Die Zukunft des Verkehrs - Autonomes Fahren - der Diskussionsthread

[Simon Moon]

Hi


Ich finde ja, neben dem Elektro-Thread hat dieses Thema langsam auch eine Daseinsberechtigung. Die Nachrichten von neuen Zulassungen für Testbetriebe kommen ja mittlerweile im Monatstakt und 3 - 4 Jahren werden autonome Taxis wohl Realität sein. Zudem handelt es sich hier ja eher um eine Softwarefrage, die mit dem eigentlichen Autoantrieb nicht zwingend zusammenhängt.


Zum Einstieg ist sicher mal diese Artikel-Serie von heise ganz spannend:
https://www.heise.de/hintergrund/Vom-Fahren-zum-Gefahrenwerden-Fahrerloser-Passagiertransport-es-geht-los-6034009.html


Auch interessant dieser Artikel wie das in D gesetzlich geregelt werden soll:
https://www.heise.de/news/Bundestag-beschliesst-Gesetz-zum-autonomen-Fahren-unter-Aufsicht-6051554.html

[00-Schneider]

Macht viele Jobs obsolet. Autonom fahrende LKWs, die 24/7 fahren können. Ein Traum für jeden Unternehmer.

[Monger]

Es ist ja mittlerweile absehbar, dass für Teillösungen Level 4 schneller kommt als Level 3.
Und das wird Folgen haben die ich schwer vorstellbar finde. Züge und Busse sind ja z.B. vor allem deshalb so groß, weil Fahrer teuer und selten sind. Kleine Züge brauchen aber keine großen Spurbreiten. Allgemein lässt der Vorteil der niedrigen Reibung von Schienen bei leichteren Fahrzeugen gegenüber Straße und Rädern nach. Weder die Elektrifizierung noch die dedizierten Strecken wären noch wichtige Argumente für die Schiene.
Ergo, autonomer Personentransport rollt nicht nur PKW, LKW und Taxiverkehr auf, sondern Schienenverkehr gleich mit. Also eigentlich alles. Selbst der Zubringerverkehr zu Flughäfen dürfte in Zukunft völlig anders aussehen.

[Monger]

Und noch ein paar Worte zum Warenverkehr:

Unsere Straßen haben ja vorwiegend deshalb ne gewisse Breite, weil Menschen halt ne gewisse Breite haben, seitlich aussteigen müssen etc..
Aber bei Waren gelten schon heute andere Größen. Große Dinge kommen in Containern, mittlere auf Paletten, kleine in Paketen. Vieles auf der letzten Meile ist klein. So klein, dass viele Paketboten sehr viel zu Fuß gehen. Was also wenn du statt einem 3,5 Tonner lieber 50 Minitransporter nimmst, die auch Gehwege befahren können? Quasi ein fahrender Paketkasten?

[Simon Moon]

Ein Zoox ist ja quasi ein 4er-Zugabteil das autonom rumfährt. Auf Autobahnen könnte man dann so eine Flotte von Zoox zu einem Konvoi zusammenschliessen und damit den Windschatten des Vordermanns nutzen - das dürfte die Effizienz nochmal merklich steigern.

Aber ich denk die erste Generation werden schon normale Autos darstellen, welche einfach mit der Technik aufgerüstet wurden. So wie die ersten Autos auch noch eher mit einer Kutsche als einem modernen Fahrzeug vergleichbar waren. Danach werden sich die Fahrzeuge wohl spezialisieren; da man die Karre ja nicht mehr kaufen / leasen muss um immer Mobil zu sein, werden die Fahrzeuge viel Zweckmässiger. Zum Pendeln reicht ja sowas in der Grösse eines Smarts, zum Einkaufen dann vll. einen 4 Plätzer mit Ladeplatz und für Reisen das "Schlafauto" für Nachtreisen.

Das wird wie der Umstieg von einem Telefon mit Wählscheibe auf ein Smartphone sein.

Was also wenn du statt einem 3,5 Tonner lieber 50 Minitransporter nimmst, die auch Gehwege befahren können? Quasi ein fahrender Paketkasten?

Genau die Idee hatte ich auch. Da fährt dann so ein autonomes Wägelchen vor und informiert dich per App, dass du dein Paket jetzt am Hauseingang in Empfang nehmen kannst.

[Bolek]

Genau die Idee hatte ich auch. Da fährt dann so ein autonomes Wägelchen vor und informiert dich per App, dass du dein Paket jetzt am Hauseingang in Empfang nehmen kannst.
Die Teile würden wie sonst was weggeklaut und vandalisiert werden ;D

Da müsste man, wenn schon, dann die Teile bewaffnen :freak::redface:

[Florida Man]

Autonome Autos - ich bestelle in Hamburg ein Auto in die Erzbergstr. 2 und lasse mich dann völlig autonom in die Rieckhoffstraße 6 (ebenfalls Hamburg) fahren?

Das wird von uns vermutlich niemand erleben.

[Monger]

Die Teile würden wie sonst was weggeklaut und vandalisiert werden ;D

Da müsste man, wenn schon, dann die Teile bewaffnen :freak::redface:
Ist tatsächlich bei allen autonomen Fahrzeugen ein Problemen. Gibt daher bereits ne Menge Psychotricks. Autos die dich freundlich anlächeln werden z.B. seltener ramponiert.

Nein,das ist kein Witz. https://www.t-online.de/auto/technik/id_79046630/autonomes-fahren-das-smiling-car-kommuniziert-mit-fussgaengern.html

[Simon Moon]

Das wird von uns vermutlich niemand erleben.


Denkst du die 640KB RAM werden limitieren?

[Florida Man]

Denkst du die 640KB RAM werden limitieren?
Das ist zu dumm, um ernsthaft darauf zu antworten und leider auch nicht witzig genug, um irgendwas Lustiges zu schreiben. Ich kann Dir daher leider nicht antworten.

[Simon Moon]

Das ist zu dumm, um ernsthaft darauf zu antworten und leider auch nicht witzig genug, um irgendwas Lustiges zu schreiben. Ich kann Dir daher leider nicht antworten.


Na du hast mit dem Blödsinn angefangen, wenn du wirklich interessiert wärst, hättest du sonst ja die eingangs verlinkten Artikel gelesen.

[Monger]

Autonome Autos - ich bestelle in Hamburg ein Auto in die Erzbergstr. 2 und lasse mich dann völlig autonom in die Rieckhoffstraße 6 (ebenfalls Hamburg) fahren?

Das wird von uns vermutlich niemand erleben.
Ist ja in den ersten Städten bereits Realität, daher... keine Ahnung wie schnell Waymo & Co. expandieren werden und können. Kommt natürlich auch auf unsere Lebenserwartung an :ugly:

[Simon Moon]

Meanwhile in München:
https://www.golem.de/news/intel-mobileye-will-robotaxi-dienst-bald-nach-deutschland-bringen-2104-155812.html
Das Intel-Tochterunternehmen Mobileye kann sich den Start ihres ersten Robotaxi-Dienstes in Deutschland bereits 2022 vorstellen. "Wenn alle Voraussetzungen passen, würden wir gern ab nächstem Jahr mit unserem Dienst nach Deutschland kommen", sagte Mobileye-Manager Johann Jungwirth der Welt am Sonntag.
[...]
Die Firma testet seit vergangenem Sommer selbstfahrende Autos in Deutschland, derzeit laufen Tests in München. Im kommenden Jahr will Mobileye in Jerusalem, wo der Hauptsitz des Unternehmens liegt, einen komplett automatischen Robotaxi-Service auf die Straße bringen.

[ChaosTM]

Echte Level 5 Autonomie ist noch ein schönes Stück entfernt, auch wenn Elon was anderes behauptet, aber bestimmte Strecken die jetzt von bemannten Autobussen oder Straßenbahnen befahren werden, könnten schon relativ bald autonom bewältigt werden.

aja:
640kb Konventionellen Speicher freizuschaufeln war eigentlich selbst mit bootdisks und Tricks wie "Loadhigh" nicht wirklich möglich. Strike Commander lief erst ab 610+kb und das war schon problematisch wenn ein CD-Rom Laufwerk involviert war. ;)

[Baalzamon]

Da habe ich gerade einen Artikel (https://www.berliner-zeitung.de/wochenende/angriff-auf-elon-musk-autonomes-glueck-li.160311) zu gelesen.


[...] Zehn Minuten später sitzt er auf dem Beifahrersitz eines silbergrauen Tesla. Der weiße Nappaleder-Sitz neben ihm ist leer. Kein Lenkrad, keine Kupplung, keine Bremse, kein Gaspedal. Das Tesla Model 3 gibt jetzt noch mal richtig Gas.

[...] Arnolds Tesla ist ein Testwagen und das erste Auto der Welt, das ohne Lenkrad eine Straßenzulassung in Deutschland bekommen hat.

[...] Auch wenn der ADAC in einer neuen Prognos-Studie zu dem Ergebnis kommt, dass sich selbstfahrende Autos in Deutschland in der Fläche nicht vor 2040 durchsetzen werden, schon ab dem kommenden Jahr können Pendelbusse oder Gütertransporte im Regelbetrieb in den 401 deutschen Landkreisen auf öffentlichen Straßen ohne Fahrer unterwegs sein, zumindest, wenn ein Mensch über eine Leitzentrale noch eingreifen kann. Im Fahrzeug selbst muss dann niemand mehr sitzen. Man muss sich das wie beim Videobeweis im Fußball vorstellen, bei dem der Videoschiedsrichter aus Köln in ein Bundesligaspiel nur eingreift, wenn etwas schiefgeht. Level 4 heißt das im Fachjargon der Autobranche. Diese Autos fahren zwar autonom, aber der Mensch kann sie noch lenken – zumindest, wenn es Probleme gibt.

Level 5 dagegen ist die Königsklasse des autonomen Fahrens. Auf dem höchsten Level wird der Mensch zum reinen Passagier. Ein passiver Beifahrer ohne Möglichkeit des Eingriffs. So wie Roland Arnold in seinem umgebauten Tesla, der jetzt nach der Fahrt durch den Regen nicht mehr blütenweiß ist und erst mal genug hat von Arnolds Spritztour.

[...]

[Simon Moon]

Echte Level 5 Autonomie ist noch ein schönes Stück entfernt, auch wenn Elon was anderes behauptet, aber bestimmte Strecken die jetzt von bemannten Autobussen oder Straßenbahnen befahren werden, könnten schon relativ bald autonom bewältigt werden.


Tesla ist in dem Bereich auch nicht wichtig. Lies die Eingangs verlinkte Artikel-Serie doch mal durch, dort siehst du welche Firmen die Entwicklung vorantreiben. Das sind keine Autohersteller, sondern Techkonzerne wie Waymo (google). Die wollen dabei auch nicht in zu Autobauern werden, sondern eben die Softwarelösungen bereitstellen.

Waymo testet Fahrzeuge an 25 Orten, verteilt auf mehr als zehn US-Bundesstaaten. Über 20 Millionen Meilen auf öffentlichen Straßen und mehr als 15 Milliarden im Simulator seien zurückgelegt worden. Bis Anfang 2020 fanden zwischen 1.000 und 2.000 Waymo One-Fahrten pro Woche statt, 5 % bis 10 % davon vollständig fahrerlos (Waymo One, Waymo Safety Report, September 2020). Für Phoenix (Arizona), den wichtigsten Testort für Waymo, weist der Bericht 6,1 Millionen gefahrene Meilen aus. Ohne Sicherheitsfahrer an Bord sind insgesamt bis September 2019 65.000 Meilen in Phoenix gefahren worden.

Angesichts der vielen gefahrenen Meilen ist die Unfallquote sehr niedrig. Im direkten Vergleich fällt die Fehleranfälligkeit von menschlichen Fahrzeuglenkern auf. Offenbar werden nicht-autonome Unfälle selbstverständlich hingenommen. Durchschnittlich alle 280.000 Kilometer verursacht jemand einen Unfall mit einem Kfz, der den Autoversicherungen gemeldet wird (2019). Keiner der Unfälle, die Waymo in seinem Bericht verzeichnet, fällt in diese Kategorie, da ausnahmslos Fremdverschulden vorlag.


@Baalzamon: Der ADAC hat eindeutig einen an der Klatsche. Da müssen irgendwelche verstaubten Automechs sitzen, die auf Tastaturen mit Steinen einhämern. Und alter, der Artikel ist ja sowieso absoluter Bullshit, da sieht man der journalist hat keine Ahnung was er da von sich gibt... Da stehen so Dinge wie "Angeblich kann Motor AI Objekte erfassen und die Informationen in einer Septilliarde Sekunde der Verkehrssituation anpassen. Das ist eine Eins mit 45 Nullen." - Das entspricht ungefähr der Planck-Zeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit) :ulol:

[ChaosTM]

Waymo fährt in ganz bestimmten, begrenzten Gebieten, wo das auch schon recht gut funktioniert. Das ist zwar schön und sicher auch brauchbar, aber von echtem Level 5 noch sehr weit entfernt.
Dazu braucht es schon sowas wie rudimentäre General AI, und das sehe ich noch nicht.
Hoffentlich täusche ich mich da nicht, sonst wirds bald eng für uns ;)

[Simon Moon]

Waymo fährt in ganz bestimmten, begrenzten Gebieten, wo das auch schon recht gut funktioniert. Das ist zwar schön und sicher auch brauchbar, aber von echtem Level 5 noch sehr weit entfernt.
Dazu braucht es schon sowas wie rudimentäre General AI, und das sehe ich noch nicht.
Hoffentlich täusche ich mich da nicht, sonst wirds bald eng für uns ;)


Die begrenzten Gebiete haben politische Gründe, keine technischen. Es geht da schlicht darum, dass die Autos bisher eben noch Sonderbewilligungen brauchen und die sind eben geographisch begrenzt.

[BTB]

Die begrenzten Gebiete haben politische Gründe, keine technischen. Es geht da schlicht darum, dass die Autos bisher eben noch Sonderbewilligungen brauchen und die sind eben geographisch begrenzt.

Es gibt mit Sicherheit Gebiete wo das Ganze gut funktioniert und eben nicht. Gibt ja auch Ansätze durch Zusatzsensoren bzw Sender an der Straße zu unterstützen

[Simon Moon]

Es gibt mit Sicherheit Gebiete wo das Ganze gut funktioniert und eben nicht. Gibt ja auch Ansätze durch Zusatzsensoren bzw Sender an der Straße zu unterstützen

Gewisse lokale Anpassungen sind sicher notwendig. In der afrikanischen Savanne fehlen so einem Auto bestimmt die Strassenmarkierungen. Aber ich denke, solche statischen Dinge sind eher kleine Probleme im Vergleich zu aktivem Verkehr mit menschlichen Autofahrerern... in China:


Pony.ai-Geschäftsführer James Peng hält die Herausforderungen in China für besonders hoch, "weil die Leute sich nicht an die Regeln halten" (). Folge sei, dass die Erfahrungen, die auf den chaotischen chinesischen Straßen gesammelt werden, wertvoller und die Daten aussagekräftiger als beispielsweise in den USA seien. Das eröffne gute Chancen, in Zukunft auch in Indien und afrikanischen Ländern zu reüssieren.

Und dort gibt es auch schon diverse Testgebiete in grossen Städten.

[Monger]

Waymo fährt in ganz bestimmten, begrenzten Gebieten, wo das auch schon recht gut funktioniert.
Ist halt die Frage, wieviel aller gut angrenzbaren Gebiete kann man so erschließen?

Ich mein, ich erwarte von keiner KI dass sie mit sowas umgehen kann.
https://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Karlsruhe~/Ciao-Chaos-So-fahren-Sie-ohne-Krise-durch-den-Oststadt-Kreisel;art6066,2039580

Aber viele Gemeinde und Städte sind doch relativ gut kontrollierbar.

[blackbox]

Autonome Autos - ich bestelle in Hamburg ein Auto in die Erzbergstr. 2 und lasse mich dann völlig autonom in die Rieckhoffstraße 6 (ebenfalls Hamburg) fahren?

Das wird von uns vermutlich niemand erleben.

Ich glaube da auch nicht daran.

Autobahn ja, Stadt nein. Dafür ist eine Stadt mit den vielen Verkehrsteilnehmern und den Strecken/Wege viel zu komplex.

Gerade im Stadtverkehr wird viel nonverbal kommuniziert, sei es mit Augenkontakt oder Gesten. Mir ist nicht bekannt, dass eine KI das schon erkennen kann.

Oder kann ein autonomes Fahrzeug inzwischen einen Radfahrer überholen? Mir ist kein Video dazu bekannt.

Es gibt meiner Meinung nach noch so viele ungeklärte Fragen und technische Hürden.

Hier werden einige Punkte aufgezählt:
https://dasfahrradblog.blogspot.com/2019/11/autonomes-fahren-finde-den-fehler.html

Aber wenn es irgendwann mal gelingen sollte, auch innerstädtisch autonom fahren zu lassen, wie schnell meint ihr, wäre das Fahrzeug unterwegs? Ich vermute, ziemlich langsam.

[BUG]

Dazu braucht es schon sowas wie rudimentäre General AI, und das sehe ich noch nicht.
Hoffentlich täusche ich mich da nicht, sonst wirds bald eng für uns ;)

hx7BXih7zx8
Etwas Tesla lastig aber ich denke man bekommt einen ganz guten Eindruck was so die Herausforderungen sind mit AI. :smile:

Passend dazu: Tesla wird ab jetzt bei Neubestellungen im Model 3 und Y den Radar-Sensor in North America weglassen und wechselt auf Vision.

https://www.tesla.com/support/transitioning-tesla-vision

We are continuing the transition to Tesla Vision, our camera-based Autopilot system. Beginning with deliveries in May 2021, Model 3 and Model Y vehicles built for the North American market will no longer be equipped with radar. Instead, these will be the first Tesla vehicles to rely on camera vision and neural net processing to deliver Autopilot, Full-Self Driving and certain active safety features. Customers who ordered before May 2021 and are matched to a car with Tesla Vision will be notified of the change through their Tesla Accounts prior to delivery.


Gruß
BUG

[ChaosTM]

Rototaxi-Dienste stehen bereit

Bei den ersten Robotaxi-Diensten sind die Fahrzeuge in einem eingeschränkten Gebiet mit meist günstigen Verkehrsbedingungen unterwegs. Das Google-Tochterunternehmen Waymo etwa führte ihren kommerziellen Robotaxi-Dienst für einige Einwohner eines Vororts der Start Phoenix im US-Bundesstaat Arizona ein. Doch dabei wird es nicht bleiben: So setzte sich die General-Motors-Tochter Cruise das Ziel, Robotaxis in die Straßen von San Francisco zu bringen.



Das es funktioniert steht außer Frage, aber das ist eben noch sehr rudimentär. In ein paar Jahren wird dass dann auch von der Erzbergstr. 2 in die Rieckhoffstraße 6 funktionieren und das ohne Training.

Trotzdem.: Level 5 ist das noch lange nicht.

[BTB]

Mhmm, wenn die Systeme ihre Umgebung nicht mehr erkennen können, ist das in meinem logischen Verständnis sehr wohl ein grosses Problem. Ich kann mir vorstellen das es für die Systeme einfacher ist mit Chaos umzugehen als wenn auf einmal der Rahmen weg ist.

Aber eventuell kennt sich da jemand besser aus. Interessant ist das Thema allemal.

[Simon Moon]

Das es funktioniert steht außer Frage, aber das ist eben noch sehr rudimentär. In ein paar Jahren wird dass dann auch von der Erzbergstr. 2 in die Rieckhoffstraße 6 funktionieren und das ohne Training.

Trotzdem.: Level 5 ist das noch lange nicht.


Was fehlt denn konkret noch?

[MasterElwood]

Oder kann ein autonomes Fahrzeug inzwischen einen Radfahrer überholen? Mir ist kein Video dazu bekannt.


Ahhh... ja?

Ich schaue die "Tesla FSD-Beta" Videos seit Dezember - und Radfahrer überholen is nix besonderes (wenn auch selten, da es in den USA wohl weniger Radfahrer gibt.)

[MasterElwood]

Ist halt die Frage, wieviel aller gut angrenzbaren Gebiete kann man so erschließen?

Ich mein, ich erwarte von keiner KI dass sie mit sowas umgehen kann.
https://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Karlsruhe~/Ciao-Chaos-So-fahren-Sie-ohne-Krise-durch-den-Oststadt-Kreisel;art6066,2039580


Was soll daran für eine KI extra schwer sein? Das Problem mit diesen "Mega-Dingen" ist ja, dass es die Menschen überfordert weil sie sich auf viele Sachen gleichzeitig konzentrieren/beachten müssen. Eine KI die immer in alle Richtungen gleichzeitig schaut und IMMER alles beachtet, hat solche Probleme nicht.

[MasterElwood]

Die begrenzten Gebiete haben politische Gründe, keine technischen. Es geht da schlicht darum, dass die Autos bisher eben noch Sonderbewilligungen brauchen und die sind eben geographisch begrenzt.

Nein.

Waymo & Co sind Geofenced aus TECHNISCHEN Gründen. Sie funktionieren NUR mit vorhandenen speziell erstellten HD-MAPS. Ohne diese funktionieren sie nicht. Ein Waymo Auto wird niemals in eine Strasse fahren können, die nicht vorher gescannt, bearbeitet und freigegeben wurde. Das ist vom Design her so ausgelegt.

Im Gegensatz dazu funktioniert Tesla KOMPLETT ohne Maps - wird also auch dort fahren können, wo Google maps & Co nur ein schwarzes Loch zeigen - wie ein Mensch eben auch.

Ein komplett anderer Ansatz - und auch der einzige der Level 5 erreichen kann.

[Baalzamon]

[...] @Baalzamon: Der ADAC hat eindeutig einen an der Klatsche. Da müssen irgendwelche verstaubten Automechs sitzen, die auf Tastaturen mit Steinen einhämern. Und alter, der Artikel ist ja sowieso absoluter Bullshit, da sieht man der journalist hat keine Ahnung was er da von sich gibt... Da stehen so Dinge wie "Angeblich kann Motor AI Objekte erfassen und die Informationen in einer Septilliarde Sekunde der Verkehrssituation anpassen. Das ist eine Eins mit 45 Nullen." - Das entspricht ungefähr der Planck-Zeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit) :ulol:
X-D

Das der Artikel launig geschrieben ist, war mir auch aufgefallen. Das er faktisch nicht korrekt ist nicht. ;( Wobei mich das sehr wundert, da das ein Artikel aus der Wochenend-Printausgabe ist. Aus irgendeinem naiven Gefühl heraus, würde ich denen mehr Substanz unterstellen, als den reinen Online-Artikeln.

Wie dem auch sei, war schon spät gestern und ich habe den Artikel auch nicht so genau gelesen, wie ich zu meiner Schande gestehen muss. Ich fand es nur interessant, dass es schon ein Auto mit Strassenzulassung gibt, welches 'Level 5 Ready' daher kommt.

Mea Culpa. =)

[BTB]

Da kannte der eventuell jemanden in der Behörde, die kann man auch wieder entziehen. Herr Arnold scheint mir ein Dampfplauderer zu sein. Erfolg ist nicht immer Kompetenz

[ChaosTM]

Lt. Definition müssen 4er und 5er Systeme in der Lage sein, "hochkomplexe Situationen" selbständig zu bewältigen wie zb. Baustellen, Unfälle etc, ohne dass ein Mensch eingreifen muss bzw kann, da bei 5 nicht einmal mehr Lenkräder vorhanden sind. Das funktioniert imho noch nicht.
VW (https://www.volkswagen.de/de/elektrofahrzeuge/elektromobilitaet-erleben/elektroauto-technologie/5-level-bis-zum-autonomen-fahren.html) oder BMW (https://www.bmw.com/de/automotive-life/autonomes-fahren.html) erklären das recht gut.

Die Definition ist halt auch noch etwas schwammig. Auf jeden Fall benötigen solche Systeme schon so eine Art minimaler "Eigenintelligenz".

Tesla, Waymo und CO sind derzeit ca. in Stufe 3,5 würde ich mal sagen.
Wie langer der nächste Schritt zumindest auf Stufe 4 noch dauert variiert sehr stark, abhängig davon wen man fragt.. :)

[Florida Man]

Was fehlt denn konkret noch?
Von der Kutsche bis zu dem, was heute ein Tesla kann, sind es ca. 5% bis hin zum autonomen Auto. So wie Red Dead Redemption 2 näher an Pong als an der Wirklichkeit bzw. "Fotorealismus" ist. Das wird natürlich gleich sofort unreflektiert und unüberlegt abgestritten, ist aber Fakt.

Das autonome Auto ist seit spätestens 2010 täglich in den Medien präsent, die Anbieter sprechen von "fast jetzt gleich schon" einsatzbereit. Dabei ist in Europa völlig unklar, wie ein AI basiertes System überhaupt zulassungsfähig werden kann, da dies rechtlich nicht möglich ist (aus guten Gründen: Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein).

Und ich spreche nicht von Nebel, Regen, Sturm, Baustellen, Unfällen, Umleitungen usw.

Ärgerlich auch, wie selbstfahrende Systeme mit autonomen Fahrzeugen verwechselt und in einen Topf geworfen werden.

[Monger]

Was soll daran für eine KI extra schwer sein?
Ist ein Karlsruher Insider Gag. Der einzige Weg den Oststadtkreisel sicher zu befahren, ist sich nicht an die Regeln zu halten. Ursprünglich hatte der Kreisel sogar Ampeln, bis man die abgeschaltet hat.

[Monger]

Das autonome Auto ist seit spätestens 2010 täglich in den Medien präsent, die Anbieter sprechen von "fast jetzt gleich schon" einsatzbereit. Dabei ist in Europa völlig unklar, wie ein AI basiertes System überhaupt zulassungsfähig werden kann, da dies rechtlich nicht möglich ist (aus guten Gründen: Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein).

Du hast in den letzten 5 Jahren bei dem Thema nicht viel mitgekriegt, oder?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/bundestag-gesetz-autonomes-fahren-102.html

Edit: der Fall Waymo zeigt ja auch, wie das mittelfristig laufen wird. Ja, die Autos müssen überwacht werden, aber nicht zwingend vor Ort. Das geschieht dann aus ner Leitwarte heraus.

[ChaosTM]

RoboTaxis aus der Ferne wieder "flott" machen wir uns noch einige Zeit begleiten. Bleiben zumindest ein paar Arbeitsplätze übrig..

[Monger]

Heise hat ja auch schön dagelegt, dass das knallhart kalkuliert werden muss. Wieviele Ferneingriffe kannst du dir leisten, um profitabel zu bleiben? Wo musst du investieren, um die Ferneingriffe zu reduzieren?
Das kann dazu führen, dass du gesagt bekommst: sorry, da fahren wir nicht hin. Zu risky. Aber es ist halt ein Prozess, der mit mehr Daten immer besser wird.

[Florida Man]

Du hast in den letzten 5 Jahren bei dem Thema nicht viel mitgekriegt, oder?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/bundestag-gesetz-autonomes-fahren-102.htmlDoch, sehr viel. Auch Du machst den Fehler, dass Du Begriffe vertauscht. In dem von Dir verlinkten Bericht geht es nicht um AI basierte Modelle. Es ist weiterhin in Europa nicht möglich, ein auf AI basiertes, autonom fahrendes Fahrzeug im öffentlichen Raum zu bewegen.
Edit: der Fall Waymo zeigt ja auch, wie das mittelfristig laufen wird. Ja, die Autos müssen überwacht werden, aber nicht zwingend vor Ort. Das geschieht dann aus ner Leitwarte heraus.
Das ist dann nicht mehr autonom.

[Baalzamon]

[...] Das ist dann nicht mehr autonom.
Autonom bedeutet nicht, nicht überwacht, zumindest so wie ich das in diesem Kontext verstehe:


- Automatisierungsgrad Level 4: Autonomer Modus. Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen.
- Automatisierungsgrad Level 5: Autonomer Modus. Vollautomatisierung. Kein Fahrer erforderlich. Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich. Das Fahrzeug kommt ohne Lenkrad und Pedale aus.

[...]

Von „Autonomem Fahren“ ist bei einem Automatisierungsgrad Level 4, 5 die Rede.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren


Mit anderen Worten: Level 4, welches noch einen Menschen für den Notfall benötigt, wird bereits als 'autonomes Fahren' definiert.

[Florida Man]

Autonom = Autonomie, also Unabhängigkeit. Eine zentrale Überwachung ist keine Autonomie. Ganz abgesehen davon halte ich eine zentrale Steuerung aller Fahrzeuge für viel sinnvoller als Autonomie.

[Monger]

Das ist dann nicht mehr autonom.
Finde ich ehrlich gesagt Korinthenkackerei. Autonom = selbstbewegend,ohne menschlichen Fahrer. Level 4 ist autonom. Im Flughafen Tower wird der Flugverkehr auch überwacht, aber nicht gesteuert.

[Simon Moon]

Bei notwendigen Eingriffen (Disengagement) alle 48.000 Kilometer (Stand Waymo 2020) und einer geschätzten Fahrleistung von 100 Kilometern pro Tag und Fahrzeug ergibt sich theoretisch für eine Flotte von 100 Fahrzeugen eine Quote notwendiger Eingriffe durch die Zentrale alle 5 Tage.

Zum Vergleich, ein durchschnittlicher Autofahrer verursacht bereits alle 280'000 Km einen Unfall der gemeldet wird. Da kann sich jetzt jeder elber aussuchen, wie autonom er es findet, wenn 50'000km ohne Eingriffe gefahren werden (und das ist ja erst sowas wie die Alpha-Phase). Absehbar ist jedenfalls, dass autonome Autos pro Km bald weniger Eingriffe benötigen werden, als menschliche Fahrer Unfälle verursachen.

[ChaosTM]

Interessant wird es, wenn man die Systeme in Städten "aussetzt", die sie noch nicht kennen und erst lernen müssen. Wenn ich mir da zb. die Wiener oder Londoner Innenstadt vorstelle, wo am Vormittag jede Menge Lieferwagen unterwegs sind und in 2. Spur halten. Das wird dann eine ganz andere Herausforderung.
Die Regionen wo sie derzeit unterwegs sind kann man damit nicht vergleichen.

Wird sich aber auch lösen lassen...

[Simon Moon]

Interessant wird es, wenn man die Systeme in Städten "aussetzt", die sie noch nicht kennen und erst lernen müssen. Wenn ich mir da zb. die Wiener oder Londoner Innenstadt vorstelle, wo am Vormittag jede Menge Lieferwagen unterwegs sind und in 2. Spur halten. Das wird dann eine ganz andere Herausforderung.
Die Regionen wo sie derzeit unterwegs sind kann man damit nicht vergleichen.



Du denkst in China fahren die anständiger als in Wien oder London?

Überhaupt, wieso diese Städte? Schlimm stell ich mir wenn schon Neapel vor ;D

[ChaosTM]

Weil ich diese Städte recht gut kenne. Neapel oder Athen sind sicher nochmal ein Stück brutaler. :)

[BTB]

Ich weiss nicht wie da jetzt ist und ich habe das nur im Taxi erlebt. Aber lustig fand ich auch Mailand :D Da waren Ampeln und eigentlich die gesamte Strassenführung erstmal nur ne lose Empfehlung. War froh dass ich nicht selber fahren musste.

[Simon Moon]

Spannend jedenfalls für autonome Karren, wenn die in einem Land ausgesetzt werden, wo "Angsthase" quasi die Verkehrsregel darstellt. Da muss dann ja entweder das autonome Auto zur Sicherheit immer den kürzeren Ziehen und bleibt quasi aufm Fleck kleben oder geht programmierte Risiken ein, mit der Kalkulation, dass der andere dann schon Platz macht.

[ChaosTM]

Für solche Städte gibt's dann den Fast & Furious Mode.

"Taxi, aktiviere F&F Mode"
Taxi: "dieser Modus kostet 200% Aufpreis. Sagen sie "Vin Diesel" um F&F zu aktivieren."

[Fusion_Power]

Ist tatsächlich bei allen autonomen Fahrzeugen ein Problemen. Gibt daher bereits ne Menge Psychotricks. Autos die dich freundlich anlächeln werden z.B. seltener ramponiert.

Nein,das ist kein Witz. https://www.t-online.de/auto/technik/id_79046630/autonomes-fahren-das-smiling-car-kommuniziert-mit-fussgaengern.html
Nix neues. :D

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/aElEzRrwb1C4NNwV2gmeeYaad3y0pojvjZgjiKRzmGJpFgYqykqQWaJ9Ix50qqdt98lIBX-ZQdid9B9McZr08D_4g1BdASu6EzYHzBe57pAhHrHDFdFnVI16t-h-s2c5

Aber braucht man wirklich überall autonome Autos? Wozu? Sicher nicht diese 20km/h Kisten die neuerdings als autonome Stadt-Taxis angepriesen werden. Da bin ich ja mit rennen fast schneller.

[Badesalz]

Aber braucht man wirklich überall autonome Autos? Wozu?Eigentlich braucht man sie nirgendwo.

Das ist so ein Techieshice an dem sich Nerds im Netz aufgeilen. Man denkt dann, daß die ganze Welt darüber redet =) Redet keine Sau in einem normalen Umfeld.
Daß der Autoindustrie das teils schmeckt und sie da was zu melken sehen, und Mainstream dafür schmier... beauftragen, das Thema hochzuhalten, stimmt aber.

[Monger]

Aber braucht man wirklich überall autonome Autos? Wozu? Sicher nicht diese 20km/h Kisten die neuerdings als autonome Stadt-Taxis angepriesen werden. Da bin ich ja mit rennen fast schneller.
Ist nicht offensichtlich, wieviel unfuckingfassbar scheiß viel Geld man damit sparen kann? Waymo rechnet damit, dass man mittelfristig zum halben Taxipreis noch profitabel sein wird.
Die eine Studie sprach ja von nem Einsparpotential von 90% aller Fahrzeuge. Lauf doch mal die Straße runter, und überschlag im Kopf was da an Warenwert am Straßenrand steht.

[Simon Moon]

Aber braucht man wirklich überall autonome Autos? Wozu? Sicher nicht diese 20km/h Kisten die neuerdings als autonome Stadt-Taxis angepriesen werden. Da bin ich ja mit rennen fast schneller.


Ja, Deutschland ist da halt nicht führend. In den USA z.b. fahren die Kisten schon bis 75km/h ganz normal im Strassenverkehr mit. Der Nutzen sollte da eigentlich offensichtlich werden: In einem ersten Schritt werden LKW, Taxi und Busfahrer ersetzt und mit der Zeit werden PKW Fahrer auch den Vorteil die Fahrzeit anderweitig nutzen zu können für sich entdecken. Ob man das braucht? Nein, natürlich nicht - wir könnten auch in einer Höhle am Feuer hocken und Mammuths jagen, hat lange funktioniert.

[Monger]

Mal noch ne lokale Anekdote...
Wir haben in Karlsruhe seit Ewigkeiten nen Carsharing Service, wohl einen der ersten in Deutschland. Da das ein Verein ist, kriegt man n bissl Interna mit. Was ist wohl der größte Kostentreiber?
Versicherung. Da gibts alle naslang kleine Blechschäden beim einparken. Ergo, wenn die ne Chance sehen den Fahrern das Lenkrad wegzunehmen, werden die nicht eine Minute zögern.

[Sardaukar.nsn]

Ist nicht offensichtlich, wieviel unfuckingfassbar scheiß viel Geld man damit sparen kann? Waymo rechnet damit, dass man mittelfristig zum halben Taxipreis noch profitabel sein wird.
Die eine Studie sprach ja von nem Einsparpotential von 90% aller Fahrzeuge. Lauf doch mal die Straße runter, und überschlag im Kopf was da an Warenwert am Straßenrand steht.

Zumal mit autonomen Fahrzeugen ja auch viele Parkplätze in der Stadt abgeschafft werden können. Wenn du ein Auto vor deiner Haustür brauchst, rufst du dir per Smartphone eins das dann 10 Minuten später von alleine vorgefahren ist. Wenn du es nicht mehr brauchst, schick es wieder weg irgendwo ins Depot am Stadtrand. Je größer die Stadt, desto größer der Vorteil.

[Fusion_Power]

Ist nicht offensichtlich, wieviel unfuckingfassbar scheiß viel Geld man damit sparen kann? Waymo rechnet damit, dass man mittelfristig zum halben Taxipreis noch profitabel sein wird.
Die eine Studie sprach ja von nem Einsparpotential von 90% aller Fahrzeuge. Lauf doch mal die Straße runter, und überschlag im Kopf was da an Warenwert am Straßenrand steht.
Na, ob man da wirklich groß spart? Die Autonomen Vehikel werden vermutlich nen dicken Batzen Versicherung kosten, dazu Anschaffungskosten usw. Sind Gehälter wirklich so exorbitant hoch, dass sich das lohnt? Bei dem was Uber-Fahrer angeblich nur verdienen wohl ehr nicht.
Dazu unenldich viele Vorschriften, zumindest hier in Deutschland. Täte mich echt überraschen wenn ausgerechnet fürs autonome fahren da plötzlich Freibriefe verteilt würden.

Ja, Deutschland ist da halt nicht führend. In den USA z.b. fahren die Kisten schon bis 75km/h ganz normal im Strassenverkehr mit. Der Nutzen sollte da eigentlich offensichtlich werden: In einem ersten Schritt werden LKW, Taxi und Busfahrer ersetzt und mit der Zeit werden PKW Fahrer auch den Vorteil die Fahrzeit anderweitig nutzen zu können für sich entdecken. Ob man das braucht? Nein, natürlich nicht - wir könnten auch in einer Höhle am Feuer hocken und Mammuths jagen, hat lange funktioniert.
Der Mensch jagte aber Mammuts immer noch besser als irgend welche autonomen Maschinenes könnten, behaupte ich mal. :D LKWs müssen am Zielort meißt sonstwo entlang manövrieren, das schafft keine KI der Welt. Autobahn ist ja noch OK aber wer parkt das Ding dann auf der Baustelle ein oder in der engen Gasse zum Lieferort? Ich seh in unserem Kaff öfters dicke Trucks sich durch quälen, das ist kein Vergnügen. Ist also ehr was für Logistikzentren zu anderen Logistik Zentren. Oder man nimmt für lange Strecken gleich die Bahn. Mein Favorit seit jeher. Aber moderne Schiene ist in Deutschland ja leider ehr ein Nischenthema.

Zumal mit autonomen Fahrzeugen ja auch viele Parkplätze in der Stadt abgeschafft werden können. Wenn du ein Auto vor deiner Haustür brauchst, rufst du dir per Smartphone eins das dann 10 Minuten später von alleine vorgefahren ist. Wenn du es nicht mehr brauchst, schick es wieder weg irgendwo ins Depot am Stadtrand. Je größer die Stadt, desto größer der Vorteil.
Wie gesagt, die KI will ich sehen die sich durch unser Kaff hier manövrieren kann ohne nen Unfall zu bauen. "ja, ist halt was für Großstädte" - aber dann kann mans auch lassen mit den autonomen Taxis die einen überall hinbringen.

[ChaosTM]

Ich finds sauspanned und aufhalten können wir es auch nicht.
In den nächsten 20 Jahren werden wir massenweise Jobs durch AI gestützte Systeme verlieren und das wird sich durch alle sozialen Schichten ziehen. Das ist so sicher wie das Amen im Gebet.
Die Frage ist nur wie wir darauf reagieren werden.

Entweder Massenverarmung und (Bürger)Kriege oder Sachen wie [<Insert Idea>]

[Florida Man]

Finde ich ehrlich gesagt Korinthenkackerei. Autonom = selbstbewegend,ohne menschlichen Fahrer. Level 4 ist autonom. Im Flughafen Tower wird der Flugverkehr auch überwacht, aber nicht gesteuert.
Und ich finde, wer nicht zwischen autonomen und automatisierten Fahrzeugen unterscheiden kann, der hat sich einfach vollständig disqualifiziert. Dazwischen klafft nämlich ein Unterschied, da passt Als Mutter rein.

[Monger]

Na, ob man da wirklich groß spart? Die Autonomen Vehikel werden vermutlich nen dicken Batzen Versicherung kosten, dazu Anschaffungskosten usw. Sind Gehälter wirklich so exorbitant hoch, dass sich das lohnt? Bei dem was Uber-Fahrer angeblich nur verdienen wohl ehr nicht.
Dazu unenldich viele Vorschriften, zumindest hier in Deutschland. Täte mich echt überraschen wenn ausgerechnet fürs autonome fahren da plötzlich Freibriefe verteilt würden.



Lassen wir mal außen vor dass die KI wahrscheinlich deutlich sicherer fahren wird, sieh es mal aus Sicht des Versicherers. Risikoberechnung für Menschen ist scheiß kompliziert. Da fließt die Fahrerfahrung rein, demographische Daten, die Art der Autos die gefahren wird, und das für jeden einzelnen der Millionen Versicherten. Aber eine KI die tausende von Autos fährt zu versichern, ist weit einfacher.

Gehälter sind nicht riesig, aber du bezahlst Menschen ja auch für die Zeit die sie nicht arbeiten: Schlaf, Wochenende, Urlaub, Krankheit kennt eine KI nicht. Ist doch klar dass ein Auto billiger kommt wenn es 20 statt 10 Stunden am Tag fährt.

Bei den Gesetzen mach ich mir keine Gedanken. Wenn die deutsche Politik irgendwas ordentlich protegiert, dann die Autoindustrie.

[MasterElwood]

Ganz abgesehen davon halte ich eine zentrale Steuerung aller Fahrzeuge für viel sinnvoller als Autonomie.

Was soll daran sinnvoll sein? Kaum hast du Funkloch oder schlechte Verbindung steht die Karre. Na sicher nicht.

[Florida Man]

Es ist europaweit erforderlich, dass das Verhalten von Fahrzeugen komplett nachvollziehbar sein muss. Daran kann auch die "Bundesregierung" nicht mal eben etwas ändern - aus guten Gründen. Das schließt AI/KI Systeme aus. Aus diesem Grund sind alle Systeme in Europa automatisiert, nicht autonom. Stell Dir vor es passiert ein Unfall und keiner kann feststellen, warum. Das funktioniert in den USA, die ein anderes Rechtssystem haben: In Europa gilt der vorbeugende Schutz durch Zulassungsbestimmungen, regulatorische Hemmnisse etc. In den USA wird viel weniger reguliert, dafür ist man aber bei einem Unfall schnell hunderte Millionen los, was dort eine abschreckende Wirkung vor leichtfertigen Entscheidungen darstellen soll.

Die Rechtssysteme sind völlig inkompatibel.

[Florida Man]

Was soll daran sinnvoll sein? Kaum hast du Funkloch oder schlechte Verbindung steht die Karre. Na sicher nicht.
Bei einem autonomen System gibt es noch viel mehr Ausfallmöglichkeiten.

[Simon Moon]

Gehälter sind nicht riesig, aber du bezahlst Menschen ja auch für die Zeit die sie nicht arbeiten: Schlaf, Wochenende, Urlaub, Krankheit kennt eine KI nicht. Ist doch klar dass ein Auto billiger kommt wenn es 20 statt 10 Stunden am Tag fährt.


Wir können ja mal rechnen. Sagen wir mal, so ein Taxi ist die ganze Woche unterwegs, da brauchen wir etwa 3 - 4 Taxifahrer / Auto, damit 16h+ pro Tag ein Taxi einsatzbereit ist. Sagen wir so ein Taxifahrer verdient 1500€ (keine Ahnung, hier wären es eher so 3000 - 4000CHF, würd ich schätzen) - damit hätten wir dann ~5000€ Lohnkosten pro Taxi und Monat, die man einsparen könnte. So ein Auto hält vll. 5 Jahre als Taxi, dann wären wir bei ~300'000€ Lohnkosten auf die Lebensdauer eines Taxis die man so einsparen könnte. Die Ausrüstung zum autonomen Fahren kostet gem. dem Artikel ~70'000€. Da spart man also schon mal einiges an Kosten.

[Simon Moon]

Es ist europaweit erforderlich, dass das Verhalten von Fahrzeugen komplett nachvollziehbar sein muss. Daran kann auch die "Bundesregierung" nicht mal eben etwas ändern - aus guten Gründen. Das schließt AI/KI Systeme aus. Aus diesem Grund sind alle Systeme in Europa automatisiert, nicht autonom. Stell Dir vor es passiert ein Unfall und keiner kann feststellen, warum. Das funktioniert in den USA, die ein anderes Rechtssystem haben: In Europa gilt der vorbeugende Schutz durch Zulassungsbestimmungen, regulatorische Hemmnisse etc. In den USA wird viel weniger reguliert, dafür ist man aber bei einem Unfall schnell hunderte Millionen los, was dort eine abschreckende Wirkung vor leichtfertigen Entscheidungen darstellen soll.

Die Rechtssysteme sind völlig inkompatibel.


Deine Ignoranz ist erstaunlich. Hättest mal die Eingangs verlinkten Artikel gelesen. Aber ich denke, da würde man von dir zu viel abverlangen.

Technische Aufsicht für Notfälle

Mit dem Gesetz verknüpft sind technische Anforderungen an den Bau, die Beschaffenheit und die Ausrüstung von Kfz mit autonomen Fahrfunktionen sowie Verfahren für die Erteilung einer Betriebserlaubnis. Der Bundesverband Digitale Wirtschaft (BVDW) hatte hier kritisiert, dass es mit der nötigen Technischen Aufsicht (TA) für jedes autonome Kfz (https://www.heise.de/news/Aufsicht-fuer-Robo-Autos-Der-Mensch-ist-ein-schlechter-Ueberwacher-5054408.html) "einen zuständigen Ingenieur" bräuchte, "der darauf wartet, unverzüglich auf Notsignale zu reagieren".
Es sei davon auszugehen, dass die Technologie "anfangs noch nicht alle Sachverhalte in vollem Umfang durch intelligentes Erfassen der Situation und kooperatives Verhalten mit anderen Verkehrsteilnehmenden zu lösen vermag", räumen die Abgeordneten ein. Das smarte Auto soll daher "ein oder mehrere alternative Fahrmanöver vorschlagen", die durch die TA "der Situation entsprechend zu bewerten und gegebenenfalls freizugeben sind".
Als "denkbare Fälle" für ein Steuern des Fahrzeugs durch die Betriebsaufsicht führt das Parlament etwa "das Überfahren einer roten Ampel bei Dauer-Rot aufgrund einer Ampelstörung" an oder "die Weiterfahrt zur nächstgelegenen Haltebucht bei niedriger Geschwindigkeit zur Erreichung eines anderen risikominimalen Zustands, um Passagiere aussteigen zu lassen". Selbst bewältigen müsse das Kfz dagegen "kurzfristig auftretende und aufzulösende Störungen bei der dynamischen Fahrzeugsteuerung".


[...]


Fahrdaten zur Unfallnachverfolgung

Die Abgeordneten haben ferner einen Auskunftsanspruch für Unfallgeschädigte zu den beim Betrieb gespeicherten Daten gegenüber dem Halter eingeführt. Ein solcher sei "zweckmäßig und lösungsorientiert", etwaigen Rechtsansprüchen Dritter Rechnung zu tragen. So lasse sich etwa klären, ob zum Zeitpunkt eines Unfallereignisses alternative Fahrmanöver freigegeben gewesen seien. Würden die Informationen nicht mehr benötigt oder verjährten damit ermöglichte Ansprüche, müssten sie unverzüglich gelöscht werden.

[Florida Man]

Die fehlt schlicht die Kompetenz zu verstehen, Simon. Es liegt in de Natur der Sache, dass Entscheidungen selbstlernender Systeme nicht nachvollziehbar sind. Es gibt diese Daten nicht, also können sie auch nicht bereitgestellt werden. Einem Auskunftsanspruch könnte man nur achselzuckend begegnen.

[Monger]

Die fehlt schlicht die Kompetenz zu verstehen, Simon. Es liegt in de Natur der Sache, dass Entscheidungen selbstlernender Systeme nicht nachvollziehbar sind. Es gibt diese Daten nicht, also können sie auch nicht bereitgestellt werden. Einem Auskunftsanspruch könnte man nur achselzuckend begegnen.
Ich gehe auf die Trollerei nur ein, weil ja auch noch andere hier mitlesen :ugly:

Ja, KI ist mitunter extrem schwer debuggbar. Aber das ist Teil der Kunst, die Lernprozesse besser verstehbar zu machen. Wie das geht, kann man in diversen Python Kursen lernen.
Als ein Tesla Roadster in nen querstehenden LKW gerast ist, wurden die Daten dazu ja veröffentlicht, woraus erkennbar ist dass die KI den LKW für ein tiefhängendes Straßenschild gehalten hat.

Rechtlich geht es Stück für Stück voran. Mitunter wird kreativ umgedeutet. In Deutschland ist z.B. vorgeschrieben, dass ein Fahrzeug in der Führungsgewalt des Fahrers bleiben muss. Wie das passiert, ist aber schwach definiert. Das kann evtl. bereits ein Notstoppknopf sein, und der Fahrer muss nicht unbedingt im Fahrzeug sitzen.

Gesetze sind ja nicht in Stein gemeißelt. Lässt sich alles anpassen, dauert nur ein Weilchen, den Knoten zu entwirren.

[Tobalt]

Zentrale Steuerung macht Sinn für Sachen wie Routenplanung Parkplatzplanung etc. Wenn es mal Straßen gibt, wo Menschen nicht mehr fahren dürfen und es keine Ampeln gibt, kann zentral auch der Kreuzungs-"slot" gebucht werden, mittels dem man dann zwischen den anderen Autos durchschlüpft.

Die Sachen wie Lenken, Gas Bremse, Spurhalten, auf Hindernisse reagieren bzw. reagieren allgemein gehören vom Kfz selbst durchgeführt. Zentralisiert man sowas wird es nur unnötig kompliziert und man erzeugt sich unnötige zusätzliche Risiken.

[Baalzamon]

Autonom = Autonomie, also Unabhängigkeit. Eine zentrale Überwachung ist keine Autonomie. Ganz abgesehen davon halte ich eine zentrale Steuerung aller Fahrzeuge für viel sinnvoller als Autonomie.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei, bzw. was bedeutet 'Unabhängigkeit' in diesem Kontext für dich. Unabhängigkeit der Entscheidungen der 'Auto-KI' wäre meine Vermutung. Meinst du das?

Wenn dem so wäre, dann beißt sich das mMn aber nicht zwingend mit einer zentralen Überwachung, denn durch Überwachung alleine wird noch keine Kontrolle ausgeübt und damit auch nicht in die Entscheidungsfindung des Autos eingegriffen.

Du benutzt die Worte 'zentrale Überwachung' und 'zentrale Steuerung' hier in einer Art und Weise zusammen, die mich vermuten lässt, dass du sie als äquivalent ansiehst. Wenn das so wäre, würde das dieses Missverständnis wahrscheinlich erklären.

Was wenn dieses autonome System sich dazu entscheidet die Kontrolle an eine zentrale Instanz abzugeben, um sie sich dann selbstständig wieder zurückzuholen? Das würde meinem Verständnis von autonomen Fahren nicht wiedersprechen. Wie siehst du das?

[#44]

Ja, KI ist mitunter extrem schwer debuggbar. Aber das ist Teil der Kunst, die Lernprozesse besser verstehbar zu machen. Wie das geht, kann man in diversen Python Kursen lernen.
Als ein Tesla Roadster in nen querstehenden LKW gerast ist, wurden die Daten dazu ja veröffentlicht, woraus erkennbar ist dass die KI den LKW für ein tiefhängendes Straßenschild gehalten hat.
Und dann? War auch erkennbar, wieso sie zu der Einschätzung kam? Kann man nachvollziehen ob ähnlich oder andere Situationen ebenfalls zu vergleichbaren Fehleinschätzungen führen? Ist klar, wie genau man das selektiv (so, dass sich das übrige Verhalten nicht ändert) behoben bekommt?

Bei "klassischer" Software kann man das meistens. Oder zumindest sagen, dass das ganze Modell durch inhärente Fehlerklassen für die Lösung unzureichend ist.
Kann man das bei KI?

Ich habe da durchaus auch das Gefühl, dass man mit viel Aufwand im Ameisenhaufen herumstochert und hofft, dass man gerade die richtigen Schlüsse zieht.

(Am Ende wird das mmn. trotzdem nicht der Sargnagel für KI sein. Ist ja nicht so, als ob der Mensch - aus welchen Gründen auch immer - keine Fehleinschätzungen macht und das dann besser verstanden werden könnte... Letztlich muss KI nur klar weniger Fehler als der Mensch machen. Einzig im Individualverkehr stellt der Kontrollverlust eine Hemmschwelle dar - aber schon ein Beifahrer hat ja kaum Kontrolle...)

[Badesalz]

Zumal mit autonomen Fahrzeugen ja auch viele Parkplätze in der Stadt abgeschafft werden können. Wenn du ein Auto vor deiner Haustür brauchst, rufst du dir per Smartphone eins das dann 10 Minuten später von alleine vorgefahren ist. Wenn du es nicht mehr brauchst, schick es wieder weg irgendwo ins Depot am Stadtrand. Je größer die Stadt, desto größer der Vorteil.Ist das nicht Energieverschwendung und damit Klimaschädlich? (ist ja nicht so, daß es Strom wie Manna gibt und es ist auch nicht so, daß diese Fahrzeuge hergestellt und heile gehalten werden müssen). WEIL, wenn der Hobel vor meiner Tür steht, dann entfällt schon die eine Fahrt zu mir. meiner wird dann direkt und nur zu MEINEM Ziel bewegt. Und bleibt auch am Ziel, solange ich mich an diesem befinde.

Stadtkerne ist jetzt eine andere Sache, aber das stirbt langsam aus, daß man in die Stadt fährt. Das wollen die Städte wohl auch so.

[#44]

Ist das nicht Energieverschwendung und damit Klimaschädlich?
Klar.

Es ist aber noch viel mehr Energieverschwendung Autos in einer derartigen Überkapazität zu bauen, dass sich beinahe jeder eines vor die Haustüre stellen kann, nur damit es da schon steht wenn er es braucht, statt es 500m aus dem nächsten Sammelparkplatz für die Nachbarschaft heranfahren zu lassen.

[Florida Man]

Als ein Tesla Roadster in nen querstehenden LKW gerast ist, wurden die Daten dazu ja veröffentlicht, woraus erkennbar ist dass die KI den LKW für ein tiefhängendes Straßenschild gehalten hat.
Es hat den LKW für eine Schilderbrücke gehalten. Aber warum? EIn System, basierend auf machine learning, könnte diese Frage nicht beantworten. Und damit ist es in Europa schlucht nicht zulassungsfähig. Gerade Tesla geht massiv in die Richtung AI bzw. Machine Learning. Das Model 3 wird in den USA jetz nur noch mit Kameras ohne Radar gebaut (in/für Europa nicht). Das hat Gründe ;)

[Monger]

Und dann? War auch erkennbar, wieso sie zu der Einschätzung kam? Kann man nachvollziehen ob ähnlich oder andere Situationen ebenfalls zu vergleichbaren Fehleinschätzungen führen? Ist klar, wie genau man das selektiv (so, dass sich das übrige Verhalten nicht ändert) behoben bekommt?

Ich hab nur Rookie Kenntnisse bei Deep Learning, weiß auch nicht wie die KI bei Tesla aufgebaut ist. Aber ich weiß dass es grundsätzlich geht.
KIs entscheiden nach Wahrscheinlichkeit, ergo kann man nicht nur rausloggen wofür sie sich entschieden hat, sondern auch wogegen. Man kann sich bei Bilderkennung auch oft anzeigen lassen, an welchen Merkmalen die KI ein Bild identifiziert.
Kann mich an ein Beispiel erinnern, wo man ne KI darauf trainiert hat Fische zu identifzieren, und bei einem Fisch hat die KI immer nach Händen gesucht - weil dieser Fisch auf vielen Trophäenfotos zu sehen ist. Sowas nennt man dann Overfitting, und ist ein sicheres Zeichen dass man mit nem anderen Trainingssatz trainieren sollte.

Sowas geht natürlich nicht in Echtzeit. Aber Bugsuche ist immer ein anstrengendes Geschäft. Aber frag mal nen Polizisten wie schwierig es ist bei Menschen nen Unfall zu rekonstruieren - was die jeweils gesehen haben, welche Entscheidungen sie aufgrund dessen getroffen haben.

[Badesalz]

Es ist aber noch viel mehr Energieverschwendung Autos in einer derartigen Überkapazität zu bauen, dass sich beinahe jeder eines vor die Haustüre stellen kann, nur damit es da schon steht wenn er es braucht, statt es 500m aus dem nächsten Sammelparkplatz für die Nachbarschaft heranfahren zu lassen.Klingt gut. Ich muss mal durchrechnen wieviele Sammelplätze wir für einen 500m Radius bräuchten.

Andere Frage:
Siehst du diese Infrastruktur praktisch sicher genug aufziehbar, so daß es anschließend keine Möglichkeit gibt, daß uns jemand - egal ob von außen oder von innen - diese mit sehr viel Skills und sehr wenig Code, auch mal komplett lahmlegt? Wird das garantiert schwieriger sein als ein 9000km langes Rohr mit Benzin drin, per RJ45 lahm zu legen?
Oder mach ich mir da zu viele Gedanken, weil es bereits feststeht, daß es per... Blockchain gesichert wird?...

Kam mir grad so in den Sinn, weil ich mich an die News erinnert habe, daß die USA ihre stationären Atomwaffen weiterhin lieber über eine Hardware steuern, die nur 8" Disketten kann und am Standort über RS-232 vernetzt ist.

[BTB]

Kam mir grad so in den Sinn, weil ich mich an die News erinnert habe, daß die USA ihre stationären Atomwaffen weiterhin lieber über eine Hardware steuern, die nur 8" Disketten kann und am Standort über RS-232 vernetzt ist.

Never change a running system :D Muss ja nicht schlecht sein.

Ich sehe die Zukunft auch in Autopools. Hackbar? Ja möglich, muss man sich natürlich Gedanken zu machen, wäre natürlich extrem wenn auf einmal 100.000 Autos durch die City fahren und zusätzlich mit ner gehackten KI Jagd auf Fußgänger und Fahrradfahrer machen. "Judgement Day" ��

Vom Prinzip aber die sinnvollste Lösung, da ich die Fahrzeugmengen auch als kritisch ansehe. Die Hersteller können durch den Wandel zum Dienstleister weiterhin Geld verdienen. Es muss halt preislich eine Alternative sein, dazu muss der Komfort gewährleistet werden. Mit ner App 10 Minuten vorher das Auto bestellen und wenn ich raus gehe hat das Teil da zu stehen. Am besten noch über Alexa und Co. ❤ Beiläufig beim Frühstück oder über Timer gesteuert.

Mega, das fänd ich sensationell und das wäre echte Zukunft.

Aber Herr Scheuer möchte Deutschland zu einem Fahrradland machen ;D

[#44]

Andere Frage:
Siehst du diese Infrastruktur praktisch sicher genug aufziehbar, so daß es anschließend keine Möglichkeit gibt, daß uns jemand - egal ob von außen oder von innen - diese mit sehr viel Skills und sehr wenig Code, auch mal komplett lahmlegt?
Google und Amazon bekommen ihre weltumspannende Infrastrukur auch betrieben, ohne dass sie mal ne Woche weg sind. Scheint zu funktionieren.

Die Frage liest sich so, als hätte jemand vor da jetzt anzufangen ein einziges, zentrales, monolithisches System aufzusetzen dem die zukünftige autonome Mobilität verpflichtend unterzuordnen ist.

Ich zweifle nicht daran, dass autonome Autos zuerst ganz klassisch vor jemandes Haustüre stehen werden. Aber für das, was danach kommt ist so viel denkbar. Taxiunternehmen/Mietwagenfirmen dürften sehr schnell aufspringen (oder mglw. durch die OEMs vom Markt gedrängt werden).
Das dürfte direkt auf die Preise durchschlagen und damit für einige zur Alternative zum Zweit- oder Drittwagen werden. Auch den ÖPNV wird das betreffen, da man plötzlich nicht mehr auf Hin- und Rückweg zeitlich gebunden ist. Ausgedünnte Fahrpläne in den Abend- und Nachtstunden egalisieren sich, da Fahrer in Nachtschicht kein Problem mehr sind. Allgemein ließen sich durch den Wegfall der Lohnkosten kleinere Busse enger takten wodurch die Attraktivität steigt.

Dass alle Anbieter voll integriert sind, so dass wir Mobilität mit einer einzigen App abdecken, ist ein Endgameszenario, dass wir womöglich sehr lange nicht sehen werden.

[BTB]

Autonomen Nachtbetrieb, sehe ich mit dem Hintergrund meiner Erfahrung in Discotheken, als sehr schwierig an. Da werden genug besoffene Idioten das Thema zum Drama machen. Wagen vollgekotzt, demoliert oder sonstige lustige Ideen. Alles was ihr euch vorstellen oder auch nicht mal dran denken könntet, wird passieren.

[Badesalz]

Die Frage liest sich so, als hätte jemand vor da jetzt anzufangen ein einziges, zentrales, monolithisches System aufzusetzen dem die zukünftige autonome Mobilität verpflichtend unterzuordnen ist.Du findest das nur bedenkenswert, falls ganze Länder zu fallen drohen würden und nicht nur paar Städte oder Landkreise?

Google und Amazon bekommen ihre weltumspannende Infrastrukur auch betrieben, ohne dass sie mal ne Woche weg sind. Scheint zu funktionieren.Wen außer den beiden schlägst du vor um derartige Struktur in Deutschland zu betreiben?

p.s.:
Bist du nicht der erklärte Busfahrer? Hab da irgendwas in Erinnerung.

[#44]

Autonomen Nachtbetrieb, sehe ich mit dem Hintergrund meiner Erfahrung in Discotheken, als sehr schwierig an. Da werden genug besoffene Idioten das Thema zum Drama machen. Wagen vollgekotzt, demoliert oder sonstige lustige Ideen. Alles was ihr euch vorstellen oder auch nicht mal dran denken könntet, wird passieren.
Ja, wird sicher ein Thema. Aber: Das Problem haben Taxen ja schon heute.
Um ein autonomes Taxi zu rufen brauchst du dann auch noch einen Account. Da grenzt es nahezu an Sicherheit erwischt zu werden - das dürfte den (mutwilligen) Unfug stark eindämmen.
Das autonome Taxi im Fall der Fälle dann zur manuellen Reinigung zu schicken und dem Verursacher in Rechnung zu stellen dürfte für die Anbieter auch kein Problem sein. Mangels Fahrer sind die Ausfallzeiten obendrein deutlich billiger.

Wen außer den beiden schlägst du vor um derartige Struktur in Deutschland zu betreiben?
Ich erwarte eher hunderte Anbieter, die sich nach und nach vernetzen und gegenseitig in ihre Infrastrukur einmieten. Wie gesagt - klingt so als würdest du erwarten, dass da morgen ein Monolith geplant wird der das übernehmen muss. Ich denke das wird organisch zusammenwachsen. DEN Betreiber wird es nicht geben.

€: Vielleicht ähnlich wie bei Lieferdiensten. Da gab es vor 10 Jahren auch n halbes dutzend Plattformen. Jetzt gibt es (bundesweit) quasi nur noch Lieferando. Und trotzdem sind z.T. selbst einzelne Restaurants parallel mit eigene Bestellplatformen am Start.

p.s.:
Bist du nicht der erklärte Busfahrer? Hab da irgendwas in Erinnerung.
:ulol: Nein. Weder als Passagier, noch als Fahrer.

[Badesalz]

Ich erwarte eher hunderte Anbieter, die sich nach und nach vernetzen und gegenseitig in ihre Infrastrukur einmieten.Das hört sich nach einer monopolartigen Preisgestaltung an. So ganz grob erinnert das an die Situation mit den Kraftstoffpreisen.

[Monger]

Das hört sich nach einer monopolartigen Preisgestaltung an. So ganz grob erinnert das an die Situation mit den Kraftstoffpreisen.

Das ist ne berechtigte Kritik: die Zukunft wird wohl - wiedermal - durch wenige Konzerne bestimmt, die sich nicht in die Karten schauen lassen.
Umso wichtiger wäre es z.B. KI Entwicklung für die Öffentlichkeit verfügbar zu machen. Es ist unrealistisch dass jeder kleine popelige öffentliche Nahverkehr sich seine eigene KI strickt, aber in 10 Jahren wäre es gut, wenn man rudimentäre Services auch ohne die Big Player betreiben könnte. Aber das Problem haben wir ja bei allen neuen Technologien.

[#44]

Das ist ne berechtigte Kritik: die Zukunft wird wohl - wiedermal - durch wenige Konzerne bestimmt, die sich nicht in die Karten schauen lassen.
Umso wichtiger wäre es z.B. KI Entwicklung für die Öffentlichkeit verfügbar zu machen. Es ist unrealistisch dass jeder kleine popelige öffentliche Nahverkehr sich seine eigene KI strickt, aber in 10 Jahren wäre es gut, wenn man rudimentäre Services auch ohne die Big Player betreiben könnte. Aber das Problem haben wir ja bei allen neuen Technologien.
Die Frage ist eher, ob die OEMs schlicht beschließen ihre Autos/Busse/LKW nicht mehr zu verkaufen sondern direkt zum Betreiber zu werden. Das scheint mir zumindest verlockend. Wartung machen sie heute schon. Wenn das Ding plötzlich von selbst fährt müsste man "nur" den Vetrieb umstrukturieren. Und das wird sowieso nötig - in einer Welt der autonomen Mobilität auf Abruf spielen individuelle Wünsche an das Gefährt nicht zwingend die gleiche Rolle wie heute, wo eine substanzielle finanzielle Investition durch's Marketing mit einer Emotionalen gekoppelt ist. Und dann ist da natürlich der potentiell deutlich sinkende Bedarf. Wenn man in einem schrumpfenden Markt wachsen will, muss man neue Sparten erschließen.

Wenn man im Zweifelsfall dann auch noch irgendwie für das autonome Fahrzeug Haftung übernehmen muss - wieso nicht direkt mit dem Betrieb verdienen?

€: LKW und Busse sind vielleicht etwas zu weit gegriffen.

[Monger]

Wenn man im Zweifelsfall dann auch noch irgendwie für das autonome Fahrzeug Haftung übernehmen muss - wieso nicht direkt mit dem Betrieb verdienen?
Ich glaube, nur das Produkt zu verkaufen und nicht den Service wäre dämlich. Du bist ja auch auf die Daten angewiesen die im laufenden Betrieb generiert werden um dein Geschäftsfeld zu erweitern.

Es gibt ja teils öffentliche Trainingsdaten, die für die KI Forschung auch enorm wichtig sind. Buchstaben und Hautkrebs sind zwei bekannte Beispiele. Aber das ist halt verschwindend gering, im Vergleich zu dem worauf die Großkonzerne auch heute schon sitzen. Da sollte man Regelungen finden, wie Daten die immerhin im öffentlichen Raum gewonnen werden auch irgendwann public Domain werden können.

[BTB]

Da sehe ich auch den Weg, Automobilhersteller als Dienstleister.

Ich fände das auch sensationell immer das Auto vor der Tür zu haben worauf ich gerade Bock habe und welchen Zweck es erfüllen muss. Cabrio, Sportwagen, Transporter, Golf oder doch ein Kombi. Das würde die Autowelt revolutionieren. Immer sauber, immer aufgeladen, immer fahrbereit. Würde auch eine Möglichkeit sein, lange Strecken ohne lange Unterbrechungen fahren zu können. Einfach zwischendurch die Karre wechseln. Oder der Weg mit dem Sportwagen und dann zum Kunden mit dem Golf :D

Machen, jetzt <3

[Monger]

Ich fände das auch sensationell immer das Auto vor der Tür zu haben worauf ich gerade Bock habe und welchen Zweck es erfüllen muss. Cabrio, Sportwagen, Transporter, Golf oder doch ein Kombi. Das würde die Autowelt revolutionieren.
Als ich noch in der Innenstadt gewohnt habe, war das quasi Realität. Ich hatte 5 Carsharing Stationen in Laufreichweite, da waren neben Combis, Kleintransporter und Kleinwagen auch ein BMW Cabrio dabei.
Aber klar, wenn einem die Autos entgegen gefahren kommen, vergrößert sich das Angebot immens.

[Badesalz]

Die Frage ist eher, ob die OEMs schlicht beschließen ihre Autos/Busse/LKW nicht mehr zu verkaufen sondern direkt zum Betreiber zu werden. Das scheint mir zumindest verlockend.Verlockend kann das nur sein, wenn man sich größere Einnahmen verspricht. Das funktioniert aber nur, wenn jemand größere Ausgaben hat. Wer wird das wohl sein?

Wartung muss man nicht zwangsläufig beim Vertragshändler machen....

€: LKW und Busse sind vielleicht etwas zu weit gegriffen.Wohl Wahr. Das wird anders laufen. Man wird erstmal bei den Anfangen (vielleicht auch bleiben), die am wehrlosesten sind. Das sind meist Privatpersonen.

@BTB
Das ist auch bei mir schon länger ein Traum. Ein Cabrio, was mich autonom durch die Gegend fährt :crazy2:
Hallo? Hallo?! Erde an Melmac! Erde an Melmac!

[Monger]

Hab grad keine bessere Quelle, aber da wir ja Minitransporter bereits angesprochen haben...

https://www.mimikama.at/aktuelles/zustellung-roboter/

[BTB]

@BTB
Das ist auch bei mir schon länger ein Traum. Ein Cabrio, was mich autonom durch die Gegend fährt :crazy2:
Hallo? Hallo?! Erde an Melmac! Erde an Melmac!

Erstmal finde ich Cabrios Scheisse die machen meine Haare immer strubbelig ;D, zweitens liest Du nur selektiv mit deinem "Meinungsfilter" drüber. Monger hatte das schon verstanden.

Du bestellst ein Auto das du selbst fahren wirst, das Ding kommt aber autonom zu dir und steht halt wenn du rauskommst vor der Tür. Autonome Autos müssten also erstmal nur kurze bekannte Strecken fahren die man dem Auto bzw. der Technik noch beibringen kann.

[Monger]

Verlockend kann das nur sein, wenn man sich größere Einnahmen verspricht. Das funktioniert aber nur, wenn jemand größere Ausgaben hat. Wer wird das wohl sein?

Du verkennst die Lage. Jedes Jahr geben Millionen von Bürgern bereits tausende oder gar zehntausende an Euro für Mobilität aus. Wenn du jetzt nur halb so viel ausgeben musst, wer trägt die Verluste? Richtig, die Automobilindustrie.

[Badesalz]

Du verkennst die Lage. Jedes Jahr geben Millionen von Bürgern bereits tausende oder gar zehntausende an Euro für Mobilität aus. Wenn du jetzt nur halb so viel ausgeben musst, wer trägt die Verluste? Richtig, die Automobilindustrie.Irgendwie fehlt hier jetzt mehr als die Hälfte (?) des Textes. Liest sich erstmal vernünftig, wie ein Prolog mit einer These, dem die Erklärung der These folgt. Nur die Erklärung fehlt jetzt aber irgendwie (?)
Und auch: Die Attraktivität für die OEMs besteht dann woraus?

@BTB
Du meinst also die Revolution des autonomen Fahrens ist sowas wie Sixt, wo man sich ein Auto mit Anlieferung bestellt, aber es wird nicht von 2 Typen angeliefert, sondern das Auto fährt alleine vor. Autonomes Fahren ist also ein Sixt-Mietmodell, ohne des menschliuchen Sixt-Fahrdienstes?
So in etwa? Wie attraktiv ist das deiner Meinung nach, gegenüber heute und gegenüber dem, wenn man 1 Jahr lang ein eigenes Auto betreibt oder 1 Jahr lang nur mit Sixt-Mietmodell unterwegs ist?

[BTB]

@BTB
Du meinst also die Revolution des autonomen Fahrens ist sowas wie Sixt, wo man sich ein Auto mit Anlieferung bestellt, aber es wird nicht von 2 Typen angeliefert, sondern das Auto fährt alleine vor. Autonomes Fahren ist also ein Sixt-Mietmodell, ohne des menschliuchen Sixt-Fahrdienstes?
So in etwa?

Ja, mit kurzen Vorlaufzeiten "Mobility as a service" - dein Sixt Vergleich hinkt da, weil alles ewig lange Vorlauf braucht. Wenn ich morgens beim Frühstück auf der Terrasse sitze und sage "Hey geiles Wetter, heute wohl mal Cabrio" und dann über meine Alexa bestellt ein Cabrio nach dem Frühstück vor der Tür steht. Das ist Zukunft, keine Krampfbestellung über ein doofes Online Portal zu Scheisspreisen bei Sixt.

Autonomes Fahren ist halt nicht einfach "Wusch da" da geht nur Stufenweise und das wäre eine Stufe. Nächste Stufe kann das Ding dann auch alleine weiterfahren wenn ich es will.

Aber ne, einfach alles schlecht reden. Ja gibt es doch schon, mehr Komfort? Braucht man nicht, so ein Quatsch funktioniert doch. Weitermachen.

Einfachheit begründete den Erfolg des iPhones und vieler anderer Dinge. Ich hatte 1998 einen Online Shop, der Programmierer hat da irgendwas gebastelt und meinte. So fertig, läuft. Ich habe mich dann dranbegeben und die Usability umgebaut (bzw. vorgegeben was geändert werden muss). Der Programmierer meinte, ist doch das Gleiche wie vorher. Der Umsatz stieg um 900% in einem Monat. Gleichbleibend bzw mit Steigerung ab da.

[Badesalz]

Ja, mit kurzen Vorlaufzeiten "Mobility as a service" - dein Sixt Vergleich hinkt da, weil alles ewig lange Vorlauf braucht.Warum sollte das hinken? Fast identische Aktionen von denen eine nur schneller abläuft macht sie nicht unvergleichbar.
Mal davon ab, daß dir die Statistik dazu fehlt um z.B. zu behaupten, daß wenn man einen Kombi ordert, das auch genauso schnell angefahren kommt wie eine schlichte Fahrkabine.

Alles nur schlecht reden, ist eine Art Argument für dich?
Vielleicht bin ich einfach nur älter als du und bemühte mich immer auf dem Weg dahin meinen Erfahrungsschatz zu vergrößern? Vielleicht bist du gleich alt oder gar älter als ich, und lebst nur von Woche zu Woche? Das weiß ich natürlich alles nicht... Allerdings weiß ich noch was ich alles schon erlebt und gesehen habe. Du auch?

[Monger]

Irgendwie fehlt hier jetzt mehr als die Hälfte (?) des Textes. Liest sich erstmal vernünftig, wie ein Prolog mit einer These, dem die Erklärung der These folgt. Nur die Erklärung fehlt jetzt aber irgendwie (?)
Und auch: Die Attraktivität für die OEMs besteht dann woraus?

Ich gehe davon aus, mit OEM meinst du die Automobilhersteller... Und ja, für die ist das überhaupt nicht attraktiv. Deshalb laufen die da genau so schnell mit wie sie getrieben werden. Dass mittlerweile BMW, VW, Audi etc. ins Carsharing einsteigen, ist ja auch nur aus Not. Eigentlich schneidet das in ihr viel lukrativeres Geschäftsmodell rein.
Daher kommt die echte Disruption ja eben auch nicht aus der Ecke, sondern aus der IT.

Du hast ja impliziert, dass die Kosten beim Endkunden hängen bleiben. Mein Konter war: aus Sicht des Kunden ist das ein Wechsel von einem extrem teuren Mobilitätsanbieter der die gesamte Verantwortung beim Kunden ablädt hin zu einem der wesentlich billiger ne geschlossene Lösung (mit weniger Wahlmöglichkeiten) hinstellt.

Egal welches Szenario wir hier diskutieren, es laufen ja alle auf weniger produzierte Autos hinaus.

[Monger]

Ja, mit kurzen Vorlaufzeiten "Mobility as a service" - dein Sixt Vergleich hinkt da, weil alles ewig lange Vorlauf braucht. Wenn ich morgens beim Frühstück auf der Terrasse sitze und sage "Hey geiles Wetter, heute wohl mal Cabrio" und dann über meine Alexa bestellt ein Cabrio nach dem Frühstück vor der Tür steht. Das ist Zukunft, keine Krampfbestellung über ein doofes Online Portal zu Scheisspreisen bei Sixt.

Halte ich aber für ein Luxussegment. So fürs zweite Date mitm roten Cabrio zum Picknicken fahren.Für das alltägliche pendeln, einkaufen etc. werden sich mMn andere Lösungen durchsetzen.

Um die Innenstädte zu beleben, hat man hier die letzten paar Weihnachten nen Service angeboten, wo man aufm Marktplatz seine Einkäufe in nen Transporter schmeißen konnte, und der fuhr die einem nach Hause, damit man die nicht in der Straßenbahn schleppen muss. Warentransport hat halt doch sehr andere Ansprüche als Personentransport, aber warum sowas nicht zum Standard machen? Warum nicht im lokalen Edeka online bestellen, und sobald ich bezahlt habe zuckelt die isolierte Essensbox los und bringt es mir an die Tür. Warum muss ich in den Supermarkt zuckeln, wenn der Supermarkt auch zu mir kann?

[blackbox]

Egal welches Szenario wir hier diskutieren, es laufen ja alle auf weniger produzierte Autos hinaus.

Das glaube ich nicht. Du unterschätzt den Individualismus. Denn der handelt sehr oft nicht rational. Diese ganze Carsharing-und was-weiß-ich Lösungen sind (groß)städtische Phänomene. Das heißt, es dreht sich hier um einen Dunstkreis von max. 10km. (eigene Schätzung)Denn viel größer sind diese Zonen ja auch gar nicht. Ich halte diese Carsharing-Lösungen ökonomisch und ökologisch für Unfug. Denn diese Strecken lassen sich auch mit dem ÖPNV zurück legen.

Der Großteil möchte außerdem losfahren, wann es ihnen in den Sinn kommt. Deshalb besitzen ja auch viele ein eigenes Gefährt. Das ist auch einer der Gründe, warum ich persönlich nicht auf ein Auto verzichten möchte. Das ist halt Luxus. Und obwohl ich weiß, dass das Auto runde 250-300 EUR im Monat verschlingt. Ich habe keine Lust zu planen oder erst mal ein Auto zu reservieren.

[Monger]

Ich habe keine Lust zu planen oder erst mal ein Auto zu reservieren.
Auch da gibt es ja bereits heute Parallelwelten: bei manchen fährt der ÖPNV zweimal am Tag, ergo ist der nur was für Reisende. Bei anderen fährt der ÖPNV alle 5 Minuten, weshalb es sich gar nicht mehr lohnt auf den Fahrplan zu schauen.

Als ich ins Car Sharing eingestiegen bin, musste man noch am Vortag buchen. Dann irgendwann ne halbe Stunde vorher. Inzwischen gibt es viele Autos, die kannst du spontan buchen: hinlaufen, Karte dran, einsteigen. Es sei denn jemand anderes war in den 10 Minuten schneller.

Logistik ist ein informationstechnisches Problem, was lösbar ist. Und was natürlich viel einfacher wird, sobald Fahrzeuge sich eigenständig umparken können. Der ÖPNV wird flexibler werden, und mit dem Taxiverkehr, Carsharing und Bikesharing zusammenwachsen.
Und wenn du irgendwann diese magische Schwelle von 15 Minuten Wartezeit zuverlässig unterschreitest, werden sich ganz viele vom eigenen Auto abwenden. Natürlich nicht alle, aber viele.

[BTB]

Allerdings weiß ich noch was ich alles schon erlebt und gesehen habe. Du auch?

OK und ich hab natürlich deinen überlegenen IQ übersehen. Dein Sixt Vergleich hinkt, auch wenn du das in deiner grossen Weisheit nicht sehen willst. So ne Nummer muss schnell und easy ablaufen. Das ist bei Sixt eher nicht der Fall. Ansonsten hat das Modell sicher keine Chance.

Nun denn, time will tell. Sicher ist das eine Luxusgeschichte und nicht geeignet für Leute die ihren 20 Jahre alten Twingo jedesmal nur mit Ach und Krach über den TÜV bringen.

Wir fabulieren hier ja nur, bin gespannt wie die Sache weiter läuft.


Und wenn du irgendwann diese magische Schwelle von 15 Minuten Wartezeit zuverlässig unterschreitest, werden sich ganz viele vom eigenen Auto abwenden. Natürlich nicht alle, aber viele.
This

[blackbox]

Auch da gibt es ja bereits heute Parallelwelten: bei manchen fährt der ÖPNV zweimal am Tag, ergo ist der nur was für Reisende. Bei anderen fährt der ÖPNV alle 5 Minuten, weshalb es sich gar nicht mehr lohnt auf den Fahrplan zu schauen.

Als ich ins Car Sharing eingestiegen bin, musste man noch am Vortag buchen. Dann irgendwann ne halbe Stunde vorher. Inzwischen gibt es viele Autos, die kannst du spontan buchen: hinlaufen, Karte dran, einsteigen. Es sei denn jemand anderes war in den 10 Minuten schneller.

Logistik ist ein informationstechnisches Problem, was lösbar ist. Und was natürlich viel einfacher wird, sobald Fahrzeuge sich eigenständig umparken können. Der ÖPNV wird flexibler werden, und mit dem Taxiverkehr, Carsharing und Bikesharing zusammenwachsen.
Und wenn du irgendwann diese magische Schwelle von 15 Minuten Wartezeit zuverlässig unterschreitest, werden sich ganz viele vom eigenen Auto abwenden. Natürlich nicht alle, aber viele.

Ich wohne im Westen Hamburgs (Nienstedten, nähe A7) außerhalb einer Carsharing-Zone. Obwohl das noch recht zentral ist. Lohnt sich für die Anbieter halt nicht.

Selbst dann, würde ich kein Auto mieten. Die durchschnittlichen Fahrtstrecken von Carsharinganbietern dürfte nur wenige km sein. Das kann ökologisch überhaupt nicht sinnvoll sein. Hier fahren ja so einige rum, aber zum Einkaufen benutzen die wenigsten so ein Carsharingauto. Dann können sie auch gleich den ÖPNV nehmen.

[Monger]

Selbst dann, würde ich kein Auto mieten. Die durchschnittlichen Fahrtstrecken von Carsharinganbietern dürfte nur wenige km sein. Das kann ökologisch überhaupt nicht sinnvoll sein. Hier fahren ja so einige rum, aber zum Einkaufen benutzen die wenigsten so ein Carsharingauto. Dann können sie auch gleich den ÖPNV nehmen.
Ich benutze ja mittlerweile mein Lastenrad, und Carsharing gar nicht mehr. Aber ÖPNV um die Wocheneinkäufe zu machen? No fucking way.
Der ÖPNV ist Karlsruhe ist wirklich gut, aber es gibt halt trotzdem enorm viele Routen die extrem umständlich sind. Busse leiden unter Fahrermangel und niedriger Auslastung, Straßenbahnen unter dem rigiden Gleisnetz. Alles lösbar durch selbstfahrende Kleinbusse.
Natürlich ist das noch nicht das Endspiel. Mit fortschrittlicherer Routenplanung könnten Busse gezielt Passagiere einsammeln, gezielt an andere Fahrzeuge übergeben. Da gibt es Optimierungspotential für Jahrzehnte, während im Individualverkehr halt da nix ernsthaftes in Sicht ist. Zumindest nix was Kosten senken könnte.

[Badesalz]

OK und ich hab natürlich deinen überlegenen IQ übersehen.Der nächste... der dann nicht mehr weiß was er sonst sagen soll. Ich akzeptiere das aber gerne als den Indikator dafür. Kein Ding :up:
Mal davon ab, daß ich bis dahin dachte, grad auf 3DC gehöre ich damit nur zum guten Durchschnitt :usad:

Dein Sixt Vergleich hinkt, auch wenn du das in deiner grossen Weisheit nicht sehen willst. So ne Nummer muss schnell und easy ablaufen. Das ist bei Sixt eher nicht der Fall. Ansonsten hat das Modell sicher keine Chance.Wer rechnet denn jetzt irgendwie durch, wieviele und wie groß die "Sammelplätze" dafür sein müssen, deutschlandweit?

Jetzt echt mal ohne Sarkasmus gefragt. Das ist ja die gleiche Art Frage wie bei E-kabinen, wenns ums Lademöglichkeiten geht.

[BTB]

@Badesalz
Sorry, auf die schnelle lässt sich das sicher kaum hochrechnen da da doch einige Parameter zu berücksichtigen sind. Lassen wir es bei deinem Sixt Vergleich, die Diskussion ist mir zu billig. Den Zeitfaktor lässt du ja mal einfach nicht gelten.

@all
China macht es wieder vor. Europa kann und wird mit dem Tempo nicht standhalten können. Während hier noch diskutiert wird "Gibt es ja schon bei Sixt" wird in China schon gebaut und gehandelt.

"Schon 1996 legte die Regierung den ersten Grundstein für eine landesweite Informationsinfrastruktur. Mit einer stetig fortschreitenden Entwicklung neuer Technologien wurden auch die Konzepte für Chinas Smart Citys immer wieder erneuert."

https://mixed.de/chinas-smart-city-wie-viel-scifi-ist-heute-schon-real/amp/#Autonomes_Fahren_Chinas_naechster_grosser_Hit


Europa ist soweit hinten, das wird nix mehr. Sehe die nächsten 20 Jahre eher düster.

[Badesalz]

Lassen wir es bei deinem Sixt Vergleich, die Diskussion ist mir zu billig.Daß ich diesen Satz von dir mal höre...

"Schon 1996 legte die Regierung den ersten Grundstein für eine landesweite Informationsinfrastruktur. Mit einer stetig fortschreitenden Entwicklung neuer Technologien wurden auch die Konzepte für Chinas Smart Citys immer wieder erneuert."

https://mixed.de/chinas-smart-city-wie-viel-scifi-ist-heute-schon-real/amp/#Autonomes_Fahren_Chinas_naechster_grosser_Hit

Europa ist soweit hinten, das wird nix mehr. Sehe die nächsten 20 Jahre eher düster.Ging es denn darum, ob wir das können? Es ging darum, ob wir das wollen oder haben müssen.
China ist uns auch um Lichtjahre voraus mit AliPay und WeChat Pay. Die Amis bezahlen ihren Sprit auh schon ewig indem sie ihre "Kreditkarten" an die Tanksäule halten. Wir machen das alles nicht bzw. kaum.
UND?? Was haben wir denn überhaupt für ein zivilisatorisches Problem, wenn wir kein autonomes Fahren machen sollten oder weiterhin lieber mit realem Geld bezahlen möchten?

[BTB]

Bist du hier in dem Thread um uns mitzuteilen dass wir das ja alles nicht brauchen? Wir haben Sixt, Bargeld und Fahrräder. Alles top. Herr Scheuer?

[Monger]

UND?? Was haben wir denn überhaupt für ein zivilisatorisches Problem, wenn wir kein autonomes Fahren machen sollten oder weiterhin lieber mit realem Geld bezahlen möchten?

Enormer Energie- und Resourcenverbrauch.

[Badesalz]

Bist du hier in dem Thread um uns mitzuteilen dass wir das ja alles nicht brauchen? Wir haben Sixt, Bargeld und Fahrräder. Alles top. Herr Scheuer?Wofür bist du denn hier? Möchtest du mit der Presentation solcher Entgegnugnen zeigen, daß du sowas für sachlich hälst und damit sackweise Mitleid erregen? Ich bin mir sicher das wird funktionieren. Deine unermüdliche Übung hat den Meister bereits gemacht.

[BTB]

Wofür bist du denn hier? Möchtest du mit der Presentation solcher Entgegnugnen zeigen, daß du sowas für sachlich hälst und damit sackweise Mitleid erregen? Ich bin mir sicher das wird funktionieren. Deine unermüdliche Übung hat den Meister bereits gemacht.

Ich rede hier über "Die Zukunft des Verkehrs - Autonomes Fahren" - und nicht über "Brauchen wir nicht, alles Quatsch". Jetzt mal etwas weniger Aufregung in den Beiträgen dann klappt das auch mit der Fehlerkorrektur. Keine Ahnung was Du mit Mitleid meinst, wo rege ich das an?

Lassen wir es einfach, wir haben beide unsere spezielle Art. Zur Diskussion trägt das gerade nichts bei.

[Badesalz]

Findest du das nicht massiv Überheblich durch blosse Agitation dem Rest der Gesellschaft aufdrängen zu wollen was ihre Zukunft des Verkerhs sein soll? Und das nur mit einer Mutation von Whataboutismus, auf China zeigend?
Wo sind denn all die positiven Beispiele und Entwicklungen in China diesbezüglich? "1996"? Und nun? Wie läuft das so bei denen?

Mein Realitätsabgleich für dich, aus zweiter Hand:
Aktuell verdienen sie gutes Stück mehr (vor allem Frauen, was ja das Familieneinkommen eben steigert) und daher träumen sie jetzt alle u.a. vom eigenen Auto.

Was ist so mit Korea oder Japan? Warum müssen wir wegen einem weiteren feuchten Traum von dir diesmal unbedingt nur auf China schauen? Und was sehen wir da überhaupt?

Und da wir jetzt bei "überhaupt" sind, was war da grad überhaupt mein Fehler? Ich hab... die falschen Fragen gestellt? Oder was war da jetzt, wegen Andy? Findest du dich etwa rhetorisch begnadet oder sowas?

Keine Ahnung was Du mit Mitleid meinst, wo rege ich das an?Threadübergreifend, deine letzten 400 Beiträge? Komm. Egal.

[BTB]

Findest du das nicht massiv Überheblich durch blosse Agitation dem Rest der Gesellschaft aufdrängen zu wollen was ihre Zukunft des Verkerhs sein soll? Und das nur mit einer Mutation von Whataboutismus, auf China zeigend?
Uns wird doch eh aktuell alles aufgedrängt. Sehe da keinen Unterschied. Zumal es ja kein Aufdrängen ist, es wäre ein Angebot, was ich z.B. gerne nutzen würde. Ich "bräuchte" nicht mehr zwei Autos, sondern nur noch einen Dienstleister wo ich das Auto meiner Wahl abrufen könnte.

Wo sind denn all die positiven Beispiele und Entwicklungen in China diesbezüglich? "1996"? Und nun? Wie läuft das so bei denen?
Die haben zumindest die Infrastruktur, unser Ampelsystem z.B ist ja wohl eher Stand 1980 ausser die LED Birnen.

Threadübergreifend, deine letzten 400 Beiträge?
Ah ok, na dann. Du meinst dass ich mich über die Regierung aufrege?

[Badesalz]

Uns wird doch eh aktuell alles aufgedrängt.Bin bei dir. Bei mir bilden sich mittlerweile schon Selbstschutzreaktionen ohne genauer gehört zu haben um was es geht. Aus Erfahrung. Da in den letzten Jahren kaum etwas gutes für mich dabei rauskam.

Momentan bekommen wir auch Totalüberwachung mit (möglicher) Totalzensur, unter dem Vorwand, weil irgendwelche Vollspacken Bilder untereinander tauschen die sie aus 70ern Nudistenagazinen abfotografiert haben (nennt sich heute auch Kinderpornographie, unter der echten Kinderpornographie). usw. usw.

Obiges betrifft mich zwar nicht, aber der ganze Alltag wird vom deartigen Müll begleitet. Ich hab langsam keine Lust mehr drauf.

[BTB]

Ja der Wilde Westen ist vorbei. China ist da nur Vorbild, das wird hier nicht anders laufen, wenn auch mit Verzögerung. Für die zukünftigen Generationen wird Überwachung normal sein. Minority Report incoming. In China ist das ja auch schon akzeptiert, musst dich halt an die Vorschriften und Gesetze halten, dann lebt es sich ganz wunderbar.

Ganz früher gab es hier glaub ich fast noch gar keine Gesetze und man konnte sich duellieren, bzw. die Sache im Kampf austragen. Nicht die schlechteste Lösung manchmal, aber eventuell auch nicht mehr ganz zeitgemäß :D

[Badesalz]

Enormer Energie- und Resourcenverbrauch.Das galt aber nicht dem Papiergeld oder? ;)

Ja? Was stellst du dem autonomen Leihfahren alles entgegen? Das aktuelle Modell? Lässt der sich nicht überarbeiten? Muss man den Markt mit neuen Modellen direkt fluten und massiven Modellwechsel verursachen, wenn ein Auto dir gehören soll?
Ic hab vor dem Verkauf mit einem VW :confused: Turbobenziner vor paar Jahren 300Tkm hinbekommen. Freisprecheinrichtung, brauchbare Navis und passive Reifendruckkontrolle gabs schon 2007. Muss ich spätestens alle 3 Jahre neues Auto haben? Muss ich die Zahnbürste gleich jede Woche ersetzen?

Um einen satten Markt satt zu halten braucht man keinen enormen Energie- und Resourcenverbrauch. Das ist aber bedingt so lukrativ zu einem ungesättigten Markt. Der Ausweg ist also nicht Ideen zu optimieren, sondern sie durch ganz neue Ideen ersetzen. Mit deren Durchsetzung kann man wieder auf einen enormen Energie- und Resorcenverbrauch aufbauen...

Durch lukrativere Ideen also. LukrativER bedeutet immer, daß ich dann weniger Geld in der Tasche habe. Eine der Leitrichtlinien unserer Wirtschaftsvollweisen ist nunmal, daß "zuerst die am tiefsten hängenden Früchte zu ernten sind."

[Monger]

Muss ich spätestens alle 3 Jahre neues Auto haben?
Das ist doch eh nicht mehr so, oder? Neuwagenverkäufe sind in Europa seit X Jahren rückläufig, selbst mit Abwrackprämie, stärkeren Abgasnormen etc..
Klar gibt es da Einsparpotential, aber wenn du dein Auto doppelt so lange fährst (wenn du kannst) sind das halt maximal 50%.
Ein PKW steht durchschnittlich 90% der Zeit umgenutzt rum. In den restlichen 10% ist er meist gnadenlos übermotorisiert, transportiert meist nur eine statt vier oder fünf Personen die er könnte, für Strecken wo sich der Motor nur langweilt.

Ergo, das Optimierungspotential ist nicht nur ein paar mickrige Prozent, sondern riesig. Und das fängt halt da an, dass ein Fuhrpark sich viel besser auslasten lässt als Individualverkehr, und geht da weiter dass menschliche Fahrer sich schlechter optimieren lassen als Maschinen.

[[dzp]Viper]

Hier mal ein Video eines Model 3 mit der aktuellsten Beta-Version (8.2) von "Autopilot" im Stadtverkehr in San Francisco. Das sind wirklich schwierige Verhältnisse. Diese Kuppen, oft keine Straßenmarkierungen, viele Autos am Rand, viele Fußgänger, viele Kreuzungen die schwer einsehbar sind.

Ich finde das schon sehr beeindruckend auch wenn es noch nicht perfekt ist. Klar fährt ein KI System anders als ein Mensch. So ein System kann viel mehr Informationen zur gleichen Zeit verarbeiten aber gleichzeitig muss es eben auch sehr vorsichtig vorgehen.


9ARiJSGvfww

[BUG]

Viper;12695945']Hier mal ein Video eines Model 3 mit der aktuellsten Beta-Version (8.2) von "Autopilot" im Stadtverkehr in San Francisco.Müsste ein Model S sein, aber egal die Fahrzeuge teilen sich ja (ab AP2) die gleiche FSD Hardware. Ich bin gespannt wie die Beta 9 dann in ein paar Wochen läuft. :smile:

Gruß
BUG

[Hamster]

Moin!

wie im Elektromobilitätsthread (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12770718#post12770718) angeregt, ist es sinnig der Diskussion rund um das autonome Fahren einen eigenen Thread zu gönnen.
Insofern: Feuer frei :)


Nochmal zur Erinnerung:

Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016:


Automatisierungsgrad Level 0:
Selbstfahrer („Driver only“), der Fahrer fährt selbst (lenkt, beschleunigt, bremst etc.)
Automatisierungsgrad Level 1:
Assistierter Modus. Bestimmte Assistenzsysteme helfen bei der Fahrzeugbedienung, beispielsweise der Abstandsregeltempomat (ACC).
Automatisierungsgrad Level 2:
Assistierter Modus. Teilautomatisierung. Funktionen wie automatisches Einparken, Spurhalten, allgemeine Längsführung, Beschleunigen, Abbremsen werden von den Assistenzsystemen übernommen, z. B. vom Stauassistent.
Automatisierungsgrad Level 3:
Automatisierter Modus. Der Fahrer muss das System nicht dauernd überwachen. Das Fahrzeug führt selbstständig Funktionen wie das Auslösen des Blinkers, Spurwechsel und Spurhalten durch. Der Fahrer kann sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer Vorwarnzeit vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen. Der Gesetzgeber arbeitet darauf hin, Automatisierungsgrad-3-Fahrzeuge zuzulassen.
Automatisierungsgrad Level 4:
Autonomer Modus. Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen.
Automatisierungsgrad Level 5:
Autonomer Modus. Vollautomatisierung. Kein Fahrer erforderlich. Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich. Das Fahrzeug kommt ohne Lenkrad und Pedale aus.


Quelle: Wikipedia 23.08.2021 (https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren)

[ChaosTM]

Danke, das hat den E-Mobi Faden immer unnötig fragmentiert.

[Trap]

Wieso sind im ersten Post die SAE Level?

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass die ein schädlicher Meme sind und dumme Argumentationen ergeben.

[Hamster]

Welche Definition wäre denn deiner Meinung nach richtiger?

[Trap]

Ich finde die aus dem englischen Wikipedia-Artikel passend:
A self-driving car, also known as an autonomous vehicle (AV or auto), driverless car, or robo-car, is a vehicle that is capable of sensing its environment and moving safely with little or no human input.
Da sind weniger Annahmen drin. Insbesondere darüber welche Aspekte wichtig sind und wie sie zu messen sind.

[Trap]

Das Video hab ich hier im Forum noch nicht verlinkt gesehen:
rAaH_FP8aeA

Ab Minute 32 in schon ziemlich starkem Regen, beantwortet die Frage "was wenn es regnet?". Zumindest für ein gutes kamerabasiertes System.

[Monger]

Öhm... Warum nicht der Thread?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12696160#post12696160

[Screemer]

der wurde wohl vergessen :) hab mich auch nicht mehr an einen schon vorhandenen erinnern.

[ChaosTM]

Er beginnt zu verstehen.. (https://futurezone.at/digital-life/elon-musk-tesla-selbstfahr-software-fsd-beta-92-twitter/401481295)

Ohne Neuromorphe Chips kein echtes Level 4 und 5 Selfdriving.

add.: er weiß es sicher schon lange, dumm ist er ja nicht

[[MK2]Mythos]

Zum Tesla Autopiloten mit/ohne Radar kann ich jetzt selber ein bisschen was beisteuern:
Die Versuche mit per Alufolie abgeklebten Radarsensoren beim Model 3 gab es in den letzten Wochen ja schon öfter. Das Ergebnis war immer gleich: Auch der europäische Autopilot funktioniert ohne Radar anstandslos.

Nun sickerten vor ein paar Tagen die Infos durch, dass der Autopilot auch bei "uns" an das aktive bzw Automatiklicht geknüpft wurde.
Heute konnte ich das dann mit einem 2021er Performance Model 3 selber testen.
Es ist tatsächlich so wie geschildert. Der AP funktioniert ohne Radar, aber nur mit eingeschaltetem Automatiklicht. Auffällig war für mich, dass das Auto das Abblendlicht auch direkt nach Fahrtantritt bei strahlendem Sonnenschein eingeschaltet hat.
Wenn man das Licht manuell deaktiviert und dann den AP einschaltet, dauert es nur wenige Sekunden bis der AP mit lautem Getöse und der bekannten roten "Kontrolle übernehmen" Animation rausgeschmissen wird.
Die Model 3 Piloten hier sind gerne eingeladen, das nachzustellen. Ich habe vergessen, die Softwareversion zu checken, aber das Auto steht durchgehend im wlan und dürfte somit halbwegs auf aktuellem Stand sein.
Was bedeutet das nun?

Soweit ich irgendwo mal gelesen habe, sind bestimmte Abstandsregelsysteme in Europa an einen Radar gebunden. Dass dieser jetzt offline ist, könnte also problematisch werden, aber so richtig finde ich auf die Schnelle dazu auch keine verbindliche Aussage.

[BUG]

Habe ich dich richtig verstanden, du bist jetzt ein Model 3 mit abgeklebten (Alufolie) Radar Sensor gefahren und als Fallback nutzt Tesla auch hierzulande dann die Kameras (Vision Only) aber dazu muss das Fernlicht auf Auto stehen sonnst gibt es einer Fehlermeldung bei geblocktem Radar?

Gruß
BUG

[[MK2]Mythos]

Habe ich dich richtig verstanden, du bist jetzt ein Model 3 mit abgeklebten (Alufolie) Radar Sensor gefahren und als Fallback nutzt Tesla auch hierzulande dann die Kameras (Vision Only) aber dazu muss das Fernlicht auf Auto stehen sonnst gibt es einer Fehlermeldung bei geblocktem Radar?

Gruß
BUG
Nein, das Auto interessiert das Vorhandensein des Radarsensors offensichtlich überhaupt nicht. Egal ob abgeklebt oder nicht, das Auto lässt den AP nur dann zu, wenn das Licht ein bzw auf Auto geschaltet ist.

Man kann eigentlich nur noch zu dem Schluss kommen, dass die europäischen Model 3 die gleiche Software wie die amerikanischen bekommen und das Radar auch hier schon einige Zeit deaktiviert ist.

[BUG]

Okay, nein dann ist mir das bis jetzt nicht aufgefallen, meiner (habe kein EAP oder FSD gekauft) schimpft nicht wenn ich den AP eingeschaltet habe aber das Automatische Fernlicht deaktiviert ist. Der Fernlicht Assistent ist bei mir meistens aus, mir reagiert das System auch oft zu träge und ich habe das Gefühl, ich blende damit unnötig den Gegenverkehr. Mir war das System im 2014er Toyota Auris auch schon zu träge somit kein Problem für mich, vielleicht bin ich da auch einfach zu sensibel.

..ich bin aktuell auf der 2021.24.4.

Gruß
BUG

[[MK2]Mythos]

Okay, nein dann ist mit das bis jetzt nicht aufgefallen, meiner schimpft nicht wenn ich den AP eingeschaltet habe aber das Automatische Fernlicht deaktiviert ist. Der Fernlicht Assistent ist bei mir meistens aus, mir reagiert das System auch oft zu träge und ich habe das Gefühl, ich blende damit unnötig den Gegenverkehr. Mir war das System im letzten Toyota auch schon zu träge somit kein Problem für mich, vielleicht bin ich da auch einfach zu sensibel.

..ich bin aktuell auf der 2021.24.4.

Gruß
BUG
Nicht Fernlicht. Abblendlicht. Deaktivier das mal. Also sowohl über Schnellzugriff, als auch über die Außenbeleuchtung.

[BUG]

Okay im Menü einfach auf "Aus" stellen, ja kann ich die Tage mal versuchen. Gelegentlich stelle ich das auch auf "Aus" da meine Garagen Ein-Ausfahrt sehr schattig ist geht immer unnötigerweise das Licht an. Da das aber sobald man auf "Park" stellt (auch beim aussteigen bzw. Garagen Tor auf/zu) wieder auf "Auto" umspringt werde ich das nochmal genau beobachten. Aber soweit ist mir bislang nichts dergleichen aufgefallen.

Gruß
BUG

[Joe]

zOc8sfeV1gM

[Milchkanne]

Hat hier schonmal jemand OpenPilot erwähnt? Comma.ai (https://comma.ai) hat inzwischen den Comma three veröffentlicht. Ein Smartphone ähnliches Gerät, was mit Kameras ausgestattet sich in das CAN Netzwerk des Autos einklinkt und dann das Auto steuern kann. Für ~2500$ nachrüstbar für über 100 Autos.

Der Comma two ist schon einige Zeit verfügbar und funktioniert anscheinend beeindruckend gut.

Bislang ist das aber noch eingeschränkt auf geradeausfahren und assistierten Spurwechsel nach Blinkerbetätigung. Comma3 kann inzwischen wenigstens auch navigieren (online) und soll dann auch irgendwann automatisch abbiegen können.

Comma.ai ist ein Startup von George Hotz, der von Iphone Jailbreaks und PS3 hacking (u.a.) bekannt ist. Als Persönlichkeit ähnlich "krank" wie Musk. Er will das "Android" zu Teslas "Iphone" sein. Von Radar will er genauso weg wie Musk. Er will auch den Autopiloten komplett learning basiert machen. Also keine Objekt- und Spurerkennung und damit dann planen, einfach nur Video -> AI -> Lenkung.

In Deutschland verliert man damit sicherlich jeden Versicherungsschutz und Zulassung. Andererseits haben die eine aktive Fahrerüberwachung, nimmt man die Augen von der Straße, meckert das System direkt.
Weil auch in Amerika rechtliche Probleme aufkamen, verkauft er auch nur ein Devkit ohne Software. Die Software ist Open Source und man kann sie auf dem Gerät direkt runterladen.

[BUG]

Ja, ich bin den OpenPilot (comma two) schon gefahren. Teilweise erschreckend wie gut das doch klappt für eine simple Nachrüstlösung (Dashcam). Der OpenPilot war in einem Toyota Prius 4th Generation angeschlossen. Er steigt aber gelegentlich auch mal aus (mit Warnton & Hinweis) bzgl. irgendwelchen CAN-Bus Fehlermeldungen.

Bei der Installation/Erstinbetriebnahme wird man gefragt ob man eine simple DashCam oder Advanced System haben will. ;)

Gruß
BUG

[Milchkanne]

Ja, ich bin den OpenPilot (comma two) schon gefahren.

Hier in nicht USA-Land? Ich frage, weil die ja kaum Trainingsdaten aus anderen Ländern haben. Ich hab immer mal bei Youtube nach deutschen Berichten gesucht, aber keinen gefunden.

[BUG]

Ja hier in DE, sogar kürzlich erst. :) Hier in der Nähe wohnt sogar einer von den Entwicklern / Programmierern. Bei ihm habe ich das System vor ~2 Jahren mal im Toyota RAV4 Hybrid erlebt. Er hat auch einen eigenen Software-Fork und seine Umgebung (via OpenStreetMaps) recht stark auf den OpenPilot angepasst inkl. Ampelerkennung usw... er wollte unbedingt seinen Pendelweg zur Arbeit "automatisieren". :smile:

Edit: https://github.com/arne182

Er hat aber seine YT Videos inzwischen (fast) alle offline genommen bzw. auf privat gestellt.

Edit2: Das ist ein älteres Video
WKwSq8TPdpo

Gruß
BUG

[Joe]

Wer bisschen Deep Dive will über Teslas AI Tech

9jh8xrVm_f0

[BUG]

Mythos;12772302']Nicht Fernlicht. Abblendlicht. Deaktivier das mal. Also sowohl über Schnellzugriff, als auch über die Außenbeleuchtung.So, ich war heute wieder unterwegs und habe das Licht auf "Aus" gestellt. Der AP funktioniert bei mir aber ohne Probleme und meckert auch nicht. Hatte mich oben vertan mein Model 3 ist aktuell auf der 2021.12.25.7

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=76573

Danke Joe, interessantes Video. :up:

Gruß
BUG

[Joe]

X-7gB06Dw_c

[[MK2]Mythos]

So, ich war heute wieder unterwegs und habe das Licht auf "Aus" gestellt. Der AP funktioniert bei mir aber ohne Probleme und meckert auch nicht. Hatte mich oben vertan mein Model 3 ist aktuell auf der 2021.12.25.7

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=76573

Danke Joe, interessantes Video. :up:

Gruß
BUG
Danke, das ist kurios und interessant zugleich. :freak:

[Trap]

Baidu hat jetzt auch ein Werbevideo geteilt:
https://twitter.com/Baidu_Inc/status/1432374023376277512

[Milchkanne]

Baidu hat jetzt auch ein Werbevideo geteilt:
https://twitter.com/Baidu_Inc/status/1432374023376277512
Krass wie die Visualisierung im Auto laggt. Ist jetzt nicht das wichtigste am autonomen Fahren, aber wahrscheinlich eines der einfacheren Probleme.

[Joe]

mkya1tgSD0M

[TheCounter]

Laut Musk soll Freitag nächste Woche schon FSD Beta 10 ausgerollt werden.

2 Wochen danach soll der Beta Button starten, dann kann praktisch jeder (falls gebucht) die FSD Beta testen.

[Trap]

2 Wochen danach soll der Beta Button starten, dann kann praktisch jeder (falls gebucht) die FSD Beta testen.
USA only und im letzten Tweet hat Elon einen "request button" drauß gemacht, da werden sie irgendein Screening gebaut haben um die größten Idioten erstmal rauszufiltern.

[TheCounter]

USA only ist ja eh klar. Idioten wirst du nur filtern können, wenn du auf alle bisherigen Fahrdaten (eines Fahrers) zugreifen und diese auswerten kannst.

Wobei mit dem FSD wahrscheinlich deutlich weniger Unfälle passieren, als wenn Menschen fahren.

Mittlerweile begegnen mir in meinen insg. 50 Minuten Arbeitsweg täglich mindestens 10 Idioten. Da wird mit 60 in der 30er Zone überholt, so nah aufgefahren das man nicht mal mehr die Schweinwerfer sieht und Stoppschilder mit hoher Geschwindigkeit überfahren...

[MasterElwood]

Laut Musk soll Freitag nächste Woche schon FSD Beta 10 ausgerollt werden.

2 Wochen danach soll der Beta Button starten, dann kann praktisch jeder (falls gebucht) die FSD Beta testen.

Wo kommt jetzt 10 her? War doch noch vor paar Tagen die Rede von 9.3?

[TheCounter]

Evlt. haben sie die 9.3 nur intern getestet und entschieden, gleich auf die Beta 10 zu gehen.

FSD Beta 10 rolls out midnight Friday next week

https://twitter.com/elonmusk/status/1433226358398734337

[Trap]

Idioten wirst du nur filtern können, wenn du auf alle bisherigen Fahrdaten (eines Fahrers) zugreifen und diese auswerten kannst.
Das kann Tesla doch auf verschiedene Arten. Eine Methode wäre eine "Fahrer-Bewertungskomponente" in der produktiven Software auszurollen und die Bewertung davon dann zu sammeln.

Eventuell hat Tesla das eh schon im Zusammenhang mit Tesla Insurance.

[Simon Moon]

https://www.golem.de/news/tesla-neue-informationen-zum-model-2-2109-159329.html

Musk stellte demnach auch den Namen richtig. Dieser sei zwar nicht genannt worden, er werde aber nicht "Model 2" lauten. Das kompakte Elektrofahrzeug soll zudem für vollständig autonomes Fahren entwickelt werden und daher weder Lenkrad noch Pedale besitzen.

Unter Berufung auf das Blog Electrek berichtete Teslarati weiter, dass laut Berichten aus China ein günstiges Tesla-Modell bereits in der zweiten Jahreshälfte 2021 getestet werden solle. Der ursprünglich für 2023 geplante Erscheinungstermin könne zudem auch schon früher sein.

Okay, ich find jetzt für ein autonomes Stadtauto ist das Design eher unpraktisch. Aber braucht wohl erst Erfahrungen wie autonome Karren genutzt werden dafür.

[Trap]

Okay, ich find jetzt für ein autonomes Stadtauto ist das Design eher unpraktisch. Aber braucht wohl erst Erfahrungen wie autonome Karren genutzt werden dafür.
Das Bild ist nicht von Tesla, es gibt kein offizielles Bild vom Design von Tesla.

"Vor allem für den Stadtverkehr" hat sich Golem auch ausgedacht.

[Simon Moon]

Ah okay, dann bleib ich mal gespannt. Ich denke ja für autonome Karren wäre es ja praktisch, wenn man die Vordersitze drehen könnte und dann sowas wie ein "Zugabteil" bilden kann.

[Joe]

https://i.imgur.com/xUWUo0x.png

[Joe]

Shit just got real

at6pjzFKfzs

[Trap]

Sieht vielversprechend aus. Bin gespannt auf die Videos am Tag mit Verkehr und von ein paar der anderen Beta-Tester.

Lombard Street ist jetzt auch kein unlösbares Hindernis mehr: https://www.youtube.com/watch?v=0Qxi8OhCmOI

[Trap]

Das aufschlussreichste Video am Tag bisher
dE8XQaiQkSE

Solang es die zu nutzende Spur richtig erkennt, sieht das schon fast OK aus. Da gibt es leider noch zu häufig Fälle in denen das nicht der Fall ist.

[Joe]

Die Besten Videos macht IMHO

https://www.youtube.com/c/AIDRIVR

Braucht meistens 2-3 Tage länger als die Anderen Tester, dafür sehr sehr hochwertiger Inhalt.

[MasterElwood]

Die Besten Videos macht IMHO

https://www.youtube.com/c/AIDRIVR

Braucht meistens 2-3 Tage länger als die Anderen Tester, dafür sehr sehr hochwertiger Inhalt.

Sind einige gut. Er und Dirty Tesla ganz oben.

Trotzdem würde ICH die besten Videos machen - und zwar so:

Herumfahren und eine Liste machen mit Punkten wo FSD (aufgrund von Baulichkeiten) Fehler macht. Paar Beispiele was mir einfallen ist bei Dirty Tesla Downtown eine gesperrte Fahrbahn wo FSD 9 reinfahren wollte (eine andere bei V10) - bei einem anderen Driver eine (unbeleuchtete) Signalanlage einer Eisenbahnkreuzung die als rote Ampel erkannt wird usw.

Und diese Liste würde ich nach jedem Update abfahren um genau zu sehen was sich von Version zu Version verbessert hat - natürlich mit SBS Video von den letzten Versionen.

Leider macht so etwas keiner. Es gibt einen der fährt mit jeder Version dieselbe Runde - die ist aber eher in der Landgegend und wird mittlerweile auch perfekt durchfahren - daher keine Herausforderung mehr.

Oder kennt einer einen mit so einer Liste?

[Monger]

Oder kennt einer einen mit so einer Liste?
Ich denke dass sowas vertraulich ist. Wäre ungewöhnlich, wenn man Bugs derart ohne Zustimmung des Herstellers offen legt. Meist zeigt man sowas erst wenns gefixt wurde.

[Trap]

Rob Maurer von Tesla Daily hat jetzt auch die Beta und hat das aufregendste Video bisher gemacht
u_4g81RjL6A

[MasterElwood]

Ich denke dass sowas vertraulich ist. Wäre ungewöhnlich, wenn man Bugs derart ohne Zustimmung des Herstellers offen legt. Meist zeigt man sowas erst wenns gefixt wurde.

???

Nah. Sie zeigen ja die Fehler ganz ungeniert in den Videos. Auch kommentieren die Fahrer oft das FSD etwas schlecht macht "that was really bad" oder Sachen wie "the car is completely confused here" oder "this was a really bad drive". Da is nix zensiert von Tesla Seite (Hut ab dafür). Die einzige Einschränkung was ich weiß ist dass man keine Live-Streams (auf öffentlichen Straßen!) machen darf (wahrscheinlich damit Idioten nicht auf die Idee kommen könnten FSD absichtlich zu sabotieren). Es gibt sogar ein altes Video da nimmt FSD eine Bordsteinkante mit. Es geht nur selten einer zurück und überprüft Verbesserungen konsequent.

[dreamweaver]

Wie sieht es eigentlich bei Unebenheiten aus, erkennt das die AI und bremst entsprechend ab oder wird da einfach "drübergebrettert"?
Also z.B. Schlaglöcher, diese 30er Buckel, kurz aber recht tiefe Querrillen etc.

[Joe]

V10 ist auch die Erste Version in der FSD ohne Eingriff durch die Lombard St. in SF kommt

0Qxi8OhCmOI


Kreisverkehr sieht noch besser aus und hier ist ein Typ der immer die gleichen Strecken fährt und die Fortschritte so dokumentiert

wWhCt9BB2Iw

[Trap]

Es geht nur selten einer zurück und überprüft Verbesserungen konsequent.
Das ist sehr zeitaufwändig und sehr langweilig. Insbesondere da sich FSD nicht bei allen Problemen zuverlässig problematisch verhält und die kaputten Dinge sich meistens nicht ändern. Sie bleiben kaputt bis zu einem Release in dem sie funktionieren.

Ich finde die "was kann FSD jetzt neu an komplexen Situationen korrekt handhaben"-Perspektive aktuell noch deutlich interessanter.
Wie sieht es eigentlich bei Unebenheiten aus, erkennt das die AI und bremst entsprechend ab oder wird da einfach "drübergebrettert"?
Also z.B. Schlaglöcher, diese 30er Buckel, kurz aber recht tiefe Querrillen etc.
Aktuell bremst FSD für manche "Speedbumps" und wenn die Straße als ganzes Steigungen hat, aber sonst hab ich da noch nichts gesehen.

[Trap]

Video von AI DRIVR ist jetzt auch raus
xbw2ZB0Lbk8

Gibt auch einige Tester mit viel schlechteren Erfahrungen mit FSD10, aber das sieht bei denen im Vergleich offensichtlich "kaputt" aus. Ich tippe mal darauf, dass das einer der Gründe ist wieso es den Button mit dem Release noch nicht gibt.

[MasterElwood]

Video von AI DRIVR ist jetzt auch raus
https://youtu.be/xbw2ZB0Lbk8

Gibt auch einige Tester mit viel schlechteren Erfahrungen mit FSD10, aber das sieht bei denen im Vergleich offensichtlich "kaputt" aus. Ich tippe mal darauf, dass das einer der Gründe ist wieso es den Button mit dem Release noch nicht gibt.

Ist normal. Ein Zahlen release (V9, V10..) ist ein Rewrite oder komplettes Neutrainig des Netzes.

Die "Point Release" sind Tweaks & Bug-Fixes.

Also logisch dann man erst einen Point Release macht bevor mehr Leute ran dürfen.

[Trap]

Das kann Tesla doch auf verschiedene Arten. Eine Methode wäre eine "Fahrer-Bewertungskomponente" in der produktiven Software auszurollen und die Bewertung davon dann zu sammeln.

Eventuell hat Tesla das eh schon im Zusammenhang mit Tesla Insurance.
Richtig geraten vor 2 Wochen :cool:

https://twitter.com/elonmusk/status/1438751064765906945
Beta button will request permission to assess driving behavior using Tesla insurance calculator. If driving behavior is good for 7 days, beta access will be granted.

[und]

Wird in Zukunft sicherlich einfach so funktionieren. Derzeit ist's halt noch Beta, nichts wo man sich dazu setzt, hinlegt und keinen Gedanken mehr verschwendet. Entsprechend fragil sieht das alles noch aus, Zutrauen der Fahrer fehlt, teils komische Spur, untypische Beschleunigung und Geschwindigkeit. Ich find's prima, wenn ich einfach nur wohin will, ohne selbst zu fahren, Augen zu und mich hinlegen kann. Was blöd ist, dass sich das System wohl genau an die Verkehrsregeln halten wird; sonst kann man, gerade, wenn man seine Strecken kennt, effizienter & schneller fahren - wird's wohl keinen Parameter bzw. Lernen vom Fahrer geben, oder? Was ich nicht verstehe, ist, warum dafür extra Geld verlangt wird. Abseites der Entwicklung, ist's 'nur' Software, sprich, hier könnte man ein gewichtiges Verkaufsargument liefern. Aber hey, ich find die ganzen Assistenzsysteme bereits affig.

[Joe]

Der "Knopf" kommt nächsten Freitag :ubeer:

Außerdem gibt es erste Tester außerhalb der USA.

[Joe]

GneRo08cADc

[TheCounter]

Die sprechen da einige interessante Themen an. Vor allem aber das Thema "in Eile sein" kann ich so unterschreiben. Es wird hauptsächlich so aggressiv gefahren, weil die Leute immer unter Stress und Zeitdruck stehen (wovon der größte Teil selbst dafür verantwortlich ist). Seitdem ich selbst entspannter (vor allem, weil ich entsprechend frühzeitig losfahre) und nicht ständig 10-30km/h zu schnell (in der Stadt) fahre, merk ich das extrem. Sobald man "nur" noch 35km/h in der 30er Zone fährt, wird extrem nah aufgefahren oder direkt mit 50 oder 60km/h überholt :ugly:

Wie Malcolm Gladwell schon sagt, würde ich den Anteil der Unfälle, die aufgrund von "in Eile sein" entstehen, auf weit über 50% (eher so 70 - 80%) schätzen.

Da ist die AI natürlich absolut gechillt :biggrin:

Das Problem mit den Fußgängern dürfte aber ziemlich interessant werden ;D Alles in allem, freue ich mich doch sehr auf das autonome fahren. Dass ich sowas mal sage, hätte ich auch nie gedacht :ugly:

[Screemer]

https://youtu.be/GneRo08cADc
bei 6:35 wird der frage nachgegangen wie man leuten nahe bringt, dass 2000 tote durch autonome fahrzeuge besser sind als 30000 durch menschen. genau sowas hatten wir kürzlich hier im forum. ich bin davon leider überzeugt, dass viele menschen einfach nicht hell genug im kopf sind um zu erkennen was besser ist.

Die Frage ist hier nicht, was gleich gut, wie der Mensch ist.

Ist ja echt krass, was hier manche für akzeptabel halten. Ganz nach dem Motto: "Wird schon klappen", "reicht doch", "solange es nur gleich viel Unfälle gibt, wie bei menschlichen Fahrern"...

Das muss 100 mal sicherer sein, wie der Mensch und nicht nur "gleich häufige Fehlerquote". Zumal solche Unfälle oft schwere sind, weil die Fahrzeuge einfach ungebremst rein fahren bei Fehlern. Und als ob Kameras mit dem menschlichen Auge vergleichbar sind.

Was geht bei manchen von euch falsch?
Zum Glück sehen das die meisten Leute vermutlich nicht so wie du. Man könnte meinen, du kommst direkt aus der PR Abteilung von Tesla oder ähnlichem.

Aber klar, von ethischem Kompass schwafeln... Sicher doch.

[Monger]

bei 6:35 wird der frage nachgegangen wie man leuten nahe bringt, dass 2000 tote durch autonome fahrzeuge besser sind als 30000 durch menschen. genau sowas hatten wir kürzlich hier im forum. ich bin davon leider überzeugt, dass viele menschen einfach nicht hell genug im kopf sind um zu erkennen was besser ist.
Ich habs im anderen Thread angerissen: selbst wenn autonome Fahrzeuge genauso unsicher wären (was sie nicht sind), wäre es trotzdem ein guter Deal.

Versicherungen müssen sich mit Millionen von privaten Versicherten rumschlagen. Bei jedem müssen sie hinterher rennen wie denn der Unfall entstanden ist. Da wird gelogen, getäuscht und natürlich agieren da Laien. Für Versicherer ist es viel attraktiver mit nachvollziehbaren Systemen von wenigen Versicherten mit tausenden von Fahrzeugen zu agieren.
Deshalb hat z.B. Volvo schon sehr früh die Zusicherung gegeben, für alle Schäden aus eigener Hand aufzukommen. Die Versicherungskosten sind viel niedriger, und gut kalkulierbar. Und man hat es selber in der Hand, entsprechende Risiken immer weiter zu senken.

Deshalb halte ich die Ethik Debatte für reichlich übersteigert. Klar wird es wie bei allen vollautomatisierten und halbautomatisierten Systemen zu Unfällen kommen. Aber das ist viel besser beherrschbar als was die Leute privat so alles machen.

[Joe]

bei 6:35 wird der frage nachgegangen wie man leuten nahe bringt, dass 2000 tote durch autonome fahrzeuge besser sind als 30000 durch menschen. genau sowas hatten wir kürzlich hier im forum. ich bin davon leider überzeugt, dass viele menschen einfach nicht hell genug im kopf sind um zu erkennen was besser ist.

Ja, ich glaub auch daß der Mensch es als sein Privileg ansieht andere Menschen zu töten.

Grad beim Joggen auch drüber nachgedacht, dass praktisch jeder Unfall mit einem autonomen Auto ein "Freak Accident" sein wird mit sehr viel Medienrummel und Untersuchungsausschüssen drum rum.

Ganz einfach weil autonome Autos keine Normalen Unfälle verursachen. Die ganzen "den hab ich nicht gesehen", "der kam aus dem nichts!!1", "ich dachte ich hätte Vorfahrt!" plus betrunken, eingeschlafen, aufs Handy geglotzt und viel zu schnell gefahren gibt es einfach da nicht.

[GBWolf]

bei 6:35 wird der frage nachgegangen wie man leuten nahe bringt, dass 2000 tote durch autonome fahrzeuge besser sind als 30000 durch menschen. genau sowas hatten wir kürzlich hier im forum. ich bin davon leider überzeugt, dass viele menschen einfach nicht hell genug im kopf sind um zu erkennen was besser ist.

Schöne Analogie zur Covid Impfung.

[ChaosTM]

Sicherheitsgurte im Auto können unter bestimmten Umständen auch Leute töten - verbieten wir die jetzt auch noch schnell ? ;)

Jesus C.....

[Joe]

Sicherheitsgurte im Auto können unter bestimmten Umständen auch Leute töten - verbieten wir die jetzt auch noch schnell ? ;)

Jesus C.....

:rolleyes:

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/92410747-0001-0004-0000-000000628432_w920_r0.7679144385026738_fpx54.95_fpy49.9.jpg

Und das war der Spiegel. Stell dir mal vor was damals in der Bild los war...
Wart mal wenn in 10-15 Jahren EU weit beschlossen wird, dass alle neuen Autos autonom fahren können müssen und den Fahrer jederzeit überstimmen dürfen bei Entscheidungen.
"Der Maschine ausgeliefert!", "Vom Auto versklavt!"

[joe kongo]

Studie:
Autopilot macht unaufmerksam
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0001457521003791

Heutzutage braucht man halt für alles Studien, der Hausverstand reicht nicht mehr.

[Trap]

Mittlerweile macht Tesla die Blickerkennung auch selber mit der Fahrer-Kamera.

In der FSD Beta jetzt schon für Ermahnungen vom Fahrer (wenn er zu lange nicht auf die Straße schaut), in der Produktivfassung vermutlich in den nächsten Monaten.

[Trap]

Button kommt heute: https://twitter.com/elonmusk/status/1441560961593262081
FSD Beta request button goes live tonight, but FSD 10.1 needs another 24 hours of testing, so out tomorrow night

Beschreibung für den Bewertungsmechanismus ist jetzt auch online:
https://www.tesla.com/support/safety-score?redirect=no

[Joe]

Beschreibung für den Bewertungsmechanismus ist jetzt auch online:
https://www.tesla.com/support/safety-score?redirect=no

:lol:

Der Albtraum des deutschen Autofahrers: Wenn das Auto anfängt an Deiner Fahrerei rumzunörgeln, wie deine Alte ;D;D;D

[TheCounter]

Beschreibung für den Bewertungsmechanismus ist jetzt auch online:
https://www.tesla.com/support/safety-score?redirect=no

Finde ich super, ähnlich wie das Telematik System, nur eben deutlich besser bzw. effektiver.

Nutze bei meiner Versicherung seit ein paar Jahren das Telematik System und spare so im Schnitt 25% pro Jahr :up:

[Joe]

Cadillac Escalade loses hands-free Super Cruise feature to chip shortage | Fox News

https://www.foxnews.com/auto/cadillac-escalade-losing-hands-free-super-cruise-feature-due-to-chip-shortage

„Chip Shortage“

https://c.tenor.com/Se0Ew_l8HCAAAAAd/violent-extremists.gif

[insane in the membrane]

Hatte ich das heute Morgen glatt in den falschen Thread gepostet:
Autopilot des Model Y nicht zu empfehlen (https://www.golem.de/news/tesla-model-y-im-test-die-furzende-familienkutsche-2109-159908-3.html)
Allerdings verfügt das System immer noch nicht über eine Verkehrszeichenerkennung, die ihren Namen verdient. Tempolimits basieren offenbar weiterhin nur auf dem Kartenmaterial, das den Angaben zufolge aus dem Jahr 2019 stammt.
Kaum zu empfehlen ist der Lenkassistent. Vor allem die Freihanderkennung auf Basis einer Lenkradbewegung stört beim Fahren erheblich. Da sind deutsche Hersteller wie Mercedes-Benz, BMW oder Audi mit ihrer kapazitiven Erkennung durch Berühren deutlich weiter. Selbst die Umsetzung beim Opel Mokka-e, die uns im Praxistest schon sehr gestört hat, ist noch besser als beim Model Y.
So ist es auf der Autobahn mehrfach vorgekommen, dass schon wenige Sekunden nach der ersten Aufforderung, die Hände wieder ans Lenkrad zu legen, sich das System mit einer roten Warnung komplett abschaltete. Ein solch unerwartetes Verhalten ist stark irritierend, zumal sich dann auch noch der Warnblinker einschaltet.
In mehreren Baustellen überraschte uns das Model Y mit einem unerwarteten Lenkeingriff, den wir beherzt korrigieren mussten. Ähnliche Erfahrungen mit falsch erkannten Markierungen in Baustellen haben uns Nutzer des Model 3 geschildert. Ebenfalls wurde von starken Phantombremsungen ohne erkennbaren Grund auf der Autobahn berichtet. Der "volle Autopilot" erkenne viele Situation nicht und sei an der Grenze zu "lebensgefährlich".
;D;D;D

[Trap]

Die bei Golem sollten sich von Consumer Reports zur korrekten Nutzung der "Freihanderkennung" im Tesla beraten lassen.

[[MK2]Mythos]

Die bei Golem sollten sich von Consumer Reports zur korrekten Nutzung der "Freihanderkennung" im Tesla beraten lassen.
Ich kann den Golemtext vollkommen bestätigen. Ich hätte den AP zwar nie in der Baustelle benutzt, aber nach ein paar ganz harten und völlig unvorhersehbaren Manövern auf der Autobahn habe ich dem System auch kein Vertrauen mehr schenken können. Die Verkehrszeichenerkennung ist völlig unbrauchbar. Das machen alle anderen Hersteller schon viele Jahre deutlich besser. Aber das habe ich "drüben" ja schon zur Genüge ausgebreitet.

[Trap]

Mythos;12808352']Ich kann den Golemtext vollkommen bestätigen.
Mir geht es darum, dass Tesla überall schreibt, dass man zu jeder Zeit die Hände am Lenkrad haben muss und Golem im Video die Hände in jeder Szene nicht am Lenkrad hat.

Und Golem sich dann darüber aufregt, dass sich das System wie in der Anleitung beschrieben dann deaktiviert und das als unerwartet beschreibt.

Ich denke das man am Autopilot wie aktuell hier verfügbar sicher eine Menge kritisieren kann, aber der Golem-Artikel ist als Quelle damit für mich völlig wertlos.

[ChaosTM]

Waymo’s autonomous vehicles keep getting stuck in a dead-end street in San Francisco (https://www.theverge.com/2021/10/14/22726534/waymo-autonomous-vehicles-stuck-san-francisco-dead-end)

Das zeigt sehr schön wie weit wir in Wirklichkeit noch von Level 5 entfernt sind.
Und das im am besten "trainierten" Gebiet.

[Monger]

Waymo’s autonomous vehicles keep getting stuck in a dead-end street in San Francisco (https://www.theverge.com/2021/10/14/22726534/waymo-autonomous-vehicles-stuck-san-francisco-dead-end)

Das zeigt sehr schön wie weit wir in Wirklichkeit noch von Level 5 entfernt sind.
Und das im am besten "trainierten" Gebiet.
Wie in Command & Conquer :ugly:
Aber den kommerziellen Betrieb haben sie in San Francisco doch erst in diesem Jahr aufgenommen?

[Trap]

Seit dem breiteren Tesla FSD beta release gibt es einiges an neuen Videos auf Youtube von neuen Nutzern/Testern: https://www.youtube.com/results?search_query=fsd+beta&sp=CAI%253D

Die neue Softwareversion V10.2 ist mal wieder eine Version, die Dinge verbessert die vorher schon einigermaßen funktioniert haben. Eine echte Neuerung gibt es allerdings: durch die verpflichtende Nutzung der Fahrerkamera haben sie in den meisten Situationen die "Hand am Lenkrad"-Erkennung deutlich entschärft.
Spannend wird dann wohl wieder die V11 vermutlich im November.

Das negativste von den neuen Testern ist bisher wohl einer, der sich die Felgen am Bordstein ruiniert hat: https://www.youtube.com/watch?v=QOpUqZtSRq4

Von den vielen "first time FSD beta"-Videos fand ich das ganz unterhaltsam
WcxZNB2tEZE

[Joe]

Ui9qjDgVXco

[Joe]

GjH9mHURLUA

[BUG]

wWJB6Qk5YZs

Hatten wir das schon? Ich musste über den Flaggen-Schwinger lachen. :D

Gibt es auch noch in der langen Version:
amKqvDErISs

Gruß
BUG

[Joe]

tEWe2vyCsGE

[MasterElwood]

Die neue V10.5 scheint richtig gut zu sein.

[Joe]

XzLMTR5ACG0

[Joe]

L_7IFgMS65Y

[Joe]

Tesla lässt 10.7 aus und bringt nächste Woche direkt 10.8.

Da gibts jetzt IMHO zwei Möglichkeiten:
Die langweilige ist, dass Sie die Version einfach so genannt haben
Die aufregende wäre, dass Sie zwei Versionen parallel entwickeln was wiederum andeuten würde, dass ein zweiter Trainingscluster aka Dojo produktiv im Einsatz wäre.

Würde aber zu dem schnellen 10.6.1 passen, dass nur paar Tage später kam und signifikant besser ist als 10.6.

[[MK2]Mythos]

(...)
Die aufregende wäre, dass Sie zwei Versionen parallel entwickeln was wiederum andeuten würde, dass ein zweiter Trainingscluster aka Dojo produktiv im Einsatz wäre.

Würde aber zu dem schnellen 10.6.1 passen, dass nur paar Tage später kam und signifikant besser ist als 10.6.
Das wäre vor allem deswegen aufregend, weil Elon den Einsatz des ersten Dojos erst für 2022 angekündigt hat. Aber was weiß der schon.

[Joe]

FSD Beta v10.7 Release Notes

Improved object attributes network to reduce false cut-in slowdowns by 50% and lane assignment error by 19%.

Improved photon-to-control vehicle response latency by 20% on average.

Expanded use of regenerative braking in Autopilot down to O mph for smoother stops and improved energy efficiency.

Improved VRU (pedestrians, bicyclists, motorcycles, animals) lateral velocity error by 4.9% by adding more auto-labeled and simulated training examples to the dataset.

Reduced false slowdowns for crossing objects by improved velocity estimates for objects at the end of visibility.

Reduced false slowdowns by adding geometric checks to cross-validate lane assignment of objects.

Improved speed profile for unprotected left turns when visibility is low.

Added more natural behavior to bias over bike lanes during right turns.

Improved comfort when yielding to jaywalkers by better modelling of stopping region with soft and hard deadlines.

Improved smoothness for merge control with better modelling of merge point and ghost objects positioned at the edge of visibility.

Improved overall comfort by enforcing stricter lateral jerk bounds in trajectory optimizer

Improved short deadline lane changes through richer trajectory modeling.

Improved integration between lead vehicle overtake and lane change gap selection.

Updated trajectory line visualization.

[Joe]

doppelt

[MasterElwood]

soviel zu 10.8 🤣

Aber Verbesserungen in einem Bereich sogar 50 Prozent? OHA! 😳

[Joe]

Aber Verbesserungen in einem Bereich sogar 50 Prozent? OHA! 😳

Musst vorsichtig sein bei so was. Je besser die Werte, desto weniger "wert" sind Prozente.
Aber ja der inkrementelle Fortschritt ist ziemlich beeindruckend.
Man beachte auch was in den Patchnotes steht. Da steht nix mit "Auto crashed jetzt nicht mehr beim Linksabbiegen" oder "Auto erkennt jetzt auch manchmal Fußgänger". Das sind alles schon sehr sehr reife Verbesserungen und nicht das was man bei einer Software in den Kinderschuhen erwartet. Nur eine Frage der Zeit bis das Rennen um die 9er eröffnet wird.

[Joe]

FSD 10.8

2uZ5MyKNaOw

[Monger]

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/autonomes-fahren-im-alltagstest-erst-wird-es-viel-schlechter-bevor-es-besser-wird-irgendwann/27903570.html
Finde das relativ unnütze Überlegung, weil die Vorteile des autonomen Fahrens ja ganz woanders liegen als im Durchsatz. Aber zumindest wird deutlich, dass daraus alleine erstmal keine Verkehrsentlastung zu erwarten ist.

[Tobalt]

Porsche-tochter [...]

Ich seh das ganz anders. So ziemlich als allererstes mit der Zulassung von autonomen Autos wird 90%+ der taxi branche extrem günstig, weil keine Fahrer mehr gebraucht werden.

Dadurch werden viele Leute sofort kein privates Auto mehr brauchen.

Ich erwarte bon Beginn an durch autonome Autos eine Verringerung der Gesamtautozahl

[Monger]

Ich erwarte bon Beginn an durch autonome Autos eine Verringerung der Gesamtautozahl
Das meinte ich. Außerdem braucht man keine Parkplätze mehr in den Innenstädten, was auf einen Schlag unfassbar viel Fläche frei macht. Außerdem wird es viel mehr autonome Kleinbusse geben, die den Verkehr zusätzlich entlasten. Zu denken, wir werden den Individualverkehr 1:1 durch autonomen Individualverkehr ersetzen, ist ne völlig falsche Annahme.

[MasterElwood]

Das meinte ich. Außerdem braucht man keine Parkplätze mehr in den Innenstädten, was auf einen Schlag unfassbar viel Fläche frei macht. Außerdem wird es viel mehr autonome Kleinbusse geben, die den Verkehr zusätzlich entlasten. Zu denken, wir werden den Individualverkehr 1:1 durch autonomen Individualverkehr ersetzen, ist ne völlig falsche Annahme.

PLUS:
Viele Leute die 2 Autos gebraucht haben - brauchen dann nur mehr eines. Logisch - weil wenn einer in der Früh in die Arbeit fährt - muss das Auto nicht wie jetzt den ganzen Tag bei einem bleiben - sondern fährt von Selbst zurück nach Hause und die zweite Person kann es den ganzen Tag benutzen - bis es von selbst am Abend den ersten von der Arbeit abholt.

[Joe]

Die Quote wird anfangs ca 1:10 sein. Also ein Robotaxi ersetzt 10 Autos. Wenn der Markt sich aber sättigt werden wir irgendwo zwischen 1:5 und 1:3 landen. Aber hey: Immer noch zwei Drittel weniger Autos in den Städten und wie schon geschrieben unendlich viel Parkfläche die frei wird. Und wenn an einem Tag mal wenig bedarf ist, werden die Autos ganz schnell aus der Stadt "verschwinden" zum Laden / Service etc.

Insgesamt sicher ein wesentlich besseres Stadtbild.
Und es wird unglaublich Druck auf die ÖVP machen. Warum solltest Du in einer 50 Jahre alten Muffel U-Bahn mit 2000 anderen Opfern wie ein Tier reisen, wenn Du fürs gleiche Geld oder weniger Taxi fahren kannst?!

Was wir jetzt schon bräuchten wäre ein cooles Konzept wie die Verkehrswege aussehen sollen wenn die Parkflächen wegfallen. Was ist der Standard, den man erreichen will. Radwege sollten beispielsweise extrem ausgebaut werden.

[Monger]

Und es wird unglaublich Druck auf die ÖVP machen.
Bin fast sicher, dass die Angebote verschmelzen werden. Der Bund hat vor ein, zwei Jahren das Beförderungsgesetz novelliert, damit ÖVP auch on Demand sein darf. Bisher waren Routen und Zeiten nämlich festgeschrieben. Ergo, es spricht wenig dagegen, dass die öffentliche Hand z.B. zusammen mit den Carsharing Diensten Robotaxis aufbauen, um Buslinien, Taxis etc. durch eine neue Art von ÖVP zu ersetzen. Das kann beliebig komplex sein: meldest auf ner App dein Ziel an, Sammeltaxi holt dich ab, schmeißt dich zeitnah zur U-Bahn, die hält an nem Langstreckenbus... Mit guter Routenplanung kann das für die meisten Benutzer deutlich kürzere Warte- und Wegezeiten bedeuten. Dann haste ne Flotte aus lauter spezialisierten Transportmitteln von Nah-, Mittel- und Fernverkehr, die alle ineinander greifen.

In ner Übergangsphase werden wir natürlich immer noch viel Individualverkehr sehen, aber langfristig wird privater Autobesitz überhaupt keinen Sinn mehr machen. Mit sinkenden Preisen und besseren Services werden die Vorteile eines eigenen Autos immer marginaler.

[TheCounter]

Allerdings bezweifle ich stark, dass in Deutschland Robotaxis viel günstiger als normale werden. Kann mir sogar eher das Gegenteil vorstellen.

[Simon Wright]

Allerdings bezweifle ich stark, dass in Deutschland Robotaxis viel günstiger als normale werden. Kann mir sogar eher das Gegenteil vorstellen.

Die Frage ist ob sie das müssen. Wenn ich mir für meine wenige Fahrten ein Robotaxi ordern kann, schnell unkompliziert und ohne Wartezeit, spar ich mir das komplette Auto. Da kann man schon so einige Fahrten pro Woche für machen. Nicht jeder benutzt sein Auto täglich.

[Monger]

Allerdings bezweifle ich stark, dass in Deutschland Robotaxis viel günstiger als normale werden. Kann mir sogar eher das Gegenteil vorstellen.
Dann eben Robo-Kleinbusse. Max 10 Personen, kann mindestens 20h am Tag fahren, also mindestens zwei Busfahrer ersetzen. Wenn man da einmalig dafür 20.000 drauf legt, ist das in nem halben Jahr wieder drin.

[TheCounter]

Wäre auch eine Option. Aber auch hier sehe ich keine Preissenkung gegenüber den normalen öffentlichen Verkehrsmittel. Gab ja einige Branchen in den letzten Jahrzehnten, in denen viele Mitarbeiter durch Roboter ersetzt wurden, aber die Preise sogar gestiegen sind.

Trotzdem freue ich mittlerweile sehr auf das autonome fahren, gerade hier in Deutschland. Selbst die FSD Beta fährt im aktuellen Zustand besser und sicherer als sehr viele menschliche Fahrer auf deutschen Straßen :ugly:

[Tobalt]

Wenn die Preise dadurch steigen würden, kann es nur an Profitgier liegen. Schließlich könnte man ja alternativ einfach weiter den Taxifahrer beschäftigen und den Kunden ein günstigeres Angebot machen..

was ich mir vorstellen kann, ist dass die Preise nur langsam fallen, weil die Versicherungen massiv zulangen wegen irgendwelchen Alibiargumenten. Dabei machen sie natürlich das Geschäft des Jahrzehnts..Also wiederum Profitgier

[Anadur]

Die Frage ist ob sie das müssen. Wenn ich mir für meine wenige Fahrten ein Robotaxi ordern kann, schnell unkompliziert und ohne Wartezeit, spar ich mir das komplette Auto. Da kann man schon so einige Fahrten pro Woche für machen. Nicht jeder benutzt sein Auto täglich.


Warum sollte ich dafür auf Robotaxis warten? Leute mit diesem Bewegungsmuster könnten das doch auch heute schon.

Ich glaube auch nicht, dass die Fahrzeugflotte als gesamtes massiv kleiner wird. Zu Beginn dürfte auch eher der gegenteilige Effekt zuschlagen. Bis die Leute dem System vertrauen dürften mehrere Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte vergehen. Da hast du dann die private Flotte + die Roboflotte. Und eine Roboflotte muss halt auch die Spitzenzeiten abdecken.

Dazu kommt, ich kann z.b. mit meiner kleinen Familie + Hund die üblichen Sharing-Fahrzeuge gar nicht nutzen kann. Passt nicht rein. Soll dann die komplette Flotte aus entsprechend großen Fahrzeugen bestehen oder eine Mischung? Dann wird es aber vermutlich wieder große Wartezeiten geben.

[Monger]

Dazu kommt, ich kann z.b. mit meiner kleinen Familie + Hund die üblichen Sharing-Fahrzeuge gar nicht nutzen kann. Passt nicht rein.
Pendelst du jeden morgen mit deiner ganzen Familie + Hund, oder was ist da der Use Case? :ugly:

[Simon Wright]

Warum sollte ich dafür auf Robotaxis warten? Leute mit diesem Bewegungsmuster könnten das doch auch heute schon.

...

Dazu kommt, ich kann z.b. mit meiner kleinen Familie + Hund die üblichen Sharing-Fahrzeuge gar nicht nutzen kann. Passt nicht rein. Soll dann die komplette Flotte aus entsprechend großen Fahrzeugen bestehen oder eine Mischung? Dann wird es aber vermutlich wieder große Wartezeiten geben.

Klar ein Mix. Also ich überlege normal "Ok, heute geht es um X Uhr los" - per App für X Uhr bestellt, wenn ich runtergehe ist das Auto fahrbereit (ob nun weiter autonom oder über mich gelenkt) vor der Tür. Dazu halt genau das Auto was ich brauche, Cabrio für eine Spritztour, grosses Kiste für einen grossen, kleines Auto für einen kleinen Einkauf oder einen Besuch. Eigentlich genauso wie bei meinem Auto, nur eben gerade das Auto was ich für den Moment brauche.

Fände ich mega und dafür wäre ich bereit mein Auto aufzugeben. Wenn ich das Leasing, Garage, Sprit, Versicherung, Wäschen und Winterreifen zusammenrechne, kommt da schon ein Haufen zusammen. Das umgelegt auf die Fahrten die ich so pro Monat mache. Sicher ein Modell.

Für Pendler die wirklich viel fahren denke ich anfangs noch ungeeignet.

[Joe]

Allerdings bezweifle ich stark, dass in Deutschland Robotaxis viel günstiger als normale werden. Kann mir sogar eher das Gegenteil vorstellen.

Das wird nicht nur wesentlich billiger als Taxi sondern auch wesentlich billiger als ein eigenes Auto haben.

Ich bin der Meinung, es wird sogar so extrem billig, dass wir "Robobus" gar nicht in Deutschland sehen werden sondern nur in Entwicklungsländern wie Indien oder Südafrika.

[Monger]

Das wird nicht nur wesentlich billiger als Taxi sondern auch wesentlich billiger als ein eigenes Auto haben.

Ich bin der Meinung, es wird sogar so extrem billig, dass wir "Robobus" gar nicht in Deutschland sehen werden sondern nur in Entwicklungsländern wie Indien oder Südafrika.
Ich glaube, das kann gar nicht billig genug werden. Je billiger, desto besser.

Dieses Jahr wurde ja bereits mehrfach über kostenlosen ÖPNV diskutiert. Einfach für alle, egal wen. Momentan wirkt das noch weit hergeholt, aber wenn die Transportkosten sinken, kommt das zunehmend in Reichweite. Kommt natürlich auch darauf an, wie weit man den Service spannt. Aber ne Zusicherung des Staates, auch in etwas ländlicheren Gebieten zumindest mal ein On Demand Shuttle anzubieten, würde die Transformation weg vom Individualverkehr deutlich beschleunigen.

[MasterElwood]

Tesla to release “significant” Autopilot improvements to non-US owners by Mar 2022

https://www.teslarati.com/tesla-autopilot-improvements-europe-release/

[Joe]

Ist schon länger bekannt.

Mit v11 FSD sollte im Q1 kommen, das ist dann Single Stack und der Big Daddy.

Sobald da die erste Richtig gute 11.x Version da ist wird Tesla das denk ich über die ganze Flotte pushen. Dann hat jeder Tesla "FSD" im technischen Sinn auch wenn nur der Abstandsregeltempomat oder Autobahn Modus ist.

Das sollte dann im laufe des Jahres auch zu Uns hier kommen.

[Anadur]

Pendelst du jeden morgen mit deiner ganzen Familie + Hund, oder was ist da der Use Case? :ugly:

Nicht jeden Morgen, aber jeden Nachmittag. Hund ins Auto, ab zur Kita und anschließend in den Wald. Wird sicherlich zukünftig einfacher, wenn der kleine mal länger als 10 Minuten am Stück laufen mag, aber so ungewöhnlich ist das Nutzungsprofil auch nicht.


Mir geht es auch gar nicht darum, das sowas kommen wird. Kann mir zumindest für die großen Städte das innerhalb der nächsten 50 Jahre sehr gut vorstellen. Ich bin nur skeptisch was die Ersparnis bei der Anzahl der Fahrzeugflotte betrifft.

Zur Zeit reicht uns halt ein Auto um alles abzudecken. Soll dann wirklich bald drei verschiedene durch die Gegend fahren um die entsprechenden Nutzungsprofil je Strecke abzudecken?

Man wird ja zwangsweise den Berufs- bzw. die Verkehrsspitzen abdecken müssen und die meisten dürften sich auch weiterhin entsprechend zwischen 6 und 10 Uhr bzw. 14 und 19 Uhr mit Fahrzeugen bewegen.

Und das ganze steht ja und fällt mit der Zuverlässigkeit. Wenn ich das Ding bestelle, weil ich ne Stunde später einen wichtigen Termin habe, und es kommt nicht bzw. mit 30+ Minuten Verspätung weil gerade kein Fahrzeug frei ist, dann mach ich das einmal, vielleicht auch noch zweimal mit aber sicher kein drittes mal.

[Monger]

Mir geht es auch gar nicht darum, das sowas kommen wird. Kann mir zumindest für die großen Städte das innerhalb der nächsten 50 Jahre sehr gut vorstellen. Ich bin nur skeptisch was die Ersparnis bei der Anzahl der Fahrzeugflotte betrifft.

Ich hab jetzt in meinen Gedanken ganz bewusst die praktische Umsetzung ignoriert. Mir gehts erstmal nur um die Frage: was ist technisch in den, sagen wir mal, nächsten 10 Jahren machbar? Was wäre der effizienteste und effektivste Weg?

Wie wir ja alle wissen, stehen in der Praxis ne ganze Menge Einflüsse im Weg, die effektive Lösungen verhindern, aus welchen Gründen auch immer. Man denke nur an das Thema Home Office, was so in der heutigen Form sicher auch vor zehn Jahren grundsätzlich möglich gewesen wäre.

Langfristig wird das Ende des Individualverkehrs alles übern Haufen schmeißen. So sehr wie das Automobil den Städtebau der letzten 150 Jahre geprägt hat, so anders werden die Städte in 150 Jahren aussehen. Als man den elektrischen Strom erfunden hat, wusste man jahrzehntelang auch nix so rechtes mit ihm anzufangen. Erst kommt die Technologie, und dann sukzessive lernt man diese sinnvoll einzusetzen.

Das Potential ist gigantisch, aber bis man das angezapft bekommt, kann ein Jahrhundert vergehen. Keine Frage, am Anfang wird alles erstmal furchtbar ineffizient.

[Joe]

uf0tLpaHUOM

Wer was lernen will. Bild ist Optional, kann man auch nur hören.

[[MK2]Mythos]

Hier mal ein paar klare Worte von einem der ältesten FSD Beta Tester.
Tesla nimmt ab 17.01.22 12.000 USD für das FSD Paket was noch Jahre entfernt ist, Elon tut mit diesen Preiserhöhungen ziemlich geschickt so, als stünde FSD quasi vor der Tür und dieser Preis wäre jetzt noch ein Schnäppchen...Als Aktionär freut es mich natürlich dass ca 10% der Teslakäufer FSD mitkaufen, aber es wird wirklich zunehmend unseriös, was Tesla da abzieht.
iL868GOxvd4

[Fusion_Power]

Sagt mal, kann es eigentlich sein, dass autonomes fahren vor allem in den USA deshalb so populär ist, bzw. angestrebt wird weil die halt so extrem lange Strecken auf den Highways elendig langsam fahren müssen? :freak: Da kommt halt 0 Adrenalin auf, verglichen mit deutschen Autobahnen wenns gerade mal kein Tempolimit gibt. Und wer will schon 250 mitm Autopiloten fahren. In Amerika, wo man locker tausende Kilometer am Tag schrubbt und Strecken fährt, die man in Europa meißt sogar lieber fliegt, hat autonomes fahren dann sicher ne ganz andere Bedeutung.

[[MK2]Mythos]

Autonomes Fahren ist sicherlich überall angesagt. Aber ja, in den USA gibt es überdurchschnittlich viele schlechte Autofahrer, die Distanzen sind groß und die Strecken deutlich monotoner als zb hier in Europa. Da wird schon was dran sein.

[MasterElwood]

Mythos;12895388']Hier mal ein paar klare Worte von einem der ältesten FSD Beta Tester.
Tesla nimmt ab 17.01.22 12.000 USD für das FSD Paket was noch Jahre entfernt ist, Elon tut mit diesen Preiserhöhungen ziemlich geschickt so, als stünde FSD quasi vor der Tür und dieser Preis wäre jetzt noch ein Schnäppchen...Als Aktionär freut es mich natürlich dass ca 10% der Teslakäufer FSD mitkaufen, aber es wird wirklich zunehmend unseriös, was Tesla da abzieht.
https://youtu.be/iL868GOxvd4

Was is daran unseriös bitte?

1. Je früher du es kaufst, desto mehr Geld sparst du. egal ob es 1, 2 oder 3 Jahre entfernt ist.

2. in den US bekommst du dafür beta auch schon JETZT (guten Fahrwert vorausgesetzt) und ned erst irgendwann. Und

3. Selbst außerhalb von US hast du mit FSD schon HEUTE ein paar Funktionen die du mit AP oder EAP nicht hast.


FAZIT: du sparst Geld - UND du bekommst auch JETZT schon was dafür. Was soll daran unseriös sein? :facepalm:

[ChaosTM]

https://youtu.be/uf0tLpaHUOM

Wer was lernen will. Bild ist Optional, kann man auch nur hören.


1h15min Tesla Lobhudelei oder echt Info?
Eine kurze Zusammenfassung wäre interessant.

[[MK2]Mythos]

Was is daran unseriös bitte?

1. Je früher du es kaufst, desto mehr Geld sparst du. egal ob es 1, 2 oder 3 Jahre entfernt ist.

2. in den US bekommst du dafür beta auch schon JETZT (guten Fahrwert vorausgesetzt) und ned erst irgendwann. Und

3. Selbst außerhalb von US hast du mit FSD schon HEUTE ein paar Funktionen die du mit AP oder EAP nicht hast.


FAZIT: du sparst Geld - UND du bekommst auch JETZT schon was dafür. Was soll daran unseriös sein? :facepalm:
Tesla bzw Elon ködert die Kunden schon seit Jahren damit dass FSD "soon available" ist. Und mit jeder Ankündigung wird es massiv teurer. Erhalten haben die Käufer bisher dafür absolut nichts. Dabei weiß Tesla selber dass alles was über Level 2 hinaus geht noch viele Jahre entfernt ist. Darüber hinaus hat Tesla mittlerweile auch die kostenlosen Hardwareupgrades wenn man FSD kauft, von der Website gestrichen und redet nur noch von kostenlosen Over The Air Updates.

Das bedeutet dass man zusätzlich nochmal für die notwendige, neue Hardware wird blechen müssen wenn FSD dann mal in >5 Jahren marktreif ist aber dummerweise doch andere Kameras und andere Sensoren sowie Car Computer gebraucht werden. :freak:
DAS ist daran unseriös.

[Trap]

Das ist doch seit es FSD als Tesla-Produkt gibt so, regst du dich bei jeder Preiserhöhung neu auf?

[[MK2]Mythos]

Das ist doch seit es FSD als Tesla-Produkt gibt so, regst du dich bei jeder Preiserhöhung neu auf?
Die Preiserhöhung war doch gar nicht der primäre Punkt, sondern die Tatsache, dass ein langjähriger FSD Tester konträr zu den neuerlichen Versprechungen FSD auch erst in 5+ Jahren sieht. Die erneute Preiserhöhung ist da nur das i-tüpfelchen.
Aber ja, mit jedem Tausender, den FSD teurer wird ohne tatsächlich zu funktionieren, wird das ganze absurder.

[BUG]

Mythos;12895455']Das bedeutet dass man zusätzlich nochmal für die notwendige, neue Hardware wird blechen müssen wenn FSD dann mal in >5 Jahren marktreif ist aber dummerweise doch andere Kameras und andere Sensoren sowie Car Computer gebraucht werden. :freak:Im Zweifel setzt Tesla einfach den Tesla-Bot ans Steuer. ;)

Gruß
BUG

[TheCounter]

Niemand wird gezwungen, FSD mitzubestellen. Ich finde es sogar recht cool, dass man die Option zum Kauf hat und damit selbst testen und zur Verbesserung des Systems beitragen kann. Ob einem das 12k wert ist, muss jeder selbst wissen.

Bis andere Hersteller ein ähnlich gutes System in einem Serienauto zur Verfügung stellen, gehen sicherlich noch viele Jahre vorbei. Nicht jeder lässt sich halt so in die Entwicklung gucken.

Aber hey, manche geben auch 20 oder 30k für Keramik-Bremsen aus ;D

[Joe]

Ist ja auch ein Schnäppchen. Sollte Level 5 erreich werden, ist die Software mehr wert als die Hardware aka das Auto.

[[MK2]Mythos]

Ist ja auch ein Schnäppchen. Sollte Level 5 erreich werden, ist die Software mehr wert als die Hardware aka das Auto.
Das ist ausgeschlossen.

[Joe]

Sagt der KI Experte des Forums!

[[MK2]Mythos]

Okay, ich hätte schreiben sollen:
Das ist mit der momentan verbauten Hardware ausgeschlossen. Aber so ist es und auf diese Aussage kannst du mich gerne in ein paar Jahren festnageln.
So wie ich mich an deine Träumereien von einer autonom fahrenden Teslataxiflotte Mitte 2021 erinnere. Hast du mit deiner Expertise ja auch hervorragend prognostiziert. ;D

[Fusion_Power]

Mythos;12895433']Autonomes Fahren ist sicherlich überall angesagt. Aber ja, in den USA gibt es überdurchschnittlich viele schlechte Autofahrer, die Distanzen sind groß und die Strecken deutlich monotoner als zb hier in Europa. Da wird schon was dran sein.
Ich finde halt, es gibt weitaus wichtigeres auf dem Automobilsektor (in Europa) als jetzt krampfhaft autonomes Fahren durchzuboxen. Das wird auf absehbare Zeit vermutlich eh nicht funktionieren, höchstens unter Idealbedingungen. Aber wo gibts die schon. In europäischen Innenstädten sicher nicht. Und aus bekannten Gründen auch nicht auf deutschen Autobahnen. Macht alles in USA & Co. vermutlich mehr Sinn aber wenn man sich den allgemeinen Zustand der so üblichen Infotainment-Software in den heutigen Autos anschaut, wäre es sicher ne gute Idee die Kapazitäten erst mal gebündelt dahin zu verlagern bis alles so läuft wie es soll, nicht nur beim VW ID.3.

Ist ja auch ein Schnäppchen. Sollte Level 5 erreich werden, ist die Software mehr wert als die Hardware aka das Auto.
In Zukunft also auch Software-Raubmordkopien zum autonomen Fahren für umme? :uponder:

[[MK2]Mythos]

Meinen ausgebauten, alten Car-Computer vom Model 3 wollte zumindest eine KI-Firma aus München haben. Der Chef hat mir den Computer bei ebk für gutes Geld abgekauft. :D

[Joe]

Mythos;12895747']Okay, ich hätte schreiben sollen:
Das ist mit der momentan verbauten Hardware ausgeschlossen.

Selbst wenn. Hardware 4 kommt in den nächsten 12-18 Monaten und Für $12000 oder $20000 für Level 5 kann man locker den Computer tauschen, so wie auch schon Hardware 2 auf 3.
Da kannst sogar die Kameras alle mit tauschen falls erforderlich.

[Monger]

Ich finde halt, es gibt weitaus wichtigeres auf dem Automobilsektor (in Europa) als jetzt krampfhaft autonomes Fahren durchzuboxen. Das wird auf absehbare Zeit vermutlich eh nicht funktionieren, höchstens unter Idealbedingungen.
Sorry, aber die Aussage wirkt schon reichlich platt. Hast du irgendwas von diesem Thread gelesen?
Level 5 Fahrten sind ja längst Realität, halt unter Rahmenbedingungen. Die Frage ist ja längst nicht mehr ob es funktioniert, sondern in welchem Umfang, und mit welchen Servicekosten. Das ist allerdings durchaus auch ne Herausforderung die man erstmal stemmen muss. Macht auch für Tesla nen Unterschied, ob sie quasi zu jedem Wagen noch ne 1:1 Betreuung anbieten können, oder zig Millionen Wagen koordinieren müssen.

[MasterElwood]

Mythos;12895513']Die Preiserhöhung war doch gar nicht der primäre Punkt, sondern die Tatsache, dass ein langjähriger FSD Tester konträr zu den neuerlichen Versprechungen FSD auch erst in 5+ Jahren sieht.

Und der Typ ist der allheilige Schätzer oder was? Es gibt einen Haufen FSD Beta Tester die reden von "diesem Jahr wird es fertig". Sogar Dr. Know-it-all - ein Beta Tester der selbst auch im AI Feld arbeitet - hat mit 10.8 seine Prognose von 12-18 Monate auf 10 Monate geändert.

Aber EINER sagt 5 Jahre - also nehmen wir das richtig? :facepalm:

Abgesehen davon, dass das noch alles OHNE DOJO passiert ist. DOJO wird die Entwicklung um Faktor 5X beschleunigen. 1 Jahr IST also dann "5 Jahre". Das vergisst der "5 Jahre Herr" wohl... 🤣

[Fusion_Power]

Sorry, aber die Aussage wirkt schon reichlich platt. Hast du irgendwas von diesem Thread gelesen?
Level 5 Fahrten sind ja längst Realität, halt unter Rahmenbedingungen. Die Frage ist ja längst nicht mehr ob es funktioniert, sondern in welchem Umfang, und mit welchen Servicekosten. Das ist allerdings durchaus auch ne Herausforderung die man erstmal stemmen muss. Macht auch für Tesla nen Unterschied, ob sie quasi zu jedem Wagen noch ne 1:1 Betreuung anbieten können, oder zig Millionen Wagen koordinieren müssen.
Vor allem hab ich mitbekommen, dass in der Praxis da draußen viel über Level 4 und 5 geworben wird aber mancher Fahrer meint, dass er schon bei Level 2 irgend einen Autopiloten hat. Zumindest in den USA. :D
level 5 mag Realität sein, aber ist es auch wirklich Praxis? Man sieht viele Versuche, autonome Mini-Busse (https://www.businessinsider.de/wirtschaft/immer-mehr-autonome-busse-fahren-inzwischen-durch-deutschland-aber-es-gibt-einen-haken-2018-12/) fahren schon gemächlich hier und da als Pilotprojekte.
Aber ob das alsbald im Massenmarkt ankommt, wer weiß. bezüglich Rechtliches und Versicherungen gibts da sicher noch Klärungsbedarf. Und wie so oft in Deutschland kocht eh jede Gemeinde ihr eigenes Süppchen. Auf Autobahnen werden sicher irgend wann viele autonome Fahrzeuge unterwegs sein, in den Innenstädten wohl ehr nicht. Außer da gibts auch noch reichlich Investitionen wie gescheite Straßenführung, klar gekennzeichnete Radwege, intelligente Ampelsysteme usw..

[Joe]

https://i.redd.it/36k61szy03c81.jpg

[MasterElwood]

is DAS schon der Wechsel von processed zu RAW Camera Data? 😳

[Trap]

Ein paar Punkte bei 10.9 klingen hilfreich, aber gespannt bin ich auf 11 - vielleicht im Februar...

[Monger]

Und wie so oft in Deutschland kocht eh jede Gemeinde ihr eigenes Süppchen. Auf Autobahnen werden sicher irgend wann viele autonome Fahrzeuge unterwegs sein, in den Innenstädten wohl ehr nicht.
Die niedrige Geschwindigkeit scheint doch sehr zu helfen. Ich weiß von keinem Level 5 Projekt was NICHT innerstädtisch unterwegs ist. Waymo z.B. macht doch gar keine Regionalfahrten. Navya und Co. auch nicht. Je schneller du fährst, desto mehr muss die KI erahnen statt zu reagieren.

[Mortalvision]

Wie sieht es denn bei Platzregen, dichtem Nebel und Schneesturm mit FSD aus? Bitte nicht falsch verstehen, ich hoffe durchaus selbst auf baldiges FSD :freak:

[Trap]

Regen sieht nicht nach einem Problem aus: https://youtu.be/rAaH_FP8aeA?t=1922

Für Nebel und Schnee muss das FSD Team noch was tun. FSD Beta ist da aktiv, verhält sich aber nicht angemessen zur Situation.

[MasterElwood]

Wie sieht es denn bei Platzregen, dichtem Nebel und Schneesturm mit FSD aus? Bitte nicht falsch verstehen, ich hoffe durchaus selbst auf baldiges FSD :freak:

momentan: Wenn der Fahrer nichts sieht - sehen die Kameras auch nichts.

in Zukunft werden die Kameras anscheinend so umgestellt, dass die reinen RAW Sensordaten verarbeitet werden. Damit können Sie dann durch Nebel/Regen und sogar im Dunkeln sehen, da die Kameras dann Photone zählen können. Super-Vision quasi.

https://youtu.be/CX6WX1ONwpA

[Joe]

oVAdsV9aF4c