Die Zukunft des Verkehrs - Autonomes Fahren - der Diskussionsthread

[[dzp]Viper]

Beeindruckend im Bezug auf was?
Rechts vor links (gilt auch in den USA) scheint der AP übrigens auch nicht zu kennen bzw zu interessieren....
Sicher? Ich glaube rechts vor links gibt es nur in sehr wenigen einzelnen Staaten. Der Rest läuft über "All way stop":

"Des Weiteren gibt in den USA kein rechts vor links. Stattdessen gibt es bei vielen Kreuzungen den sogenannten „4-Way-Stop“ oder „All-way stop“. Das heißt, dass das Auto, welches zuerst an die Kreuzung gekommen ist, auch zuerst fahren darf. "

[Fliwatut]

Mal wieder extrem beeindruckend
Es ist auf jeden Fall schonmal ein riesiger Schritt in die richtige Richtung :up:

[GSXR-1000]

Viper;13224263']Sicher? Ich glaube rechts vor links gibt es nur in sehr wenigen einzelnen Staaten. Der Rest läuft über "All way stop":

"Des Weiteren gibt in den USA kein rechts vor links. Stattdessen gibt es bei vielen Kreuzungen den sogenannten „4-Way-Stop“ oder „All-way stop“. Das heißt, dass das Auto, welches zuerst an die Kreuzung gekommen ist, auch zuerst fahren darf. "
Nach all-way stop wäre schon der erste Abbiegevorgang fragwürdig.

Trotzdem liegst du falsch. In den USA wird die Vorfahrt als „Right-of-way“ bezeichnet und bedeutet genau das gleiche wie Hierzulande: „Wem gehört die Vorfahrt?
Rechts vor links gilt generell überall

Worauf du dich beziehst ist die Regelung an einer Kreuzung mit 4 Stopschildern.

[[dzp]Viper]

Nach all-way stop wäre schon der erste Abbiegevorgang fragwürdig.

Trotzdem liegst du falsch. In den USA wird die Vorfahrt als „Right-of-way“ bezeichnet und bedeutet genau das gleiche wie Hierzulande: „Wem gehört die Vorfahrt?
Rechts vor links gilt generell überall

Worauf du dich beziehst ist die Regelung an einer Kreuzung mit 4 Stopschildern.
Das stimmt (mit den 4 Stopschildern). Das es in den USA auch Kreuzungen ohne Stopschilder gibt hatte ich verdrängt ;D

Und bzgl. des Videos (habe es mir eben auch anschauen können) hat der Tesla doch alles richtig gemacht.
Das Fahrzeug hat angehalten und gewartet ob das andere Fahrzeug los fährt (da der andere Vorfahrt gehabt hätte). Das andere Fahrzeug hat aber sehr, sehr lange gewartet und irgendwann fährt der Tesla eben langsam los.
Der Tesla war sich bewusst, dass er keine Vorfahrt hat (sonst hätte er nicht angehalten) und hat die Situation analysiert und dann entschieden langsam weiter zu fahren da der andere Fahrer nicht losgefahren ist. Alles legetim und sicher.

[MasterElwood]

https://www.youtube.com/watch?v=f6ffnU8CuKU

Alles Hater ausser Elon...

Ich mag den Typ normalerweise - aber soviel was der quatscht ist falsch oder hat er ned kapiert...

Ein Beispiel: Jammert dass er Anfang 2022 in Amerika Phantombremsungen hatte - jammert aber genauso dass sie Radar eliminiert haben (ob wohl lt. Karpathy das Radar ja der Hauptgrund für die Phantombremsungen war.) :facepalm:

Sagt auch Sachen wie "bei Autopilot muss unbedingt noch was passieren" - obwohl mittlerweile JEDER schon mitbekommen hat dass der noch auf 4 Jahre altem Stack läuft. Und das WEIS er sicher auch (weiß jeder) - trotzdem formuliert er es absichtlich negativ.

Generell is das video ziemlich reisserisch. Macht ein eigenes Kapitel über "Model 2" - obwohl das nie offiziell angekündigt sonder nur einmal kurz erwähnt wurde. Warum? Und noch mehr solcher Sachen.

Ich halte mich da lieber an jemanden der Beta seit 2 Jahren selber fährt...

https://youtu.be/ZmzvGFiCTB4

[Mortalvision]

Mal wieder extrem beeindruckend

https://youtu.be/iTfwHxMkB6o

Dämmerungslicht ist für den menschlichen Fahrer ein Graus. Grade in der gezeigten Ortschaft mit sehr abwechslungsreicher Vegetation an und in (!) der Straße. Dazu etliche Falschparker richtig erkannt und extrem vorsichtig durchgefahren. Sehr schön!

[arcanum]

Mal wieder extrem beeindruckend

https://youtu.be/iTfwHxMkB6o

alle kreuzungen richtig gefahren. wer hier meckert hat keine ahnung. war dort nur wenige tage mit auto unterwegs aber das gesehene spiegelt den normalen ablauf an kreuzungen wierder. in der regel wartet man keine 2 sekunden bis jemand von seinem "vorfahrtsrecht" gebrauch macht und trotzdem fühlt sich der verkehr recht sicher an und läuft sehr flüssig. ist mir so passiert weil ich als nicht-kenner natürlich übervorsichtig war und es auch oft genug vorkommt, dass zwei autos zur gleichen zeit an der kreuzung ankommen und wer zögert "verliert". erfordert natürlich mehr abschätzung und aufmerksamkeit als die deutsche StVO aber funktioniert wunderbar.

[TheCounter]

Ich mag den Typ normalerweise - aber soviel was der quatscht ist falsch oder hat er ned kapiert...


Als nicht US-Bürger lässt sich der aktuelle Zustand auch nicht beurteilen. Und der Vergleich mit dem Mercedes Stau-Assistenten ist mal wieder witzig.

Natürlich hat er eine LVL3-Zulassung, weil er extrem eingeschränkt ist und nur einen Bruchteil von dem zu leisten vermag, was FSD Beta kann. Ich vergleiche auch kein Nokia 3310 von 2000 mit einem Galaxy S22 ;D

[GSXR-1000]

alle kreuzungen richtig gefahren. wer hier meckert hat keine ahnung. war dort nur wenige tage mit auto unterwegs aber das gesehene spiegelt den normalen ablauf an kreuzungen wierder. in der regel wartet man keine 2 sekunden bis jemand von seinem "vorfahrtsrecht" gebrauch macht und trotzdem fühlt sich der verkehr recht sicher an und läuft sehr flüssig. ist mir so passiert weil ich als nicht-kenner natürlich übervorsichtig war und es auch oft genug vorkommt, dass zwei autos zur gleichen zeit an der kreuzung ankommen und wer zögert "verliert". erfordert natürlich mehr abschätzung und aufmerksamkeit als die deutsche StVO aber funktioniert wunderbar.
Alles richtig gefahren soso.

fahr die kreuzung bei 0.52 mal so in der Fahrprüfung ohne jede Verzögerung, stattdessen beschleunigend. Sofort vorbei.

[arcanum]

Alles richtig gefahren soso.

fahr die kreuzung bei 0.52 mal so in der Fahrprüfung ohne jede Verzögerung, stattdessen beschleunigend. Sofort vorbei.

in den usa gibt es kein rechts vor links für nebenstraßen:

https://www.defensivedriving.org/dmv-handbook/right-of-way/

aber ja, das auto könnte an solchen kreuzungen defensiver fahren, auch wenn es in solchen fällen die vorfahrt hat.

[Tobalt]

Es sieht auch einfach viel mehr als Menschen und bes..als die YouTube cam und kann daher solche Entscheidungen mit größerer Sicherheit treffen.

[GSXR-1000]

Es sieht auch einfach viel mehr als Menschen und bes..als die YouTube cam und kann daher solche Entscheidungen mit größerer Sicherheit treffen.
achso. ist dem so? dir ist schon bekannt welche kameratechnik Tesla bisher verbaut? state of the art ist das jedenfalls nicht.

[Tobalt]

Ist mir nicht bekannt, aber wollte nur drauf hinweisen, dass die YT cam halt nicht die tatsächliche Visibility zur Seite erfassen kann.

[[MK2]Mythos]

Die Kameras für AP2/3 sind absolutes low end in der Branche und auch schon uralt:
https://www.eetasia.com/teslas-hardware-retrofits-for-model-3/
Ich mag den Typ normalerweise - aber soviel was der quatscht ist falsch oder hat er ned kapiert...

Ein Beispiel: Jammert dass er Anfang 2022 in Amerika Phantombremsungen hatte - jammert aber genauso dass sie Radar eliminiert haben (ob wohl lt. Karpathy das Radar ja der Hauptgrund für die Phantombremsungen war.)

Sagt auch Sachen wie "bei Autopilot muss unbedingt noch was passieren" - obwohl mittlerweile JEDER schon mitbekommen hat dass der noch auf 4 Jahre altem Stack läuft. Und das WEIS er sicher auch (weiß jeder) - trotzdem formuliert er es absichtlich negativ.

Generell is das video ziemlich reisserisch. Macht ein eigenes Kapitel über "Model 2" - obwohl das nie offiziell angekündigt sonder nur einmal kurz erwähnt wurde. Warum? Und noch mehr solcher Sachen.

Ich halte mich da lieber an jemanden der Beta seit 2 Jahren selber fährt...

https://youtu.be/ZmzvGFiCTB4
Das Video ist überhaupt nicht reißerisch, es beschreibt ziemlich nüchtern den Ist-Stand. Sollte man auch als Fan der Marke verkraften können. Im übrigen macht es absolut NULL Unterschied ob jeder mitbekommen hat dass Tesla den AP Stack nicht weiter entwickelt. (btw wo gibt es dazu eigentlich ne offizielle Aussage? Ist mir nicht bekannt, ich halte das eher für ne Schutzbehauptung die wieder jeder nachplappert)
Das System ist im aktuellen Zustand im Vergleich eben scheiße, ob das bekannt ist und was für Gründe es hat, ist erstmal nebensächlich. Das ändert schließlich überhaupt nichts an dem Fakt.

[MasterElwood]

Mythos;13224973']Die Kameras für AP2/3 sind absolutes low end in der Branche und auch schon uralt:
https://www.eetasia.com/teslas-hardware-retrofits-for-model-3/

Das Video ist überhaupt nicht reißerisch, es beschreibt ziemlich nüchtern den Ist-Stand. Sollte man auch als Fan der Marke verkraften können. Im übrigen macht es absolut NULL Unterschied ob jeder mitbekommen hat dass Tesla den AP Stack nicht weiter entwickelt. (btw wo gibt es dazu eigentlich ne offizielle Aussage? Ist mir nicht bekannt, ich halte das eher für ne Schutzbehauptung die wieder jeder nachplappert)
Das System ist im aktuellen Zustand im Vergleich eben scheiße, ob das bekannt ist und was für Gründe es hat, ist erstmal nebensächlich. Das ändert schließlich überhaupt nichts an dem Fakt.

Ja - es wurde mehrmals kommuniziert das AP Stack

4 Jahre alt ist

Noch mit Einzelbildern arbeitet und nicht wie FSD mit einer kompletten 3D Umgebung

Noch auf einem veralteten Linienerkennunssystem basiert - während FSD mit einem Linguistik-System arbeitet


Es geht auch nicht um den aktuellen Stand vom AP - sondern dass es vormuliert/impliziert dass es Tesla als Stand der Technik anpreist (was eben NICHT der Fall ist.)

Genauso fragwürdig ist, dass er AP und FSD direkt und hintereinander im selben Kapitel erwähnt - so als wäre das alles dasselbe.

Wie gesagt: Leute wie wir die sich auskennen verstehen das. Leute die jedoch KEINE Ahnung haben und das Video sehen, bekommen einen falschen Eindruck. Das ist einfach nur für die Klicks.

[MasterElwood]

Mythos;13224973']Die Kameras für AP2/3 sind absolutes low end in der Branche und auch schon uralt:
https://www.eetasia.com/teslas-hardware-retrofits-for-model-3/
.

Die Kameras sind THERORETISCH low-end. Wenn man sich jedoch z.B. das Video von dirty Tesla ansieht, dann bestätigt er dort dass HW3 trotz der geringen Auflösung keine Probleme hat, Sachen wie z.B. kleine Schilder auch aus weiter Ferne zuverlässig zu erkennen. Die HW scheint also durchaus ausreichend zu sein. Besser geht natürlich jedoch immer.

[Joe]

Wenn man sich jedoch z.B. das Video von dirty Tesla ansieht, dann bestätigt er dort dass HW3 trotz der geringen Auflösung keine Probleme hat, Sachen wie z.B. kleine Schilder auch aus weiter Ferne zuverlässig zu erkennen.

Ich bin sehr gespannt ob und in welchem Umfang Hardware 4 einen Positiven Effekt auf Hardware 3 haben wird.

Hardware 4 wird weit bessere Trainingsdaten für die KI liefern. Kann gut sein, dass davon dann auch die schlechteren Kameras profitieren.
Wie ein Autofahrer mit vielen Jahren Erfahrung, der einfach nicht mehr so gut sieht.

[MasterElwood]

Ich bin sehr gespannt ob und in welchem Umfang Hardware 4 einen Positiven Effekt auf Hardware 3 haben wird.

Hardware 4 wird weit bessere Trainingsdaten für die KI liefern. Kann gut sein, dass davon dann auch die schlechteren Kameras profitieren.
Wie ein Autofahrer mit vielen Jahren Erfahrung, der einfach nicht mehr so gut sieht.

Ich versteh nicht ganz, warum HW4 "bessere" Daten liefern soll. Nur weil die Kameras eine höhere Auflösung haben?

Autolabeling funktioniert ja eh so dass alles erkannt wird, auch wenn es in der Ferne und viel zu klein ist - indem die Objekte erkannt werden wenn sie nahe sind - und dann die AI die Dinger rückwirkend labeln kann.

[Joe]

Ich versteh nicht ganz, warum HW4 "bessere" Daten liefern soll. Nur weil die Kameras eine höhere Auflösung haben?

Ja bessere Trainingsdaten.
Mehr Pixel = Mehr Daten
Mehr Daten = Besseres NN Training

[MasterElwood]

Ja bessere Trainingsdaten.
Mehr Pixel = Mehr Daten
Mehr Daten = Besseres NN Training

Ich glaub nicht das MN-Training so funktioniert. Wie gesagt - beim trainieren verfolgen sie alle Objekte temporär. Ein "kleines" Schild in der Entfernung liegt also extrem detailliert vor, sobald das Schild paar Sekunden später direkt vor dem Auto ist. Da brauchts keine 5 Millionen Megapixel. Nebenbei: Tesla trainiert die NN auch durch Simulationen. Wenn sie also wirklich hochauflösende Daten brauchen würden, könnte sie alle wichtigen Szenarien einfach hochauflösenden simulieren.

[Joe]

Da brauchts keine 5 Millionen Megapixel.

Ich glaub auch nicht, dass Du 5MP zum fahren brauchst. Ich glaub aber das Autos mit 1.2MP besser fahren wenn die Netzte von 5MP Kameras trainiert wurden.

Die Logik ist halt einfach mehr Details ermöglichen bessere Erkennung von Mustern und dadurch von Objekten und ich glaube, dass eine gute Chance besteht, dass das einen positiven Effekt auf Autos mit schlechteren Kameras hat.

Quasi wie wenn Du einmal genau weißt wie XYZ aussieht, kannst Du es auch identifizieren, wenn Du es nicht richtig sehen kannst.

[arcanum]

selber schuld wenn man sich mit den ganzen unterirdischen ladenetzen quält. es gibt neben dem preis und der leistung auch noch andere gute gründe warum die leute zu Tesla greifen. das gesamtpaket ist den mitbewerben einfach voraus und tatsächlich sind andere marken für mich keine option so lange ich nicht zu hause laden kann.

[Godmode]

Würde hier aktuell jemand FSD für 7.500 € kaufen, in der Hoffnung dass wir die FSD-Beta auch in der EU in absehbarer Zeit noch bekommen? FSD kostet in den USA ja 15.000$, man könnte also 50% sparen.

[Troyan]

Natürlich nicht. Einzig bei Mercedes hat man einen realen Mehrwert.

[arcanum]

die spekulation ist ob sich die 7500€ invest lohnen wenn FSD beta dieses oder nächstes jahr in deutschland ausgerollt wird. mit dem kauf hat man automatisch anspruch auf hardware ugrades. die 7500€ sind verhältnismäßig günstig und wahrscheinlich zieht der preis kurz vor dem ausrollen an.

ich spiele auch mit dem gedanken allerdings bin ich skeptisch wie gut das ganze in deutschland funktionieren wird und zweitens wäre mir das invest für ein ~40k auto zu hoch. wenn ich morgen ein MX/MS hole und weiß dass ich das auto mindestens 5 jahre fahre, würde ich ohne zögern FSD mitbestellen.

[readonly]

Kann man FSD eigentlich mit "umziehen" oder kauft man das pro Auto?

[arcanum]

leider auto-gebunden

[readonly]

leider auto-gebunden

Ist natürlich semi, nicht wenige holen sich alle zwei Jahre ne neue Karre.

[Troyan]

die spekulation ist ob sich die 7500€ invest lohnen wenn FSD beta dieses oder nächstes jahr in deutschland ausgerollt wird. mit dem kauf hat man automatisch anspruch auf hardware ugrades. die 7500€ sind verhältnismäßig günstig und wahrscheinlich zieht der preis kurz vor dem anrollen an.

ich spiele auch mit dem gedanken allerdings bin ich skeptisch wie gut das ganze in deutschland funktionieren wird und zweitens wäre mir das invest für ein ~40k auto zu hoch. wenn ich morgen ein MX/MS hole und weiß dass ich das auto mindestens 5 jahre fahre, würde ich ohne zögern FSD mitbestellen.

Was ist an 7500€ günstig, wenn es nicht funktioniert?

[Trap]

Was ist an 7500€ günstig, wenn es nicht funktioniert?
Wenn es heute funktionieren würde, würde es nicht 7500€ kosten.

[Spring]

https://efahrer.chip.de/news/15000-euro-fuer-fast-nichts-elon-musk-laesst-tesla-kaeufer-auflaufen_1011238


Der Tesla-Chef erklärte weiter, dass er davon ausgeht, dass sich auch Hardware 3 weiterhin verbessern wird: "Hardware 3 wird nicht so gut sein wie Hardware 4, aber ich bin zuversichtlich, dass Hardware 3 die Sicherheit des Durchschnittsmenschen weit übertreffen wird. [...] Sagen wir mal, um der Argumentation willen, wenn Hardware 3, sagen wir, 200 oder 300 Prozent sicherer sein kann als ein Mensch, könnte Hardware 4 500 oder 600 Prozent sicherer sein. [...] Worauf es wirklich ankommt, ist, dass wir die durchschnittliche Sicherheit im Straßenverkehr verbessern." Vom wirklich autonomen Fahren, das noch vor einigen Wochen "noch in 2022" für Hardware 3 zugelassen werden sollte, spricht Musk nicht mehr.

Bisher hat es angesichts von Phantombremsungen und mehreren Unfällen mit Fahrzeugen auf dem Standstreifen noch nicht so ausgesehen, als verbesserte FSD die durchschnittliche Sicherheit auf den Straßen – allerdings ist die Software auch immer noch in einer Beta-Phase. Fest steht jedoch, dass Tesla offenbar sein eigenes Versprechen nicht einhält, die Fahrzeuge mit FSD-Option immer mit der notwendigen Soft- und Hardware auszustatten. Denjenigen, die nun bis zu 15.000 Dollar dafür bezahlt haben, dürfte das sauer aufstoßen.

Hinzu kommt, dass Tesla bereits bei seinem "Vision Only"-Ansatz für autonomes Fahren zurückrudern musste. Anders als viele andere Autobauer, die für ihre teilautonomen Fahrzeuge auf eine Kombination aus Kameras, Radar- und Lidar-Sensoren setzen, hat Tesla diese Radar-Sensoren aus seinen Fahrzeugen entfernt. Der Plan war es, in Zukunft ausschließlich mit Kameras zu arbeiten – daher auch der Name "Vision Only".

[BUG]

Wenn es Account gebunden wäre, würde ich tatsächlich über FSD kaufen nachdenken (aber nicht für ~15k).

Mal angenommen, es zwitschert demnächst das FSD für Europa verfügbar wird + Preisanpassung (wie in den USA ~15k) würde ich ggf. EAP kaufen (3800€) und für die paar mal zum testen von FSD ggf. das Abo für 99€ pro Monat wählen. Der EAP + FSD Stack würde mir für die Langstrecke schon reichen. Fürs tägliche pendeln/stau stehen wäre es zwar auch Nett, aber das ist mir nicht ~15k Wert (auch nicht 7.5k) und es ist noch offen, ob das in der EU auch schon so gut funktioniert.

Edit: Für ~15k muss das Auto dann schon selbständig "autonom anschaffen gehen" und sich auf den Strich stellen. :anonym:

@Spring, im Artikel wird schon wieder AP und FSD-Beta vermischt und nicht auf die Unterschiede eingegangen (sondern stark pauschalisiert), daher für eine Bewertung unbrauchbar.

Gruß
BUG

[Joe]

Der Wert für ein wirklich autonomes System dürfte zwischen 80.000€ und 100.000€ pro Fahrzeug liegen.

So gesehen ist FSD ein Schnäppchen.
Der Wert ist deshalb so hoch, weil Du davon ausgehen musst, dass ein autonomes Auto ca. 16 Stunden pro Tag als Taxi Einnahmen generieren kann.

Wenn Autonomie da ist wird Dir der Hersteller einen knallharten Vertrag auf den Tisch knallen, der es Dir unmöglich macht das Auto unterzuvermieten.
Nur so sind Preise unter 80.000€ für die Software überhaupt vorstellbar.

[MasterElwood]

@Spring, im Artikel wird schon wieder AP und FSD-Beta vermischt und nicht auf die Unterschiede eingegangen (sondern stark pauschalisiert), daher für eine Bewertung unbrauchbar.

Gruß
BUG

Ausserdem ist es auch vollkommener Blödsinn, dass Elon noch vor paar Wochen gesagt hat FSD wird noch in 2022 "zugelassen". :facepalm:

Er hat gesagt, Beta wird für ALLE verfügbar sein, was in den USA & Kanada auch passiert ist. Woanders gibt's beta auch noch nicht.

[TheCounter]

Natürlich nicht. Einzig bei Mercedes hat man einen realen Mehrwert.

Man bekommt bei Mercedes auch neue Features dazu? Also wenn ich jetzt eine C Klasse mit dem Stau-Assi kaufe, kann der später mal autonom oder semi-autonom herumfahren?

Das wusste ich nicht. Aber cool zu wissen.

[Troyan]

Mercedes will in Zukunft verstärkt auf Software setzen. Aktuell sind die die einzigen, die ein Level 3 System im Markt haben - für S-Klasse und EQS (E).

Bald soll wohl auch 130km/h auf der Autobahn möglich sein: https://www.heise.de/news/Hochautomatisiertes-Fahren-bis-130-km-h-in-Deutschland-7446917.html

Sind also die einzigen, wo der Aufpreis gegenüber dem Level 2 System einen realen Mehrwert bietet.

[TheCounter]

Wo ist dieser Mehrwert im Alltag? FSD Beta kann ich zumindest in den USA täglich und praktisch überall zu mindestens 90% der Alltagsfahrten nutzen.

Das Mercedes LVL3 System kann ich vielleicht in 1-2% der Fälle nutzen. Wenn ich im Stau stehe. Bei gutem Wetter. Und bei guter Sicht :ugly:

Ich verstehe den ganzen Hype um die Zertifizierung nicht. Für mich zählt am Ende, was das System wirklich leistet. Von daher würde ich die FSD Beta zu jederzeit dem LVL3 System von Mercedes vorziehen (aktueller Stand).

[Joe]

Ich verstehe den ganzen Hype um die Zertifizierung nicht.

Es gibt keinen Hype, denn es gibt keine Zertifizierung.
Die Leute verstehen den Unterschied zwischen der EU und der US Gesetzgebung nicht. In der EU ist alles verboten, außer es ist explizit erlaubt. In den USA ist alles erlaubt außer es ist explizit verboten.

Für autonome Autos bedeutet das, es gibt keine technischen Hürden, keine Gutachter, keine Zertifizierung. Alles was Du in den USA brauchst um dein System Level 3 zu nennen ist eine Übernahme der Haftung wenn was passiert.
Afaik musst Du das nicht mal mit einer Behörde absprechen.

Tesla könnte FSD wenn Sie wollten heute mit einem Dokument zu einem Level 3,4 oder 5 System machen. Heißt nicht, dass es eine gute Idee ist aber möglich wäre es.

Darum ist dieser glorifizierte Stauassistent von Daimler nicht mehr als ein Marketinggag. Konnte mein Seat Leon Baujahr 2016 auch schon, nach allem was ich in den Videos sehe sogar besser weil er sich nicht wegen jedem Furz ausgeschaltet hat. Der Einzige Unterschied ist, dass Daimler bzw. das Subunternehmen im Zweifel haftet. Das macht den Unfall aber auch nicht besser.

[Fliwatut]

In der EU ist alles verboten, außer es ist explizit erlaubt.
Das ist für Deutschland falsch, siehe Art 103 Abs 2 GG.

[Joe]

Das Eine hat mit dem anderen Nichts zu tun. Es gibt in der EU schlicht nichts, was nicht reguliert ist.

[[MK2]Mythos]

Ich verstehe den ganzen Hype um die Zertifizierung nicht. Für mich zählt am Ende, was das System wirklich leistet. Von daher würde ich die FSD Beta zu jederzeit dem LVL3 System von Mercedes vorziehen (aktueller Stand).
Der Mehrwert ist, dass du *legal* während der Fahrt abgelenkt sein darfst. Ohne Zertifizierung wird ein Tesla niemals autonom fahren, Robotaxi spielen oder sonst was. Und für die Zertifizierung gibt es Regeln, die Tesla mit der aktuellen Hardware nicht einhält/einhalten kann. Das System kann noch so geil sein im Alltag, wenn es die vom Gesetzgeber auferlegten Regeln nicht einhält, gibts kein legales autonomes Fahren auf öffentlichen Straßen und Tesla wird die Haftung für solche Fahrten natürlich nicht übernehmen. Tesla ist Weltmeister darin, sich aus berechtigten Schadens, Garantie oder Ersatzleistungen herauszuwinden.

Und mit dem gegenwärtigen Hardwareeinsatz ist Tesla von > Lvl2 weiter entfernt als SpaceX vom Mars.

[MasterElwood]

Mythos;13226348']Und für die Zertifizierung gibt es Regeln, die Tesla mit der aktuellen Hardware nicht einhalten kann.

Und wie so oft behauptet du Sachen, die du einfach aus der Luft saugst.

KEIN MENSCH auf der Welt der NICHT daran arbeitet oder Einsicht in die kompletten Daten hat, kann jetzt schon wissen ob HW3 ausreichen wird oder nicht. KEINER.

Wer was anderes behauptet, lügt. Fakt.

[Sardaukar.nsn]

Der Wert für ein wirklich autonomes System dürfte zwischen 80.000€ und 100.000€ pro Fahrzeug liegen.


Ich denke der Wert wird noch deutlich höher sein. Wenn eine Maschine einen menschlichen Arbeitsplatz wie einen Taxi-, Bahn-, Bus-, LKW-Fahrer ersetzen kann.

In der Produktion ist das ja schon lange ganz normal das menschliche Arbeit durch Kapital bzw. Maschinen ersetzt wird weil diese trotz hoher Investitionen produktiver sind.

[Joe]

Ich denke der Wert wird noch deutlich höher sein. Wenn eine Maschine einen menschlichen Arbeitsplatz wie einen Taxi-, Bahn-, Bus-, LKW-Fahrer ersetzen kann.

Das gilt wahrscheinlich nur Kurzfristig. Sobald der Zweite, Dritte etc. Anbieter auf dem Markt erscheint spielt es ja keine Rolle mehr was ein Mensch kosten würde.

Wenn Du Deine Landwirtschaftserzeugnisse nach dem Preis beziehen würdest der angebracht wäre, wenn dort alles manuelle Arbeit wäre....
Dann kost der Liter Milch aber 5€ ;)

[Monger]

Wenn Autonomie da ist wird Dir der Hersteller einen knallharten Vertrag auf den Tisch knallen, der es Dir unmöglich macht das Auto unterzuvermieten.
Nur so sind Preise unter 80.000€ für die Software überhaupt vorstellbar.
Das ist übrigens ein interessanter Punkt, den ich auch null einschätzen kann: werden die großen Autobauer erfolgreich die Software dongeln können?
Weil für nen Softwareentwickler ist es natürlich doof, nur an bestimmte Hardware gebunden zu werden. Da wäre es attraktiver, an so viele Autobauer wie nur möglich zu verkaufen. Das würde aber die wichtigsten Gründe beerdigen warum man ein eigenes Auto braucht, und damit die Autoverkäufe abstürzen lassen.
Das ist ja auch der wichtigste Grund, warum sich Autobauer beim Carsharing eingekauft haben: um das wenigstens noch n bissl in eigene Bahnen zu lenken. Eigentlich arbeiten sie dem eigenen Kerngeschaft da ja genau entgegen.

[ChaosTM]

Man wird natürlich versuchen Auto Vermietung zu unterbinden, aber langfristig werden nur die Autobauer überleben, die neben dem klassischen Verkauf, der nicht so schnell verschwinden wird, auch andere Systeme wie Crasharing etc. unterstützen werden.

Im Gehobenen/Luxus Bereich sehe ich da mittelfristig kaum Probleme für die Autobauer, weil Autos noch lange Statusobjekte bleiben werden, selbst wenn der öffentliche Verkehr endlich zu den allgemeinen Bedürfnissen aufschließen wird und das private Autos mehr oder weniger obsolet macht.

Das funktioniert natürlich nur mit durchdachten Sharing Konzepten neben einer robusten öffentlichen Struktur.

[Joe]

Weil letztlich die Software weit mehr Wert sein wird als die Hardware sind ja die Tech Giganten so spitz drauf. google sieht das nicht anders als die Android Plattform. Reines Softwareproblem. In denen Kopf wird in 20 Jahren die Hälfte aller Autobauer einfach Android Auto / Waymo lizensieren was bis dahin wahrscheinlich nur noch ein Produkt ist.

Und an der Software wird ein Vielfaches vom Auto verdient. Warum sollte man sich also mit hochkomplexen Lieferketten und Produktion rumschlagen, wenn so "dumme" wie BMW, Daimler, VW etc. das für einen machen und sich dann auch noch mit den Krümeln vom Kuchen zufrieden geben?!

Darum passt der Vergleich zu den Smartphones ja so gut.
Es gab bei den Mobiltelefonen viele Firmen mit sehr viel Know How bei der Hardware. Nokia, Siemens, Ericsson, Samsung usw. Aber das ist halt einen scheiß wert wenn die Software alles dominiert. Da springst Du entweder früh auf den Zug auf wie Samsung oder Du gehst einfach unter wie der Rest.

Da es sich bei Autonomie genau wie bei Handy OS oder Suchmaschinen um einen "Winner takes most" Markt für mehrere Jahrzehnte handeln wird gibt es meiner Meinung nach genau zwei Slots: Einen für eine 3rd Party Softwarelösung ala Android. Und einen für einen voll integrierten Ansatz aus Hard und Software wie das iPhone von Apple.
Darum: Waymo, Mobile Eye etc. kämpfen um den Slot von Android
GM, Daimler, Tesla etc. kämpfen um den Slot von iOS.

Nur einer kann Gewinnen und alle Autobauer die nicht rechtzeitig Ihr Programm einstampfen wenn sich der Gewinner Zeigt und 100% für den Schwenk auf die 3rd Party Software gehen wie damals Samsung, werden den Nokia weg des Untergangs gehen.

Und wie ich unsere Autobauer kenne sind die allesamt zu Eitel um die Niederlage einzugestehen.

[ChaosTM]

Du unterschätzt dich (als Deutscher) und die deutschen Autobauer immer wieder.
Fanboys machen diesen Fehler gerne. Tesla scheint momentan vorne zu liegen, aber das ist alles aufholbar.

Die eitlen Chefs sind natürlich ein Problem, aber die Geschichte lehrt uns, dass - wenn es wirklich knapp wird, deutsche/österreichische/europäische Firmen aufschließen können.

Wir sind auch keine Idioten

[Monger]

Und wie ich unsere Autobauer kenne sind die allesamt zu Eitel um die Niederlage einzugestehen.
Software eats the world. Sehe ich grundsätzlich genauso, aber: diesmal hat das eine enorme politische Brisanz. Die OS-, Browser- und Smartphone Kriege hat man in Europa mit gewisser Kuriosität verfolgt, aber man kam immer zu spät, und es war auch nicht so wichtig. Das ist diesmal anders. Bevor irgendein US Auto den europäischen Markt überflutet, stoppt man lieber die Importe. Es gibt ein gewaltiges nationales Interesse daran, die eigene öffentliche Infrastruktur nicht auf US-Technik zu fußen.
China spielt das Spiel auch nur bis zu einem gewissen Punkt mit. Andere Regionen haben gar nicht das Geld für so Späße.

Deshalb wird das alles nicht so schnell gehen wie damals mit Google Android. Von technischen und wirtschaftlichen Schwierigkeiten und anderen Disruptionen mal ganz abgesehen.

[Joe]

Du unterschätzt dich (als Deutscher) und die deutschen Autobauer immer wieder.

Nenn mir einen Legacy Autohersteller egal aus welchem Land, der ein gutes Betriebssystem im Auto hat.
Als ich Fahrzeugtechnik studiert hab
https://i.imgur.com/Ofw8c5j.png

Ging es ab Semester 1 schon um vernetzte Fahrzeuge. Der dämliche Spruch von einem Prof den ich 5x in jeder Vorlesung hören musste war "jedes Auto wird in der Zukunft eine IP Adresse haben!" "dafür arbeiten wir hier schon seit Jahren mit BMW zusammen!"

Das war fucking 2004 und im Jahr 2023 hat es immer noch kein deutscher Autobauer geschissen bekommen ein funktionierendes over the air Update System in seinen Fahrzeugen zu implementieren.
Tesla macht das seit 2012 ohne Probleme. Die hatten natürlich den riesigen Vorteil, dass Sie a) Aus dem Valley sind und generell 100x mehr Softwarekompetenz haben als jeder Deutsche Autobauer b) Im Valley nicht ständig ein Diesel Opa die Softwareingenieure in Ihrer Arbeit behindert und c) man Natürlich mit nem weißen Blatt angefangen hat und nicht 5.000.000 Zeilen Legacy Code am Bein kleben hatte.

Aber irgendwann ist die Uhr auch mal abgelaufen. 20+ Jahre rumforschen ohne was vorzeigbares geht eigentlich nur wenn die Tabakindustrie mal wieder die Gesundheitsschäden von Zigaretten untersuchen lässt.

Also lass mir bitte meinen Zynismus, dass ich ein vernünftiges deutsches Softwareprodukt erst glaube, wenn ich es sehe.

/edit

BMW i4
Am Berg können scheinbar die Daten nicht richtig fließen

https://i.imgur.com/BcpQXNu.png

/edit2

You can't park downhill in case the update needs to roll back

;D;D;D

[Joe]

Fatal Tesla Crash in 2021 Is Tied to Excessive Speed

https://www.wsj.com/articles/fatal-tesla-crash-in-2021-is-tied-to-excessive-speed-11675903495

NTSB report indicates Autopilot driver-assistance features weren’t engaged

Das übliche Spiel: Scheiße bauen und sich selbst als Opfer der "unsicheren" Software präsentieren.

Wird IMHO bei dem Tunnelcrash der vor paar Wochen war am Ende nicht anders aussehen.

Bei dem Unfall im Link übrigens war die Schlagzeile, dass die Polizei sich 100% Sicher war das Autopilot an war und das Sie sich 100% sicher waren, dass überhaupt Niemand im Fahrersitz gesessen sei.

[[dzp]Viper]

Fatal Tesla Crash in 2021 Is Tied to Excessive Speed

https://www.wsj.com/articles/fatal-tesla-crash-in-2021-is-tied-to-excessive-speed-11675903495



Das übliche Spiel: Scheiße bauen und sich selbst als Opfer der "unsicheren" Software präsentieren.

Wird IMHO bei dem Tunnelcrash der vor paar Wochen war am Ende nicht anders aussehen.

Bei dem Unfall im Link übrigens war die Schlagzeile, dass die Polizei sich 100% Sicher war das Autopilot an war und das Sie sich 100% sicher waren, dass überhaupt Niemand im Fahrersitz gesessen sei.
Es gab schon mehrere dieser Fälle, dass die Schuld zuerst auf den Autopilot geschoben wurde und später rausgekommen ist, dass der Autopilot gar nicht aktiv war.
Leider wird das von den Medien dann nicht mehr korrigiert und somit bleibt ein falsches Bild in der Bevölkerung.

[MasterElwood]

Fake news everywhere. The orange man was spot on...

[Joe]

EU nächster Markt für FSD nach NA

https://i.imgur.com/rXUsv35.png

[MasterElwood]

Sweet! Wer will sollte jetzt FSD (dazu)kaufen - Preise werden hochgehen wie in NA

[BUG]

Schön, ich freue mich drauf. Wäre für mich ein Grund mal wieder upzudaten. :smile:

Gruß
BUG

[Joe]

3ZoP1GCNwYE

[GSXR-1000]

https://youtu.be/3ZoP1GCNwYE
Dein Ernst?
"Werbung- Der Kanal wurde für die Erstellung des Videos bezahlt"...

[Trap]

Die Werbung ist ziemlich offensichtlich bei https://youtu.be/3ZoP1GCNwYE?t=453

[Joe]

V11 Pathfinding :D

https://i.imgur.com/lAs9DLx.png

[Joe]

hCtHUB3UPLM

[Trap]

Leider Kompressionsmatsch in 4k.

Die Visualisierung zeigt weniger Details, die relevanten Dinge (insbesondere Stop-Position und Breite vom Auto auf dem geplanten Pfad) aber deutlich besser als vorher. Und der geplante Pfad ist mal wieder etwas stabiler.

Außerdem reagiert es schneller auf Anpassung beim Zieltempo.

[Joe]

FSD 11.3.1 ist da und es läuft wohl grad erste Welle Rollout an Kunden.

[Joe]

:ubeer:

qt56idWv9rw

[Tobalt]

Kannst du das bitte erläutern?

[Godmode]

Kannst du das bitte erläutern?

Tesla hatte bisher zwei verschiedene AIs, einen für Stadt und einen für Highway. Mit FSD-Beta 11.3 wurde das jetzt in einen Stack integriert.

[MasterElwood]

Btw: habt ihr beim Investorday mitgekommen, dass auch SS V11 immer noch OHNE Dojo ist? 🤯

[Godmode]

Btw: habt ihr beim Investorday mitgekommen, dass auch SS V11 immer noch OHNE Dojo ist? 🤯

Nein habe ich nicht mit bekommen. Ich erwarte mir deutlich schnelleres Training damit und eventuell können sie dann FSD auch für andere Länder schneller ausrollen.

"Dojo is currently expected to come into operation in Q1 2023"

https://www.datacenterdynamics.com/en/news/tesla-begins-installing-dojo-supercomputer-cabinets-trips-local-substation/#:~:text=Each%20cabinet%20holds%20two%20trays,into%20operation%20in%20Q1%202023.

[Joe]

Btw: habt ihr beim Investorday mitgekommen, dass auch SS V11 immer noch OHNE Dojo ist? 🤯

Dojo macht ja nichts was ein GPU Cluster nicht auch könnte. Dojo macht mehr Training pro m³ Raum und mehr Training pro $ als ein GPU Cluster. Das ist der ganze Witz an der Sache.

[Trap]

Mein positivster Punkt zur V11: ich hab bisher kaum etwas gesehen, das sich verschlechtert hat.

Ansonsten ist alles was vorher schon funktioniert hat etwas besser. Die Dinge bei City die vorher gar nicht funktioniert haben, funktionieren mit V11 immer noch nicht.

Highway ist schwer zu bewerten weil so wenig passiert und noch nicht genug Videos da sind.

Bleibe bei meiner Erwartung Ende 2024 für Performance die Robotaxi tauglich wird.

[MasterElwood]

Dojo macht ja nichts was ein GPU Cluster nicht auch könnte. Dojo macht mehr Training pro m³ Raum und mehr Training pro $ als ein GPU Cluster. Das ist der ganze Witz an der Sache.

Ja aber das is ja der Punkt. Weil Dojo wird viel mehr leisten als sie jetzt GPUs haben.

Lt. AI day Faktor 4x vs die ganzen NVIDIAS die dir jetzt haben

[Joe]

Lt. AI day Faktor 4x vs die ganzen NVIDIAS die dir jetzt haben

Laut Investor Day 100x Gesamtkapazität in 2 Jahren ;)

[Joe]

A68xbYf74Ck

[Joe]

ofhU_-fhBZk

[Joe]

tpTGy2SKURM

[TheCounter]

Absolut beeindruckend :eek:

Der Fortschritt innerhalb der letzten 2 Jahre ist wirklich heftig.

[Joe]

Der Fortschritt innerhalb der letzten 2 Jahre ist wirklich heftig.

Ist er. Ich weiß nicht wie lange es noch dauern wird aber die Frage das ob das Massenmarkt tauglich wird stellt sich mir gar nicht mehr. Und wer den Fortschritt der letzten 2 Jahre sieht und meint "das dauert noch Jahrzehnte" wird ein Böses Erwachen haben. Ich wäre wenig überrascht, wenn bereits 2023 das 9er Race los geht.

[TheCounter]

Vor allem wenn man bedenkt, dass wir hier auch von Autos im mittleren Preissegment reden, die man bereits kaufen kann.

Davon sind die anderen Hersteller (Mercedes, BMW, VW etc.) ja noch etliche Jahre entfernt. Das "Risiko" mit der FSD Beta scheint sich wirklich auszuzahlen.

[Joe]

Needs more LIDARs

https://i.imgur.com/TUnOJ2N.png

[Joe]

:| 11.3.3 ist schon da

BWx7MuwC2Gs

[MasterElwood]

:| 11.3.3 ist schon da

https://youtu.be/BWx7MuwC2Gs

Was is dran verwunderlich? 11.3.2 Verteilung an die Massen wurde gestoppt weil anscheinend was gefunden wurde. Jetzt paar Tage später kommt "2" inklusive Bugfix als "3".

Sehe darin nix Verdächtiges...

[Joe]

Mj6vXnEYAUg

[MasterElwood]

Dirty Tesla wird begeisterter von Version zu Version.

[GSXR-1000]

Ich bin viel mehr gespannt ob und wie Tesla die Produkthaftung für autonome Vehikel übernimmt. Bin mal gespannt wen man da als Rückversicherer auftreiben will.

[MasterElwood]

Ich bin viel mehr gespannt ob und wie Tesla die Produkthaftung für autonome Vehikel übernimmt. Bin mal gespannt wen man da als Rückversicherer auftreiben will.

Da wird es in jedem Land dann genaue gesetzliche Regelungen geben wer und wie haftbar ist bei einem Unfall. Und anhand von dem Framework können Versicherungen dann arbeiten. So wie jetzt bei menschlichen Fahrern auch.

[medi]

https://youtu.be/tpTGy2SKURM

Ich will ja nicht wieder den Miesepeter machen aber ich sehe da nur schönstes Wetter bei fast leeren breiten Straßen. Mir fehlt da bisschen das Frankfurt am Main feeling mit seinen Baustellen, Links und Rechts parkenden Autos wo man auch mal auf die Gegenfahrbahn teilweise ausweichen muss, den ignoranten Fußgängern und Fahrradfahrern, die einen links wie rechts überholen und links wie rechts einem auch entgegen kommen können während man links und rechts maximal 1m Abstand zu den parkenden Autos hat. Ebenso fehlen mir Schneegestöber oder Fahrten durch Platzregen wo man von sich aus nur noch max. 50 durch die Gegend kriecht.
Halt so der tägliche Wahnsinn.

[MasterElwood]

Gibt von alten Versionen genug Videos mit schlechtem Wetter auf YT.

Und gibt auch genug Videos von Großstädten wie San Francisco oder Chicago. Alles auf YT. Vielleicht ned immer gleich mit der neuesten Version - aber da.

[Kamikaze]

Ich will ja nicht wieder den Miesepeter machen aber ich sehe da nur schönstes Wetter bei fast leeren breiten Straßen. Mir fehlt da bisschen das Frankfurt am Main feeling mit seinen Baustellen, Links und Rechts parkenden Autos wo man auch mal auf die Gegenfahrbahn teilweise ausweichen muss, den ignoranten Fußgängern und Fahrradfahrern, die einen links wie rechts überholen und links wie rechts einem auch entgegen kommen können während man links und rechts maximal 1m Abstand zu den parkenden Autos hat. Ebenso fehlen mir Schneegestöber oder Fahrten durch Platzregen wo man von sich aus nur noch max. 50 durch die Gegend kriecht.
Halt so der tägliche Wahnsinn.
Und wenn das zum Start auch nur bei schönem Wetter auf der Autobahn, oder bei Überlandfahrten funktioniert und nicht direkt auch in Frankfurt downtown, dann bietet so ein System (zumindest für mich) trotzdem schon einen gigantischen Mehrwert.. ;) Meiner Meinung nach muss man weg von der Erwartungshaltung, dass diese Systeme in jeder erdenklichen autofahrerischen Situation gleich von Beginn an perfekt funktionieren müssen, warum hier nicht einfach in Schritten/Etappen denken?

[/dev/NULL]

Für mich der größte Abturner in das in jedem Video die Leute 1mm über dem Lenkrad hoovern und dann doch regelmäßig wieder anschalten/blinken/übernehmen.

Wenn ich von "fahren" zu "den Computer beim fahren überwachen" komme ist für mich nichts gewonnen.

Spannend wird es, wenn man sich drauf verlassen könnte 20 Sekunden lang - während das Auto fährt - an der Beifahrerin rumzugrabblen.. aber da sind wir noch nicht.

Der Sinn "ich blinke, das Auto wechselt die Spur" hat sich mir auch noch nie erschlossen. Kann man das dann nicht selber?

[GSXR-1000]

Da wird es in jedem Land dann genaue gesetzliche Regelungen geben wer und wie haftbar ist bei einem Unfall. Und anhand von dem Framework können Versicherungen dann arbeiten. So wie jetzt bei menschlichen Fahrern auch.
Wenn autonomes Fahren erlaubt wird, muss es auch genau das tun. Die Haftung abzuwälzen wird nicht funktionieren.

[Fliwatut]

Da wird es in jedem Land dann genaue gesetzliche Regelungen geben wer und wie haftbar ist bei einem Unfall.
Ich sehe da gar kein Problem. Es haftet die Versicherung desjenigen, der am Unfall Schuld ist und wenn das die selbstfahrende KI ist, dann ist das eben so.
Sollte die KI aber überproportional viele Unfälle verursachen, dann wird sie entweder gar nicht erst für den Straßenverkehr zugelassen oder wieder rausgezogen, bis es besser funktioniert.

[Palpatin]

Sehe ich auch so. Wenn die Tesla KI mehr Unfälle verursacht als die BMW KI wird es halt auch entsprechend teurer einen Tesla zu versichern. So wie halt ein 18 jähriger mehr bezahlt als ein 50 jähriger mit SF 32.

[medi]

Und wenn das zum Start auch nur bei schönem Wetter auf der Autobahn, oder bei Überlandfahrten funktioniert und nicht direkt auch in Frankfurt downtown, dann bietet so ein System (zumindest für mich) trotzdem schon einen gigantischen Mehrwert.. ;) Meiner Meinung nach muss man weg von der Erwartungshaltung, dass diese Systeme in jeder erdenklichen autofahrerischen Situation gleich von Beginn an perfekt funktionieren müssen, warum hier nicht einfach in Schritten/Etappen denken?

Naja wenn ich sehe wie unsicher die Leute werden wenn schlechte Fahrverhältnisse auftreten und dann genau diese Leute genau dann das Fahren übernehmen sollen und sie durch die Auto-Schönwettergurkerei noch weniger Fahrpraxis haben dann wird mir schlecht.

Nicht falsch verstehen! Ich fänds cool wenn sowas zeitnah flächenmäßig funktionieren sollte - der Verkehr wird es einem danken. Nur allein mir fehlt als Skeptiker der Glaube daran, denn wenn ich eins gelernt habe dann ist es das Marketing und Realtität meist Welten auseinander liegen.

[Trap]

Ich bin viel mehr gespannt ob und wie Tesla die Produkthaftung für autonome Vehikel übernimmt.
Tesla Insurance versichert das Fahrzeug, in Zukunft dann auch bei autonomen Fahrten mit Haftungsübernahme. Ich erwarte nicht, dass Tesla sich einen Rückversicherer holt, sie haben genug Cash für Autounfall Schadenssummen.

[Joe]

Ich will ja nicht wieder den Miesepeter machen aber ich sehe da nur schönstes Wetter bei fast leeren breiten Straßen. Mir fehlt da bisschen das Frankfurt am Main feeling mit seinen Baustellen, Links und Rechts parkenden Autos wo man auch mal auf die Gegenfahrbahn teilweise ausweichen muss, den ignoranten Fußgängern und Fahrradfahrern, die einen links wie rechts überholen und links wie rechts einem auch entgegen kommen können während man links und rechts maximal 1m Abstand zu den parkenden Autos hat. Ebenso fehlen mir Schneegestöber oder Fahrten durch Platzregen wo man von sich aus nur noch max. 50 durch die Gegend kriecht.
Halt so der tägliche Wahnsinn.

Dann schau doch mal das ;)

https://youtu.be/Mj6vXnEYAUg?t=288
https://youtu.be/Mj6vXnEYAUg?t=496
https://youtu.be/Mj6vXnEYAUg?t=588

Oder hier

https://youtu.be/e-aO8xdnjEE

[Joe]

11.3.4

YwLu5p_xDDA

[Joe]

Guter Troll ;D

0ckxmrnXznU

[Mortalvision]

Haha, AFD hat heute zugeschlagen ;)

[MasterElwood]

Guter Troll ;D

https://youtu.be/0ckxmrnXznU

Was erwartest du dir... HEUTE 😂

[Joe]

https://i.imgur.com/uYKWpkv.png

[TheCounter]

Ganz witzig:

2Pj92FZePpg

Auch wenn die Strecke nicht wirklich herausfordernd war. Würde den Tesla aber definitiv bevorzugen.

[Joe]

AbEr wAs iST mIT ENgeN dEUtschEn sTraSSen?!

r__f9Rf97GM

[MasterElwood]

AbEr wAs iST mIT ENgeN dEUtschEn sTraSSen?!


Eng geht schon seit Monaten - sogar in der Nacht

https://youtu.be/Gz0zliOwKz0

[Fliwatut]

Kann das eigentlich jeder Tesla bzw. kann man das - zB. bei einem Gebrauchten - nachrüsten?

[[MK2]Mythos]

Kann das eigentlich jeder Tesla bzw. kann man das - zB. bei einem Gebrauchten - nachrüsten?
Nein, kann nicht jeder Tesla. Alle Modelle ab FSD Hardwarelevel 3. Also grob ab BJ 2020.
Aber auch hier gilt wieder dass das gezeigte niemals eine Zertifizierung für autonomes Fahren erhalten wird. Auch in den Videos ist der Fahrer immer verantwortlich und so wird es bei diesem Hardwarelevel auch bleiben. Echtes autonomes Fahren ist damit noch nicht möglich.

[Fliwatut]

Schade, danke für die Info.

[Joe]

Mythos;13278916']
Aber auch hier gilt wieder dass das gezeigte niemals eine Zertifizierung für autonomes Fahren erhalten wird. Auch in den Videos ist der Fahrer immer verantwortlich und so wird es bei diesem Hardwarelevel auch bleiben. Echtes autonomes Fahren ist damit noch nicht möglich.

Niemand außer Tesla ist qualifiziert dazu eine Aussage zu machen und Tesla sagt das geht.

[MasterElwood]

Niemand außer Tesla ist qualifiziert dazu eine Aussage zu machen und Tesla sagt das geht.

Richtig. Mythos saugt sich gerne was aus den Fingern.

Auch die zweite Aussage stimmt nicht ganz - weil wenn du FSD Paket kaufst - rüstet dir Tesla kostenlos auf HW3 um. Und das geht bei vielen Modellen - z.B. sogar zurück zu den ersten Model 3 von 2017. Und das dauert sogar nur paar Minuten (is nur ein Platinen Tausch)

[Fliwatut]

Danke für die Info.

Der Gebrauchte muss dann aber das FSD Paket haben oder kann man das auch nachrüsten? Ich kaufe prinzipiell keine Neuwagen.

Wann wird das autonome Fahren in D erlaubt? Kann man das ungefähr abschätzen?

[Tobalt]

In Deutschland vergehen bestimmt noch 5-10 Jahre. Erstens sind wir eh chronisch lahm. Dann wird die Lobby drängen.. muss man warten bis VW oä. ein Konkurrenzsystem haben.

Dann ist die Frage ob Tesla bereit ist, diese Hand am Lenkrad Regel wegzulassen irgendwann. So isses ja kein autonomes Fahren.

Richtiges Autonomes Fahren in Gebrauchteagen in Deutschland vermutlich nicht vor 2035-2040 IMo.

[Fliwatut]

Richtiges Autonomes Fahren in Gebrauchteagen in Deutschland vermutlich nicht vor 2035-2040 IMo.
Puh, das ist noch lange hin :frown:

[Joe]

Wann wird das autonome Fahren in D erlaubt? Kann man das ungefähr abschätzen?

Glaube das kann man nicht pauschal sagen. Wird auf jeden Fall noch Jahre dauern.
Anders als in den USA muss so ein System hier eine komplexe Zulassung durchlaufen die afaik noch nicht mal wirklich definiert ist.
Auch ist afaik noch unklar ob es einen EU Weiten Rundumschlag gibt oder nur ein loses Rahmenwerk und jedes Land kocht dann wieder sein eigenes Süppchen.

Unter Strich würde ich sagen: FSD ohne dass Du das System überwachen musst in Deutschland aller frühestens 2025 und dann auch nicht allgemein sondern nur unter bestimmten Bedingungen z.B. auf Autobahnen und Bundesstraßen.

In Den USA denke ich aber, dass es schon dieses Jahr so weit sein wird, nächstes Jahr dann Flächendeckend.

Mal schauen wie viel Druck auf unseren Gesetzgeber entsteht wenn solche Systeme in anderen Ländern Alltag werden während wir hier noch von künstlichem Dino Saft träumen...

[Fliwatut]

Ich halte Zeit im Auto für verschwendete Lebenszeit, daher wäre es schön, während der Fahrerei ein Buch lesen oder einen Film gucken zu können. Autobahn und Bundesstraße würde mir ja schon reichen, auch wenn die Fahrerei in der Stadt besonders nervig ist.
Gibt es eigentlich die Möglichkeit, so einem System die meist gefahrene Strecke selber zu trainieren?

[Trap]

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, so einem System die meist gefahrene Strecke selber zu trainieren?
Das passiert bei FSD Beta bisher hauptsächlich zentral. Tesla schickt Snapshot-Kriterien an alle Autos und die liefern dann die Daten zurück zu Tesla und dort wird trainiert.

Einen DIY-Modus könnte ich mir am ehesten bei https://comma.ai/ vorstellen, da kenn ich mich aber überhaupt nicht aus.

[Joe]

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, so einem System die meist gefahrene Strecke selber zu trainieren?

Ja, aber nicht wie Du denkst.
Bei FSD ist es so, dass Tesla dem Auto vereinfacht gesagt ein "Gedächtnis" gibt wenn da Genug Teslas durchgefahren sind. Das Hilft dem Auto bei Entscheidungen wie z.B. Wann Spur wechseln oder kann auch so was wie ein großes Schlagloch beinhalten.

[MasterElwood]

Das passiert bei FSD Beta bisher hauptsächlich zentral.


Training ist bei Tesla IMMER zentral. Ein Tesla selber lernt NIX. Für jeden Tesla ist jede Kurve, Kreuzung ect. IMMER wie "das erste Mal" - auch wenn du 5x hintereinander durchfährst. Dann is 5x das erste Mal. Das Schlagloch Dingens is nur ein zusätzlicher Layer für die Maps.

Teslas schicken Daten ans Mothership
Wenn ein Beta Fahrer interveniert oder disengaged
Wenn Ihnen etwas komisch vorkommt
Wenn Sie etwas sehen was das Mothership sucht
Wenn im Shadowmode der Fahrer anders reagiert als das Auto würde

Aber lernen tun sie daraus garnix. Das passiert alles zentral

[Joe]

Wens interessiert, wie solche Metadaten bei Tesla aussehen

https://i.imgur.com/9vYXHiD.png

https://i.imgur.com/yadBbpN.png

[[MK2]Mythos]

Niemand außer Tesla ist qualifiziert dazu eine Aussage zu machen und Tesla sagt das geht.
Nein, Tesla sagt nirgends dass FSD in Europa erfolgreich mit dem aktuellen Hardwarestand als autonomes Fahrsystem zertifiziert werden kann. Und sie wissen auch wieso sie das nicht sagen.
Für Autonomie ab Level 3 braucht es nun mal gewisse, regulierte Features die die Fahrzeuge bisher nicht haben. Z.B Mikrofone um Martinshörner von Einsatzkräften zu hören und darauf zu reagieren. Ist Voraussetzung ab Level 3. Habe ich aber alles schon zig mal erklärt und seit Jahren behalte ich recht mit meiner Aussage bzgl mangelhafter Hardware für die Zertifizierung. Prove me wrong. Bei Tesla kann ich mir gut vorstellen wie es dann laufen wird mit FSD in Europa: "So, ihr könnt FSD jetzt alle benutzen, das Auto schafft so und so viele km ohne Disengagement, aber die Verantwortung bleibt bei euch als Fahrer weil ohne Zertifizierung dürft ihr nicht autonom fahren. -> EU Regulierung schuld" Diese Methode klappt ja jetzt auch schon bei jeder Verschlimmbesserung des Autopiloten. Im Zweifel sind es immer die europäischen Regularien die Tesla im Weg stehen.


Auch die zweite Aussage stimmt nicht ganz - weil wenn du FSD Paket kaufst - rüstet dir Tesla kostenlos auf HW3 um. Und das geht bei vielen Modellen - z.B. sogar zurück zu den ersten Model 3 von 2017. Und das dauert sogar nur paar Minuten (is nur ein Platinen Tausch)
Ach so ist das.
Ja, bis Mitte 2019 wurde die Hardware 2.5 verbaut. Und jein mittlerweile ist das überhaupt nicht mehr so klar ob das Hardwareupgrade kostenlos bleibt wenn du FSD orderst und ein AP 2.0 oder AP 2.5 Fahrzeug hast. Und Nein, das ist auch kein reiner Platinentausch und in ein paar Minuten ist der schon gleich gar nicht erledigt. Die Arbeit dauert einen ganzen Tag, der komplette Car Computer muss ausgetauscht werden, der hängt mit im (Wasser) Kühlkreislauf, anschließend muss die komplette Software neu aufgespielt werden etc pp. Been there. Done that.
Also, unterstell mir bitte nicht dass ich mir was aus den Fingern sauge wenn ich die Fakten zu dem was ich schreibe kenne. Im Gegensatz zu dir. ;)

[Trap]

Mythos;13279254']Für Autonomie ab Level 3 braucht es nun mal gewisse, regulierte Features die die Fahrzeuge bisher nicht haben. Z.B Mikrofone um Martinshörner von Einsatzkräften zu hören und darauf zu reagieren.
Welche Forderungen hat die Richtlinie, die das Mikrofon in den Teslas nicht erfüllt?

[Joe]

Mythos;13279254']Nein, Tesla sagt nirgends dass FSD in Europa erfolgreich mit dem aktuellen Hardwarestand als autonomes Fahrsystem zertifiziert werden kann. Und sie wissen auch wieso sie das nicht sagen.

Wenn Tesla über FSD Spricht, glaubst Du allen ernstes da ist immer der Disclaimer drunter "Nur in vereinzelten Staaten in den USA!"?! :freak:

Wenn Tesla von FSD Zulassung und Fortschritt spricht ist das IMMER IMMER Global. Darum ist Tesla bereits seit letztem Jahr in Abstimmungen mit den EU Regulatoren und darum ist Tesla seit diesem Jahr in Abstimmungen mit den Chinesen für die Zulassung.

Natürlich wird es in den USA zu erst kommen aber zu sagen ein EU Tesla wird nie autonom fahren weil XYZ ist halt genau so sinnlos wie zu sagen ein US Tesla wird nie in der EU Fahren weil der Blinker so nicht zulassungsfähig ist. Oder das Yoke :lol:

Und sich da auf so einem Marginalen Ding wie einem Blaulicht Feature Festzubeißen ist völlig irrational weil das auf der Schwierigkeitsskala im Vergleich zum Rest nicht mal ne 1 von 10 ist.
Wie wenn Du nem Turner der gerade olympisches Gold geholt hat unterstellst er kann keine Liegestütze machen....

[[MK2]Mythos]

Welche Forderungen hat die Richtlinie, die das Mikrofon in den Teslas nicht erfüllt?
Also Teslas sind ja nicht gerade für ihre gute Geräuschdämmung bekannt, aber dass das Innenraummikrofon zuverlässig Martinshörner außerhalb wahrnehmen und zuordnen kann (gerade wenn man zb Musik hört, oder die Fahrgeräusche entsprechend laut in den Innenraum schallen), halte ich dann doch für etwas weit hergeholt.
Wenn Tesla über FSD Spricht, glaubst Du allen ernstes da ist immer der Disclaimer drunter "Nur in vereinzelten Staaten in den USA!"?!

Wenn Tesla von FSD Zulassung und Fortschritt spricht ist das IMMER IMMER Global. Darum ist Tesla bereits seit letztem Jahr in Abstimmungen mit den EU Regulatoren und darum ist Tesla seit diesem Jahr in Abstimmungen mit den Chinesen für die Zulassung.

Natürlich wird es in den USA zu erst kommen aber zu sagen ein EU Tesla wird nie autonom fahren weil XYZ ist halt genau so sinnlos wie zu sagen ein US Tesla wird nie in der EU Fahren weil der Blinker so nicht zulassungsfähig ist. Oder das Yoke

Und sich da auf so einem Marginalen Ding wie einem Blaulicht Feature Festzubeißen ist völlig irrational weil das auf der Schwierigkeitsskala im Vergleich zum Rest nicht mal ne 1 von 10 ist.
Wie wenn Du nem Turner der gerade olympisches Gold geholt hat unterstellst er kann keine Liegestütze machen....
Also zunächst einmal ist ein Martinshorn kein Blaulicht. Das eine hört man, das andere sieht man. Das eine gibt Sonderrechte, das andere nicht.
Und dass es nicht nur an der mangelnden Geräuschwahrnehmung scheitert, kann man bei jedem aktuellen Tesla bei nicht mal so wildem Wetter beobachten, Kameras beschlagen, tote Winkel noch und nöcher, Autos ploppen auf und verschwinden oder verwandeln sich in andere Objekte etc pp, ich bezweifel sogar dass Objekte/Fahrzeuge über 46m Entfernung (das ist die Mindesterkenndistanz in der Norm für Level 3) mit der aktuellen HW in einer für Level 3 genügenden Zuverlässigkeit erkannt werden...Die Kameras sind einfach viel zu schlecht für den Anspruch. Deswegen gibts ja auch "bald" HW 4.0. Das wirds dann vielleicht richten, sollte ja eigentlich HW 2.0 schon, dann 2.5, dann 3.0. Und jedesmal verteidigen die Tesla-Jünger Teslas Vorgehen und Elons Versprechen. :freak:
Im übrigen ist man selbst im Tesla tff Forum deutlichst (!) zurückhaltender bzgl der FSD Versprechen für die aktuellen Fahrzeuge. Die, die wirklich noch an Teslas Versprechen glauben, gehören zur absoluten Minderheit.

[GSXR-1000]

Niemand außer Tesla ist qualifiziert dazu eine Aussage zu machen und Tesla sagt das geht.
Du hast leider unrecht.
In zivilisierten Ländern entscheidet eine solche Frage immer noch der Gesetzgeber und nicht Herr Musk. So weit sind wir gottseidank noch nicht.

Und nochmals, auch wenns weh tut:
Zuerst wird es eine klare Antwort für die Haftungsfrage unter FSD Betrieb geben müssen. Und diese Anforderungen werden Tesla nicht gefallen. Ein Software SuperGAU und Tesla ist Geschichte.

[Joe]

Mythos;13279280']
Im übrigen ist man selbst im Tesla tff Forum deutlichst (!) zurückhaltender bzgl der FSD Versprechen für die aktuellen Fahrzeuge. Die, die wirklich noch an Teslas Versprechen glauben, gehören zur absoluten Minderheit.

Die Meinung von Leuten, die keine Ahnung haben, sollte keinen Einfluss auf die eigene Meinungsbildung haben.

Wenn ein Andrej Karpathy einen Blog Post schreibt in dem er anzweifelt, dass es mit HW3 möglich ist werd ich wach. Aber wenn Max Mustermann aus dem TFF per Analogie argumentieren will weil ja sein Regensensor immer noch nicht ordentlich geht bringt mich das höchsten zum lachen.

Es gibt vielleicht gute Argumente gegen FSD, die Hardware, den ganzen KI Vision Ansatz. Ich hab aber bisher noch keine gehört.

/edit

Ein Problem über das ich mir letztens Gedanken gemacht habe ist: Künstliche Trainingsdaten sind minderwertig im Vergleich zu Real World Data. FSD fährt inzwischen ca. 1,5 Millionen Kilometer am Tag und trotzdem wird es für Tesla wohl immer schwerer die richtigen Edge Cases für das Training zu finden. Gibt es vielleicht ein Szenario in dem die Tesla Flotte nicht schnell genug wächst um diese Hürde zu überkommen und man in einer Sackgasse landet? Mein Gefühl sagt nein, das Data Flywheel ist unaufhaltsam aber ohne harte Zahlen ist das unmöglich zu sagen.

/edit2

Die vielleicht rechtlich interessantere Frage ist: Wusste Tesla, dass Sie zum entwickeln von FSD Menge X an Daten brauchen und wie wäre da der realistische Zeitplan gewesen.
Es kann sein, dass schon lange ersichtlich ist, dass erst wenn FSD mal 10 Millionen oder 20 Millionen Kilometer am Tag macht das Rennen um die 9er beginnt. Kann man überhaupt dafür planen oder ist das Betrug?

[Spring]

Die Meinung von Leuten, die keine Ahnung haben, sollte keinen Einfluss auf die eigene Meinungsbildung haben.

Wenn ein Andrej Karpathy einen Blog Post schreibt in dem er anzweifelt, dass es mit HW3 möglich ist werd ich wach. Aber wenn Max Mustermann aus dem TFF per Analogie argumentieren will weil ja sein Regensensor immer noch nicht ordentlich geht bringt mich das höchsten zum lachen.

Es gibt vielleicht gute Argumente gegen FSD, die Hardware, den ganzen KI Vision Ansatz. Ich hab aber bisher noch keine gehört.

/edit

Ein Problem über das ich mir letztens Gedanken gemacht habe ist: Künstliche Trainingsdaten sind minderwertig im Vergleich zu Real World Data. FSD fährt inzwischen ca. 1,5 Millionen Kilometer am Tag und trotzdem wird es für Tesla wohl immer schwerer die richtigen Edge Cases für das Training zu finden. Gibt es vielleicht ein Szenario in dem die Tesla Flotte nicht schnell genug wächst um diese Hürde zu überkommen und man in einer Sackgasse landet? Mein Gefühl sagt nein, das Data Flywheel ist unaufhaltsam aber ohne harte Zahlen ist das unmöglich zu sagen.

/edit2

Die vielleicht rechtlich interessantere Frage ist: Wusste Tesla, dass Sie zum entwickeln von FSD Menge X an Daten brauchen und wie wäre da der realistische Zeitplan gewesen.
Es kann sein, dass schon lange ersichtlich ist, dass erst wenn FSD mal 10 Millionen oder 20 Millionen Kilometer am Tag macht das Rennen um die 9er beginnt. Kann man überhaupt dafür planen oder ist das Betrug?

Nach wie vor sind die Kameras unzureichend, hatten wir auch schon im e Mobilitätsthread durchgekaut und jetzt wird hier wieder Tesla Werbung durchgezogen, die mit der Physik nicht vereinbar ist.

Irgendwann muss man einsehen dass der Tesla Weg (Autonomie nur mit Cams) der Falsche ist.

[Joe]

Weißt Du natürlich besser als der Autobauer mit dem höchsten Börsenwert.
Mensch hätten Sie nur Dich mal gefragt und nicht ein Team aus hunderten Ingenieuren aufgebaut und zig Milliarden darein investiert. Welch Unsummen an Geld wären gespart worden, hätte man doch einfach mal vor 5 Jahren im 3DC nachgefragt!

[GSXR-1000]

Weißt Du natürlich besser als der Autobauer mit dem höchsten Börsenwert.
Mensch hätten Sie nur Dich mal gefragt und nicht ein Team aus hunderten Ingenieuren aufgebaut und zig Milliarden darein investiert. Welch Unsummen an Geld wären gespart worden, hätte man doch einfach mal vor 5 Jahren im 3DC nachgefragt!
Als ob der Börsenwert ein Indiz für nachhaltige Kompetenz wäre, da gibt es hunderte Gegenbeweise. Nichts ist so vergänglich wie der Börsenwert. Aber es wundert mich nicht, das dies für dich der entscheidende Faktor ist, passt zu all deinen Posts.
Der Börsenwert ist eher ein Indiz für gutes Marketing. Diesen "Skill" zweifelt auch keiner bei Tesla/Musk an...

[TheCounter]

Ein Software SuperGAU und Tesla ist Geschichte.

Ist bei allen anderen Autobauern ja genauso. Aber so lange es keine exakten Regelungen gibt, braucht man eh nicht darüber zu streiten.

[GSXR-1000]

Ist bei allen anderen Autobauern ja genauso. Aber so lange es keine exakten Regelungen gibt, braucht man eh nicht darüber zu streiten.
Natürlich kannst du jeden anderen Hersteller in dieser Aussage ersetzen. Nur werben diese auch nicht mit der Ankündigung vollautonomes Fahren wäre quasi in den nächsten Monaten umsetzbar.

[Joe]

Ganz ehrlich, schaut Euch VW an oder Toyota mit dem vorsätzlichen Mord an Menschen und erzählt mir mehr wie ein Skandal das Vertrauen in einen Konzern so erschüttert, dass die Firma daran zu Grunde geht.

[GSXR-1000]

Ganz ehrlich, schaut Euch VW an oder Toyota mit dem vorsätzlichen Mord an Menschen und erzählt mir mehr wie ein Skandal das Vertrauen in einen Konzern so erschüttert, dass die Firma daran zu Grunde geht.
Es geht nicht um Skandale (die produziert Elon eh am laufenden Band), sondern um die Kosten, die im Falle des autonomen Fahrens durch einen SoftwareGau entstünden. Wenn plötzlich weltweit tausende Unfälle mit und ohne Personenschäden auf eine Fehlfunktion zurückzuführen wären.

[Joe]

Mutig :popcorn:

https://i.imgur.com/0fQ5oU9.png

[MasterElwood]

Mythos;13279254']


...und in ein paar Minuten ist der schon gleich gar nicht erledigt. Die Arbeit dauert einen ganzen Tag, der komplette Car Computer muss ausgetauscht werden, der hängt mit im (Wasser) Kühlkreislauf, anschließend muss die komplette Software neu aufgespielt werden etc pp. Been there. Done that.
Also, unterstell mir bitte nicht dass ich mir was aus den Fingern sauge wenn ich die Fakten zu dem was ich schreibe kenne. Im Gegensatz zu dir. ;)

Schon komisch dass es bei dir einen ganzen Tag dauert. Oder verwechselt du "Auto dort Zeit" mit der tatsächlichen Arbeitszeit...

"Die Umrüstung lässt sich in ca. 140 Minuten vom mobilen Service durchführen, sofern man einen überdachten Stellplatz mit seitlich so viel Raum hat, dass beide Fronttüren ganz geöffnet werden können."

Und das war noch 2021 - Am Anfang der Aktion. Später ging es sogar noch schneller...

Und zum Mikro: es wurde gesagt dass das Mikro im Innenraum empfindlich genug ist um das zu übernehmen. Warum auch nicht? Momentan übernimmt die Funktion das menschliche Ohr - und da ist mittlerweile schon jedes halbwegs moderne Mikro besser.

Und ja - es gibt offizielle Aussagen dass FSD hierzulande funktionieren wird: bei jeder FSD Beschreibung. Und real FSD is nur "hands free" - und das geht nur wenn gesetzlich erlaubt. Die Aussagen sind ganz klar.

[GSXR-1000]

Schon komisch dass es bei dir einen ganzen Tag dauert. Oder verwechselt du "Auto dort Zeit" mit der tatsächlichen Arbeitszeit...

"Die Umrüstung lässt sich in ca. 140 Minuten vom mobilen Service durchführen, sofern man einen überdachten Stellplatz mit seitlich so viel Raum hat, dass beide Fronttüren ganz geöffnet werden können."

Und das war noch 2021 - Am Anfang der Aktion. Später ging es sogar noch schneller...

Und zum Mikro: es wurde gesagt dass das Mikro im Innenraum empfindlich genug ist um das zu übernehmen. Warum auch nicht? Momentan übernimmt die Funktion das menschliche Ohr - und da ist mittlerweile schon jedes halbwegs moderne Mikro besser.

Und ja - es gibt offizielle Aussagen dass FSD hierzulande funktionieren wird: bei jeder FSD Beschreibung. Und real FSD is nur "hands free" - und das geht nur wenn gesetzlich erlaubt. Die Aussagen sind ganz klar.
Wenn FSD nur "hands free" sein soll - wofür steht dann F in FSD?

[Spring]

Weißt Du natürlich besser als der Autobauer mit dem höchsten Börsenwert.
Mensch hätten Sie nur Dich mal gefragt und nicht ein Team aus hunderten Ingenieuren aufgebaut und zig Milliarden darein investiert. Welch Unsummen an Geld wären gespart worden, hätte man doch einfach mal vor 5 Jahren im 3DC nachgefragt!

Du kannst gerne rumspinnen, ändert aber nichts an den Tatsachen.
Das sie nach dem xten Rabatt atm viel verkaufen, wundert auch nicht. Über den Preis verkaufen kann jeder.
Kann man auch machen, wenn man überall an der Qualität spart: https://efahrer.chip.de/news/das-ist-peinlich-schlecht-tesla-einparkhilfe-versagt-komplett_1012224

Radar kommt auch wieder btw, der Kamera only Ansatz ist wohl nicht ausreichend (wer hätte das gedacht - Joe scheinbar nicht).

[Kamikaze]

Das sie nach dem xten Rabatt atm viel verkaufen, wundert auch nicht. Über den Preis verkaufen kann jeder.

Ich denke es sollte eher heißen: über den Preis verkaufen und trotzdem noch ordentlich Gewinn pro verkauftem Fahrzeug machen, kann nicht jeder (zumindest nicht die deutschen Autobauer). ;)

@topic: gibt es zur Strategie von Tesla, auf Kameras zu setzen, auch was handfesteres, oder ist alles nach dem Motto: „wird nicht funktionieren, weil Kamera!!“ nur mehr oder weniger die Meinung von Laien?

Wenn nicht alles, was wir so sehen fake ist, dann erzeugen die Videos, die hier immer gepostet werden, definitiv den Eindruck, dass es funktionieren kann und Tesla auf dem richtigen Weg ist.

[Joe]

Du kannst gerne rumspinnen, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Welchen Tatsachen? Die die Du frei erfunden hast?

[Tobalt]

Die Kameradiskussion ist von Anfang an hirnrissig. Es ist offensichtlich und zweifelsfrei möglich nur mit visuellem und akustischem Sinn mindestens menschliches Niveau zu erreichen.

Da die KI aktuell dafür noch zu schlecht ist, versucht man es halt mit übermenschlicher Wahrnehmung zu kompensieren. Mehr Kameras, Mikrofone, Radar, Laser etc. Zusätzlich stellt man an autonome Autos aus irgendeinem Grund auch noch übermenschliche Anforderungen.

Entweder man pumpt nun halt mehr Dev in AI in der Hoffnung eher das rein audiovisuelle Level zu erreiche oder eben nicht. :freak:

[TheCounter]

Zusätzlich stellt man an autonome Autos aus irgendeinem Grund auch noch übermenschliche Anforderungen.

This. Auch mit autonomen Autos wird es Unfälle geben, nur halt bedeutend weniger und wohl auch weniger schlimme. Kein System wird 100% zuverlässig unter allen Umständen laufen.

[Joe]

Ich fand das damals bei google schon befremdlich (vor Waymo) als der Programmleiter da in einer Präsentation mal gesagt hat man rechne nicht damit, dass Menschen ein KI System im Straßenverkehr akzeptieren würden, wenn es nicht mindestens 10x sicherer fährt als der Durchschnitt.

Für mich ergibt das keinen Sinn, denn in dem Moment in dem eine KI auch nur 1% sicherer fährt als der Durschnitt vermeidet man durch Ihren Einsatz Tote und verletzte. Was für ein gestörtes Weltbild muss man haben, wenn man tausende vermeidbare Tote jedes Jahr in Kauf nimmt nur weil man zu eitel ist, sein Schicksal einer Maschine anzuvertrauen was man btw. sowieso tagtäglich tut wenn man in einen ICE oder ein Flugzeug einsteigt, über eine Brücke oder durch einen Tunnel fährt oder einen Fahrstuhl betritt.

[Marodeur]

Weil der PKW eben kein Zug ist sondern „Individualverkehr“ mit dem Gefühl der Kontrolle die einem eh schon an allen Ecken und Enden genommen wird und man täglich mit den Grenzen der technischen Systeme im PKW kämpft und man angenervt ist. Das grundsätzliche Vertrauen auf ein sehr gut funktionierendes System im PKW ist auch bei mir begrenzt und wenn es dazu führt das man ab gewissen Stellen noch weiter eingeschränkt und bevormundet wird ist die Akzeptanz ganz dahin

[GSXR-1000]

Ich fand das damals bei google schon befremdlich (vor Waymo) als der Programmleiter da in einer Präsentation mal gesagt hat man rechne nicht damit, dass Menschen ein KI System im Straßenverkehr akzeptieren würden, wenn es nicht mindestens 10x sicherer fährt als der Durchschnitt.

Für mich ergibt das keinen Sinn, denn in dem Moment in dem eine KI auch nur 1% sicherer fährt als der Durschnitt vermeidet man durch Ihren Einsatz Tote und verletzte. Was für ein gestörtes Weltbild muss man haben, wenn man tausende vermeidbare Tote jedes Jahr in Kauf nimmt nur weil man zu eitel ist, sein Schicksal einer Maschine anzuvertrauen was man btw. sowieso tagtäglich tut wenn man in einen ICE oder ein Flugzeug einsteigt, über eine Brücke oder durch einen Tunnel fährt oder einen Fahrstuhl betritt.
Es reduziert sich am Ende auf eine sehr simple Frage: der Mensch haftet für seine individuellen Fehler. Wer haftet für die KI?

Zudem: wie du selbst schreibst: Menschen begehen individuelle Fehler die zu Einzelereignissen führen.
Ist eine KI falsch programmiert passieren systematische, reproduzierbare Fälle, tausendfach, Millionenfach. Mit entsprechend potenzierten Folgen.

[Spring]

Welchen Tatsachen? Die die Du frei erfunden hast?

Sind wohl mal wieder die Argumente ausgegangen, wenn du schon so rumtrollst.

Der Vision Park Assistent ist unter aller Sau und FSD ist auch noch nicht der Bringer: https://efahrer.chip.de/news/neue-tesla-software-autopilot-versagt-in-wichtigen-situationen_1012088

https://www.derstandard.de/story/2000144694487/was-elon-musk-mit-dem-chaos-rund-um-teslas-full

Der Autobauer selbst verspricht auf der anderen Seite Jahr für Jahr, dass die eigenen Fahrzeuge bald wirklich vollautonom fahren können werden. Dabei scheint das Ziel in weiter Ferne zu liegen. Ein aktueller "Washington Post"-Bericht legt nahe, dass dies unter anderem auf eine von Elon Musk forcierte Sparmaßnahme zurückzuführen ist. Im Jahr 2021 kündigte das Unternehmen an, bei der Teilautomatisierung künftig auf kostspielige Radarsensoren zu verzichten – und stattdessen voll und ganz auf Kamerasysteme zu setzen.

Ehemalige Tesla-Mitarbeitende, mit denen die US-Zeitung gesprochen hat, sollen über die Entscheidung des CEO entsetzt gewesen sein und versucht haben, ihm diese wieder auszureden. Ohne die Radartechnologie würden schon ein paar Regentropfen oder direkte Sonneneinstrahlung ausreichen, um die Teslas anfällig für grundlegende Wahrnehmungsfehler zu machen – was wiederum zu Unfällen führen könne. Der Versuch war vergeblich. In Neufahrzeugen sind entsprechende Sensoren seither gar nicht mehr zu finden, in älteren Modellen wurden diese deaktiviert.

Immer mehr Probleme
Dieser Schritt dürfte entscheidend gewesen sein. Laut der "Washington Post" hätten mehrere Interviews mit ehemaligen Mitarbeitenden, Testfahrerinnen, Sicherheitsbeamten und anderen Expertinnen ergeben, dass mit diesem auch ein Anstieg an Unfällen, Beinaheunfällen und anderen Fehlern begonnen habe. Hinzu sei gekommen, dass die Entwicklungsabteilung zu einer frühzeitigen Auslieferung des Autopiloten gedrängt worden sei, obwohl das System noch gar nicht bereit dafür war.

[TheCounter]

Ist eine KI falsch programmiert passieren systematische, reproduzierbare Fälle, tausendfach, Millionenfach. Mit entsprechend potenzierten Folgen.

Sowas passiert aber nicht an einem einzelnen Tag zur jeweils exakt gleichen Zeit. Wenn ein solcher Fehler erkennbar wird, kann man entsprechend reagieren.

Menschen hingegen sind unberechenbar und deswegen sterben jedes Jahr auch weiterhin Millionen von Menschen im Straßenverkehr.

Mir wären 1000 Tesla mit der FSD Beta lieber, als 1000 Menschen die selbst fahren. Der tägliche Wahnsinn auf der Straße wird von Jahr zu Jahr schlimmer.

[GSXR-1000]

Sowas passiert aber nicht an einem einzelnen Tag zur jeweils exakt gleichen Zeit. Wenn ein solcher Fehler erkennbar wird, kann man entsprechend reagieren.

Menschen hingegen sind unberechenbar und deswegen sterben jedes Jahr auch weiterhin Millionen von Menschen im Straßenverkehr.

Mir wären 1000 Tesla mit der FSD Beta lieber, als 1000 Menschen die selbst fahren. Der tägliche Wahnsinn auf der Straße wird von Jahr zu Jahr schlimmer.
Ein fehlerhaftes Update reicht schon aus. Sowas wirst du kaum verhindern können.

[medi]

Ich fand das damals bei google schon befremdlich (vor Waymo) als der Programmleiter da in einer Präsentation mal gesagt hat man rechne nicht damit, dass Menschen ein KI System im Straßenverkehr akzeptieren würden, wenn es nicht mindestens 10x sicherer fährt als der Durchschnitt.
...
Das liegt daran, dass 99% derjenigen, die einen Führerschein besitzen in Umfragen besser fahren als der Durchschnitt. Warum sollten die denn einer KI vertrauen, die schlechter fährt als sie selbst? ... ist doch logisch :tongue:

[medi]

Es reduziert sich am Ende auf eine sehr simple Frage: der Mensch haftet für seine individuellen Fehler. Wer haftet für die KI?

Zudem: wie du selbst schreibst: Menschen begehen individuelle Fehler die zu Einzelereignissen führen.
Ist eine KI falsch programmiert passieren systematische, reproduzierbare Fälle, tausendfach, Millionenfach. Mit entsprechend potenzierten Folgen.

Ist ja nicht nur eine Frage der Haftung. Ich lege mit einer KI mein Schicksal (vllt. sogar mein Leben) in die Hände einer KI. Einer Software, die vermeintlich besser reagiert als ich aber im Endeffekt muss ich da Technik vertrauen und Technik spinnt immer wieder mal (so wie meine Parkpiepser, die gerne mal grundlos gepiepst haben und zuletzt einfach mal nicht gepiepst haben weswegen ich meinen Kofferraum etwas verkleinert hab :mad: )

[Joe]

Sind wohl mal wieder die Argumente ausgegangen, wenn du schon so rumtrollst.

Der Vision Park Assistent ist unter aller Sau und FSD ist auch noch nicht der Bringer: https://efahrer.chip.de/news/neue-tesla-software-autopilot-versagt-in-wichtigen-situationen_1012088

https://www.derstandard.de/story/2000144694487/was-elon-musk-mit-dem-chaos-rund-um-teslas-full

Analogismus ist kein überzeugendes Argument.
Apple iTunes war schlecht ergo kann Apple nie eine erfolgreiche Streaming Plattform aufbauen... oh wait...

[Joe]

Ist ja nicht nur eine Frage der Haftung. Ich lege mit einer KI mein Schicksal (vllt. sogar mein Leben) in die Hände einer KI. Einer Software, die vermeintlich besser reagiert als ich aber im Endeffekt muss ich da Technik vertrauen und Technik spinnt immer wieder mal (so wie meine Parkpiepser, die gerne mal grundlos gepiepst haben und zuletzt einfach mal nicht gepiepst haben weswegen ich meinen Kofferraum etwas verkleinert hab :mad: )

Doch ist IMHO eine Haftungsfrage und die Antwort ist natürlich der Hersteller.
Der Insasse ist ja nur noch Passagier und nicht mehr Fahrer.

Und sehr viele Menschen legen tagtäglich Ihr Leben in die Hände von Software. Wie gesagt, jedes mal wenn Du in einen Airbus steigst ist zwischen Dir und einer sehr unangenehmen Landung nur Software. Der Pilot hat da nicht mitzureden, ist alles Fly by Wire.

[GSXR-1000]

Doch ist IMHO eine Haftungsfrage und die Antwort ist natürlich der Hersteller.
Der Insasse ist ja nur noch Passagier und nicht mehr Fahrer.

Und sehr viele Menschen legen tagtäglich Ihr Leben in die Hände von Software. Wie gesagt, jedes mal wenn Du in einen Airbus steigst ist zwischen Dir und einer sehr unangenehmen Landung nur Software. Der Pilot hat da nicht mitzureden, ist alles Fly by Wire.
Gutes Beispiel. Der Flug ist eben genau NICHT autonom.
Starten und Landen macht bei jedem Passagierflug IMMER der Pilot. Warum wohl?
"Der Autopilot ist nur ein kleiner Baustein im Gesamtsystem "Flugführung", was all das umfasst, was sich der Laie als Autopilot vorstellt. Der Autopilot ist der Teil, der das Flugzeug an sich fliegt. "Fliegen" heißt hierbei, dass der Autopilot beispielsweise die Fluglage im Raum so herstellt, dass der dreidimensionale Flugweg eingehalten werden kann."


"Insofern können bei Weitem nicht alle Flugzeuge automatisch landen und auch auf vielen Flughäfen ist dieses nicht möglich. Andere Szenarien, wie zum Beispiel starken Wind, Regen oder Schneefall, kann der Autopilot ohnehin nicht abdecken. Hier muss und können nur die Piloten landen."

(Quelle Airliners.de)

[GSXR-1000]

Analogismus ist kein überzeugendes Argument.
Apple iTunes war schlecht ergo kann Apple nie eine erfolgreiche Streaming Plattform aufbauen... oh wait...
Erklärst Du gerade, das wirtschaftlicher Erfolg und Börsenkurs nichts mit der Qualität der Produkte zu tun hat, sondern primär dem Marketing? Freut mich das du dies auch erkannt hast, nachdem du auf der letzten Seite noch das Gegenteil schwadroniert hast....

[/dev/NULL]

Mit camera only wäre das nicht passiert. Alles aufs Autonome fahren ;-)
https://www.heise.de/news/Nebel-Karl-legt-Waymos-Robotaxis-in-San-Francisco-lahm-8949136.html

[Joe]

Mit camera only wäre das nicht passiert. Alles aufs Autonome fahren ;-)
https://www.heise.de/news/Nebel-Karl-legt-Waymos-Robotaxis-in-San-Francisco-lahm-8949136.html

Needs more LIDARs!!!!!1

[fake1955]

Was hätte denn deiner Meinung nach ein Vision Only Tesla gemacht?

[Joe]

Auf Sicht gefahren? :naughty:

[Trap]

Ungefähr sowas https://youtu.be/7zGh1LxY2fU?t=205

[Joe]

11.3.6 7 Stunden nonstop
0 Interventions
0 Takeovers

JtZJ7uFoBJo

[Joe]

https://i.imgur.com/Ap9UtIV.png
https://i.imgur.com/705DFDn.png

[Joe]

-BmzedyaK-0

[[MK2]Mythos]

BMW bringt mit dem neuen i5 bzw der neuen 5er Generation ein ganz besonderes Level 2 System. Bis 130km/h muss man dauerhaft nicht mehr das Lenkrad anfassen. Hierbei handelt es sich um eine spezielle Level 2+ Zertifizierung. Die Fahreraufmerksamkeit wird ausschließlich über die Kameras geprüft. Außerdem kann man Spurwechsel alleine dadurch starten, indem man in den jeweiligen Außenspiegel guckt.

https://www.computerbase.de/2023-04/bmw-i5-freihaendiges-fahren-bis-130-km-h-kommt-nach-deutschland/

bHyhUVC5jlw

[Joe]

Mythos;13292556']Außerdem kann man Spurwechsel alleine dadurch starten, indem man in den jeweiligen Außenspiegel guckt.

BMW Fahrer be like...

https://media.tenor.com/gh6nLtkZcQcAAAAM/head-out-car-window-hamid-barkzi.gif

[Joe]

FSD Beta v11.4.1 - Autopilot Improvements

Improved control through turns, and smoothness in general, by improving geometry, curvature, position, type and topology of lanes, lines, road edges, and restricted space. Among other improvements, the perception of lanes in city streets improved by 36%, forks improved by 44%, merges improved by 27% and turns improved by 16%, due to a bigger and cleaner training set and updated lane-guidance module.

Added lane-guidance inputs to the Occupancy Network to improve detections of long-range roadway features, resulting in a 16% reduction in false negative median detections.

Improved ego’s assertiveness for crossing pedestrians in cases where ego can easily and safely cross before the pedestrian.

Improved motorbike recall by 8% and increased vehicle detection precision to reduce false positive detections. These models also add more robustness to variance in vision frame-rate.

Reduced interventions caused by other vehicles cutting into ego's lane by 43%. This was accomplished by creating a framework to probabilistically anticipate objects that may cut into ego's lane and proactively offset and/or adjust speed to position ego optimally for these futures.

Improved cut-in control by reducing lane-centric velocity error by 40-50% for close-by vehicles.

Improved recall for object partial lane encroachment by 20%, high yaw-rate cut-in by 40%, and cut-out by 26% by using additional features of the lane-change trajectory to improve supervision.

Reduced highway false slowdowns related to underestimated velocities for faraway objects by adding 68K videos to the training set with improved auto-labeled ground truth.

Smoothed in-lane offsetting for large vehicles by tuning the amount of lateral jerk allowed for the maneuver.

Improved lateral control for upcoming high-curvature merges to bias away from the merging lane.

[GSXR-1000]

FSD Beta v11.4.1 - Autopilot Improvements

Improved control through turns, and smoothness in general, by improving geometry, curvature, position, type and topology of lanes, lines, road edges, and restricted space. Among other improvements, the perception of lanes in city streets improved by 36%, forks improved by 44%, merges improved by 27% and turns improved by 16%, due to a bigger and cleaner training set and updated lane-guidance module.

Added lane-guidance inputs to the Occupancy Network to improve detections of long-range roadway features, resulting in a 16% reduction in false negative median detections.

Improved ego’s assertiveness for crossing pedestrians in cases where ego can easily and safely cross before the pedestrian.

Improved motorbike recall by 8% and increased vehicle detection precision to reduce false positive detections. These models also add more robustness to variance in vision frame-rate.

Reduced interventions caused by other vehicles cutting into ego's lane by 43%. This was accomplished by creating a framework to probabilistically anticipate objects that may cut into ego's lane and proactively offset and/or adjust speed to position ego optimally for these futures.

Improved cut-in control by reducing lane-centric velocity error by 40-50% for close-by vehicles.

Improved recall for object partial lane encroachment by 20%, high yaw-rate cut-in by 40%, and cut-out by 26% by using additional features of the lane-change trajectory to improve supervision.

Reduced highway false slowdowns related to underestimated velocities for faraway objects by adding 68K videos to the training set with improved auto-labeled ground truth.

Smoothed in-lane offsetting for large vehicles by tuning the amount of lateral jerk allowed for the maneuver.

Improved lateral control for upcoming high-curvature merges to bias away from the merging lane.

Buzzwording at its best. validierbar für den Anwender ist nix.

[Trap]

Naja, die Zahlen nicht - aber ob FSD Beta in den genannten Situationen besser funktioniert kann man schon bewerten/nachprüfen, wenn Tesla anfängt die neue Version an Kunden zu verteilen.

[TheCounter]

Buzzwording at its best. validierbar für den Anwender ist nix.

Dann schau dir mal die Erfahrungsberichte bzw. Videos der letzten 2 Jahre an. Die massive Verbesserung ist offensichtlich.

[Mortalvision]

Buzzwording? Die gezeigten Videos werden immer ruhiger. Kannste Pianomusik einschalten und dich vom Tesla in den Schlaf fahren lassen. Quasi ein „Schlafwagen“ als Marketingkonzept.

Sollte die KI wie bei ChatGPT noch ein paar Sprünge machen, wird sie deutlich verlässlicher als ein Mensch. Schon beeindruckend ;)

[Trap]

Video zu 11.4.1 von einem Tesla Mitarbeiter
DJRyMBf40LQ

[Joe]

77ItXIUiWsU

[arcanum]

https://youtu.be/77ItXIUiWsU

natürlich schade dass FSD ohne radar nachts auf fernlicht "angewiesen" ist. die automatik schaltet sich leider auch innerorts an oder blendet teilweise kreuzenden verkehr obwohl sie sich 2 sekunden vorher abgeschaltet hat. das entspricht nicht mal dem seit jahren etablierten niveau von anderen herstellern und muss unbedingt verbessert werden.

[Trap]

natürlich schade dass FSD ohne radar nachts auf fernlicht "angewiesen" ist.
Solang der Mensch im Fahrersitz die Verantwortung hat, wäre schneller als "auf Sicht" fahren Unsinn. Egal ob das Auto Radar, Lidar oder sonst was hat.

[BUG]

https://tff-forum.de/t/infos-ueber-unece-treffen-aenderungen-bzgl-autopilot-verhalten/31498/328


Sollte alles nach Plan gehen, so wird die FSD Beta, bereits 2024 anstatt 2025 in Europa möglich sein.
Jedoch wäre weiterhin Hands-on die Regel, weshalb der in Amerika langsam verschwindene „Nag“ am Lenkrad hier ein Comeback feiern würde.
Eventuell ist eine geschlossene FSD Beta als Testbetrieb vor der Zulassung ab Januar 2024 möglich. Falls nicht, so müssen wir Kunden einige Zeit länger warten.
Die niederländischen Behörden hatten bereits, sollte ich mich nicht irren, Tesla eine beschleunigte Zulassung aufgrund der amerikanischen Ergebnisse in Aussicht gestellt.
Es ist dann also frühestens Anfang 2024, spätestens gegen Sommer 2024, eine FSD Beta in Europa möglich!
Dies setzt voraus, dass Telsa die Software bis dahin für uns angepasst hat und die notwendigen offenen Baustellen abgearbeitet hat.
Eine Garantie haben wir nicht darauf, weshalb ich euch natürlich weiterhin aktuell halte. Ich bin jedoch, gemessen am aktuellen Arbeitstempo der Taskforce, optimistisch.


Kurz: Es dauert noch etwas in Europa.....

:sneak:

[Joe]

Ich bin schwerst beeindruckt von der neuen FSD Beta. Tesla ist SO Dicht dran, es ist unfassbar. Bin gespannt wie sehr sich die letzten paar Prozent zeitlich strecken werden. Aber ich bin mir extrem sicher: Noch dieses Jahr.

aZq7AG9fpOw

[Trap]

Ich hab für mich beschlossen, dass ich mit einem "FSD ist bald so weit"-Hype warte bis es Rückwärts fahren kann (mehr als nur ein paar Meter) und Wenden kann.

11.4.1 sieht auf jeden Fall nach einer guten Verbesserung aus.

In Richtung Robotaxi werden Schilder, auf denen man den Text lesen und berücksichtigen muss, nochmal eine Hürde sein.

Kurz: Es dauert noch etwas in Europa.....
Danke für den Link. Positiv daran sehe ich, dass Europa da beschlossen hat, das Verfahren zu beschleunigen. Das macht man nicht um es dann mit unsinnigen Gründen als Wettbewerbsverhinderung abzulehnen.

[Joe]

Ich hab für mich beschlossen, dass ich mit einem "FSD ist bald so weit"-Hype warte bis es Rückwärts fahren kann (mehr als nur ein paar Meter) und Wenden kann.

Ich würde es noch etwas mehr verallgemeinern: Wenn FSD seine Fehler sauber und unauffällig ausbügeln kann ist es so weit.

[MasterElwood]

"Jedoch wäre weiterhin Hands-on die Regel, weshalb der in Amerika langsam verschwindene „Nag“ am Lenkrad hier ein Comeback feiern würde."

Hands-on muß man ja nicht wörtlich nehmen - Fahrbereitschaft sicherstellen könnte man ja genauso über die Innenkamera machen...

[Trap]

Mal wieder eine gut produzierte Waymo vs FSD Beta Gegenüberstellung (im super langweiligen Verkehr in Phoenix):
Hv9HtWUf27s
Da Waymo keine Highways nimmt, hat es mehr als doppelt so lange für die Strecke gebraucht.

[TheCounter]

Können die Waymos keine Highways oder wieso werden die gemieden?

[Trap]

Soweit ich weiß ist das noch in Entwicklung und es gibt aktuell gar keine Highway-Strecke die öffentlich für Waymo nutzbar ist.

[Joe]

Können die Waymos keine Highways oder wieso werden die gemieden?

Macht relativ wenig Sinn für Waymo.
Wenn deine ganze Technik auf HD Maps basiert und geo fenced ist, warum solltest Du dann den Highway nutzen?
Deren Zielgruppe ist für absehbare Zeit nur Kurzstrecke.

[Trap]

Wenn deine ganze Technik auf HD Maps basiert und geo fenced ist, warum solltest Du dann den Highway nutzen?
Sieht man doch im Video: ohne Highway dauern auch innerhalb einer Metro-Area Fahrten viel zu lang.

[medi]

Mythos;13292556']... Außerdem kann man Spurwechsel alleine dadurch starten, indem man in den jeweiligen Außenspiegel guckt...[/url]


Ach du scheisse. Ich gucke alle paar Sekunden in die Außenspiegel um mir einen Überblick über die Verkehrssituation zu verschaffen. Mich hat auch noch nie ein Auto im toten Winkel überrascht.
Ich hoffe das ist wirklich nur ein kann - vor allem eins was man dauerhaft deaktivieren kann.

[Tobalt]

Unabhängig von Mercedes oder Waymo. Maps als Grundlage der lokalen Entscheidungen ist doch viel zu undynamisch. Das kann niemals funktionieren. Maps können doch nur für die Makronavigation sinnvoll sein (wofür aber auch ein simples Google Maps Plugin zB ausreichend ist). Oder was genau meint der Begriff HD Maps?

[Joe]

Jn2sEWXeJOs

[ChaosTM]

Das kann alles noch so gut und "funktionierend" ausschauen wie es will.

Level 5 braucht "Maschinen Bewusstsein" um zu funktionieren.
Wir können mit den derzeitigen Mitteln vielleicht knapp Level 4 erreichen, aber das wars auch schon.

[Monger]

Die Semantik ist doch vollkommen bumms. Die relevante Frage ist: ist das praxistauglich? Deckt das einen nützlichen Anwendungsfall ab?
Skaliert das, zu brauchbaren Kosten?
Schaun mer mal.

[ChaosTM]

Es geht um "Full self Driving".. Level 5
Das muss nicht in 96% der Fälle funktionieren (wie derzeit), sonder in 99,99%

Für die derzeitige Technik wird es viele Einsatzgebiete geben, aber für das Auto, dass uns von "überall" abholt" und uns nach "überall" bringt wirds noch sehr lange dauern.

[Joe]

BqfiwegsGpY

[/dev/NULL]

Tesla Files?

"Tesla-Files": Datenleck soll massive Probleme mit Teslas Autopilot aufdecken
Dem Handelsblatt liegen 100 Gigabyte Daten vor, die aus dem Hause Tesla stammen sollen. Sie seien der Zeitung von Informanten zugespielt worden."

https://www.heise.de/news/Tesla-Files-Datenleck-soll-massive-Probleme-mit-Teslas-Autopilot-aufdecken-9066307.html

[Joe]

Tesla Files?

"Tesla-Files": Datenleck soll massive Probleme mit Teslas Autopilot aufdecken
Dem Handelsblatt liegen 100 Gigabyte Daten vor, die aus dem Hause Tesla stammen sollen. Sie seien der Zeitung von Informanten zugespielt worden."

https://www.heise.de/news/Tesla-Files-Datenleck-soll-massive-Probleme-mit-Teslas-Autopilot-aufdecken-9066307.html

Das übliche wöchentliche "Hit Piece". *gähn*
/edit für die "Journalisten" vom Handelsblatt
https://imgs.xkcd.com/comics/correlation_2x.png

Neue Woche, neue FSD Version :ubeer:
https://pbs.twimg.com/media/FxERRd_akAAiw-k?format=jpg&name=large

[Joe]

Y9BHvSbmaJc

[TheCounter]

Na, aber Tesla ist laut deutschen Medien doch mit Abstand auf dem letzten Platz was autonomes Fahren angeht :ugly:

[GSXR-1000]

Na, aber Tesla ist laut deutschen Medien doch mit Abstand auf dem letzten Platz was autonomes Fahren angeht :ugly:
korrekt. aber nicht nur laut deutschen Medien sondern faktisch.

[[dzp]Viper]

korrekt. aber nicht nur laut deutschen Medien sondern faktisch.
Welche Firma kann es besser? Und los

[GSXR-1000]

Viper;13316764']Welche Firma kann es besser? Und los
eigentlich alle die auf nicht rein visuelle sensoren sondern auf radar und/oder lidar mindestens additiv setzen. Also alle ausser Tesla, die lieber Kosten sparen mit Cam-only.
Ein Auto, das ein querstehenden Truck als Brücke erkennt, kannste dir nicht ausdenken...

[AtTheEndofAugust]

arbeite selbst in dem Bereich bei einem grossen Automobil Hersteller an der nachfolge vom Stauassistenten bis 60km/h im Bereich Radar Perception.

ich kann euch sagen, die Herausforderungen sind unendlich an der Zahl und auf Jahre nicht geloest

[[dzp]Viper]

eigentlich alle die auf nicht rein visuelle sensoren sondern auf radar und/oder lidar mindestens additiv setzen. Also alle ausser Tesla, die lieber Kosten sparen mit Cam-only.
Ein Auto, das ein querstehenden Truck als Brücke erkennt, kannste dir nicht ausdenken...
Ich frage nochmal.. welche genau. Nenne mir Firmen die NICHT auf feste 3D Karten zurückgreifen, die nicht auf bestimmten Stadtgebiete limitiert sind oder in einer anderen Art Limitiert sind.

Deine Antwort ist zur Diskussion nicht hilfreich. Hättest du gleich nur schreiben können "Alle" und mehr nicht.

[[MK2]Mythos]

Grundsätzlich sollte sich hier niemand zu sehr von den selektierten Youtubevideos blenden lassen. Die sind nämlich auch nicht seriöser als das, was von Zitat Joe: anderen "Youtube-Huren" fabriziert wird.

[Godmode]

Mythos;13316939']Grundsätzlich sollte sich hier niemand zu sehr von den selektierten Youtubevideos blenden lassen. Die sind nämlich auch nicht seriöser als das, was von Zitat Joe: anderen "Youtube-Huren" fabriziert wird.

Was soll da großartig selektiert sein? Es gibt mittlerweile so viele verschiedene Youtuber, die fast täglich Videos der FSD Beta hochladen. Die Fortschritte der letzten Monate sind sehr beeindruckend.

Man sieht das Lenkrad und man sieht den FSD Planer. Man müsste Tesla jetzt schon unterstellen, dass das alles gefaked und ferngesteuert ist, aber dann würden sie das sicher besser machen. Wann man sich anhört was Karpathy damals gesagt hat, kann man daraus schließen, das FSD schneller besser wird. Sie haben die Daten der sehr großen Flotte und weiters erzeugen sie zusätzlich noch synthetische Daten mittels Simulation.

[[MK2]Mythos]

Was soll da großartig selektiert sein? Es gibt mittlerweile so viele verschiedene Youtuber, die fast täglich Videos der FSD Beta hochladen. Die Fortschritte der letzten Monate sind sehr beeindruckend.
Ungefähr auf dem gleichen Niveau wie die "Tesla predicts Crash xyz" Videos, die es zu tausenden auf Youtube gibt. Und die fast alle fake sind.

[Trap]

Mythos;13316939']Grundsätzlich sollte sich hier niemand zu sehr von den selektierten Youtubevideos blenden lassen. Die sind nämlich auch nicht seriöser als das, was von Zitat Joe: anderen "Youtube-Huren" fabriziert wird.
Wie wärs mit dem hier: https://youtu.be/syGWX1nX0pc - sieht das für dich "selektiert" aus?

[GSXR-1000]

Viper;13316928']Ich frage nochmal.. welche genau. Nenne mir Firmen die NICHT auf feste 3D Karten zurückgreifen, die nicht auf bestimmten Stadtgebiete limitiert sind oder in einer anderen Art Limitiert sind.

Deine Antwort ist zur Diskussion nicht hilfreich. Hättest du gleich nur schreiben können "Alle" und mehr nicht.
Realitätsverweigerer?
Tesla ist noch im Level 3 Beta Test. Mercedes, BMW, Audi Volvo etc haben schon beschränkte Testfreigaben Level 4.
Solange Tesla noch regelmässig bei Allerweltsaufgaben wie Einparken scheitert, willst du echt weiterargumentieren?

[Tangletingle]

Also keine Antwort auf seine Frage. :up:

[[dzp]Viper]

Realitätsverweigerer?
Tesla ist noch im Level 3 Beta Test. Mercedes, BMW, Audi Volvo etc haben schon beschränkte Testfreigaben Level 4.
Solange Tesla noch regelmässig bei Allerweltsaufgaben wie Einparken scheitert, willst du echt weiterargumentieren?
Das ist keine Antwort auf meine Frage...
Du weißt schon, dass die Testfreigaben für Level 4 nur auf ganz bestimmte Straßen und Gebiete begrenzt sind? Meist Autobahn (was super einfach ist im Vergleich zu Stadt und Überland).

[Joe]

Mythos;13316939']Grundsätzlich sollte sich hier niemand zu sehr von den selektierten Youtubevideos blenden lassen. Die sind nämlich auch nicht seriöser als das, was von Zitat Joe: anderen "Youtube-Huren" fabriziert wird.

Das ist schlicht falsch. Fast alle Videos die ich hier verlinkte z.B. von AIDRVR zeigen recht Schonungslos das Versagen der FSD Beta in zahlreichen Situationen.

Und keiner der Youtuber die hier verlinkt sind wird meines Wissens von Tesla bezahlt.

Die Realität ist viel mehr, dass die Meisten FSD Fahrten zu 95% in den Videos massiv beschleunigt werden müssen, weil das Auto schlicht in 08/15 Situationen kaum noch Fehler macht und die Videos sonst langweilig sind.
Mal als Erinnerung: Vor ca. 2 Jahren waren die FSD Videos noch "Boa schau mal FSD kann um die Kurve fahren" oder "Boa ich fass es nicht, das Teil ist durch einen Kreisverkehr gefahren".

Jetzt sind wir auf dem Stand "Hier bei der 12 Spurigen Kreuzung ohne Ampel kommt es beim Linksabbiegen so bei jedem zehnten Durchgang zu einem Fehler bei dem Das Fahrzeug nicht ausreichend beschleunigt!".

[[MK2]Mythos]

Jo. Und jetzt stell dir mal vor wie die unselektierten Videos wohl aussehen mögen. ;)

[Joe]

Mythos;13317022']Jo. Und jetzt stell dir mal vor wie die unselektierten Videos wohl aussehen mögen. ;)

IMHO machst Du dich lächerlich.
Nimm z.B. mal Whole Mars Catalog. Sicher einer der größten Musk Fanboys auf dem Planeten.
Aber die Anzahl der FSD Videos die er hochläd ist schlicht so groß, dass es da nicht viel zu selektieren gibt. Glaubst Du der fährt ne Million km im Jahr um dann nur die besten 5% hochzuladen?!

Die Videos sind quasi alle ungeschnitten und zeigen inzwischen ziemlich lange Fahrten.
Außerdem Laufen Sie immer die komplette Route also auch keine Sahnestückchen die man sich aus einer längeren Fahrt rausgesucht hat.

hbtO4S2DfpI

[[MK2]Mythos]

IMHO machst Du dich lächerlich.
Nimm z.B. mal Whole Mars Catalog. Sicher einer der größten Musk Fanboys auf dem Planeten.
Aber die Anzahl der FSD Videos die er hochläd ist schlicht so groß, dass es da nicht viel zu selektieren gibt. Glaubst Du der fährt ne Million km im Jahr um dann nur die besten 5% hochzuladen?!

Die Videos sind quasi alle ungeschnitten und zeigen inzwischen ziemlich lange Fahrten.
Außerdem Laufen Sie immer die komplette Route also auch keine Sahnestückchen die man sich aus einer längeren Fahrt rausgesucht hat.

https://youtu.be/hbtO4S2DfpI
Joe, ganz im ernst, all deine völlig überhypten Prognosen zu Tesla, die du dir in den letzten Jahren zusammengesponnen hast, sind nicht eingetreten. Wenn sich hier einer lächerlich gemacht hat, dann du. Du hast auch nicht die geringste Ahnung davon was die Leute, die mit oder für Tesla arbeiten oder die in irgendeiner Weise Content für Tesla produzieren dürfen, was diese Leute für Knebelverträgte eingehen mussten. Jeder der mit Tesla in irgendeiner geschäftlichen Beziehung steht, bekommt Verschwiegenheits und Zensierungsklauseln vorgesetzt, da schlackerst du mit den Ohren. Selbst hier in Deutschland. Wie das in den USA abläuft, will ich mir nicht mal vorstellen.
Also, wie authentisch die FSD Videos sind und wie sehr sie den unausgewählten Alltag repräsentieren, werden wir irgendwann sehen. Bis dahin ist deren Glaubwürdigkeit aber irgendwo bei all den anderen Tesla Fanboy Youtube Videos, die seit Jahren Tesla in ein viel zu optimistisches und positives Licht rücken.
Glaub von mir aus was du willst.

[Joe]

Mythos;13317029']
Also, wie authentisch die FSD Videos sind und wie sehr sie den unausgewählten Alltag repräsentieren, werden wir irgendwann sehen.

Nein werden wird nicht, das sehen wir HEUTE. Denn Jeder der FSD haben will in Nordamerika kann FSD innerhalb von 5 Minuten in seinem Tesla aktivieren, schon heute. Und wenn Die Software schlecht wäre, würdest Du auf Youtube 1.000.000 FSD Fail Compilation Videos sehen und täglich FSD Crashes.

Las Dir gesagt sein: FSD wird noch dieses Jahr in den USA in einem Zustand sein, der nach Level 4 Zulassung schreit weil er nachweislich dauerhaft deutlich sicherer fährt als der durchschnittliche Mensch.

[MasterElwood]

eigentlich alle die auf nicht rein visuelle sensoren sondern auf radar und/oder lidar mindestens additiv setzen. Also alle ausser Tesla, die lieber Kosten sparen mit Cam-only.
Ein Auto, das ein querstehenden Truck als Brücke erkennt, kannste dir nicht ausdenken...

Dir ist schon klar, dass als das damals passiert ist, Teslas primär auf Radar gesetzt haben - und dass dieser Vorfall eben der Auslöser war, dass Tesla die Firma, die Autopilot damals für/mit Tesla gemacht hat in den Wind geschossen hat - um eben Vision only zu machen - weil normales Radar eben so anfällig ist?

Ach was red ich - wer solchen Mist schreibt, weiß ned viel. Mein Fehler 🤪

[GSXR-1000]

Viper;13317002']Das ist keine Antwort auf meine Frage...
Du weißt schon, dass die Testfreigaben für Level 4 nur auf ganz bestimmte Straßen und Gebiete begrenzt sind? Meist Autobahn (was super einfach ist im Vergleich zu Stadt und Überland).
Hat Tesla überhaupt irgendwelche Level 4 Testfreigaben soweit ich weiss nicht. Teslas FSD darf übrigens ausserhalb von Testzonen ebenfalls nur auf Highways erlaubt. Mit Fahreraktivitätszwang alle paar Sekunden (diesen Zwang zum Beispiel mittels Gewichten am Lenkrad ausser Kraft zu setzen ist mindestens in Deutschland eine Straftat)

[MasterElwood]

PSA an Alle, die hier ernst genommen werden wollen: alles was GEO FENCED ist, zählt als Vergleich nicht!

Geo fenced bedeutet nix anders, als dass sich Firmen von Gegenden genau die Ecken raussuchen, wo ihre Systeme die wenigsten Probleme machen - und dort lassen sie ihre Autos fahren. INTERESSIERT NIEMANDEN!

Ein System muss ÜBERALL fahren können - bei jedem Licht - und bei jedem Wetter wo ein Mensch auch fahren kann. Alles andere ist ein Spielzeug.

[[MK2]Mythos]

Dir ist schon klar, dass als das damals passiert ist, Teslas primär auf Radar gesetzt haben - und dass dieser Vorfall eben der Auslöser war, dass Tesla die Firma, die Autopilot damals für/mit Tesla gemacht hat in den Wind geschossen hat - um eben Vision only zu machen - weil normales Radar eben so anfällig ist?

Ach was red ich - wer solchen Mist schreibt, weiß ned viel. Mein Fehler ��
Tesla hat das Mobile Eye System für Anwendungen missbraucht, für das es nicht gedacht war. Und nicht Tesla hat Mobile Eye in den Wind geschossen, sondern umgekehrt.
Und damals war noch gar keine Rede von Vision Only, damit fing Tesla erst an, als der Halbleitermarkt Probleme machte und Radare teurer wurden. (Übrigens nur bei den Budgetfahrzeugen Model 3/Y, Model S und X behielten ihre Radare ;) ;) ) Tesla AP 2.0, 2.5 und 3.0 waren natürlich noch mit Radar konzipiert. Aber Tesla ist der einzige Hersteller, der keinen vernünftigen Sensorabgleich zwischen Radar und Kameras hinbekommt. Phantombremsungen bzw Fehlerkennungen sind bei den anderen Marken quasi kein Thema.
Bitte bei der Wahrheit bleiben.

[GSXR-1000]

Dir ist schon klar, dass als das damals passiert ist, Teslas primär auf Radar gesetzt haben - und dass dieser Vorfall eben der Auslöser war, dass Tesla die Firma, die Autopilot damals für/mit Tesla gemacht hat in den Wind geschossen hat - um eben Vision only zu machen - weil normales Radar eben so anfällig ist?

Ach was red ich - wer solchen Mist schreibt, weiß ned viel. Mein Fehler 🤪
Deshalb hats 2017 nochmal den nahezu identischen Unfall gegeben, aha.

[MasterElwood]

Hat Tesla überhaupt irgendwelche Level 4 Testfreigaben soweit ich weiss nicht. Teslas FSD darf übrigens ausserhalb von Testzonen ebenfalls nur auf Highways erlaubt. Mit Fahreraktivitätszwang alle paar Sekunden (diesen Zwang zum Beispiel mittels Gewichten am Lenkrad ausser Kraft zu setzen ist mindestens in Deutschland eine Straftat)

Hast du eigentlich IRGENDEINE Ahnung von dem was du schreibst?

Mit Gewichten kannst du bei Tesla GARNIX überbrücken/umgehen, und der Satz

"Teslas FSD darf übrigens ausserhalb von Testzonen ebenfalls nur auf Highways erlaubt"

ist soooo falsch, dass man garned weiß wo man anfangen soll zu korrigieren :facepalm:

[MasterElwood]

Deshalb hats 2017 nochmal den nahezu identischen Unfall gegeben, aha.

In deiner Welt gab es "Vision Only" schon 2017? Aha.

Nur zur Klarstellung: Die Umstellung zu Vision Only begann 2021.

[GSXR-1000]

PSA an Alle, die hier ernst genommen werden wollen: alles was GEO FENCED ist, zählt als Vergleich nicht!

Geo fenced bedeutet nix anders, als dass sich Firmen von Gegenden genau die Ecken raussuchen, wo ihre Systeme die wenigsten Probleme machen - und dort lassen sie ihre Autos fahren. INTERESSIERT NIEMANDEN!

Ein System muss ÜBERALL fahren können - bei jedem Licht - und bei jedem Wetter wo ein Mensch auch fahren kann. Alles andere ist ein Spielzeug.
Und genau darf kein Tesla dieser Welt in keinem Land dieser Welt Stand heute. Vollkommen Egal was die Leute sich für wasweissichwieviel Kohle "freischalten" lassen.
Realitycheck?

[[MK2]Mythos]

Hast du eigentlich IRGENDEINE Ahnung von dem was du schreibst?

Mit Gewichten kannst du bei Tesla GARNIX überbrücken/umgehen, und der Satz

"Teslas FSD darf übrigens ausserhalb von Testzonen ebenfalls nur auf Highways erlaubt"

ist soooo falsch, dass man garned weiß wo man anfangen soll zu korrigieren :facepalm:
Also jetzt wirds wirklich peinlich. Natürlich kann man mit den überall erhältlichen Gewichten für das Lenkrad dem AP vorgaukeln dass man eine Hand am Lenkrad hat. Weil Tesla immer noch quasi der einzige Hersteller ist, der keine kapazitive (dafür gibts natürlich auch Täuschungsmöglichkeiten) Erkennung hat, sondern den Drehmoment, der aufs Lenkrad wirkt, erkennt.

[MasterElwood]

Und genau darf kein Tesla dieser Welt in keinem Land dieser Welt Stand heute. Vollkommen Egal was die Leute sich für wasweissichwieviel Kohle "freischalten" lassen.
Realitycheck?

Alter - was rauchst du? Wir reden hier doch nicht davon was autonome Autos DÜRFEN - sondern was sie KÖNNEN! Und das NATÜRLICH klassifiziert als LEVEL 2 = unter voller Kontrolle des Fahrers.

Is dieser Fakt bei dir jetzt die ganze Diskussion vorbeigegangen oder was?

[GSXR-1000]

Hast du eigentlich IRGENDEINE Ahnung von dem was du schreibst?

Mit Gewichten kannst du bei Tesla GARNIX überbrücken/umgehen, und der Satz

"Teslas FSD darf übrigens ausserhalb von Testzonen ebenfalls nur auf Highways erlaubt"

ist soooo falsch, dass man garned weiß wo man anfangen soll zu korrigieren :facepalm:
Achso.


Ich hab keine Ahnung, dirty little helper" sagt dir was?
Falls nicht:https://www.youtube.com/watch?v=7LmkW_G9FOg&t=610s

[MasterElwood]

Mythos;13317046']Also jetzt wirds wirklich peinlich. Natürlich kann man mit den überall erhältlichen Gewichten für das Lenkrad dem AP vorgaukeln dass man eine Hand am Lenkrad hat. Weil Tesla immer noch quasi der einzige Hersteller ist, der keine kapazitive (dafür gibts natürlich auch Täuschungsmöglichkeiten) Erkennung hat, sondern den Drehmoment, der aufs Lenkrad wirkt, erkennt.

Wir reden hier nicht von AP sondern von FSD Beta. Und dort wird schon seit längerem die Kabinenkamera zum überwachen des Fahrers eingesetzt. Wann hast du dein letztes FSD Video gesehen?

[GSXR-1000]

Alter - was rauchst du? Wir reden hier doch nicht davon was autonome Autos DÜRFEN - sondern was sie KÖNNEN! Und das NATÜRLICH klassifiziert als LEVEL 2 = unter voller Kontrolle des Fahrers.

Is dieser Fakt bei dir jetzt die ganze Diskussion vorbeigegangen oder was?
Wenn Sie es zuverlässig könnten, dürften Sie es wohl auch. Du machst dich grad lächerlich. Was Tesla wirklich kann und was nicht wird wohl eher nicht durch Tesla Fanboys getestet und validiert, meinste net?

[Joe]

Dir ist schon klar, dass als das damals passiert ist, Teslas primär auf Radar gesetzt haben - und dass dieser Vorfall eben der Auslöser war, dass Tesla die Firma, die Autopilot damals für/mit Tesla gemacht hat in den Wind geschossen hat - um eben Vision only zu machen - weil normales Radar eben so anfällig ist?

Ach was red ich - wer solchen Mist schreibt, weiß ned viel. Mein Fehler 🤪

Ganz so wars nicht.
Musk hat sehr früh erkannt, dass die Daten, die die Autos sammeln buchstäblich Trillionen Dollar wert sein werden. Dann gab es einen heftigen Streit mit Mobile Eye weil Tesla die Rechte an den Daten haben wollte und letztlich führte das zu der Trennung.

Das man die Sensoren minimieren will ist ganz natürlich. Nicht nur aus Kostengründen sondern auch aus Gründen der Geistigen Gesundheit. Jeder neue Sensor führt zwangsläufig zu mehr Entropie in der Software und dem ganzen Teufelskreis der dran hängt.
Ob Tesla in FSD Hardware Generation 4,5,6,7 oder 8 dann letzlich ein Radar mit einbaut oder ein Lidar oder einen Laserabstandsmesser oder sonst was spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es werden so wenig Sensoren wie möglich sein, so viele wie nötig.

[GSXR-1000]

Mythos;13317046']Also jetzt wirds wirklich peinlich. Natürlich kann man mit den überall erhältlichen Gewichten für das Lenkrad dem AP vorgaukeln dass man eine Hand am Lenkrad hat. Weil Tesla immer noch quasi der einzige Hersteller ist, der keine kapazitive (dafür gibts natürlich auch Täuschungsmöglichkeiten) Erkennung hat, sondern den Drehmoment, der aufs Lenkrad wirkt, erkennt.
Was sich wie ein roter Faden durch die Tesla Entscheidungen zieht, das immer die kostengünstigste Variante gewählt wird. Selbst bei Gütern die man schon dem gehobenen Segment zuordnen kann und wo es im Zweifel um Menschenleben geht.

[GSXR-1000]

Ganz so wars nicht.
Musk hat sehr früh erkannt, dass die Daten, die die Autos sammeln buchstäblich Trillionen Dollar wert sein werden. Dann gab es einen heftigen Streit mit Mobile Eye weil Tesla die Rechte an den Daten haben wollte und letztlich führte das zu der Trennung.

Das man die Sensoren minimieren will ist ganz natürlich. Nicht nur aus Kostengründen sondern auch aus Gründen der Geistigen Gesundheit. Jeder neue Sensor führt zwangsläufig zu mehr Entropie in der Software und dem ganzen Teufelskreis der dran hängt.
Ob Tesla in FSD Hardware Generation 4,5,6,7 oder 8 dann letzlich ein Radar mit einbaut oder ein Lidar oder einen Laserabstandsmesser oder sonst was spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es werden so wenig Sensoren wie möglich sein, so viele wie nötig.

Genau das darf man nach den bisherigen Entscheidungen von Tesla/Musk eher bezweifeln

[MasterElwood]

Wenn Sie es zuverlässig könnten, dürften Sie es wohl auch.

Niemand hier der Ahnung hat, hat jemals gesagt FSD ist schon "perfect" oder "komplett zuverlässig" du Troll! Kriegst du GARNIX mit? Was hier gesagt wird ist, FSD kann es BESSER als andere System. Nix anders.

Und selbst WENN FSD schon perfekt wäre - wäre dein Satz trotzdem BS - selbst ein perfektes System braucht dann noch eine ZULASSUNG als solches!

FSD IST IM MOMENT NICHT PERFEKT
FSD IST IM MOMENT LEVEL 2 - NICHT MEHR

Lern die 2 Sätze auswendig - dann redest du weniger Blödsinn

[MasterElwood]

Was sich wie ein roter Faden durch die Tesla Entscheidungen zieht, das immer die kostengünstigste Variante gewählt wird. Selbst bei Gütern die man schon dem gehobenen Segment zuordnen kann und wo es im Zweifel um Menschenleben geht.

Macht keinen Sinn. Erstens ist ein Auto mit voll funktionierendem FSD gleich locker 20.000 Euro mehr wert - da interessiert es keinen was paar Sensoren kosten. Im Gegenteil: sollte sich FSD durch fehlen von Sensoren verzögern - geht Haufen Kohle VERLOREN.

[[dzp]Viper]

Teslas FSD darf übrigens ausserhalb von Testzonen ebenfalls nur auf Highways erlaubt
Das ist schlicht und einfach komplett falsch.. zumindestens in Amerika.

[Joe]

Was hier gesagt wird ist, FSD kann es BESSER als andere System.

Nicht nur Das. FSD hat auch den mit Abstand optimistischsten Fortschritt in der Entwicklung.
Es ist die selbe Kacke wie bei den EVs. Da hat Tesla auch eine Vorlage nach der Anderen hingelegt und alle immer "Jaja Brudi aber wart mal bis Autobauer XYZ mit seinem EV kommt, dann ist Tesla Geschichte!!!1"

Als ob VW irgend ein geheimes Labor hätte in dem die grenzen der Physik nicht gelten und das Infotainment System anständig funktioniert.

Bei Autonomie jetzt genau die gleiche Kacke. Als ob VW, Daimler, BMW und Co. Systeme in der Entwicklung hätten die viel viel besser sind aber halt noch nicht ganz Marktreif. Aber Ehrenwort Brudi, sobald der letzte Feinschliff da ist Level 5 über Nacht!

So wirds natürlich nicht laufen. Sondern wie bei den EVs, dass man da steht wien Depp und dann anfängt zu rotieren und nach staatlicher Hilfe zu betteln.
Dumm nur, dass der Autonomiemarkt anders als der EV Markt ein "Winner takes Most" vielleicht sogar ein "Winnner takes All" Markt ist.

[medi]

Liest sich hier wie als würden sich 2 Gruppen aus der KiTa darum streiten wessen Auto bunter ist. Das Rote oder das Blaue...

[Tobalt]

Unabhängig von Mercedes oder Waymo. Maps als Grundlage der lokalen Entscheidungen ist doch viel zu undynamisch. Das kann niemals funktionieren. Maps können doch nur für die Makronavigation sinnvoll sein (wofür aber auch ein simples Google Maps Plugin zB ausreichend ist). Oder was genau meint der Begriff HD Maps?

Kann mir bitte nochmal jemand sagen, was HD Maps genau sind?

[Actionhank]

Nicht nur aus Kostengründen sondern auch aus Gründen der Geistigen Gesundheit. Jeder neue Sensor führt zwangsläufig zu mehr Entropie in der Software und dem ganzen Teufelskreis der dran hängt.

Aua, dieser geistige Tiefschlag hat Mal wieder gesessen...

[Joe]

Kann mir bitte nochmal jemand sagen, was HD Maps genau sind?

Firmen wie Waymo oder Cruise scannen die Gebiete in denen Sie operieren mit einer Kombination aus allen möglichen Sensoren, insbesondere GPS + LIDAR und erstellen daraus extrem hochauflösende (ca. 1cm) 3D Karten.

Das Auto weiß also immer exakt so es ist, wie die Straße verläuft und was um die nächste Ecke kommt. Es muss sich also bei der Erkennung der Umgebung nur auf einen kleinen Bruchteil der Objekte nämlich die anderen Verkehrsteilnehmer konzentrieren.

Die Nacheile davon sind aber mannigfaltig:
- Das Auto braucht einen Unmenge an Sensoren
- Das Erstellen der Karten ist sehr aufwändig
- Die Karten müssen so oft wie möglich aktualisiert werden um die Funktion zu garantieren
- Der Service funktioniert nur innerhalb der Karten

Du kannst Dir das etwa so vorstellen wie google Street View aber für Maschinen als Betrachter.
Dann wird Dir sofort klar, dass es unrealistisch ist, dass der Dienst jemals Flächendeckend funktioniert. Das wäre wie wenn kein Streetview Bild bei google älter als eine Woche wäre.

[Joe]

DjZSZTKYEU4

[Tobalt]

[HD Map Erklärung]

Wie ich dachte. Reinste Totgeburt in diesem Falle.

Man wird niemals drumherum kommen, auf alles dynamisch reagieren zu können/müssen. Da ist eine Erkennung des Straßenrandes und der Verkehrszeichen eh triviales Beiwerk.

[Joe]

Wie ich dachte. Reinste Totgeburt in diesem Falle.


Nicht zwingend. Es ist natürlich keine universelle Lösung aber wenn Dein ziel z.B. ist einen Taxi Service in den 30 größten Städten in den USA anzubieten funktioniert das Modell schon.

[Joe]

:popcorn:

https://i.imgur.com/f4NPhjq.png

[Monger]

https://www.washingtonpost.com/technology/2023/06/10/tesla-autopilot-crashes-elon-musk/

Kann mich noch an die Stimmen hier erinnern "Wenn Autopilot auch nur EIN Menschenleben kostet..."
Das juckt niemanden.

[TheCounter]

Wieso sollte es auch jemanden jucken? Es sterben in den USA jährlich ca. 42.000 Menschen bei Autounfällen. 17 davon sind wie viel? Genau, 0.04%. Und wieso passen die Leute nicht besser auf? Wenn ich die Assistenten in meinem Auto nutze, muss ich auch aufpassen. Dagegen muss man aber auch die Situationen setzen, in denen solche Systeme (Herstellerunabhängig) Menschenleben gerettet haben.

[ceed]

https://www.washingtonpost.com/technology/2023/06/10/tesla-autopilot-crashes-elon-musk/

Kann mich noch an die Stimmen hier erinnern "Wenn Autopilot auch nur EIN Menschenleben kostet..."
Das juckt niemanden.

Das ist halt immer noch ein Assistenzssystem.. du bist immer dafür verantwortlich.

Das Problem hat so viele Gesichtspunkte. Bspw. der Informationsbias, wenn das System einen rettet - in welcher Statistik taucht der eigentlich auf? Genau in keiner.. es kann hier nur schlechte Presse geben..

[Joe]

Es ist die alte Leier wieder versuchen das Assistenzsystem als FSD darzustellen obwohl es komplett verschiedene Produkte sind.

Es hat schon Unfälle mit FSD gegeben auf einer der Letzen Tesla Veranstaltungen gab es zum ersten mal konkrete Zahlen zu sehen.

Aber das ist genau der springende Punkt. Bei einem FSD Unfall kann man exakt bestimmen warum, wer Schuld ist und ob man es hätte verhindern können. Und wenn man es hätte verhindern können, kann man die Software anpassen.

Die harte Realität ist einfach, dass autonome Systeme Menschen umbringen werden und geistig zurückgebliebene werden darum einen Aufstand machen weil ihr Horizont zu schmal ist, all die Menschenleben zu erfassen, die die KI gerettet hat. Mich erinnert das immer an die Schwachmaten, die irgend eine wissenschaftliche Errungenschaft nicht akzeptieren wollen, weil der Vorgang mikroskopisch ist und mit dem bloßen Auge nicht erfasst werden kann. Dann muss es ja erfunden sein!

[Fliwatut]

https://www.washingtonpost.com/technology/2023/06/10/tesla-autopilot-crashes-elon-musk/
Purer Populismus, dieser Artikel. Hat die WP auch berechnet, wie viele Unfälle, Verletzte und Toten durch Assistenzsysteme verhindert wurden?

[Monger]

Purer Populismus, dieser Artikel. Hat die WP auch berechnet, wie viele Unfälle, Verletzte und Toten durch Assistenzsysteme verhindert wurden?

In dem Artikel wird auch erwähnt, dass die Todesrate höher als ohne Assistenzsystem ist.

[Trap]

Da ist handwerklich so viel falsch, aber bei wenn die Jeff Bezos Zeitung über Tesla schreibt ist das ja nicht überraschend.

Wenn man das richtig machen wollte, wäre mindestens zu berücksichtigen:

durch Fahrzeit/Fahrstrecke teilen
die unterschiedliche Verfügbarkeit der Daten berücksichtigen (Tesla hat nahezu alle Daten, die anderen Hersteller haben nur in Ausnahmen überhaupt Daten)
Fälle in denen der Anwender offensichtlich grob fahrlässig ist (nicht angeschnallt oder Sicherheitssysteme absichtlich deaktiviert) zumindest getrennt ausweisen
positive Auswirkungen von Assistenzsystemen dagegen rechnen

[Trap]

In dem Artikel wird auch erwähnt, dass die Todesrate höher als ohne Assistenzsystem ist.
Ja, das steht da drin. Überzeugt dich die im Artikel sichtbare Quellenlage und Rechenweg davon, dass diese Aussage korrekt ist?

[Monger]

Die harte Realität ist einfach, dass autonome Systeme Menschen umbringen werden und geistig zurückgebliebene werden darum einen Aufstand machen weil ihr Horizont zu schmal ist, all die Menschenleben zu erfassen, die die KI gerettet hat. Mich erinnert das immer an die Schwachmaten, die irgend eine wissenschaftliche Errungenschaft nicht akzeptieren wollen, weil der Vorgang mikroskopisch ist und mit dem bloßen Auge nicht erfasst werden kann. Dann muss es ja erfunden sein!
Ich finde, es täte dem Thema besser, wenn man es ohne Beißreflexe diskutieren würde. Dass es immer Unfälle geben wird, ist klar. Aber es gibt berechtigte Kritik an Assistenzsystemen. Die Gefahr dass sie zu viel Sicherheit suggerieren, ist nunmal real.
Ich fühle mich an die Studie erinnert, die nachweisen konnte dass ne Strecke sicherer wird, wenn man die Leitplanken weniger sichtbar gestaltet.

Das Thema ist schwierig, weil die Autobauer diese Systeme ja naturgemäß mit Sicherheit vermarkten, was kontraproduktiv für die Sicherheit ist.
Die Unfallrate bei Tesla ist auf jeden Fall NICHT niedrig. Das kleinzureden, tut dem Thema keinen Gefallen.

[Joe]

6 Stunden FSD am Stück

Ke8ZwunPshE

[[dzp]Viper]

.
Die Unfallrate bei Tesla ist auf jeden Fall NICHT niedrig. Das kleinzureden, tut dem Thema keinen Gefallen.
Nicht niedrig in Vergleich zu was?

[Milchkanne]

Nochmal zu den Todeszahlen. Es reicht nicht, wenn das Auto im Schnitt weniger Tote produziert als der Menschliche Schnitt. Viele Unfälle werden durch Alkohol, Müdigkeit und anderen Unsinn verursacht, den ich für mich ausschließen kann. Wenn ich saufen will, würde ich mich schon heute lieber von FSD nach Hause fahren lassen als selber lenken. Das kann aber nicht der Benchmark sein.

Ein Autopilot muss sicherer als der vernünftige Durchschnitt sein, IMO deutlich. Unfälle in denen ein menschlicher Fahrer auch einen Unfall gebaut hätte, sind auch einfacher zu akzeptieren als welche, wo jeder Mensch keinen gebaut hätte. Ein Toter, weil das Navi gehackt wurde macht viel mehr Wirbel, als wenn FSD ins Stauende hinter der Kurve knallt.

Meine Frage zu Level 5: Der Mensch fährt ja auch bei schlechter Sicht und Glatteis (bei erhöhtem Risiko). Darf die Maschiene da sinnvollerweise sagen "Nö, mach ich nicht" oder ist das dann kein Level 5 mehr?

[[MK2]Mythos]

Nochmal zu den Todeszahlen. Es reicht nicht, wenn das Auto im Schnitt weniger Tote produziert als der Menschliche Schnitt. Viele Unfälle werden durch Alkohol, Müdigkeit und anderen Unsinn verursacht, den ich für mich ausschließen kann. Wenn ich saufen will, würde ich mich schon heute lieber von FSD nach Hause fahren lassen als selber lenken. Das kann aber nicht der Benchmark sein.

Ein Autopilot muss sicherer als der vernünftige Durchschnitt sein, IMO deutlich. Unfälle in denen ein menschlicher Fahrer auch einen Unfall gebaut hätte, sind auch einfacher zu akzeptieren als welche, wo jeder Mensch keinen gebaut hätte. Ein Toter, weil das Navi gehackt wurde macht viel mehr Wirbel, als wenn FSD ins Stauende hinter der Kurve knallt.

Meine Frage zu Level 5: Der Mensch fährt ja auch bei schlechter Sicht und Glatteis (bei erhöhtem Risiko). Darf die Maschiene da sinnvollerweise sagen "Nö, mach ich nicht" oder ist das dann kein Level 5 mehr?
Bei Level 5 darf die Maschine nicht nur sagen "Nö, mach ich nicht", sondern sie *muss* sogar in der Lage sein, zu erkennen dass eine sichere Fahrt nicht mehr möglich ist.

[MasterElwood]

Nochmal zu den Todeszahlen. Es reicht nicht, wenn das Auto im Schnitt weniger Tote produziert als der Menschliche Schnitt. Viele Unfälle werden durch Alkohol, Müdigkeit und anderen Unsinn verursacht, den ich für mich ausschließen kann.

Aber du kannst nicht verhindern dass DIR ein Besoffener REIN - oder DICH als Fußgänger über den Haufen fährt 😉

[Milchkanne]

Aber du kannst nicht verhindern dass DIR ein Besoffener REIN - oder DICH als Fußgänger über den Haufen fährt 😉

Es werden auch mit Lv5 Menschen durch die KI sterben. Nicht weil denen einer reinfährt, sondern weil die KI in 1 zu 1 k/mio/trio/... Fällen einen Fehler macht. Wenn mit KI mehr sonst vernünftige Fahrer sterben als ohne, ist das ein Skandal, selbst wenn dafür 10x mehr Alkis gerettet werden. Wenn die Alkis jeder noch einen unbeteiligten mit ins Grab nehmen, kann man wieder darüber diskutieren. Dann opfert man gute Fahrer gegen unbeteiligte Dritte... kann fair sein. Ich bin der Meinung, das reicht nicht.

Wenn die KI besser fährt, als praktisch jede Personengruppe (von professionellen Fahrern vielleicht mal abgesehen), kann man LV5 zertifizieren.