Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 21. Juni 2021

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-21-juni-2021

[WedgeAntilles]

Der Firestrike Benchmark ist IMO ein Zahlendreher von Nvidia.

7498 wurde von Nvidia gemeldet.
4798 macht Sinn (also 4 und 7 vertauscht).

[Leonidas]

Glaube ich auch. Aber NV hat sogar die offizielle Perf-Prognose darauf aufgebaut (M450 +60% über MX350).

[Aroas]

Was mich in Sachen GPU Preise und Verfügbarkeit mittlerweile viel mehr annervt als die Sitaution rund um RTX 3000 und RX 6000, ist die Tatsache, dass es auch ältere und viel weniger starke Karten entweder gar nicht, oder auch nur zu überzogenen Preislagen gibt.

Seit geraumer Zeit hab ich jetz immer wieder Anfragen von Freunden, Bekannten und Verwandten zu Kaufempfehlungen bekommen, bei denen es darum ging, eine günstige Karte zu erwerben, die gar nicht so besonders viel Leistung haben muss.

Aber wenn man sich dann umschaut und sieht, dass selbst eine GTX 1650 mindestens 250-300€ kostet, dann verliert man echt den Glauben.
Zuweilen sind kleinere Kartenmodelle ja bereits gar nicht mehr gelistet.

Bei all dem Fokus darauf, die neuen Karten verfügbar zu machen, haben NVidia und AMD den Markt der großen Masse völlig aus den Augen verloren.
Klar, dort gibts bei weitem nicht solche Margen abzugreifen wie beim Verkauf einer RTX 3080 oder RX 6800XT, aber dort kauft die große Masse.
Wenn man diesen Leuten aber nun schon seit geraumer Zeit sagen muss, dass sie für eine neue Karte bitte 300€ hinblättern sollen, dann gucken die einen nur schief an und winken ab.

Fallende Preise bei den großen Modellen sind also gut und schön, aber wenn nicht endlich auch mal wieder etwas Bewegung und vor allem auch Nachschub im Bereich der Einsteiger Lösungen kommt, dann sieht es da sehr düster aus und es bleiben massig verärgerte Kunden zurück.

[Leonidas]

Ich denke, auch das regelt sich über die Preise der Spitzenmodelle wieder. Die kleinen Modelle sind mit den großen hochgegangen - sie werden mit den großen wieder runtergehen.

Letztlich kauft niemand eine 1660S für 400 Steine, wenn es die 3060 irgendwann für 400 geben sollte.

[amdfanuwe]

Das Problem der Verfügbarkeit bezieht sich ja nicht nur auf die GPUs.
Wenn wieder genügend Fertigungskapazitäten vorhanden sind, werden auch wieder kleinere für Miner uninteressante GPUs kommen.
Wie sieht es eigentlich mit dem Notebookmarkt aus? Lässt die Home Office Nachfrage schon nach?

[WedgeAntilles]

Was mich in Sachen GPU Preise und Verfügbarkeit mittlerweile viel mehr annervt als die Sitaution rund um RTX 3000 und RX 6000, ist die Tatsache, dass es auch ältere und viel weniger starke Karten entweder gar nicht, oder auch nur zu überzogenen Preislagen gibt.

Seit geraumer Zeit hab ich jetz immer wieder Anfragen von Freunden, Bekannten und Verwandten zu Kaufempfehlungen bekommen, bei denen es darum ging, eine günstige Karte zu erwerben, die gar nicht so besonders viel Leistung haben muss.

Aber wenn man sich dann umschaut und sieht, dass selbst eine GTX 1650 mindestens 250-300€ kostet, dann verliert man echt den Glauben.
Zuweilen sind kleinere Kartenmodelle ja bereits gar nicht mehr gelistet.

Bei all dem Fokus darauf, die neuen Karten verfügbar zu machen, haben NVidia und AMD den Markt der großen Masse völlig aus den Augen verloren.
Klar, dort gibts bei weitem nicht solche Margen abzugreifen wie beim Verkauf einer RTX 3080 oder RX 6800XT, aber dort kauft die große Masse.
Wenn man diesen Leuten aber nun schon seit geraumer Zeit sagen muss, dass sie für eine neue Karte bitte 300€ hinblättern sollen, dann gucken die einen nur schief an und winken ab.

Fallende Preise bei den großen Modellen sind also gut und schön, aber wenn nicht endlich auch mal wieder etwas Bewegung und vor allem auch Nachschub im Bereich der Einsteiger Lösungen kommt, dann sieht es da sehr düster aus und es bleiben massig verärgerte Kunden zurück.

Was du aktuell siehst wird im Wirtschaftswissenschaftlichen Bereich als "trickle down" bezeichnet.
Etwas beginnt oben (oft auch positive Dinge, wie größer verfügbares Einkommen z.B.) und breitet sich dann im Laufe der Zeit immer weiter nach unten aus.

Sinkende Preise im oberen Bereich wird den gleichen Effekt auf die Einsteiger- und Gebrauchtkarten haben. Wird eine 3070 günstiger, wird eine gebrauchte 2070 günstiger, wodurch eine 1070 und eine 1660 günstiger werden.
Da die Preise der 3070 aber eben immer noch exorbitant sind (wenn auch nicht mehr auf Rekordhoch) sind wir von "normalen" Preisen überall noch sehr weit entfernt.

[Mr.Smith]

6nm und paar mehr Einheiten, warum nicht.
Im Verbrauchsvergleich mit nVidia geht im Desktop-Bereich noch was.

[Leonidas]

Nein, das sagt nicht zwingend mehr HW-EInheiten aus. Das wäre ein neuer Chip, der auch noch mehr Strom frisst. Vor allem kostet das was, den zu designen - anstatt einfach den bestenenden Chip auf 6nm zu verschieben.

[Gast]

anstatt einfach den bestenenden Chip auf 6nm zu verschieben.

Du kannst keinen bestehenden 7nm Chip einfach auf 6nm verschieben.

Das ist nicht wie 14/12nm bei dem man sogar die Masken übernehmen konnte.

6nm verwendet teilweise EUV, (TSMC) 7nm nicht und EUV-Stepper arbeiten ganz anders wie die DUV-Immersionslitographie. Masken sind bei EUV Spiegel, bei DUV quasi "Scheiben". EUV-Stepper sind auch wesentlich größer als die DUV-Varianten, du kannst also nicht eben mal in eine Linie einen EUV-Stepper stellen, dazu fehlt einfach der Platz.

Jegliche Verbesserungen in der Packdichte bedingen sowieso ein neues Design, deshalb gab es auch zwischen Zen und Zen+ eben keine Verkleinerung, weil eben trotz 14nm vs. 12nm das bestehende Design weiterverwendet wurde.

Das geht aber mit 6nm vs 7nm aus verschiedenen Gründen nicht.

Der Grund warum TSMC den 6nm Prozess gebracht hat ist, weil dieser die selben Design-Rules wie 7nm verwendet (bei 7+ ist das nicht der Fall). Damit kann man ein bestehendes Design wesentlich einfacher und kostengünstiger shrinken, aber direkt übernehmen kann man es trotzdem nicht.


Ob es kostengünstiger ist, ist auch fraglich. Einerseits spart man sich dank EUV einige Belichtungsschritte. Dafür sind aber die EUV-Masken deutlich teurer und der Durchsatz sowie die Laufzeit mit EUV immer noch deutlich niedriger.

Insgesamt dürfte es sich wohl knapp die Waage halten, und je nach speziellem Design mal der eine mal der andere Prozess günstiger sein.

[Leonidas]

TSMC hatte doch aber versprochen, dass dies zwischen N7 und N6 einfach sein soll. Kann das jemand genauer sagen?

[konkretor]

Chian greift wohl hart durch bei den Minern
https://mp.weixin.qq.com/s/i_m7k-kat9mGNr_VZaJL7A

[Gast]

TSMC hatte doch aber versprochen, dass dies zwischen N7 und N6 einfach sein soll. Kann das jemand genauer sagen?

6N und 6N hat die gleichen Design Rules.

Das ist natürlich deutlich einfacher als 7N und 7+ mit unterschiedlichen Design Rules.

Ein Grund warum wir in realen Produkten oft nicht die Skalierung sehen die von den Foundries versprochen wird sind ja eben diese Design Rules. In modernen Prozessen kann man nicht alle Features beliebig mit der größtmöglichen Dichte platzieren sondern jeder Prozess hat seine Einschränkungen, wie Bauteile angeordnet werden dürfen.

Diese Einschränkungen sind bei 6N und 7N identisch, man kann also großteils das Layout des 7N Chips nehmen und "einfach" nur verkleinern, während man mit 7+ potentiell das komplette Layout ändern müsste.

Nichtsdestotrotz bedeutet ein Shrink immer neue Masken, neues Tapeout usw. und damit Arbeit.

[greeny]

Corona: Donald Trump wollte infizierte US-Bürger offenbar nach Guantánamo schicken [Der SPiegel]
Spiegel ;)

[Leonidas]

7N und 6N hat die gleichen Design Rules.

Das ist natürlich deutlich einfacher als 7N und 7+ mit unterschiedlichen Design Rules.

Ein Grund warum wir in realen Produkten oft nicht die Skalierung sehen die von den Foundries versprochen wird sind ja eben diese Design Rules. In modernen Prozessen kann man nicht alle Features beliebig mit der größtmöglichen Dichte platzieren sondern jeder Prozess hat seine Einschränkungen, wie Bauteile angeordnet werden dürfen.

Diese Einschränkungen sind bei 6N und 7N identisch, man kann also großteils das Layout des 7N Chips nehmen und "einfach" nur verkleinern, während man mit 7+ potentiell das komplette Layout ändern müsste.

Nichtsdestotrotz bedeutet ein Shrink immer neue Masken, neues Tapeout usw. und damit Arbeit.

Danke!




Spiegel ;)

Gefixt. Ebenfalls danke!

[Mr.Smith]

Du kannst keinen bestehenden 7nm Chip einfach auf 6nm verschieben.

Das ist nicht wie 14/12nm bei dem man sogar die Masken übernehmen konnte.

6nm verwendet teilweise EUV, (TSMC) 7nm nicht und EUV-Stepper arbeiten ganz anders wie die DUV-Immersionslitographie. Masken sind bei EUV Spiegel, bei DUV quasi "Scheiben". EUV-Stepper sind auch wesentlich größer als die DUV-Varianten, du kannst also nicht eben mal in eine Linie einen EUV-Stepper stellen, dazu fehlt einfach der Platz.

Jegliche Verbesserungen in der Packdichte bedingen sowieso ein neues Design, deshalb gab es auch zwischen Zen und Zen+ eben keine Verkleinerung, weil eben trotz 14nm vs. 12nm das bestehende Design weiterverwendet wurde.

Das geht aber mit 6nm vs 7nm aus verschiedenen Gründen nicht.

Der Grund warum TSMC den 6nm Prozess gebracht hat ist, weil dieser die selben Design-Rules wie 7nm verwendet (bei 7+ ist das nicht der Fall). Damit kann man ein bestehendes Design wesentlich einfacher und kostengünstiger shrinken, aber direkt übernehmen kann man es trotzdem nicht.


Ob es kostengünstiger ist, ist auch fraglich. Einerseits spart man sich dank EUV einige Belichtungsschritte. Dafür sind aber die EUV-Masken deutlich teurer und der Durchsatz sowie die Laufzeit mit EUV immer noch deutlich niedriger.

Insgesamt dürfte es sich wohl knapp die Waage halten, und je nach speziellem Design mal der eine mal der andere Prozess günstiger sein.


doch klar, genau das ist von N7 auf N6 auch möglich.
so wie von 14nm auf 12nm auch ein redesign möglich gewesen wäre ..
hat TSMC ja selbst so gesagt.