Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 23./24. Oktober 2021
Leonidas
2021-10-25, 09:16:07
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-2324-oktober-2021
Ich vermute, dass wir die Zuordnung von Mainstream/Midrange/Highend Produkte anhand von Codenames aufgeben müssen. Abgesehen davon, dass aktuell Navi23 und GA106 keineswegs Mainstream GPUs sind, vermute ich, dass in zukünftigen Generationen das weiterhin der Fall sein wird.
Man müsste rein auf die Leistung und der Straßenpreis fokussieren. Wenn zum Beispiel, Navi33 nächstes Jahr für ~500€ Straßenpreis mit einer Performance ähnlich einer 3070Ti / 6800 rauskommt, dann hätte die neue Grafikkarte eine gute Preis/Leistung Ratio, auch wenn es von Namen her Mainstream GPU suggeriert. Denn ich glaube kaum, dass 3070Ti / 6800 in einem Jahr auf unter 700€ fällt, entsprechend wäre Navi33 für 500€ einen großen Fortschritt in Sachen Preis/Leistung. (Rein hypothetisch, ich weiß nicht was AMD oder nVidia plant :) )
MiamiNice
2021-10-25, 10:33:25
Wenn Intel demnächst im GPU Markt mitspielt, wie verhält sich das dann demnächst mit den Marktanteilen? Intel ist ja schon jetzt, mehr oder minder, Marktführer im GPU Markt durch die internen GPUs. Am Gesamtmarkt bemessen, dürfte Intel dann auf gut 80% Marktanteil herauskommen. Ich vermute bei 3070 ca. Leistung und guter Verfügbarkeit werden schon viele zugreifen. Könnte mittel und langfristig gesehen schon ein weiteres Standbein des Intel Konzerns werden.
Legendenkiller
2021-10-25, 10:46:46
naja ...
- also die Intel Grafiklösugn soll zuallererst in mobile Geräte...
- ie Desktop Gamer-Grafikkarte ist eher ein Abfallprodukt, wen nauch aktuell mit aus Anbietersicht interesanter Preislage
- Dann fängt Intel erst april 22 oder so überhaupt an zu liefern.
- Die Qualität der Treiber und RT-Eignung ist noch ein komplett offener Punkt.
- Lieferbarkeit ist ein größes Fragezeichen , vermutlich eher schlecht und Mobil wird prio haben damit UVP reine makulatur.
Also könnte es passieren, das Intel erst ende 2022 wirklich Destopgrakas liefern kann und dann eine Intel "3070" für unter 900€ in Laden kaufbar ist. Aber dann müsste sie schon richtugn 500€ fallen um interessant zu bleiben.
Thomas Gräf
2021-10-25, 10:52:11
Uii, um Ende 22 bei den 3D Beschleunigern mitzustinken muss Intel sich aber noch ganz schön strecken. 80% GPU Marktanteil hin oder her...
Leonidas
2021-10-25, 10:54:58
Bleibt zu hoffen, das Intel uns positiv überrascht - bei Treibern, Performance, Preis & Lieferbarkeit. Zugegeben eine ganze Menge an Punkten, wo das Prinzip "Hoffnung" regiert.
MiamiNice
2021-10-25, 10:59:37
Gefühlt sind schlechte Intel GPU Treiber die gleiche Mär, wie schlechte AMD GPU Treiber.
- Die Qualität der Treiber und RT-Eignung ist noch ein komplett offener Punkt.
Steht RT überhaupt zur Diskussion? Ich war der Meinung, gibt es generell nicht bei Intel. Solide 3070 Rasterleistung zum besseren Preis und guter Verfügbarkeit, da älterer Intel Prozess. Oder habe ich das falsch aufgenommen?
- also die Intel Grafiklösugn soll zuallererst in mobile Geräte...
- ie Desktop Gamer-Grafikkarte ist eher ein Abfallprodukt, wen nauch aktuell mit aus Anbietersicht interesanter Preislage
Ist das tatsächlich so? Ich dachte Intel will in den Markt für diskrete GPUs, da kann man sich das so nicht erlauben.
BTW: Was zum F*** sind den Arc-branded Merchandise-Artikel? Kondome mit Intel Schriftzug :uponder:
Leonidas
2021-10-25, 11:33:24
älterer Intel Prozess.
6nm TSMC.
Ist das tatsächlich so? Ich dachte Intel will in den Markt für diskrete GPUs, da kann man sich das so nicht erlauben.
YouTube-Gerücht. Darauf gebe ich momentan nichts.
MiamiNice
2021-10-25, 11:43:59
Wenn die das Teil bei TSMC bauen, wäre es doch viel klüger das im selben Prozess zu bauen indem AMD seine CPUs baut. Gäbe halt einen netten Seiteneffekt und würde gut zu Intel passen ;D
Der Gelsinger ist einfach nicht auf "zack".
Btw, würde ich vermute das Intel GPUs primär eher AMDs Marktanteile wegfuttern werden. NV User sind, gefühlt, eher markentreu und nicht so preisbewusst.
und damit (dank höherer Taktrate) eine vierfache FP32-Performance
Ist das korrekt? In der Tabelle sehe ich nur Faktor 2, oder? Weiß man eigentlich wieso die FP16 Rechenleistung das 8-fache und nicht das 4-fache der FP64 Performance ist? Rein von der Datenmenge würde man ja nur bei dem 4-fachen landen.
basix
2021-10-25, 12:52:55
Steht RT überhaupt zur Diskussion? Ich war der Meinung, gibt es generell nicht bei Intel. Solide 3070 Rasterleistung zum besseren Preis und guter Verfügbarkeit, da älterer Intel Prozess. Oder habe ich das falsch aufgenommen?
Eher umgekehrt: Xe Arc wurde schon immer mit RT Beschleunigung angepriesen, voller DX12U Support usw.
Von RT-Core Seite her auch näher an Nvidias als AMDs Lösung (BVH Processing in HW).
Edit:
Neben dem kommt ja noch XeSS und XMX Kerne (Matrix Engine aka "Tensor" bei Nvidia) dazu. Alles in allem eine recht fette GPU, in vielen Teilen sogar in Richtung N21 und GA102. Siehe dazu Locuzas Ausführungen, welche Leo auch schon im Artikel verlinkt hat: https://twitter.com/Locuza_/status/1452081168925351947
Leonidas
2021-10-25, 13:08:08
Ist das korrekt? In der Tabelle sehe ich nur Faktor 2, oder? Weiß man eigentlich wieso die FP16 Rechenleistung das 8-fache und nicht das 4-fache der FP64 Performance ist? Rein von der Datenmenge würde man ja nur bei dem 4-fachen landen.
Freudscher Versprecher. Gemein ist die 4fache FP64-Performance. Gefixt.
Aroas
2021-10-25, 13:39:16
Gefühlt sind schlechte Intel GPU Treiber die gleiche Mär, wie schlechte AMD GPU Treiber.
Stimmt nicht. Mit Intels bisherigen GPUs kann man Spiele in der Regel ziemlich vergessen. Schlicht, weil die Leistung meist so schwach ist, dass die Spiele eh nicht gescheit drauf laufen. Also macht sich Intel auch nicht die Mühe, seine GPU Treiber in besonderem Maße auf Spiele zu optimieren.
Ebenfalls ein Punkt ist, dass Intels GPUs diverse Features, welche bei AMD und NVidia mittlerweile vorhanden sind, gar nicht beherrschen und auch an dieser Stelle somit die entsprechende Erfahrung bei der Treiberentwicklung schlicht fehlt.
Nicht umsonst geben viele Spieleentwickler bei den Systemvoraussetzungen oft mit an, dass Intels Grafik nicht supportet wird.
Einfach, weil die Treiber es nicht hergeben. Es kann drauf laufen, aber es gibt keine Garantie dafür.
Intel muss also erstmal beweisen, dass die starke GPU Hardware auch mit entsprechend ausgereiften und funktionierenden Treibern versehen und auch möglichst gut und schnell supporten können.
MiamiNice
2021-10-25, 14:25:58
Eher umgekehrt: Xe Arc wurde schon immer mit RT Beschleunigung angepriesen, voller DX12U Support usw.
Von RT-Core Seite her auch näher an Nvidias als AMDs Lösung (BVH Processing in HW).
Edit:
Neben dem kommt ja noch XeSS und XMX Kerne (Matrix Engine aka "Tensor" bei Nvidia) dazu. Alles in allem eine recht fette GPU, in vielen Teilen sogar in Richtung N21 und GA102. Siehe dazu Locuzas Ausführungen, welche Leo auch schon im Artikel verlinkt hat: https://twitter.com/Locuza_/status/1452081168925351947
Danke.
Hab ich gar nicht mitbekommen.
etp_inxession
2021-10-25, 14:51:41
Was mir in der Sache etwas mehr zu schaffen macht ist das Angebot eines Xbox Game Pass von Intel...
Microsoft vergeigt den Windows 11 Scheduler bei AMD Zen CPUs
Microsoft vergeigt die Performance von AOE 4 auf Radeon Grafikkarten ..
Microsoft wirbt mit dem Xbox Game Pass bei Intel Grafikkarten ...
Ist hier irgendwie eine neue Liebe entstanden durch sehr viel Geld?
NextGen Konsolen dann mit Intel APU?
MiamiNice
2021-10-25, 14:59:57
Du meinst weil MS und Intel noch nie eng miteinander verzahnt waren? Also ist Wintel ein neuer Begriff? :biggrin:
NextGen Konsolen dann mit Intel APU?
Würde ich genauso wenig ausschließen als mit NVidia Chips. Ich denke, bei den nächsten Konsolen wird es tatsächlich ein hartes Bieterfeld geben. Wobei Intel vermutlich eine Foveros basierte Lösung mit GPU von TSMC (3nm oder 5nm?) und CPU mit Intel 5 oder so bieten müsste. Denn ich glaube nicht, dass man den CPU Teil bei TSMC oder den GPU Teil bei Intel fertigen würde (umfangreiches Redesign, damit Kosten).
Und NVidia mit ARM halte ich genausowenig für unrealistisch. Microsoft will ja auch immer mehr Richtung ARM und bei Sony spricht auch nichts gegen eine PS6@ARM.
MiamiNice
2021-10-25, 15:42:21
Das fänd ich super. Nächste Gen an Konsolen komplett von NV mit ARM Chip und Grafik. Wenn man dann noch durchgängig M+T nutzen kann, wäre das ein Traum.
Rabiata
2021-10-25, 17:33:16
Wenn die das Teil bei TSMC bauen, wäre es doch viel klüger das im selben Prozess zu bauen indem AMD seine CPUs baut. Gäbe halt einen netten Seiteneffekt und würde gut zu Intel passen ;D
Der Gelsinger ist einfach nicht auf "zack".
Btw, würde ich vermute das Intel GPUs primär eher AMDs Marktanteile wegfuttern werden. NV User sind, gefühlt, eher markentreu und nicht so preisbewusst.
Arc soll mit TSMC 6 nm kommen. Sollte einen Tick besser sein als der 7nm Prozeß , den AMD im Moment nutzt.
Das fänd ich super. Nächste Gen an Konsolen komplett von NV mit ARM Chip und Grafik. Wenn man dann noch durchgängig M+T nutzen kann, wäre das ein Traum.
Oder Apple. Deren M1 Max ist jetzt schon nahe dem Niveau einer RTX 3060 oder RX 6600 XT. Wenn die noch eine Schippe drauflegen, wäre das ein Kandidat für die nächste Konsole. In der TDP haben sie auch noch Luft nach oben.
iamthebear
2021-10-25, 17:54:36
Die Frage bei ARM in Konsolen ist inwieweit bestehende Spile der Vorgängergeneration dann noch lauffähig sein werden denn das ist heute ein K.O. Kriterium.
Intel würde ich ausschließen, da Intel nicht bereit sein wird CPUs zum Selbstkostenpreis herzustellen. Das hat AMD zu der Zeit angefangen als sie sowohl im CPU als auch GPU Bereich nicht konkurrenzfähig waren.
Die Frage bei ARM in Konsolen ist inwieweit bestehende Spile der Vorgängergeneration dann noch lauffähig sein werden denn das ist heute ein K.O. Kriterium.
Nicht wirklich, Spielekompatibilität zwischen Generationen war eigentlich immer nur ein "herausragendes Feature" wenn es zufällig einfach möglich war, ansonsten gab es das kaum.
Abgesehen davon hat Apple gezeigt, dass x86 on ARM durchaus performant ist.
Intel würde ich ausschließen, da Intel nicht bereit sein wird CPUs zum Selbstkostenpreis herzustellen.
Nvidia auch nicht wirklich, was ja auch der Grund ist warum AMD die letzten Generationen fertigen durfte.
Wer anders als AMD hat IMO nur eine Chance wenn ein Selbstbewusstes AMD in Zukunft auch bei den Konsolen mehr Gewinne einfahren will, ansonsten ist AMD vorprogrammiert, die Leistungsfähigkeit ist komplett sekundär, man hat ja sogar die Jaguar Kerne als "toll" verkauft, weil sind ja schließlich 8.
Oder Apple. Deren M1 Max ist jetzt schon nahe dem Niveau einer RTX 3060 oder RX 6600 XT. Wenn die noch eine Schippe drauflegen, wäre das ein Kandidat für die nächste Konsole. In der TDP haben sie auch noch Luft nach oben.
Apple wird wenn dann selbst was bringen, aber garantiert nicht ihre Hardware für andere bereitstellen, ganz abgesehen davon dass Apple garantiert keine SoCs zu preisen verkaufen würde mit denen eine 3-Stellige Verkaufssumme realisierbar wäre.
Leonidas
2021-10-26, 06:16:33
Konsolen sind für Apple ein schweres Brot, wegen des dort existierenden Preisdrucks. Apple mag Märkte, die man selbst als erster erschließt - und dann einen eigenen Qualitätsstandard setzen kann, zu welchem man hohe Margen realisieren kann.
Im Konsolen-Markt diese hohen Margen zu realisieren geht nur mit einer extrem leistungsstarken Konsolen, auf der dann auch wirklich bessere Grafik abläuft. Da kann es sein, dass die Software-Seite (Spiele-Entwicklung) sogar mehr Geld kostet, als die Hardware-Seite. Nicht besonders wahrscheinlich, dass Apple dieses Milliarden-Risiko eingeht.
Abgesehen davon hat Apple gezeigt, dass x86 on ARM durchaus performant ist.
Haben sie das? Die Software für den M1 wurde doch auf ARM umkompiliert, was ja auch einfach geht, da alles in Swift erstellt.
Das heißt jetzt nicht, dass eine x86 Emulation nicht auch möglich wäre, aber sinnvollerweise vermeidet man Emulationen.
So ganz nebenbei ist ein M1 Max deutlich größer als der Chip einer X-Box Series X, und das trotz kleinerer Fertigung. Das macht das Ding alles andere als preiswert und ist für Konsolen daher ungeeignet.
matty2580
2021-10-26, 09:16:09
Apple produziert gerade mit großem finanziellen Aufwand Serien für Apple TV, was auch erst einmal ein Verlustgeschäft für Apple ist. D.h. der Konzern ist sehr wohl bereit viel Geld zu investieren um in Märkte zu wachsen wo schon viel Konkurrenz ist. Man will wohl mit Netflix konkurrieren, und irgendwann soll Apple TV auch so groß werden. Aber das kostet erst einmal viel Geld für Apple, und wirft mit Sicherheit noch keinen Gewinn ab.
Leonidas
2021-10-26, 10:00:08
Sprich, es ist trotz der Kostenlage nicht unmöglich.
Im Konsolen-Markt diese hohen Margen zu realisieren geht nur mit einer extrem leistungsstarken Konsolen, auf der dann auch wirklich bessere Grafik abläuft. Da kann es sein, dass die Software-Seite (Spiele-Entwicklung) sogar mehr Geld kostet, als die Hardware-Seite. Nicht besonders wahrscheinlich, dass Apple dieses Milliarden-Risiko eingeht.
Wie wir dank des Apple-Epic-Streits wissen ist Apple mittlerweile der Konzern mit weltweit dem größten Umsatz im Bereich Videogaming, und das alleine durch die 30% Strafsteuer des Appstores.
Das ganze auf eine "richtige" Konsole zu erweitern wäre eigentlich nur logisch.
Mit AppleTV hat man ja schon ein Wohnzimmergerät, das mit stärkerer Hardware zu einer "richtigen" Konsole zu machen ist da kein großer Schritt mehr, wenn man diese Hardware mal hat.
Rabiata
2021-10-26, 18:26:07
Konsolen sind für Apple ein schweres Brot, wegen des dort existierenden Preisdrucks. Apple mag Märkte, die man selbst als erster erschließt - und dann einen eigenen Qualitätsstandard setzen kann, zu welchem man hohe Margen realisieren kann.
Im Konsolen-Markt diese hohen Margen zu realisieren geht nur mit einer extrem leistungsstarken Konsolen, auf der dann auch wirklich bessere Grafik abläuft. Da kann es sein, dass die Software-Seite (Spiele-Entwicklung) sogar mehr Geld kostet, als die Hardware-Seite. Nicht besonders wahrscheinlich, dass Apple dieses Milliarden-Risiko eingeht.
Stärkere Leistung als bei der aktuellen Generation wird auf jeden Fall Pflicht. Anders wird es den Kunden nicht beizubringen sein, daß sie eine neue Konsole brauchen.
Und es muß auch nicht sein, daß Apple eine komplette Konsole nebst "Ökosystem" baut. Sie könnten auch Hardwarezulieferer sein, wie AMD bei den aktuellen Konsolen. Der Name Apple würde dabei im Hintergrund bleiben. Ob das eine ernsthafte Möglichkeit ist, wird denke ich von der Auslastung von Apples Waferkontingenten bei TSMC abhängen.
Stand jetzt: keine Chance, alles geht in Apple-Geräte.
In einer Zukunft mit mehr Produktionskapazität als Nachfrage: Geld stinkt nicht, und die überzähligen Wafer wären versorgt.
Stärkere Leistung als bei der aktuellen Generation wird auf jeden Fall Pflicht. Anders wird es den Kunden nicht beizubringen sein, daß sie eine neue Konsole brauchen.
90% der potentiellen Konsolenkäufer haben nicht die geringste Ahnung über die Leistungsfähigkeit der Konsolen.
Würden Konsolen nach Leistungsfähigkeit gekauft hätten PS4/X-Box-One und erst recht alles was Nintendo die letzten 20 Jahre gebaut hat wie Blei in den Regalen liegen müssen.
Und es muß auch nicht sein, daß Apple eine komplette Konsole nebst "Ökosystem" baut. Sie könnten auch Hardwarezulieferer sein, wie AMD bei den aktuellen Konsolen.
Wenn Apple in den Konsolenmarkt einsteigt, dann nur über ein eigenes Ökosystem, Hardwarezulieferer macht für Apple überhaupt keinen Sinn, damit macht man nur einen Bruchteil des Gewinns und Umsatzes.
Das große Geld wird über das Ökosystem gemacht, und das wird Apple garantiert nicht aus den Händen geben.
Praktischerweise existiert ein solches Ökosystem mit dem Appstore schon.
Haben sie das?
In MacOS läuft Rosetta 2 und damit praktisch jede x64 Software auch ohne dass diese für ARM neu gebaut wird.
Leonidas
2021-10-27, 09:00:07
Praktischerweise existiert ein solches Ökosystem mit dem Appstore schon.
Ich könnte mir vorstellen, dass Apple krachend mit einer Konsole scheitert, wenn man nur auf dieses Ökosystem vertraut. Was gebraucht wird, ist die Ausnutzung der besseren HW-Power. Warum eine Apple-Konsole mit mehr Bumms kaufen, wenn die Spiele genauso wie bei Sony & MS aussehen?
Und wenn man diesen Weg geht, dann fängt es an, richtig zu kosten.
Was gebraucht wird, ist die Ausnutzung der besseren HW-Power.
Für den Start könnte Apple mal quasi den Switch-Weg gehen, du kannst unterwegs auf deinem Iphone spielen, und daheim spielst du auf deiner stationären Konsole weiter, nur dass du im Gegensatz zur Switch nicht das mobile Gerät in ein Dock steckst, sondern eben ein eigenes Gerät hast.
Warum eine Apple-Konsole mit mehr Bumms kaufen, wenn die Spiele genauso wie bei Sony & MS aussehen?
Dagegen spricht rein gar nichts, schon gar nicht der Appstore. Du kannst auch im Appstore Software nur für bestimmte Hardware anbieten, was auch schon gemacht wird.
Es spricht nichts dagegen, dass AAA-Titel, dann eben nur für die Apple-Konsole angeboten werden, wobei die Grenze eh immer mehr verschwimmt, wenn sogar Fortnite & Co Mobil verfügbar sind.
Außer natürlich, die Apple-Hardware findet nicht ausreichend Verbreitung, dass es sich auszahlt dafür zu entwickeln.
Die potentielle Apple-Konsole muss also einen kompetitiven Preis haben, damit sich die Leute sowas auch ins Wohnzimmer stellen, wobei ich da ehrlich gesagt kein großes Problem sehe.
Ein Kombi-Angebot alá AppleTV GameEdition aus Konsole und Mediaplayer könnte sehr attraktiv sein.
Leonidas
2021-10-27, 14:53:53
Die potentielle Apple-Konsole muss also einen kompetitiven Preis haben,
Und genau da liegt der Haken. An dieser Stelle streicht der Controller bei Apple freundlich lächelnd das Projekt. Apple will keine kompetiven Preise, Apple will von oben herab Preise diktieren. Apple will, dass die Jünger begeistert sind, wenn das neue Gerät mehr kostet als das ein Jahr alte. Um alle anderen Geschäfte darf sich die Konkurrenz balgen.
Und genau da liegt der Haken. An dieser Stelle streicht der Controller bei Apple freundlich lächelnd das Projekt.
Auch Apple ist nicht doof und weiß aus eigener Erfahrung dass man das große Geld nicht mit den Hardwareverkäufen sondern der 30% Steuer im Store macht.
Da bei Apple alles aus einer Hand kommt könnten sie beispielsweise einen gepimpten AppleTV 4k mit M1Pro deutlich günstiger herstellen, als die anderen Konsolenhersteller, und würden damit selbst mit 500€ deutlich mehr Gewinn machen und wären preislich kompetitiv.
Auch sind nicht alle Apple-Produkte übertrieben teuer, beispielsweise die Macbook Air vom Vorjahr sind sogar richtig günstig, ebenso gibt es bei den Ipads immer wieder Modelle die sogar günstiger sind als schlechter ausgestattete Android Tablets.
Leonidas
2021-10-27, 19:15:28
Die App-Steuer hat durchaus etwas, wo sich der Controller erweichen läßt. Aber es ist eine heftige Kröte, die der da schlucken muß. Eine gesamte Geräteklasse ohne großen Gewinn anzubieten ist was anderes als in anderne Geräteklassen einzelne Modelle mal günstig zu machen (nebenbei: meistens nur Apple-günstig, nicht Massenmarkt-günstig).
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