterben tatsächlich auch beim Fahren viel öfter. 7,2% der Verkehrsunfälle in West Virginia mit mindestens einem Toten von Fahrern mit Opioiden im Blut begangen (inklusive deren eigenen Tod)

[Joe]

U8kTmyxJpR8

[Trap]

sP7SEyIakJ8
In dem Video sieht man (vor allem in der 2. Hälfte) ein paar Beispiele warum die erst mal nur 1000 Tester eine gute Idee waren.

Zwar nichts wirklich dramatisches, aber noch 1-2 "Bugfix"-Releases wären schon besser bevor man es auf Neulinge loslassen kann.

[Joe]

https://c.tenor.com/RzZ-TwmswgsAAAAC/agent-smith-give-me-more.gif

RivrDF_CF4U

[Joe]

Oh Wunder FSD hat das Kind am Anfang nicht überfahren /s

Q5cX5xeg_kY

[Joe]

Einer noch? :D

Der letzte bei 14:30 :eek:

xpzJPe1DrzQ

[Milchkanne]

• Added a new "deep lane guidance" module to the Vector Lanes neural network which fuses features extracted from the video streams with coarse map data, i.e. lane counts and lane connectivities. This architecture achieves a 44% lower error rate on lane topology compared to the previous model, enabling smoother control before lanes and their connectivities becomes visually apparent. This provides a way to make every Autopilot drive as good as someone driving their own commute, yet in a sufficiently general way that adapts for road changes.


Einer meiner größten Kritikpunkte (abgesehen von in Poller fahren und so) war ja, dass der Tesla manchmal die falsche Spur nimmt und dann unbeholfen versucht zurück zu fahren. Ich habe die Hoffnung, dass das damit besser wird.

[Tobalt]

in dem einen Video fährt das Auto super durch zwei Kreisverkehre die nicht im Kartenmaterial stehen, nimmt dabei dir richtigen Ausfahrten etc. Das sah gut aus.

[Trap]

Mal zur Abwechslung Waymo:
nTBMghzcrzY

[BUG]

https://www.notateslaapp.com/news/929/teslas-equipped-with-radar-are-now-transitioning-to-tesla-vision

With update 2022.20.9 Tesla appears to be adding Tesla Vision to vehicles with a radar for the first time.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=80316

Sieht so aus, als ob Tesla das Update für die Bestandsfahrzeuge vorbereitet um von Radar auf Vison-Only umzustellen.

Gruß
BUG

[Hamster]

Nicht cool.

[[MK2]Mythos]

Mein aufrichtiges Beileid.

[Joe]

Sieht so aus, als ob Tesla das Update für die Bestandsfahrzeuge vorbereitet um von Radar auf Vison-Only umzustellen.

Legacy Code wird in die Rente geschickt. Ist wohl inzwischen nur noch eine Verschwendung von Ressourcen.

[[MK2]Mythos]

Legacy Code wird in die Rente geschickt. Ist wohl inzwischen nur noch eine Verschwendung von Ressourcen.
Genau. Das Fertigstellen eines schon vor Jahren verkauften Features ist eine Verschwendung von Ressourcen.
Und die Teslakunden, die sich bisher an einem zumindest halbwegs funktionierendem AP erfreuen konnten, werden jetzt auch noch hart in den Arsch gefickt. Wahrscheinlich folgen demnächst noch Termine beim SeC zur Zwangsentnahme der Radarsensoren. Werden für ein höheres Ziel (Model S und x) gebraucht. ;D

[Joe]

Beschwer dich halt noch, dass Du als Tesla Kunde für ein zig Jahre altes Auto noch Software Updates bekommst. Und ich mein richtige Updates nicht sone Kinderkacke wie bei den anderen Herstellern.

[Tobalt]

Wie schon mehrfach ausgeführt, halte ich Vision Only für absolut praktikabel und langfristig für den Königsweg, weil am Ende die Güte der KI entscheidend ist.

Tesla will ja auch in die Human Robots Richtung, mit starkem Gewicht auf KI+Vision.. Für ihre Firmenpolitik also absolut nachvollziehbar und passend. Für die Kunden gibt es möglicherweise kurzfristig Performanceeinschnitte, hier müsste man mal mit aktuellem Stand bei Waymo oä. vergleichen.

Radar/LIDAR kann ich ja noch nachvollziehen, aber die Notwendigkeit von HighRes Kartenmaterial wie bei Mercedes wird langfristig ein nicht konkurrenzfähiger Ansatz sein.

[Actionhank]

Wie schon mehrfach ausgeführt, halte ich Vision Only für absolut praktikabel und langfristig für den Königsweg, weil am Ende die Güte der KI entscheidend ist.
Nonsense. Am Ende entscheidet das beste Gesamtsystem.

[[MK2]Mythos]

Beschwer dich halt noch, dass Du als Tesla Kunde für ein zig Jahre altes Auto noch Software Updates bekommst. Und ich mein richtige Updates nicht sone Kinderkacke wie bei den anderen Herstellern.
Die Diskussion mit dir über Tesla nervt. Sie nervt weil du keinen blassen Schimmer hast wovon du redest. Die "Kinderkacke" gibts übrigens genau von Tesla und nicht von den anderen.
Das Model 3 ist seit 2017 auf dem Markt, seitdem funktionieren fundamentale Dinge wie Regensensor, Licht, Verkehrszeichenerkennung etc pp nicht in einem akzeptablen Maß. Seit Tesla auch Wärmepumpen verbaut, funktioniert die Klima/Heizung zusätzlich noch nicht vernünftig. Für all das gab es in den ~5 Jahren keine gut funktionierenden Updates. Dafür einen Haufen Spiele, Funktionsbeschränkungen, ein paar nützliche Spielereien und zuletzt ein desaströses GUI, was für ein Tablet vielleicht ganz hübsch ist, aber nicht als zentrales Bedienelement für ein FAHRZEUG taugt, welches noch selber gefahren werden muss.
Zusätzlich bekamen die älteren Tesla Kunden bei Model S/X Batteriekapazitätsverringerungen und Ladegeschwindigkeitsreduzierungen bis hinab zur Unbenutzbarkeit "gratis" von Tesla ohne dass sie sich dagegen wehren konnten.
Nur um sich vor tausenden von Garantiefällen zu schützen.

Sorry für das offtopic, aber ich kann Joes Lobhudeleien über Tesla bzw deren Updates nicht einfach so stehen lassen, nachher glaubt das noch jemand.

[Hamster]

Wie schon mehrfach ausgeführt, halte ich Vision Only für absolut praktikabel und langfristig für den Königsweg, weil am Ende die Güte der KI entscheidend ist.

Tesla will ja auch in die Human Robots Richtung, mit starkem Gewicht auf KI+Vision.. Für ihre Firmenpolitik also absolut nachvollziehbar und passend. Für die Kunden gibt es möglicherweise kurzfristig Performanceeinschnitte, hier müsste man mal mit aktuellem Stand bei Waymo oä. vergleichen.

Radar/LIDAR kann ich ja noch nachvollziehen, aber die Notwendigkeit von HighRes Kartenmaterial wie bei Mercedes wird langfristig ein nicht konkurrenzfähiger Ansatz sein.

Aber sicherlich nicht mit der aktuell verbauten Hardware im Model 3.
Das mag im sonnigen Kalifornien noch ganz praktikabel funktionieren, aber nicht im regnerischen Deutschland. Auch wenn die aktuelle Dürre das vergessen lässt, aber bald beginnt wieder die Niederschlagsreiche Zeit im Herbst/Winter/Frühjahr.

Jeder Teslafahrer wird bestätigen wir oft in dieser Jahreszeit irgendeine Kamera ausfällt weil die Sicht schlecht ist. Das kann dann auch eine KI nicht retten.


Mythos;13089361']
Das Model 3 ist seit 2017 auf dem Markt, seitdem funktionieren fundamentale Dinge wie Regensensor, Licht, Verkehrszeichenerkennung etc pp nicht in einem akzeptablen Maß. Seit Tesla auch Wärmepumpen verbaut, funktioniert die Klima/Heizung zusätzlich noch nicht vernünftig.

Bei allen Punkten gehe ich mit, bis auf das mit der Wärmepumpe.
Was soll damit sein?
Zumindest meine funktioniert sowohl bei Kälte als auch bei Hitze einwandfrei. Sie ist vielleicht etwas zu laut, aber ansonsten nichts zu beanstanden.

[[MK2]Mythos]

Aber sicherlich nicht mit der aktuell verbauten Hardware im Model 3.
Das mag im sonnigen Kalifornien noch ganz praktikabel funktionieren, aber nicht im regnerischen Deutschland. Auch wenn die aktuelle Dürre das vergessen lässt, aber bald beginnt wieder die Niederschlagsreiche Zeit im Herbst/Winter/Frühjahr.

Jeder Teslafahrer wird bestätigen wir oft in dieser Jahreszeit irgendeine Kamera ausfällt weil die Sicht schlecht ist. Das kann dann auch eine KI nicht retten.




Bei allen Punkten gehe ich mit, bis auf das mit der Wärmepumpe.
Was soll damit sein?
Zumindest meine funktioniert sowohl bei Kälte als auch bei Hitze einwandfrei. Sie ist vielleicht etwas zu laut, aber ansonsten nichts zu beanstanden.
Bzgl der Wärmepumpe kann ich tatsächlich nur von Dritten berichten. Im tff gibts dafür ja auch einen ellenlangen Thread. Ein ehemaliger Kollege hat(te) im Winter in etwa die gleichen Probleme wie Alex auf seinem Roadtrip. Heizungsausfall von "geht nicht" bis "viel zu heiß" gerade im Fußraum.

[Monger]

Ich kann das Sensor Argument auch immer noch nicht verstehen. Eine der großen menschlichen Schwächen ist dass unsere Sinne so scheiße sind. Wenn unser Gehirn nicht ständig 3/4 der Informationsmenge hinzu dichten würde, würden wir über jeden Stuhl fallen. Warum sich selbst freiwillig ein Auge ausschießen, solange man noch Schwierigkeiten mit der richtigen Interpretation hat? Nur wegen den Kosten?

[ChaosTM]

Teslas Sensorik reicht einfach nicht für "FSD"* in allen Situationen. Das kann man nicht schön reden.

*was ist das eigentlich genau ? Level 3, 4 oder 5?

Die Güte der KI reicht frühestens dann, wenn man Human like awareness hat. Punkt.
Für Taxis in Chinesischen/USA Städten mag das jetzt schon reichen, wenn man eine gewisse Anzahl an Unfällen mit einkalkuliert und in einem strikt begrenzten Gebiet operiert.

Ich hätte wirklich gerne selbst-fahrende Autos hier am Land, weil dann könnte ich meinen i3* verkaufen, aber davon sind wir noch viele Jahre entfernt.

3-4k km/Jahr rechtfertigen eigentlich kein eigenes Auto incl. Versicherung etc.
Ich liebe dieses hässliche Ding trotzdem .. :)

add.: mir wäre es deutlich lieber, ich drücke eine Knopf am "Communicator" und ein Verkehrsmittel fährt vor.
Dann könnte ich immer "arbeiten"/lesen/Filme schaun oder was auch immer und müsste mich nicht um den Verkehr kümmern.

[Joe]

Nur wegen den Kosten?

Im wesentlichen ja.
Waymo und Co haben für oft mehr Geld Hardware Verbaut als das Fahrzeug kostet. Oben drauf laufen da in der Regel mehrere Tausend Watt durch die Technik weil der ganze Kofferraum ein einziges GPU Cluster ist.

Teslas Lösung dagegen kostet nur einen Bruchteil. Wie viel genau lässt sich schwer sagen weil Tesla viel selbst produziert. Ich geh mal davon aus, dass es zu 2018 ca. 3000$ pro Fahrzeug wahren und inzwischen eher <1500$ pro Fahrzeug sind.

Darum kann ich persönlich auch firmen wie Daimler, VW oder BMW überhaupt nicht ernst nehmen wenn die von Autonomie schwafeln.
Zeig mir erst mal, dass Du auf eigene Kostet mehrere Tausend Euro an Hardware in jedes Kundenfahrzeug einbaust für den ganz großen Wurf. Dann glaub ich Dir auch, dass Du committed bist. So halt nicht.

btw das Wärmepumpenproblem bei Tesla ist wieder ein typisches overengineering Problem.
Die dachten sie sind besonders Schlau und haben das Check Valve im Kühlkreislauf weggelassen das dafür verantwortlich ist, dass auf keinen Fall Kühlmittel im nicht gasförmigen Aggregatszustand in den Kompressor kommen kann.
Weil theoretisch kann man das in Software lösen.
In der Praxis hat Tesla so einige Kompressoren geschrottet.

Vielleicht wars auch ein kalkulierter Schachzug nach dem Motto "naja wir zerstören vermutlich X Kompressoren bis wir das im Griff haben aber langfristig ist so besser für uns". Auf jeden Fall ziemlich schlecht für die Kunden gewesen, auch wenns in die Garantie fällt.

Teslas Sensorik reicht einfach nicht für "FSD"* in allen Situationen. Das kann man nicht schön reden.

Das lässt sich IMHO nicht sagen weil das echtes Neuland ist.
Mein Gedanke ist Worst Case muss Tesla die Kameras und Compute auf die neue V4 Hardware upgraden, die wahrscheinlich zum AI Day 2022 gezeigt wird. Oder auf eine V5 Hardware, falls das immer noch nicht reicht.

Ein sehr kleines Problem für Tesla das in älteren Fahrzeugen Nachzurüsten wenn FSD dann bei 20.000$ liegt.

Allerdings hat einer den FSD Ingenieure da in dem oben verlinkten Vortrag auch gesagt, dass die meisten Neural Networks zur Zeit in <10ms laufen was mehr als doppelt so schnell ist wie die Framerate der Kameras. Da ist also wohl im Compute noch viel Luft.

[Monger]

Im wesentlichen ja.
Waymo und Co haben für oft mehr Geld Hardware Verbaut als das Fahrzeug kostet.
Klar, die haben auch ein anderes Kostenmodell. Können die Taxis ganz anders auslasten als ein Privatauto.
Dass Tesla mit schlechterer Hardware aber besserer Software das Rennen machen wird, ist aber eine abenteuerliche Wette.