Die Zukunft des Verkehrs - Autonomes Fahren - der Diskussionsthread [Archiv] - Seite 3

Monger

2022-08-25, 01:07:29

Die Fehler die FSD Beta aktuell noch macht sind alle von der Art, dass sie völlig offensichtlich im Kameramaterial erkennbar sind (für einen kompetenten Menschen).
Bilderkennung funktioniert halt anders. Menschen haben genug Erfahrung, dass sie einen Gegenstand im Kopf drehen können, um abschätzen zu können von welcher Seite sie gerade drauf gucken. Menschen sind um nahezu jeden erdenklichen Gegenstand einmal in ihrem Leben herum gelaufen. Deshalb können sie problemlos ein Straßenschild von einem LKW und einer Pferdekutsche unterscheiden. 2D Bilder sind einfach schwierig. Aber in Kombination mit nem 3D Radar ist halt sofort erfassbar: was für ein Volumen, was für eine Form hat das Objekt?

ChaosTM

2022-08-25, 01:08:52

Jop - das nennt man Intelligenz.
Und davon ist die derzeitige "AI" noch Welten entfernt.

MasterElwood

2022-08-25, 01:13:33

Ok, die Dame ist easy on the Eyes :)

Und nein. Durchschnittlich so gut wie ein Mensch reicht nicht für FSD. Das muss mindesten um den Faktor 10 besser sein statistisch um eine Chance zu haben, und dafür braucht man eine fast menschenähnliche KI/awareness wenn du nur Kameras zur Verfügung hast.

Deshalb verwenden die anderen auch bessere Sensoren um das auszugleichen.

Lt. Musk reicht 2x besser um eine Zulassung zu bekommen.

Das Ziel ist lt. Musk 4x besser mit HW3 - 10x besser mit HW4.

ChaosTM

2022-08-25, 01:21:59

2x besser wäre Zulassung wofür ? level 2, 3 .. ?

Full self Driving..

[MK2]Mythos

2022-08-25, 01:37:27

Wenn man sich anschaut, was bei Tesla aktuell noch alles "Beta" bei ganz normalen Funktionen ist (diese Formulierung wird natürlich gewählt um sich bei Fehlfunktion ein hintertürchen offen zu lassen), dann wird es noch ewig dauern bis Tesla bereit ist, die Haftung für ein versagendes FSD zu übernehmen. Und die Haftung geht schon ab Level 3 auf das Fahrzeug bzw den Hersteller über.

Trap

2022-08-25, 09:12:33

Ich finde diese Beschreibung "x mal besser als der durchschnittliche Mensch" völlig irreführend. Weil gemeint ist "arithmetisches Mittel der Bevölkerung".

Das ist wie die Vermögensverteilung eine stark auf einen kleinen Anteil konzentrierte Statistik. Ein Mensch in der Nähe des Median der Autofahrperformance hat deutlich weniger in Unfälle als der arithmetische Mittel der Bevölkerung.

Mir fehlen dazu etwas die Zahlen, aber 2x sicherer als der Bevölkerungsdurchschnitt ist wohl noch keine Parität mit dem Median und auch keine übermenschliche Performance.

MasterElwood

2022-08-25, 09:51:06

2x besser wäre Zulassung wofür ? level 2, 3 .. ?

Full self Driving..

EM redet IMMER nur von LV4 oder 5.

Joe

2022-08-25, 09:54:03

Und nein. Durchschnittlich so gut wie ein Mensch reicht nicht für FSD. Das muss mindesten um den Faktor 10 besser sein statistisch um eine Chance zu haben

Es gibt verschiedene Argumentationen dazu.
Dieses 10x kommt aus dem google Lager und ist deren Meinung.
Du kannst aber auch sagen in Deutschland gibt es jedes Jahr X Verkehrstote und Y Schwerverletzte. Wenn FSD 20% sicherer fährt als der Durschnitt und die Zahlen X und Y um 20% sinken würden, wenn alle FSD hätten. Ist es dann überhaupt moralisch vertretbar das System nicht zu zu lassen?

Ab welchem Punkt ist es moralisch noch vertretbar, dass die Menschen überhaupt noch selbst fahren dürfen? Wenn die KI um die Faktor 10 oder 100 sicherer fährt, ist ein menschlicher Fahrer dann überhaupt noch versicherbar?

Und auch ein interessanter Punkt könnte sein: Wie lange wird es dauern von dem Zeitpunkt an dem KI so sicher fährt wie ein Mensch bis zu dem Zeitpunkt bis sie 10x sicherer fährt und dem Zeitpunkt an dem sie 100x sicherer fährt.

Die Schätzungen dazu variieren gigantisch. Von Jahrzehnten bis runter zu Minuten.

2x besser wäre Zulassung wofür ? level 2, 3 .. ?

Full self Driving..

Du denkst falsch. Zulassung ist nicht das Entscheidende sondern nur eine Konsequenz aus anderen Faktoren.
FSD ist in dem Moment Level 4 wenn Du das Auto als Fahrer nicht mehr überwachen musst und Tesla die Haftung bei Unfällen übernimmt.

BUG

2022-08-25, 14:24:53

Joe

2022-08-25, 15:44:02

Zur Abwechslung mal ein Video in dem FSD noch viel Unsinn macht

zcqwtKDspD0

[dzp]Viper

2022-08-25, 16:00:30

Zur Abwechslung mal ein Video in dem FSD noch viel Unsinn macht

https://youtu.be/zcqwtKDspD0
Wobei 98% des Videos 1a sind. Eine handvoll Situationen wo er Hilfe braucht. Aber man muss auch bedenken, dass das vom Schwierigkeitsgrad teilweise schon echt heftig war. Sehr enge Straßen, sehr viel Verkehr und viele Baustellen. So gesehen hat sich der FSD echt gut geschlagen.

Schade, dass es noch keine richtigen Vergleichstests gibt wo verschiedene Systeme (Tesla, Waymo, ...) auf einer gleichen (schweren) Strecke antreten und die Systeme mal so richtig gut miteinander verglichen werden können.

MasterElwood

2022-08-25, 16:08:55

Viper;13089805']

Schade, dass es noch keine richtigen Vergleichstests gibt wo verschiedene Systeme (Tesla, Waymo, ...) auf einer gleichen (schweren) Strecke antreten und die Systeme mal so richtig gut miteinander verglichen werden können.

Weil keiner ausser Tesla fahren kann wo nicht geHDmapped ist 😂

[dzp]Viper

2022-08-25, 16:10:55

Weil keiner ausser Tesla fahren kann wo nicht geHDmapped ist 😂
Waymo nutzt doch keine HD-Karten oder?

MasterElwood

2022-08-25, 16:14:13

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-tesla-erklaert-exaflops-ai-supercomputer-dojo-2208-167822.html

Netter Artikel auf Golem "Tesla erklärt Exaflops AI-Supercomputer Dojo", der Artikel geht dabei auch etwas auf die zwei Videos ein.

Gruß
BUG

Das ist ja etwas was viele "Skeptiker" übersehen: die Geheimwaffe DOJO hat noch kein einziges Byte zu FSD beigetragen! Alles was wir bis jetzt haben, ist noch von klassischen A100 berechnet worden. Der große Schub kommt erst noch....

Trap

2022-08-25, 16:14:30

In Chandler, Arizona gab es ja ein paar Vergleiche; aber das ist langweilig einfach.

Waymo und Cruise sind in San Francisco seit einiger Zeit auch in einem Testbetrieb unterwegs. Da könnte man demnächst durchaus interessante Vergleiche machen.

MasterElwood

2022-08-25, 16:14:47

Viper;13089813']Waymo nutzt doch keine HD-Karten oder?

Schon? Nicht? Hä?

Joe

2022-08-25, 16:21:31

Viper;13089813']Waymo nutzt doch keine HD-Karten oder?

Mit den Ausnahmen Tesla und Mobileye nutzen afaik alle HD-Karten

Mobileye macht IMHO das, was alle anderen auch machen sollten: Einfach schauen was Tesla macht und das 1:1 Kopieren.
Man muss das Rad nicht immer neu erfinden. Engineering hubris hat schon so manche Firma zu Fall gebracht. Keine Schande auf den fahrenden Zug aufzuspringen.

Monger

2022-08-25, 16:38:28

Viper;13089813']Waymo nutzt doch keine HD-Karten oder?
Doch, schon seit ner Weile.

Monger

2022-08-25, 16:47:55

Mobileye macht IMHO das, was alle anderen auch machen sollten: Einfach schauen was Tesla macht und das 1:1 Kopieren.
Man muss das Rad nicht immer neu erfinden. Engineering hubris hat schon so manche Firma zu Fall gebracht. Keine Schande auf den fahrenden Zug aufzuspringen.
Das ist lustig, weil Waymo & Co. ja weit früher dran waren, aber Tesla das Rad neu erfinden musste. Und zwar eckig :ugly:

Joe

2022-08-25, 17:19:14

Das ist lustig, weil Waymo & Co. ja weit früher dran waren, aber Tesla das Rad neu erfinden musste. Und zwar eckig :ugly:

ich würde sagen Tesla hat das Rad erfunden und Waymo und Co. kommen eher auf Ketten angefahren. Aber wird man ja recht schnell sehen, wer das Rennen macht.
Wenn FSD Beta dieser Jahr in Nordamerika wirklich noch für Jeden verfügbar wird, ist wohl endgültig klar, wer hier das Rudel anführt.

[MK2]Mythos

2022-08-25, 17:45:12

Ist schon hart wie Joe sich die Fakten zurecht biegt damit sie ins Weltbild passen.
Wenn Tesla als erstes mit breitem FSD kommt und die Haftung übernimmt, das ganze also ein echtes Level 4/5 System ist und nicht nur "Beta" mit dem kleinen Hinweis dass der Fahrer die Verantwortung behält, dann reden wir weiter.

Monger

2022-08-25, 17:51:10

Tesla wären doch nicht mal die ersten mit nem Level 3 System, nicht wahr?

[MK2]Mythos

2022-08-25, 17:58:14

Tesla wären doch nicht mal die ersten mit nem Level 3 System, nicht wahr?
Nein, das ist Mercedes. Aber nur weil Tesla solche Minimalfortschritte überspringt und demnächst seit Jahren FSD am Start hat.

Tangletingle

2022-08-25, 17:59:59

Bricht euch eigentlich einer ab wenn ihr Mal zugebt, dass außer Tesla bis kein System völlig egal ob Vision only, lidar, etc. in jedweder Umgebung die Leistung von FSD abliefert? Da geht's nicht Mal darum, dass man über Vision only denken kann es wäre nicht praktikabel für alle Umgebungsbedingungen, sondern einfach um den aktuellen Stand. Keines der mir bekannten Systeme kann einfach irgendwo ausgesetzt werden und liefert dann auch nur vergleichbares zum FSD. Ja das kann sich ändern und ja es ist in manchen Situationen sicherlich erstrebenswertes andere Datenquellen zu haben aber die aktuellen Systeme leisten es eben nicht.

Joe

2022-08-25, 18:03:57

Aber der Regensensor für den Scheibenwischer geht nicht richtig, dass musst Du doch verstehen!

[MK2]Mythos

2022-08-25, 18:04:09

Mir ist es egal wer zuerst ein funktionierendes System hat. Mich nerven nur die vollmundigen Versprechen/Behauptungen zu FSD seit Jahren von Tesla selber und den Anhängern.

Monger

2022-08-25, 18:23:50

Bricht euch eigentlich einer ab wenn ihr Mal zugebt, dass außer Tesla bis kein System völlig egal ob Vision only, lidar, etc. in jedweder Umgebung die Leistung von FSD abliefert?
Als ich erst ein paar Wochen in Ausbildung war, hat mir mein Ausbilder den Unterschied zwischen Lieferfähigkeit und Liefertreue beigebracht. Die meisten Kunden sehen darüber hinweg, wenn man mal nicht lieferfähig ist. Aber nicht liefertreu zu sein, ist schwer verzeihlich.

Milchkanne

2022-08-25, 20:45:43

Keines der mir bekannten Systeme kann einfach irgendwo ausgesetzt werden und liefert dann auch nur vergleichbares zum FSD.

Umgekehrt kann man eine Tesla in keinem Gebiet einfach aussetzen und dann die Augen zu machen. Waymo und so können das wenigstens in einigen wenigen Gebieten. Egal ob die Autos doppelt so viel kosten, Tesla nein, Konkurrenz ja.

Ich würde sagen, alle Systeme haben den Notendurchschnitt 4. Tesla überall 4, die anderen in wenigen Gebieten 2+, in den meisten 5-. (Such dir Zahlen aus, ich mein das von der Tendenz her)

Joe

2022-08-26, 00:22:12

https://i.imgur.com/UOQJe0m.png

Actionhank

2022-08-26, 03:11:02

https://i.imgur.com/UOQJe0m.png
Jetzt haben wir schon eine "wide" beta. Echt fett!

Joe

2022-09-02, 11:05:32

10.69.1

N4X4GMFmTb0

Florida Man

2022-09-02, 11:17:29

Warum geht alle paar Sekunden (ja, Zeitraffer, I know) ans Lenkrad?

Joe

2022-09-02, 11:23:56

Warum geht alle paar Sekunden (ja, Zeitraffer, I know) ans Lenkrad?

FSD ist noch Beta und erwartet darum, dass der Fahrer aufmerksam ist und das System die ganze Zeit überwacht.

Tesla macht das durch eine Mischung aus Innenraumkamera und dem Sensor im Lenkrad. Das regemäßige anfassen "simuliert" quasi, dass er eine Hand am Lenkrad hat. Er machts mit Absicht falsch ;)

BUG

2022-09-02, 11:26:35

Weil es "Rechtlich" noch ein Level 2+ System ist, könnte man auch über die Kamera lösen analog zu COMMA.AI aber keine Ahnung warum man den Schritt noch nicht gegangen ist.

Gruß
BUG

Monger

2022-09-02, 11:26:45

10.69.1

https://youtu.be/N4X4GMFmTb0
Nice.

Joe

2022-09-02, 11:55:55

könnte man auch über die Kamera lösen analog zu COMMA.AI aber keine Ahnung warum man den Schritt noch nicht gegangen ist.

Tesla macht beides. Schätze mal ist ein Fall von doppelt hält besser.
Die Innenraumkamera macht definitiv was. Wenn Du eine Hand am Lenkrad hast aber dein Handy in die Hand nimmst maßregelt dich das System innerhalb von Sekunden.

[MK2]Mythos

2022-09-02, 12:00:04

Tesla macht beides. Schätze mal ist ein Fall von doppelt hält besser.
Die Innenraumkamera macht definitiv was. Wenn Du eine Hand am Lenkrad hast aber dein Handy in die Hand nimmst maßregelt dich das System innerhalb von Sekunden.

Das liegt ganz einfach daran dass Tesla keine kapazitiven Lenkräder hat. Das Auto merkt nicht ob du deine Hand am Lenkrad hast, oder nicht. Es merkt nur den Drehmoment, den du auf das Lenkrad ausübst um dem Auto zu zeigen dass du noch da bist.
Und die Innenraumkamera ist *angeblich* immer noch deaktiviert. In meinem Model 3 hatte ich sie permanent abgedeckt und der AP funktionierte im Rahmen seiner Möglichkeiten ganz normal.

Florida Man

2022-09-02, 12:11:47

Ich bin dann auf den Videotitel hereingefallen: "Full Self-Driving".

Joe

2022-09-02, 12:12:34

Meine Aussage war bezüglich FSD und nicht Autopilot. Bei der FSD Beta hab ich meine ich mal einen Test Clip auf Twitter gesehen wo einer die Innenraum Kamera zugeklebt hat und am Display kam eine Meldung ala Vision Obstructed, FSD not available oder so.

Was der normale AP macht interessiert mich eigentlich nicht. Die Zukunft ist viel interessanter als die Vergangenheit.

Ich bin dann auf den Videotitel hereingefallen: "Full Self-Driving".

*Beta

Tobalt

2022-09-02, 12:22:09

Joe

2022-09-02, 12:31:24

Tintenfisch

2022-09-02, 13:10:39

Ford und VW sind beide Teilhaber von Argo AI. Wenn Ford das kann dann wird es auch VW können.

[dzp]Viper

2022-09-02, 13:13:23

Natürlich nicht.

Aber Du kannst Dir sicher sein, dass die Plötzlich und unerwartet mit einem perfekt funktionierenden Level 4 System auf den Markt kommen.
Und das obwohl Sie in Software etwa so gut sind wie eine Kuh im fliegen. :rolleyes:

Ford und GM zeigen öfter mal was. Daimler, VW und BMW nur extrem selten.
Die Deutschen eh fast ausschließlich auf abgesperrten Teststrecken. Ich glaube es gab ein kurzes Video mit einem ID Bus Entwicklungsfahrzeug in einer Stadt. Kann aber sein, das das 100% gestellt war.

/edit

Video

https://youtu.be/qkW9Ev6Z9CI

Hier ist aber zu betonen, dass das ganze nur mit Hochauflösenden Karten der Stadt funktioniert. Karten die Argo/Moia vorher mit Vermessungsfahrten erstellen muss. Das Fahrzeug orientiert sich dann anhand dieser Karten und das LIDAR System reagiert dann sozusagen nur auf den Verkehr selber und auf potentielle Abweichungen des Kartenmaterials.

Um den sicheren Einsatz der autonom fahrenden Fahrzeuge vorzubereiten, vermisst Argo AI ab dem vierten Quartal 2021 in einem ersten Schritt die Straßenzüge des initialen Testgebietes. Dafür werden die Argo-Testfahrzeuge im manuellen Betrieb durch die Stadt gefahren, um die Straßeninfrastruktur und lokale Verkehrsvorschriften im Testgebiet zu erfassen. Die Lage und Abstände von Ampeln, Radwegen Straßenschildern und weiteren Verkehrszeichen wird während dieses Vorgangs festgehalten.
https://www.moia.io/de-DE/news-center/vwn-moia-und-argo-ai-stellen-roadmap-fuer-autonomes-ridepooling-in-hamburg-vor#:~:text=BUZZ%20AD,%20wird%20von%20Volkswagen,um%20das%20Fahrzeug%20herum%20e rm%C3%B6glicht.

So richtig freies intelligentes fahren ist das also nicht und es ist extrem aufwendig um überhaupt erstmal eine Stadt komplett zu kartografieren.

2025 sollen die ersten richtigen Testfahrten ohne Passagiere stattfinden.. geplant. Könnte sich also auch auf 2026 oder 2027 verschieben. Und dann wohl nochmal 1-2 Jahre bis Passagiere transportiert werden dürfen. Es wird also erst Ende 2020.

Tintenfisch

2022-09-02, 13:47:19

2030?
Ihr tut so als ob Tesla den Heiligen Gral findet und bei allen anderen Unternehmen nur Sesselpupser arbeiten.

TheCounter

2022-09-02, 14:17:03

Unterschiedliche Ansätze eben.

Es ist halt ein Unterschied, ob ich ein weniger intelligentes System habe, dass auf Karten und Co angewiesen ist. Oder eben ein KI basiertes Vision-System, dass mit hunderttausenden Realworld-Daten (Videos) angelernt wird und sich immer weiter entwickelt.

Vor 2030 rechne ich persönlich auch nicht mit einem FSD-ähnlichen System in anderen Autos. Dafür sind deren Ansätze viel zu zeitaufwendig und speziell.

[MK2]Mythos

2022-09-02, 14:57:44

Ziemlich cool und routiniert sieht das aus. Hätte ich vor 5 Jahren nicht für möglich gehalten :)

Hats von den Assi Systemen von Audi/Merc etc. auch irgendwo ähnliche Videos? Mir fällt es schwer einzuordnen, was die so können..
Meine Prognose ist: Tesla wird 2024/2025 mit FSD an den offiziellen Start gehen. Mit einer allgemeinen Betasoftware. Und wenn ich die Qualität der bisherigen Tesla Assistenz bzw Softwaresysteme berücksichtige, bedeutet das, dass man sich als Normalsterblicher einigermaßen sicher, aber zum Teil mit Schneckentempo und als Verkehrshindernis von A nach B wird fahren lassen können. Allerdings muss man das Verkehrsgeschehen stets beobachten und im Notfall eingreifen weil es Tesla noch auf viele Jahre an der Zulassung als offizielles Level4/5 System mangeln wird.

Die "Konkurrenz" wird im Zeitfenster 2025/2026 mit zahlreichen Level 3 Systemen auf dem Markt erscheinen (Mercedes hat als erster Hersteller ein zugelassenes Level 3 System seit letztem Jahr für S Klasse und EQS im Angebot), welche zeitweiliges vollautonomes Fahren mit Verantwortungsübergabe an das Fahrzeug/Hersteller daherkommen. Bis Tesla ein zugelassenes, sicheres Level 4/5 System hat, sind die anderen dann auch soweit.

Joe

2022-09-02, 17:17:33

Viper;13096541']Hier ist aber zu betonen, dass das ganze nur mit Hochauflösenden Karten der Stadt funktioniert.

Richtig. Afaik wollen die in München und Hamburg starten.
Außer Mobile Eye und natürlich Tesla arbeitet aber Niemand an einer generellen Lösung. Alle anderen nutzen hochauflösende Karten und Geofencing.

2030?
Ihr tut so als ob Tesla den Heiligen Gral findet und bei allen anderen Unternehmen nur Sesselpupser arbeiten.

Du musst den Kontext verstehen. Als Waymo und Co. mit dem Thema angefangen haben war KI völlig und ich meine VÖLLIG Nutzlos.
Und die waren viel früher dran als Tesla. Die haben da zig Milliarden reingebuttert bis Tesla überhaupt auf der Bildfläche erschienen ist.

Tesla hat dann den gleichen Ansatz gehabt und nach kurzer Zeit gesagt "fuck it, wir machen das mit KI!". Dabei ist wieder wichtig zu betonen, dass KI auch zu diesem Zeitpunkt noch völlig nutzlos war. Es war aber absehbar, dass es sich in den kommenden Jahren ändern könnte. Garantiert war aber nichts.

Zu diesem Zeitpunkt alles auf eine Karte zu setzen braucht ziemliche Eier aus Stahl und trotzdem war es für Tesla natürlich leichter weil die nur paar hundert Millionen im Klo runter gespült haben. Die waren viel viel weniger Investiert als z.B. Waymo.

Wenn Du mal in großen Firmen gearbeitet hast an großen Projekten weißt Du wie unglaublich schwierig es ist da einen 180° Kurswechsel zu machen. Insbesondere wenn 9 von 10 Jobs der Entscheidungsträger dann in Gefahr sind. Auch so ein agiles und innovatives Unternehmen wie Alphabet kann sich da nicht entziehen. Niemand will zum Obermufti gehen und sagen "Hey Chefchen, schlechte Nachrichten. Die 150 Mrd. Dollar und Millionen Mannstunden waren nicht zielführend, wir sollten lieber einen KI Ansatz machen."

Das passiert halt in der Praxis nicht. Das passiert erst wenn Tesla oder Mobileye ein funktionierendes System haben und Chefchen selbst den Holzweg mit eigenen Augen sehen kann.

Monger

2022-09-02, 17:35:34

Du musst den Kontext verstehen. Als Waymo und Co. mit dem Thema angefangen haben war KI völlig und ich meine VÖLLIG Nutzlos.

Was soll das genau heißen? Bereits in der Darpa Challenge hat man mit KI die Rallye gewonnen, Waymo ist direkt aus den KI Projekten von Google hervor gegangen.

Joe

2022-09-02, 17:47:37

PyTorch erschien 2016.
Die ersten ernsthaften Forschungen bzgl. Computer Vision durch AI begannen erst um 2010 run. Und ich mein begannen. Nicht die ersten Durchbrüche.

Überleg mal "AlphaGo" war 2015. Das Ding kommt einem heute überholt vor wie ein Gameboy. Tesla hat etwa 2017 mit AI angefangen.
Alphabet ist da seit etwa 2006 dran. 2006 und KI passt etwa so zusammen wie 1506 und Elektrizität.

Monger

2022-09-02, 17:57:01

Ich verstehe das Argument immer noch nicht. Weil Alphabet mehr oder minder die ersten waren, weil sie im wesentlichen Maße Deep Learning und die dazu nötigen Technologien erst überhaupt populär gemacht, weil sie seit einem Jahrzehnt Level 4 Betrieb auf der Straße machen, sind sie jetzt wegen Betriebsblindheit im Nachteil?

Edit: kann auch den Rant gegen AlphaGo nicht verstehen. Meines Wissens hat bisher niemand eine Konkurrenz zu AlphaGo erschaffen, und Alphabet ist jetzt mittlerweile einige Generationen weiter. Das ist ein Spielfeld auf dem sie ausschließlich alleine gegen sich selbst spielen.

Tobalt

2022-09-02, 17:58:12

Mythos, in den Tesla Vids des letzten Monats oder so habe ich nicht mehr den Eindruck dass das Ding ein Verkehrshindernis darstellt. Aber wird spannend wie das in anderen Städten als USA läuft, wo es mglw. weniger Trainingsdaten gab.

[dzp]Viper

2022-09-02, 18:00:31

Mythos;13096617']Mercedes hat als erster Hersteller ein zugelassenes Level 3 System seit letztem Jahr für S Klasse und EQS im Angebot), welche zeitweiliges vollautonomes Fahren mit Verantwortungsübergabe an das Fahrzeug/Hersteller daherkommen.
Aber auch in dem Fall muss man sagen, dass es nur bis 60kmh gilt und auch nur auf der Autobahn im Stau und Spurwechsel sind nicht möglich. Dazu nur bei Tageslicht und in Tunnel nicht möglich. Bei Temperaturen unter 3 Grad lässt sich das System auch nicht aktivieren.
Der Einsatzzweck ist also sehr, sehr arg begrenzt um eventuelle Fehler vom System bei höheren Geschwindigkeiten und bei Spurwechseln einfach zu umgehen. Es gibt im Straßenverkehr also kaum ein Szenario was ungefährlicher und leichter für ein System zu bewältigen ist als auf der Autobahn im Stau bzw. stockenden Verkehr zu sein. :ugly:

Für mich ist das Mercedes System aktuell nur ein Marketingwerkzeug.. mehr nicht. Man hat die Lobbymacht ausgenutzt um als erste mit einem Level 3 System auf dem Markt zu sein... dass man dabei das System von Mercedes bei 99% des normalen Verkehrs gar nicht aktivieren kann wird gerne unter den Tisch gekehrt ;D
(ganz zu schweigen davon, dass auch Mercedes für dieses je nach Fahrzeug System 6000 bzw. 9000€ verlangt)

Joe

2022-09-02, 18:42:56

Das Daimler System ist bei näherer Betrachtung ein Level 3 Stauassistent für die Autobahn der aber buchstäblich nur bei Sonnenschein funktioniert.

Wenn ich meine Parameter eng genug wähle, kann ich auch einen Affen ans Steuer setzen und die Verantwortung dafür übernehmen.

Ich hoffe das man hinter den Kulissen in Stuttgart, Wolfsburg und München den Ernst der Lage erkannt hat. Wenn der Autonomiezug ohne die deutschen Autobauer abfährt wars das.
Autonomie wirst Du irgendwann einfach zukaufen können so wie Handy Hersteller jetzt einfach Android zukaufen können. Aber dann ist Daimler in 2040 zu 2020 wie Nokia 2020 zu Nokia 2000.

Joe

2022-09-04, 11:06:21

mHadhx3c840

MasterElwood

2022-09-04, 12:04:42

Autonomie wirst Du irgendwann einfach zukaufen können so wie Handy Hersteller jetzt einfach Android zukaufen können. Aber dann ist Daimler in 2040 zu 2020 wie Nokia 2020 zu Nokia 2000.

Nvidia hat eh genau das vor.

Monger

2022-09-04, 13:46:15

Erkennt FSD Kinder nicht?
https://www.24auto.de/news/tesla-full-self-driving-fsd-test-kinder-kritik-elon-musk-elektroauto-video-unterlassung-zr-91718889.html

Milchkanne

2022-09-04, 19:29:33

Erkennt FSD Kinder nicht?
https://www.24auto.de/news/tesla-full-self-driving-fsd-test-kinder-kritik-elon-musk-elektroauto-video-unterlassung-zr-91718889.html

Der Produzent des Videos ist finanziell an einer Firma für autonomes Fahren beteiligt und will sich als Politiker profilieren. Im Video soll zu sehen sein, dass FSD nicht aktiviert ist. Die behaupten aber, der Tester hätte das versichert. Es ist ja auch keine öffentliche Straße, sondern ein paar Hütchen auf dem Übungsplatz.

Es ist unklar, was wirklich getestet wurde. Normalerweise bremst der Tesla. Einige haben schon ihre eigenen Kinder vors Auto rennen lassen um das Video zu widerlegen.

Tobalt

2022-09-04, 19:44:53

Wie in jedem modernen Wahlkampf wird ja auch hier eher um Markengunst gebuhlt, als das für Kunden eine klare faktische Wahl gegeben wäre. Da kommen halt auch Schmutzkampagnen zum Einsatz.

Sobald die anderen Hersteller in der öffentlichen Wahrnehmung ähnliche Präsenz wie Tesla erreichen, werden sicherlich auch plötzlich mit deren Autos Kinder geplättet.

Momentan muss mangels anderer Darsteller das Tesla FSD halt Hero und Villain zugleich spielen ;)

TheCounter

2022-09-04, 20:12:16

Erkennt FSD Kinder nicht?

Wie viele Kinder (oder überhaupt Menschen) wurden denn von Teslas mit aktiviertem FSD Beta schon getötet? Und wie viele von menschlichen Fahrern?

Monger

2022-09-04, 20:29:38

Wie viele Kinder (oder überhaupt Menschen) wurden denn von Teslas mit aktiviertem FSD Beta schon getötet? Und wie viele von menschlichen Fahrern?
Da Tesla ja offenbar Sekundenbruchteile vor jedem Crash sowohl den Autopiloten als auch FSD deaktiviert: kein einziger. :ugly:

Trap

2022-09-04, 20:41:00

Da Tesla ja offenbar Sekundenbruchteile vor jedem Crash sowohl den Autopiloten als auch FSD deaktiviert: kein einziger. :ugly:
Wäre die Antwort ohne die Einschränkung eine andere?

Joe

2022-09-05, 19:23:03

Teslas auf FSD. Man nennt Sie auch die Kindermetzger. :lol:

10.69.1.1
2pPIIjDIEDU

Joe

2022-09-06, 20:33:12

CnXn5Nufe2s

BUG

2022-09-07, 19:43:36

Erkennt FSD Kinder nicht?
https://www.24auto.de/news/tesla-full-self-driving-fsd-test-kinder-kritik-elon-musk-elektroauto-video-unterlassung-zr-91718889.html

Euro NCAP hat das Model Y aus Berlin getestet. Neuer Punkterekord. Insbesondere das Vision Only System hat Rekorde gebrochen und extrem gut funktioniert. Vor allem bei der Vermeidung von Kollisionen mit Fußgängern, Fahrradfahren und anderen Autos. Auch bei Nacht!

Link zum Artikel: https://www.euroncap.com/en/press-media/press-releases/asian-newcomers-make-strong-safety-debut-but-model-y-steals-the-show/

Edit: https://twitter.com/ev_australia/status/1567458409049636869
Check out Model Y’s ANCAP safety test in Australia

RaumKraehe

2022-09-08, 08:34:54

Da Tesla ja offenbar Sekundenbruchteile vor jedem Crash sowohl den Autopiloten als auch FSD deaktiviert: kein einziger. :ugly:

Es wurden gerade mal 1,2 Millionen Tesla verkauft. Nur ein Bruchteil davon darf überhaupt Autonom fahren. Autos gibt es geschätzt 1,3 Milliarden. Das heißt 0,09% aller Autos sind Tesla. Und wie geschrieben: nur ein Bruchteil darf überhaupt per Autopilot fahren.

Schon rein Statistisch wird es in Zukunft Unfälle, auch mit Kindern geben. Das ist überhaupt nicht zu verhindern und erst wenn die es eine Vergleichbare Menge an Teslas gibt kann man überhaupt eine Aussage über die Sicherheit bringen.

Alles andere ist Wunschdenken.

[MK2]Mythos

2022-09-09, 01:19:55

https://www.mobileye.com/blog/autonomous-vehicle-detroit-united-states/

TheCounter

2022-09-09, 05:48:05

Geil, jetzt fehlt das ganze nur noch in "hübsch", ohne diese unheimlich hässlichen Anbauten und das man es kaufen kann.

Joe

2022-09-11, 19:19:38

-a5fUrjn0Hw

MasterElwood

2022-09-13, 11:46:26

Es wurden gerade mal 1,2 Millionen Tesla verkauft. Nur ein Bruchteil davon darf überhaupt Autonom fahren. Autos gibt es geschätzt 1,3 Milliarden. Das heißt 0,09% aller Autos sind Tesla. Und wie geschrieben: nur ein Bruchteil darf überhaupt per Autopilot fahren.

Schon rein Statistisch wird es in Zukunft Unfälle, auch mit Kindern geben. Das ist überhaupt nicht zu verhindern und erst wenn die es eine Vergleichbare Menge an Teslas gibt kann man überhaupt eine Aussage über die Sicherheit bringen.

Alles andere ist Wunschdenken.

Ei da das stimmen die Zahlen nicht 😂

MasterElwood

2022-09-13, 14:29:25

Tesla “supervised” FSD release to entire fleet on track for the end of 2022

https://www.teslarati.com/tesla-supervised-fsd-2022-full-release-date/

Simon Moon

2022-09-28, 18:32:25

VW will 2025 mit Robotaxis in Hamburg starten (https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-will-2025-mit-robotaxis-in-hamburg-starten-2209-168581.html)
VW will den Dienst mit den autonom fahrenden Taxis auch in weiteren Städten in Europa und den USA anbieten.

Entwickelt sich alles wie ich gedacht habe. Ich erwarte, dass in den 30ern sich dann autonome Fahrzeuge durchsetzen werden und in den 40ern selbst gesteuerte Fahrzeuge nur noch im Rennsport und bei Oldtimer-Liebhabern einen Platz finden werden.

MasterElwood

2022-10-01, 20:13:50

Keiner Einer quatscht über AI-Day? 🤔

ceed

2022-10-02, 06:40:43

Gibt nicht so viel berichtenswertes Imho. Derlei Roboter hat man in dem Status doch schon x Mal gesehen.

Milchkanne

2022-10-27, 09:43:46

Cruise erlaubt offenbar seit gestern zahlende Kundschaft in ihren Taxis:
https://www.youtube.com/watch?v=4jmqW79ANj8
https://www.youtube.com/watch?v=p3dkES2rO1o
https://www.youtube.com/watch?v=ick8Z50UtOo

Milchkanne

2022-10-31, 11:39:18

Kommerziell ohnehin nur eine Randnotiz, aber Georg Hotz hört bei Comma.ai auf:
https://geohot.github.io//blog/jekyll/update/2022/10/29/the-heroes-journey.html

Joe

2022-10-31, 12:08:18

Sehr interessantes Zitat von Andrej Karpathy
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1586440267745308672/pu/vid/1920x1080/-h-gE-my4fZUZ0Os.mp4?tag=14

Monger

2022-10-31, 13:08:57

Sehr interessantes Zitat von Andrej Karpathy
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1586440267745308672/pu/vid/1920x1080/-h-gE-my4fZUZ0Os.mp4?tag=14
Was macht er eigentlich jetzt, wo er nicht mehr bei Tesla ist?

Joe

2022-10-31, 13:39:56

Er macht quasi das was ein Professor an der Uni machen würde, nur dass er so reich ist, dass er keine Uni im Rücken braucht.
Er forscht woran immer er will und er unterrichtet.

Joe

2022-11-02, 13:24:34

Ich glaube der Großteil der Leute hat noch nicht verstanden, dass die Verbesserungen in Prozent eine verborgene Expo Funktion sind.

FSD Beta 10.69.3

Upgraded the Object Detection network to photon count video streams and retrained all parameters with the latest autolabeled datasets (with a special emphasis on low visibility scenarios). Improved the architecture for better accuracy and latency, higher recall of far away vehicles, lower velocity error of crossing vehicles by 20%, and improved VRU precision by 20%.

Converted the VRU Velocity network to a two-stage network, which reduced latency and improved crossing pedestrian velocity error by 6%.

Converted the NonVRU Attributes network to a two-stage network, which reduced latency, reduced incorrect lane assignment of crossing vehicles by 45%, and reduced incorrect parked predictions by 15%.

Reformulated the autoregressive Vector Lanes grammar to improve precision of lanes by 9.2%, recall of lanes by 18.7%, and recall of forks by 51.1%. Includes a full network update where all components were re-trained with 3.8x the amount of data.

Added a new “road markings” module to the Vector Lanes neural network which improves lane topology error at intersections by 38.9%.

Upgraded the Occupancy Network to align with road surface instead of ego for improved detection stability and improved recall at hill crest.

Reduced runtime of candidate trajectory generation by approximately 80% and improved smoothness by distilling an expensive trajectory optimization procedure into a lightweight planner neural network.

Improved decision making for short deadline lane changes around gores by richer modeling of the trade-off between going off-route vs trajectory required to drive through the gore region

Reduced false slowdowns for pedestrians near crosswalk by using a better model for the kinematics of the pedestrian

Added control for more precise object geometry as detected by general occupancy network.

Improved control for vehicles cutting out of our desired path by better modeling of their turning / lateral maneuvers thus avoiding unnatural slowdowns

Improved longitudinal control while offsetting around static obstacles by searching over feasible vehicle motion profiles

Improved longitudinal control smoothness for in-lane vehicles during high relative velocity scenarios by also considering relative acceleration in the trajectory optimization

Reduced best case object photon-to-control system latency by 26% through adaptive planner scheduling, restructuring of trajectory selection, and parallelizing perception compute. This allows us to make quicker decisions and improves reaction time.

Monger

2022-11-02, 13:44:06

Ich glaube der Großteil der Leute hat noch nicht verstanden, dass die Verbesserungen in Prozent eine verborgene Expo Funktion sind.

Ja, nämlich in der Form 1- 1/x².
Sie haben fast viermal so viel Daten wie beim vorigen Training reingepumpt, erreichen aber damit z.B. 80% Verbesserung (nicht etwa Prozentpunkte).

Das ist aber typisch für neuronale Netze.

ilPatrino

2022-11-02, 15:01:26

ich bin ja mal gespannt, wie sehr ein autopilot von korrekter beschilderung abhängig sein wird. ich hab in letzter zeit mal spaßenshalber die verkehrsschilderkennung beobachtet - das wird lustig, wenn der limiter verpflichtend wird...das beste war tempo 10 wegen 5m baustelle, die auch die nächsten paar km im tacho vor sich hinblinkten. und da waren die 25min tempo 80 auf der autobahn, weil die baustelle zwar offensichtlich zu ende war, aber nicht aufgehoben. von den ganzen demontierten ortsschildern ganz zu schweigen

Joe

2022-11-02, 18:25:04

ich bin ja mal gespannt, wie sehr ein autopilot von korrekter beschilderung abhängig sein wird.

Langfristig wenig bis überhaupt nicht.
Gerade in solchen Szenarien ist die KI dem Menschen schnell überlegen weil das brechen mit den vielleicht mangelnd ausgewiesenen Schildern oder Regeln im allgemeinen anders als beim Menschen sehr konsistent passiert.

Sagen wir mal Du hast ne defekte Ampel die nur rot zeigt. Wenn da 100 Menschen hinfahren hast Du 100 verschiedenen Dinge die die machen. Eine KI macht dann sehr konsistent das gleiche. Und "das gleiche" ist das Verhalten das vom Hersteller gewünscht und antrainiert wurde.

Milchkanne

2022-11-02, 20:59:51

Also bis eine AI eine rote Ampel bewusst überfährt, wird es sicherlich noch ein Weilchen dauern. (Es sei denn es hat auf einem anderen Weg mitgeteilt bekommen, dass die Ampel kaputt ist.) Ist das irgendwo geregelt, dass man eine Ampel überfahren darf, wenn sie 10 Minuten ohne offensichtlichen Grund rot ist? Selbst wenn, wie viele Trainingsdaten haben die, das sie "offensichtliche Gründe" ausschließen können?

Bei nicht aufgehobenen Tempolimits stimme ich aber zu, das werden die besser können als ich. Vor allem, wenn das erste Auto hinter der Baustelle an den Server funkt "mindestens 2km keine Baustelle mehr, wird wohl aufgehoben sein" und das nächste Fahrzeug das dann automatisch übernimmt - natürlich dann nur mit Cloud+ Abo.

MasterElwood

2022-11-03, 01:51:52

Also bis eine AI eine rote Ampel bewusst überfährt, wird es sicherlich noch ein Weilchen dauern

Wahrscheinlich wäre es besser das Ding so zu programmieren, dass es irgendwann umdreht und die kaputte Ampel per alternativer Route umfährt...

PS: dachte sie springen gleich zu 10.69.4? 🤔

Joe

2022-11-03, 09:39:52

Also bis eine AI eine rote Ampel bewusst überfährt, wird es sicherlich noch ein Weilchen dauern. (Es sei denn es hat auf einem anderen Weg mitgeteilt bekommen, dass die Ampel kaputt ist.) Ist das irgendwo geregelt, dass man eine Ampel überfahren darf, wenn sie 10 Minuten ohne offensichtlichen Grund rot ist?

Ich bin mir 90% sicher, dass FSD das jetzt schon machen würde. Sicher nicht "gracefull" aber machen würde es das. FSD überfährt ja auch ohne mit der Wimper zu zucken durchgezogene Linien beim abbiegen oder wenn einer in der zweiten Reihe parkt. Eine rote Ampel nach eine Weile wie eine Stop Schild zu behandeln ist jetzt wirklich kein Hexenwerk.

Bei uns ist es afaik mit Rotlicht so geregelt, dass Du drüber fahren kannst wenn du eine "angemessene" Zeit gewartet hast. Angemessen sind dabei afaik zwei normale Ampelzyklen also ein paar Minuten.

RaumKraehe

2022-11-03, 10:21:48

Langfristig wenig bis überhaupt nicht.
Gerade in solchen Szenarien ist die KI dem Menschen schnell überlegen weil das brechen mit den vielleicht mangelnd ausgewiesenen Schildern oder Regeln im allgemeinen anders als beim Menschen sehr konsistent passiert.

Sagen wir mal Du hast ne defekte Ampel die nur rot zeigt. Wenn da 100 Menschen hinfahren hast Du 100 verschiedenen Dinge die die machen. Eine KI macht dann sehr konsistent das gleiche. Und "das gleiche" ist das Verhalten das vom Hersteller gewünscht und antrainiert wurde.

Genau hier ist der Mensch "Machine learning" deutlich überlegen. Selbst wenn alle 100 verschiedene Dinge machen passiert nichts schlimmes.

MasterElwood

2022-11-03, 12:33:33

"Includes a full network update where all components were re-trained with 3.8x the amount of data."

WOW! 🤯

Kann mich nicht erinnern wann sie SO einen grossen Sprung gemacht haben. Ist das die Vorbereitung auf "unified Stack V11? Soll ja November kommen

Tintenfisch

2022-11-03, 14:43:41

Und fährt trotzdem nicht besser ;)

MasterElwood

2022-11-03, 15:40:03

Und fährt trotzdem nicht besser ;)

Du hast also nicht nur paar Einzelfälle - sondern die kollektiven Daten von allen FSD Autos?

Cool - her damit 😉

Zurück zur RICHTIGEN Welt: lt. AI Day durchläuft jede neue Version ein Testprogramm von mehreren tausend Szenarien. Wenn es die Tests besteht, läuft sie eine Zeitlang auf hunderttausenden Cars in Shadowmode. Und NUR wenn die Version bei den Tests UND im SM besser abschneidet als die aktuelle Version, kommt sie für ca. 2 Wochen zu Testla Testern - und danach wird sie veröffentlicht.

Actionhank

2022-11-03, 16:34:21

Du hast also nicht nur paar Einzelfälle - sondern die kollektiven Daten von allen FSD Autos?

Cool - her damit 😉

Zurück zur RICHTIGEN Welt: lt. AI Day durchläuft jede neue Version ein Testprogramm von mehreren tausend Szenarien. Wenn es die Tests besteht, läuft sie eine Zeitlang auf hunderttausenden Cars in Shadowmode. Und NUR wenn die Version bei den Tests UND im SM besser abschneidet als die aktuelle Version, kommt sie für ca. 2 Wochen zu Testla Testern - und danach wird sie veröffentlicht.
Wenn du die Komplexität verstehen würdest, dann wüsstest du, dass das für sich alleine genommen ein Witz ist.

Joe

2022-11-04, 22:02:39

5PEw4WqA5l4

und

2022-11-05, 18:32:33

Schöne Aufnahme.

Warum wackelt die Darstellung auf dem Display so sehr? Ist das in den Finals ruhiger oder geglättet?

Man muss wohl die Entwicklung mitverfolgen, um die Begeisterung fürs Einlenken in Kurve zu verstehen - gefühlt, gehört's zu Basics. Wenn man sich jetzt so sehr drüber freut, deutet es normalerweise darauf hin, dass es noch etwas dauert.

Trap

2022-11-05, 18:45:35

Warum wackelt die Darstellung auf dem Display so sehr? Ist das in den Finals ruhiger oder geglättet?
Was meinst du genau? Am besten mit Timestamp.

Das Display zeigt einen Teil der KI-Sicht der Welt an so wie die KI es wahrnimmt. Im Idealfall sollte das stabil sein, ist es aber in Realität noch oft nicht. Die Anzeige zu glätten wäre kontraproduktiv, da belügt man die Personen im Auto.

Man muss wohl die Entwicklung mitverfolgen, um die Begeisterung fürs Einlenken in Kurve zu verstehen - gefühlt, gehört's zu Basics. Wenn man sich jetzt so sehr drüber freut, deutet es normalerweise darauf hin, dass es noch etwas dauert.
Das ist halt eine Teststrecke die der häufig fährt und wenn sich da mal was verbessert freut man sich halt. Die normale Erwartung ist mittlerweile schon, dass es funktioniert. Außer an den bekannten defekten Stellen.

Hier freut man sich ja auch darüber wenn der neue Treiber in YT mit Chrome das Ruckeln repariert, auch wenn das bei GPUs zu den basics gehört :wink:

und

2022-11-05, 19:01:06

Die Bedürfnisse zwischen dem was die KI sieht und was dem Fahrer dabei hilft sich einen Überblick zu verschaffen, sind unterschiedlich. Mit etwas Stabilisierung sieht's besser aus, ohne, dass relevante Information verloren ginge - vielleicht fehlt's manchen aber auch, wenn sie's so gewohnt sind.

Er freut sich halt, so sehr; vielleicht liegt's in seiner Natur.

Wenn's noch spürbar hakt, ist's auch noch vom Release entfernt. Etwas ready when it's done Mentalität vorausgesetzt.

Trap

2022-11-05, 19:14:05

Mit etwas Stabilisierung sieht's besser aus, ohne, dass relevante Information verloren gingen - vielleicht fehlt's manchen aber auch, wenn sie's so gewohnt sind.
Beim Glätten geht die wichtigste Information der Anzeige verloren: ob die KI die Welt stabil korrekt versteht. Wenn in der Anzeige Zeug flackert, muss man als Fahrer auf der Hut sein.

Als Fahrassistenzsystem ist es aktuell sehr nah dran, dass man es gutem Gewissens ohne Screening allen Fahrern geben kann und nicht nur den guten Fahrern. Robotaxi dauert noch. Ich würde sagen FSD Beta ist aktuell auf halbem Weg zu Robotaxi und hat bis dahin jetzt 2 Jahre gebraucht.

In San Francisco kann man auch mal Stunden am Stück gefahren werden ohne dass man eingreifen muss:
Vi8sTxLNR1Y

und

2022-11-05, 19:39:15

Tendenziell: Ja. Praktisch hängt's davon ab, wie man's macht. Es ist wohl primär der Kontrolle im frühen Entwicklungsstand geschuldet. Funktioniert's zuverlässig, schaut keiner mehr auf den Screen.

Was schätzt Du, wann's aus Teslas Sicht fertig ist und es in den USA relevante Zulassungen gibt?

Wann schätzt Du dies für Robotaxen?

Wenn Autos nicht spürbar günstiger werden (neue Batterie), die Leute sich nicht einschränken oder weniger werden, bleibt die derzeitige Infrastruktur mit ein Problem. Hier wären Transportserviceflotten eine gute Lösung (sofern die Konditionen praktisch sind).

Trap

2022-11-05, 22:07:50

Joe

2022-11-05, 22:31:18

Was schätzt Du, wann's aus Teslas Sicht fertig ist und es in den USA relevante Zulassungen gibt?

Wann schätzt Du dies für Robotaxen?

Einzelne Bundesländer evtl. 2023 z.B. Texas. USA weit noch 2-3 Jahre
Robotaxi Dienst von Tesla innerhalb von 12 Monaten nach Zulassung.

Joe

2022-11-06, 12:15:26

Im Dunkeln, bei Regen.

RIH7tVSjUMc

und

2022-11-06, 12:26:43

Die Videos haben was Entspannendes.

An der offenen Tür fuhr er zügig vorbei.

dreamweaver

2022-11-06, 17:34:59

Im Dunkeln, bei Regen.

https://youtu.be/RIH7tVSjUMc

Teilweise ganz schön zügig unterwegs bei den Bedingungen.
Und an der zur Fahrbahn hin offenen Autotür wäre ich so schnell und so dicht nicht vorbeigefahren.

Mortalvision

2022-11-06, 17:57:25

4:28 Der Hund taucht nicht in der Umgebungskarte auf. Hat Tesla da was fürs liebe Vieh ausgelassen?

@dreamweaver Im Gegenteil. Er ist sehr bedächtig unterwegs. Der Computer hat dank Programmierung die Geduld bei jedem Stop-Schild auch wirklich anzuhalten im Gegensatz zu rasenden Zeitgenossen.

Die Sache mit der offenen Tür fand ich aber schon "relativ mutig". Vermutlich hat die KI es als "Parken in zweiter Reihe" interpretiert und konnte kein Gefahrenmuster aktivieren. Wer so parkt und die Tür aufreißt, könnte dies regelmäßig tun, weil vor ihm jemand verletzt wurde und er/sie dann z.B. Erste Hilfe leistet. (und wie üblich die Eigen- und Fremdsicherung vergisst :cop:)

Trap

2022-11-10, 12:59:32

Neues AI DRIVR Video - der hat mehr so ein "Update-Review" Format und kein "Fahren und dabei irgendwas labern"
qFAlwAawSvU

Außerdem mit schicker "Selfie-Cam".

MasterElwood

2022-11-10, 16:44:40

Neues AI DRIVR Video - der hat mehr so ein "Update-Review" Format und kein "Fahren und dabei irgendwas labern"
https://youtu.be/qFAlwAawSvU

Außerdem mit schicker "Selfie-Cam".

AI DRIVER is cool. Wen ich noch kompetent finde sind Dirty Tesla und Black Tesla (nicht! derselbe).

Und natürlich Chuck - aber der ist halt spezialisiert auf seine berühmten unprotected left turns. Der hat auch coolen Drohnen-View (kein Wunder - is Pilot 😁 ).

Ehrenhalber sollte noch Dr. Know-it-all genannt werden. Der ist selbst AI Experte (nicht bei Tesla) - und analysiert und erklärt immer auch die ganzen Release-Notes ins Detail.

Wenn man die 5 schaut - hat man schon mal einen umfassenden Überblick...

Joe

2022-11-14, 16:42:33

Erste Welle V11 ist wohl schon raus. Single Stack für alles :ubeer:

Hier noch eins zur letzten Version

DMa9VrEoUoY

Trap

2022-11-14, 21:10:46

Erste Welle V11 ist wohl schon raus. Single Stack für alles :ubeer:
Für Summon noch nicht. Aber Highway+City.

Das Vergleichsvideo Tesla vs Cruise fand ich auch gut
O9w4XUZ7tjk
Cruise kann genauso wie Tesla falsch rum blinken ;D

Milchkanne

2022-11-18, 22:51:24

Ich weiß nicht, ob was ähnliches schon hier war: Hier ein Test vom Mercedes L3 Staupiloten
https://www.golem.de/news/drive-pilot-im-praxistest-vorsicht-autonomer-fahranfaenger-2211-169840.html
"Vorsicht autonomer Fahranfänger!"

Klar lässt sich das mit nem Level2 System schlecht vergleichen, aber trotz Lidar und 6-12k€ Aufpreis ist das schon sehr mittelmäßig sinnvoll...

Trotz der vielen Einschränkungen gab es durchaus Situationen, in denen der Drive Pilot etliche Minuten und Kilometer problemlos funktionierte.
*Wow*

ChaosTM

2022-11-18, 23:02:28

Meine Einschätzung:
Wenn der aktuelle Weg funktioniert dann ist es beim aktuellen Tempo in 2 Jahren so weit, dass die Autos grob in der Größenordnung Mensch zuverlässig fahren. Vielleicht auch schneller - wenn man den richtigen Ansatz findet, kann es bei KI dann plötzlich ziemlich schnell gehen.

Robotaxi dann noch ein paar Monate bis ein Jahr drauf.

Wenn der aktuelle Weg sich als nicht funktionierend herausstellt (halte ich für eher unwahrscheinlich: kleiner 20% Chance), dann Zeitpunkt der Feststellung + 3-5 Jahre.

Wir unterschätzen immer noch die Komplexität des "realen" Verkehrs.
99,9% reichen in dem Fall nicht.
Mit Bildgebung alleine wird das nix. Theoretisch ja, aber das müsste mit einer menschenähnlichen "General Artificial Intelligence" einhergehen, von der wir noch Dekaden entfernt sind

ceed

2022-11-19, 12:22:10

Wir unterschätzen immer noch die Komplexität des "realen" Verkehrs.
99,9% reichen in dem Fall nicht.
Mit Bildgebung alleine wird das nix. Theoretisch ja, aber das müsste mit einer menschenähnlichen "General Artificial Intelligence" einhergehen, von der wir noch Dekaden entfernt sind

Du unterschätzt vielleicht die Möglichkeiten des maschinellen Lernens ;)

Und der Beweis das Bildgebung allein reicht beweist ja schon der Mensch.

Trap

2022-11-19, 13:00:24

Wir unterschätzen immer noch die Komplexität des "realen" Verkehrs.
Wir stellen als erstes ein Schild auf: "Tempo 30 wenn P=NP" und schauen was das Robotaxi macht ;D

Da Cruise und Waymo bereits Robotaxi Dienste anbieten, ist es offensichtlich möglich ohne AGI. Ohne HD-Maps und Lidar sind manche Dinge schwieriger, aber diese haben nichts mit dem Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer zu tun.

Monger

2022-11-19, 13:27:16

Wir stellen als erstes ein Schild auf: "Tempo 30 wenn P=NP" und schauen was das Robotaxi macht ;D

Da Cruise und Waymo bereits Robotaxi Dienste anbieten, ist es offensichtlich möglich ohne AGI. Ohne HD-Maps und Lidar sind manche Dinge schwieriger, aber diese haben nichts mit dem Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer zu tun.
Cruise und Waymo zeigen aber auch, wo da die Limits momentan liegen. Dass es doch erhebliche lokale Unterschiede gibt. Ist ja bei Menschen auch so: wir fahren viel besser auf Strecken die wir schon 1000mal gefahren sind als auf neuen Strecken - trotz Jahrzehnten an allgemeiner Fahrerfahrung.
Und dass Unfälle das viel geringere Problem darstellen, als die streckenbezogene Anzahl der Situationen wo es manuelle Eingriffe braucht.

Deshalb, und davon hatten wir es ja schon öfter in diesem Thread: dass du ein Auto einfach Random auf irgendeinen Punkt dieser Erde aussetzst und es findet von da selbstständig zuverlässig ins Ziel... das dauert noch ne Weile.
Aber lokale Lösungen funktionieren ja heute bereits ganz okay, und werden sich in wenigen Jahren rasant verbreiten.

Joe

2022-11-24, 09:31:59

https://i.redd.it/jig1ijqcaw1a1.jpg

MasterElwood

2022-11-24, 12:44:12

UFF! 🤯

Die machen wirklich ernst mit: "Ende des Jahres haben wir eine Million FSD Autos auf der Strasse".

10x die Autos = 10x Daten zum sammeln. Das sollte einen schönen Schub geben 👍

Godmode

2022-11-24, 12:49:38

https://i.redd.it/jig1ijqcaw1a1.jpg

Wird sehr spannend ob damit dann deutlich mehr Leute FSD buchen. Ich würde mir FSD ja gerne kaufen, aber nicht die Version die wir in Europa bekommen.

Btw, die Kommentare auf CB zu genau dem Thema sind wieder herrlich. :freak:
https://www.computerbase.de/forum/threads/autopilot-tesla-macht-full-self-driving-fuer-jedermann-verfuegbar.2115468/page-3#post-27556382

Andre

2022-11-24, 13:36:29

FSD, aber Verkehrszeichenerkennung in Deutschland bei unter 50 Prozent. No-brainer.

Kamikaze

2022-11-24, 14:21:23

FSD, aber Verkehrszeichenerkennung in Deutschland bei unter 50 Prozent. No-brainer.

Wie funktioniert denn die Erkennung in den USA? Wenns dort gut klappt, liegts vielleicht einfach daran, dass international gesehen sowas für Deutschland einfach 0 Prio hat.

Trap

2022-11-24, 16:01:37

FSD, aber Verkehrszeichenerkennung in Deutschland bei unter 50 Prozent. No-brainer.
Sind komplett getrennte Software-Pakete. Und das in Deutschland ist halt die schlechteste Fassung der Software die Tesla zu bieten hat. Schon der normale Autopilot in den USA ist besser.

Wie sich die FSD Beta in Nordamerika verhält kannst du ja hier im Thread an genug Videos anschauen.

Monger

2022-11-24, 17:00:34

FSD, aber Verkehrszeichenerkennung in Deutschland bei unter 50 Prozent. No-brainer.
Also mehr als die meisten menschlichen Fahrer :ugly:

arcanum

2022-11-24, 17:01:27

klar verkauft tesla in den USA fast die hälfte der autos, wäre aber trotzdem schön wenn sie sich auch um die software im ausland kümmern. würde FSD direkt kaufen wenn man quasi gar nicht mehr eingreifen müsste oder max 1x pro stunde oder 100km.

Joe

2022-11-24, 17:12:02

FSD, aber Verkehrszeichenerkennung in Deutschland bei unter 50 Prozent. No-brainer.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
"Ich hab Bluescreens bei Windows 98".

Annator

2022-11-24, 17:14:22

Wie funktioniert denn die Erkennung in den USA? Wenns dort gut klappt, liegts vielleicht einfach daran, dass international gesehen sowas für Deutschland einfach 0 Prio hat.

Ist in Deutschland auf Autobahnen auch nicht aktiv.

Trap

2022-11-24, 17:36:42

klar verkauft tesla in den USA fast die hälfte der autos, wäre aber trotzdem schön wenn sie sich auch um die software im ausland kümmern.
Wenn die Aufsichtsbehörden das nicht aktiv aufhalten würden, hätte Tesla das schon längst getan.

Die Behörden machen das natürlich nicht völlig unbegründet, aber wenn Tesla zwischen "Software verbessern" und "Software so verschlechtern, dass die Behörden zufrieden sind" wählen muss, dann ist klar was Tesla wählt.

Monger

2022-11-24, 18:10:56

Wenn die Aufsichtsbehörden das nicht aktiv aufhalten würden, hätte Tesla das schon längst getan.

Was soll das denn heißen? Es gibt doch längst Zulassungen für Level 4 Fahrzeuge im Testbetrieb auf deutschen Straßen.

Trap

2022-11-24, 18:22:10

Was soll das denn heißen? Es gibt doch längst Zulassungen für Level 4 Fahrzeuge im Testbetrieb auf deutschen Straßen.
Ja, gibt es. Ein Rollout an alle Nutzer wäre aber kein Testbetrieb (nach Definition der Behörden). Außerdem Tesla hat eine Level 2 Software die viel mehr macht als alle anderen Level 2 Softwarepakete und keine Level 4 Software und das mögen die Behörden so wie es aussieht nicht.

Andre

2022-11-24, 18:37:48

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
"Ich hab Bluescreens bei Windows 98".

Ich kann nur das beurteilen, was ich hier sehe und das ist Kernschrott, was das Thema angeht. Ich fahre nicht in den USA, daher irrelevant für mich.

Joe

2022-11-24, 18:53:27

Ich fahre nicht in den USA, daher irrelevant für mich.

In unserer globalisierten Welt wirds nicht lang dauern bis das auch hier im Land ein Thema wird. Vermutlich in den nächsten 12-24 Monaten.

[dzp]Viper

2022-11-24, 19:15:53

Was soll das denn heißen? Es gibt doch längst Zulassungen für Level 4 Fahrzeuge im Testbetrieb auf deutschen Straßen.
Level 4 ist gut... Habe jetzt erst einen Test von Level 4 System von Mercedes gelesen (der nur im Stau auf der Autobahn benutzt werden kann)
Das war selbst bei 30kmh eine Shitshow. Hat sich ständig ohne sichtbaren Grund deaktiviert und Spurwechsel waren gar nicht möglich.
Das System ist zwar für Level 4 freigeben aber ist so extrem vorsichtig und deaktiviert sich deswegen extrem schnell. Von höheren Geschwindigkeiten braucht man da gar nicht reden.
Wenn man dagegen sieht wie gut das System von Tesla im Vergleich funktioniert (wo es rechtlich erlaubt ist) dann sind das Welten.

Ich sehe aktuell keinen Autohersteller(!) der auch nur ansatzweise das bringen kann was Tesla vor gibt. Einzig die gesonderten Unternehmen wie waymo sehe ich da auf dem gleichen Niveau wie Tesla. Nur ist es schwer diese Systeme "hübsch" in normale Fahrzeuge zu verpacken und das Auge "isst" nun Mal beim Autokauf mit

Andre

2022-11-24, 19:38:07

In unserer globalisierten Welt wirds nicht lang dauern bis das auch hier im Land ein Thema wird. Vermutlich in den nächsten 12-24 Monaten.

Wenn du das sagst, wird das schon stimmen. Wir sprechen uns in 1 bis 2 Jahren wieder.

Tintenfisch

2022-11-25, 12:54:51

Viper;13174608']Level 4 ist gut... Habe jetzt erst einen Test von Level 4 System von Mercedes gelesen (der nur im Stau auf der Autobahn benutzt werden kann)
Das war selbst bei 30kmh eine Shitshow. Hat sich ständig ohne sichtbaren Grund deaktiviert und Spurwechsel waren gar nicht möglich.
Das System ist zwar für Level 4 freigeben aber ist so extrem vorsichtig und deaktiviert sich deswegen extrem schnell. Von höheren Geschwindigkeiten braucht man da gar nicht reden.
Wenn man dagegen sieht wie gut das System von Tesla im Vergleich funktioniert (wo es rechtlich erlaubt ist) dann sind das Welten.

Ich sehe aktuell keinen Autohersteller(!) der auch nur ansatzweise das bringen kann was Tesla vor gibt. Einzig die gesonderten Unternehmen wie waymo sehe ich da auf dem gleichen Niveau wie Tesla. Nur ist es schwer diese Systeme "hübsch" in normale Fahrzeuge zu verpacken und das Auge "isst" nun Mal beim Autokauf mit
Man sollte schon wissen über was man schreibt. Mercedes System ist Level 3.
Und die Einschränkungen sind entweder Vorgaben des Gesetzgebers oder ganz klar Haftungsgründe. Da braucht man halt real life Erfahrung um eine genauere Risikoschätzung zu bekommen.

Tesla ist ganz anders. Redet viel, fanbois drehen durch und jubeln es hoch. Aber es ist nichts anderes als ein Level 2 System. Wenn Tesla meint es wäre so toll dann sollen sie haltvdie Haftung übernehmen.

Tun sie aber nicht. Also ist es viel Lärm um nichts

[dzp]Viper

2022-11-25, 13:14:31

Man sollte schon wissen über was man schreibt. Mercedes System ist Level 3.
Und die Einschränkungen sind entweder Vorgaben des Gesetzgebers oder ganz klar Haftungsgründe. Da braucht man halt real life Erfahrung um eine genauere Risikoschätzung zu bekommen.

Tesla ist ganz anders. Redet viel, fanbois drehen durch und jubeln es hoch. Aber es ist nichts anderes als ein Level 2 System. Wenn Tesla meint es wäre so toll dann sollen sie haltvdie Haftung übernehmen.

Tun sie aber nicht. Also ist es viel Lärm um nichts
Ja stimmt Mercedes ist Level 3. Habs verwechselt.

Aber mir geht es nicht darum welches System offiziell Level 2 oder 3 ist sondern darum was die verschiedenen Systeme überhaupt können und wie sicher diese Systeme mit dem Realverkehr zum aktuellen Zeitpunkt umgehen können.
Und da ist Tesla, zusammen mit Waymo allen anderen Hersteller Haushoch überlegen.
Das ist ja auch völlig logisch...denn ohne die Daten vom Realverkehr und das damit verbundene "anlernen" der im Hintergrund berechnenden KI, ist autonomes Fahren nicht möglich.

Je mehr Daten du aus dem Realverkehr abfassen kannst, umso effizienter kannst du die KI füttern und umso eher kommt das System auch mit den Situationen im Realverkehr zurecht.

Monger

2022-11-25, 13:22:06

Viper;13174924']Je mehr Daten du aus dem Realverkehr abfassen kannst, umso effizienter kannst du die KI füttern und umso eher kommt das System auch mit den Situationen im Realverkehr zurecht.
Auch wenn das prinzipiell nicht falsch ist, will ich mal hinzufügen, dass KI Entwicklung ein enorm komplexes Wissensgebiet ist. Es reicht nicht nur Daten drauf zu werfen. Es braucht auch eine Menge Erfahrung mit unterschiedlichen KI Architekturen, um da vorwärts zu kommen.
Das fiese an KI ist ja, dass es keine lineare Progression gibt. Dass man nicht sagen kann, okay, der Sprung von 70 auf 80% hat mich 12 Monate gekostet, also schaffe ich 80 auf 90 in spätestens 24 Monaten. Es kann sein dass man vieles hinwerfen und wieder neu beginnen muss.

Trap

2022-11-25, 14:19:31

Tesla ist ganz anders. Redet viel, fanbois drehen durch und jubeln es hoch. Aber es ist nichts anderes als ein Level 2 System. Wenn Tesla meint es wäre so toll dann sollen sie haltvdie Haftung übernehmen.
Gute Zusammenfassung der Europa-Position zum Thema. Deshalb haben die Tesla-Besitzer in Nordamerika die tolle Software und wir in Europa halt nicht. :freak:

[dzp]Viper

2022-11-25, 14:22:23

Auch wenn das prinzipiell nicht falsch ist, will ich mal hinzufügen, dass KI Entwicklung ein enorm komplexes Wissensgebiet ist. Es reicht nicht nur Daten drauf zu werfen. Es braucht auch eine Menge Erfahrung mit unterschiedlichen KI Architekturen, um da vorwärts zu kommen.
Das fiese an KI ist ja, dass es keine lineare Progression gibt. Dass man nicht sagen kann, okay, der Sprung von 70 auf 80% hat mich 12 Monate gekostet, also schaffe ich 80 auf 90 in spätestens 24 Monaten. Es kann sein dass man vieles hinwerfen und wieder neu beginnen muss.
Absolut. Da stimme ich dir zu.
Und da bin ich der Meinung, dass in dem Gebiet Tesla sehr gut ist. Die Massen an Daten aus dem Straßenverkehr, welche sie Bündeln und auswerten, ist riesig und die Ergebnisse beim FSD in den USA sprechen dann für sich (positiv).

Tintenfisch

2022-11-25, 14:31:02

Gute Zusammenfassung der Europa-Position zum Thema. Deshalb haben die Tesla-Besitzer in Nordamerika die tolle Software und wir in Europa halt nicht. :freak:
Es geht nur um die Zuordnung ob L2 L3 oder L4. Und FSD ist L2. Nichts anderes

Monger

2022-11-25, 14:49:57

Viper;13174976']Absolut. Da stimme ich dir zu.
Und da bin ich der Meinung, dass in dem Gebiet Tesla sehr gut ist. Die Massen an Daten aus dem Straßenverkehr, welche sie Bündeln und auswerten, ist riesig und die Ergebnisse beim FSD in den USA sprechen dann für sich (positiv).
Naja, sie haben ja ihre Strategie darauf verwettet, dass Kameras ausreichen. Das ist hoch gepokert. Wenn es funktioniert, steht Tesla zweifellos gut da, aber wenn nicht...
Was mich halt sehr skeptisch macht, ist dass Waymo bereits schonmal an diesem Punkt stand. Die haben dann bekanntermaßen den Weg verworfen, und haben dann nochmal neu angefangen, mit neuer Sensorik und Fencing. Und zwar nicht weil ständig Autos gegen die Wand gefahren wären, sondern weil die Serviceeinsätze zu häufig und zu kostspielig waren.
Wer das Rennen macht, weiß man erst hinter der Ziellinie. Es ist ein tückisches und schwer vorhersagbares Spiel.

[dzp]Viper

2022-11-25, 15:02:58

Naja, sie haben ja ihre Strategie darauf verwettet, dass Kameras ausreichen. Das ist hoch gepokert. Wenn es funktioniert, steht Tesla zweifellos gut da, aber wenn nicht...
Was mich halt sehr skeptisch macht, ist dass Waymo bereits schonmal an diesem Punkt stand. Die haben dann bekanntermaßen den Weg verworfen, und haben dann nochmal neu angefangen, mit neuer Sensorik und Fencing. Und zwar nicht weil ständig Autos gegen die Wand gefahren wären, sondern weil die Serviceeinsätze zu häufig und zu kostspielig waren.
Wer das Rennen macht, weiß man erst hinter der Ziellinie. Es ist ein tückisches und schwer vorhersagbares Spiel.
Ja sehe ich genauso. Bis echte Level 3 Systeme (oder sogar Level 4 Systeme) in breiter Masse für Käufer verfügbar sind vergehen meiner Meinung nach noch mindestens 5 Jahre, wahrscheinlich noch länger.
Das Level 3 System von Mercedes ist für mich nur ein Marketing-Ding. Das funktioniert nicht wirklich. Mehr als ein Stauassistent ist das nämlich nicht.

Trap

2022-11-25, 15:09:17

Wer das Rennen macht, weiß man erst hinter der Ziellinie. Es ist ein tückisches und schwer vorhersagbares Spiel.
Volle Zustimmung.

Für einen wirtschaftlichen Erfolg am Ende muss alles zusammenkommen:

ausreichend großes funktionierendes Gebiet
Warte- und Fahrtzeiten vergleichbar oder besser als mit menschlichem Fahrer
genug Fahrzeuge
möglichst geringe Zusatzkosten zum Basisfahrzeug
vertretbare Servicekosten im Betrieb

Joe

2022-12-15, 18:29:45

9nF0K2nJ7N8

Joe

2022-12-17, 17:50:45

2q96i2vf8oA

Joe

2022-12-18, 17:20:18

Hat zwar nix oder wenig mit Autonomie zu tun aber dafür umso mehr mit der Zukunft des Verkehrs

mXLqrMljdfU

Joe

2022-12-19, 21:49:06

Godmode

2022-12-20, 10:24:29

:biggrin:

Tesla has been testing Full Self-Driving (FSD) Beta in Europe with employees for over one year

https://driveteslacanada.ca/news/tesla-has-been-testing-full-self-driving-fsd-beta-testing-in-europe-with-employees-for-over-one-year/

Nice, ich hoffe das tut sich endlich mal was. Die aktuelle Software für Europa kann ja überhaupt nichts, verglichen mit der FSD Beta.

Milchkanne

2022-12-21, 22:43:20

Comma.ai hat ihre Taco Bell Challenge geschafft:
https://www.youtube.com/watch?v=SUIZYzxtMQs
https://blog.comma.ai/taco-bell/

Mir scheint als wenn bei 1:36 und besonders bei 1:43 die Linie überfahren wird. Dazu eine Phantombremsung bei 1:52. Als Blind Spot Sensor nutzen sie die 4 Radare des Kia EV6, das wollen die ja eigentlich durch die Fensterscheiben mit der rückwärtigen Kamera machen. Da darf man ruhig skeptisch bei bleiben.

Dennoch, beeindruckende Leistung für ein Unternehmen mit der Größe und einem Addon, was ~3k kostet.

registrierter Gast

2022-12-22, 00:32:35

Da haben sie jetzt 80% der Entwicklung geschafft. Fehlen nur noch die letzten 20%. :D

ChaosTM

2022-12-22, 01:01:11

Full FSD funktioniert doch schon seit Ende 2019.

Mit Kameras alleine wird das niemals funktionieren, deshalb gibts in den Teslas bald wieder Radar - für alle.

Ich kann den Blödsinn schon nicht mehr hören.

Joe

2022-12-22, 01:06:46

aBeR wAS iST mIt SchNEE??!!!!1

gU2vMbxKRUQ

Joe

2022-12-27, 09:12:23

Mehr Schnee

5_nmTgaqLL0

BlacKi

2023-01-03, 11:54:39

Tesla on Autopilot slams into a car that had flashers on due to an earlier accident — so much for a smart car.
https://i.imgur.com/eNP1T2r.mp4
https://nitter.cz/Factschaser/status/1608914128017719296

Joe

2023-01-03, 12:03:49

Badesalz

2023-01-03, 12:04:55

Etwas nur über eine der halb-smarten :rolleyes: Funktionen. Adressiert das Thema aber sehr wohl.

1 Tag hat es hier letztes Jahr so richtig geschneit. Ich hab auf dem Job in folgender Woche schon etliche etliche Storys gehört wie während der Schneefalls bei verschiedenen Kollegen(*) der Abstandswarner am Rumkaspern war :ulol:

(*)Kollegen macht bei mir so um die 550 aus. Es ist nicht nur meine Abteilung die mich wie nen bunten Hund kennt. Meistens, leider :tongue:

@Blacki
Obercool wie der Typ am Auto stehen bleibt bis es wirklich kracht. Der Stand da wahrscheinlich nachher immernoch wie angewurzelt mit der Türklinke in der Hand... (hoffe nur da saß kleiner mehr drin :eek:)

[MK2]Mythos

2023-01-03, 13:06:50

Autopilot ist nicht FSD. Und damit hier völlig falscher Fred.

Und Autopilot hat alles richtig gemacht in dem Video.
Wahrscheinlich hat er Fahrer mehrere Warnsignale bekommen bevor das Auto eine Notbremsung initiiert hat und damit wahrscheinlich den Insassen Verletzungen oder Tod erspart hat.

Von einem Level 2 System kannst auch nicht erwarten, dass es einen Auffahrunfall auf ein stehendes Fahrzeug bei Autobahngeschwindigkeiten verhindert.
/edit Falls es überhaupt ein Tesla war und wenn wie alt war er?
Naja, dass das ein Tesla war, ist jedem klar der die echten Tesla Dashcamaufnahmen bzw dessen spezielles Bild, kennt.
Und ja, es stimmt, für Level 2 Systeme ist echt schwierig, stehende Objekte bei Autobahngeschwindigkeiten auf dem Fahrstreifen wahrzunehmen. Trotzdem kriegen das andere Hersteller besser hin.
Ich lehne mich mal gar nicht so weit aus dem Fenster und behaupte, jedes gute Assistenzsystem mit Radar hätte den Unfall verhindert oder deutlich(er) verringert.
Edit:
In Shenzen fahren übrigens schon echte, zertifizierte Robotaxis rum, bzw ist das wohl das Level 4 Zertifizierungsfahrzeug von deeproute. In 2025 soll das dann in andere Fahrzeuge integriert werden:

6v036bBD31o

arcanum

2023-01-03, 14:10:23

[MK2]Mythos

2023-01-03, 15:13:15

5 LIDAR systeme = 40+k nur für das lidar setup und dazu vollkommen blind bei regen, nebel und schnee = schönwetter level 4. das ganze setup will Deep Route dann in serie für 3000$/stück verkaufen - klingt selbst in massenfertigung nach fake.
Also zB Audi verwendet aktuell bereits mind. 2 Lidar Sensoren für die Level 2 Fahrzeuge. Ich bezweifle also dass 5 Lidar Sensoren 40k+ kosten, dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Darüber hinaus widerspricht Level 4 per se "schwönwetter". Level 4 Fahrzeuge müssen selbstverständlich auch bei diversen Wetterbedingungen funktionieren.
Grundsätzlich ist der Schlüssel zum Erfolg jedenfalls nicht "so wenig Sensoren wie möglich".
Ob bei voll autonomen Fahrzeugen Lidar oder HD Radare(die in der Tat deutlich günstiger sind) zum Einsatz kommen werden, werden wir sehen.
Ich bleibe jedenfalls bei meiner seit Jahren nicht widerlegten Grundstimmung dass Camera-only nicht reicht um Level 3+ zertifiziert zu bekommen.

Trap

2023-01-03, 20:51:32

Mythos;13203659']Ich bleibe jedenfalls bei meiner seit Jahren nicht widerlegten Grundstimmung dass Camera-only nicht reicht um Level 3+ zertifiziert zu bekommen.
Mobileye hat einen Camera+HD-maps Stack, der auch gut funktioniert. Fürs Robotaxi wollen sie wie du sagst aber erst mal den LIDAR-Stack parallel mitnutzen.

Bei Tesla FSD Beta schmerzt der Verzicht auf HD-Maps aktuell viel stärker als was auch immer LIDAR gegenüber den Cameras an Vorteil bringen könnte. Ob Camera-Only bei Tesla bei Level 3+ irgendwann problematisch wird, kann man erst dann sehen, wenn sich FSD Beta nicht mehr dauernd verfährt.

Sardaukar.nsn

2023-01-03, 21:54:30

Unser nächste Elektroauto bewirbt ganz offen das es ein Level 2 Fahrzeug ist. Ich bin mal gespannt wie sich so schlägt... https://www.rnd.de/e-mobility/us-gelaendewagen-ikone-jeep-avenger-jetzt-auch-elektrisch-QHKBWFVK6JEADH6GPWY7UIFPAU.html

SeaEagle

2023-01-04, 09:47:21

Deutschland hat als erstes Land der Welt nun rechtliche Rahmenbedingungen für Level 3 mit 130km/h seit 01.01.2023 eingeführt.

Ich bin Mal gespannt, welcher OEM die erste Fahrzeugzulassung hierfür bekommt und mit welchen Einschränkungen.
L3 130km/h lohnt sich dann richtig, mit 60km/h ist es ja doch "nur" ein Stau Assi...

Meine Vermutung - Mercedes updated den EQS innerhalb der nächsten 9 Monate.

Monger

2023-01-04, 10:09:18

So ein Gesetz wird garantiert nicht unterschrieben solange wenigstens ein deutscher Autohersteller hierzu genickt hat. Da haben entweder BMW oder VW was auf Lager.

Sardaukar.nsn

2023-01-04, 10:13:22

@SeaEagle: Ich denke das ist schon alles fertig, muss halt jetzt nur noch auf 130 km/h erhöht werden: https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/mercedes-autonom-level-3-drive-pilot-haftung-unfall/

Stand letztes Jahr: Das jetzt für den Straßenverkehr zugelassene Level-3-System ermöglicht auf 13.191 Kilometern deutscher Autobahnen (also auf dem gesamten deutschen Autobahnnetz) ein automatisiertes Fahren bis zu einer Geschwindigkeit von 60 km/h. Höhere Geschwindigkeiten sind aktuell gesetzlich nicht erlaubt

SeaEagle

2023-01-04, 13:35:12

Mit Sicherheit war das in Abstimmung mit den deutschen OEMs. Ist aus meiner Sicht auch legitim. Da sind andere Länder noch wesentlich protektionistischer.

Ob das wirklich schon alles fertig in der Schublade liegt weiß ich nicht, aber ich denke es werden bald entsprechendende Ankündigungen zu hören sein!

Tobalt

2023-01-04, 17:44:32

Tolle Nachrichten, dass Deutschland mal bei etwas Vorreiter sein wird :) Vielleicht gibt das den dt. Herstellern ja den nötigen Rückenwind um beim autonomen Fahren mittelfristig Weltspitze zu sein

SeaEagle

2023-01-05, 07:45:33

Tolle Nachrichten, dass Deutschland mal bei etwas Vorreiter sein wird :) Vielleicht gibt das den dt. Herstellern ja den nötigen Rückenwind um beim autonomen Fahren mittelfristig Weltspitze zu sein

Zumindest aktuell sind wir das :-)
(EQS ist das weltweit einzige Fahrzeug mit Level 3 Zulassung)

arcanum

2023-01-05, 12:21:30

readonly

2023-01-05, 12:39:11

Besonderheit ist ja wohl auch die Blaulicht Erkennung, da man die Hände komplett vom Lenkrad nehmen darf.

Ansonsten, mein Volvo lass ich auch fast immer selbst lenken und bremsen. Im Stau eh. Eine Wohltat bei dem ganzen Stop und Go. Selbst in der Stadt. Muss halt immer ne Hand auf das Lenkrad legen. Geht bei allen Geschwindigkeiten.

[dzp]Viper

2023-01-05, 12:48:26

"Es arbeitet vorerst ausschließlich auf Autobahnen, tätigt keine Spurwechsel, ist ausschließlich bis 60 km/h aktiv, nur bei Tageslicht, nicht in Tunneln sowie Baustellen und nur bei Temperaturen über drei Grad Celsius."

hört sich nach einem weiten weg an. ich würde behaupten, dass ein halbes dutzend hersteller einen funktionierenden staupilot haben der unter diesen bedingungen korrekt arbeitet. nur übernimmt mercedes auch die haftung für sein produkt wenn es einen unfall baut und man den fehler nachweisen kann.
Und selbst wenn diese Anforderungen alle erfüllt sind, deaktiviert sich dieses System ständig. Gibt dazu ja einige Tests... das funktioniert selbst wenn alle Voraussetzungen erfüllt schlecht.
Wahrscheinlich ist das System so sensibel und auf Vorsicht ausgelegt, dass es sich sofort deaktiviert wenn irgendwas ist was es eben nicht sofort verarbeiten kann.

Das ist das Gleiche wie mit dem automatischen parken im Parkhaus. Das System funktioniert nur in einem einzigen Parkhaus... wieso? Weil das Parkhaus mit zig zusätzlichen Kameras ausgestattet ist und das Fahrzeug die Daten der Kameras braucht um nicht irgendwo anzustoßen. Wirklich "autonom" ist das nicht... und Massenmarkttauglich auch nicht.

BUG

2023-01-05, 21:34:49

"Es arbeitet vorerst ausschließlich auf Autobahnen, tätigt keine Spurwechsel, ist ausschließlich bis 60 km/h aktiv, nur bei Tageslicht, nicht in Tunneln sowie Baustellen und nur bei Temperaturen über drei Grad Celsius."

Jup sowie witterungsbedingt (Dunkelheit/niedr. Außentemperaturen/Niederschlag) und der imho wichtigste Punkt.

DRIVE PILOT aktivierbar: auf Autobahnen mit mind. 2 Fahrspuren, bei hohem Verkehrsaufkommen/Stau, bis 60 km/h Fahrgeschwindigkeit, außerh. von Baustellen, bei geeignetem vorausfahrenden Fahrzeug.

Was auch immer ein geeignetes vorausfahrenden Fahrzeug ist. :|

Gruß
BUG

[dzp]Viper

2023-01-05, 22:22:57

Was auch immer ein geeignetes vorausfahrenden Fahrzeug ist. :|

Damit ist gemeint, dass das Fahrzeug die gleiche Geschwindigkeit fährt, nicht zu stark beschleunigt und nicht zu stark abbremst. Sobald eine dieser Voraussetzungen nicht passt schaltet sich das System aus und der Fahrer muss übernehmen :ugly:
(Motorräder oder andere kleinere Fahrzeuge zählen auch nicht)
Im Prinzip macht der DRIVE PILOT nichts anderes als das was mittlerweile fast jedes modernes Fahrzeug kann. Einziger Unterschied, im Mercedes darfst du dauerhaft die Hände vom Lenkrad nehmen.

Joe

2023-01-06, 15:59:52

z_NCRZOWFeA

Joe

2023-01-07, 21:08:55

Waymo
https://i.imgur.com/rINkJ9a.jpg

Tesla
https://i.imgur.com/M4yzhia.png

MasterElwood

2023-01-08, 07:53:34

https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/001/480/271/851.png

Mortalvision

2023-01-08, 10:48:50

https://youtu.be/z_NCRZOWFeA

Sorry, Fahrten unter optimalen Bedingungen auf einfachen Strecken haben wir hier schon oft genug gesehen. Außerdem geht das FSD viel zu früh auf die linke Spur bei 2:30 und wird gleich zwei Mal rechts überholt (kenne da aber nicht deren StVO, vielleicht gibts da kein Rechtsfahrgebot).

Joe

2023-01-08, 11:35:25

Außerdem geht das FSD viel zu früh auf die linke Spur bei 2:30 und wird gleich zwei Mal rechts überholt (kenne da aber nicht deren StVO, vielleicht gibts da kein Rechtsfahrgebot).

Gibts bei Uns auch nicht. Innerorts hast Du mit dem PKW (nicht mit dem LKW) freie Spurwahl z.B. auf dem Ring in München.

Aber ich finds gut wie der Torpfosten von "Das funktioniert NIE" inzwischen so oft verschoben wurden, dass wir schon bei "Sorry, Fahrten unter optimalen Bedingungen auf einfachen Strecken" gewandert ist.

Definiere mal "einfache Strecke" bitte für mich. Für mich wäre das z.B. eine ohne Linksabbiegen und ohne Abschnitte in denen das Auto eine Spur wählen muss. Und ohne Verkehr.

Trap

2023-01-08, 11:45:55

Sorry, Fahrten unter optimalen Bedingungen auf einfachen Strecken haben wir hier schon oft genug gesehen.
Von FSD Beta so langsam schon. Aber von anderen Systemen fände ich auch Fahrten "unter optimalen Bedingungen mit einfachen Strecken" noch spannend.

z.B. Ein Mercedes Level 3 Video von Privatleuten ohne dauernde cuts hab ich schon 4-5 mal erfolglos auf Youtube gesucht...

[MK2]Mythos

2023-01-08, 13:06:16

Von FSD Beta so langsam schon. Aber von anderen Systemen fände ich auch Fahrten "unter optimalen Bedingungen mit einfachen Strecken" noch spannend.

z.B. Ein Mercedes Level 3 Video von Privatleuten ohne dauernde cuts hab ich schon 4-5 mal erfolglos auf Youtube gesucht...
Was die Frage eröffnet, warum Teslafahrer so "mitteilungsbedürftig" sind. Du sagst es ja selber, alleine wie viele (private) abertausende Level 2 Model 3 Fahrten es bei youtube gibt. Im Vergleich dazu die Level 2 Videos der anderen Hersteller.

Obwohl Teslas AP ja bekanntermaßen viele Level 2 Funktionen nicht bietet, die andere haben.
Das ist sehr wahrscheinlich auch ein großer Teil des Mythos, den Tesla befeuert. Wenn normale Bürger nach autonomen Fahren und Selbstfahrvideos gefragt werden, denken sie an Tesla.

Well done.

Joe

2023-01-08, 13:10:24

Mythos;13207874']Was die Frage eröffnet, warum Teslafahrer so "mitteilungsbedürftig" sind.

Weil es ein Kult ist mit einer riesen Fangemeinde von Techniknerds.
Genau wie bei Apple.

Die Leute die bei Motortalk Bilder von Ihrem Golf Abgasstrangumbau Posten sind auch nicht besser. Nur die sind nicht in der gleichen Twitter/Youtube Bubble wie Silicon Valley Programmierer.

Jemand der sich einen EQS kauft tut das bestimmt nicht wegen den Fahrassistenzsystemen. Und auch nicht für die 0-100 Zeit. Und auch nicht wegen der tollen Handy App. Völlig andere Zielgruppe, völlig anderes SM Profil.

[dzp]Viper

2023-01-08, 13:23:05

Mythos;13207874']
Obwohl Teslas AP ja bekanntermaßen viele Level 2 Funktionen in Europa nicht bietet, die andere haben.
Ich habe es mal korrigiert da es in den Staaten ganz anders aussieht.

[MK2]Mythos

2023-01-08, 13:32:38

Viper;13207888']Ich habe es mal korrigiert da es in den Staaten ganz anders aussieht.
Das hast du aber falsch korrigiert und bist da einer weit verbreiteten Lüge aufgesessen in der behauptet wird dass das böse Europa Teslas AP kaputt beschränkt.

Nein, der AP kann viele Funktionen nicht die andere Level 2 Systeme völlig mühelos machen, das hat nicht das Geringste mit Europa, oder anderen Ländern zutun.

TheCounter

2023-01-08, 17:42:32

.
z.B. Ein Mercedes Level 3 Video von Privatleuten ohne dauernde cuts hab ich schon 4-5 mal erfolglos auf Youtube gesucht...

Das Mercedes LVL3 System liegt erstens technisch weit hinter der FSD Beta und zweitens gibt es in Deutschland noch keine Freigabe für ein FSD ähnliches System. Wie soll es da also Videos geben?

[MK2]Mythos

2023-01-08, 17:53:08

Das Mercedes LVL3 System liegt erstens technisch weit hinter der FSD Beta und zweitens gibt es in Deutschland noch keine Freigabe für ein FSD ähnliches System. Wie soll es da also Videos geben?
In Deutschland gibt es seit letztem Jahr eine Freigabe für Level 4 Systeme. Aber wie du schon schreibst, nicht für "FSD ähnliche Systeme". FSD wird in der jetzigen Form auch zukünftig keine Zulassung als Level 3/4/5 System bekommen. Und zwar weder hier, noch in den USA. #betaforever

TheCounter

2023-01-08, 17:58:39

Welche Freigabe ein System hat, ist im Prinzip total egal, da es absolut nichts über die Leistungsfähigkeit / Funktionsumfang aussagt.

Es ging mir hier eher um den technischen Aspekt, weshalb es von Mercedes noch keine entsprechenden Videos geben kann :)

[MK2]Mythos

2023-01-08, 18:23:41

Welche Freigabe ein System hat, ist im Prinzip total egal, da es absolut nichts über die Leistungsfähigkeit / Funktionsumfang aussagt.
Das ist so nicht richtig. Natürlich wird es Freigaben für bestimmte Level nur erhalten, wenn es den Funktions bzw Leistungsumfang nachweist, um die Kriterien des entsprechenden Levels nachzuweisen. ZB braucht ein Fahrzeug ab Level 3 schon die Fähigkeit, Martinshörner zu hören und entsprechend darauf zu reagieren. Rettungsgassen bilden ja sogar gute Level 2 Systeme schon präventiv bei Staubildung (übrigens wieder eine Eigenschaft, die dem Tesla AP fehlt, weswegen er in Stausituationen eigentlich nicht benutzt werden sollte)
Die Leistungsfähigkeit muss also streng auf das abgestimmt sein, was die Zertifizierung für Autonomielevel verlangt.

Joe

2023-01-08, 18:29:09

Meine Prognose für die FSD Beta ist, dass das System sehr bald sehr gut darin sein wird Fahrerinput anzufordern.

Zuerst wird das Lenkrad "Nagging" verschwinden also die Aufforderung die Hand da zu haben. Nur noch Kameraüberwachung.

Als nächstes Werden wir dann sehen, dass der Fahrer auch hier nicht mehr aufmerksam sein muss, wahrscheinlich zuerst auf Free und Highways später auch innerorts aber das System wird verlangen das jemand im Fahrersitz sitzt und innerhalb von X Sekunden die Kontrolle übernehmen kann wenn FSD das anfordert. Das kann man dann so lange durchziehen bis Statistisch nachgewiesen ist, dass das System das überhaupt nicht mehr braucht bzw. nur noch als Fallback für Extrembedingungen wie z.B. einen Blizzard.

Kann mich aber auch täuschen denn das überraschende an exponentieller Entwicklung ist immer das es so aussieht als wären die Fortschritte ganz lange ganz langsam und plötzlich überschlagen sich die Ereignisse.

Der Zeitraum wo FSD z.B. im Schnitt alle 10km Input brauch bis auf alle 20km kann Jahre sein aber alle 20km bis alle 20.000km könnten nur Monate sein. 20.000km bis 2.000.000km nur Wochen.

Das ist das faszinierende an KI. Du weißt nicht wo das Maximum liegt bis Du es erreicht hast und um dann vorwärts zu kommen musst Du wieder etwas neu denken.

MasterElwood

2023-01-08, 19:00:51

Mythos;13208108'] Rettungsgassen bilden ja sogar gute Level 2 Systeme schon präventiv bei Staubildung (übrigens wieder eine Eigenschaft, die dem Tesla AP fehlt, weswegen er in Stausituationen eigentlich nicht benutzt werden sollte)

AP orientiert sich bei Stau normalerweise am Vordermann. Sollte also eine Rettungsgasse bilden wenn es die anderen auch machen.

Nebenbei: AP ist 4 Jahre alt. Da wird nix mehr reinprogrammiert. Das kommt alles ab V11.

[MK2]Mythos

2023-01-08, 19:04:02

AP orientiert sich bei Stau normalerweise am Vordermann. Sollte also eine Rettungsgasse bilden wenn es die anderen auch machen.

Nebenbei: AP ist 4 Jahre alt. Da wird nix mehr reinprogrammiert. Das kommt alles ab V11.
Nein, der AP bleibt immer mittig in der Spur. Der AP den du meinst, ist noch der eingekaufte von Mobile Eye, der orientiert sich am Vordermann. Ab AP2 gibts das nicht mehr.

[dzp]Viper

2023-01-08, 19:14:04

Mythos;13207900']Das hast du aber falsch korrigiert und bist da einer weit verbreiteten Lüge aufgesessen in der behauptet wird dass das böse Europa Teslas AP kaputt beschränkt.

Nein, der AP kann viele Funktionen nicht die andere Level 2 Systeme völlig mühelos machen,
Bitte dazu mehr Infos und Quellen.
Meines Wissens nach, ist der AP in Deutschland im Vergleich zur Version in den USA stark eingeschränkt. Das ist nichts neues...
Ich weiß nicht woher du Gegenteiliges hast... Aber wenn du mir Quellen/Infos geben kannst, dass den AP von EU-Tesla's das gleiche kann wie der AP von US-Tesla's, dann habe ich kein Problem damit meine Ansicht zu ändern und dir Recht zu geben.

[MK2]Mythos

2023-01-08, 19:33:10

Viper;13208138']Bitte dazu mehr Infos und Quellen.
Meines Wissens nach, ist der AP in Deutschland im Vergleich zur Version in den USA stark eingeschränkt. Das ist nichts neues...
Ich weiß nicht woher du Gegenteiliges hast... Aber wenn du mir Quellen/Infos geben kannst, dass den AP von EU-Tesla's das gleiche kann wie der AP von US-Tesla's, dann habe ich kein Problem damit meine Ansicht zu ändern und dir Recht zu geben.
Was ist das denn für ein Wissen? Das ist so eine weitere urban legend die sich mit der Zeit etabliert hat, ohne dass dafür je ein Beleg geliefert wurde. Alles was hier nicht mit dem AP geht, geht in den USA auch nicht.
Ich kann dir verraten wie diese Legende entstanden ist: Tesla hat vor vielen Jahren den Autopiloten, noch geliefert von Mobile Eye "vergewaltigt", Tesla hat die Hard/Software Dinge tun lassen, für die sie von Mobile Eye nicht entwickelt und freigegeben war. Das hat auch zum Bruch mit Mobile Eye geführt (bzw letztendlich dann auch die furchtbaren Unfälle). Und das war der Grund wieso die Behörden das, was Tesla mit dem Mobile Eye AP tut, reglementiert und beschnitten hat.

Viele der Schwächen des aktuellen AP fallen in den USA nicht so sehr auf wie hier in Europa weil da einfach alles größer und weiter ist. Während sich bei einer durchschnittlichen Fahrt in den USA das Tempolimit wahrscheinlich maximal 3 mal ändert, ändert es sich hier 20 mal. Rechts überholen? Kein Problem! Rettungsgasse? Kennt der Ami eh nicht. Rechtzeitiges Abbremsen vor dem entsprechenden Speedlimit? Siehe Punkt Eins.
Die berührungsfreie Lenkradzeit wurde auf jeden Fall im Lauf der letzten Jahre reduziert. Aber das macht den AP alleine ja nicht schlechter als die Konkurrenzprodukte.

Wenn man als Teslafahrer in Europa alle 5 Sekunden ans Lenkrad greifen muss und in den USA nur alle 10, ist das ja keine künstliche europaseitige AP Beschneidung weil es der Konkurrenz hier und drüben genauso geht. Es gibt diverse Features die andere Level 2 Systeme in nahezuer Perfektion beherrschen. Und zwar in Europa wie in den USA. Und der Tesla Autopilot kann das eben nicht. Man sieht wirklich, wieviel Quatsch und Legenden sich um Tesla und den AP herum gebildet haben.

P.S.
Wie soll ich dir Beweise für etwas liefern, was nicht da ist? Ich finde, wenn du behauptest, dass es Differenzen zwischen dem europäischen und dem amerikanischen AP gibt, dann ist es an dir, diese zu benennen und nachzuweisen. Ganz grundsätzlich. ;)

Milchkanne

2023-01-08, 19:38:00

Viper;13208138']Meines Wissens nach, ist der AP in Deutschland im Vergleich zur Version in den USA stark eingeschränkt. Das ist nichts neues...

Du meinst sicher "Deutscher AP" gegenüber "US FSD Beta". Da wird ja oft drauf rumgeritten, dass der "US AP" nicht viel besser als der Deutsche sei, weil "AP" eben nicht "FSD Beta" ist.

Die Frage nochmal im Detail: Was können andere Assistenzsysteme (besser), was FSD Beta nicht kann.
Rettungsgasse gehört wahrscheinlich dazu. Sowas gibts in den US glaube ich nicht.

*edit*
Mythos;13208147'] [...]

Ok, ich war zu spät.

TheCounter

2023-01-08, 19:59:13

Mythos;13208108']ZB braucht ein Fahrzeug ab Level 3 schon die Fähigkeit, Martinshörner zu hören und entsprechend darauf zu reagieren. Rettungsgassen bilden ja sogar gute Level 2 Systeme schon präventiv bei Staubildung (übrigens wieder eine Eigenschaft, die dem Tesla AP fehlt, weswegen er in Stausituationen eigentlich nicht benutzt werden sollte)

Das heißt dann aber auch, dass die FSD schon LVL4 / 5 Features beherrscht? Denn dem Mercedes LVL3 System fehlt ja ein Großteil der FSD Features.

Milchkanne

2023-01-08, 20:40:24

Waymo 2017
https://i.imgur.com/rINkJ9a.jpg

Waymo Heute:
https://www.aljazeera.com/wp-content/uploads/2022/12/2022-12-13-Waymo-Test-1.jpg?w=770&resize=770%2C513&quality=80
https://www.aljazeera.com/news/2022/12/27/on-the-road-in-san-francisco-riding-in-a-driverless-taxi

Was da wie groß irgendwo verdeckt ist, weiß natürlich niemand öffentlich.

Dem Tesla Bild fehlt ohnehin die Vergleichsbanane

MasterElwood

2023-01-08, 22:06:46

Mythos;13208132']Nein, der AP bleibt immer mittig in der Spur. Der AP den du meinst, ist noch der eingekaufte von Mobile Eye, der orientiert sich am Vordermann. Ab AP2 gibts das nicht mehr.

Also ich selber hab noch keinen - aber ich fahr regelmäßig M3 - und wie ich hier in AUT mit einem im Stau gestanden bin, war der immer direkt hinterm Vordermann - auch bei Rettungsgasse. Und das war Ende 2021.

[MK2]Mythos

2023-01-08, 23:49:14

Also ich selber hab noch keinen - aber ich fahr regelmäßig M3 - und wie ich hier in AUT mit einem im Stau gestanden bin, war der immer direkt hinterm Vordermann - auch bei Rettungsgasse. Und das war Ende 2021.
Dann halte dich doch bitte mit solchen (falschen) Meldungen zurück. Ich weiß wovon ich spreche und wenn du mir nicht glaubst, dann guck youtube oder ins tff.
Edit: 2 Sekunden Suche im tff, vielleicht reicht dir das ja als "Beweis"
https://tff-forum.de/t/vorschlag-fuer-update-rettungsgassenmodus-model-y/225666/4
und
https://tff-forum.de/t/rettungsgasse-117-fahrverbote-in-2-stunden/237626

MasterElwood

2023-01-08, 23:54:59

Mythos;13208286']Dann halte dich doch bitte mit solchen (falschen) Meldungen zurück. Ich weiß wovon ich spreche und wenn du mir nicht glaubst, dann guck youtube oder ins tff.

Ich weiß was ich weiß. Meiner hats damals gemacht. Vieleicht ist es jetzt anders. Vieleicht is es nur in Österreich so programmiert. Keine Ahnung. Aber meiner hats damals gemacht. Und nicht nur einmal aus Zufall sondern mehrfach - weil es war fahren/Stau/fahren/Stau usw. Das is Tatsache.

[MK2]Mythos

2023-01-09, 00:04:59

Ich weiß was ich weiß. Meiner hats damals gemacht. Vieleicht ist es jetzt anders. Vieleicht is es nur in Österreich so programmiert. Keine Ahnung. Aber meiner hats damals gemacht. Und nicht nur einmal aus Zufall sondern mehrfach - weil es war fahren/Stau/fahren/Stau usw. Das is Tatsache.
Doch! Genau das wird es gewesen sein. Solche Berichte sind genau der Grund dafür, wieso über Tesla solche kuriosen urban legends entstehen.

Ich weiß dass Teslas, völlig unabhängig von der AP Version, keine Rettungsgasse bilden. Mein Model 3 hat sowas nie gemacht, kein Teslafahrer berichtet dass sein Tesla eine Rettungsgasse bilden würde. Selbst im tff wird offen darüber diskutiert dass Tesla die Funktion endlich implementieren soll. Aber MasterElwood, der selber gar keinen Tesla hat, weiß was er weiß. Ja, so viel Ignoranz macht mich dann schon ein bisschen sprachlos. :freak:

Es ist in der Tat übrigens so, dass selbst wenn du manuell eine Rettungsgasse gebildet hast und der Verkehr wieder kurz fließt und du den AP wieder anschaltest, damit du nicht manuell fahren musst, der AP das Auto sofort wieder mittig in der Spur ausrichtet.

Edit: Hier nochmal als Videobeweis. ;D

Faxr0POLQsg

MasterElwood

2023-01-09, 08:59:33

1. Ob ich einen oder 50 besitze, ob es die erste oder die fünftausendste Fahrt war - hab absolut nicht mit EINEM Verhalten zu tun was vor Jahren passiert ist.

2. Ich hab nie gesagt das er ABSICHTLICH eine Rettungsgasse gebildet hat. Vielleicht hat er sich einfach am Vordermann orientiert. Vieleicht hat ihm was an den Spuren (Markierungen) nicht gepasst und er hat sich deshalb links gehalten und nicht mittig. Ich weiß es nicht. Ich hab nur ein Samplesize von "one". Und damals - im Sommer 2021 auf der A2 in Österreich zwischen St. Pölten und Linz war es so. Fakt.

3. Ein Video von einer anderen Software Version zu einem anderen Zeitpunkt auf einer anderen Strecke ist ein "Beweis"? Weißt du was das Wort bedeutet? :facepalm:

Joe

2023-01-11, 18:00:56

yeXzhoz72wc

Troyan

2023-01-12, 13:14:57

The driver told police that he had been using Tesla’s new “Full Self-Driving” feature, the report notes, before the Tesla’s “left signal activated” and its “brakes activated,” and it moved into the left lane, “slowing to a stop directly in [the second vehicle’s] path of travel.”
https://theintercept.com/2023/01/10/tesla-crash-footage-autopilot/

Videos auf der Seite vom Unfall aus November.

Joe

2023-01-12, 14:25:40

https://theintercept.com/2023/01/10/tesla-crash-footage-autopilot/

Videos auf der Seite vom Unfall aus November.

Fake News.
Als groben Check: Alles was nicht in der Stadt oder auf einer Landstraße Passiert ist NICHT FSD.
FSD kann zur Zeit noch nicht auf Fernstraßen aktiviert werden.

Jeder der etwas anderes behauptet lügt.

Das Update das FSD auf Fernstraßen ermöglicht kommt frühestens nächste Woche und da auch nur für einen kleinen Kreis an Testern.

Für das was hier im konkreten Fall passiert ist gibt es mehrere Theorien:
- Es kann sein das der Fahrer nach mehrfacher Aufforderung keinen Lenk Input gegeben hat und das Fahrzeug davon ausgegangen ist, dass er bewusstlos ist und einfach angehalten hat.
- Vielleicht wollte er gas geben und hat aus versehen auf die Bremse getreten
- Vielleicht hat das Auto das rote Warnlicht als rote Ampel fehlinterpretiert. Allerdings haben das mehrere Tesla Fahrer an der Stelle im Nachgang getestet und es war kein Problem

Es wird eine Ermittlung geben. Tesla wird wie immer die Daten herausgeben und es wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit (wie fast immer) herausstellen, dass es menschliches und nicht technisches Versagen war.

Aber dann sind wir ja schon im nächsten News Cycle und können mit den Worten "Tesla" "Musk" und "FSD" keine Clicks mehr auf unseren Müll generieren ;)

RaumKraehe

2023-01-12, 14:53:42

- Es kann sein das der Fahrer nach mehrfacher Aufforderung keinen Lenk Input gegeben hat und das Fahrzeug davon ausgegangen ist, dass er bewusstlos ist und einfach angehalten hat.
- Vielleicht wollte er gas geben und hat aus versehen auf die Bremse getreten
- Vielleicht hat das Auto das rote Warnlicht als rote Ampel fehlinterpretiert.

Jeder einzelne Punkt ist an sich schon schlimm genug?

Wie doof muss ein Auto sein um einfach anzuhalten? Mitten auf einer mehrspurigen Strasse? Kann es nicht rechts ranfahren?
Ja, immer wieder verwechselt man Gas und Bremse. :rolleyes:
Fehlinterpretationen dürfen Computer nun mal nicht machen. Nicht eine einzige.

Ich habe es vor ein paar Seiten ja schon gesagt. Entweder es dauert noch 20+ Jahre bis das ordentlich funktioniert oder wir Menschen passen uns den Autos an.

Joe

2023-01-12, 16:03:01

Ich habe es vor ein paar Seiten ja schon gesagt. Entweder es dauert noch 20+ Jahre bis das ordentlich funktioniert oder wir Menschen passen uns den Autos an.

Einfach nein.
Nicht fühlen sondern auf Fakten schauen.
Das sind die Fakten zum Tesla Autopilot (nicht FSD):

https://i.imgur.com/yMDHVW4.png

Teslas insbesondere mit aktiviertem Autopilot sind um ein vielfaches sicherer als jedes andere Auto auf der Straße.
Ob Du das anders siehst und paar "alternative Fakten" bringst spielt überhaupt keine Rolle. Das ist die unumstößliche Wahrheit. Einzelschicksale und Ausnahmen wird es immer geben. Aber die interessieren Niemanden der nicht direkt betroffen ist. Wichtig ist die Statistik.

Das Kind das unausweichlich früher oder später von einem autonomen Auto totgefahren wird steht in keiner Relation zu den zehntausenden Leuten die Jahr für Jahr nicht sterben werden wenn Autonomie weit verbreitet ist.

Verkehrstote sind in einigen westlichen Ländern fast auf Augenhöhe mit Krebstoten. Was Du sagst ist "Wir haben zwar ne Heilung für Krebs aber lass die mal lieber Alle verrecken bevor noch Jemand an den Nebenwirkungen des Medikaments stribt!"

[MK2]Mythos

2023-01-12, 16:17:17

Einfach nein.
Nicht fühlen sondern auf Fakten schauen.
Das sind die Fakten zum Tesla Autopilot (nicht FSD):

https://i.imgur.com/yMDHVW4.png

Teslas insbesondere mit aktiviertem Autopilot sind um ein vielfaches sicherer als jedes andere Auto auf der Straße.
Ob Du das anders siehst und paar "alternative Fakten" bringst spielt überhaupt keine Rolle. Das ist die unumstößliche Wahrheit. Einzelschicksale und Ausnahmen wird es immer geben. Aber die interessieren Niemanden der nicht direkt betroffen ist. Wichtig ist die Statistik.

Das Kind das unausweichlich früher oder später von einem autonomen Auto totgefahren wird steht in keiner Relation zu den zehntausenden Leuten die Jahr für Jahr nicht sterben werden wenn Autonomie weit verbreitet ist.

Verkehrstote sind in einigen westlichen Ländern fast auf Augenhöhe mit Krebstoten. Was Du sagst ist "Wir haben zwar ne Heilung für Krebs aber lass die mal lieber Alle verrecken bevor noch Jemand an den Nebenwirkungen des Medikaments stribt!"
Diese Statistik ist überhaupt nichts wert und das weißt du selber. Wann wird der AP quasi ausschließlich genutzt? Richtig, auf der Autobahn. Wo finden die meisten Unfälle bezogen auf die km Fahrleistung statt? Richtig, nicht auf der Autobahn.

Joe

2023-01-12, 16:31:24

Mythos;13210872']Diese Statistik ist überhaupt nichts wert und das weißt du selber. Wann wird der AP quasi ausschließlich genutzt? Richtig, auf der Autobahn. Wo finden die meisten Unfälle bezogen auf die km Fahrleistung statt? Richtig, nicht auf der Autobahn.

Du scheinst Dir ja so sicher zu sein, rück mal paar Zahlen raus zu Autopilotnutzung in den USA. Wenn Du Die hast kann man ja das ja wunderbar rausrechnen.

RaumKraehe

2023-01-12, 16:34:04

Joe

2023-01-12, 17:13:08

Meine Rückschlüsse hast Du selbst zitiert.
Die Daten sind von Tesla selbst. Kannst aber davon ausgehen das die Stimmen weil das unter Aufsicht der Behörden passiert ;)

https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport

Joe

2023-01-13, 09:56:27

Tesla HW4/AP4 to reduce forward facing cameras to 2 and add fan, B pillar camera to get new heating device

https://driveteslacanada.ca/news/tesla-hw4-to-reduce-forward-facing-cameras-to-2-and-add-fan-b-pillar-camera-to-get-new-heating-device/

https://driveteslacanada.ca/wp-content/uploads/2023/01/housing.jpg

Kameras Wohl 5MP pro Cam hoch von zur Zeit 1.2
Was mich besonders interessieren würde: Hat das Auto jetzt Stereo 3D Sicht nach vorn? Also sind es jetzt zwei identische Kameras?

Ich mein das "Zwei Augen" Setup macht total Sinn wenn ich an den Bot denke und der Abstand sieht verdächtig nach menschlichem Auge aus.
Wär absolut faszinierend wenn es durch die 5MP und die minimal Versetzten Frontkameras für die KI möglich wäre Entfernungen präziser zu schätzen.

readonly

2023-01-13, 09:58:37

Wär absolut faszinierend wenn es durch die 5MP und die minimal Versetzten Frontkameras für die KI möglich wäre Entfernungen präziser zu schätzen.

Menschen können das auch nur nah wirklich gut anhand der Bilder der Augen. Der Rest macht die KI im Kopf.

Trap

2023-01-13, 13:24:40

Mal wieder eine Gegenüberstellung FSD Beta und Cruise:
lnw-RKwQyok

Passiert nicht viel spannendes. Bei 1:55 überholt der Tesla ein Cruise Fahrzeug :cool:

mojojojo

2023-01-13, 13:27:36

Trap

2023-01-13, 13:36:41

Und war da schon nicht ersichtlich, dass der Autopilot schon in seinem jetzigen (bzw. damaligen) Zustand um Größenordnungen sicherer ist, als ein menschlicher Fahrer, auch wenn immer wieder Unfälle passieren?
Es gibt die Daten von Tesla (zum Autopilot, nicht zu FSD Beta): https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport

Das methodisch sauber zu vergleichen ist aber nicht trivial. Die Autopilot-Nutzung ist ja nicht überall möglich und man bräuchte die Daten zu den menschlichen Fahrern bezogen auf die gleichen Strecken (und Tageszeiten).

Joe

2023-01-13, 13:38:25

Passiert nicht viel spannendes.

Und das ist sensationell.
Langweilig ist gut!

/edit

Es gibt einen Community Tracker.
Zur Zeit sind wir bei ca. 10km pro Disengage. Bitte beachten, dass FSD nur in der Stadt und Überland funktioniert aber auf nicht auf High oder Freeways

https://www.teslafsdtracker.com/

Monger

2023-01-13, 13:57:36

Wurde nicht schon längst irgendwo Statistiken veröffentlicht die aufzeigen, wie viele Unfälle Pro KM durch Mensch und Tesla Autopilot verursacht werden? Ich meine sowas gabs schon nach einem der plakativen Unfälle vor einem Jahr oder so.

Und war da schon nicht ersichtlich, dass der Autopilot schon in seinem jetzigen (bzw. damaligen) Zustand um Größenordnungen sicherer ist, als ein menschlicher Fahrer, auch wenn immer wieder Unfälle passieren?
Waymo hat aktiv glaub seit 2007 keinen schweren Unfall mehr gebaut. Beteiligt ja, aber nicht aktiv.
Das ist gar nicht mal das Hauptproblem beim vollautonomen Fahren, sondern dass man die Anzahl der Servicefälle auf ein Maß gedrückt kriegt das immer noch Gewinn abwirft. Da ist man mit L3 natürlich fein raus, weil man immer dem Fahrer - der ja immer noch jede Sekunde grundsätzlich in der Lage sein muss zu übernehmen - diese Verantwortung einfach übergibt. Wenn FSD die Böschung hinab fährt, fahr halt selber wieder raus.

Problem ist halt, dass hybride Systeme doppelt so komplex, teuer und anfällig sind.

mojojojo

2023-01-13, 13:59:56

Es gibt die Daten von Tesla (zum Autopilot, nicht zu FSD Beta): https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport

Das methodisch sauber zu vergleichen ist aber nicht trivial. Die Autopilot-Nutzung ist ja nicht überall möglich und man bräuchte die Daten zu den menschlichen Fahrern bezogen auf die gleichen Strecken (und Tageszeiten).

Die Statistik habe ich weiter oben gesehen. Mir war so, dass das schonmal auseinanderklamüsert wurde. Nach einem der plakativen Unfälle.

Aber für einen groben Ansatzpunkt reicht das eigentlich. Keine genauen Zahlen, aber das man mit dem Autopilot wesentlich weniger Unfälle baut wie ohne, reicht als Aussage dicke hin. Das es nicht mehr sind, wäre streng genommen schon genug. Ausser es geht in dieser Diskussion, wie immer, eigentlich um etwas anderes. ;)

Wenn man jetzt davon ausgehen würde, das der Autopilotbalken nur deshalb so lang ist, weil Highway und so, müsste sich ein großer Teil dieser Länge auch im "US Average" Balken wiederfinden. Sprich: Der "US Average" Balken müsste länger sein, als der "Tesla ohne Autopilot" Balken. Oder der Autopilot macht letzten Endes doch nen besseren Job. da wo er nutzbar ist.

Was man übrigens auch schön sehen kann, ist wie viel besser der Autopilot geworden ist, über die Jahre.

Waymo hat aktiv glaub seit 2007 keinen schweren Unfall mehr gebaut. Beteiligt ja, aber nicht aktiv.
Das ist gar nicht mal das Hauptproblem beim vollautonomen Fahren, sondern dass man die Anzahl der Servicefälle auf ein Maß gedrückt kriegt das immer noch Gewinn abwirft. Da ist man mit L3 natürlich fein raus, weil man immer dem Fahrer - der ja immer noch jede Sekunde grundsätzlich in der Lage sein muss zu übernehmen - diese Verantwortung einfach übergibt. Wenn FSD die Böschung hinab fährt, fahr halt selber wieder raus.

Problem ist halt, dass hybride Systeme doppelt so komplex, teuer und anfällig sind.

Ja das stimmt wohl. Ich finde nur diese Ganze Situation interessant, dass jedes mal wenn ein Tesla Autopilot einen Unfall baut, man so tut als würde man beim aktivieren des Autopiloten eigentlich fast garantiert nach 10km irgendeinen Unfall bauen. Wobei die Statistiken schon die ganze Zeit etwas anderes sagen.

Joe

2023-01-13, 14:09:25

Was man übrigens auch schön sehen kann, ist wie viel besser der Autopilot geworden ist, über die Jahre.

Für mich ist das faszinierendste die Lücke zwischen Aktiven Sicherheitssystemen und Autopilot bei Tesla.
Wahrscheinlich wissen es viele nicht aber bei jedem Tesla sind immer alle aktiven Sicherheitstechnologien im Basisfahrzeug ohne Aufpreis enthalten und immer aktiv. Also der ganze Shit von Auffahrwarnung, Spurwechselwarner bis Notbremsassistent.

Woher kommt dann diese gigantische Lücke?
Für mich müssen die beiden Hauptfaktoren überhöhte Geschwindigkeit und Spurtreue sein.
Das ist genau das was Autopilot nämlich macht: Nicht zu schnell und schön mittig in der Spur.

[dzp]Viper

2023-01-13, 14:16:59

Und das ist sensationell.
Langweilig ist gut!

/edit

Es gibt einen Community Tracker.
Zur Zeit sind wir bei ca. 10km pro Disengage. Bitte beachten, dass FSD nur in der Stadt und Überland funktioniert aber auf nicht auf High oder Freeways

https://www.teslafsdtracker.com/
Wenn man dann mal Wettersituationen wie Schnee, Nebel und Starkregen raus nimmt dann ist man durchschnittlich noch viel viel höher.
Gerade Schnee, Starkregen und Nebel drücken dass nämlich enorm

mojojojo

2023-01-13, 14:20:54

Für mich ist das faszinierendste die Lücke zwischen Aktiven Sicherheitssystemen und Autopilot bei Tesla.
Wahrscheinlich wissen es viele nicht aber bei jedem Tesla sind immer alle aktiven Sicherheitstechnologien im Basisfahrzeug ohne Aufpreis enthalten und immer aktiv. Also der ganze Shit von Auffahrwarnung, Spurwechselwarner bis Notbremsassistent.

Woher kommt dann diese gigantische Lücke?
Für mich müssen die beiden Hauptfaktoren überhöhte Geschwindigkeit und Spurtreue sein.
Das ist genau das was Autopilot nämlich macht: Nicht zu schnell und schön mittig in der Spur.

Ja, eigentlich müsste doch der Unterschied zwischen "US Average" und "Tesla ohne Autopilot" größtenteils durch die Assistenzsystem kommen oder? Und ganz streng genommen, wäre der Unterschied ja eventuell noch größer, da die vermeintlich sicheren Highway Kilometer ja eher MIT Autopilot gefahren werden.

Monger

2023-01-13, 14:29:13

Ja das stimmt wohl. Ich finde nur diese Ganze Situation interessant, dass jedes mal wenn ein Tesla Autopilot einen Unfall baut, man so tut als würde man beim aktivieren des Autopiloten eigentlich fast garantiert nach 10km irgendeinen Unfall bauen. Wobei die Statistiken schon die ganze Zeit etwas anderes sagen.
Wenn Menschen ein natürliches realistisches Verständnis von Wahrscheinlichkeit hätten, hätten wir den ganzen Schlamassel in 2023 nicht.
Hab bei unserem Carsharing Service mal ein Gespräch über die Versicherung belauscht. 80% der Versicherungssumme geht auf Blechschäden beim einparken zurück. Selbst ne banale Einparkhilfe lässt da also die Versicherungssummen purzeln.
Aber natürlich sind die großen, spektakulären Unfälle schlicht rufschädigend. Man will nicht mit dem Ruf verbunden werden, im Vergleich zur Konkurrenz am meisten Menschen getötet zu haben.

Joe

2023-01-13, 15:45:31

Ja, eigentlich müsste doch der Unterschied zwischen "US Average" und "Tesla ohne Autopilot" größtenteils durch die Assistenzsystem kommen oder?

Da wär ich vorsichtig. Könnte auch ein Fall von "Rotweintrinker leben länger" sein. Ja statistisch leben die länger aber ist es wirklich der Wein oder ist es der Lebenswandel der Person die auch gerne Rotwein trinkt?

Das Selbe hier. Teslas sind neuere Autos, die Fahrer sind generell eher Selten Fahranfänger oder Opas. Teslas sind Premiumsegment und eher nix für Rednecks. Also alles in Allem kann viel darauf zurück zu führen sein wer das Auto fährt und weniger auf das Auto selbst.

Das Teslas bei Unfall die Sichersten Autos überhaupt für die Insassen sind haben Zahlreiche Crashtests bewiesen. Das hätte ich vor 10 Jahren auch noch nicht geglaubt, dass eine Startup einer Firma wie Volvo da die Show stielt.

Trap

2023-01-13, 16:07:02

Eine statistisch saubere (aber moralisch leicht fragwürdige) Methode wäre Autopilot auf zufällig gewählten Strecken temporär zu sperren.

Damit kann man den Unterschied mit/ohne Autopilot von den meisten Einflussfaktoren trennen.

mojojojo

2023-01-14, 16:49:22

Da wär ich vorsichtig. Könnte auch ein Fall von "Rotweintrinker leben länger" sein. Ja statistisch leben die länger aber ist es wirklich der Wein oder ist es der Lebenswandel der Person die auch gerne Rotwein trinkt?

Das Selbe hier. Teslas sind neuere Autos, die Fahrer sind generell eher Selten Fahranfänger oder Opas. Teslas sind Premiumsegment und eher nix für Rednecks. Also alles in Allem kann viel darauf zurück zu führen sein wer das Auto fährt und weniger auf das Auto selbst.

Das Teslas bei Unfall die Sichersten Autos überhaupt für die Insassen sind haben Zahlreiche Crashtests bewiesen. Das hätte ich vor 10 Jahren auch noch nicht geglaubt, dass eine Startup einer Firma wie Volvo da die Show stielt.

Ja der Gedanke kam mit beim schreiben auch. Aber ich hätte jetzt nicht vermutet , dass der Einfluss auf die Gesamtzahl so entscheidend sein könnte. So gefühlt würde ich sagen, dass das im Rest untergeht. Aber kann natürlich auch andersrum sein.
Man bräuchte eine ähnliche Statistik für Lexus oder Ähnliches.

Joe

2023-01-14, 16:55:15

Da Tesla der einzige Autobauer der Welt ist, der zur Zeit fähig ist diese Daten im Fahrzeug zu erfassen und dann OTA ins Rechenzentrum zu pumpen... viel Glück...

mojojojo

2023-01-14, 17:50:42

Ja prinzipiell dürften alle Autos die sowas ermöglichen auch mit viel Assistenten ausgestattet sein und von daher wird es sowas wohl nie geben. Stimmt. :D
VW macht sowas momentan ja auch schon mit Car2x. Ist halt ein Aufpreis extra daher nicht Flottenweit und ob VW die Daten veröffentlicht ist ja nochmal ne ganz andere Frage.

Joe

2023-01-14, 23:16:02

https://i.imgur.com/dZnBrCL.png

Bin gespannt wie das Maximum von der ersten V11 aussieht so 4-8 Wochen nach Launch.

MasterElwood

2023-01-14, 23:57:34

Was meint er mit neural nets für navi & control 🤔

Monger

2023-01-15, 00:01:30

Bin auch verwirrt, denn welches Navi basiert denn NICHT auf neuronalen Netzen?

Joe

2023-01-15, 00:42:36

FSD hat im wesentlichen zwei Teile.
Die "Vision" also das Basteln einer 3D Welt aus den Kameras und "Drive" also den Entscheidungsprozess was zu tun in der Welt.

Vor ca. 2 Jahren war fast alles Händisch gecoded und nicht KI Basierend. Afaik war eigentlich nur der "Driveable Space" durch die KI bestimmt.

Das ist jetzt immer mehr geworden von Verkehrszeichen über Markierungslinien, Ampeln, Spuren etc. wird inzwischen fast alles von der KI bestimmt.

Jetzt fangen Sie wohl an, dass auch das eigentliche Fahren und nicht nur die Vision auf KI gehen. Ich denke es wird harmlos anfangen mit so Sachen wie "wann und wie lange mach ich den Blinker an" über Geschwindigkeit, Spurwahl hin zu wie man um ein Hindernis fährt oder einen Parkplatz sucht bis letztlich so gut wie alles über die KI läuft.

Meine Vermutung ist, dass es a) Bis jetzt gedauert hat bis Vision gut genug war um eine KI damit zu trainieren und/oder b) Nicht genug Rechenpower im Trainingscluster zur Verfügung stand um beides zu machen und Vision war bis jetzt wichtiger.

Könnte auch ein Hinweis darauf sein, dass DOJO inzwischen nennenswerten Output liefert.

Trap

2023-01-15, 00:50:51

Bin auch verwirrt, denn welches Navi basiert denn NICHT auf neuronalen Netzen?
Navi ist Straßennetz Daten + A* Algorithmus (oder manchmal auch raffinierter). A* zählen manche Quellen zu KI-Methoden, hat mit neuronalen Netzen aber überhaupt nichts zu tun.

Das wäre auch von der zeitlichen Entwicklung völlig unpassend, Navis gibt es seit den 1990, neuronale Netze haben erst seit 2012 außerhalb von akademischen Papern irgendwelche Einsätze.

Tobalt

2023-01-15, 06:51:10

Für Streckenplanung finde ich aber auch dass die bekannten Algos eine super Leistung bieten. Wenn man mal den Mensch als Beurteilungsgrundlage für Neural Nets zugrunde legt, erwarte ich da nicht unbedingt bessere Ergebnisse.

Wenn man ein Ziel hat und einfach mal nach Bauchgefühl drauf losfährt, nimmt man wohl eher nicht eine bessere Route als die vom Navi.

Actionhank

2023-01-15, 07:52:51

A* zählen manche Quellen zu KI-Methoden...
Das sind dann die Leute, die auch Least Squares als AI definieren. Kann man machen, denn AI ist ja eh schon ein Bullshit Bingo Begriff.

Tangletingle

2023-01-15, 08:13:01

Wenn man ein Ziel hat und einfach mal nach Bauchgefühl drauf losfährt, nimmt man wohl eher nicht eine bessere Route als die vom Navi.
In der Regel hast du beim "einfach Mal drauflos fahren" aber auch nicht das gesamte verfügbare Kartenmaterial+Verkehrsdaten+Topographie+etc. im Kopf.

Joe

2023-01-15, 13:01:40

~60km FSD/Autopilot ohne Eingriff am Stück

wDbObwIrWnk

Ich hab heute ein wie ich finde treffendes Zitat gelesen:
Wenn FSD so gut ist, dass man sich als Fahrer weitestgehend entspannen kann wird das System sehr schnell sehr viele Käufer finden. Selbst wenn es dann noch Gott weiß wie lange dauert bis es Level 4 oder 5 zertifiziert ist.

Mal schauen wie groß der Leap mit V11.3 wird die nächsten Wochen. Vielleicht sind wir dann ja schon so weit :)

readonly

2023-01-15, 13:15:04

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

Soll heißen, das kann noch Jahre dauern

Trap

2023-01-15, 14:26:28

Soll heißen, das kann noch Jahre dauern
Was genau meinst du mit "das"? Haftungsübernahme durch Tesla? Dafür wäre meine Schätzung grob 2 Jahre, bis Tesla das machen will.

Bis es gut genug ist, dass es deutlich bequemer ist den Assistent zu überwachen als selber fahren, hängt von der Fahrprofil ab. Für viele in SF ist das jetzt schon gegeben. In Chicago und NY ist das ziemlich klar noch nicht der Fall.

readonly

2023-01-15, 14:38:20

Bis es gut genug ist, dass es deutlich bequemer ist den Assistent zu überwachen als selber fahren, hängt von der Fahrprofil ab. Für viele in SF ist das jetzt schon gegeben. In Chicago und NY ist das ziemlich klar noch nicht der Fall.

Ja, wenn es kostenlos dabei ist, würden das sicher viele mitnehmen. Wer wäre bereit, für einen "geht so" Assistenten, Joes 200€ pro Monat zu zahlen?

Nutze in meinem Auto auch den Spurassistenten und Tempomat wo es geht. Stop and go in der Stadt und auf vollen Autobahnen ist damit einfacher zu ertragen. Würde ich 200€ pro Monat für einen Assistenten bezahlen den ich noch ständig überwachen muss, der nicht mal 5 Minuten alleine fährt ohne Warnung, eher nicht. Die paar Richtungsentscheidungen bekomme ich noch selbst hin.

Monger

2023-01-15, 14:49:21

Das ist in der Tat ne interessante Frage. Wir sind alle irgendwie damit aufgewachsen das Autos halt sauteuer sind (früher einmal auf dem Niveau einer kleinen Eigentumswohnung), und man das Geld halt ausgeben muss. So richtig hinterfragt hat das bis heute keiner, aber beim Fahrrad rummosern dass es 400 Euro kostet. Bei den Extras ist das Rational, man kann nicht nachrüsten, also lieber n bissl mehr ausgeben, man könnte es ja irgendwann gebrauchen. Aber 200 Euro um das eigene Auto nicht fahren zu müssen? Dafür kann man sich ne Menge Taxi leisten. Und Privatkunden kennen solche Kosten für Software normalerweise nicht.

Joe

2023-01-15, 14:50:24

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

Soll heißen, das kann noch Jahre dauern

Oder Wochen. Das ist das coole an exponentieller Entwicklung. Niemand weiß genau wann es durch die Decke geht ;)

Monger

2023-01-15, 14:52:46

Oder Wochen. Das ist das coole an exponentieller Entwicklung. Niemand weiß genau wann es durch die Decke geht ;)
Wie kommst du denn auf den Trichter dass die Entwicklung exponentiell ist? Du hast doch selber mit dem Wright Prinzip argumentiert, was ja auch eher ne logarithmische Skala ist.

Joe

2023-01-15, 15:38:56

Wie kommst du denn auf den Trichter dass die Entwicklung exponentiell ist? Du hast doch selber mit dem Wright Prinzip argumentiert, was ja auch eher ne logarithmische Skala ist.

Ne hab ich nicht. Wright's Law gilt für die Kostenreduktion durch das schnelle Wachstum. Hat nichts mit FSD zu tun.

FSD liegt natürlich auf einer Kombination aus Exponentiellen Entwicklungen.

- Compute ist unbestritten exponentiell (Moore's Law) sowohl im Auto als auch für NN Training
- Sensorik ist exponentiell (hier eine Mischung aus besser und billiger)
- Neural Network Software Fortschritt ist unbestritten exponentiell
- Training Data ist exponentiell (Teslas ausgelieferter Fahrzeuge steigen rund 50% pro Jahr, jedes Jahr)

Wenn Du jetzt vier Expofunktionen multiplizierst kann Dir keiner mehr sagen wann es senkrecht geht, nur dass es irgendwann senkrecht geht.
Ich bin überzeugt es geht dieses Jahr senkrecht. Tesla scheint kaum noch Compute limitiert zu sein im Training und durch die Millionen von Teslas die Global Trainingsdaten sammeln und knapp 300.000 die regelmäßig FSD nutzen ist das "Data Flywheel" zu mächtig geworden und der Vorsprung nicht mehr einholbar. Wie bei Excel, Google oder Amazon.

Döner-Ente

2023-01-15, 15:42:37

Joe

2023-01-15, 16:07:08

Ich glaube es ist viel mehr eine Frage wie vorhersehbar das System ist.
Menschen sind extrem gut drin Muster zu erkennen und die Aussage von Leuten die jetzt schon zehntausende km mit FSD gefahren haben ist ganz klar, dass Sie ein sehr gutes Gefühl dafür haben wann Sie wenig aufmerksam sein müssen und wann das System sehr wahrscheinlich Unsinn macht.

Wenn man den Betrieb so mit sich selbst vereinbaren kann ist es auf Langstrecken eine enorme Entlastung. Der Fahrer kann 95% der Zeit sein Hirn auf "Standby" haben und hat dann die Konzentration wenn er Sie wirklich braucht. So gut wie jeder Autofahrer macht das sowieso automatisch wenn er entsprechend erfahren ist. Darum sind Fahranfänger auch so schlecht auf Langstrecke. Die haben kein Gefühl dafür wann Sie sich konzentrieren müssen und sind halt so lange konzentriert bis es nicht mehr geht. Nur eine extrem kleine Gruppe von Menschen kann über einen Zeitraum von mehreren Stunden hochkonzentriert sein.

Monger

2023-01-15, 16:29:44

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein Assistent, den man dann doch halbwegs engmaschig überwachen muss, auf breiter Ebene sinnvoll ist.
Selber nichts machen zu müssen, aber auch nichts anderes machen zu können, weil man dennoch aufpassen muss und dann in den 0,01%, wo man auf einmal schnell selber eingreifen muss, im Zweifel noch deutlich langsamer reagiert, als wenn man aktiv selber gefahren wäre...
Dieses Problem mit der Gewohnheit ist ja sehr real. Und in anderen Industrien, z.B. in der Leitwarte von kritischen industriellen Prozessen oder bei der Flughafenkontrolle löst man das indem man dem Menschen immer wieder mal Fehlalarme unterschiebt, damit er aufmerksam bleibt und versteht wonach er gucken muss. Ich glaube aber dass das bei Autos keine gute Idee wäre :ugly: