James Webb Space Telescope [Archiv] - Seite 3

rokko

2022-04-12, 21:46:34

Wir wissen gar nichts. Aber dass es kein außen gibt, davon geht man schon ziemlich sicher aus. Zumindest habe ich noch nie von einer Theorie gehört, in der es ein außen geben würde

Hab dir doch ein Video verlinkt.

. Mir scheint, du hast dich noch nicht ernsthaft mit der Frage nach der Form des Universums beschäftigt.
Weil ich nicht deiner Meinung bin ...habe ich mich auch nicht genug damit beschäftigt?
Wenn ich mich also noch mehr damit beschäftige komme ich zwangsläufig zu deiner Meinung?
Warum beschäftigt sich dann die Forschung und Astronomie noch damit wenn man blos dich fragen müsste? :confused:

Aber da du nicht erklären kannst oder willst, was du mit außen meinst, brauchen wir auch nicht weiter darüber zu diskutieren.
Wie bitte sollte ich erklären können was ausserhalb unseres Universum sein könnte?
Ich glaube du verlangst etwas zu viel.

Und warum gehst du mit deinen Weisheiten nicht an die Akademie der Wissenschaften und holst dir mal eben fix den Nobelpreis?
Müstest denen nur erklären: "ja hat mal alles irgendwie angefangen ....aber hört gaaaaaanz bestimmt nie auf":wink:

ChaosTM

2022-04-12, 21:55:03

Wir wissen gar nichts. Aber dass es kein außen gibt, davon geht man schon ziemlich sicher aus. Zumindest habe ich noch nie von einer Theorie gehört, in der es ein außen geben würde. Mir scheint, du hast dich noch nicht ernsthaft mit der Frage nach der Form des Universums beschäftigt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

Aber da du nicht erklären kannst oder willst, was du mit außen meinst, brauchen wir auch nicht weiter darüber zu diskutieren.

Es gibt massenweise Theorien die eine Art "außen" postulieren. Schau ein paar Zeilen nach oben. Alle Multiverse Proponents sehen sowas.

Aber nicht in der Form das wir uns das von außen anschauen könen - natürlich. ;)

Monger

2022-04-12, 22:01:25

Wie bitte sollte ich erklären können was ausserhalb unseres Universum sein könnte?
Ich glaube du verlangst etwas zu viel.

Also... Ist nicht so als ob man das nicht bereits versucht hätte. Kann man vielleicht am Raum und den Elementarteilchen erkennen, dass da etwas nicht gleichverteilt zufälliges wirkt?
Man hat z.B. versucht zu messen, ob die drei Dimensionen gleich lang sind. Das könnte man erkennen, wenn in sehr großem Maßstab es eine leicht unterschiedliche Verteilung der Galaxien gäbe. Hat sich nicht bestätigt.

Aber wo ist die ganze Antimaterie hin? Warum ist unser Teilchenzoo so krass unsymmetrisch? Wo ist die ganze dunkle Energie? Das könnten Hinweise auf eine "äußere Kraft" sein. Oder auch nicht.

ChaosTM

2022-04-12, 22:05:00

Materie und Antimaterie hat sich kurz nach dem Urknall angeblich ausgelöscht, mit einem minimalen Ungleichgewicht zu Gunsten der Materie.

Und all diese 0.001% Ungleichheit hat all die (dunkle) Materie erzeugt die wir heute sehen. Die Energiemenge die aus dieser Theorie übrig blieb ist unfassbar ..

add.: das allein macht die ganze Sache etwas fragwürdig - imho

rokko

2022-04-13, 09:54:21

registrierter Gast

2022-04-13, 09:56:28

Das war bestimmt ein großer Knall.

BlackBirdSR

2022-04-13, 18:10:54

Man stelle sich mal die gesamte Energiemenge vor die da vorhanden gewesen sein musste.

Prinzipiell die gleiche wie heute;)

Monger

2022-04-13, 18:52:04

Man stelle sich mal die gesamte Energiemenge vor die da vorhanden gewesen sein musste.
Ich kann mir nicht mal die Energiemenge in meinem Handy vorstellen.

rokko

2022-04-13, 20:34:17

Prinzipiell die gleiche wie heute;)
Da sich Materie und Antimaterie beim Urknall praktisch bis auf einen winzigen Rest gegenseitig ausgelöscht haben dürfte das was heute im Universum rumschwirrt der winzige Rest sein.

Simon Moon

2022-04-13, 21:19:06

Ich kann mir nicht mal die Energiemenge in meinem Handy vorstellen.

Ist doch ganz einfach. Die Menge an Energie um das Handy ein bis zwei Tage am Laufen zu halten. :confused:

BlackBirdSR

2022-04-13, 21:20:35

Und was passiert bei der Annihilation?
Es entsteht Energie und die ist auch heute noch da.
Als vermutlich geschlossenes System, kann die auch nirgends hin

Da sich Materie und Antimaterie beim Urknall praktisch bis auf einen winzigen Rest gegenseitig ausgelöscht haben dürfte das was heute im Universum rumschwirrt der winzige Rest sein.

Thomas Gräf

2022-04-13, 22:07:26

Tja die Materie hat sich "ausgelöscht" aber nich deren Energie.

Da gibts so'n Theorem von Emmy Noether.
https://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem

Demnach gilt der Energie Erhaltungssatz im gesamten Universum und seit dem Urknall bis heute und in Zukunft. Hat glaube auch der Gassner mal ne Folge zu gebracht.

Nur um mal was für den Kopfsalat beizutragen. :tongue:

rokko

2022-04-14, 15:23:10

Und was passiert bei der Annihilation?
Es entsteht Energie und die ist auch heute noch da.
Als vermutlich geschlossenes System, kann die auch nirgends hin
:uconf2: Jetzt wo ich nochmal drüber nachgedacht habe. Du hast vermutlich Recht.
Wo ist die ganze Energie hin?

BlackBirdSR

2022-04-14, 16:30:26

Im Raum verteilt bei ca 3K. (Kelvin)
Und dann gibt es da ja noch die ominösen dunkle Materie und dunkle Energie ;)

:uconf2: Jetzt wo ich nochmal drüber nachgedacht habe. Du hast vermutlich Recht.
Wo ist die ganze Energie hin?

Monger

2022-04-14, 17:53:02

Demnach gilt der Energie Erhaltungssatz im gesamten Universum und seit dem Urknall bis heute und in Zukunft. Hat glaube auch der Gassner mal ne Folge zu gebracht.

Ergo, die Expansion selber ist getrieben durch die Energie.
Eigentlich ne gute Idee, aber afaik haben die letzten Jahre da deutliche Zweifel dran gestreut.
Zum einen geht wohl die Rechnung nicht auf. Die gegenwärtig stetig steigende Expansion verstieße gegen Energieerhaltungssätze. Zweitens erklärt es nicht warum die Expansion mal das Tempo gewechselt hat.

Es macht alles keinen so rechten Sinn. Ich favorisiere mittlerweile die Trisolaris Interpretation, dass irgendeine megafortgeschrittene Zivilisation Scheiße gebaut hat :ugly:

ChaosTM

2022-04-14, 18:46:18

Jop, die Lichtgeschwindigkeit könnte früher mal deutlich höher gewesen sein. Dumme Aliens ..tss

Thomas Gräf

2022-04-14, 21:13:40

Jop, die Lichtgeschwindigkeit könnte früher mal deutlich höher gewesen sein. Dumme Aliens ..tss

Warum denn immer die Aliens?
Wenn das Ganze so ausgeht wie hier in diesem niedlichen Video am Ende beschrieben...
https://youtu.be/P6v4rbgeAiY?t=532
...dann könnte es doch sein das es unsere Nachfahren schaffen nicht nur die Kernfusion zu beherrschen, sondern auch aus der dunklen leere des Vakuums tatsache Materie zu erschaffen.
So könnte sich ein Kreislauf schließen. OK, das wär ev die Kategorie "das letzte Experiment" :biggrin:

Langenscheiss

2022-04-14, 21:18:28

Im Raum verteilt bei ca 3K. (Kelvin)
Und dann gibt es da ja noch die ominösen dunkle Materie und dunkle Energie ;)

Eben, so ziemlich alles, was wir heute über das frühe Universum sagen, ziehen wir aus der krass genauen Vermessung der Hintergrundstrahlung. Übrigens auch das Verhältnis, in dem Materie übrig geblieben ist. Oder hat sich keiner hier mal gefragt, auf welcher Grundlage wir eigentlich das anfängliche Materie-Antimaterie Ungleichgewicht von ca. 0.6*10^(-9) (was deutlich geringer ist als die 0.0001%, die ich hier gelesen haben) abschätzen :)

Das ist übrigens auch ein bisschen ein Problem an der empirischen Kosmologie. Wir versuchen allumfassende Aussagen aus den winzigsten Schwankungen der Hintergrundstrahlung zu ziehen. Man stelle sich nur vor, irgendjemand bemerkt irgendwann in der Zukunft einen systematischen Fehler bei der Vermessung. Upppss...

Um aber mal wieder zum Thema zu kommen: Im Blog beschreiben sie jetzt grob, wie die Exoplaneten Science-Projekte des JWST beispielhaft aussehen können und werden. Das klingt auch spannend, wenn gleich es wohl keine fundamental Physik-Fragen lösen wird :)
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/04/14/webb-will-study-formation-composition-clouds-of-distant-worlds/
Sie benutzen für kleine Planeten die Transit-Methode, setzen aber bei großen Gasriesen auf direkt imaging und sogar auf Videos von schneller Wolkenbildung :freak: Danke infrarot können sie ja Feuchtigkeit in der Atmosphäre erfassen.

Radeonfreak

2022-04-14, 21:34:28

Monger

2022-04-14, 22:02:16

ChaosTM

2022-04-14, 22:06:55

Wenn du genug Licht hast, kannst du per Spektralanalyse schon sehr viel über die Zusammensetzung herausfinden..

Rincewind

2022-04-14, 22:49:42

Wenn du genug Licht hast, kannst du per Spektralanalyse schon sehr viel über die Zusammensetzung herausfinden..

kann das eigentlich das JWST überhaupt?

ChaosTM

2022-04-14, 23:14:44

NASA's James Webb Space Telescope will primarily use its spectrographs–pecialized instruments that capture and spread out light like a rainbow–to study exoplanets. By analyzing this data, known as spectra, researchers will be able to measure exoplanets' compositions and chemistries

das kriegt man wenn man zb. das googelt.: "james webb spectral analysis exoplanets"

ist eine der Hauptaufgaben des Geräts - Planeten mit "Leben*" bzw Atmosphären mit Sauerstoff zu finden.

*Leben direkt wird man natürlich nicht sehen können (außer vielleicht Dyson Sphären :) ), aber zumindest Planeten mit Atmosphären, wo Leben eher wahrscheinlich ist.

Langenscheiss

2022-04-14, 23:22:25

kann das eigentlich das JWST überhaupt?

Ja, es hat sogar einen Integralspektrographen, der Raumaufgelöst und Wellenlängen aufgelöst misst, also quasi ein "3d" Bild machen kann. Das wird realisiert u.a. durch microshutters und auffächernde Prismen + Spiegel, welche das Licht auf verschiedene Bereich der sensitiven Fläche aufteilt.

Bestimmte 02 absorption peaks (man bedenke, dass man bei der Transitmethode nur sehen kann, welcher Frequenzanteil von dem Sternlicht durch die Atmosphäre verschluckt wird) sollten im Wellenlängenbereich des JWST liegen, also im Prinzip müsste es Sauerstoff nachweisen können. Ein Planet mit einer stabilen Sauerstoff-Konzentration wäre ein wahnsinniger Fund btw. . Aber es geht da nicht nur um Sauerstoff. Gibt ja auch andere organische Stoffe bzw mögliche Biomarker, welche Absorptionspeaks im infraroten haben. Wie zuvor erwähnt lässt sich auch Feuchtigkeit, also H2O Dampf abschätzen.

Für die Details zu den Instrumenten empfehle ich das JWST Handbuch, das ist da besser als Google. Ist auf Seite 1 verlinkt :)

ChaosTM

2022-04-14, 23:24:56

Das Handbuch hatte ich total vergessen -> bookmarked.

Joe

2022-04-14, 23:56:30

Man kann aber mit dem JWT trotzdem bei kleinen Erdähnlichen Planeten die Atmosphäre auf Lebensspuren checken?

Das ist eigentlich meine größte Hoffnung bei dem Ding. Ich möchte gerne einen Nachweis von ausserirdischem Leben in diesem Jahrzehnt bitte.

Ja das wird möglich sein. Dafür ist aber wahrscheinlich das ELT besser weil es explizit dafür gebaut wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Extremely_Large_Telescope

Die Technik dahinter ist, dass Du aus dem Lichtspektrum Rückschlüsse über die verschiedenen Elemente in der Atmosphäre ziehen kannst. Das Prinzip ist vom one and only Sir Isaac Newton entdeckt worden. Also schon sehr alt.
Und bei Sternen machen wir das auch schon lange.

Das Problem bisher war, dass kein Teleskop groß genug war um genug Licht von einem Planeten einzusammeln. Der leuchtet ja nicht selbst sondern wird nur vom nächsten Stern angestrahlt.
Das ändert sich mit der nächsten Generation Teleskope jetzt.

Speziell sucht man dann nach einer ganzen Liste von interessanten Elementen die entweder grundlegende Bausteine für Leben wären, in der Natur so gar nicht in bestimmten Mengen vorkommen und direkten Rückschluss auf Leben schließen lassen oder sogar Rückschlüsse auf Technologie zulassen. Wir werden sicher nicht die Einzigen sein, die unseren Planeten so verschmutzen.

Rincewind

2022-04-15, 00:22:56

das kriegt man wenn man zb. das googelt.: "james webb spectral analysis exoplanets"

ist eine der Hauptaufgaben des Geräts - Planeten mit "Leben*" bzw Atmosphären mit Sauerstoff zu finden.

*Leben direkt wird man natürlich nicht sehen können (außer vielleicht Dyson Sphären :) ), aber zumindest Planeten mit Atmosphären, wo Leben eher wahrscheinlich ist.
Ja, es hat sogar einen Integralspektrographen, der Raumaufgelöst und Wellenlängen aufgelöst misst, also quasi ein "3d" Bild machen kann. Das wird realisiert u.a. durch microshutters und auffächernde Prismen + Spiegel, welche das Licht auf verschiedene Bereich der sensitiven Fläche aufteilt.

Bestimmte 02 absorption peaks (man bedenke, dass man bei der Transitmethode nur sehen kann, welcher Frequenzanteil von dem Sternlicht durch die Atmosphäre verschluckt wird) sollten im Wellenlängenbereich des JWST liegen, also im Prinzip müsste es Sauerstoff nachweisen können. Ein Planet mit einer stabilen Sauerstoff-Konzentration wäre ein wahnsinniger Fund btw. . Aber es geht da nicht nur um Sauerstoff. Gibt ja auch andere organische Stoffe bzw mögliche Biomarker, welche Absorptionspeaks im infraroten haben. Wie zuvor erwähnt lässt sich auch Feuchtigkeit, also H2O Dampf abschätzen.

Für die Details zu den Instrumenten empfehle ich das JWST Handbuch, das ist da besser als Google. Ist auf Seite 1 verlinkt :)

Danke Euch beiden, wieder was gelernt.

Mortalvision

2022-04-15, 06:56:19

Joe

2022-04-15, 12:08:08

Demnächst werden wir ein planetares Teleskop haben (analog zu den Radioteleskopen), wenn die Forschung und Technik so weitergeht. Nur haben wir leider keinen auf die Sonne gelockten Planeten im System, wo man das schön auf die ewig kalte Nachtseite bauen könnte :freak:

Unser Mond ist ziemlich gut. Gibt schon Pläne, da was in die großen Krater zu bauen.
Vorher brauchen wir aber noch einen Elektrostatischen Schutzschild um den Staub in den Griff zu bekommen.

Langenscheiss

2022-04-15, 16:24:38

Unser Mond ist ziemlich gut. Gibt schon Pläne, da was in die großen Krater zu bauen.
Vorher brauchen wir aber noch einen Elektrostatischen Schutzschild um den Staub in den Griff zu bekommen.
Bin mir nicht sicher, wie wichtig das bei einem infrarot Teleskop auf dem Mond wäre, aber bei einem optischen natürlich schon. Allerdings ist ein infrarot Teleskop auch nicht sonderlich sinnvoll, wenn man es nicht dauerthaft von der Sonne abschirmen kann. Geht zwar, ist aber nicht optimal, weil es die Instrumente immer wieder aufheizt. Bin mir nicht sicher, ob der Mond da noch ein gutes Kosten-Nutzen Verhältnis im Vergleich zu einer JWST ähnlichen Konstruktion bietet. Sowas wie Miri ist da schwer umzusetzen.

gedi

2022-04-15, 20:32:59

Ist euch eigentlich auch aufgefallen, dass sich der Mond um 160-70 Grad linear in einer Achse im Gegenuhrzeigersinn gedreht hat? Ich habe mich nie mit planetarischer Physik auseinander gesetzt, darum die Frage an die Profis: Warum?

ChaosTM

2022-04-15, 20:37:06

gedi

2022-04-15, 20:44:31

Der Mond ist eine Artifizielle Struktur und von Aliens gesteuert. Hast du Moonfall noch nicht gesehen? :D

Ich hab keine Ahnung, aber es muss was mit der Thea Kollision von vor ein paar Milliarden Jahren zu tun haben, die angeblich den Mond erzeugte.

Jetzt höre bitte auf mit so nem scheiß! Heute ist hier der Italien-Stiefel vom Mond nicht auf 150 bis 170 Grad (wie er es die letzten min. 45 Jahre immer war, sondern bei 0-10 Grad!

ChaosTM

2022-04-15, 20:48:14

Wenn sich der Mond in irgendeiner Form irrational verhalten sollte, müsste man doch was darüber im Internet lesen oder?

Er ist seit Jahrmillionen "tidal locked*" mit der Erde

*mir fallt der deutsche Ausdruck ned ein

gedi

2022-04-15, 21:04:39

Heute ist Vollmond (sieht auf jeden Fall so aus) und den Stiefel solltest auch du kennen! Und der ist nicht da, wohin er eigentlich gehört! Und, wenn ich in Physik wenigstens einmal zugehört habe, dann meine ich zu wissen, dass der Mond sich in seiner Achsen neutral verhält.

ChaosTM

2022-04-15, 21:07:42

Da bist du mir beobachtungstechnisch scheinbar weit voraus - der Vollmond erklärt meine Hyperaktivität, obwohl ich nicht daran glaube.. hmm

gedi

2022-04-15, 21:12:16

Bewegt sich hier kein Astrophysiker? Okay, ich probiere es so: Die Schatten welche sich auf dem Mond befinden, haben sich nie/sehr wenig bewegt, lässt sich vielleicht/bestimmt auch via Google belegen! Zieht bitte Vergleiche voran!

Mortalvision

2022-04-15, 22:46:38

Ok, es gäbe die Krater mit ewiger Nacht auf dem Mond. Paar 100 km Stromleitung verlegen zu jeder Seite und schon wäre mit paar Solarpanelen auch ein wirklich großes optisches Teleskop möglich

ChaosTM

2022-04-15, 22:55:06

Für solche Sachen wurde Krusty* (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20180007389/downloads/20180007389.pdf) entwickelt.
Damit Könnte man so ein System für Jahrzehnte mit Energie versorgen.
Für die Zeit wo keine Sonneneinstrahlung stattfindet.

ich weiß aber ehrlich gesagt nicht ob man schon fertig ist.

*kompakter nuklear reaktor auf sterling basis

Langenscheiss

2022-04-16, 10:58:30

Es gab die Tage übrigens noch eine Zusammenfassung zur jetzt erfolgreich abgeschlossenen Kühlung von MIRI:

https://www.nasa.gov/feature/jpl/webb-telescope-s-coldest-instrument-reaches-operating-temperature

Das bedeutet, dass man jetzt die finalen Korrekturen des Spiegels durchführen kann, damit der für alle Instrumente annähernd optimal funktioniert.

DavChrFen

2022-04-16, 22:30:41

Bin ja mal gespannt, ob es von MIRI auch öffentliche Testbilder geben wird. Was ist eigentlich mit Rumtesten von den Spektrometern?

Amarok

2022-04-17, 18:14:33

Tobalt

2022-04-18, 10:03:17

Der Mond ist nicht fest gelockt sondern wobbelt immer ein bischen hin und her. Dadurch variiert auch die Seite, die wir sehen immer etwas.

https://petapixel.com/assets/uploads/2022/03/moons-wobble-in-the-sky-by-andrew-mccarthy.gif

ChaosTM

2022-04-18, 10:06:26

Dem Mond fehlt ein Mond zur Achsenstabilisierung. :)

Monger

2022-04-18, 11:37:19

Dem Mond fehlt ein Mond zur Achsenstabilisierung. :)
Ne, afaik ist er achsenstabil. Aber die Mondumlaufbahn steht ganz leicht geneigt zum Äquator, deshalb sieht man mal ein bisschen von oben und unten auf den Mond.

ChaosTM

2022-04-18, 11:44:44

Stimmt natürlich, er ist ja "tidal locked".
Das hatte ich verschwitzt.

Tobalt

2022-04-18, 11:49:29

Ja ich glaube so wie Monger es darstellt, ist es korrekter..Er ist gelockt aber unsere Perspektive wobbelt.

Monger

2022-04-18, 11:57:54

Banales Detail, aber weils grad so gut passt: von der gekippten Mondebene hängen ja auch die Sonnenfinsternissen ab. Das genau an dem Ort wo du bist ne totale Sonnenfinsternis passiert, ist deshalb ziemlich selten. Sie ist durch das Gewobbel jedes mal woanders.

Rincewind

2022-04-18, 17:27:09

ich mag das Wort "Gewobbel".

Langenscheiss

2022-04-19, 12:11:45

Ist ja alles interessant, aber der Mond ist (im Gegensatz zum early universe und den damit zusammenhängenden Theorien/Kosmologien) einer der wenigen Objekte im Weltraum, welches sich der Beobachtung durch das JWST komplett entzieht. Vielleicht sollte man das in einen eigenen Astro Thread auslagern. P.S.: Es gibt übrigens auf UWL jetzt auch eine Astro-Basics Reihe. Da werden auch Dinge wie Sternbilder, Koordinaten, Mondumlaufbahn und sichtbarer Teil etc. veranschaulicht. Vielleicht könnte man das als Aufhänger benutzen ;)

Logan

2022-04-29, 18:40:32

"James Webb vollständig ausgerichtet"

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/james-webb-teleskop-ist-vollstaendig-ausgerichtet-a-cdb743d3-e750-400b-8bc4-b3f9d9f10f9c

https://www.heise.de/news/Weltraumteleskop-James-Webb-Physikalisch-moegliche-Schaerfe-erreicht-7069247.html

https://heise.cloudimg.io/v7/_www-heise-de_/imgs/18/3/5/3/1/0/8/2/webb_img_sharpness_details_v2-439c4f3bb7c67d7d.png?q=70&width=3840

Rincewind

2022-04-29, 19:03:22

geil, ne? :up:

Plutos

2022-04-29, 20:40:40

Geht der Gelbstich noch weg oder gehört das so? :|

Agenor

2022-04-29, 20:51:19

Trollmodus on: Ne nicht geil, vor wenigen Monaten wurden hier im Forum noch geile "Farbilder" versprochen. Nicht so ein Schwarz-Kuperfarben Monochromgedöns. :P

Da kann ich gleich das (https://apod.nasa.gov/apod/image/1707/OmegaCentauri_ODay_4620.jpg) anschauen.

Trollmodus ende.

Edit. Ich hasse es wenn ein link nicht geht. Forbidden tralala... f. You

Plutos

2022-04-29, 21:05:05

Sorry, ich kenn diese Sensoren halt nicht. Hätte jetzt ganz naiv erwartet, dass da wie überall sonst auch erstmal Graustufenbilder rauspurzeln und Farbbilder erst durch nachträgliches Überlagern mehrerer farbgefilterter Graustufenbilder entstehen. Dann erschließt sich mir aber nicht, warum man ein Graustufenbild künstlich so gelbgold-kupfer-rotbraun einfärben sollte (falls das geschehen ist). :confused:

Wenn das einfach nur "aufgehübschte" PR-Shots sind, dann ist das natürlich was anderes – also, sehen die Bilder "out-of-Cam" auch so "farbstichig" aus?

rokko

2022-04-29, 21:12:35

Gehen Graustufen eigentlich bei der Rotverschiebung? :confused:

Langenscheiss

2022-04-29, 21:56:27

Mit digitaler Technik kann man eine Frequenz/Intensitäts-Verteilung logischerweise verschieben, ziehen und stauchen, wie man grad Lust hat. Das Problem bei Graustufen ist halt nur, dass man damit nicht gleichzeitig Frequenz/Farbe und Intensität/Helligkeit darstellen kann. EDIT: Da Webb im Prinzip mehrere Frequenzen gleichzeitig bzw. nacheinander durch Filterwechsel sehen kann (sie haben 29 Bandpass-Filter in der NIRCam und sogar Integralfeld-Spektroskopie), würde man dann im Bild Informationen verlieren. Aber für diese Testaufnahmen haben sie glaube ich keine Multi-Frequenz Messung gemacht. Sprich, hier kommt es einfach darauf an, eine Farbpalette zu nehmen, die die gemessene Intensität für das menschliche Auge möglichst fein nuanciert darstellt. Da sind Graustufen vielleicht nicht die beste Wahl. Ist ja bei ner Wärmebildkamera nicht anders. Wenn man sich das in Graustufen anschaut, saturiert man den dargestellten Kontrastbereich schnell, aber wenn man es farblich darstellt, kann man einen adequaten Temperaturbereich fürs Auge sichtbar machen. Sie haben in irgendeinem der vorherigen Blogeinträge mal kurz erwähnt, warum genau sie die gezeigte Farbpalette benutzen. Das wird bis zum Presse-Release des "first light" eh nochmal angepasst, siehe edit. Aber spektakuläre Farben habe ich eigentlich nie wirklich erwartet (wurde auf den ersten Seiten dieses Threads auch mal diskutiert). Was einfach spektakulär ist, ist die Schärfe und Intensität relativ zum darsgestellten Frequenz-Spektrum, aber da diese maximale Schärfe nicht wesentlich höher ist, als die Schärfe von Hubble bei wesentlichen höheren Frequenzen (welche weniger stark beugen), sind die Bilder für den Laien auch nicht viel hübscher, als die Hubble Bilder.

EDIT2: Hier die verschiedenen Bandpass-Filter, welche NIRCam benutzen kann.
https://jwst-docs.stsci.edu/jwst-near-infrared-camera/nircam-instrumentation/nircam-filters
Diese Filter werden glaub ich erst jetzt getestet, weshalb man bis jetzt noch keine "Farbbilder" erstellen kann, sondern schlicht die Intensität des gesamten Spektrums auf welches NIRCam (und die anderen Instrumente) sensitiv ist, misst.
Das sind also nicht mal "echte" Falschfarbenbilder bis jetzt, sondern Pseudofarbenbilder die nur die gesamte Intensität als Datenquelle haben. Wie oben beschrieben werden die Farben dann so gewählt, dass Intensitätsnuancen gut für das menschliche Auge sichtbar werden. Wenn die Filter mal funktionieren, werden die veröffentlichten Bilder vielleicht ja noch deutlich schöner :) Jedenfalls können sie dann verschiedene Bereiche des Spektrums als Falschfarbe kodieren, und der Rotstich kann im Prinzip verschwinden ;)

Speziell bei MIRI kann es darüber hinaus noch sein, dass das Bild noch nicht optimal aussieht, weil MIRI immer noch etwas Restwärme vom Primärspiegel aufnimmt. Dieser Spiegel kann grad noch nicht perfekt runterkühlen, weil das Teleskop aus bestimmten Gründen (vermutlich der Position des Kalibrierungsobjektes) noch nicht ganz Temperatur-optimiert zur Sonne orientiert ist. EDIT3: Wird auch im aktuellen Blog-Eintrag nochmal beschrieben:
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/04/29/the-hot-and-cold-of-webb/

rokko

2022-04-30, 17:55:35

Der Langenscheiss weiß aber aber auch alles. :up:

Logan

2022-05-01, 19:13:34

https://i.imgur.com/X2oKV9e.jpeg

Radeonfreak

2022-05-01, 20:09:20

Stark.

Mortalvision

2022-05-01, 20:12:55

Tja, dass - wenn es funktionieren sollte - Gallileo Galilei reloaded sein sollte, war wem jetzt genau nicht klar? :freak:

Nightspider

2022-05-01, 20:30:43

Sehr schön :)

Shaft

2022-05-01, 22:21:45

Beachtlich.

Badesalz

2022-05-02, 15:47:07

https://i.imgur.com/X2oKV9e.jpegOh wow. Die gelben Flecken haben jetzt drumherum spitze orangene Zacken :wink:

Langenscheiss

2022-05-02, 23:50:22

Oh wow. Die gelben Flecken haben jetzt drumherum spitze orangene Zacken :wink:

Tja, die Leute sind nie zufrieden. Wenn man ihnen mit Spektren kommt, die interessante Atmosphärenkonzentrationen zeigen, zucken sie mit den Schultern. Wenn man ihnen verblurrte Bilder mit extremen red shifts zeigt, zucken sie wahrscheinlich mit den Schultern. Und wenn man stattdessen zeigt, wie viel Arbeit das Optik Team geleistet hat, um eine derart hohe Schärfe im Infrarotbereich zu präsentieren, dass man vermutlich schon mit Hilfe der Testbilder ein paper schreiben könnte..... zucken sie mit den Schultern ;)

Angesichts der Tatsache, dass das Spitzer ja der eigentliche Vorgänger des JWST ist, ist das schon beeindruckend muss ich sagen. Sie haben quasi die CSI zoom funktion innerhalb der Infrarotteleskopie implementiert :D

Badesalz

2022-05-03, 14:29:11

Tja, die Leute sind nie zufrieden. Wenn man ihnen mit Spektren kommt, die interessante Atmosphärenkonzentrationen zeigen, zucken sie mit den Schultern.Belügen wir uns nicht so untereinander. Das Ding ist doch grundsätzlich nur dafür gebaut worden um endlich mulni-bi-rum zu finden :wink:

Ja, das ist genauso beeindruckend wie alles andere technische, was am Ende 2022 rauskam und damit verglichen würde was im Sommer 2003 fertig wurde :up:
Das müsste die Zeit sein von ATI 9000er und NV 5000er sein -> zu heute :rolleyes:

Astrophysik steht aber wie eben Physik selbst aktuell nicht so hoch im Kurs der wenigstens halbwegs informierten (und aufwärts). Solche Bilder sind eher für die unteren 70%.
Astroromantik. Ähnlich der Mars-Rover. Bringt Träume hervor, auf eine große glückliche Zukunft. Und da Verträumte sich besser steuern lassen, klappts bei all solchen Wissenschaften auch halbwegs mit den Budgets. Und das buhlen um jene bleibt ja das wichtigste...

In Wirklichkeit stehen sie aber alle in einer mal mehr mal weniger verhaltenen Kritik sich komplett verrannt zu haben und nichts (mehr) VERWERTBARES zu bringen. Ich finds nicht direkt ärgerlich, aber schon ziemlich traurig.

Monger

2022-05-03, 15:37:53

Astrophysik steht aber wie eben Physik selbst aktuell nicht so hoch im Kurs der wenigstens halbwegs informierten (und aufwärts).
Was hast denn du geraucht?

Distroia

2022-05-03, 17:09:03

Wieder zu viel Badesalz geschnüffelt?

Joe

2022-05-03, 18:22:12

Für Badesalz, gerade mal wieder lagernd bei Amazon:

https://i.imgur.com/zhfJslR.jpeg

Badesalz

2022-05-03, 21:54:10

ROFL :biggrin: Forenspecialists mit special Forenrhetorik... Ich nehme an ich sollte mich total verunsichert und eingeschüchtert fühlen (?) (facepalm)
Nur ein lucky Joe mit einem Bild? Also ehrlich. Wenn schon Schwachsinn, dann gibt euch wenigstens die gleiche Mühe wie er.

Als wenn die interne KRISE der Physik (vor allem Teilchenphysik) und der Astrophysik irgendwas brandneues wäre. Für die ganzen aufgeklärten Forenspecialists vielleicht.
Es gibt keine Gründe sich hier mit noch jemanden außer Langenscheiss zu unterhalten. Nach 10s Rampenlicht könnt ihr euch nun wieder beruhigen ;)
Geht am besten irgendwas googeln oder so.

rokko

2022-05-03, 22:34:54

Was hast denn du geraucht?
Bei den bildungsfernen stehen Fakten nicht unbedingt an erster Stelle. :biggrin:

Joe

2022-05-04, 00:32:35

Ich finds gut ein abschließendes Fazit zum JWS zu ziehen, bevor das Teleskop überhaupt in Dienst gestellt wurde :up:
Können wir das in Zukunft immer machen? Vielleicht bei der nächsten Wahl gleich ein abschließendes Fazit zur dann noch nicht vereidigten Regierung oder noch besser ein abschließendes Fazit zur Bundesliga 22/23 vor dem ersten Spieltag.

Tangletingle

2022-05-04, 01:06:30

Können wir machen: Bayern wird zum 11ten mal in Folge Meister.

Langenscheiss

2022-05-04, 09:20:10

Als wenn die interne KRISE der Physik (vor allem Teilchenphysik) und der Astrophysik irgendwas brandneues wäre.

Das ist in der Tat nichts neues. Viele fürchten sich da ja vor der großen Wüste in der "Physik-Landschaft" als Funktion der Energie. Aber dazu muss man eben mehrere Dinge sagen, auch im Kontext der JWST Thematik.

1. Das ganze Exoplaneten Feld ist experimentell noch relativ neu, weil man für lange Zeit gar nicht die technische Möglichkeit hatte, diese außerhalb des Sonnensystems zu beobachten. Diese ganzen Atmosphären-Spektroskopie Projekte sind z.b. ein afterthought, welche erst später ins JWST reingekommen sind (das Projekt wurde ja in den 90ern gestartet), u.a., weil man eben selbst dachte, dass early universe allein kein ausreichender Grund ist, um Mrd zu investieren.

2. Ich würde behaupten, dass sowohl die Technologie aber auch insbesondere die wissenschaftliche Expertise, welche dafür zusammenkommen muss, um solch ein Projekt zu stämmen, größer ist, als die Weiterentwicklung von GPUs (bezüglich deines Kommentars oben). Auf der Technologieseite gibt es bereits jetzt spin offs vom JWST, und ich bin mir sicher, dass z.B. die microshutter Technik auch anders Anwendung finden wird. Auch die Raketentechnik musste verbessert werden, damit man ein derart empfindliches und großes Instrument sicher in den Weltraumbefördern kann. Dann die ganze Telemetrie etc. Die wenigsten Dinge auf dem JWST gab es fertig im Baukasten, weshalb das u.a. auch so lange gedauert hat.

3. Auf der wissenschaftlichen Seite ist ein abschließendes faires Urteil, wie von anderen angemerkt, ja überhaupt noch nicht möglich, da die Resultate noch nicht vorliegen. Aber bei 10Mrd Dollar geht es wissenschaftlich eben nicht nur um die letztliche Beobachtungen, sondern da wird vorher viel überlegt, modelliert und simuliert, was man eigentlich wie mit dem JWST falsifizieren oder bestätigen kann. Konkrete Themen, welche beackert werden sollen, wurden ja in diesem Thread schon genannt und lassen sich auf der Space Telescope Science Institute Seite nachlesen. Bezüglich der Krise der fundamentalen Physik sind z.B. die early galaxies deshalb wichtig, weil diese eventuell sogar entscheidend dazu beitragen können, das dark matter Rätsel und z.B. Probleme der Kosmologie zu lösen. Das mag für die meisten uninteressant sein, aber das ist eben fundamentale Physik. Damals haben auch viele über die Quantenmechnanik gespottet. Heute ist Quantentechnologie, also Technologie, die zumindest auf dem Verständnis und im besten Fall auf der Ausnutzung der Quantenmechanik beruht, omnipräsent. Wenn dem JWST bezüglich der aktuellen fundamentalen Probleme ein Durchbruch gelänge, würde keiner mehr den Sinn dieses Teleskopes in Frage stellen. Und dann würde es heißen, "war ja von Anfang an klar!"

4. Dass Physik generell in der Krise steckt, würde ich so nicht unterschreiben. Ja, es gibt immer wieder gehypte Themen, so wie in allen anderen Bereichen, in denen man durch hype mehr Geld bekommt. Aber z.B. ist das Feld der Gravitationswellen-Teleskopie ja noch völlig in den Kinderschuhen. Da kommt hoffentlich noch einiges spannendes in den nächsten Jahren. Oder anderes Thema: schau dir doch nur mal dieses Science paper zum Google Sycamore an was da alles auch an aktueller Physik zusammenkommt:

https://arxiv.org/abs/2104.01180

Topologie z.B. ist zwar in der Mathematik ein alter Hut, und ja, die Sachen wofür Thouless und co. ihren Nobelpreis bekommen haben, sind auch schon älter, aber die Anwendungen in z.B. quantum error correction sind noch relativ jung im Vergleich zu Quantenfeldtheorien etc. Die Physik der kondensierten Materie ist insgesamt sehr breit aufgestellt. Vielleicht liefert sie nicht immer fundamental neue Resultate, aber sie ist extrem wichtig für den weiteren technologischen Fortschritt in diesem Bereich. Und sie liefert auch Motivation für die Weiterentwicklung numerischer Methoden.

Insofern würde ich sagen, dass man aktuell nicht den gleichen potentiellen Fehler machen sollte, den die Wissenschaft damals kurz vor der Quantenmechnanik gemacht hat, nämlich die Physik als Disziplin abzuschreiben. Ja, es wird immer aufwändiger, die Empirie weiterzutreiben, aber vielleicht ist gerade DAS letztlich der Anstoß dafür, wieder kreativer zu werden.

Joe

2022-05-04, 11:17:06

4. Dass Physik generell in der Krise steckt, würde ich so nicht unterschreiben. Ja, es gibt immer wieder gehypte Themen, so wie in allen anderen Bereichen, in denen man durch hype mehr Geld bekommt.

Das große Versagen der Wissenschaft ist, dass Sie sich extrem schwer tut in der Masse der Bevölkerung anklang zu finden. Es wird viel zu wenig Geld für PR ausgegeben. Das JWS ist eine schöne Ausnahme von der Regel aber generell sind die Leute halt auch mehr für Dinge zu begeistern die auf dem Rücken einer dicken Rakete ins All geballert werden und dann schöne Bilder machen.

Es muss einfach gelingen, dass auch Harri Hirsch aus dem Saarland den größeren Nutzen der Wissenschaft versteht, der Langfristig immer bedeuten wird: Mehr intellektuelles Kapital und damit mehr Wohlstand, mehr Lebensqualität und eine höhere Lebenserwartung.

Jeder Euro in fundamental wissenschaftliche Projekte, also nicht irgendwo Sandkörner zählen sondern wichtigen Fragen unserer Existenz auf den Grund gehen, wird hundert oder tausendfach entlohnt werden. IMHO gibt es kaum eine bessere Investition als Grundlagenforschung. Diese führt quasi garantiert zu einer besseren Zukunft für die Menschheit.

Badesalz

2022-05-04, 12:30:35

@Joe
Was für ein riesen Haufen unterschwelligen Mists :up:

@Langenscheiss
1. Mittlerweile ist es ja nicht nur dem Harry Hirsch, sondern auch irgendwelchen Joes klar, daß es da draußen irgendwo ebenfalls kuhähnliche Wesen gibt die ebenfalls Methan furzen. Und ich denke wir werden das durch die Astrophysik auch direkt rausfinden. Vielleicht schon mit der nächsten Generation nach Webb.
Was für einen realen Nutzen hat das? (ich mein nicht gleich einen wirtschaftlichen) Den Fall aller egozentrischen Religionen? Werden wir so wenigstesn all die komplett benagelten Fundis los? Ok. Check. Sonst was?

2. Das ist ein Punkt. Klettverschluss und so. Real erbringt das in der Tat oft mehr als das was anschliessend folgt...

3. Moment. Wir können ja keine Ergebnisse erwarten zu welchen die verbaute Technik keine Daten liefern kann. Dann tue jetzt drauf aufbauend kurz so, als wenn alle Erwartungen mit welchen man das Projekt den Geldgebern damals vorstellte, mind. erfüllt worden wären. Das brachte dann was alles?

4. Wenn ich Krise sage, meine ich damit nicht, daß sich nichts mehr bewegt. Das sind aber eher so Randbereiche in welchen man, mangels tieferen Verständnisses, blind rumstochert bis etwas bei rauskommt was verwertbar ist.

Vor allem ja, irgendwelche "Krisen" sprechen die (teils frustrierten) Wissenschaftler selbst an. Teils auch mal ein Nobelpreisträger.
Ich bin auch nicht der Meinung, daß wir uns mit etwas dem Ende der Erkenntis nähern. Mich nervt nur die teils totale Orientierungslosigkeit und das Fehlen frischer Ansätze um ein Prob zu lösen.

Vielleicht bin ich da auch mittlerweile zu stark... selbstvorbelastet =) Grad davon wovon ich mir real sehr viel verspreche kriegen sie durch eben oben beschriebenes nicht ansatzweise gelöst.
Aber ok. Wenn man immernoch nach dunkler Materie sucht, sich aber selbst in einem Zustand der Umnachtung befindet, dann findet man auch nie heraus, daß es sich in Wirklichkeit nicht um eine Wechselwirkung mit Materie handelt.

Demgegenüber kann man sich halt solche genauso erstaunlichen wie völlig nutzlosen Artikel reinziehen. Da kommt man aus dem Staunen echt nicht mehr raus :ulol:
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/raumfahrt/hubble-teleskop-forscher-machen-erstaunlichen-fund-im-weltall/

Langenscheiss

2022-05-06, 17:52:16

@Badesalz
Wenn Schrödinger und Nachfolger damals bis heute ähnlich unmotiviert gewesen wären, das Problem der stabilen Atomorbits zu lösen, würden wir heute vermutlich nicht mal hier kommunizieren können ;) Nicht, dass ich deine Kritik nicht irendwo nachvollziehen kann, aber wenn mich die Erfahrung eines lehrt, dass es (meist abseits des mainstreams) immer schöne Arbeiten gibt, welche im weiteren Verlauf oft unerwartet ganze Felder verändern. Komme z.B. grad von der ersten Quantum Technology Konferenz seit langem, und ich muss zugeben, dass ich meine Meinung bezüglich Quantencomputer langsam aber stetig revidieren muss. Da läuft mittlerweile einiges gerade im Bereich der Vielteilchentheorie- und Praxis und in der Quantenchemie. Vielleicht kommen wir zu meinen Lebzeiten noch aus der NISQ Ära raus, und bekommen echte supremacy. Also etwas mit Anwendungen jenseits von adiabatic quantum computing (ich hoffe jetzt kommt hier keiner mit D-Wave :D )., welche nicht nur zum Selbstzweck irgendwelche sinnlosen Wahrscheinlichkeitsverteilungen samplen. Und in 2 Wochen bin ich noch Gasthörer auf ner lokalen Kosmologie-Konferenz mit den Ikonen des Feldes wie Roger Penrose, Gordon Baym und co. . Mal sehen, in wie weit die von "Krise" reden.

Den Punkt mit der verbauten Technik verstehe ich nicht ganz. Das JWST ist laut Prognose sehr gut in der Lage, erste Galaxien zu beobachten. Sollten diese eine gänzlich andere Struktur aufweisen, so würde das den Anteil der dunklen Materie und im Grunde die ganze Kosmologie in Frage stellen. Wir erwarten dies zwar nicht, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass Webb sowas sieht.

Bezüglich Technik und Tests am JWST gibt es auch noch ein kleines Update:
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/05/05/examining-the-heart-of-webb-the-final-phase-of-commissioning/

ChaosTM

2022-05-06, 18:03:50

D-Wave ist eine Lösung auf der Suche nach einer Aufgabe, ein Sturzdummer Annealer.
Quantencomputer sind entwicklungstechnisch noch nicht einmal soweit wie ENIAC 1946 war. Das dauert noch viele, viele Jahre.

Eine Krise sehe ich auch nicht, da Wissenschaft von Veränderung lebt. Krise = Chance wie schon die Chinesen so schön bemerkten.
Und Grundlagenforschung ist nun mal teuer und bringt keinen "direkten Nutzen".

Langenscheiss

2022-05-06, 18:15:19

D-Wave ist eine Lösung auf der Suche nach einer Aufgabe, ein Sturzdummer Annealer.

Das mag aus der Sicht der Computertechnologie- und Wissenschaften so sein, aber das Prinzip des adiabatic quantum computings ist aus der Sicht der Physik Teil (oder Schritt eines Teils) eines Baukastens hin zum Feynmanschen Vielteilchen-Quantensimulator. Naja, wenn man es allerdings so vermarktet, wie D-Wave es tut, muss man sich diese Kritik trotzdem gefallen lassen. Aber mehr sage ich dazu hier nicht, das passt nicht zum Thema.

Monger

2022-05-06, 18:49:33

Was für einen realen Nutzen hat das? (ich mein nicht gleich einen wirtschaftlichen) Den Fall aller egozentrischen Religionen? Werden wir so wenigstesn all die komplett benagelten Fundis los? Ok. Check. Sonst was?

Astronomie ist die älteste Wissenschaft überhaupt, und war immer schon Grundlagenforschung. Da kam jahrtausendelang relativ wenig raus, dafür dann umso wichtigere Erfindungen wie der Kalender und Sextant.
Dass die Astrophysik grad n bissl auf der Stelle tritt, okay, aber doch nicht die gesamte Astronomie. Vor Hubble waren wir ja quasi blind. Da gab es noch die wildesten Theorien darüber wieviele Planeten es tatsächlich in der Milchstraße gibt. Wenn man nicht mal weiß was man nicht weiß, hilft nur genaues beobachten von irgendwas.

Mortalvision

2022-05-06, 18:53:51

Oh, Badesalz. Der reale Nutzen von Wissenschaft liegt immer darin, über den eigenen Tellerrand blicken zu lernen. Das ist für mich schon viel genug. Obs dann bei Gelegenheit schnellere Chips für geilere Strategiespiele gibt, who cares :freak:

Simon Moon

2022-05-06, 19:34:12

Astronomie ist die älteste Wissenschaft überhaupt, und war immer schon Grundlagenforschung. Da kam jahrtausendelang relativ wenig raus, dafür dann umso wichtigere Erfindungen wie der Kalender und Sextant.
Dass die Astrophysik grad n bissl auf der Stelle tritt, okay, aber doch nicht die gesamte Astronomie. Vor Hubble waren wir ja quasi blind. Da gab es noch die wildesten Theorien darüber wieviele Planeten es tatsächlich in der Milchstraße gibt. Wenn man nicht mal weiß was man nicht weiß, hilft nur genaues beobachten von irgendwas.

Etwas OT

Das Star Trek Universum baut ja noch auf der Annahme, dass es da nur die Milchstrasse (bzw. deren vier Quadranten) gibt. Hab nie verstanden wieso man das nicht dem neuen wissen anpasst und vernünftig in den Kanon einbaut.

Joe

2022-05-06, 19:42:47

Astronomie ist die älteste Wissenschaft überhaupt, und war immer schon Grundlagenforschung. Da kam jahrtausendelang relativ wenig raus, dafür dann umso wichtigere Erfindungen wie der Kalender und Sextant.

IMHO auch die Entdeckung der Physik generell. Die Erkenntnis das Himmelskörper den gleichen Grundsätzen folgen wie Sandkörner auf der Erde ist eine der Fundamentalsten Entdeckungen unserer Zivilisation.
Aber es wird immer die Menschen geben, die lieber voller Ignoranz Ihren Kopf in den Sand stecken und keinerlei Interesse am Universum und unserer Rolle in Ihm haben.

Monger

2022-05-06, 20:12:12

Etwas OT

Das Star Trek Universum baut ja noch auf der Annahme, dass es da nur die Milchstrasse (bzw. deren vier Quadranten) gibt. Hab nie verstanden wieso man das nicht dem neuen wissen anpasst und vernünftig in den Kanon einbaut.
Ich glaube, zu TNG Zeiten wusste man auch noch nicht, dass rote Zwergsterne die häufigsten Sterne sind. Instrumente waren damals noch nicht empfindlich genug.

anddill

2022-05-06, 20:25:37

Die aktuellen Star Trek Autoren sind etwa auf dem Niveau von Flacherdlern. Absolut keine Ahnung wie klein wir sind im Verhältnis zur Erde, zum Sonnensystem und zur Galaxis.

Simon Moon

2022-05-06, 21:07:01

Die aktuellen Star Trek Autoren sind etwa auf dem Niveau von Flacherdlern. Absolut keine Ahnung wie klein wir sind im Verhältnis zur Erde, zum Sonnensystem und zur Galaxis.

Ich trau mich immer noch nicht Picard oder Discovery weiter zu schauen. Beides jeweils nach 2-3 Episoden einer Staffel entnervt aufgehört.

In TNG gabs wenigstens die Episode mit dem Reisenden, wo sie dann plötzlich irgendwo gelandet sind, wo Fantasie zur Realität werden kann. War ja lustigerweise keine andere "Dimension" (wieso auch immer man das in SciFi Dimension nennt), einfach nur Warp über der Scala und würde damit wohl dem heutigen Erkenntnisstand widersprechen.

Monger

2022-05-06, 21:24:05

rokko

2022-05-06, 22:05:19

Und in 2 Wochen bin ich noch Gasthörer auf ner lokalen Kosmologie-Konferenz mit den Ikonen des Feldes wie Roger Penrose, Gordon Baym und co. . Mal sehen, in wie weit die von "Krise" reden.
Lebt der noch? :eek:

Den Punkt mit der verbauten Technik verstehe ich nicht ganz. Das JWST ist laut Prognose sehr gut in der Lage, erste Galaxien zu beobachten. Sollten diese eine gänzlich andere Struktur aufweisen, so würde das den Anteil der dunklen Materie und im Grunde die ganze Kosmologie in Frage stellen. Wir erwarten dies zwar nicht, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass Webb sowas sieht.

Wann wirds denn dazu erste Bilder geben? Genau darauf warten doch alle.

Simon Moon

2022-05-06, 22:22:39

Überhaupt hinkt Sci-Fi der Realität hinterher. Dass z.B. mit Alpha Centauri/Proxima ein Dreifachsternsystem mit mehreren Planeten in unserer direkten Nachbarschaft existiert, wäre vielen Autoren wohl zu abgedreht gewesen. Oder dass es so viele ungebundene Planeten gibt, die einfach so durch die Milchstraße fliegen... Schon alleine deshalb sind solche Entdeckungen wichtig, weil sie den Rahmen des menschlich vorstellbaren verschieben.

Eignet sich halt auch nur bedingt für eine Seifenoper. Ich meinte aber in DS9 oder Voy gab es eine Folge mit so einem sternenlosen Planeten wo immer Nacht ist.

Aber ob nun ein, zwei oder drei Sterne - die zivilisatorischen Konflikte sind ja diesselben. Lustig fand ich jedoch immer wenn da ganze Zivilisationen mit einigen hunderttausend beziffert wurden. Das reicht wohl aus um für die meisten Menschen "ziemlich viel" zu bedeuten.

rokko

2022-05-06, 22:34:52

Eignet sich halt auch nur bedingt für eine Seifenoper. Ich meinte aber in DS9 oder Voy gab es eine Folge mit so einem sternenlosen Planeten wo immer Nacht ist.

Was soll da denn leben auf diesen ausgekühlten Kühlhäusern?:confused:
Methanmännchen?

anddill

2022-05-06, 23:01:12

Auf? In! Gasriesen können zB Milliarden Jahre lang stabile Temperaturschichten haben.

Simon Moon

2022-05-07, 01:20:27

Was soll da denn leben auf diesen ausgekühlten Kühlhäusern?:confused:
Methanmännchen?

Ich meinte das waren Jem Hadar (oder wie man das schreibt).

Fusion_Power

2022-05-07, 03:00:55

Überhaupt hinkt Sci-Fi der Realität hinterher. Dass z.B. mit Alpha Centauri/Proxima ein Dreifachsternsystem mit mehreren Planeten in unserer direkten Nachbarschaft existiert, wäre vielen Autoren wohl zu abgedreht gewesen. Oder dass es so viele ungebundene Planeten gibt, die einfach so durch die Milchstraße fliegen... Schon alleine deshalb sind solche Entdeckungen wichtig, weil sie den Rahmen des menschlich vorstellbaren verschieben.
Ich finde es vor allem erstaunlich, dass Exoplaneten noch bis mitte der 90er Jahre des 20. Jahrhunderts quasi nur Theorie oder halt Science Fiction waren, einfach weil der Nachweis fehlte. Da war die Fiktion der realen Wissenschaft im Grunde vorraus.

Mortalvision

2022-05-07, 06:46:33

herb

2022-05-07, 07:02:55

Überhaupt hinkt Sci-Fi der Realität hinterher. Dass z.B. mit Alpha Centauri/Proxima ein Dreifachsternsystem mit mehreren Planeten in unserer direkten Nachbarschaft existiert, wäre vielen Autoren wohl zu abgedreht gewesen. Oder dass es so viele ungebundene Planeten gibt, die einfach so durch die Milchstraße fliegen... Schon alleine deshalb sind solche Entdeckungen wichtig, weil sie den Rahmen des menschlich vorstellbaren verschieben.
Deine SciFi Kenntnisse brauchen ein Update: Ich sag nur "Das Drachenei" von Robert L. Forward. Da geht es um einen bewohnten Neutronenstern, der bei uns vorbeischwirrt...
Das Buch ist von 1980.

Monger

2022-05-07, 07:41:28

Wenn ich mich recht erinnere, ist der Nachweis von Planeten außerhalb des Sonnensystems gar nicht so jung. Da war mal was mit einem Pulsar, dessen zu uns gerichteter Puls durch gleich zwei Planeten unterbrochen wurde. Könnte schon 70er/80er gewesen sein.
Den ersten Gasplaneten hat man in den 1970ern gefunden, den ersten Felsplaneten glaub Mitte der 1990er. Den ersten Planeten innerhalb einer habitablen Zone hat man 2010 gefunden.

Der_Donnervogel

2022-05-07, 16:04:32

Das erste Mal, dass man Exoplaneten wirklich bestätigen konnte war Anfang der 1990er Jahre. Es gab zwar vorher schon Kandidaten, aber die Datenlage war damals zu schlecht um wirklich einen klaren Nachweis erbringen zu können.

1992 gab es den ersten Nachweis für Exoplaneten, wobei das System sehr speziell war, da die Planeten sich im Orbit um einen Pulsar befinden. Den ersten Planet der im Orbit eines "normalen" Sterns ist konnte man 1995 nachweisen.

Mortalvision

2022-05-07, 16:13:55

Pardon, dann habe ich vermutlich das Datum vom Gasriesen mit der Neutronenstern-Planeten Entdeckung verbuchselt :D

ChaosTM

2022-05-07, 16:32:21

Auf einem Neutronenstern zu leben stell ich mir lauschig vor .. und eher zweidimensional :)

Mortalvision

2022-05-07, 16:35:09

Eine beliebte Studienfrage: Ab welcher Tiefe herrscht ein Druck von 1000 kg pro mm^2?

Ich habe es selbst nie ausgerechnet, vermute aber mal, dass das noch unter 1 cm sein könnte!

Badesalz

2022-05-08, 20:11:12

@Mortalvision
Irgendwie hab ich das Gefühl... du möchtest über meinen Horizont lästern. Ich weiß nur nicht ob das gelingen kann, wenn man schon selbst kläglich daran scheitert dem Thema Astrophysik zu folgen ohne gleich alles allgemein als das Thema "Wissenschaft" zu missverstehen.
Das sieht irgendwie entweder nach Glashaus aus oder nach einer gewollten Balkenbiegung um eine bestimmte Rhetorik anwenden zu können. Du findest, du kannst mich mit sowas foppen? Ich fand dich schon immer irgendwie süß... :smile:
Oder erscheint dir das immer alles gleich - da wie Magie =) - und daher nur der grobe allgemeine Blick?

@Langenschiess
Geht so. Schrödinger und die ganze Riege an Genies damals, haben gefühlt halbjährlich irgendwas gebracht woran davor keiner dachte. Das hatte wenigstens seinen Charm.

Heute zählen wir Planeten und Sterne. Das ist schon recht geniale Idee, denn wennl man das als Aufgabe darstellt und bekommt, dann hat man bis zu Rente einen sicheren Job.
Sonst fahren wir mit Nachbauten von RC-Autos auf dem Mars rum und gucken wann das Wasser verschwand. Überlegen wie wir am besten Jupiters Monde verseuchen. Wollen Gammablitze erforschen ("Cheese!..."). Erzählen uns gegenseitig Märchen und Schauergeschichten über Schwarze Löcher.
Sensationell.

Verstehen den Raum nicht. Verstehen die Gravitation nicht. Verstehen das Wasser nicht. Verstehen das Gehirn nicht. Verstehen das Higgs-Feld nicht. Verstehen unsere Urgeschichte nicht. Verstehen das Wetter sicher vorherzusagen (immernoch) nicht. Wissen nicht was Phobos ist. Wissen nicht was Fastwalkers sind. Können die Energieprobleme nicht lösen. Fahren ein Gesellschafts- und Wirtschaftssystem was auf negativen Urinsktinkten aufbaut. Stehen vor dem atomaren Krieg.

Shice nochmal, lasset uns wenigstens auf JWST stolz sein. Der bringt uns an das Ende des Universums und damit weit weg von dem Drecksloch auf dem es entstanden ist.

Astronomie ist die älteste Wissenschaft überhaupt, und war immer schon Grundlagenforschung. Da kam jahrtausendelang relativ wenig raus, dafür dann umso wichtigere Erfindungen wie der Kalender und Sextant.Wir haben schon immer in den Himmel geschaut, weil es seit anbeginn der Zeit hieß, die Götter stiegen von da herab als keine mehr unter uns wanderten. Und es überall hieß, sie kommen wieder. Wir haben also auf die Wiederankunft gewartet und ständig raufgeschaut. Das war damals gegenwertig.
UND DABEI fiel es uns dann auf, daß Positionen wie auch überhaupt das Erscheinen von Sternenbildern, und Jahreszeiten, korrelieren. Was sehr nützlich wurde als wir anfingen sesshaft zu werden und Landwirtschaft betrieben. Das ist schon alles. Außer, daß wir später draus einen ganzen Kallender gebastelt haben.

Davor war das jedenfalls keine Grundlagenforschung die jahrtausende dauerte und relativ wenig brachte. Du verwechselst wieder Ursache und Wirkung.

Dass die Astrophysik grad n bissl auf der Stelle tritt, okay, aber doch nicht die gesamte Astronomie. Vor Hubble waren wir ja quasi blind. Da gab es noch die wildesten Theorien darüber wieviele Planeten es tatsächlich in der Milchstraße gibt. Wenn man nicht mal weiß was man nicht weiß, hilft nur genaues beobachten von irgendwas.Schöner Punkt. Das brachte uns ja wirklich nach vorn was? :usweet:

edit@ Stratrek-Heinis
Wie kommt ihr auf diesen Blödsinn?? Bei Startrek reicht der Warp um in einer annehmbaren Zeit die Galaxie zu bereisen. Aktuell schätzt man die Milchstraße auf 105.700 Lichtjahre. Andromeda ist in etwa 2.5Mio. Lichtjahre entfernt. Warp 10 soll 1000x Lichtgeschwindigkeit sein. Merkt ihr was?
Samt den realistischen Ansatz, bei StarTrek wie bei StarWars, daß Raumschiffe nicht anders sind als Autos, Busse oder Boote und gewartet wie gar "getankt" werden müssen. Wie soll das außer den paar special Folgen mit den anderen Galaxien denn funktionieren?

Die Milchstraße ist ausreichend groß um genug Stoff auch für 1000 Staffeln mit jeweils 24 Folgen zu liefern ;) Mehr als die 4 Quadranten braucht StarTrek nicht um StarWars hatte es imho auch nicht gebraucht, weil da jeder "über die Galaxie herrschen" wollte. Das war selbst dem Imperator groß genug ;)

ChaosTM

2022-05-08, 21:04:04

Mit einem Raumschiff, dass nahe genug an der Lichtgeschwindigkeit ran kommt könnte man die Galaxis auch in ein paar Wochen durchqueren. Nachteil.: es vergehen auf der Erde 105700 Jahre..
Vom Energieverbrauch gar nicht zu reden. Da bräuchte man schon so was wie einen Black Hole* Antrieb mit einem Schwarzen Loch in der genau richtigen Größe ..

Und die 10 Milliarden für JWST sind definitiv besser angelegt als die 8+ für BER. ;)

*selbst das würde nicht annähernd reichen

Monger

2022-05-08, 21:15:12

Die Milchstraße ist ausreichend groß um genug Stoff auch für 1000 Staffeln mit jeweils 24 Folgen zu liefern ;)
Geht glaub mehr darum, dass Star Trek nicht mal irgendwas außerhalb der Milchstraße überhaupt anerkennt. Kann mich an mehrere Folgen erinnern, die mit der Idee kokettiert haben, das man "am Rand des Universums" angekommen ist. Oder sonstige Orte, die irgendwie fürs gesamte Universum bedeutsam sind.

Mortalvision

2022-05-08, 21:19:21

Das war eine kaufmännische Entscheidung, waren viele Erwachsene in den USA vor den Erkenntnissen Hubbels noch mit der "Insel"-Theorie aufgewachsen.

An den Badesalzler: ja, ich wollte dich ein wenig triggern. Aber du hast mich auch durchschaut. Für mich ist jede Art von Erkenntnisgewinn so "real" wie wenn man einem Hungernden ein Stück Brot in die Hand drückt, so bin ich nun mal ;D Über Magie können wir auch reden, meine Zauberkünste habe ich zuletzt in Pathfinder vertrocknen lassen :freak:

Plutos

2022-05-08, 21:39:45

Eine beliebte Studienfrage: Ab welcher Tiefe herrscht ein Druck von 1000 kg pro mm^2?

Ich habe es selbst nie ausgerechnet, vermute aber mal, dass das noch unter 1 cm sein könnte!
Ich komm da für Wasser auf eine Tiefe von ungefähr 1.000km!? :|

edit: ach so, es geht um Neutronensterne… X-D

Badesalz

2022-05-09, 06:54:19

Und die 10 Milliarden für JWST sind definitiv besser angelegt als die 8+ für BER. ;)Boah... :biggrin: Der war mies. Kann man trotzdem kaum wiedersprechen =)

@Monger
Ok. Von Picard schon, aber von Kirk hab ich nicht wirklich viel mitbekommen. Die fielen mir erst auf als die ersten Klapphandys auftauchten ;)

@Mortalvision
Da ist auch nichts verwerfliches bei. Ich sprach aber nunmal einerseits von einer Prioritätenliste, andererseits über das was dabei rauskommt. Und nebenbei von deren Garen im eigenen Saft.

In etwa sowas.
https://www.youtube.com/watch?v=99hVAu1k6G8

Und das, das betrifft natürlich direkt auch die Astrophysik.

Langenscheiss

2022-05-10, 17:40:52

Lebt der noch? :eek:

Wann wirds denn dazu erste Bilder geben? Genau darauf warten doch alle.

Ja, der lebt noch, und kommt regelmäßig nach Kopenhagen zum alten, historischen Niels Bohr Institut, in dem Hörsaal, in dem damals das berühmte Bild mit den Quantenphysikern entstanden ist :)

https://blogs.umass.edu/donoghue/2011/06/21/seminar-in-auditorium-a/

Das gibt dann jedes Mal eine ziemlich nervige Veranstaltung, weil natürlich jeder Penrose sehen will, aber nur etwa 70 Leute in den Hörsaal passen, und die Bänke ziemlich unbequem sind. Aber als Lokaler ist es für mich halt leicht, mich für eine solche Konferenz mal eben schnell einzuschreiben. Ist nur 5 Minuten bis zum neuen Institut ;)

Bezüglich Bilder ein kleines Update aus der Presse-Konferenz vor 2 Tagen:
Es wurde bestätigt, dass die ersten Bilder dann wie ich vermutet habe "echte" Falschfarbenbilder sein werden, also kein Rot/Gelbstich mehr. Bis jetzt waren das alles bloß engineering images in pseudofarben, bei der man bloß die Intenstität künstlich in eine Farbskala projeziert hat. Aber es wird auch ganze Spektren geben beim ersten release. Die Motive werden noch geheim gehalten, aber da die Bilder ja irgendwann in den nächsten 2 Monaten entstehen müssen (bis jetzt wurden die Bilder noch nicht gemacht), kann man sich ja überlegen, was etwa in der Hemisphäre liegt, welche vom Webb grad beoachtbar ist. Ab Juli beginnt dann das science Programm. Die deep fields gehören zu den ersten Haupt-Projekten des 1st year cycles, aber wann die ausgewertet sind, weiß ich nicht. Sowas kann viele Monate dauern, bevor das arxiv raus ist. Kommt ja auch aufs Ergebnis an.

Zur Instrument-Kalibrierung gibt es jetzt auch eine Übersicht auf der Webb Seite:
https://www.jwst.nasa.gov/content/webbLaunch/whereIsWebb.html

Darüber hinaus wurde im Blog nochmal der Unterschied zw. Miri und Spitzer aufgegriffen:
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/05/09/miris-sharper-view-hints-at-new-possibilities-for-science/

ChaosTM

2022-05-10, 19:58:56

https://petapixel.com/2022/05/10/nasa-shows-off-webb-telescope-sharpness-with-comparison-photo/

Ich seh da kaum einen Unterschied.. ;)

https://petapixel.com/assets/uploads/2022/05/spitzer_vs_webb_LMC-800x610.jpg

Rincewind

2022-05-10, 20:08:21

ich musste auch erst einmal 2x hingucken, um überhaupt einen Unterschied zu sehen.

Trotzdem Frage, was bedeutet die Unterschrift? Klar, das erste ist das Teleskop, aber dann?

Mortalvision

2022-05-10, 20:10:22

Wenig verwunderlich, ist doch fast die gleiche Wellenlänge :freak:

rokko

2022-05-10, 20:34:07

Ja, der lebt noch, und kommt regelmäßig nach Kopenhagen zum alten, historischen Niels Bohr Institut, in dem Hörsaal, in dem damals das berühmte Bild mit den Quantenphysikern entstanden ist :)

https://blogs.umass.edu/donoghue/2011/06/21/seminar-in-auditorium-a/

Das gibt dann jedes Mal eine ziemlich nervige Veranstaltung, weil natürlich jeder Penrose sehen will, aber nur etwa 70 Leute in den Hörsaal passen, und die Bänke ziemlich unbequem sind. Aber als Lokaler ist es für mich halt leicht, mich für eine solche Konferenz mal eben schnell einzuschreiben. Ist nur 5 Minuten bis zum neuen Institut ;)

Bezüglich Bilder ein kleines Update aus der Presse-Konferenz vor 2 Tagen:
Es wurde bestätigt, dass die ersten Bilder dann wie ich vermutet habe "echte" Falschfarbenbilder sein werden, also kein Rot/Gelbstich mehr. Bis jetzt waren das alles bloß engineering images in pseudofarben, bei der man bloß die Intenstität künstlich in eine Farbskala projeziert hat. Aber es wird auch ganze Spektren geben beim ersten release. Die Motive werden noch geheim gehalten, aber da die Bilder ja irgendwann in den nächsten 2 Monaten entstehen müssen (bis jetzt wurden die Bilder noch nicht gemacht), kann man sich ja überlegen, was etwa in der Hemisphäre liegt, welche vom Webb grad beoachtbar ist. Ab Juli beginnt dann das science Programm. Die deep fields gehören zu den ersten Haupt-Projekten des 1st year cycles, aber wann die ausgewertet sind, weiß ich nicht. Sowas kann viele Monate dauern, bevor das arxiv raus ist. Kommt ja auch aufs Ergebnis an.

Zur Instrument-Kalibrierung gibt es jetzt auch eine Übersicht auf der Webb Seite:
https://www.jwst.nasa.gov/content/webbLaunch/whereIsWebb.html

Darüber hinaus wurde im Blog nochmal der Unterschied zw. Miri und Spitzer aufgegriffen:
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/05/09/miris-sharper-view-hints-at-new-possibilities-for-science/
Uii Langenscheiss du steckst da aber wirklich tief drin.:eek:

Langenscheiss

2022-05-10, 21:28:48

Trotzdem Frage, was bedeutet die Unterschrift? Klar, das erste ist das Teleskop, aber dann?

IRAC = Infrared Array Camera, 8.0 Mikrometer Wellenlänge
https://en.wikipedia.org/wiki/Spitzer_Space_Telescope#Instruments

MIRI = Mid-infrared instrument, 7.7 Mikrometer Wellänge
https://webb.nasa.gov/content/observatory/instruments/miri.html

Die Wellenlängenangabe bedeutet denke ich, dass man die Lichtintensität bei etwa dieser Wellenlänge (mit einem kleinen spread denke ich) gemessen hat, und diese dann in die Pseudofarben-Skala gemapped hat.

@Rokko:
Bin bürotechnisch zwischen DARK und DAWN angesiedelt, also zwischen den Astronomen und Kosmologen am Niels Bohr Institut, als ordinärer Condensed Matter Theoretiker ;) Astronomie und Kosmologie interessiert mich nicht hauptberuflich, aber schon hobbytechnisch, zumindest in der Theorie. Und ab und zu redet man halt mal mit Kollegen aus dem benachbarten Büros ;) Bin da aber kein Experte, und hab im Studium auch nicht soviel dazu gemacht.

Badesalz

2022-05-11, 12:38:48

Aber es wird auch ganze Spektren geben beim ersten release. Die Motive werden noch geheim gehalten, […]WARUM eigentlich?

Rincewind

2022-05-11, 13:38:41

Überraschung.

Langenscheiss

2022-05-11, 15:01:06

WARUM eigentlich?

Tatsächlich gute Frage. Ich meine, selbst wenn man es jetzt wüsste, wäre es ja immer noch spannend, zu sehen, wie gut die Bilder dann aussehen. Aber naja, letztlich kann man bei einem derart kostspieligen Projekt jede PR gut gebrauchen, und da hilft auch der Überraschungseffekt.

Bezüglich der aktuellen Bilder hat auch Gaßner nochmal was zur Einordnung gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=KPJGk0TGFTo
Ab Minute 7:10 ist auch ein simulierter Vergleich mit den Hubble deep fields gezeigt. Wie gesagt, ist hier der Schärfe Unterschied nicht mehr so dramatisch, da Hubble eben bei ganz anderen Wellenlängen schaut, aber das simulierte Webb Bild zeigt schon deutlich mehr und vor allem mehr Struktur innerhalb der Galaxien. Das ist ja letztlich das, was vielleicht wirklich interessant werden kann. Und es wird dann auch interessant, ob das Teleskop die Simulationen vielleicht sogar übertriff? Bin gespannt :)

rokko

2022-05-11, 15:10:28

@Rokko:
Bin bürotechnisch zwischen DARK und DAWN angesiedelt, also zwischen den Astronomen und Kosmologen am Niels Bohr Institut, als ordinärer Condensed Matter Theoretiker ;) Astronomie und Kosmologie interessiert mich nicht hauptberuflich, aber schon hobbytechnisch, zumindest in der Theorie. Und ab und zu redet man halt mal mit Kollegen aus dem benachbarten Büros ;) Bin da aber kein Experte, und hab im Studium auch nicht soviel dazu gemacht.
Coole Sache. Aber das wär mir echt zu trocken als Job. Ausserdem gibt mein Gehirn derartige Leitungen nicht her. :freak:

Was glaubst du denn wann man denn zeitlich den tiefsten Blick vom JWT erwarten darf?

Langenscheiss

2022-05-11, 15:25:13

Was glaubst du denn wann man denn zeitlich den tiefsten Blick vom JWT erwarten darf?

Das wird denke ich noch einige Jahre dauern, aber Hubble wird vielleicht schon im 1st cycle übertroffen, mal sehen. Die größten Red shifts (z parameter) beim Hubble hat man auch erst vor wenigen Jahren erreicht. Die Kollegen aus dem DAWN haben da ein paper zu gemacht, was ich vor x seiten hier mal verlinkt habe. Die Challenge besteht z.B. darin, Galaxien zu finden, die nur durch den Gravitationslinseneffekt überhaupt hell genug erscheinen, dass man sie sehen kann (quasi wie Kaustiken im Wasser, welche das Licht in bestimmten Punkten bündeln und es damit heller machen).

Badesalz

2022-05-14, 11:06:13

Tatsächlich gute Frage. Ich meine, selbst wenn man es jetzt wüsste, wäre es ja immer noch spannend, zu sehen, wie gut die Bilder dann aussehen. Aber naja, letztlich kann man bei einem derart kostspieligen Projekt jede PR gut gebrauchen, und da hilft auch der Überraschungseffekt.Keine Ahnung wie man sowas als PR nutzen kann. Das führte nur dazu, daß es die Verschwörungstheorie sofort wieder aufheizte :usweet: Zweitens, ist mir noch nicht ganz klar warum man für wissenschaftliche Instrumente PR machen muss.

Bezüglich der aktuellen Bilder hat auch Gaßner nochmal was zur Einordnung gemacht:Gaßner :tongue: Genau der führte ja den Disput mit dem Rockstar, wo Lesch mir wie selten gefiel, da er noch stärker darüber herzog worüber ich hier schon gelästert habe ;)

Zum Thema:
Der jeweils "Tiefste Blick", was kriegen wir damit eigentlich heraus? Jetzt mal außer das Alter des Universum um paar Hundert Mio. korrigieren zu können?

Monger

2022-05-14, 11:50:46

Zum Thema:
Der jeweils "Tiefste Blick", was kriegen wir damit eigentlich heraus? Jetzt mal außer das Alter des Universum um paar Hundert Mio. korrigieren zu können?
Frühe Sonnen und Galaxien sollten deutlich anders aussehen als die heute. Gibt ja Theorien dazu, die aber halt nie bestätigt werden konnten.

Badesalz

2022-05-14, 12:25:24

Ja... Es wird also Geschichte studiert. Hatte sowas schon einen nutzbaren Ertrag?
Ich hab dauernd das Gefühl, daß es bei solchhem Getöse um ablenkende Wissenschaftsromantik geht und grad die Astronomie/Astrophysik dank Jpeg einer der Mittel der ersten Wahl dafür ist.

Will ich mir aber den Mond komplett in der Quali anschauen wie das gelegentlich schon mit paar sehr wenigen durchgerutschten Bildern von Clementine (!) geht, kann (oder darf) ich das auch 2022 nicht :ufinger:

Wahrscheinlich hab ich deswegen allgemein so ein Brass auf diese Sackreißer :rolleyes:

Distroia

2022-05-14, 13:11:19

Wenn dich Wissenschaft nicht interessiert, und du stattdessen lieber schöne Bilder vom Mond sehen möchte, dann halte dich doch einfach raus.

Langenscheiss

2022-05-14, 13:22:28

Zweitens, ist mir noch nicht ganz klar warum man für wissenschaftliche Instrumente PR machen muss.

Dir ist schon klar, dass Wissenschaft Geld kostet, und dass die Leute, die Geld haben, meist keine Wissenschaftler sind?? Bei diesen Leuten (und Steuerzahler fürs NASA Budget) funktioniert die PR gut. Wenn die Unterstützung für solche Projekte in der nicht-wissenschaftlichen, aber steuerzahlenden und eventuell finanzkräftigen Bevölkerung schwindet, wird das Budget gekürzt. Das sind dann vor allem fehlende Wissenschaftsgehälter. So ein Webb entwickelt und baut sich nicht von selbst. Wenn du natürlich der Meinung bist, dass weniger Geld dafür ausgegeben werden sollte, ist das natürlich ein legitimer Standpunkt, den du hier aber auch hinreichend dargelegt hast ;) Aber die Diskussion ist vermutlich so alt wie die Wissenschaft selbst, und da gibts genug für und wider. Ich empfehle da immer den Vergleich mit dem Militärbudget (wobei ich hier nicht schwarz-weiß denke, und mir klar ist, dass Sicherheit oft wichtiger ist, als Erkenntnisgewinn)

Was die anderen Sachen angeht:
- Wenn irgendwelche populärwissenschaftlichen Videos zu irgendwelchen Bullshit Verschwörungen zwischen Leuten führen, die sich 0 mit der Materie beschäftigen, ist das zwar nervig, aber letztlich nicht so schlimm, solange es im engen Rahmen bleibt. Schlimmer wird sowas natürlich bei sowas wie Impfverschwörungen, aber soviel Reichweite und unmittelbare Implikation, das muss man schon ehrlich sagen, hat das Thema dann doch nicht. Insofern halte ich mich entspannt als solchen Bullshitdiskussionen raus.

- Was ist für dich mutzbarer Ertrag? Etwas, womit du Geld machen kannst, oder etwas, was die Wissenschaft weiter bringt? Beispiele für Wissenschaft sind grad im Blog aufgelistet
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/05/12/seventeen-modes-to-discovery-webbs-final-commissioning-activities/
Sogar mit dem Original-Proposal.

- Und bezüglich Gaßner:
Ich kann als Wissenschaftler jedenfalls sagen, dass Gaßner waschechter Theoretiker ist, das merkt man in der Weise wie er argumentiert, und sich für UWL oft schwer tut, sich mit der Technik zurückzuhalten, so dass es für den Laien verständlich wird, ohne dass es falsch wird. Lesch z.B. behauptet bis heute in seinen Videos, weit entfernte und sich schnell "wegbewegende" Galaxien sind wegen des Dopplereffekts rotverschoben, obwohl er es besser weiß. Denn Dopplereffekt != kosmische Rotverschiebung, zumindest in der wissenschaftlichen Diskussion.

ChaosTM

2022-05-14, 14:20:22

Die Amis beißen sich jetzt noch in den Hintern, weil sie den Superconducting Super Collider in Texas in den 90er nicht genehmigt fertig gebaut haben. Die besten Wissenschaftler in dem Bereich sitzen jetzt am Cern und nicht in den USA.

Monger

2022-05-14, 14:51:00

Ja... Es wird also Geschichte studiert. Hatte sowas schon einen nutzbaren Ertrag?
Naja, ohne dass wir uns nicht sehr genau die Sonne angeschaut hätten, gäbe es keine Fusionsbomben.
Astrophysik ist für Elementarteilforschung essenziell. Sowas wie Neutrinos etc. kann man halt im Laborversuch nur mit großer Mühe selber herstellen.

Bis heute ist ja nicht ganz eindeutig, wie Teilchen schwerer als Eisen eigentlich entstehen. Der Blick zurück in die Frühzeit könnte sowas beantworten, und die Materialforschung als ganzes voran bringen.

Dass es sowas wie metallischen Wasserstoff gibt, hat man meines Wissens nach auch erst anhand von Gasplaneten herausgefunden.

Nicht vergessen: die ganze IT Welt fing mal mit der Frage an, warum Herdplatten eigentlich rot leuchten. Oft nehmen Erkenntnisse komische Wege.

rokko

2022-05-14, 16:58:33

Bis heute ist ja nicht ganz eindeutig, wie Teilchen schwerer als Eisen eigentlich entstehen. Der Blick zurück in die Frühzeit könnte sowas beantworten, und die Materialforschung als ganzes voran bringen.

Dachte das brüten die Sterne alles aus?

ChaosTM

2022-05-14, 17:28:27

Supernovas machen das afawk. Für die ganz schweren Elemente wie Gold oder Platin braucht man angeblich noch was potenteres. Die Kollisionen von 2 Neutronensternen.

Rincewind

2022-05-14, 17:45:29

Dachte das brüten die Sterne alles aus?

aber erst, wenn sie hops gehen.

rokko

2022-05-14, 18:28:37

Supernovas machen das afawk. Für die ganz schweren Elemente wie Gold oder Platin braucht man angeblich noch was potenteres. Die Kollisionen von 2 Neutronensternen.
Na na na ...immer schön abwarten. :nono:

Ich glaub hier nur was der Langenscheiss (Band 1-99) sagt. :freak:

ChaosTM

2022-05-14, 18:30:03

Das kannst auch im Internetz nachschlagen.

Langenscheidt 2.0 ist aber definitiv der am besten Informierte in diesem Faden. ;)

Monger

2022-05-14, 18:57:30

Meines Wissens gibt es Unsicherheiten da, weil es doch relativ viele schwere Elemente gibt. Unsere Sonne ist so etwa die vierte Generation an Sternen. Es sei denn, Sterne waren im frühen Universum deutlich kurzlebiger.

Wenn ich irgendwann mal unfassbar viel Zeit habe, hab ich mir vorgenommen einen Abenteuerroman im frühen Universum zu schreiben, wo es nahezu keine Elemente schwerer als Eisen gibt und das Universum insgesamt noch heller war :ugly:

ChaosTM

2022-05-14, 19:12:29

Die frühen Generationen der blauen Superriesen* waren verglichen mit unserer Sonne extrem kurzlebig. Je größer, desto schneller machts BOOM.
Kleine Rote Zwerge hingegen arbeiten extrem effizient und könne Billionen von Jahren brennen.
Unsere Sonne schafft ca. 10 Milliarden Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blauer_Riese

*ab einer gewissen Größe bleibt nach der Super- oder Hypernova anstatt eines Neutronensterns ein schwarzes Loch übrig.
Solche Riesen existieren heute aber nicht mehr. Wir sehen sie nur gelegentlich, weil sie weit genug weg sind/waren.

Badesalz

2022-05-14, 21:58:35

Wenn dich Wissenschaft nicht interessiert, und du stattdessen lieber schöne Bilder vom Mond sehen möchte, dann halte dich doch einfach raus.Du hast 0 Durchblick. Vielleicht sogar -1.

@Langenscheiss
Man sollte aber auch nicht unterschlagen, daß auch das Militär später Allgemeinnützliches hervorbingen kann. Das hatten wir bei der Entwicklung vom Webb auch schon angeschnitten ;) Das weiß ich aber auch jedes Mal, es war schon ok, wenn ich eine hochpreisigere Wärmebildkamera nutze. PR für Astrobudgets wäre, wenn man ähnliches mitbekommen würde. Sonst bleibt es bei Wissenschaftsromantik.

edit:
#645, also Monger, war diesmal sogar wirklich gut :) Gute Antwort.

Mortalvision

2022-05-14, 22:10:52

Na na na ...immer schön abwarten. :nono:

Ich glaub hier nur was der Langenscheiss (Band 1-99) sagt. :freak:

Na, er hat schon recht.

Eine Supernova haut auch viele schwerere Teile raus, denn das Fusionieren zu Elementen schwerer als Eisen bindet Energie in erheblichem Maße. Das "kühlt" den Kernkollaps einer Supernova ab, bis es dem Kern zuviel wird und er in einen Neutronenstern zusammenkippt.

Der ist so ziemlich das strangeste, was unser Universum so zu bieten hat. Dagegen erscheinen Schwarze Löcher schon simpel. Es gibt z.B. Vermutungen, dass tief im Kern von Neutronensternen "strange matter" entstehen könnte (eine Art von "Nichts" im Sinner der Unendlichen Geschichte von Michael Ende, was es berührt verliert alles Dasein). Oder, dass die letzten paar dutzend Meter in schweren Neutronensternen eine Art "Superatomkern" entsteht, der nur aus freien Quarks besteht und darin die Gluonen dermaßen rumflitzen, dass das Zeug quasi "extradimensional" sein müsste, um noch stabil zu sein.

Kein Wunder, dass die Kollision und damit auch die Verschmelzung von zwei solchen Objekten mehr als genug Energie auf kleinem Raum frei setzt (übrigens durch Gravitationswellen! => LIGO), damit viel größere Elemente überhaupt entstehen können. Irgendwer hat spaßeshalber mal gesagt, dass beim Verschmelzen der beiden "Superatomkerne" soviel Zeug nach außen gepresst wird, dass Plutonium und andere superschwere Kerne quasi der "Überrest" von viel (!) größeren Batzen sind, die aber im normalen Universum ohne Druck und Hitze einfach in Nanosekunden zerfallen.

rokko

2022-05-15, 00:25:02

Interessant finde ich ja da die Suche der Wissenschaft nach dem stabilen Element ausserhalb des Periodensystems.

Die letzte Frage bleibt weiterhin ....wozu der Übergang von unbelebter Materie zu belebter?
Hätte ja auch alles so bleiben können.

Mortalvision

2022-05-15, 00:27:09

Wieviel Gläser doppelten Jack Daniels hattest du heute, dass du die Frage im JWT Thread stellst? :freak:

rokko

2022-05-15, 00:32:59

Wieviel Gläser doppelten Jack Daniels hattest du heute, dass du die Frage im JWT Thread stellst? :freak:
Naja Samstach Abend und nach ner Flasche Wein ?

Ist die Frage unberechtigt? Wer entscheidet das? Das Konzil zu Worms?
Hast du Angst vor der Frage? Oder Angst vor der Antwort?

Mortalvision

2022-05-15, 00:35:26

Es ist halt eine Sinnfrage. Aber da hier auch nach dem Sinn von PR für Wissenschaft gefragt wurde, unterstell ich dir mal gute Absichten :up:

rokko

2022-05-15, 00:38:34

Letzlich strebt alles nach Erkenntnissgewinn.

Genau deswegen ist hat man ja auch das JWT gebaut und dorthin geschickt.
Man will nicht blos "glauben" sondern "wissen".:wink:

Monger

2022-05-15, 02:29:46

Interessant finde ich ja da die Suche der Wissenschaft nach dem stabilen Element ausserhalb des Periodensystems.

In der Trisolaris Trilogie hatten die Aliens Material aus starker Wechselwirkung, ergo quasi unzerstörbar. Wäre schon krass, wenn sich so ein Material auch unter "Normalbedingungen" finden ließe.

Die letzte Frage bleibt weiterhin ....wozu der Übergang von unbelebter Materie zu belebter?
Hätte ja auch alles so bleiben können.
Ein Problem nach dem anderen.

ChaosTM

2022-05-15, 03:22:48

In der Trisolaris Trilogie hatten die Aliens Material aus starker Wechselwirkung, ergo quasi unzerstörbar. Wäre schon krass, wenn sich so ein Material auch unter "Normalbedingungen" finden ließe.

Ein Problem nach dem anderen.

Das gibt es im Perry Rhodan Universum seit 60 Jahren und man nennt es Molkex ;)

Badesalz

2022-05-15, 13:33:47

Wäre schon krass, wenn sich so ein Material auch unter "Normalbedingungen" finden ließe.
Normalbedingungen, sind was? ;) Neutronensterne sind ja auch ganz normal, da eine natürliche Erscheinung im Universum :tongue:

Außerhalb des Periodensystems gibt es nichts spannendes. Jedenfalls glaube ich überhaupt nicht daran. Spannend ist wie man instabiles stabil bekommt und das ist eine Frage der Isotopen. Da wir da aber auch noch nicht wirklich ausreichend viel von verstehen, ist das alles noch sehr schwierig.

Andererseits werden uns grad dabei keine 10Mrd. Feldstecher helfen, da sich diese Isotope vielleicht stabil herstellen lassen, werden durch die Sterne aber kaum produziert.
Higgs-Feld (das neue Äther :smile:) + Teilchenphysik halte ich daher für wesentlich wichtiger, aber bei dem einen wissen wir noch garnicht wie wir dessen Studium anfassen sollen und Teilchenphysik hat sich wie wir alle wissen in eine maustote Sackgasse hineinmanövriert.

Wenn wir gute Ideen hätten wie man anfliegende Brocken vom Kollisionskurs abbringt, könnten wir 6 clever positionierte Feldstecher mit passenden Fähigkeiten für die Früherkennung drumherum platzieren um ggf. nicht wie die Dinos zu enden. So würde sowas noch einen Sinn außerhalb der Wissenschaftsromantik ergeben.
Ich hoffe solches sind nur sehr grobe Auflistungen https://www.astronomie.de/raumfahrt-und-forschung/weltraumteleskope/das-james-webb-space-telescope/aufgaben-und-ziele/ denn sonst ist das alles ziemlich lächerlich :usweet:

Tobalt

2022-05-15, 14:32:21

nochmal zum thema Elemente schwerer als Eisen.

Die Fusion von Fe/Ni mit leichten Elementen wie H und He *setzt Energie frei*. Das gleiche gilt für die Neutroneneinfangprozesse..Dadurch wird exotherm alles bis jenseits von Uran gebildet, wobei die noch schwereren aber schnell wieder zerfallen. Aber das Auftreten von allem jenseits Eisen ist nun wirklich nicht mysteriös

Monger

2022-05-15, 14:48:41

nochmal zum thema Elemente schwerer als Eisen.

Die Fusion von Fe/Ni mit leichten Elementen wie H und He *setzt Energie frei*.
Ja, aber nicht genug um die Fusion aufrecht zu erhalten. Spätestens ab Massezahl 70 ist dann Schluss. Eisen hat 55.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

Langenscheiss

2022-05-15, 14:58:31

Na na na ...immer schön abwarten. :nono:

Ich glaub hier nur was der Langenscheiss (Band 1-99) sagt. :freak:

Steht im Band 98, dass er Recht hat ;D Ist aber mit Absicht "scheiss", denn ich bin zwar Physiker, aber auf dem Gebiet der Astrophysik eher Hobby-mäßig unterwegs, also muss ich mich letztlich auch hauptsächlich darauf stützen, was NASA und Space Telescope Science Institute uns anbieten. Bei der Interpretation des Materials hilft es natürlich aber schon einen Ingenieurs- oder Physik Hintergrund zu haben.

Bis wir entstehen konnten, mussten andere Sterne erst einmal sterben. Diese Auflösung des Webb ist ja auch deshalb so gut, weil man damit auch das Material zwischen den frühen Sternen erkennen kann, siehe Miri Bilder. Das wiederum füttert bessere Modelle dazu. Dass das alles nicht auf Anhieb den Fortschritt bringt, der auch Badesalz glücklich machen würde, ist klar, aber wir irren uns halt immer noch Schritt für Schritt empor. Pauli (glaube Pauli) hatte damals die Quantenphysik der kondensierte Materie als Schmutzphysik bezeichnet ;) Ohne Halbleiterverständnis aber würden wir hier nicht schreiben. Dauert halt alles.

Die Entstehung komplexer Systeme mit Leben ist aber nun wirklich hier etwas unpassend, wenn gleich höchst interessant. Die besten Vorträge auf UWL sind mMn übrigens auch mittlerweile zur Astrobiologie.

ChaosTM

2022-05-15, 15:10:11

Wäre schön, wenn man auch "Dunkle Planeten" wie den prophezeiten Planet 9 aufspüren könnte, aber das geht mit Webb definitiv nicht.
Von denen gibt es angeblich genug.

Mortalvision

2022-05-15, 15:30:02

Wenn er durchs Bild wandert, haben wir Glück gehabt ;)

Rincewind

2022-05-15, 16:53:26

ChaosTM

2022-05-15, 16:57:52

Jop, das wäre nett von ihm ;)

rokko

2022-05-15, 17:10:22

Wäre schön, wenn man auch "Dunkle Planeten" wie den prophezeiten Planet 9 aufspüren könnte, aber das geht mit Webb definitiv nicht.

Falls es den überhaupt gibt.

Radeonfreak

2022-05-15, 17:11:38

Dächte laut Bahndaten diverser Brocken aus der Oortschen Wolke müsste es etwas geben.

Rincewind

2022-05-15, 19:24:13

IMHO Kuipergürtel, nicht Oortsche Wolke.

Badesalz

2022-05-15, 19:59:51

Wäre schön, wenn man auch "Dunkle Planeten" wie den prophezeiten Planet 9 aufspüren könnte, aber das geht mit Webb definitiv nicht.Das war Planet X (10) und nicht 9. in Angesichts der drohenden Erkenntnis musste erstmal in seltsamer Abstimmung mit noch seltsameren Grundlagen Pluto dran glauben, damit später keiner blöde Fragen stellt wie... im Gottes Namen :freak: das alte Mespopotamien darüber bescheid wissen könnte.

Das geht mit Webb superb, da genau in den Wellenlängen "Planet X" selbst strahlen soll.

@Radeonfreak
An sich eindeutig, ja (und ja, imho auch Kuiper ;))

ChaosTM

2022-05-15, 20:16:31

Pluto ist kein Planet mehr - daher Planet 9 :)

Rincewind

2022-05-15, 20:21:29

das weiß er.

ChaosTM

2022-05-15, 20:24:09

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/raumfahrt/gibt-es-planet-9-forschern-gelingt-durchbruch-bei-der-suche/

ChaosTM

2022-05-15, 20:26:53

Das war Planet X (10) und nicht 9. in Angesichts der drohenden Erkenntnis musste erstmal in seltsamer Abstimmung mit noch seltsameren Grundlagen Pluto dran glauben, damit später keiner blöde Fragen stellt wie... im Gottes Namen :freak: das alte Mespopotamien darüber bescheid wissen könnte.

Das geht mit Webb superb, da genau in den Wellenlängen "Planet X" selbst strahlen soll.

@Radeonfreak
An sich eindeutig, ja (und ja, imho auch Kuiper ;))

In Mesapotamien wusste niemand etwas über Pluto.. den haben wir erst 1930 entdeckt

Badesalz

2022-05-16, 07:33:04

das weiß er.Da ist die Muttersprache wohl Koreanisch. Ich weiß nicht wie man 2 Beiträge nacheinander so unverstehen kann.

@ChaosTM
Nennt sich ENÛMA ELÎSCH und wurde in Akkadisch gefunden. "Schöpfungsmythos". Nicht des Menschen. Des Sonnensystems. Da ist schon die Rede von 9 + 1. Wieviel Sumer drin steckt weiß man nicht. Babylonier waren oft nur ein Wiederverwerter... Das Bild dazu
https://www.bunkahle.com/Aktuelles/Astrologie/Images/Sumerische_Tafel_Sonnensystem.jpg

Was ich seltsam finde: Dem Link entsprechend :rolleyes: Die folgende Tafel ist ja keine Fälschung. Die gibt es so wie abgebildet. Sucht man danach aber, findet man sie erstmal meist bei den Schwurblern. Die Geschichtswissenschaften mögen das Foto irgendwie nicht. Man muss schon einiges auf Google umblättern um das gleiche Bild auch mal bei... den Gelehrten zu finden.
(hatte dafür grad aus Trotz auch den erstbesten Link genommen)

Jetzt ist das aber eh alles hinüber nachdem die Trolle den Status... Ah nö (?) Warte mal https://www.stern.de/panorama/wissen/kosmos/ueberraschende-studie--ist-pluto-doch-bald-wieder-ein-planet--31414816.html

Mortalvision

2022-05-16, 09:05:00

Kann gut sein, dass sie unseren Mond als Planet dazu gezählt hatten.

Badesalz

2022-05-16, 09:54:17

2 Monde aber sind schonmal leicht abseits des "Planetenkreises" aufgemalt. Da nehme ich an, daß unser Mond halt dabei ist ;)
Sonst hatten sie für jede Kugel einen Namen, mit Tiamat 10 Stück. Für den Mond zusätzlich Nanna oder Sin.

Tiamat, ist ulkigerweise der Name für die Kugel die jetzt als Asteroidengurtel unterwegs ist. Was ja soweit ok ist, da es ja um die Entstehung des Sonnensystems geht. Da gab es Tiamat am Anfang noch ;)

Langenscheiss

2022-06-02, 20:41:54

Am 12. Juli ist es soweit :)

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2022/first-images-from-nasa-s-webb-space-telescope-coming-soon

rokko

2022-06-03, 12:31:12

Cool. Echt spannend sowas. :up:

Vor allem gehts ja erst richtig los. Da kommt ja noch einiges.

Langenscheiss

2022-06-05, 12:19:42

Cool. Echt spannend sowas. :up:

Vor allem gehts ja erst richtig los. Da kommt ja noch einiges.

Habe auf besagter Konferenz letztes mal mit den Astronomen über die Engineering Bilder geredet. Also die meinten, die hätten in diesen schon irgendwelche überraschenden Galaxie-Formen gesehen, die man so nicht erwartet hätte. Kann ich persönlich jetzt nicht beurteilen, aber bei der Schärfe mir durchaus vorstellen.

Eines der themes war übrigens mal wieder die sog. "Hubbletension", also die Bestimmung der Hubble Konstante mittels cosmic microwave background vs. redshift von Supernova Distanz-Leiter und die statistisch signifikante Abweichung zwischen diesen Ergebnissen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law#Hubble_tension

Die Anwesenden meinten, dass letztere Technik mittels Supernovae letztlich "flawed" ist, weil man nie so genau abschätzen kann, wie schnell und in welche Richtung sich der Auswurf der Supernova !INNERHALB! des Raums bewegt, und somit einer unbekannten Dopplerverschiebung unterliegt (hier wieder wichtig: kosmologische Rotverschiebung != Dopplereffekt, auch wenn Harry Lesch es immer wieder so darstellt ;) ). Ich hoffe, dass das Webb hier im Bereich der Distanz-Leiter dazu beitragen kann, dieses Problem zu lösen, also "Licht ins Dunkel" bringt ;)

rokko

2022-06-05, 14:45:17

Die Anwesenden meinten, dass letztere Technik mittels Supernovae letztlich "flawed" ist, weil man nie so genau abschätzen kann, wie schnell und in welche Richtung sich der Auswurf der Supernova !INNERHALB! des Raums bewegt, und somit einer unbekannten Dopplerverschiebung unterliegt (hier wieder wichtig: kosmologische Rotverschiebung != Dopplereffekt, auch wenn Harry Lesch es immer wieder so darstellt ;) ). Ich hoffe, dass das Webb hier im Bereich der Distanz-Leiter dazu beitragen kann, dieses Problem zu lösen, also "Licht ins Dunkel" bringt ;)
Das mit dem Lesch muss ein besonderer Fetisch von dir sein. Das triggert dich ja immer wieder neu. :biggrin:

Langenscheiss

2022-06-06, 12:54:57

Das mit dem Lesch muss ein besonderer Fetisch von dir sein. Das triggert dich ja immer wieder neu. :biggrin:
Ich erwähne den öfter, weil der eine recht hohe Reichweite außerhalb der wissenschaftlichen Community hat. Sprich, die Chance, dass jemand was aus seinen Vorträgen mitgenommen hat, ist recht groß. Ich find ihn übrigens eigentlich sehr gut. Nur manche Dinge könnte er besser machen (so wie wir alle) ;)

ChaosTM

2022-06-06, 13:03:19

Und er gibt Fehler auch unumwunden zu, so wie sich auch die Wissenschaft ständig weiterentwickelt und selbst hinterfragt, tut er das auch.
Könnte dazu Sagen zitieren über Wissenschaft im Allgemeinen, aber das kann sich jeder selber suchen.

Fusion_Power

2022-06-09, 13:20:46

Oh oh:

Meteorit trifft »James Webb«-Teleskop (https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-james-webb-teleskop-von-meteoriten-getroffen-a-e4b3fce0-3a22-4173-916a-b8181dc2fe7c)
Kollisionen mit Meteoriten wurden bei der Konstruktion des »James Webb«-Teleskops bedacht. Doch nun erwischte ein überraschend großer Mikrometeorit einen Spiegel des teuren Geräts – mit messbaren Folgen.

Dann doch besser gleich die Schutzschilde aktivieren. ^^"

rokko

2022-06-09, 17:31:35

Grundsätzlich bestehe aber kein Grund zur Sorge um das teure Teleskop. »Nach ersten Bewertungen stellte das Team fest, dass es immer noch auf einem Niveau arbeitet, das alle Missionsanforderungen übertrifft«, hieß es. Demnach soll die Mission nach Plan fortgesetzt werden und die ersten Farbbilder im Juli vorliegen. Auch der wissenschaftliche Betrieb werde im Sommer aufgenommen, hieß es.

Das beruhigt dann doch etwas. :smile:

Fusion_Power

2022-06-10, 18:07:47

Das beruhigt dann doch etwas. :smile:
Naja, es geht ehr darum, dass da draußen im All beim Teleskop wohl vergleichsweise viel Zeug rum fliegt was dem Gerät gefährlich werden kann. Wenn es schon nach so kurzer Zeit zu mehreren Kollisionen kam, dann ist die Chance sehr hoch dass mal eine ernstere Beschädigung auftritt.

Mortalvision

2022-06-10, 21:17:35

Ja, das scheint ein bisher unbeachteter Effekt des Lagrange-Punktes zu sein. Da sammelt sich doch einiges an, was da mit der Erde mitfliegt. Oder es war ein normaler Treffer innerhalb des Sonnensystems. Das JWST ist schließlich so groß wie ein Bus mit aufgefalteten Kofferklappen von oben betrachtet, das nimmt praktisch alles mit, was es so bekommen kann ;D

Dass das auf Dauer nicht gut geht, wenn da jede Woche ein Staubkorn reinhaut, sollte jedem klar sein. Es ist aber nicht anzunehmen, dass es so kommt. Da wäre ein Sonnensturm Marke Carrington-Event schon eher das aus (für jeden Satelliten, vermutlich auch die innerhalb des nächstgelegenen van-Ellen Belt!)

Rooter

2022-06-10, 21:35:04

Das JWST ist schließlich so groß wie ein Bus mit aufgefalteten Kofferklappen von oben betrachtetDie NASA sagte doch immer "so groß wie ein Tennisplatz".

MfG
Rooter

Simon Moon

2022-06-11, 01:06:55

Mich wuerde da die Groesse der Micrometeoriten interessieren. Die werden wohl wirklich im Micrometerbereich sein, ansonsten haette ich das Gefuehl die kinetische Energie waer schon sehr gross im Verhaeltnis zu den feinen Einstellungen der Spiegel.

Langenscheiss

2022-06-14, 21:01:09

Sie meinten im Blog, dass sie den Effekt auf C3 mit ihren genauen aktuatoren teilweise sogar korrigieren konnten. Die hohe Empfindlichkeit gegenüber Mikrometeoriten des Webb kann man darüber hinaus natürlich auch wissenschaftlich dazu nutzen, um einen detaillierten Eindruck davon zu bekommen, wie hoch denn die Mikrometeoriten Dichte in einem meta-stabilen Orbit um L2 ist. Letztlich wird aber wohl das Weltraumwetter eher limitieren als der Treibstoff. Zumindest wird es die performance soweit verringern, dass man bestimmte Projekte nach einigen Jahren vielleicht nicht mehr durchführen kann.

Der detaillierte Plan für den Juli release ist auch draußen:

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-invites-media-public-to-view-webb-telescope-s-first-images

Langenscheiss

2022-06-30, 03:09:03

Hier gibt es das Replay zur letzten Media Telekonferenz:

https://www.youtube.com/watch?v=IrEGNjuC97s

- Zur Wissenschaft:

* Die ersten Bilder am 12. Juli werden auch ein Spektrum eines Exoplaneten sowie ein deep field enthalten. Letzteres ist laut der Konferenz wie erwartet das bis jetzt am weitesten in die Zeit zurück reichenden deep field, welches je gemacht wurde (ein Rekord der schnell gebrochen werden wird).

* Darüber hinaus gibt es am 12. Bilder zu "kollidierenden" Galaxien sowie Bilder, die den Lebenszyklus von Sternen dokumentieren. Ist noch nicht ganz sicher, ob man schon was aus unseren Sonnensystem sehen wird, aber Jupiter Bilder sind im early release science program, kommen also dann ein paar Monate später.

* Man ist für die ersten Bilder ursprünglich von einer Liste mit 70 potentiellen Objekten gestartet, und hat diese dann in einem intern "demokratischen" Verfahren reduziert.

* Visuell wird es wie erwartet wie Hubble im near infrared Bereich, aber im Mid-Infrared gab es da natürlich bis jetzt nur Spitzer, weshalb MIRI da deutlich schärfere Bilder liefern wird. Die Bilder werden übrigens gerade jetzt gemacht. Teilweise schon fertig, teilweise noch in Arbeit. Einige Instrumente sind ja auch noch nicht komplett kalibriert laut Tracker.

* Aber für die Instrumente, die abgesegnet sind, laufen jetzt bereits die early release Programme, sofern sie sich mit der Erstellung der ersten Bilder ausrichtungstechnisch kombinieren lassen. Sprich das JWST ist eigentlich schon wissenschaftlich aktiv :)

* Habe übrigens mit nem Kollegen aus dem Dawn geredet, der selbst ein 1st cycle Projekt approved bekommen hat. Der meinte, dass Leute in seiner Arbeitsgruppe bereits jetzt paper über die engineering Daten konzipieren, obwohl das Space Telescope Science Institute darüber eigentlich nicht so glücklich ist ;D Das STScI selbst hat laut eigener Aussage noch keine wissenschaftliche Analyse der Bilder (weder engineering noch die am 12. Juli veröffentlichenten) gemacht, aber die early release science observations laufen ja bereits wie oben erwähnt.

- Lee Feinberg hat sich nochmal zur Optik NACH dem letzten "Meteoriten-Einschlag" geäußert:

* Er hat bestätigt, dass man anstatt der geplanten 2µm Wellenlänge sogar bis 1.1µm Wellenlänge in der Auflösung nur durch die Lichtbeugung limitiert ist (je kleiner die Wellenlänge, desto schwieriger wird es, eine Beugungslimitierte Auflösung zu erreichen, da Licht mit kleinerer Wellenlänge sich weniger stark beugt, und dementsprechend andere Imperfektionen im optischen Pfad eher limitieren wie die Lichtbeugung).

* Man hat auf Vignettierung (also Intensitätsabfall am Rand des Bildes auf Grund irgendwelcher nicht perfekt ausgerichteten Öffnungen im optischen Pfad) sowie auf irgendwelcher Kontaminierung in der Optik (insbesondere Eisbildung auf den Spiegeln auf Grund der tiefen Temperaturen und der ausdunstenden Restfeuchtigkeit im Kühlungsprozess) hin überprüft und nichts gefunden.

* Man hatte bis jetzt 5 Mikro-Meteoriten gemessen, und der letzte war wie oben beschrieben etwas größer als erwartet. Man schaut sich das ganze immer noch an, es stellt aber kein Problem für die wissenschaftlichen Beobachtungen dar, da man das mit den 7 Aktuatoren pro Spiegel recht gut korrigieren kann/konnte.

* Der Test der thermischen Stabilität der Optik (sprich Verzerrungen der Struktur direkt am/unterm Spiegel durch Temperaturänderungen) bei Umorientierung relativ zur Sonne wurde auch erfolgreich abgeschlossen. Dieser Test war wichtig, weil das JWST nicht dafür gebaut wurde, die Spiegel kontinuierlich zu adjustieren, sondern nur alle paar Tage mal. Feinberg meinte, das war das schwierigste für ihn an dem ganzen Projekt über die ganzen Jahre betrachtet. Das erwartete Target der thermischen Stabilität wurde erreicht. Er sagt etwas von 17nm und meint damit vermutlich die Verzerrung des Spiegels in beliebige Richtung relativ zum idealen Alignment. Da man mit den Aktuatoren über 50nm korrigieren kann, ist da noch Spielraum für viele Meteoriten :)

* Der sekundäre Spiegel ist übrigens konstant bei 29K, was auch besser als erwartet ist.

* Die line-of-sight Stabilität durch den guidance Sensor (also wie sehr die Sichtlinie des Teleskops in der Ausrichtung um das gewünschte Objekt variiert) liegt bei 1 - 1.5 Millibogensekunden, was etwa um einen Faktor 2 besser als die Erwartung (also 2 - 3 Millibogensekunden) ist. Zum Vergleich: Hubble hat 7 Millibogensekunden Stabilität. Sie bringen da das Beispiel, dass das so gut ist, dass man sich von hier auf ein Ziel auf dem Mond mit ca. 3 Meter Durchmesser schießt, und das dann in 9 von 10 Fällen trifft ;)

* All die oben genannten Werte zusammen bedeuten, dass das Webb optisch ziemlich gut funktioniert :)

* Die 20 Jahre fuel capacity wurden offiziell bestätigt. Da werden auf Lange Sicht andere Faktoren wie Mikrometeoriten wohl die stärkere Limitierung sein. Wobei es auch da Strategien gibt. Z.B. weiß man ja, dass Kometen Kleinstobjekte hinterlassen. Da wird man Webb dann strategisch platzieren/orientieren.

Plutos

2022-06-30, 05:17:53

* Die ersten Bilder am 12. Juli werden auch ein Spektrum eines Exoplaneten
:eek:

Radeonfreak

2022-06-30, 06:26:35

75 % Stickstoff, 25 % Sauerstoff bitte.

rokko

2022-06-30, 09:56:02

* All die oben genannten Werte zusammen bedeuten, dass das Webb optisch ziemlich gut funktioniert :)

Endlich mal gute Nachrichten. :up:

ChaosTM

2022-06-30, 10:08:01

Ich hatte echt nicht erwartet, dass dieses unfassbar komplexe Projekt wirklich funktioniert.
Kudos an die NASA /ESA.

Hoffentlich kommt nix blödes (mikro meteoriten) mehr dazwischen..

Monger

2022-06-30, 11:09:16

Langenscheiss

2022-06-30, 16:14:19

Ich hatte echt nicht erwartet, dass dieses unfassbar komplexe Projekt wirklich funktioniert.
Kudos an die NASA /ESA.

Hoffentlich kommt nix blödes (mikro meteoriten) mehr dazwischen..

Am Spiegel ist es noch OK, da sie das nach kurzer Zeit korrigieren können. Schwieriger wird es, wenn der Hitzeschutz was größeres abbekommt.

Aber ja, das Teleskop wurde mit margins gebaut und es war recht wahrscheinlich, dass man deutlich innerhalb dieser margins liegt. Aber man ist bei den meisten Parametern grob einen Faktor 2 besser als erwartet (fuel capacity, geringste Wellenlänge mit Beugungslimit, line-of-sight stability). Da hat wirklich bis jetzt ziemlich viel gut funktioniert. Jetzt muss es nur noch mit der Wissenschaft klappen ;)

rokko

2022-06-30, 16:17:06

Mal so am Rande eine Frage.

Wie stellen die eigentlich sicher dass das Teleskop stillsteht? (steht doch still oder?):confused:

ChaosTM

2022-06-30, 16:17:09

Die Spiegel sind redundant ausgelegt, aber die zentrale* Steuerung sollte es besser nicht treffen.
Hab aber ein gutes Gefühl, nachdem was schon alles geschafft wurde..

*wie zentral diese ist weiss ich ehrlich gesagt nicht

Monger

2022-06-30, 16:24:20

Mal so am Rande eine Frage.

Wie stellen die eigentlich sicher dass das Teleskop stillsteht? (steht doch still oder?):confused:

https://www.spektrum.de/news/gyroskope-halten-internationale-raumstation-stabil/570863

Gyroskope. Das gute an denen ist, dass sie nur Strom brauchen. Aber irgendwo habe ich gelesen, dass die Mikrovibrationen machen, ergo während sie messen, können sie die nicht anlassen.

Langenscheiss

2022-06-30, 16:31:19

Mal so am Rande eine Frage.

Wie stellen die eigentlich sicher dass das Teleskop stillsteht? (steht doch still oder?):confused:

Kombination aus dem fine guidance sensor, Gyroskope/Schwungscheiben, welche Rotationsenergie absorbieren. Irgendwann sind die allerdings an ihrer Kapazitätsgrenze und dann muss mit dem Antrieb nachgeholfen werden. Das Teleskop steht übrigens nur still bezüglich der line-of-sight auf das Objekt. Ansonsten läuft es halt gemütlich in einem großen Orbit um L2 herum (ist also mit nichten BEI L2).

rokko

2022-06-30, 18:44:14

Schon interessant.

Muss man sich mal überlegen. Draussen im nichts seine Position feststellen.

Langenscheiss

2022-06-30, 20:22:12

MIRI ist voll bereit, jetzt fehlen bloß noch 2 Instrument Modi:
https://www.jwst.nasa.gov/content/webbLaunch/whereIsWebb.html?units=metric
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/06/30/another-webb-telescope-instrument-gets-the-go-for-science/

Wenn man sich das mal überlegt. Das deployment des Teleskops an sich hatte schon fast 300 individuelle points of failure. Aber dass auch all diese High-Tech Instrumente bis jetzt offenbar einwandfrei funktionieren, ist wirklich toll. Das Ding hat zwar 10Mrd Dollar gekostet, aber immerhin bekommt man dafür auch die "10Mrd" Version von Verarbeitung und Qualität und nicht so ein Montagsteil :)

rokko

2022-06-30, 20:30:30

Aber dass auch all diese High-Tech Instrumente bis jetzt offenbar einwandfrei funktionieren, ist wirklich toll.
Das ist echte Wissenschaftler und Ingenieursleistung.
Und 10 Milliarden sind doch für beteiligten Nationen nicht viel.

Die Sonde ist dreiachsenstabilisiert und hat zur Lagekontrolle Sonnensensoren, drei Sternsensoren, Hemispherical-Resonator-Gyroskope, sechs Reaktionsräder und Steuerdüsen. Die Sternsensoren haben ein Gesichtsfeld von etwa 16° und einen 512 × 512-Pixel-Sensor. Sie sind im Winkel von 45° zur Teleskopachse und gegeneinander angeordnet. Die beobachteten Sterne mit einer Magnitude bis 6 werden mit einer gespeicherten Sternkarte verglichen und daran wird die Raumausrichtung in drei Achsen erkannt. Die Ausrichtung der Teleskopachse geschieht durch Ausrichtung der gesamten Sonde. Die Ausrichtung der Teleskopachse anhand der Lagekontrolle liegt dabei im Bereich von 8″, noch bevor ein Leitstern erfasst ist und die Feinregulierung eingesetzt wird. Die Feinregulierung, die über einen beweglichen Spiegel ermöglicht wird, ist ein Teil des Teleskops und der Instrumente und nicht Teil der Lagekontrolle.
Das Ding ist echt ein Hammer. Schwebt da draussen für immer im nichts. (naja für fast immer irgendwann ist Schluss) Und das auch noch absolut zielgenau.

Langenscheiss

2022-07-01, 20:24:26

Hier die Infos dazu, wo genau man am 12. was sehen kann:
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/07/01/how-to-see-webbs-first-images/

Gibt ne countdown page und natürlich n live stream :D

rokko

2022-07-01, 21:32:55

Hier die Infos dazu, wo genau man am 12. was sehen kann:
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/07/01/how-to-see-webbs-first-images/

Gibt ne countdown page und natürlich n live stream :D
Langenscheiss der 3dc Wissenschaftsminister. Danke Dir. :up:

Langenscheiss

2022-07-08, 13:22:57

Hier übrigens nochmal ein schöner Größenvergleich:

https://blogs.nasa.gov/webb/wp-content/uploads/sites/326/2022/07/jwst_people-1024x680.jpg

Das Modell soll maßstabsgetreu sein.

Marodeur

2022-07-08, 13:43:19

Müsste man noch zusammengeklappt daneben stellen. :)

rokko

2022-07-08, 13:54:54

Hier übrigens nochmal ein schöner Größenvergleich:

https://blogs.nasa.gov/webb/wp-content/uploads/sites/326/2022/07/jwst_people-1024x680.jpg

Das Modell soll maßstabsgetreu sein.
Größer als ein LKW.

Und man stelle sich mal vor man ein 10x so großes Telescope. Was man da alles mit sehen und erforschen könnte.:smile:

Rincewind

2022-07-08, 13:59:25

Größer als ein LKW.

Und man stelle sich mal vor man ein 10x so großes Telescope. Was man da alles mit sehen und erforschen könnte.:smile:

und welche Rakete soll das in den Orbit bringen?

Monger

2022-07-08, 14:02:10

Größer als ein LKW.

Und man stelle sich mal vor man ein 10x so großes Telescope. Was man da alles mit sehen und erforschen könnte.:smile:
Wir wissen buchstäblich nicht was man mit 1x sieht. Warten wir die vier Tage doch mal noch ab :ugly:

rokko

2022-07-08, 14:04:45

und welche Rakete soll das in den Orbit bringen?
Eine Saturn 5 (in einer modernen Variante) würde sowas locker nach oben bringen.

JWT wiegt glaube ich 6t.
Die Saturn 5 konnte über 100t nach oben bringen.

Rincewind

2022-07-08, 14:12:09

das Gewicht ist nicht das Problem, die Größe ist das Problem.

rokko

2022-07-08, 14:17:25

das Gewicht ist nicht das Problem, die Größe ist das Problem.
Das JWT wurde ja nicht ausgeklappt transportiert. :wink:

Radeonfreak

2022-07-08, 14:38:23

Trotzdem reicht der Durchmesser nicht.

Da hilft nur im All zusammenschustern.

Monger

2022-07-08, 15:16:50

rokko

2022-07-08, 16:03:40

Trotzdem reicht der Durchmesser nicht.

Da hilft nur im All zusammenschustern.
Hat man ja mit der ISS auch so gemacht.

Radeonfreak

2022-07-08, 16:05:51

Da gabs ja wenigstens das Shuttle noch.

rokko

2022-07-08, 16:09:51

Naja mit der ISS dürfte leider langsam Schluss sein fürchte ich.

Distroia

2022-07-08, 16:42:32

Starship hat 9 Meter Durchmesser. Just sayin'. :naughty:

Fusion_Power

2022-07-08, 16:59:10

Hier übrigens nochmal ein schöner Größenvergleich:

https://blogs.nasa.gov/webb/wp-content/uploads/sites/326/2022/07/jwst_people-1024x680.jpg

Das Modell soll maßstabsgetreu sein.
Wow, das ist viel größer als ich dachte. Hab eh mit PKW Größe gerechnet bei dem Teleskop - warum auch immer. :freak: Da haben sie aber ordentlich Origami betrieben um das Gerät in der Rakete verstauen zu können. Ob da japanische Falt-Experten dafür zurate gezogen wurden? :uponder:

Starship hat 9 Meter Durchmesser. Just sayin'. :naughty:
Kommt vom Starship eigentlich zuerst ne Fracht- oder ne Crewversion?

AnnoDADDY

2022-07-08, 17:15:54

Wow, das ist viel größer als ich dachte. Hab eh mit PKW Größe gerechnet bei dem Teleskop - warum auch immer. :freak: Da haben sie aber ordentlich Origami betrieben um das Gerät in der Rakete verstauen zu können. Ob da japanische Falt-Experten dafür zurate gezogen wurden? :uponder:

Kommt vom Starship eigentlich zuerst ne Fracht- oder ne Crewversion?

Fracht müsste zuerst kommen. Zumindest wenn die noch planen mit frachtern zuerst zum Mars zu fliegen

Monger

2022-07-08, 18:16:52

Kommt vom Starship eigentlich zuerst ne Fracht- oder ne Crewversion?
Ohne Fracht schickst du nirgendwo Crew hin. Der Fracht ist es auch nicht ganz so wichtig, wenn sie ein paar Jahre untätig rumsitzt.

TheCounter

2022-07-08, 19:09:03

Kommt vom Starship eigentlich zuerst ne Fracht- oder ne Crewversion?

Zuerst kommt die Frachtversion. Erst nach einigen Dutzend Flügen ohne Zwischenfälle werden Crew-Versionen folgen, wie bei der Falcon 9.

Langenscheiss

2022-07-08, 20:51:12

In Trisolaris bringt der Autor den mMn richtigen Hinweis, dass im All ein Teleskop nicht zwingend an einem Stück sein muss. Im Roman bauen sie ein Multilinsenteleskop, wobei jede Linse ihre eigene Feinpositionierung hat, und zwischen jeder etliche hunderte Meter oder gar Kilometer liegen.

Ich würde sagen, im Prinzip kann man das ähnlich machen, wie beim Event Horizon Telescope, sprich zum phasen müssen die Spiegel nicht direkt beieinander liegen. Aber ich glaube, das Kalibrieren geht dann bei langen Wellenlängen deutlich einfacher. Und wenn man dann bedenkt, wie viel Aufwand es war, die einzelnen Teleskope zu synchronisieren und die Daten für die schwarzen Löcher zu verrechnen, könnte ich mir vorstellen, dass es zwar im Prinzip möglich, aber in der Praxis zu aufwändig wäre im infraroten oder optischen Bereich. Bin da aber kein Fourier-Optik Experte, vielleicht geht das sogar???

Hier die Liste der Targets:

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2022/nasa-shares-list-of-cosmic-targets-for-webb-telescope-s-first-images

Ich find es krass, dass wir Spektren von Jupiter-ähnlichen Planeten bekommen können, die über 1000 Lichtjahre entfernt sind :freak:
EDIT: Im optischen Bereich gibt es da schon was vom VLT
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0101-7
Zitat aus der Conclusion: "With the clearest atmosphere of any exoplanet characterized so far, WASP-96b will be an important target for the upcoming James Webb Space Telescope" :D

Radeonfreak

2022-07-08, 20:53:52

Mhhm...

Was ist mit zweite Erde Kandidaten?

Schärfere Bilder von Galaxien und Nebeln sind gut fürs Poster, der Erkenntnisgewinn ist sicher aber überschaubar.

Langenscheiss

2022-07-08, 21:05:22

Mhhm...

Was ist mit zweite Erde Kandidaten?

Schärfere Bilder von Galaxien und Nebeln sind gut fürs Poster, der Erkenntnisgewinn ist sicher aber überschaubar.

Das sind doch nur die ersten Bilder, welche von NASA und dem STScI selbst gemacht wurden. All diese gewünschten Dinge findest du im First year cycle, durchgeführt von Wissenschaftlern, die sich mit der Materie auch auskennen. Und was die Nebelbilder angeht, würden dir die Astronomen und Kosmologen aus dem Nachbarbüro glaub ich auch widersprechen, aber da wage ich selbst aktuell kein Urteil.

Monger

2022-07-08, 21:09:38

Mhhm...

Was ist mit zweite Erde Kandidaten?

Schärfere Bilder von Galaxien und Nebeln sind gut fürs Poster, der Erkenntnisgewinn ist sicher aber überschaubar.
Klar ist das auch ein Planetenjäger. Wer weiß was der noch einfängt.

Aber das All ist immer gut für Überraschungen. Ein guter Teil unserer Teilchenphysik ist durch die Astronomie inspiriert. Wer weiß was wir in der Frühphase des Universums finden.

Rincewind

2022-07-08, 21:36:19

Mhhm...

Was ist mit zweite Erde Kandidaten?

Schärfere Bilder von Galaxien und Nebeln sind gut fürs Poster, der Erkenntnisgewinn ist sicher aber überschaubar.

Geduld Lady Melanie. Kommt noch... Bin allerdings genauso hibbelig wie Du.

Mortalvision

2022-07-08, 22:22:12

Nur zur Info Radeon: mit den Infrarot-Daten wird sich unsere Galaxie erheblich besser ausleuchten lassen. Es hat bisher niemand einen wirklich genauen Plan über Masse und Ausdehnung unserer Galaxie ;)

Radeonfreak

2022-07-08, 22:31:23

Das mag schon sein, aber nichts würde einfach alles so erschüttern wie die Entdeckung einen weiteren belebten Planeten.

Da sollte der Fokus sein.

Der Rest ist einfach nebensächlicher Beifang.

Ich erwarte einfach mal dieses Jahrzehnt eine solche Entdeckung.

ChaosTM

2022-07-08, 23:24:58

Leben auf einem anderen Planeten würde in der Tat alles verändern.
Momentan ist die Community eher skeptisch was das betrifft. Mehrzelliges, intelligentes Leben wäre der Jackpot überhaupt. Nona :)

Und nebenbei auch unglaublich verstörend - Stichwort "Dark Forrest"*

* da draußen könnte eine Zivilisation lauern, die alles intelligente Leben sicherheitshalber auslöschen will - nach Cixin Liu`s Trisolaris Trilogie, Buch 2

Monger

2022-07-08, 23:56:08

Das Buch fickt mich immer noch derbe. Aber gibt wohl mehrere Argumente dafür, dass wir eher erstmal unintelligentes Leben für ne ganze Weile finden werden, bevor man mal was intelligentem übern Weg rennt.

ChaosTM

2022-07-09, 00:06:20

Wenn man sich all die unzähligen Zufälle/Voraussetzungen zusammenrechnet, die intelligentes Leben bei uns ermöglicht hat, dann kann man schon dran zweifeln. Wir könnten, zumindest in unserer Galaxis, die einzigen sein.

Monger

2022-07-09, 00:19:35

Wir könnten, zumindest in unserer Galaxis, die einzigen sein.
Das hab ich nicht gesagt. Nur dass es sehr schwer werden wird welches zu finden. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben, nicht nur Seltenheit.

ChaosTM

2022-07-09, 00:29:03

War auch nicht auf deinen Post bezogen. Das ist meine derzeitige, ganz persönliche Meinung. Hoffentlich liege ich falsch.. ;)

rokko

2022-07-09, 12:23:26

Ich würde sagen, im Prinzip kann man das ähnlich machen, wie beim Event Horizon Telescope, sprich zum phasen müssen die Spiegel nicht direkt beieinander liegen. Aber ich glaube, das Kalibrieren geht dann bei langen Wellenlängen deutlich einfacher. Und wenn man dann bedenkt, wie viel Aufwand es war, die einzelnen Teleskope zu synchronisieren und die Daten für die schwarzen Löcher zu verrechnen, könnte ich mir vorstellen, dass es zwar im Prinzip möglich, aber in der Praxis zu aufwändig wäre im infraroten oder optischen Bereich. Bin da aber kein Fourier-Optik Experte, vielleicht geht das sogar???

Hier die Liste der Targets:

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2022/nasa-shares-list-of-cosmic-targets-for-webb-telescope-s-first-images

Ich find es krass, dass wir Spektren von Jupiter-ähnlichen Planeten bekommen können, die über 1000 Lichtjahre entfernt sind :freak:
EDIT: Im optischen Bereich gibt es da schon was vom VLT
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0101-7
Zitat aus der Conclusion: "With the clearest atmosphere of any exoplanet characterized so far, WASP-96b will be an important target for the upcoming James Webb Space Telescope" :D
Mit dem Gravitationslinseneffekt ist da theoretisch sogar noch mehr möglich:
https://abload.de/img/screenshot2022-07-09a1qk73.png (https://abload.de/image.php?img=screenshot2022-07-09a1qk73.png)
https://www.derstandard.de/story/2000135985731/sonne-als-linse-gravitations-teleskop-koennte-ferne-welten-heranzoomen

anddill

2022-07-09, 12:59:53

Nur daß der Brennpunkt des Sonnenlinsenteleskops irgendwo ~2 Lichtjahre draußen liegt.

Monger

2022-07-09, 13:15:36

Nur daß der Brennpunkt des Sonnenlinsenteleskops irgendwo ~2 Lichtjahre draußen liegt.
Und? Was ist das Problem?
😁

Mortalvision

2022-07-09, 13:24:21

Mit dem Gravitationslinseneffekt ist da theoretisch sogar noch mehr möglich:
https://abload.de/img/screenshot2022-07-09a1qk73.png (https://abload.de/image.php?img=screenshot2022-07-09a1qk73.png)
https://www.derstandard.de/story/2000135985731/sonne-als-linse-gravitations-teleskop-koennte-ferne-welten-heranzoomen

Geht mit der Sonne im Infrarotbereich nicht. Da wird alles überstrahlt. Auch wegen der heißen Sonnencorona. Wenn, dann müsste ein kühler aber großer Gasriese herhalten. Vielleicht wäre da der Saturn noch besser als der Jupiter?

rokko

2022-07-09, 14:46:13

Geht mit der Sonne im Infrarotbereich nicht. Da wird alles überstrahlt. Auch wegen der heißen Sonnencorona. Wenn, dann müsste ein kühler aber großer Gasriese herhalten. Vielleicht wäre da der Saturn noch besser als der Jupiter?
Die Sonnencorona spielt in der Größenordnung wahrscheinlich keine Rolle mehr.

Mortalvision

2022-07-09, 14:58:17

Ich befürchte doch. Denn der Gravitationslinseneffekt ist umso größer, je näher an einem massereichen Objekt gesucht wird. Nur blöd: Die Sonnencorona geht ca. 1 Million km über die Sonne hinaus.

ChaosTM

2022-07-11, 21:20:44

Slow Joe präsentiert heute das erste Bild..
https://www.theverge.com/2022/7/11/23198234/nasa-jwst-first-full-color-images-reveal-how-to-watch

Rincewind

2022-07-11, 23:24:26

ich freu mich auf Dienstag.

Mortalvision

2022-07-11, 23:30:53

Ist doch in ein paar Minuten ;)

Langenscheiss

2022-07-12, 00:36:40

EDIT:

https://webbtelescope.org/contents/media/images/2022/038/01G7JJTZJTA8BY731JS2S7P5SZ?news=true
https://stsci-opo.org/STScI-01G7NFB56VW5KN2HZ865QV9105.png

:smile:

Das Bild deckt etwa 2.4 Bogenminuten ab. Die vergleichen das mit der Größe eines Sandkornes in Armlängenentfernung.
Das Bild zeigt eine Distanz von etwa z = 0.39 (4.2 Billionen Lichtjahre), aber die gelenseten Objekte hinter dem Cluster, welche verzerrt erscheinen, sind wohl deutlich älter (noch nicht analysiert denke ich).

EDIT2: Hier Bilder von dem Cluster im infraroten Bereich des Hubble Teleskopes (Frequenzbereich nicht vergleichbar mit Webb):

https://archive.stsci.edu/prepds/relics/color_images/smacs0723-73.html
https://archive.stsci.edu/missions/hlsp/relics/smacs0723-73/color_images/hlsp_relics_hst_acs-wfc3ir_smacs0723-73_multi_v1_color.png

Schon ein signifikanter Unterschied! Das Ultra-HD Zeitalter für deep fields hat begonnen :)
Als Orientierung: Der ganz große Stern in der Mitte vom JWST Bild ist auch der helle mittlere Stern bei den Hubble Bildern. Leicht rechts und leicht nach oben (in Bild-Koordinaten) davon sieht man diese lustig Bananen-artig verzerrte Galaxie auf beiden Bildern.

Die Hubble Bilder sind übrigens als Teil des Relics Projektes entstanden, welches Hubble dafür nutzte, JWST early universe targets zu finden.
https://relics.stsci.edu/