Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 17./18. Juli 2021
Leonidas
2021-07-19, 09:04:04
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1718-juli-2021
DLSS ist gar nicht gravierend besser, zeigt aber einen Effekt, den eben nur DLSS (über den gewählten technischen Ansatz der temporalen Komponente) erreichen kann: Die Haare in der Stirn sind sehr deutlich besser aufgelöst als selbst bei der nativen Bildqualität. Während nativ und FSR in dieser Frage immer noch klar wie Computergrafik aussehen, kommt DLSS an dieser Stelle einen klaren Schritt näher an Video-realistische Grafik heran.
Irgendwie widerspricht sich dieser Absatz selbst.
DLSS wir als nicht gravierend besser bezeichnet, nur um einen Satz und einen Screenshot weiter zu belegen, dass DLSS eben doch gravierend besser ist.
Leonidas
2021-07-19, 10:06:25
Ist sprachlich nicht gut gelöst. Muss ich nachbessern.
Update: Done.
matty2580
2021-07-19, 10:22:50
Das wird noch dauern bis FSR an DLSS heran kommt, von der Anzahl der unterstützten Games, und von der Qualität.
Aktuell ist DLSS das bessere Angebot von Nvidia.
Und das die GPU-Preisentwicklung jetzt seitwärts verläuft ist schade.
So wird es wie geschrieben noch sehr lange dauern bis wieder UVP-Niveau erreicht ist. :(
Die Haare, das Bild mit den Stahlseilen bei der Brücke, sind alles Bereiche wo Deep Learning weit voraus ist und simple Ansätze wie FSR nie erreichen werden.
https://www.techpowerup.com/284585/amd-fidelityfx-fsr-source-code-released-updates-posted-uses-lanczos-under-the-hood
Der Lanczos-Algorithmus Lol
Da unbwegte/bewegte Bild mit Dlss 2.2+ kann und sieht besser aus als nativ
Es hat Zugriff auf Informationen der Pixel die selbst bei nativer höherer Auflösung nicht sichtbar sind, aber mit Dlss 2.2x sichtbar gemacht werden!
Bei simplen Ansätzen wie FSR kann dies gar nicht sein und wird es auch nie.
FSR kann einfach nicht besser aussehen als nativ. Punkt.
Wenn es dennoch subjektiv besser wahrgenommen wird, dann nur wegen dem Schärfen.
Aber die Argumentationen pro-FSR diesbezüglich ist einseitig.
Denn wenn z.B. FSR Quality + Schärfen in Situation x als besser wahrgenommen wird, dann wird die höhere Auflösung nativ + Schärfen noch viel besser wahrgenommen als FSR Quality - und man ist wieder am Anfang.
Die Wahl mit dem Schärfen bei FSR schön und gut - danke dafür - die Bildqualität bringt es aber nicht voran.
Nun 2 Jahre auf was ebenbürtiges warten.
WedgeAntilles
2021-07-19, 10:53:35
Das wird noch dauern bis FSR an DLSS heran kommt, von der Anzahl der unterstützten Games, und von der Qualität.
Aktuell ist DLSS das bessere Angebot von Nvidia.
Und das die GPU-Preisentwicklung jetzt seitwärts verläuft ist schade.
So wird es wie geschrieben noch sehr lange dauern bis wieder UVP-Niveau erreicht ist. :(
Solange FSR eine reine Softwarelösung, DLSS aber Hardware- + Softwarelösung ist, ist es IMO völlig unmöglich, dass FSR die gleiche Qualität bietet.
Es ist ja quasi unumgänglich, das eine Lösung, die sich sowohl auf Software als auch auf Hardware setzt effektiver ist, als eine rein auf Software basierende Lösung.
Es ist ja quasi unumgänglich, das eine Lösung, die sich sowohl auf Software als auch auf Hardware setzt effektiver ist, als eine rein auf Software basierende Lösung.
Du meinst so wie ue5 pixel große dreiecke per nanite schneller in software rastert als die hw Lösung ;) Vorsicht bei Verallgemeinerungen…
Gethvel
2021-07-19, 11:11:57
Auf dem Bild sieht man wie DLSS es sogar schafft Kontrast und Struktur hinzufügen (Augen, Lippen, Haut), nativ und FSR sieht dagegen sehr schlecht aus. DLSS ist Lichtjahre voraus.
Verstehe nicht wie man das nicht sehen kann. :rolleyes:
Mega-Zord
2021-07-19, 11:35:06
Die Preise sollen mal schön wieder hoch gehen. Ich will meinen Rechner verkaufen. Nächstes Jahr darf es gerne wieder günstig sein.
Solange FSR eine reine Softwarelösung, DLSS aber Hardware- + Softwarelösung ist, ist es IMO völlig unmöglich, dass FSR die gleiche Qualität bietet.
Eine reine Softwarelösung kann natürlich die gleiche Qualität bringen. Die Hardwareunterstützung macht das ganze "nur" effizienter bzw. schneller.
WedgeAntilles
2021-07-19, 12:55:57
Eine reine Softwarelösung kann natürlich die gleiche Qualität bringen. Die Hardwareunterstützung macht das ganze "nur" effizienter bzw. schneller.
Naja, wenn ich bei einer Lösung deutlich mehr Frames gewinne als bei der anderen, ist diese Lösung der anderen eben überlegen.
Und damit qualitativ hochwertiger.
Qualität bezog ich nicht nur auf Bildqualität sondern auch auf Zugewinn an Frames.
Aroas
2021-07-19, 13:05:08
Das mit dem Grafikkartenkauf in diesem Jahr hab ich ja eh abgeschrieben. Dennoch ist es weiterhin extrem ärgerlich, dass die Karten auf sehr hohem Niveau verharren.
Wenn wenigstens die kleinen Karten, die selbst für Miner uninteressant sind, zu guten Preisen verfügbar wären.
Aber selbst da zahlt man ja noch immer deutliche Aufschläge.
"Linie einfach weiterziehen."
Fällt endlich was auf?
HeroQuest
2021-07-19, 15:44:37
Im Moment kaufen nur die FOMO-Opfer. Ist wie an der Börse. Einfach abwarten und Tee trinken.
WedgeAntilles
2021-07-19, 16:16:17
Das mit dem Grafikkartenkauf in diesem Jahr hab ich ja eh abgeschrieben. Dennoch ist es weiterhin extrem ärgerlich, dass die Karten auf sehr hohem Niveau verharren.
Ja, das führt schließlich dazu, dass mehr Leute so wie du handeln. Die Generation abschreiben und direkt auf die nächste gehen. (Mache ich nicht anders.)
Was wiederum dort für eine sehr große Nachfrage sorgt.
Und dadurch zu höheren Preisen. :(
Als es im Juni mit den Preisen runterging hatte ich gehofft, dass es vielleicht noch mal 15-20% weitergeht, und dadurch mehr Leute die aktuelle Genertion kaufen (und dann für die nächste keinen Bedarf mehr haben, die meisten überspringen ja eine Generation.)
Lehdro
2021-07-19, 16:31:30
Mir fehlt noch die umfassende Performancebetrachtung des FSR/DLSS-Vergleiches. Bildqualität ist ein wichtiger Punkt, aber die Performancesteigerung nun einmal auch.
FarCry
2021-07-19, 17:12:21
Auf dem Bild sieht man wie DLSS es sogar schafft Kontrast und Struktur hinzufügen (Augen, Lippen, Haut), nativ und FSR sieht dagegen sehr schlecht aus. DLSS ist Lichtjahre voraus.
Verstehe nicht wie man das nicht sehen kann. :rolleyes:
Gut, die Haare auf der Stirn, ok. Fällt einem aber auch erst auf den 2.-3. Blick auf. Mitten im Spiel dürfte das völlig fucking egal sein. Das Spiel besteht ja nicht aus einem Standbild.
Ansonsten sind die drei Beispiele fast beliebig austauschbar, ein paar mehr Lichtreflexe in den Augen bei DLSS, das wars.
Von nativ und FSR "sehr schlecht" und DLSS "Lichtjahre voraus" können auch nur absolute nv-Fanboys reden, und zwar mit rosaroter Brille drauf.
Aroas
2021-07-19, 18:06:05
Ja, das führt schließlich dazu, dass mehr Leute so wie du handeln. Die Generation abschreiben und direkt auf die nächste gehen. (Mache ich nicht anders.)
Dass ich diese Generation abgeschrieben hab, hab ich nicht gesagt. Aber bei diesen Preise kaufe ich nicht und warte lieber.
Dann gibts eben die aktuelle Generation später als Gebrauchtware für mich. Ich muss nicht zwingend Neuware haben.
Aber so ein Feature wie DLSS 2.0 wäre halt schon mal was geiles. Aber zu für mich akzeptablen Preisen leider weiterhin nicht zu haben.
Complicated
2021-07-19, 19:03:10
Also das kann doch nicht ernsthaft als Vergleich für Qualität DLSS/FSR herangezogen werden. Das FSR und 4K native Haar sieht unfaßbar schlecht aus - wie aus 2008.
https://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/Bildqualitaets-Vergleich-DLSS-FSR-nativ.vorschau2.jpg
Hier wie Haare mit TressFX 2013 schon ausgesehen haben:
https://newatlas.com/amd-tressfx-hair/26419/
https://assets.newatlas.com/dims4/default/9db23be/2147483647/strip/true/crop/1200x500+0+0/resize/1200x500!/quality/90/?url=http%3A%2F%2Fnewatlas-brightspot.s3.amazonaws.com%2Farchive%2Famd-tressfx-hair-1.jpg
mojojojo
2021-07-19, 21:25:04
Wie stark sind die Screens (aus dem Artikel, nicht die über mir) eigentlich vergrößert? Nur um die Relevanz mal einordnen zu können. Sieht für mir nämlich auch alles irgendwie echt mies aus. Ja, wie aus 2008. Das past gut. :D
Ich finde, dass die Diskussion ob DLSS oder FSR besser ist, hier momentan vielfach irgendwie nicht wirklich zielführend geführt wird.
Bei qualitativ gleich guter Implementierung dürfte die jetzt aktuelle Version von DLSS der jetzt aktuellen Version von FSR optisch zumindest bei feinen Details immer mindestens leicht überlegen sein.
Die Fragen, die man sich stellen sollte sind eher:
Wie sieht es mit Geschwindigkeit und VRAM Verbrauch aus?
Wie weit ist es denn auch unter Berücksichtigung der Artefakte optisch überlegen?
Ist das im bewegten Bild relevant oder ist dann gar FSR überlegen?
Ist/Wäre es relevant genug um eine Kaufentscheidung zu beeinflussen?
iamthebear
2021-07-20, 00:06:31
Von der Bildqualität her ist DLSS sehr deutlich überlegen. Das, was FSR jedoch zu Gute kommt ist, dass der Performance Overhead relativ gering ist und AMD so bei den aktuellen Spielen um eine Stufe höher laufen kann.
Grob gesagt DLSS Balanced hat die Performance von FSR Quality, jedoch die Qualität von FSR UQ.
FSR UQ ist zwar von Algorithmusseite jetzt nicht so überwältigend und nur eine Spur besser als bestehende Lösungen wie z.B. CAS. Der Hauptvorteil, den ich jedoch sehe ist, dass es nun bei allen Spielen einen sinnvollen Zwischenschritt zwischen 1440p und 4K gibt.
Von der Bildqualität her ist DLSS sehr deutlich überlegen. Das, was FSR jedoch zu Gute kommt ist, dass der Performance Overhead relativ gering ist und AMD so bei den aktuellen Spielen um eine Stufe höher laufen kann.
Bringt nur nix, wenn du bei DLSS Performance wählen kannst und bei der Qualität immer noch mit FSR UQ mithalten kannst, und dann natürlich eine wesentlich bessere Performance hast.
Aber es sieht wirklich so aus, als hätte AMD die UQ Auflösung bewusst genauso gewählt um gleich schnell wie DLSS Q zu sein.
Legendenkiller
2021-07-20, 08:59:27
FSR läuft auf auch auf 10xx GRafikarten und bei AMD auf fast allen was zum Spielen noch geht.
FSR läuft also auf 90% der PC Hardwarebassis und auf PS5+XBox.
DLSS läuft auf 25% der aktuellen PC Hardwarebasis und auf keiner Konsole.
Ich hätte ja ne Idee was sich duchsetzt.
Mega-Zord
2021-07-20, 10:03:11
Naja die Zahlen alleine sagen aber nicht so viel aus. Was die nämlich nicht berücksichtigen ist der Support seitens AMD und Nvidia für die Developer. Wenn NV einer Spiele-Schmiede mal eben ein paar Entwickler für die Implementierung von DLSS überlässt, könnte das dafür sorgen, dass DLSS zumindest vorrangig unterstützt wird.
Zumindest auf dem PC wird die entsprechende Hardwarebasis mittelfristig auf ca. 50% ansteigen.
Leonidas
2021-07-20, 10:04:47
Ich sehe diesen Vorteil bei den Entwicklern weniger, weil FSR sich viel viel einfacher einbauen läßt und insgesamt problemfreier ist. Da muß DLSS andere Vorteile aktivieren - dies ist keiner.
MasterElwood
2021-07-20, 12:15:35
Ich sehe diesen Vorteil bei den Entwicklern weniger, weil FSR sich viel viel einfacher einbauen läßt und insgesamt problemfreier ist. Da muß DLSS andere Vorteile aktivieren - dies ist keiner.
Is es EINMAL in einer Custom-Engine drinnen - is es drinnen. Und sollte praktisch kein Aufwand mehr sein für alle Games die danach kommen. Und hier hat NV deutlich mehr Ressourcen um das EINMALIG bei Game Studios durchzusetzen - und auch die Studios sind generell durch den viel grösseren Marktanteil von NV deutlich motivierter das Ding einzubauen.
Ich sehe hier NV sehr wohl im Vorteil.
WedgeAntilles
2021-07-20, 12:31:27
Is es EINMAL in einer Custom-Engine drinnen - is es drinnen. Und sollte praktisch kein Aufwand mehr sein für alle Games die danach kommen. Und hier hat NV deutlich mehr Ressourcen um das EINMALIG bei Game Studios durchzusetzen - und auch die Studios sind generell durch den viel grösseren Marktanteil von NV deutlich motivierter das Ding einzubauen.
Ich sehe hier NV sehr wohl im Vorteil.
Nvidia hat einen Marktanteil von fast 80%.
Die Zahl der DLSS fähigen Karten steigt stetig.
DLSS macht das Spiel viel schneller UND unterm Strich sieht es - bei guter Implementierung - teilweise sogar besser aus als ohne.
Die Implementierung wird immer einfacher.
Immer mehr Engines integrieren DLSS.
Ich bin da ganz bei dir, DLSS wird in 1-2 Jahren bei jedem größeren Spiel Standard werden.
Oder anders gefragt: Wenn ein Entwicklerstudio keinen Bock hat mir +50% Frames zu schenken weil sie zu faul sind ein bisschen Aufwand für DLSS zu betreiben - wieso zum Teufel soll ich denen auch nur 1 Euro für ihr Spiel bezahlen?
Klar, bei nem 3-Mann-Team ist das was anderes - aber diese Spiele sind in aller Regel auch nicht jene mit den höchsten Hardwareanforderungen.
Klar, für viele hier im 3DC ist das eine Horrorvorstellung und völlig inakzeptabel.
Ändert nix dran, dass DLSS in 2 Jahren fast überall sein wird.
Das AMD eine Alternative anbietet ist trotzdem positiv - und zwingt Nvidia DLSS immer weiter zu verbessern. Einfachere Implementierung, bessere Qualität und so weiter.
Und natürlich wid es weiterhin Leute geben die keine DLSS fähige GraKa haben und es wird auch Spiele geben die DLSS nicht unterstützen. Für die ist AMDs Lösung ein Segen.
Ich sehe diesen Vorteil bei den Entwicklern weniger, weil FSR sich viel viel einfacher einbauen läßt und insgesamt problemfreier ist. Da muß DLSS andere Vorteile aktivieren - dies ist keiner.
Nur wenn die Engine nicht eh schon TAA verwendet, und davon gibt es nicht mehr viele.
DLSS ist nicht viel mehr als TAA mit einer Prise "NN-Magic" um die Fälle auszugleichen in denen TAA versagt.
Leonidas
2021-07-20, 15:43:28
Klar kann NV gut mit den Entwicklern. Aber FSR erschlägt halt die Problematik - ohne irgendwelche Bedingungen, ohne Abstriche und ohne das man gut mit nVidia können muß.
mojojojo
2021-07-20, 16:34:24
Nvidia hat einen Marktanteil von fast 80%.
Eine merkwürdige Art ca 30% (?) zu schreiben. :D *SCNR*
NVIDIA hat bestenfalls 80% von einer knappen hälfte. Und selbst die streng genommen AFAIK nicht. Denn da dürften ne Menge Intel User dabei sein. Die 80% sind -glaube ich- der Marktanteil bei dedizierten Grakas nicht die installierte Basis.
OK da kommt dann noch der Marktanteil der SWITCH zu aber Multiplattform und DLSS ist da wohl kein so großes Thema...
Viele hier vergessen die Konsolen, deren Marktanteil und den Umstand, dass die Engine- und Spieleentwickler FSR zukünftig vernünftig implementieren MÜSSEN, damit Ihr Spiel / Ihre Engine auf den Konsolen möglichst geil funktioniert. Unabhängig davon wie viele Leute NVIDIA zu den Spieleentwicklern schickt um da zu unterstützen.
WedgeAntilles
2021-07-20, 16:46:07
Eine merkwürdige Art 15% zu schreiben. :D *SCNR*
NVIDIA hat bestenfalls 80% von einer 20% (?) Nische. Und selbst die streng genommen AFAIK nicht, OK da kommt dann noch der Marktanteil der SWITCH zu aber DLSS ist da wohl kein Thema...
Ihr vergesst alle die Konsolen, deren Marktanteil und den Umstand, dass die Engine- und Spieleentwickler FSR vernünftig implementieren müssen, damit Ihr Spiel / Ihre Engine auf den Konsolen möglichst geil funktioniert. Unabhängig davon wie viele Leute NVIDIA zu den Spieleentwicklern schickt um da zu unterstützen.
Ob du es glaubst oder nicht, der PC ist immer noch die mit ABSTAND wichtigste Plattform für Spieleentwickler.
Siehe diesjährige GDC Umfrage.
Natürlich wird keiner gezwungen für den PC zu entwickeln - aber sorry, wir reden hier nicht über PS5, Switch oder sonstwas, sondern über PC Spiele.
Für einen Entwickler der Spiele für den PC rausbringt ist es völlig egal, wie groß der Markt des PCs verglichen mit Konsolen oder ähnlichem ist.
Wäre der Markt für ihn uninteressant würde er nicht darauf veröffentlichen.
Ist aber erstmal die Entscheidung gefallen, auf dem PC zu veröffentlichen, ist die relative Größe zu Konsolen und ähnlichem irrelevant.
Und da hat halt Nvidia einen Marktanteil von irgendwo um die 80%. Vielleicht 5% mehr, vielleicht 5% weniger.
mojojojo
2021-07-20, 17:23:39
Naja bei der Engine-/ Spieleentwickelung und der Frage welche Technologien wie unterstützt werden, geht es wohl um den gesamtmarkt für das betreffende Spiel /Engine. Und der umfasst im normalfall PC+PS+XBox.
Und bei dieser Betrachtung, ist der PC bei nichtmal 50%.
Und selbst beim PC für sich betrachtet, geht es bei dieser Fragestellung um die vorhandene Hardwarebasis. Nicht darum, wer mehr dedizierte Grafikkarten verkauft. Und an der stelle kommen die APUs von AMD und Intel nunmal mit ins spiel. (gerade dieses Thema ist ja für APUs auch ziemlich spannend)
Ach und für die anderen 50% vom Markt MUSS FSR zukünftig halbwegs gut implementiert sein da geht gar kein weg dran vorbei.
Mit FSR deckt man out of the box 90% (oder sogar noch mehr?) der potentiellen Hardware des GESAMTEN Marktes ab. Mit DLSS wie viel? Sind wir hier überhaupt zweistellig?
Da muss NVIDIA Leute zu den Herstellern schicken, damit sich überhaupt jemand die Mühe macht. ;)
Ja, DLSS ist cooler als FSR. Ändert aber nichts.
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