Sicht auf und Abkehr von Crypto-Mining [Archiv]

Daredevil

2022-01-04, 15:15:15

Habe ca. 3 Jahre gemined, war retroperspektiv hochprofitabel und erlaubt mir heute ein unabhängigeres leben zu führen. Primär war es aber nur ein Bastelprojekt, was sehr viel Spaß gemacht hat. Dadurch habe ich eine Menge über Stromverteilung, Kühlung von Komponenten und Kühlung von Räumen :ugly: gelernt. ( Und viel über Steuern :D )
Habe damit aufgehört, weil ich auf ein Proof of Stake Projekt gewechselt bin, welches mittlerweile völlig CO2 Neutral betrieben wird.

Proof of Work wird nicht verschwinden und ist insofern wichtig, das Bitcoin ein unabhängiges und sicheres Netzwerk bleiben wird. Das dies wichtig ist, werden wir in den nächsten 5-10 Jahren merken, weil unser zentrales Geldsystem stetig entwertet wird und die Privatsphäre weiter minimiert wird.
Bitcoin wird immer grüner ( Heute schon ca. 60% ), aber auf PoS wechseln wird es imho nicht. Ein Wertespeicher aus der Vergangenheit und für die Zukunft muss sicher sein, PoS oder jegliche Netzwerkänderungen kompromittieren diese Sicherheit.

Wer Bitcoin in 2022 immer noch nicht versteht, dem empfehle ich diese Doku von Arte.
AAV5e1A5imw

PS:
Ich möchte mich mal dem Niveau der ersten beiden Posts anschließen und behaupte: Wer Bitcoin heute verurteilt, war früher zu feige um dort zu investieren.
Jeder, der aus 1000€ mit Bitcoin nach wenigen Jahren 1 Mio Euro gemacht hat, könnte heute tausende Euro investieren in Klimaschutz und Aufforstung oder seinen eigenen CO2 Abdruck massiv senken mithilfe des Geldes, für sich und seine komplette Familie.
Und niemand würde sich darüber beschweren, dass Bitcoin heute soviel Strom verbraucht wie die Weihnachtsbeleuchtung aller Weihnachtsbäume.

aceCrasher

2022-01-04, 15:45:24

Jeder, der aus 1000€ mit Bitcoin nach wenigen Jahren 1 Mio Euro gemacht hat, könnte heute tausende Euro investieren in Klimaschutz und Aufforstung oder seinen eigenen CO2 Abdruck massiv senken mithilfe des Geldes, für sich und seine komplette Familie.

Und wer macht sowas? Klar klingt das toll in der Theorie, aber die Realität sieht doch anders aus. Die Leute die ich kenne die Geld mit Krypto verdient haben, haben erst per Mining Emissionen verursacht und dann anschließend ihr erzeugtes Geld für Konsum verblasen und dabei gleich nochmal Emissionen verursacht. Hast du mit deinen Bitcoins Bäume gepflanzt?

"In X Jahren wird Bitcoin für den Mainstream relevant" ist für mich das neue "Dieses Jahr ist das Jahr des Linux Desktops!".

Tobalt

2022-01-04, 15:56:48

Danke für das Video Daredevil. Ich werde es mal anschauen, da ich PoW nichts wirklich einordnen kann. Mein Bauchgefühl sagt auch dass es eine dumme ineffiziente Methode ist, aber ich weiß zu wenig drüber.

Lehdro

2022-01-04, 16:04:25

ineffiziente Methode ist
Das ist doch der Punkt. Es soll ineffizient sein, damit es sicher bleibt. In der Theorie müsste man 51% der Miningleistung aufbringen um mit der Blockchain Schabernack zu treiben: Rechenleistung als Absicherung vor böswilligen Mächten (Staaten, Firmen, Gruppierungen...sucht euch etwas aus), möglichst dezentral verteilt, genau wie die Nodes. Das macht das ganze "resistent" gegen alle Arten von An- und Eingriffen. Gleichzeitig belohnt man das Einbringen von Rechenleistung mittels Mining (Rewards) - für das Schaffen von mehr Sicherheit & Funktionalität (Transaction Fees) gibt es also Coins. So zumindest die Theorie dahinter.

Inwiefern dass die ultimative Lösung des Problems ist mag ich aber nicht zu beurteilen, da haben sich schon ganz andere den Kopf daran zerbrochen.

Daredevil

2022-01-04, 16:04:56

Und wer macht sowas? Klar klingt das toll in der Theorie, aber die Realität sieht doch anders aus. Die Leute die ich kenne die Geld mit Krypto verdient haben, haben erst per Mining Emissionen verursacht und dann anschließend ihr erzeugtes Geld für Konsum verblasen und dabei gleich nochmal Emissionen verursacht. Hast du mit deinen Bitcoins Bäume gepflanzt?

"In X Jahren wird Bitcoin für den Mainstream relevant" ist für mich das neue "Dieses Jahr ist das Jahr des Linux Desktops!".
Mining Firmen bauen aktuell in Ländern mit vielen natürlichen Quellen ( Wasser, Vulkan, Wind ) komplette Kraftwerke, damit ihre Kosten niedrig gehalten werden.
Kohlestrom ist langfristig schlicht zu teuer für diese professioneller Miner.
Überall auf der Welt, wo günstig grüner Strom zu bekommen ist, wird aktuell Strom gefördert. Ist das kein Fortschritt?
Ohne Mining gäbe es diesen Ausbau nicht. Es gab vorher keine "Green Power" Lobby oder allgemein den Drang, grünen günstigen Strom anzubieten. Jetzt kann man ihn ausbauen UND profitabel sein als Firma.

PS: Ich rede aber nur von Bitcoin. Nicht jeder Shitcoin auf der Welt braucht Mining.
Bitcoin macht die einzige Ausnahme, da er als Wertespeicher agiert.

Ex3cut3r

2022-01-04, 16:05:19

lol Daredevil mal wieder. Der Millionär des 3DCenters. :uup:

Und Befürworter des Klima Schändens, Hauptsache der Rubel rollt.

aceCrasher

2022-01-04, 16:31:04

Mining Firmen bauen aktuell in Ländern mit vielen natürlichen Quellen ( Wasser, Vulkan, Wind ) komplette Kraftwerke, damit ihre Kosten niedrig gehalten werden.
Kohlestrom ist langfristig schlicht zu teuer für diese professioneller Miner.
Überall auf der Welt, wo günstig grüner Strom zu bekommen ist, wird aktuell Strom gefördert. Ist das kein Fortschritt?
Ohne Mining gäbe es diesen Ausbau nicht. Es gab vorher keine "Green Power" Lobby oder allgemein den Drang, grünen günstigen Strom anzubieten. Jetzt kann man ihn ausbauen UND profitabel sein als Firma.

PS: Ich rede aber nur von Bitcoin. Nicht jeder Shitcoin auf der Welt braucht Mining.
Bitcoin macht die einzige Ausnahme, da er als Wertespeicher agiert.

https://de.cointelegraph.com/news/bitcoin-mining-power-crunch-kazakhstan-looks-toward-nuclear-solution

unl34shed

2022-01-04, 16:42:13

https://de.cointelegraph.com/news/bitcoin-mining-power-crunch-kazakhstan-looks-toward-nuclear-solution

Ist doch jetzt offiziell CO2-Neutral und damit grün :freak:
Haben die nicht irgendwo (New-York?) eine Kohlekraftwerk nur zum Minen gekauft und wieder angeschmissen?

Sehe es wie aceCrasher Cryptomining ist einfach nur Resourcenverschwendung, gerade Proof-of-work oder -space und das Ergebnis ist ein reines Spekulationsobjekt, dem kein realer Wert inne liegt. Und das ganze auf Kosten des Planeten, also der Allgemeinheit. Da wird die Energie eines ganzen Landes weltweit verblasen für etwas, dass ein einzelner Raspberry-Pi genauso machen könnte!

Das ganze hintendran mit Blockchains wird bleiben, denke ich, die ganzen Wärungen, die einfach nur Resourcen verbraten, gehören mMn. verboten.

Zossel

2022-01-04, 17:03:08

Mining Firmen bauen aktuell in Ländern mit vielen natürlichen Quellen ( Wasser, Vulkan, Wind ) komplette Kraftwerke, damit ihre Kosten niedrig gehalten werden.

Vulkankraftwerke, soso .....

Kannst du das mit Quellen oder Fakten belastbar hinterlegen?

Kohlestrom ist langfristig schlicht zu teuer für diese professioneller Miner.
Überall auf der Welt, wo günstig grüner Strom zu bekommen ist, wird aktuell Strom gefördert. Ist das kein Fortschritt?
Ohne Mining gäbe es diesen Ausbau nicht. Es gab vorher keine "Green Power" Lobby oder allgemein den Drang, grünen günstigen Strom anzubieten. Jetzt kann man ihn ausbauen UND profitabel sein als Firma.

Was ist das den für ein hanebüchener Unsinn? Bitcoin senkt also durch irgentwelche Wunder den restlichen Strombedarf?

BTW: Kohlestrom wurde durch die Massenfertigung von Solarpanels und Windmühlen unrentabel, und das ging los bevor es Bitcoin gab.

PS: Ich rede aber nur von Bitcoin. Nicht jeder Shitcoin auf der Welt braucht Mining.
Bitcoin macht die einzige Ausnahme, da er als Wertespeicher agiert.

Kauft nur mein Produkt, alle anderen Produkte sind scheiße.
Und warte mal ab wenn es richtig knallen sollte, dann interessiert sich kein Schwein mehr für Bitcoin, Oldtimer und hässliche Armbanduhren.

Daredevil

2022-01-04, 17:12:39

El Salvador schürft BTC mit Geothermie
https://bitcoinnews.ch/27761/bitcoin-el-salvador/

Bitcoin senkt nicht den Strombedarf, der Ausbau wird aber gefördert, da Strom schlicht ein kostbareres gut geworden ist, also ein profitables.
Investiere 1€ in Stromerzeugung und generiere mit den passenden Mitteln 1.50€.
Durch diese "neue" Wirtschaft wird die Entwicklung und vor allem effiziente Förderung von Strom beschleunigt. Strom wird immer billiger, die Menge steigt immer mehr.
Für deinen Gaming PC wird nicht mehr Strom gefördert, für Unternehmen schon.
Da grüner Strom der günstigste der Welt ist, wird Bitcoin in Zukunft immer grüner werden.

Kauft nur mein Produkt, alle anderen Produkte sind scheiße.

Das ist keine Meinung, das ist ein Fakt.
Nenn mir mal einen effizienteren und sicheren Wertespeicher, wo du niemand anderen vertrauen musst und immer im Besitz deines Vermögens bist.

unl34shed

2022-01-04, 17:18:53

Investiere 1€ in Stromerzeugung und generiere mit den passenden Mitteln 1.50€.

Und wo kommen die 1.50€ her? generiert werde die nicht :rolleyes:

Zossel

2022-01-04, 17:20:16

Nenn mir mal einen effizienteren und sicheren Wertespeicher, wo du niemand anderen vertrauen musst und immer im Besitz deines Vermögens bist.

Was garantiert dir das sich immer jemand für deine Nullen und Einsen interessiert und dir dafür was zu futtern gibt?

Zack, bumm, alles weg: https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis

Zossel

2022-01-04, 17:22:59

Und wo kommen die 1.50€ her? generiert werde die nicht :rolleyes:

Stell dich doch nicht so dumm, Strom wird bei endlichen Ressourcen billiger wenn mehr nachgefragt wird, das ist der Energieerhaltungssatz und die 10 Gebote der Miner.

Das sollte ganz dringend in die Lehrpläne der Schulen aufgenommen werden, analog zur Schöpfungsgeschichte statt Biologie.

Wörns

2022-01-04, 17:25:34

Der Bitcoin ist die Tulpenzwiebel unseres Zeitalters.
MfG

Daredevil

2022-01-04, 17:29:39

Und wo kommen die 1.50€ her? generiert werde die nicht :rolleyes:
Diejenigen, die dir deine Bitcoin abkaufen, damit sie ihre Werte sichern können.

Was garantiert dir das sich immer jemand für deine Nullen und Einsen interessiert und dir dafür was zu futtern gibt?

Zack, bumm, alles weg: https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis
Das garantiert dir niemand, das kann dir auch niemand garantieren, da niemand eine Glaskugel hat.
Wer garantiert dir, dass du für 1000 D-Mark heute noch eine Grafikkarte kaufen kann? Oh wait.

Zossel

2022-01-04, 17:33:53

https://kontrast.at/co2-ausstoss-verursacher/

Zossel

2022-01-04, 17:36:59

El Salvador schürft BTC mit Geothermie
https://bitcoinnews.ch/27761/bitcoin-el-salvador/

Und welche Leistung hat das Ding?

Das ist keine Meinung, das ist ein Fakt.

Klingt nach einem Ponzi Schema.

Zossel

2022-01-04, 17:38:24

Das garantiert dir niemand, das kann dir auch niemand garantieren, da niemand eine Glaskugel hat.

Also doch nicht super sicher?

Daredevil

2022-01-04, 17:40:12

Wenn du den Wert von Bitcoin nicht siehst oder wertschätzt, ist es in der Tat sinnlos und Müll. ( Volle Zustimmung )
Siehst du den Wert, dann nimmt man die ungemütlichen Nachwirkungen in Kauf.
Siehe die Arte Doku oben.

Sollte Bitcoin platzen oder dem Netzwerk irgendwas passieren, war alles umsonst und viele haben falsch gelesen.
Sollte Bitcoin sich aber wirklich als globale und meinetwegen "interplanetare" Währung etablieren, schauen wir in 10 Jahren einfach nochmal zurück.

Kannst du das wirklich nicht nachvollziehen, dass dort mehr vergraben sein könnte, als einfach nur Strom in Euro zu tauschen? Ich kann den Stand doch auch nachvollziehen, das man es komplett dumm findet.

Und welche Leistung hat das Ding?

Keine Ahnung, frag den CEO von El Salvador auf Twitter.

Also doch nicht super sicher?
Selbst die sicherste Software der Welt ist nie 100% sicher.
Deswegen gibt es im Falle von Bitcoin ja auch noch eine externe Komponente, Energie.

Berniyh

2022-01-04, 18:40:45

El Salvador schürft BTC mit Geothermie
Schön, aber auch der Strom könnte ja für vernünftige Zwecke genutzt werden statt ihn sinnlos zu verblasen.

Daredevil

2022-01-04, 18:48:39

Das ist romantisch, aber leider nicht wirtschaftlich.

Berniyh

2022-01-04, 21:13:35

Regenerative Energien sind problemlos wirtschaftlich, wenn man alle Seiten fair subventioniert (oder halt auch nicht).

Felixxz2

2022-01-04, 21:52:06

Ist das eine sinnlose Diskussion. 90% der Leute hier haben absolut keinen Plan von Crypto, geschweige denn von Währungen allgemein, haben aber mal gelesen, dass Bitcoin ganz böse viel Energie verschleudert.

Meine Gefanken in Kürze: BTC wird Proof of Work behalten (weil sicher), alle anderen gehen auf PoS oder ähnliches.

Dino-Fossil

2022-01-04, 22:01:01

Crypto-Mining ist ein Schneeballsystem. Aber solange genügend Leute mitmachen...

Sweepi

2022-01-04, 23:34:08

"Crypto-Mining ist ein Schneeballsystem"? Mann kann Fiat Währung mit Mining verdienen, ohne je einen Cent in das "Schneeballsystem" investiert zu haben.

Meine Antwort übrigens:
Betreibe kein Mining. Mining ist ein ¯\_(ツ)_/¯ Verfahren. Es wird bleiben.
Kann ich leider nicht ankreuzen, daher kein Vote von mir.
Bin blind. Habe "Betreibe kein Mining. Mining hat Vorteile und Nachteile. Es wird bleiben." gevotet.

Rolsch

2022-01-05, 08:49:05

Der Ethereum Erfinder sieht Ethereum noch nicht als Massenprodukt:

https://t3n.de/news/vitalik-buterin-selbstkritisch-1441817/

Ob der Umstieg weg vom Mining zu PoS der Blockchain gut tut weiß ich nicht. Kritisch sehe in PoS halt das Prinzip dass die Reichen durch die PoS-Reward-Zinsen immer reicher werden. Nicht so reiche Leute werden durch die hohen Einstiegsgebühren da nicht mehr mitmachen und das Interesse verlieren. Bei Mining war das genau umgekehrt.

DozerDave

2022-01-05, 08:57:15

Mining Firmen bauen aktuell in Ländern mit vielen natürlichen Quellen ( Wasser, Vulkan, Wind ) komplette Kraftwerke, damit ihre Kosten niedrig gehalten werden.
Kohlestrom ist langfristig schlicht zu teuer für diese professioneller Miner.
Überall auf der Welt, wo günstig grüner Strom zu bekommen ist, wird aktuell Strom gefördert. Ist das kein Fortschritt?
Ohne Mining gäbe es diesen Ausbau nicht. Es gab vorher keine "Green Power" Lobby oder allgemein den Drang, grünen günstigen Strom anzubieten. Jetzt kann man ihn ausbauen UND profitabel sein als Firma.

PS: Ich rede aber nur von Bitcoin. Nicht jeder Shitcoin auf der Welt braucht Mining.
Bitcoin macht die einzige Ausnahme, da er als Wertespeicher agiert.

Du hast aber schon mitbekommen, dass der Kosovo z.B. Mining verbietet ?
Rate mal warum…
Kraftwerke haben die Betreiber keine gebaut, sonst gäbe es kein Mining Verbot.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/kosovo-verbietet-schuerfen-von-kryptogeld-a-cc2bfc25-4d1c-4eec-9035-75846c8d5de4?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph

Thunder99

2022-01-05, 12:04:02

Der Wert entseht durch Interesse, wie bei Kunst. Und natürlich Angebot und Nachfrage.

Echter Wert hat aber nur das, was man anfassen oder nutzen kann. Ich denke Mining bzw Crypto Währungen werden bleiben. Finde es aber nicht unbedingt positiv, da ich finde die Energie für was sinnvolleres genutzt werden sollte.

Thema ist aber extrem komplex, daher gibt es nicht nur Schwarz und Weiß :wink:

Daredevil

2022-01-05, 12:50:45

Du hast aber schon mitbekommen, dass der Kosovo z.B. Mining verbietet ?
Rate mal warum…

Was interessiert mich der Kosovo? Was interessiert er dich?
Warum denn? Ich weiß es nicht.
Wird an der Stelle den Mining "verboten", oder einfach Tätigkeiten, die soviel Strom verbrauchen, dass sie das Netz destabilisieren?

Es ist doch die freie Marktwirtschaft, das man seine Firmen mit hohem Bedarf an Energie dort aufstellt, wo sie günstig zu haben ist. Egal ob sie aus der Steckdose kommt oder man Kraftwerke baut, die das Land ebenso versorgen.
Und dementsprechend ist es natürlich auch völlig legitim, dass dieses Land diesen Aktivitäten einen Riegel vorschiebt, da man nicht einfach so den Strompreis erhöhen kann. ( Wie in fucking Germany :D )
Es ist ein unternehmerisches Risiko und das gehen diese Mining Firmen ein.
Manche ziehen gleiche dort hin, wo sie vom Staat gefördert werden ( Island z.B. ). Ist doch alles fein.

Das hat aber perse nichts mit dem Gedanken und der Philosophie von Bitcoin zu tun. Das ist diesen Firmen vermutlich egal.
Wem das nicht egal ist, ist Jack Dorsey, dieser hat sich ja von Twitter als CEO getrennt und baut bald hocheffiziente Bitcoin Miner, um sich eben diesem Problem entgegen zu stellen.

davidzo

2022-01-05, 13:19:08

Crypto-Mining ist ein Schneeballsystem. Aber solange genügend Leute mitmachen...

Richtig erkannt!
Ich wurde neulich sogar von meinem türkischen Gemüsehändler auf Bitcoin angesprochen, was ich denn davon halte.
Ich: - gar nichts
Er: - Man sagt es sei das Geld der kleinen Leute. Ob er nicht welches kaufen sollte, soviele seien damit reich geworden habe er gehört. Man müsse nicht mehr arbeiten und so.

Das ist ein hart arbeitender Mann der sicher nicht viele Kröten übrig hat. Wenn die mittlerweile schon diese Leute zur Kasse bitten, dann sind denen wohl die Yuppis ausgegangen.
Das ganze funktioniert nur solange das Interesse an den Coins aufrecht erhalten werden kann. Und das geht nur durch einen ständigen Zufluss an neuem echten Geld. Wenn selbst die Gemüsehändler dieser Welt ihren letzten Euro investiert haben, dann fällt das ganze zusammen wie ein Kartenhaus.

"Crypto-Mining ist ein Schneeballsystem"? Mann kann Fiat Währung mit Mining verdienen, ohne je einen Cent in das "Schneeballsystem" investiert zu haben.
Wenn alle Leute morgen ihre Crypto-Coins umtauschen wollen, bricht der angebliche "Wert" in sich zusammen. Und solange sie nicht umtauschen haben sie in meinen Augen nichts verdient. In welcher währung haben sie denn was verdient, in Spielgeld?- ich bin ganz Ohr. Erst wenn sie sich mehr in Euro/Dollar auszahlen als sie hineingesteckt haben haben sie irgendwas verdient. Aber das trifft auf die meisten Cryptoinvestoren nicht zu, da sie ihre Coins weiterhin halten oder sogar erhöhen.
- Klassische Definition von Schneeballsystem. Bloß dass man ein so komplexes, teurers, energiefressendes Konstrukt drumherum gebaut hat dass selbst intelligente Menschen nicht auf ersten Blick erkennen dass es nur ein Schneeballsystem ist.
Cashzufluss gibt es natürlich auch durch die transaktionen von Kriminellen, Darknetverkäufern und Steuerhinterziehern die sich hinter Cryptocoins tummeln, aber das ist mit Sicherheit nicht ausreichend um den Kurverlauf zu erklären. Der Kursverlauf der letzten 20 Monate ist nur mit einem Schneeballsystem zu erklären, nicht anders.

Daredevil

2022-01-05, 13:44:22

Du merkst sicherlich gerade, dass du mit deinem Text genauso eine Fiat Währung beschrieben könntest und diese ebenso als Schneeballsystem betiteln kannst, oder?
Das was du beschreibst, beschreibt aktuell z.B. die türkische Staatswährung.

Nur der Unterschied ist, dass du Bitcoin unendlich weiter nutzen kannst, selbst wenn niemand mehr bei Börsen BTC kaufen könnte. Wenn die Zentralbank aber ihre Pforten schließt und dein Geld sich in Staub auflöst und die Banken dir die Auszahlung verweigern oder limitieren. ( Griechenland Krise ), dann greift in der Tat das "Schneeballsystem".
Alles auf der Welt ist ein Schneeballsystem.

Wenn die mittlerweile schon diese Leute zur Kasse bitten, dann sind denen wohl die Yuppis ausgegangen.
Wer "bittet" denn hier wen zur Kasse?
Wer sind denn die?

Auch dir empfehle ich die Doku auf Arte, die scheinst du nicht gesehen zu haben, wenn du Schneeballsystem und Bitcoin in einem Post nennst und "die" nennst, die andere zur Kasse bitten.

nordic_pegasus

2022-01-05, 13:45:30

Ohne Mining gäbe es diesen Ausbau nicht. Es gab vorher keine "Green Power" Lobby oder allgemein den Drang, grünen günstigen Strom anzubieten. Jetzt kann man ihn ausbauen UND profitabel sein als Firma.

das Problem der Menschheit ist nicht (nur) die Nutzung von fossilen Brennstoffen und Kernkraft sondern die einfache Tatsache, dass wir viel zu Energie konsumieren. Irgendwo müssen auch die Rohstoffe für Windräder, Solarzellen, Batterien, etc. herkommen. Das benötigt alles wieder Energie und endliche Rohstoffe.

Darum finde ich es echt hanebüchen Krypto-Währungen als sinnvollen Motor hin zu einer nachhaltigen Lebensweise zu sehen. Es werden gigantische Mengen an Rohstoffen und Energie in eine parallele Währung gesteckt. Das ist genauso moralisch verwerflich wie das Spekulieren mit Nahrungsmitteln. Da würde ich lieber mit Kronkorken bezahlen als mit so einem Mist.

Die von Dir genannten zusätzlichen Stromquellen sollten ausschließlich zum Abschalten von alten Kraftwerken genutzt werden und nicht die Profitgier von ein paar Opportunisten stillen. Im Zweifelsfalls lasse ich mit der Energie lieber irgendeinen Konsumartikel produzieren anstatt irgendeine Bitfolge in einer digitalen Wallet zu erzeugen.

Daredevil

2022-01-05, 14:01:08

Ich finde es auch nicht gut, dass es Bitcoin geben muss. ( Und diese Industrie dahinter + die Verschwendung von wichtigen Ressourcen durch das Mining )
Tatsächlich bin ich aber davon überzeugt, dass in naher Zukunft jeder verstehen wird, wieso der Sinn einer Währung, wo man niemanden vertrauen muss und mit der man über Generationen Werte in Raum und Zeit Speichern kann, sinnvoll ist und es diesen Aufwand wert ist.

Denn die bessere Alternative ist aktuell am kippen, oder die gibt es noch nicht.
Fiat Systeme brechen zusammen durch Entwertung und Inflation. ( Türkei, Geldmenge während der Corona Krise )
Banken spekulieren mit den Geld der Kunden bzw. erheben Gebühren, dass die überhaupt Geld haben. ( Strafzinsen )
Staaten kontrollieren das Geld der Menschen ohne der Möglichkeit auf Privatsphäre ( China ect. )

Das alles muss es leider Wert sein, weil es keine Alternative gibt und da die Sicherheit von Bitcoin auf Mining basiert, wird das auch nicht verschwinden.
Man sollte sich aber wie gesagt Gedanken machen den Prozess zu optimieren bzw. wenn Ressourcen genutzt werden, diese auch nachhaltig produziert werden.
Das ist ein Prozess, der sich massiv in den letzten 5 Jahren geändert hat, halt eben durch die Kommerzialisierung von Firmen.

Das Bitcoin Mining selbst regelt sich ja durch die Difficulty auch selbst in die Richtung.
Man wird nicht belohnt, das man Mining betreibt, sondern das man es effektiv und effizient macht.
Man muss schneller oder sparsamer werden, um nicht die Profitabilität zu verlieren, diese Bewegung ist am Ende natürlich auch nicht unendlich machbar.

nordic_pegasus

2022-01-05, 14:22:13

Denn die bessere Alternative ist aktuell am kippen, oder die gibt es noch nicht.
Fiat Systeme brechen zusammen durch Entwertung und Inflation.

auch wenn das jetzt ein stark ins offtopic abdriftet... wenn die Menschheit es nicht binnen sehr kurzer Restzeit schafft radikal umzusteuern, haben wir sehr viel mehr Probleme als ein entwertetes Finanzsystem. Rohstoffmangel, Umweltschadstoffe und Massensterben sind alles Seiten einer Medaille.

Viel mehr sollte man die aktuelle Form des globalen Kapitalismus (dereguliert über Staatsgrenzen hinweg) zu Grabe tragen und ein System schaffen, welches ökonomische, ökologische und soziale Aspekte gleich wertschätzt.

Bevor das aktuelle Finanzsystem von selbst in sich zusammenfällt, wird vorher ein weitere Katastrophe das wackelige globale Transport-, Produktions- und Warensystem zur Implosion bringen. Sei es eine Naturkatastrophe, Krieg oder eine weitere Pandemie. Im Schlepptau wird dann natürlich auch das Finanzsystem kippen.

Und dann handel ich lieber mit Kronkorken ;-)

Der_Korken

2022-01-05, 14:22:44

Da hier explizit nach Crypto-Mining und nicht nach Crypto-Währungen im Allgemeinen gefragt war, habe ich angegeben, dass ich es schlecht finde aber es trotzdem noch weiter existieren wird. Die Vorzüge einer dezentral verwalteten Währung sind mir durchaus bewusst und auch dass das bisherige Geldsystem so nicht ewig weitergehen kann. Imho haben sich die PoW-basierten Währungen aber nicht als sinnvolle Alternative herausgestellt. Die Idee die Inflation der Währung algorithmisch zu kontrollieren und Partizipation inhärent zu belohnen, ist erstmal gut, weil es keine zentrale Instanz gibt, die solche Entscheidungen willkürlich oder mit Hintergedanken treffen kann.

Das Problem ist und bleibt aber der große Ressourcenverbrauch. Der Stromverbrauch ist bereits so groß, dass Staaten intervenieren müssen, um ihre öffentliche Stromversorgung zu schützen. Und er wird immer weiter steigen, solange die Cryptokurse so stark von den "Echtgeld"-Währungen entkoppelt ist. Bleiben die Kurse, werden auf Jahre immer weiter Chips aus realen Fertigungsanlagen abgezogen, um 24/7 Strom zu verbrennen um das Crypto-System aufrecht zu erhalten. Warum sollte das auch aufhören? Die Profitabilität hängt am Strompreis und Crypto-Kurs und solange da noch gewinnbringend gemined werden kann, könnten Nvidia und AMD ihre GPU-Produktion verdreifachen ohne dass sich langfristig was ändert. Man stelle sich mal vor, TSMC würde von Minern aufgekauft und ausschließlich Mining-Chips produzieren, während der Rest der Welt sich mit 5 Jahre alter (ineffizienterer!) Hardware zufrieden geben muss. Das ist ein Fass ohne Boden.

Theoretisch sollte es dazu nicht kommen, weil das Mining algorithmisch immer unrentabler wird, es also eine Obergrenze dafür gibt, wieviele GPUs gleichzeitig minen. Praktisch wird das aber dadurch ausgehebelt, dass die Kryptokurse sich innerhalb von wenigen Monaten vervielfachen können und somit wieder jahrelang Luft für die Miner entsteht, bis die aktuelle Generation von Hardware nicht mehr rentabel ist. Wenn die Preise für Hardware und Strom an die Cryptokurse gekoppelt wären, dann könnte das System funktionieren. Ich sehe aber nicht, wie das erreicht werden soll. Und auch dann müsste man sicherstellen, dass die Schwierigkeit beim Mining hoch genug ist, dass nicht so absurd viel Strom fürs Mining benutzt wird.

Und zum Thema erneuerbare Energien: Es mag sein, dass angetrieben durch den Crypto-Kurs grüne Kraftwerke entstanden sind, um die Mining-Farmen zu speisen (d.h. ohne Mining hätte man diese Kraftwerke nie gebaut). Solange dadurch aber keine fossile Primärenergie eingespart wird, d.h. diese Kraftwerke mehr produzieren als das Mining verbraucht, hat es nichts gebracht (und bitte nicht den Energieverbrauch für die Herstellung verschlissener GPUs und die Kraftwerke selbst vergessen). Quasi als ob man ein Windrad aufstellt, es aber nicht ans Stromnetz anschließt oder man damit eine Elektroheizung speißt, die einfach auf dem Feld rumsteht und Wärme erzeugt, von der niemand profitiert.

DozerDave

2022-01-05, 14:24:05

Argo Zero

2022-01-05, 14:25:24

x Betreibe kein Mining und habe ehrlich gesagt auch kein Plan was genau das ist.

Wo muss ich voten? ^^

nordic_pegasus

2022-01-05, 14:35:28

Quasi als ob man ein Windrad aufstellt, es aber nicht ans Stromnetz anschließt oder man damit eine Elektroheizung speißt, die einfach auf dem Feld rumsteht und Wärme erzeugt, von der niemand profitiert.

ich vergleiche solche Milchmädchenrechnungen gerne mit Kühlschränken. Wegen dem neuen AAA++++ Siegel wird alle paar Jahre ein neuer Kühlschrank gekauft, der alte wandert in den Keller / Partyraum / Gartenlaube etc. Faktisch bleiben die alten am Netz und die neuen kommen dazu. Und dann wird sich gewundert, warum der Stromverbrauch nicht sinkt.

Zossel

2022-01-05, 14:45:12

Es ist doch die freie Marktwirtschaft, das man seine Firmen mit hohem Bedarf an Energie dort aufstellt, wo sie günstig zu haben ist.

In einer Marktwirtschaft wäre der reale Ressourcenverbrauch mit realen Preisen eingepreist.

https://www.parteibedarf.de/media/27/e3/3f/1636372959/Planeten%20gibt%20es%20viele2_DIN%20A1%2B3mm_page-0001.jpg

Zossel

2022-01-05, 14:50:48

ich vergleiche solche Milchmädchenrechnungen gerne mit Kühlschränken. Wegen dem neuen AAA++++ Siegel wird alle paar Jahre ein neuer Kühlschrank gekauft, der alte wandert in den Keller / Partyraum / Gartenlaube etc. Faktisch bleiben die alten am Netz und die neuen kommen dazu. Und dann wird sich gewundert, warum der Stromverbrauch nicht sinkt.

Das nennt sich "Rebound Effekt"

Daredevil

2022-01-05, 14:56:01

In einer Marktwirtschaft wäre der reale Ressourcenverbrauch mit realen Preisen eingepreist.

https://www.parteibedarf.de/media/27/e3/3f/1636372959/Planeten%20gibt%20es%20viele2_DIN%20A1%2B3mm_page-0001.jpg
Das ist wohl wahr, definitiv.

Tobalt

2022-01-05, 15:43:07

Daredevil:

Ich empfinde den Ansatz einer dezentral verwalteten und internationalen Währung auch gut, Auch die Diebstahl-Sicherheit ist positiv, aber ich finde du malst dir die Resilienz des BTC etwas zu rosig aus.

1) Er profitiert die letzten 2 Jahre wie jedes Spekulationsobjekt von der Flucht aus Fiatwährungen. Steigt der Leitzins, wird auch der BTC federn (wie jedes Spekuobjekt)

2) Er unterliegt dem gleichen Vertrauensproblem wie Fiatwährung. Er ist nicht mehr oder weniger resilient, nur weil zu seiner Entstehung mehr Joule verbraucht wurden, als zum Drucken einer Banknote.

Weil ähnlich wie bei der Banknote ist der Wert des Produktionsarbeit "weg" sobald die Produktion abgeschlossen ist. Das ist bei einem Goldbarren und selbst bei einem Sack Reis prinzipiell anders.

Daredevil

2022-01-05, 15:54:43

Er hält aber seinen Wert, weil er für einen bestimmten Preis ( Hardware und Strom ) geschaffen wurde und jeder Bitcoin, der in Zukunft geschürft wird, muss mit mehr Aufwand erschaffen werden.

Der Preis einer erschaffenen 100€ Banknote beträgt wenige Cent und nicht 100€.
Der Preis eines Bitcoins beträgt in etwa den Preis der Energiekosten heute, schnelle Hardware oder Zeit. Diese Komponenten sind in einen Bitcoin "gepresst" und damit konserviert.
Die Produktion eines Bitcoins, der heute für z.B. 40000$ geschaffen werden kann, kostet in 10 Jahren bei gleicher Difficulty nach zwei Halvings um ein vielfaches mehr.
19 von 21 Millionen sind ja bereits geschürft, die restlichen 2 Millionen brauchen ca. 10 mal so lange wie die ersten 19 Millionen.
Irgendwann könnte in dem Sinne auch der Punkt kommen, wo Mining bzw. der Block Reward einfach nicht mehr sinnvoll ist, da die Produktion zu teuer ist. Also wird sich die Menge drastisch minimieren. ( Aber dann gibts ja noch die Tx Gebühren )
Und das wurde bewusst ja so im Code integriert.

PS: Ich bin nicht mal groß in BTC investiert, insofern kann man mir nicht mal Befangenheit vorwerfen. :D

nordic_pegasus

2022-01-05, 18:36:08

Der Preis eines Bitcoins beträgt in etwa den Preis der Energiekosten heute, schnelle Hardware oder Zeit. Diese Komponenten sind in einen Bitcoin "gepresst" und damit konserviert.
Die Produktion eines Bitcoins, der heute für z.B. 40000$ geschaffen werden kann, kostet in 10 Jahren bei gleicher Difficulty nach zwei Halvings um ein vielfaches mehr.

bekomme ich auch aus irgendeiner Maschine die Energie im Gegenwert von $40000 zurück, wenn ich einen Bitcoin einwerfe?

Ich sehe hier keine Konservierung. Ein Bitcoin ist genau darum heute soviel Geld wert, weil irgendwelche Spekulaten bereit sind, soviel echtes Geld auf den Tisch zu legen. Und warum wird mit Bitcoins spekuliert? Weil fast alles andere aktuell wegen der Null-Zinsen keinen Gewinn abwirft.

Wer sagt denn, dass ausgerechnet der Bitcoin noch in 20 Jahren die "anerkannte" Krypto-Währung sein wird. Wenn dann alle mit Dogecoin zahlen, bekommst Du weder die Energie noch das Geld zurück.

ChaosTM

2022-01-05, 18:41:55

Bei dem Poll fehlt: "-> unfassbar dumm - muss zerstört werden asap" :)

Zossel

2022-01-05, 18:47:19

Zossel

2022-01-05, 18:57:01

Wem das nicht egal ist, ist Jack Dorsey, dieser hat sich ja von Twitter als CEO getrennt und baut bald hocheffiziente Bitcoin Miner, um sich eben diesem Problem entgegen zu stellen.

Der schlägt doch bei der Effizienz gegen die selben Mauern wie alle anderen die Miner bauen, nämlich gegen die Mauern der Halbleiterfertigung.

Aber wer unbedingt Gurus oder Götter braucht möge das bitte so tun ohne andere zu schädigen.

Daredevil

2022-01-05, 19:41:13

bekomme ich auch aus irgendeiner Maschine die Energie im Gegenwert von $40000 zurück, wenn ich einen Bitcoin einwerfe?

Ich sehe hier keine Konservierung. Ein Bitcoin ist genau darum heute soviel Geld wert, weil irgendwelche Spekulaten bereit sind, soviel echtes Geld auf den Tisch zu legen. Und warum wird mit Bitcoins spekuliert? Weil fast alles andere aktuell wegen der Null-Zinsen keinen Gewinn abwirft.

Wer sagt denn, dass ausgerechnet der Bitcoin noch in 20 Jahren die "anerkannte" Krypto-Währung sein wird. Wenn dann alle mit Dogecoin zahlen, bekommst Du weder die Energie noch das Geld zurück.
Klar bekommst du die wieder.
Kauf dir ein Haus, schnall dir für 40k Solarpanele aufs Dach und dein Strom kommt wieder, ein leben lang. Was soll denn so ein Vergleich?
Mit Geld kannst du dir alles kaufen, natürlich auch Energie.

Bitcoin ist bereits 13 Jahre alt. Das sagt dir, dass es gekommen ist um zu bleiben. Schau dir mal die Grund Aspekte einer Währung an, dann weißt du, wieso Dogecoin diese nicht erfüllt.

Das gilt auch für versteinerte Scheiße.
Ehm. Nein.
Ist das eine Antwort auf eine vernünftige meinerseits?
Weil dann muss ich dir auch nicht mehr antworten, wenn du keine Lust mehr hast.

Der schlägt doch bei der Effizienz gegen die selben Mauern wie alle anderen die Miner bauen, nämlich gegen die Mauern der Halbleiterfertigung.
Das ist nicht korrekt. Jack hat wohl durchaus mehr Mittel als Bitmain.
Tesla baut heute auch ihre eigene Hardware und ist auf keinen anderen Hersteller mehr angewiesen, da wäre dein Argument "Die kochen auch nur mit Wasser" ebenso nichtig gewesen.

Psychopat

2022-01-05, 20:37:29

Mit Geld kannst du dir alles kaufen.

Nein. Das ist eine falsche Annahme.

Beispiel: Man erinnere sich daran, als zum ersten Corona Lockdown das Toilettenpapier alle war. Da konntest Du sämtliche Geschäfte in der Stadt abklappern und mit soviel Geld wedeln wie Du wolltest. Wenn es kein Toilettenpapier gab, hast Du keins bekommen. Da hat Dir Dein Geld null geholfen.

Eventuell hast Du auch noch Großeltern, die Du nach der Zeit nach dem Krieg fragen kannst. Da hatte Geld keinen Wert, es wurde nur Ware gegen Ware getauscht.

Geld ist ein Schuldschein. Ich tausche meine Ware gegen diesen Schuldschein, weil ich darauf vertraue das der Schuldschein eingehalten wird. Also jemand mir für diesen Schuldschein auch wieder Ware gibt. Der Schuldschein beinhaltet aber keine Garantie, das die Ware auch vorrätig sein wird oder genügend Ware da ist.
Wenn die Krise kommt und allgemein Waren knapp werden, nimmt keiner mehr Schuldscheine an. Cryptowärungen haben dazu noch den Nachteil, das sie funktionierendes Internet brauchen um benutzt werden zu können.

Mir kommt hier gerade ein lustiges Szenario: Ein dritte Welt Land stellt seine Wärung auf Crypto um. Wegen dem ganzen Mining bricht aber dauernd das Stromnetz zusammen, und bei Stromausfall kann man mit Crypto nicht zahlen...

Daredevil

2022-01-05, 20:49:46

Nein. Das ist eine falsche Annahme.

Beispiel: Man erinnere sich daran, als zum ersten Corona Lockdown das Toilettenpapier alle war. Da konntest Du sämtliche Geschäfte in der Stadt abklappern und mit soviel Geld wedeln wie Du wolltest. Wenn es kein Toilettenpapier gab, hast Du keins bekommen. Da hat Dir Dein Geld null geholfen.

Was hast du denn eine Vorstellung von der Welt?
Wenn ich einem Rewe Mitarbeiter 50€ in die Hand drücke, damit er mir Klopapier zurücklegt, natürlich bekomme ich dann mein Klopapier.
Und mit Geld kannst du dir natürlich Energie kaufen, soviel du willst.
Entweder aus der Steckdose, oder auf dem Dach, oder in Form einer Solarfarm in der Wüste.

Cryptowärungen haben dazu noch den Nachteil, das sie funktionierendes Internet brauchen um benutzt werden zu können.
Es gibt Bitcoin Masternodes im Weltall. Von überall auf der Welt kannst du an diesem Netzwerk partizipieren.
Was denkst du denn, wie deine KK Zahlung beim Edeka geprüft wird? ^^
Das Leben ist Internet, ohne Internet geht gar nichts mehr.

Btw.
Du kannst dir mit BTC auch einfach "0.00000001BTC oder 16€*Papierfetzen" ausdrucken, die einen Wert haben, den du bestimmst.
Und du brauchst kein internet dafür, um die Echtheit zu bestätigen. Du brauchst nur einen Masternode, lokal, ohne Internet.

Zossel

2022-01-06, 07:13:30

https://blog.fefe.de/?ts=9f28fa83

Zossel

2022-01-06, 07:22:31

Das ist nicht korrekt. Jack hat wohl durchaus mehr Mittel als Bitmain.

Schafft der damit auch die >50% Mehrheit über die Blockchain von Bitcoin?
Und wird er auch dauerhaft bessere Chips bauen können als die derzeitigen Hersteller von Hableitern?

Tesla baut heute auch ihre eigene Hardware und ist auf keinen anderen Hersteller mehr angewiesen, da wäre dein Argument "Die kochen auch nur mit Wasser" ebenso nichtig gewesen.

Tesla hat eigene Fabs?
Tesla kauft nichts bei Bosch, ZF, Magna und Co?

Zossel

2022-01-06, 07:58:47

Und du brauchst kein internet dafür, um die Echtheit zu bestätigen. Du brauchst nur einen Masternode, lokal, ohne Internet.

Was nutzt mir die Information über die "Echtheit" wenn ich ohne Internet nicht weiß was das Zeug gerade wert sein soll?

wandermann

2022-01-06, 08:10:20

Die eingesetzte Energie beim Crypto-Mining ist schon ziemlich hirnrissig und das unterscheidet es auch von anderen Wertanlagen.

Bei Crypto steckt man nur bisschen PC-Hardware und eine Menge Energie rein um daraus ein seltenes Gut zu erfinden. Das führt zwangsläufig zu Energiekrisen da keine Wertanlage der Welt aus einem so hohen Energieanteil entsteht. Es ist ziemlich hirnrissig dass man in Kasachstan neue AKW nur für Mining bauen möchte und dann dort wertvolles, nicht ersetzbares Uran verbrauchen würde. Wenn man sich mal vor Augen führt wie sehr Cryptos den Energieverbrauch erhöht haben dann schaudert es einem. Und da braucht der 0815-Coiner nicht wieder mit dem Argument kommen dass im Land XY doch nur regenerativer Strom wäre. Das ist KEIN Argument. In Land XY könnte man mit dem Strom auch was sinnvolles herstellen. Stattdessen wird im europäisch-asiatischen Wirtschaftsraum zwangsläufig mehr Kohle, Gas, Öl verbraucht um Crypto-Mining zu betreiben, was ein Schwachsinn. Die Wertschöpfungsfähigkeit des Stroms in Crypto zu stecken ist ungefähr der sinnloseste Einsatz von Energie in einer Volkswirtschaft da nur sehr wenige Folgearbeitsplätze dabei entstehen. Deshalb ist ein staatliches Verbot von Crypto-Mining sehr wichtig für eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik eines Landes. Viele arme Länder die den Energieverbrauch für ihre Bevölkerung subventionieren stehen nun vor dem Problem der einfallenden Crypto-Farmen (Iran, Kasachstan, ...) und der übermäßigen Belastung ihrer Infrastruktur, weitere Verbote sind zu erwarten.

Aber im Grund ist genau dies auch der Fallstrick von Cryptos warum sie nicht endlos steigen können. Da Cryptos durch den massiven Konsum von Energie inhärent Energiekriesen auslösen, lösen sie somit Inflation aus. Bei Inflation wo die Zentralbanken aber Zinsen anheben müssen, kacken Cryptos massiv ab. An genau diesem Punkt sind wir gerade, Cryptos können nicht mehr größer werden.

Ob die Cryptos überhaupt einen bleibenden Wert haben ist auch fraglich. Kratzt man ein paar Goldstücke zusammen hat man wenigstens einen Rohstoff den man noch anders nutzen kann. Dass die schon heute unzähligen Crypto-Coins in die massiv Energie geflossen sind in 10 Jahren zu 99% Müll sein werden steht schon heute fest und damit ist auch die Energie nutzlos verpufft. Eine Rolex kann wenigstens noch die Zeit anzeigen, die Millionen Coins können gar nichts.

Ich war lange offen zu Cryptos und Co., aber inzwischen bin ich der Meinung PoW sollte man verbieten, und damit auch Bitcoin. Und ich hab das Spiel auch mitgespielt, was blieb einem schon anderes übrig. Trotzdem ist es ein falsches Spiel.

DozerDave

2022-01-06, 08:23:56

Aus aktuellem Anlass: https://blog.fefe.de/?ts=9f28fa83

Daredevil

2022-01-06, 08:26:35

https://blog.fefe.de/?ts=9f28fa83
Und?
Schafft der damit auch die >50% Mehrheit über die Blockchain von Bitcoin?
Und wird er auch dauerhaft bessere Chips bauen können als die derzeitigen Hersteller von Hableitern?
Tesla hat eigene Fabs?
Tesla kauft nichts bei Bosch, ZF, Magna und Co?
Tesla baut die effizienteste Hardware, die sie brauchen, damit kommt kein anderer Hersteller mit. Bitmain ist winzig gegenüber einem Milliarden Unternehmen wie Block, die haben völlig andere Mittel, um das Mining in die richtige Richtung zu schieben.
Über 50% will er vermutlich nicht erreichen, da es ihm um die Philosophie hinter Bitcoin geht. Der Dude ist schon Milliardär.

Was nutzt mir die Information über die "Echtheit" wenn ich ohne Internet nicht weiß was das Zeug gerade wert sein soll?
Ist ganz einfach, ein Bitcoin ist immer ein Bitcoin Wert.
Fragst du dich auch etwa jeden Tag, was ein Euro Wert ist?

DozerDave

2022-01-06, 08:32:27

Diese Diskussion hier ist so absurd.
“Geld war nach dem Krieg nichts mehr wert!”
Ja warum wohl? Weil der reale Gegenwert (Produktions und Anlagengüter) im arsch war.
Ich fasse es nicht wie man so blöd sein kann.
Geld oder bitcoin ist nur so viel wert wie der Markt daran glaubt. Wenn morgen niemand mehr vertrauen in den Euro/ Bitcoin hat, dann ist das nichts mehr wert. Oder warum boomen und Krisenzeiten Rohstoffe wie Gold???

Milchkanne

2022-01-06, 09:44:35

Der Preis eines Bitcoins beträgt in etwa den Preis der Energiekosten heute, schnelle Hardware oder Zeit. Diese Komponenten sind in einen Bitcoin "gepresst" und damit konserviert.
Widerbekommen tut man diesen Wert aber nur, wenn der Markt das auch bezahlen will. Denn:

Ist ganz einfach, ein Bitcoin ist immer ein Bitcoin Wert.
Es gab genug Shitcoins, wo dieser Wert einfach verpufft ist. Die Investition in Hardware und Energie ist einfach verpufft, wer mit Geld gekauft hat, das Geld ist jetzt bei wem anders.
Bitcoin is größer, damit sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Totalausfalls. Wahrscheinlich ist die Lobby (die der wirklichen Wahle, ist ja nicht so, dass der kleine Mann einen nennenswerten Anteil der Bitcoins besäße) groß genug, dass es noch einige Zeit wenig reguliert wird.

Fragst du dich auch etwa jeden Tag, was ein Euro Wert ist?
Für einen Euro bekomme ich heute vergleichbar viel Brot, wie letztes Jahr. Wenn sich das mal ändert (hyperinflation) dann wird jeden Tag der Wert des Euros in der Bild stehen.

Ich habe mich vergleichsweise früh für Bitcoin interessiert. Das war die Zukunft. Das Matrix Meme (https://i.investopedia.com/image/jpeg/1516908128717/matrix_bitcoin_meme.jpg), genial. Und heute erzählen mir alle, es sollte nie eine Währung sein, sondern rein als Store of Value arbeiten.

Wenn es zum Zahlen genutzt wird, ist es nicht unbedingt ein Ponzi. Wenn es rein als Store of Value genutzt wird, ist der Vergleich sehr naheliegend.

Der Wert steigt nur, wenn immer mehr Leute Bitcoin kaufen wollen. Wenn man damit nichtmal handeln kann, ist der Wert nach oben irgendwann begrenzt. Ich wüsste gerne, wie viele Milliarden USD die großen Wahle inzwischen abgeschöpft haben.

(Ich kenne Lightning und finde es extrem interessant. Aber irgendwie ist das immer noch nicht am abheben.)

Ich würde mich freuen, wenn PoW sterben würde. Aber die Miner werden das auf jeden Fall beukottieren. Die Frage ist, ob die User dann die PoW-Miner beukottieren. Und User sind ja praktisch nur die Tauschbörsen, die werden aber auf absehbare Zeit beide Forks akzeptieren. Diese Spannungen wären ein idealer Zeitpunkt für nen großen Absturz. Und das wollen die Wahle wieder nicht.

Zossel

2022-01-06, 11:42:27

Wenn es zum Zahlen genutzt wird, ist es nicht unbedingt ein Ponzi. Wenn es rein als Store of Value genutzt wird, ist der Vergleich sehr naheliegend.

Für ein Ponzi-Schema braucht es Opfer, und woran erkennt man ein Opfer von einem Ponzi-Schema?

Er erzählt es dir

Zossel

2022-01-06, 11:49:59

Tesla baut die effizienteste Hardware, die sie brauchen, damit kommt kein anderer Hersteller mit.

Eigentlich war deine Aussage das "Tesla auf keinen anderen Hersteller mehr angewiesen ist", mir fehlt der Zusammenhang deiner zitierte Aussage zu meinen Einwand das Tesla eben doch Zulieferer hat.

Kannst du diesen Zusammenhang weiter ausführen?

Daredevil

2022-01-06, 12:05:18

Ich habe den Satz Der schlägt doch bei der Effizienz gegen die selben Mauern wie alle anderen die Miner bauen, nämlich gegen die Mauern der Halbleiterfertigung
so verstanden, das du damit meinst, dass eh jegliche Hardware von der "Stange" kommt aka Qualcomm und Android Phones ect. und somit ein ASIC Hersteller nicht besser sein kann als der andere, weil alle die gleiche Hardware nutzen.
Tesla muss natürlich fertigen lassen, sie brauchen aber keine Hardware mehr von der Stange wie z.B. von Nvidia/Intel ect., sondern entwickeln ihre hocheffizienten Chips selber.

Gleiches will Block ebenso tun. Also hocheffiziente Hardware zur Unterstützung des Bitcoin Ökosystems.
Und wenn diese dann Bitmain Systeme hinter sich lässt und der Verkauf reguliert wird, dann haben Firmen Interesse an hocheffizienter Hardware, die schneller ist und weniger verbraucht, während die ineffiziente Hardware hoffentlich recycled wird.

Milchkanne

2022-01-06, 12:42:17

Für ein Ponzi-Schema braucht es Opfer, und woran erkennt man ein Opfer von einem Ponzi-Schema?

Er erzählt es dir

Willst du sagen, es hat noch niemand sein Geld mit Bitcoin verloren?

Eins ist klar, wenn Bitcoin nicht als Zahlungsmittel akzeptiert wird, ohne Umtausch auf Käufer- und Verkäuferseite, dann werden nicht alle HODLer davon profitieren können.

während die ineffiziente Hardware hoffentlich recycled wird.
Was soll da recycled werden? In Afrika verbrennen und Kinder dann die Rohstoffe extrahieren lassen? Bitcoin ASICS sind nach wenigen Jahren Elektroschrott. Ok, die Kühlung kann man natürlich recyclen.

Zossel

2022-01-07, 06:38:46

Willst du sagen, es hat noch niemand sein Geld mit Bitcoin verloren?

Ein Opfer eines Ponzi-Schemas braucht weitere Opfer, deswegen erzählen die Opfer auf der Suche nach weiteren Opfern jedem das sie ein Opfer sind.

Zossel

2022-01-07, 06:44:42

Das gilt auch für versteinerte Scheiße.
Ehm. Nein.
Ist das eine Antwort auf eine vernünftige meinerseits?

Hier gibt es das sogar mit einer Blockchain drumrum:

Tiktok-Influencerin verkauft Fürze im Glas nun lieber als NFT (https://www.derstandard.at/story/2000132350247/tiktok-influencerin-verkauft-fuerze-im-glas-nun-lieber-als-nft)

Milchkanne

2022-01-07, 10:46:20

Ein Opfer eines Ponzi-Schemas braucht weitere Opfer, deswegen erzählen die Opfer auf der Suche nach weiteren Opfern jedem das sie ein Opfer sind.

Ist das
1) eine neutrale Feststellung
2) meinst du Bitcoin wäre ein Ponzi, weil genug Leute es anpreisen
3) Bitcoin ist kein Ponzi, weil "viele nicht verstehen das es ein Ponzi" ist

Ich behaupte nicht, dass es ein Ponzi ist. Aber wenn es am Anfang rein als Store of Value beschrieben worden wäre, hätten alle das so gesehen. Wenn mit Bitcoin nicht gehandelt wird, kann Wertsteigerung nur Ponzi-ähnlich geschehen. Bei Bitcoin profitieren aber auch die Leute, die nicht aktiv neue "Opfer" suchen. Es reicht, wenn andere Leute "Opfer" finden.

Blediator16

2022-01-11, 14:55:14

Ich meine das ein oder andere habe ich hier bereits gelesen :D
https://i.imgur.com/iqwd7RK.jpeg

Zossel

2022-01-14, 07:30:05

Wenn für Geldprodukte (bezahlte) Werbung gemacht wird taugt das Geldprodukt nix:

https://www.derstandard.at/story/2000132481687/wie-stars-mit-dubioser-krypto-werbung-ihren-namen-ruinieren

Opprobrium

2022-01-14, 09:29:19

Wenn für Geldprodukte (bezahlte) Werbung gemacht wird taugt das Geldprodukt nix:

https://www.derstandard.at/story/2000132481687/wie-stars-mit-dubioser-krypto-werbung-ihren-namen-ruinieren

"Die Halbzeitanalyse in der Allianzarena wird ihnen präsentiert von Deutsche Vermögensberatung und Master Card" ;)

Werbung für Fiat ist allgegenwärtig.

Aber ja, wrnn die Kardashians und Matt Damon Werbung dafür machen sollte man Abstand nehmen :D

Berniyh

2022-01-14, 11:04:08

Das sind ja auch teilweise echte Schmarotzer und Aasgeier.

Pfandflaschensammler ist definitiv ein ehrbarerer Beruf als Investmentbanker. ;)

medi

2022-01-14, 13:23:25

Bitcoin ist bereits 13 Jahre alt. Das sagt dir, dass es gekommen ist um zu bleiben.
Die DM hat 50 Jahre existiert und ist nicht mehr.
Die römische Währung hunderte Jahre und ist nicht mehr.
Währungen kommen und gehen.

TobiWahnKenobi

2022-01-14, 14:06:05

staatliche währungen kommen und gehen.

müsste es heissen.

(..)

mfg
tobi

Berniyh

2022-01-14, 15:55:41

staatliche währungen kommen und gehen.
Private Währungen, soweit man sie denn so nennen kann, sowieso.

Eine private Währung ist doch letztendlich nur ein Investment für die die risikofreudig genug sind und wie bei jedem Investment in Finanzprodukte muss es ja irgendwann ausgelöst werden, sonst ist es nutzlos und wenn das passiert, dann ist halt Ende (außer es finden sich genug doofe die nachschieben).

Zossel

2022-01-15, 09:57:23

Zack und Bumm I : https://blog.fefe.de/?ts=9f1ce5fb
Zack und Bumm II : https://blog.fefe.de/?ts=9f1cd516

Zossel

2022-01-15, 09:59:11

Private Währungen, soweit man sie denn so nennen kann, sowieso.

Eine private Währung ist doch letztendlich nur ein Investment für die die risikofreudig genug sind und wie bei jedem Investment in Finanzprodukte muss es ja irgendwann ausgelöst werden, sonst ist es nutzlos und wenn das passiert, dann ist halt Ende (außer es finden sich genug doofe die nachschieben).

Tulpenzwiebeln sind das nächste große Ding, aber Psst.

blackbox

2022-01-15, 10:09:47

Crypto-was-auch-immer ist weit weg davon, eine Währung zu sein. Auch nach 13 Jahren Existenz.

=Floi=

2022-01-15, 10:35:57

blackbox

2022-01-15, 10:40:33

Und wie genau hilft das den Menschen dort?

Zossel

2022-01-15, 11:17:28

Und wie genau hilft das den Menschen dort?

Das ist bestimmt dieses ominöse "Trickle-Down" von dem immer alle reden.

Asaraki

2022-01-15, 12:01:47

Man sollte hier nicht die first world sehen, sondern die ganzen staaten wie venezuela, argentinien, die türkei, wo es eine richtig hohe inflation gibt und die leute quasi gezwungen werden in crypto zu investieren.
Dieses thema wird überhaupt nicht beachtet.

Weil es auch überhaupt kein valides Argument ist. Das sind zwei völlig unabhängige Probleme. Man hat im Prinzip verwahrloste Staaten, in denen praktisch nix mehr funktioniert.

Man hat ein Konzept namens Blockchain, welches irre genial ist (und rein von der Idee überhaupt nicht neu). Die Blockchain ist gekommen und zu bleiben und wird langfristig auch bestimmt einen Platz im Finanzwesen haben.

Nur weil ein Failed State eine Cryptowährung als weniger volatil als seine eigene Währung sieht ist die Währung deswegen noch lange nicht nützlich :D

Das ist etwa so als würde man einem Bettler zusehen, wie er die Reste von McDonalds von der Strasse isst und sagen würde : Siehste, McDo ist super für die Armen :D

Würde man international etwas tun wollen, dann hätte man z.B. Venezuela mit dem EUR unter die Arme greifen können und (natürlich auf unsere Kosten) denen eine stabile Währung geben können. Aber ich würde es Venezuela auch gönnen, wenn sie plötzlich durch Kurssprünge ein bisschen reicher werden. Aber was passiert, wenn der BTC 2023 komplett abstürzt und dann gleich mal noch 2-3 Länder mitnimmt? Geile Sache und so ziemlich das Gegenteil der Bemühungen der letzten paar Jahrhunderte Finanzpolitik. Natürlich ist die internationale Finanzwelt zum kotzen - muss man nicht diskutieren - aber jetzt überleg mal wie viele Staaten bereits richtig den Bach runter wären und wie viele Menschenleben daran hängen.

Für mich beeindruckend, dass Leute mit der 100x-Brille solche Sachen positiv sehen ohne auch nur ein paar Meter die Kausalitätskette durch zu denken :D

Und wie genau hilft das den Menschen dort?
Das einzige was die Blockchain bringt ist eine dezentralisierung und somit z.B. könnte ein Griechenland nicht mehr die täglichen Bezüge limitieren, wenn denn die Assets auf einer internationalen und dezentralisierten Blockchain liegen. Das sehe ich grundsätzlich positiv, ist aber Stand Heute auch nur oben aufgesetzt und löst die eigentlichen Probleme nicht. Wie ich hier vor Jahren schon mal erwähnte bringt uns eine 'dezentralisierte' Währung, die auf einem zentralisierten Netzwerk (Internet) und grundsätzlich mit zentralisierten Währungen als Einstieg (FIAT) läuft natürlich überhaupt nichts. Das ist reine Augenwischerei :D Was wir also brauchen ist ein demokratisches von der Weltbevölkerung betriebenes Internet und eine stabile Währung basierend auf einer simplen Blockchain. Dann hätten alle Menschen der Welt Zugang zum gleichen Finanzmarkt und das wäre in der Tat sehr schön.

Die erste richtige CC wird diejenige sein, die man nicht mit FIAT kaufen kann und auch nicht für FIAT verkaufen kann. Klingt komisch, ist aber so. Alles andere sind im Prinzip nur Aktien für Gamerkids :D

Lehdro

2022-01-15, 12:33:09

Gegenthese: Wäre Krypto viel breiter (really) adoptiert, wären die Kursschwankungen lange nicht so volatil. Das Argument das BTC (als Beispiel) auch abstürzen kann und damit keine Notlösung für Venezolaner ist, deren Währung um den Faktor >2000% seit Jahren inflationiert, finde ich aber auch so putzig. Selbst die massiven Kursschwankungen von BTC verblassen komplett gegenüber deren Währung.
Andere FIAT Währungen für Venezuela sind im übrigen auch keine Lösung, solange der internationale Währungssektor das ganze blockiert (die Gründe dafür möchte ich ausdrücklich nicht bewerten). Es ist halt keine Lösung, sondern ein Notanker. Kann man es denen verdenken? Was soll denn der normale Venezolaner machen? Hier Sprüche zu klopfen dass Cryptos ja auch keine Lösung sind klingt schon ein bisschen nach "sucks to be you". Das Cryptos eigentlich den Ausstieg aus den internationalen FIAT Systemen ermöglichen sollten, aber durch eben diese genauso korrumpiert werden, aber immerhin weniger staatliche Eingriffe im Sinne von Misswirtschaft bieten ist ein klarer Pluspunkt. Reicht das um eine bessere Währung zu sein? Sicherlich nicht, aber es ist ein Anfang.

Asaraki

2022-01-15, 12:36:04

Naja, "sucks to be you" trifft es leider am besten ;)

Aber meine Meinung sollte auch nur darstellen, dass "diese Cryptos" noch nicht die Ablösung des IWF bringen. Das kommt erst noch.

Zossel

2022-01-15, 12:46:30

Dup

Zossel

2022-01-15, 12:47:39

Würde man international etwas tun wollen, dann hätte man z.B. Venezuela mit dem EUR unter die Arme greifen können und (natürlich auf unsere Kosten) denen eine stabile Währung geben können. Aber ich würde es Venezuela auch gönnen, wenn sie plötzlich durch Kurssprünge ein bisschen reicher werden.

Besser wäre es gewesen keinen Economic Hit Man nach Venezuela zu schicken.

https://www.youtube.com/watch?v=FfWcZJtP6NI

https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnisse_eines_Economic_Hit_Man

Asaraki

2022-01-15, 13:19:32

Besser wäre noch so manches gewesen, aber ich habe keine Zeitmaschine.

=Floi=

2022-01-15, 15:35:38

Weil es auch überhaupt kein valides Argument ist. Das sind zwei völlig unabhängige Probleme.

Ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet.
Ich habe mich ja auch gefragt, warum BTC und andere coins so steigen und funktionieren. Sieht man nur die first world sehe ich keine solchen gegebenheiten, welche so hohe kurswerte rechtfertigen. Sieht man die 300mio+ personen die zwangsweise in diese coins investieren müssen, damit auch morgen noch ihre paar $ vorhanden sind, sehe ich auch eine marktkapitalisierung von 1bio $ rechtfertigbar. Das wird auch generell den kurs stützen und träger machen.

Für diese leute ist es ein segen und die haben leider keine anderen möglichkeiten. Das wird einfach komplett ausgeblendet.

Zossel

2022-01-15, 16:59:39

Sieht man die 300mio+ personen die zwangsweise in diese coins investieren müssen

Der feuchte Traum von Spekulanten, andere müssen die Produkte kaufen auf die man spekuliert.

Für diese leute ist es ein segen und die haben leider keine anderen möglichkeiten. Das wird einfach komplett ausgeblendet.

Du machst den Fehler gegen € oder $ zu rechnen und nicht gegen den Brotpreis.

Asaraki

2022-01-15, 23:15:50

Der feuchte Traum von Spekulanten, andere müssen die Produkte kaufen auf die man spekuliert.

Oder : Kapitalismus der Starken in einem Satz erklärt. Man macht ihre Währung so kaputt, dass sie unsere neue Währung kaufen müssen :D

Been done so many times before.

Lehdro

2022-01-15, 23:31:47

Du machst den Fehler gegen € oder $ zu rechnen und nicht gegen den Brotpreis.
Wenn du Venezolaner wärst, was wäre logischer? Dein Brot mit BTC zu bezahlen, oder mit dem Bolivar (https://de.wikipedia.org/wiki/Venezolanischer_Bol%C3%ADvar)?

Von daher ist dem Satz mit dem "müssen" gar nicht mal so falsch, denn es ist immerhin eine mögliche Alternative. Was bleibt ihnen denn?
Nochmal: Ein "Pech gehabt" hilft den Leuten dort nicht, Cryptos stellen immerhin eine Alternative dar. Perfekt? Nein, aber brauchbar genug.

urpils

2022-01-16, 08:48:30

Wenn du Venezolaner wärst, was wäre logischer? Dein Brot mit BTC zu bezahlen, oder mit dem Bolivar (https://de.wikipedia.org/wiki/Venezolanischer_Bol%C3%ADvar)?

Von daher ist dem Satz mit dem "müssen" gar nicht mal so falsch, denn es ist immerhin eine mögliche Alternative. Was bleibt ihnen denn?
Nochmal: Ein "Pech gehabt" hilft den Leuten dort nicht, Cryptos stellen immerhin eine Alternative dar. Perfekt? Nein, aber brauchbar genug.

Kryptowährungen sind inhärent ein Nullsummenspiel. Es KANN nur um Verteilung gehen - und somit akkumuliert Wert auf den wenigen "starken". Der "Wert" (ich weiß - komplizierte und langwierige Diskussion) hält nur, solange immer mehr Menschen bereit sind selbst beizutragen und zu hoffen, dass nach ihnen noch mehr kommen, die es auch tun, damit das Ganze weiter stabil bleibt.

Die Technik ist inhärent ungeeignet um Zahlungen abzuwickeln, da zu langsam und zu teuer (Energiebedarf - Umweltbilanz). Was nutzt es mir, wenn ich entweder horrende Transaktionskosten bezahlen - oder ewig warten muss, bis eine Transaktion durch geht?

Das größte Problem ist: Cryptowährungen sind keine Währungen sondern reine Spekulationsobjekte. Proof of work ist bisher das Einzige, was wirklich funktioniert - und hier sind die Umweltkonsequenzen schlicht indiskutabel.

Proof of Stake wird (meines Wissens nach) auch noch nie wirklich einsatzfähig nachgewiesen, da überall wo dies versucht wurde letztlich doch zentrale Instanzen die Verwaltung übernehmen (mussten) und damit der ganze "Pseudovorteil" von Kryptowährungen wieder ad absurdum geführt wird.

Zossel

2022-01-17, 06:19:09

Irgendwie kriegen es die libertären Kryptofreaks es mal wieder nicht auf die Kette ein Beispiel für das propagierte Taka-Tuka-Land zu schaffen:

https://www.derstandard.at/story/2000132576802/cryptoland-sollte-12-millionen-teures-luxusressort-fuer-krypto-enthusiasten-werden

Und wie davon ärmere Schichten profitieren sollen wäre auch erklärungsbedürftig.

Zossel

2022-01-17, 06:23:43

Der "Wert" (ich weiß - komplizierte und langwierige Diskussion)

Einen dauerhaften "Wert" gibt es in einer sich ändernden Welt sowieso nicht, daher muss jede Diskussion darüber in einer gewaltigen Hirn-Fick-Orgie enden.

Argo Zero

2022-01-17, 16:12:54

Für Doppelpostings gibt es hier ab sofort rote Karten. In einem IT-lastigen Forum muss ich wohl kaum erklären, wie man einen Beitrag editieren kann.

Lehdro

2022-01-17, 16:15:22

Kryptowährungen sind inhärent ein Nullsummenspiel. Es KANN nur um Verteilung gehen - und somit akkumuliert Wert auf den wenigen "starken".
Solange damit überwiegend spekuliert wird hast du Recht. Es fehlte die breite Adaption als die Kurse niedrig waren. Das Kind ist mittlerweile schon in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen.

Der "Wert" (ich weiß - komplizierte und langwierige Diskussion) hält nur, solange immer mehr Menschen bereit sind selbst beizutragen und zu hoffen, dass nach ihnen noch mehr kommen, die es auch tun, damit das Ganze weiter stabil bleibt.
Es müssen bei BTC nur solange Leute nachkaufen, bis der "Vorrat" größtenteils erschöpft ist, danach ist das durch äußere Umstände sogar Deflationär was die Menge angeht. Eine stabile und breite Adoption einer Cryptowährung würde über kurz oder lang den Wert stabilisieren, solange die Menge fest steht und/oder intelligent gesteuert wird (analog dazu FIAT beachten, selbes Prinzip). BTC hat eine fest vorgegebene Mengensteuerung, da ist das ganze sowieso noch einmal ganz anders. So etwas gab es auch noch nie. Du weißt ganz genau wann wieviel im Umlauf ist und wann wieviel dazukommt - perfekt für Spekulanten.

Die Technik ist inhärent ungeeignet um Zahlungen abzuwickeln, da zu langsam und zu teuer (Energiebedarf - Umweltbilanz). Was nutzt es mir, wenn ich entweder horrende Transaktionskosten bezahlen - oder ewig warten muss, bis eine Transaktion durch geht?
Es gibt schon Gegenbeispiele, allerdings steckt die Technik noch in den Kinderschuhen, von der Anwendung in der Praxis mal vollkommen abgesehen. Langfristig wird da wohl kaum ein Weg vorbeiführen, wenn man Kryptos aktiv anwenden will. Perversionen wie die digitalen Währung von Staaten (z.B. China) sind übrigens keine Cryptos, die schließe ich da ausdrücklich von aus.

Das größte Problem ist: Cryptowährungen sind keine Währungen sondern reine Spekulationsobjekte.
Derzeit ja.

=Floi=

2022-01-17, 16:32:50

Und wie davon ärmere Schichten profitieren sollen wäre auch erklärungsbedürftig.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/bitcoin-argentinien-101.html
Na dem artikel denkt man anders darüber.

Kurz gesagt, durch die starke inflation wird jegliches ersparte in der landeswährung über einen kurzen zeitram wertlos.
Die leute haben dann das geld umgeschichtet oder sich davon mining hardware gekauft und verdienen so ein paar €.

Zossel

2022-01-17, 18:47:30

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/bitcoin-argentinien-101.html
Na dem artikel denkt man anders darüber.

Ach, wie niedlich, die Tellerwäscher zum Millionär Geschichte anekdotenhaft erzählt.
Und wie viele gibt es davon?

Zossel

2022-01-17, 18:50:22

Es gibt schon Gegenbeispiele, allerdings steckt die Technik noch in den Kinderschuhen, von der Anwendung in der Praxis mal vollkommen abgesehen.

Also wenn der jetzige Kram unausgegoren ist braucht man dafür auch keine Treibhausgase in die Luft blasen.

Lehdro

2022-01-18, 16:49:21

Also wenn der jetzige Kram unausgegoren ist braucht man dafür auch keine Treibhausgase in die Luft blasen.
Wenn das dein Standpunkt ist, stirbt der Fortschritt. Ein neues Produkt ist nie perfekt.
Mit deiner Logik würde es keine Flugzeuge, Autos oder Züge geben, nur als Beispiel.

Daredevil

2022-01-18, 17:36:06

Intel arbeitet offenbar an einem Low Power BTC Asic Miner
Soviel zum Thema „alle kochen mit Wasser“. ;)
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/57944-intel-arbeitet-offenbar-an-einem-asic-fuer-das-bitcoin-mining.html

Blediator16

2022-01-18, 18:34:21

sagte Raja Koduri

Ohje :D

=Floi=

2022-01-18, 18:46:06

Ach, wie niedlich, die Tellerwäscher zum Millionär Geschichte anekdotenhaft erzählt.
Und wie viele gibt es davon?

Was für ein bullshit! Es geht darum das wenige ersparrte zu sichern. In den ländern betrifft es alle, aber zu glück lebst du nicht dort und deswegen betrifft es dich nicht. :rolleyes:

Zossel

2022-01-18, 19:43:23

Was für ein bullshit! Es geht darum das wenige ersparrte zu sichern. In den ländern betrifft es alle, aber zu glück lebst du nicht dort und deswegen betrifft es dich nicht. :rolleyes:

1) Ist das kein Alleinstellungsmerkmal von Kryptokram.
2) Ist hoch volatiles Zeug dafür eher ungeeignet, und das erst recht wenn man so wenig Kohle hat das man auch mal Verluste weg stecken könnte.

Zossel

2022-01-18, 19:46:32

Wenn das dein Standpunkt ist, stirbt der Fortschritt. Ein neues Produkt ist nie perfekt.
Mit deiner Logik würde es keine Flugzeuge, Autos oder Züge geben, nur als Beispiel.

Der Post auf den ich mich bezogen habe hat aufgezeigt das kein Nutzen gegeben ist.
Irgendwas ohne Nutzen in dieser Breite aus zu rollen was stattdessen schadet ist das komplette Gegenteil von Fortschritt.

Daredevil

2022-01-18, 20:49:29

Berniyh

2022-01-18, 21:53:07

Was für ein bullshit! Es geht darum das wenige ersparrte zu sichern. In den ländern betrifft es alle, aber zu glück lebst du nicht dort und deswegen betrifft es dich nicht. :rolleyes:
Heroisch wird für die armen Leute in Entwicklungsländern die GPU für Mining missbraucht, is klar …

Zossel

2022-01-19, 07:15:51

Falls sich jemand in der Hinsicht weiterbilden möchte, dem empfehle ich neben der Arte Doku auch noch diesen Film hier:
( Nicht alles was hier gezeigt wird ist natürlich 100% von beiden Seiten beleuchtet, es geht aber einfach darum, neue Informationen zu schöpfen um seine Meinung besser formen zu können )

Gibt es die "Hard Facts" davon auf 1-2 Seiten als Text?

Zossel

2022-01-19, 07:23:09

Heroisch wird für die armen Leute in Entwicklungsländern die GPU für Mining missbraucht, is klar …

Dieses dämliche Trickle Down Narrativ wird wohl auch für Kryptokram erzählt, das Narrativ braucht wohl ein neue Story nachdem die alte Story seine Versprechen nach 4 Jahrzehnten immer noch nicht gehalten hat und es immer weniger Leute glauben.

=Floi=

2022-01-19, 11:51:56

2) Ist hoch volatiles Zeug dafür eher ungeeignet, und das erst recht wenn man so wenig Kohle hat das man auch mal Verluste weg stecken könnte.

Ja, aber wie willst du dein geld sichern, wenn du es nicht einfach in eine andere währungen tauschen kannst?!
Du kannst auch nicht von einer stabilisierung ausgehen und die inflation kann nochmal schlagartig wie zuletzt in der türkei steigen.

DozerDave

2022-01-19, 14:47:34

Zossel

2022-01-19, 19:12:09

Ja, aber wie willst du dein geld sichern, wenn du es nicht einfach in eine andere währungen tauschen kannst?!

Du hättest den ersten Punkt von mir nicht in deinem Zitat nicht unterschlagen sollen, da war die Antwort schon drin.

Du kannst auch nicht von einer stabilisierung ausgehen und die inflation kann nochmal schlagartig wie zuletzt in der türkei steigen.

Kryptokram ist davor auch nicht gefeit.

Absolute "Werte" sind und bleiben eine Phantasterei, dafür ist die Welt zu dynamisch.

Asaraki

2022-01-19, 20:38:30

Weißt Du was die Menschen vor Bitcoin gemacht haben? Die haben einfach US-Dollar als Zweitwährung (inoffiziell) genutzt.

Ich wette crypto kann auch Krebs heilen und über Wasser gehen…

Natürlich kann Crypto über Wasser gehen. Also über Cryptowasser im cryptischen Ozean.

Der Thread ist sinnlos im Quadrat.
Gruppe A : Meinung sowieso gemacht.
Gruppe B : Leute, die dank Crypto zum ersten Mal im Leben Geld haben und nun Angst haben es ist morgen wieder weg.

Mir tun beide leid :D

Dieses dämliche Trickle Down Narrativ wird wohl auch für Kryptokram erzählt, das Narrativ braucht wohl ein neue Story nachdem die alte Story seine Versprechen nach 4 Jahrzehnten immer noch nicht gehalten hat und es immer weniger Leute glauben.
Welche Story von 1981 meinst du?

"Vitalik, lass mich erzähle Gute Nacht Geschichte.
In eine Land weit in die Zukunft, die Leute habe nur noch Geld in die Taschenrechner. Und alle Mensche glücklich."

Zossel, deine Argumentation trieft in jedem Posting nur so von hate... was denn los? Die jährliche Hippie-Convention ausgefallen?

r3ptil3

2022-01-19, 20:44:57

Asaraki

2022-01-19, 21:00:48

Es gibt immer einen Grund. Und wenn es keinen gibt, dann erfinden wir einen.

Willst du jetzt die Zukunft wissen? Spannender wäre zu wissen, was dann statt ETH gehasht wird. Dann fang ich nämlich damit schon an :D

P.S: Weisst du warum ETH so gross ist? <- Fangfrage ;-)

Mond

2022-01-19, 21:38:33

Kann hier jemand folgendes beantworten:

Wenn Ethereum auf EIP-4345 eingeführt wird bzw. sogar ETH 2.0, dann ist das Mining mit Grafikkarten vorbei oder irre ich mich da?

Gibt es dann noch irgendeinen Grund eine Grafikkarte für Mining zu nutzen?

Ich tippe dass sich dann der Graka Markt entspannen sollte. Man kann zwar andere Währungen minen, das wird aber alles längst nicht mehr so lukrativ sein und daher kein Anreiz mehr für Invests in neue Grafikkarten.

r3ptil3

2022-01-19, 22:02:36

@Asaraki

In der Tat ist das so, stimmt - wurde ja genau dadurch auch bisher gross.
Du gehst also davon aus, dass die Updates keine Rolle spielen, weil alles so bleibt, nur halt ersetzt wird durch was anderes.

@Mond
Weisst du denn welche Währung abseits von Ethereum sich rentiert zu minen?

Zossel

2022-01-20, 19:10:19

Zossel, deine Argumentation trieft in jedem Posting nur so von hate... was denn los? Die jährliche Hippie-Convention ausgefallen?

Das eine klare und einfache Sache:Schmeckt wie Scheiße, riecht wie Scheiße, sieht aus wie Scheiße, also nenne ich es auch so.

Welche Story von 1981 meinst du?

Wenn du bei google danach suchst bekommst du gleich ein Bild von eine Darsteller von B-Movies angezeigt.
Es gibt sogar ein Lied über diesen Darsteller: https://www.youtube.com/watch?v=xSOp507HJMA

Zossel

2022-01-21, 07:36:41

mining-und-besitz-russland-plant-verbot-von-kryptowaehrungen (https://www.golem.de/news/mining-und-besitz-russland-plant-verbot-von-kryptowaehrungen-2201-162570.html)

Hikaru

2022-01-21, 07:39:47

Das ist romantisch, aber leider nicht wirtschaftlich.

Hatte auch so romantische (3090er) Gedanken. Hab viel rumgeforscht aber...

... kannst du mir sagen was ne 3090er (non-LHR) hier in Deutschland in Jahr tatsächlich mit ETH Schürfen abwirft bei 32Cent/KWh? Laut einem Rechner und derzeitigen ETH Kurs wäre sie in unter einem Jahr wieder drinn (Energiekosten miteinkalkuliert natürlich), andere sagen knapp unter 1000 :anonym:

Zossel

2022-01-21, 08:40:13

... kannst du mir sagen was ne 3090er (non-LHR) hier in Deutschland in Jahr tatsächlich mit ETH Schürfen abwirft bei 32Cent/KWh? Laut einem Rechner und derzeitigen ETH Kurs wäre sie in unter einem Jahr wieder drinn (Energiekosten miteinkalkuliert natürlich), andere sagen knapp unter 1000 :anonym:

Wenn du dir das nicht selbst belastbar ausrechnen und bewerten kannst solltest du besser die Finger von Kryptokram lassen.

Rolsch

2022-01-21, 10:10:31

Daredevil

2022-01-21, 14:06:15

Hatte auch so romantische (3090er) Gedanken. Hab viel rumgeforscht aber...

... kannst du mir sagen was ne 3090er (non-LHR) hier in Deutschland in Jahr tatsächlich mit ETH Schürfen abwirft bei 32Cent/KWh? Laut einem Rechner und derzeitigen ETH Kurs wäre sie in unter einem Jahr wieder drinn (Energiekosten miteinkalkuliert natürlich), andere sagen knapp unter 1000 :anonym:
Diese Aussagen kann man nur in der Vergangenheit treffen, da die Prognosen für die Zukunft viele verschiedene Faktoren nicht mit einbeziehen können.
ETH 2.0?
Mining Schwierigkeit?
Strompreis Entwicklung?
ETH Preis?
Alles Faktoren, die man schlecht beeinflussen kann.

Aktuell macht eine 3090 mit optimierten Settings ca. 3-4€ pro Tag netto, Strom mit einberechnet, Steuern und „Wartung“ nicht.
Das funktioniert aber nur, wenn man die täglich verkauft, hält man sie noch, spekuliert man mit dem Preis.
Bei 1/10 des ETH Preises wären die Rewards weit unter den Betriebskosten, bei 10x des Preises kannst du dir einen Kleinwagen kaufen. Nobody knows.

Mit Proof of Stake gibt es aktuell die ein oder andere Currency, die 5% im Monat abwirft. Dahingehend ist Mining stark unlukrativ.
Ich würde heute kein Rig mehr bauen, selbst wenn ne 3090 1500€ kostet. Ich würde mit GPUs, die ich günstig bekomme handeln, aber bestimmt nicht minen.

Hikaru

2022-01-21, 17:52:23

Aktuell macht eine 3090 mit optimierten Settings ca. 3-4€ pro Tag netto, Strom mit einberechnet, Steuern und „Wartung“ nicht.

Danke Daredevil. Ich war ein wenig unpräzise, das Teil soll nur alle 12 Monate ausschütten da Steuerersparnis aber mit erhötem Risiko. Zudem wollte ich das Ding zu einem leisen aber kräftigen Heizradiator modifizieren und Heizkosten sparen, wie schlau:anonym: Ca. 150 Euro Heizkostenersparnis pro Jahr wären das.

Das mit der Mining Schwierigkeit ist mir allerdings noch ein kleines Rätsel und dann wäre natürlich die ETH Entwicklung die keiner vorraussagen kann. Bin wohl leider viel zu spät.

Aus der Traum von in einem Jahr die 90er wieder drinn...

Wenn du dir das nicht selbst belastbar ausrechnen und bewerten kannst solltest du besser die Finger von Kryptokram lassen.

Ich weiss aber jeder fängt klein an und deshalb informiere ich mich ja:)

DozerDave

2022-01-21, 18:51:19

Hier mal ein Kommentar vom guten alten Fefe für unsere Crypto-Jünger:
https://blog.fefe.de/?ts=9f147bf4

Das heutzutage normale Verfahren nach einer Security-Schwankung ist ja, die Kriegsrhetorik rauszuholen. Hohe kriminelle Energie, staatliche Angreifer, Terroristen gar. Die Polizei und der Staatsschutz sind eingeschaltet.
Crypto.com fährt die andere Strategie.

Die Kryptobörse Crypto.com bestätigt Verluste durch nicht vollständig autorisierte Abbuchungen in Höhe von insgesamt 29 Millionen Euro. Im eigenen Bericht über die Vorfälle wird kein Hackerangriff erwähnt. Es heißt lediglich, dass eine Vielzahl plötzlicher Abbuchungen registriert wurde, die nicht durch 2-Faktor-Authentifizierung der Kunden bestätigt worden sei. Insgesamt waren 483 Konten betroffen.
Kleinere Datenbank-Unregelmäßigkeit. Angreifer? Welche Angreifer! Hier ist alles sicher!1!!
Da sieht man mal, was die für unverschämte Profite gemacht haben. Eigentlich ja nicht nachvollziehbar, wie bei einem dezentralen (!) System überhaupt Platz für derartige Geldabschöpfung sein kann. Der Punkt war ja gerade, dass a) kein Staat das regulieren kann und b) kein Kartell aus Banken dazwischen sitzt und abschöpft. Und was machen die Leute? Gehen alle freiwillig zu den neuen Banken und lassen die abschöpfen.

Na macht ihr mal alle.

Haha 😂

Hikaru

2022-01-22, 11:59:48

Und was machen die Leute? Gehen alle freiwillig zu den neuen Banken und lassen die abschöpfen.

Was sind bitte "die neuen Banken"?

Daredevil

2022-01-22, 12:08:10

r3ptil3

2022-01-22, 15:13:39

Bitcoin hat nun in einem Monat 30% an Wert verloren, Ethereum 40%.

Kann ein Insider hier kurz aufklären was die Leute da machen?
Besitzen oder besassen die Russen einen dermassen hohen Anteil daran oder wie?

Daredevil

2022-01-22, 15:16:59

Es hat an Preis verloren, nicht an Wert.
Der Cryptomarkt ist noch ein Stückchen emotionaler als der reguläre Aktienmarkt, wo gerade auch kurzfristig rote Kerzen regieren, zudem ist der Cryptomarkt ja noch deutlich kleiner.

Wenn also Geld aus den Stock Exchange gespült werden und z.B. eine Tesla um 5% runter geht, ist der Faktor Unsicherheit und Kursvolatilität bei Bitcoin und Co nochmal extremer. Das ganze gilt natürlich auch in die andere Richtung, aktuell ist die Farbe aber Rot.
Es gibt aktuell keinen neuen "Black Swan" im Crypto Bereich, es ist der allgemeine Finanzmarkt mit ein paar Ausnahmen natürlich, wo schlicht mehr verkauft wird, als gekauft.

Gandharva

2022-01-22, 16:43:21

Wenn du wirklich keinen Nutzen in Bitcoin findest, dann siehst du schlicht das Problem nicht, du kannst es nicht nachvollziehen durch fehlende Empathie, oder dir ist es in deiner Position schlicht egal. Also wirklich keinen, überhaupt keinen einzigen Nutzen siehst du? Sowas ist für mich unvorstellbar, insofern man relativ nüchtern an Dinge rangehen kann.
Ich verstehe ja sogar Vor- und Nachteile von Verbrennern/E-Autos, Frauenquote/Keine Frauenquote und Impfen/Nicht Impfen und kann bei für und wieder mind. 10 Dinge aufzählen, die Sinn machen.
Nie würde ich "keine" Dinge finden. Wieso fällt dir das so schwer, oder hast du einfach keinen Bock? ( Ehrliche Frage, überhaupt kein Front )

Falls sich jemand in der Hinsicht weiterbilden möchte, dem empfehle ich neben der Arte Doku auch noch diesen Film hier:
( Nicht alles was hier gezeigt wird ist natürlich 100% von beiden Seiten beleuchtet, es geht aber einfach darum, neue Informationen zu schöpfen um seine Meinung besser formen zu können )
https://youtu.be/RFSBWrAllzw
Ich hab mir das Video jetzt mal angesehen. Wollte den heiligen Gral erklärt bekommen. Zum Fremdschämen! Vor allem der Jan (BTC Enthusiast). Alter was für eine dumme Lache...

Keiner der Protagonisten nennt auch nur einen einzigen Nutzen den Bitcoin haben soll, oder hat. Jeder versucht jedoch auf seine Art das FIAT Geldsystem, meist extrem schlecht, zu erklären und dann direkt im Anschluss schlecht zu reden. Ein paar der Vergleiche die die Protagonisten ziehen sind so unfassbar dumm das es beim zusehen schmerzt.

Die Bloggerin: "Das ich einfach 30€ nach Simbabwe schicken kann in 5 Minuten, ja."

Jan: "Ja das Geheimnis ist hald das man drin bleiben muss... *dumme Lache* Wer nicht verkauft... hat immer Gewinn gemacht."

Das grüne Männchen malt nen Graph der nur nach oben zeigt: "Das wird so weiter gehen."

Oder: "Wir haben hier das erste mal überhaupt eine endliche Ressource."

:freak:

Es wird immer nur nebulös angedeutet das Bitcoin eben "The Shit" ist, reich werden dabei aber nur ne Nebensache ist, weil der Clou ja das Große und Ganze ist auf das es hinaus läuft. Was genau das Große und Ganze denn nun ist, oder evtl. sein soll, bleiben alle Protagonisten bis zum Ende des Videos Schuldig.

Einen hab ich noch aus dem Video:
https://i.imgur.com/tTwADfs.png

Daredevil

2022-01-22, 17:05:59

Natürlich sind die traditionellen Banken ein großer Punkt in der Bitcoin Debatte, da der Bitcoin ja offensichtlich von Satoshi genau für diesen Zweck erschaffen wurde in der Cypherpunk Szene.
Sicherlich ist es nicht die feine Art, andere Dinge schlecht zu reden, damit die eigene Idee glänzt, aber irgendwie muss man es ja auch fassbar machen.
Und wie ich zum Video schon schrieb, das ist sicherlich nicht so produziert, das es eine "neutrale" Meinung am Ende zulässt, sondern beleuchtet ganz gezielt Verfehlungen und halt die Lösung, wo diese nicht möglich sind. Das muss nicht für jeden die Lösung sein, es geht aber ums verstehen, wie ich schrieb.
Da finde ich für "Starter" die Arte Doku besser, da hier der "Grund des Existenz" vielleicht besser verstanden werden kann.

Das Bild ist btw. der S2F Chart. Die Betrachtung in der Vergangenheit im Verhältnis Angebot und Preis.
Die rote Farbe ist der Zeitpunkt jedes BTC Halvings gewesen ( alle 4 Jahre ), bis der Zyklus zum nächsten springt.
Das ist keine Glaskugel in die Zukunft, aber halt eben "ein" Indikator.

Btw. zum Thema Mining
EZpFVcJ4EKk

Gandharva

2022-01-22, 17:17:18

Und wie ich zum Video schon schrieb, das ist sicherlich nicht so produziert, das es eine "neutrale" Meinung am Ende zulässt, sondern beleuchtet ganz gezielt Verfehlungen und halt die Lösung, wo diese nicht möglich sind. Das muss nicht für jeden die Lösung sein, es geht aber ums verstehen, wie ich schrieb.
Nichts davon hast Du zu diesem Video geschrieben. Du hast geschrieben das dieses Video den Nutzen des Bitcoin erklärt. Tja, nur macht es das nicht. Es zeigt nur ein paar imho dumme Leute die tatsächlich daran glauben das dieses Schneeballsystem die Welt wie auch immer verändern wird, statt der Realität ins Auge zu sehen.

Da lobe ich mir Menschen die wenigstens dazu stehen das sie nur mitmachen bzw. mitgemacht haben um Andre abzuzocken.

Das Bild ist btw. der S2F Chart. Die Betrachtung in der Vergangenheit im Verhältnis Angebot und Preis.
Die rote Farbe ist der Zeitpunkt jedes BTC Halvings gewesen ( alle 4 Jahre ), bis der Zyklus zum nächsten springt.
Das ist keine Glaskugel in die Zukunft, aber halt eben "ein" Indikator.Sorry, aber das Bild ist einfach nur BS². Moderner Kaffeefahrt Verkaufsbullshit.

//differentRob

2022-01-22, 17:22:42

Der bringer in dem Video ist ja, dass jeder meint die Geldmengenausdehnung ist per Se BÖSE!

Nein ist sie nicht... sie ist je nach Situation notwendig! Dass man jedoch bei einigen Krisen vermutlich etwas übertrieben hat, das kann man nicht schön reden... aber was blieb den Staaten resp. den Zentralbanken den letzten Endes auch übrig? Die komplette Volkswirtschaft an die Wand donnern weil sich paar Koksnasen an den Börsen übernommen haben?

Nein, das böse FIAT Geld wird bleiben... man wird es digitalisieren und gut ist. Was nicht regulierbar und nachverfolgbar ist wird früher oder später verboten.

Im Übrigen lächeln die Protagonisten im Video die kriminellen Geschäfte einfach weg. Nein, Menschen-, Waffen-, Drogenhandel, Erpressung und Steuerhinterziehung sind keine Bagatelle die man einfach mal so weglächeln kann. Aber ja, hauptsache der libertäre Geist hat seine Wette auf 21 Mio. Einheiten.

Ps: aus beruflichen Gründen kann ich den Missbauch hin und wieder beobachten und dabei hab ich nur am Rande damit zu tun.

Die Blockchain sollte für was sinnvolleres als finanzielle Interessen dienen. Es ist nicht so, dass ich in den Anfängen nicht auch mal LTC und BTC geschürft hätte... Neugierde am technischen. Aber die Einsicht, dass hier einfach Energie für nichts verschwendet wird liess mich sehr rasch damit wieder aufhören.

China, Kosovo... Russland... who's next?

Daredevil

2022-01-22, 17:31:03

Nichts davon hast Du zu diesem Video geschrieben. Du hast geschrieben das dieses Video den Nutzen des Bitcoin erklärt. Tja, nur macht es das nicht. Es zeigt nur ein paar imho dumme Leute die tatsächlich daran glauben das dieses Schneeballsystem die Welt wie auch immer verändern wird, statt der Realität ins Auge zu sehen.

Das hast du dann wohl missverstanden. In dem Post habe ich über Nutzen gesprochen, das war aber die Antwort auf einen anderen Post.
Zu dem Video habe ich exakt folgendes geschrieben:
Falls sich jemand in der Hinsicht weiterbilden möchte, dem empfehle ich neben der Arte Doku auch noch diesen Film hier:
( Nicht alles was hier gezeigt wird ist natürlich 100% von beiden Seiten beleuchtet, es geht aber einfach darum, neue Informationen zu schöpfen um seine Meinung besser formen zu können )

Da lobe ich mir Menschen die wengstens dazu stehen das sie nur mitmachen bzw. mitgemacht haben um Andre abzuzocken.

Sorry, aber das Bild ist einfach nur BS². Moderner Kaffeefahrt Verkaufsbullshit.
Stock2Flow kommt nicht von Bitcoin, sondern von anderen Rohstoffen auf dieser Welt, die nicht endlich sind:
https://seekingalpha.com/article/4357409-golds-stock-to-flow-ratio-and-why-matters
Es wurde schlicht als Indikator übernommen, da man bei Bitcoin im Gegensatz zu allen anderen Rohstoffen auf dieser Erde wirklich eine Endlichkeit erzeugen kann im Jahr 2140. ( Es sei denn, ein BIP ändert diese Regel. )

Aber wenn ich sowas hier lese:
Alter was für eine dumme Lache...
unfassbar dumm das es beim zusehen schmerzt
Sorry, aber das Bild ist einfach nur BS²
Moderner Kaffeefahrt Verkaufsbullshit
Es zeigt nur ein paar imho dumme Leute die tatsächlich daran glauben das dieses Schneeballsystem die Welt wie auch immer verändern wird

Kann es sein, dass du vielleeeeeeicht ein wenig emotional reagierst darauf? :D
Wer hat dir weh getan in dem Thema, dass du so einen Ton treffen musst?
Willst du überhaupt was verstehen?
Klingt für mich erstmal nämlich nicht so. Wäre aber auch nicht schlimm, kann ja jeder seine Meinung haben.

Der bringer in dem Video ist ja, dass jeder meint die Geldmengenausdehnung ist per Se BÖSE!

Nein ist sie nicht... sie ist je nach Situation notwendig! Dass man jedoch bei einigen Krisen vermutlich etwas übertrieben hat, das kann man nicht schön reden...

Was für Krisen gab es denn deiner Meinung nach, dass es rechtfertigbar ist?
Ich habe die Zahlen glaube ich nicht mehr ganz im Kopf, ich meine mal, 2020 wurden ca. 20% des kompetten Geldvolumens der Welt "gedruckt". Hat das denn keine Nachwirkungen auf die Welt und die Menschen?
Ich will nicht sagen, dass BTC das Problem ändert oder besser macht, aber gibt es andere Alternativen, oder ist dein Kredo "Es kann alles so bleiben, wie es ist"?

Nein, das böse FIAT Geld wird bleiben... man wird es digitalisieren und gut ist. Was nicht regulierbar und nachverfolgbar ist wird früher oder später verboten.

Wie willst du etwas regulieren, was nicht regulierbar ist? :)
Wie lange versuchen Behörden schon, P2P Netzwerke zu stürzen? Darknet? Torrent?
Gibts immer noch, oder? Wieso "verbietet" man das denn nicht einfach?

Im Übrigen lächeln die Protagonisten im Video die kriminellen Geschäfte einfach weg. Nein, Menschen-, Waffen-, Drogenhandel, Erpressung und Steuerhinterziehung sind keine Bagatelle die man einfach mal so weglächeln kann. Aber ja, hauptsache der libertäre Geist hat seine Wette auf 21 Mio. Einheiten.

Bitcoin ist nicht mehr und auch nicht weniger in solche Geschäfte verwickelt wie Bargeld.
Es ist sogar das "bessere" "Schwarzgeld" für Behörden, da es nachvollziehbar ist.
Insofern, wo ist denn da die Argumentation?

Gandharva

2022-01-22, 17:33:44

Lass es gut sein. I'm not buying your stories.

qHAAmdskBqU

Daredevil

2022-01-22, 17:41:26

Aber schön, dass du dir das Video angeschaut hast. Wenn es nichts für dich ist, ist es halt nichts. :)

w0mbat

2022-01-22, 19:01:01

Bitcoin kann unmöglich die Zukunft des Geldes sein, aber die Blockchain sehrwohl.

Ich habe das Gefühl dass die Menschen die schon BTC haben einfach hoffen, damit extrem reich zu werden.

//differentRob

2022-01-22, 20:15:55

@daredevil
Krisen gab es seit der Subprime Blase in den USA mehrere. Die eskalierte Bankenkrise und anschliessender Staatskrisen der südlichen EU Länder.

Das Problem an sich ist nicht das Geld, sondern die eher unstabilen Regierungen, Korruption und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Staates. Es spielt da keine Rolle welches Geld/Zahlungsmittel IN ist. Evtl. Kann sich noch einer daran erinnern als damals die Forderung mach einem Nord/Süd Euro aufkam.

Übrigens muss die Geldmenge auch basierend des Bevölkerungswachstum resp. internationaler Nachfrage veränderlich sein.

Was glaubst du, passiert mit dem Euro, wenn 1.3 Mia. Inder plötzlich alle Euros haben wollen? Als Schweizer weiss ich wovon ich rede. Jedes Mal wenn auf der Welt wieder was abbrennt, rennen alle wieder in den schweizer Franken und unsere SNB muss agieren... damit die Wirtschaft noch exportieren kann und nicht alles dann fürs Ausland zu teuer wird. Übrigens ist Inflation nicht per Se schlimm... man muss nur wissen wie man damit umgeht. Wer Vermögen hat sollte sich auch etwas darüber informieren... das ist ein Privileg!

Und bloss weil der Buchungssatz in die Blockchain verewigt wird, heisst das noch lange nicht, dass alles offen ist. Klar durch die Regulierung der Börsen hat man da etwas mehr Transparenz... solange es sich nicht um eine hinterhofbörse auf den cayman islands handelt.

Zb. die SBB (Schweizerische Bundes Bahnen) bieten Automaten an... Erpresser verweisen mittlerweile mit Tutorials darauf wie das opfer gefälligst bitcoin zu überweisen hat.

Mit nem normalen Bankkonto würden diese Kreise nicht operieren ;) aber mit einer so komisch langen Nummer für die öffentlichkeit kann der Scam gelingen.

Aber wie ein vorredner hier schon schrieb. Die Meinungen sind gemacht, wer damit kohle machte redet sich das schön und wer es verpasste heult nun rum und macht auf den ökologischen Fussabdruck und die kriminellen Geschichten aufmerksam.

Für mich daher EoD. Hab meine Punkte dargelegt.

Daredevil

2022-01-22, 20:47:11

Danke für deine Erkläuterung! :)

r3ptil3

2022-01-22, 22:18:53

Bitcoin kann unmöglich die Zukunft des Geldes sein, aber die Blockchain sehrwohl.

Ich habe das Gefühl dass die Menschen die schon BTC haben einfach hoffen, damit extrem reich zu werden.

Überleg mal, wenn sich Bitcoin als alternatives Zahlungsmittel durchsetzt und von einem westlichen wirtschaftlich starken Staat als Zahlungsmittel anerkannt wird, dann explodiert der Wert. 100'000$ pro Bitcoin sind dann nur die erste Hürde. Und ja, diejenigen die ordentlich vorher gekauft haben, werden reich.

Kann aber auch anders kommen. :D
Mir ist erst heute bewusst geworden, welche Auswirkungen die US-Zinspolitik auf den Bitcoin hat, nix Russland-Verbot oder sonst was, es ging einfach nur um die Anhebung des Zinses.
Die Zinsanhebung war aber auch die Höchste seit Jahren, daher nicht unrealistisch, dass dieses Jahr noch was passiert und dann pendelt sich auch der Bitcoin schnell bei 5'000 - 10'000$ ein, inkl. massive Panikverkäufe vielleicht auch deutlich darunter.

Langenscheiss

2022-01-23, 03:15:32

Bitcoin kann unmöglich die Zukunft des Geldes sein, aber die Blockchain sehrwohl.
.

Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber wie genau löst man das Latenz-Problem beim Zahlen via block chain? Und wie hoch wäre der extra Energieverbrauch im besten Fall? Oder wird das dann schlicht akzeptiert. Erst gemeinte Frage, da ich da nicht auf dem neuesten Stand bin.

Ich jedenfalls mine keine crypto currency, und halte es aus Volkswirtschaftlicher Perspektive, in der die Wirtschaft eben nicht nur abstrakt betrieben wird, sondern Dinge und Dienstleistungen den Lebensstandard (Gesundheit, Zufriedenheit, etc.) mindestens erhalten oder erhöhen sollen, für Energie-Verschwendung. Gewöhnliche zentral gesteuerte Währungen taugen da unterm Strich genauso gut, trotz unbestrittener Nachteile.
Aber ich glaube trotzdem, dass es in einem gewissen Rahmen weiter betrieben werden wird. Lief soweit ich weiß ja beim HF-Trade ähnlich ab. Da ergibt sich für mich auch kein volkswirtschaftlicher Sinn, aber wenn die Börsen es wegregulieren (was beim HF trade schlicht durch eine Maximalfrequenz gemacht werden kann), werden einfach neue, unregulierte "Börsen" aufgemacht.

Daredevil

2022-01-23, 09:47:56

Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber wie genau löst man das Latenz-Problem beim Zahlen via block chain? Und wie hoch wäre der extra Energieverbrauch im besten Fall? Oder wird das dann schlicht akzeptiert. Erst gemeinte Frage, da ich da nicht auf dem neuesten Stand bin.
Das Stichwort heißt zumindest bei Bitcoin Lightning. Ein Second Layer, welcher "Paying Channels" einrichtet und als ganzes auf die Blockchain geschrieben wird, aber nicht jede einzelne Transaktion, da das nicht immer benötigt wird. Schnell, quasi kostenlos, Energie Effizient.
Kleines Beispiel, wie lange sowas dauern kann
https://youtu.be/cV8e8Xm_zak?t=229

urpils

2022-01-23, 10:46:54

Das Stichwort heißt zumindest bei Bitcoin Lightning. Ein Second Layer, welcher "Paying Channels" einrichtet und als ganzes auf die Blockchain geschrieben wird, aber nicht jede einzelne Transaktion, da das nicht immer benötigt wird. Schnell, quasi kostenlos, Energie Effizient.
Kleines Beispiel, wie lange sowas dauern kann
https://youtu.be/cV8e8Xm_zak?t=229

womit aber auch zahlreiche Nachteile einhergehen:
- jeder, der eine Transaktion tätigt muss einen Node betreiben und damit online sein, was die Praktikabilität für die allermeisten Menschen auf Null treibt
- möchte man diese Limitation umgehen, benötigt es wieder ein übergeordnete Struktur der man vertraut, womit man wieder die dezentralen Vorteile von Bitcoin verliert.

Es dreht sich einfach im Kreis. Was die "Blockchain" attraktiv macht führt dazu, dass sie als Zahlungsmittel ungeeignet ist.

Asaraki

2022-01-23, 11:23:15

My words exactly :-)

Opprobrium

2022-01-23, 11:29:39

aus Volkswirtschaftlicher Perspektive, in der die Wirtschaft eben nicht nur abstrakt betrieben wird, sondern Dinge und Dienstleistungen den Lebensstandard (Gesundheit, Zufriedenheit, etc.) mindestens erhalten oder erhöhen sollen

Aus Volkwirtschaftlicher und Betriebswirtschaftlicher Perspektive ist es aber doch auch derzeit so, daß das "echte" Geld mit immateriellen, rein ideellen "Dingen" verdient wird. Disney, Meta, Alphabet, Microsoft haben reine Phantasiewerte, aber die Krankenschwester die 60 Stunden die Woche arbeitet kann ihre Wohnung nicht mehr bezahlen.

Krypto ist mMn nicht absurder als der real existierende Finanzkapitalismus im Zeitalter von Big Data

Zossel

2022-01-23, 12:13:01

Asaraki

2022-01-23, 12:24:25

Raus käme man da nur mit Moral und Ethik.
Time will tell.

Dank der globalen Vernetzung haben wir auch die größte unter und Mittelschicht jemals, die sich im Prinzip selbst organisieren können

Kapital funktioniert nur solange jemand glaubt, dass wir davon abhängig sind

Daredevil

2022-01-23, 13:33:19

womit aber auch zahlreiche Nachteile einhergehen:
- jeder, der eine Transaktion tätigt muss einen Node betreiben und damit online sein, was die Praktikabilität für die allermeisten Menschen auf Null treibt

Magst du mir mal genauer damit erläutern, was du damit meinst?
Was ist an einer Light Node nicht praktikabel?

urpils

2022-01-23, 17:30:55

Magst du mir mal genauer damit erläutern, was du damit meinst?
Was ist an einer Light Node nicht praktikabel?

da ist einmal das aktuelle Problem, dass es sich um eine experimentelle Software handelt:
- niemand kann heutzutage mehr überblicken wo jetzt welche Sicherheitsprobleme liegen; man ist also darauf angewiesen, dass diese Software schon irgendjemand irgendwie ordentlich wartet → ständige Aktualisierungensinnvoll
- überblicken die Wenigsten die unmittelbaren softwaretechnischen oder prinzipiellen Konzepte; sonst würden ja nicht regelmäßig Millionen Bitcoins geklaut werden, weil irgendjemand so blöd war seine Bitcoin Wallet irgendwo fremdverwaltet zu lassen, seine Keys nicht ordentlich zu sichern bzw. zu speichern oder abzulegen,...

und prinzipbedingt braucht man ja mehr oder weniger einen dedizierten Server dafür. Das Ganze auf seinem Privatrechner laufen zu lassen, der eben nicht dauerhaft läuft bedeutet nämlich, dass man nicht dauerhaft Zahlungen erhalten oder senden kann.

Einen Server zu verwalten, aktuell zu halten und mit allen administrativen Aufgaben vertaut zu bleibe ist außer für Nerds (die nichts Anderes machen) völlig abstrus unpraktisch.

Und will man all diese Komplexität abgeben begibt man sich in die Hände von "irgendjemandem", bei dem es im Zweifel (aktuell) auch keine echte Handhabe gibt, wenn was schief läuft.

In meinem gesamten engeren sowie erweiterten Bekanntenkreis traue ich niemandem zu überhaupt nur ne Bitcoin Wallet aufzusetzen oder zu betreiben, geschweige den einen zusätzlichen Level an Softwarekomplexität draufzusetzen.

ich hab nen Server, ich käme damit schon irgendwie klar - aber was bringt es, wenn diese Komplexität für 95% der Bevölkerung unüberwindbar ist?

Ex3cut3r

2022-01-23, 18:39:36

urpils

2022-01-23, 18:51:23

Wann kommt denn nun die angebliche Umstellung auf POS? Ist das nicht verarsche? Wie lange redet man davon schon? :freak:

Ich sage, abschaffen diesen Mist und zwar Weltweit. Stromverschwendung deluxe. Sinn? Keiner, außer sich selbst zu bereichern auf Kosten der Umwelt auf der wir alle leben müssen. Das die Politik solange die Augen verschließt erscheint mir schon äußert suspekt. Werden wohl viele Politiker auch ihre Finger mit drin haben, anders kann ich mir das nicht erklären.

du solltest es vielleicht mit Hanlon’s Razor (https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon’s_Razor) halten. Das hat wahrscheinlich weniger mit Boshaftigkeit, als mehr mit Unkenntnis und Unverständnis zu tun.

Es gibt genug Crypto-Bros, die sich gegenseitig einreden, welche Vorteile dieses Zeug hat und dann einfach die Implikationen und Folgen verdrängen... dann kommt das bei der Politik einfach nicht sinnvoll an.. schau dir doch mal an, wie überfordert die selbst bei den simpelsten wissenschaftlichen Zusammenhängen bei Corona waren und zu Teil noch sind.

Da ist DAS hier ja noch ein anderes Kaliber. Die verstehen es einfach nicht.

aufkrawall

2022-01-23, 18:51:27

Politiker vielleicht nicht direkt. Aber Superreiche können Einfluss ausüben, und die können mit Pump & Dumps prima Kasse auf Kosten der kleinen Trottel machen (siehe auch ganz unverhohlen Musk).

Ex3cut3r

2022-01-23, 18:58:34

Einfluss? Du meinst wohl ne hübsche Summe für den Herrn Politker. Wäre ja nicht das erste mal. ;)

Langenscheiss

2022-01-23, 19:27:06

Aus Volkwirtschaftlicher und Betriebswirtschaftlicher Perspektive ist es aber doch auch derzeit so, daß das "echte" Geld mit immateriellen, rein ideellen "Dingen" verdient wird. Disney, Meta, Alphabet, Microsoft haben reine Phantasiewerte, aber die Krankenschwester die 60 Stunden die Woche arbeitet kann ihre Wohnung nicht mehr bezahlen.

Krypto ist mMn nicht absurder als der real existierende Finanzkapitalismus im Zeitalter von Big Data

Mir ging es nicht um materiell vs. immateriell. Ich frage mich lediglich, was eine Währung leisten muss, damit die Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft sinnvoll funktioniert. Nun kann man argumentieren, dass eine dezentral regulierte Währung diesbezüglich für den einzelnen Vorteile hat, aber eben auch gehörige Nachteile gesamtgesellschaftlich als auch für den einzelnen. Für mich persönlich überwiegen die Nachteile, welche sich bis jetzt bereits in der Praxis gezeigt haben, aber das mögen einzelne berechtigterweise anders sehen. Ich persönlich bin zurzeit mit dem Ansatz digital + zentral zufrieden, aber um das wirklich abschließend beurteilen zu können, fehlt mir das Fachwissen um ehrlich zu sein.

Der Sandmann

2022-01-23, 19:39:41

Ich bin Jahrgang 74 und druchaus an Technik und IT interessiert. Aber diese Blockchain Sache erschliest sich mir nicht.

Zur Zeit wird das doch nur zur Maximierung von Fiatgeld genutzt. Oder zum Waschen von Schwarzgeld. Genauso mit den NFTs. Das Ganze ist einfach unglaublich pervers.

DozerDave

2022-01-24, 09:29:35

Was sind bitte "die neuen Banken"?

Die Kryptobörse crypto.com

DozerDave

2022-01-24, 09:31:51

1. Was hat das nun mit Cryptowährungen und Mining zu tun?
2. Wieso freust du dich darüber?

@Hikaru
Was für eine Steuerersparnis? :)
Die gibt es beim Mining nicht.

Zu 1 und 2: Weil Crypto als Allheilmittel gesehen wird.
Die gleichen Fehler die unser jetziges System hat, haben die Kryptowährungen auch.

Daredevil

2022-01-24, 09:56:41

Opprobrium

2022-01-24, 10:05:09

Fehler einer Börse haben aber nichts mit einer Cryptowährung zutun.
Genauso kann der Dollar wenig dafür, wenn eine Bank ausgeraubt wird.

Aber es war doch gerade eines der Versprechen von Krypto die Banken abzuschaffen und zu dezentralisieren ;)

Daredevil

2022-01-24, 10:34:03

Dann sollte man als User keine dieser zentralen Instanzen benutzen, dann kann sowas auch nicht passieren.
Du kannst als Veganer auch vegane Wurst bei Rügenwälder kaufen, ob das den Sinn einer gesunden Ernährung ist und des Tierwohls ist, darf in der Hinsicht auch bezweifelt werden.

Niemand muss mit einer zentralen Instanz in Kontakt treten, um Cryptowährungen nutzen zu können.
Dies wird u.a. durch das Mining möglich, jeder kann sich relativ anonym seine Währungen schürfen. :)

DozerDave

2022-01-24, 10:35:17

Fehler einer Börse haben aber nichts mit einer Cryptowährung zutun.
Genauso kann der Dollar wenig dafür, wenn eine Bank ausgeraubt wird.

Und nur weil manche Crypto als "Allheilmittel" sehen, muss es nicht sofort das genaue Gegenpol geben, dass alles daran schlecht ist. Es sei denn, man ist generell so ein Rebell von der Persönlichkeit her. :D
Was ist deine Alternative?

Ich glaube das heißt Gold. Bin mir aber nicht sicher…
Hat ein begrenztes Vorkommen und dafür muss auch die Umwelt geschändet werden. Nur kannst Du Dir das unter das Kopfkissen legen.
Ist zwar etwas hart.
Der Nachteil an Gold: Es gibt keine Blockchain!1!

DozerDave

2022-01-24, 10:36:03

Aber es war doch gerade eines der Versprechen von Krypto die Banken abzuschaffen und zu dezentralisieren ;)

Bingo!

TobiWahnKenobi

2022-01-24, 10:45:55

krypto kann nicht einführen oder abschaffen. banken und bestehende system schaffen sich ggf. selbst ab, wenn es alternativen gibt, die von der breiten masse genutzt werden.

jeder versteht tauschhandel.. egal in welcher form. aber bei weitem nicht jeder kapiert die weltwirtschaft oder das finanzsystem an das wir gewöhnt sind.

da liegt die erste krux.

(..)

mfg
tobi

Opprobrium

2022-01-24, 12:20:16

krypto kann nicht einführen oder abschaffen.
Dafür sind aber schon viele Kryptos eingeführt und wieder abgeschafft worden ;)

Und letzten Endes dürfte sich der Anteil der Menschen der Krypto auch nur annähernd wirklich versteht unterhalb des Promille Bereichs befinden. Ob das was ist wo wir unsere Zukunft reinsetzen sollten? Ich bin mir nicht ganz so sicher :smile:

Asaraki

2022-01-24, 13:22:13

Aber es war doch gerade eines der Versprechen von Krypto die Banken abzuschaffen und zu dezentralisieren ;)

:D Wobei es wirklich nicht "das Krypto" oder "die Kryptos" gibt. Es gibt eine verschwindend kleine Anzahl an Projekten, die reelle Probleme lösen wollen, wozu eigentlich auch ETH gehört.

Und es gibt die anderen 99,9% bei denen es nur um Vorherrschaft geht und in denen mit Garantie eine enorme Menge an Schwarzgeld steckt.

Viele vergessen, dass wir nicht nur ein paar Millionen an Schwarzgeld rumliegen haben und dann kam einer daher und machte eine fast-anonyme Exchange auf :D What's gonna happen, eh?

Aber man darf auch die vielen Vorteile nicht vergessen :
Schleuser können jetzt ohne Bargeld bezahlt werden.
Die Mafia muss das Geld nicht mehr physisch über die Grenze tragen.
Hacker können endlich mehr oder weniger ohne Gefahr andere ausnehmen.
Was Dezentral ist kann auch nirgendwo eingeklagt werden.

Was aber langfristig kein Problem ist, das ist der Energieverbrauch. Das Problem ist lösbar und zwar mit....

PoS und zentralen Instanzen... a.k.a. Banken und Regierungen.

Niemand muss mit einer zentralen Instanz in Kontakt treten, um Cryptowährungen nutzen zu können.
Dies wird u.a. durch das Mining möglich, jeder kann sich relativ anonym seine Währungen schürfen. :)

Naja, das stimmt für praktisch keine Währung ohne ein intiales FIAT-Investment - und sei es nur für die GPU - zu tätigen, welches wieder eine regulierte Währung ist und einen normalen Markt benötigt. Die Einstiegshürde ist substantiell imho, ansonsten wäre es fast schon korrekt.
Kämen wir irgendwie dahin, dann wäre das sogar sehr wünschenswert, aber ich sehe nicht wie jegliches Miningbasierte System nicht hart exploitet wird. Und den Exploit kannst du nur verhindern indem jeder Mensch nur ein Wallet haben kann. Und dafür brauchst du wieder ein zentrales & sicheres Register. Und dafür brauchst du eine Institution.

Am Ende des Tages profitieren von Crypto wieder einmal die bereits privilegierten. Und da darf man nicht den Denkfehler machen und sich z.B. als Unterschicht in Deutschland nicht zu den privilegierten zu zählen. Vielleicht eher am unteren Ende - aber global betrachtet ist auch ein Mensch, der von Arbeitslosengeld lebt in Deutschland international gesehen immer noch privilegiert. Das löst also mit 100%iger Sicherheit keine der Probleme und Trickle-Down gibt's erst recht nicht. Das ist alles Funnel-Up, nur dass der Trichter es nicht rafft oder es ihm schlichtweg egal ist, solange er selber profitiert. Welcome to the pyramid.

Endless cycle ;)

PS : Ich 'predicte' für 2022 den ersten grossen Fall von Diebstahl auf einer dezentralen Chain. Es ist völlig undenkbar, dass niemand eine schlaue Idee hat, wie man in einer Nacht&Nebel-Aktion diese oder jene Chain komplett leeren kann. Und dafür ist es nicht nötig Profite aus den geklauten Coins zu holen, es würde reichen vorher ein paar schwarze Millionen in den nächstgelegenen Hafen zu packen und zu warten. Spätestens dann wird viel der dezentralen Cryptowelt komplett in sich zusammenfallen und die 'unechten Cryptos' werden noch grösser werden. Ist zumindest meine Theorie wie der Traum der Dezentralen Cryptowelt zerfallen wird. Sobald das Vertrauen mal nachhaltig zerstört ist flüchten alle.

r3ptil3

2022-01-24, 14:14:30

https://i.ibb.co/d4q9zLf/bc.png

Wer tippt drauf: Frühling/Sommer 2022, RTX 3090 für 1200 Euro.

YeahBuoy!

2022-01-24, 14:44:07

@bardh: Ich wette ein NFT einer zerknüllten Bierdose dagegen ;). Spaß beiseite; solange es keine internationale Ächtung von Crypto Währungen oder ein anderes apokalyptisches Ereignis eintritt (bspw. eine aufgeflogene 51% Attacke) kann es zwar wie derzeit auch mal massiv bergab gehen, aber ebenso flott wieder bergauf.

r3ptil3

2022-01-24, 14:47:43

@bardh: Ich wette ein NFT einer zerknüllten Bierdose dagegen ;)

Da wäre ich aber vorsichtig :D

Ex3cut3r

2022-01-24, 15:10:08

Über 70% hier im Forum minen nicht, und finden es auch nicht gut. Also wenn das mal nicht aussagekräftig grade mit Kontext IT Forum, dann weiß ich auch nicht.

r3ptil3

2022-01-24, 15:15:43

Über 70% hier im Forum minen nicht, und finden es auch nicht gut. Also wenn das mal nicht aussagekräftig grade mit Kontext IT Forum, dann weiß ich auch nicht.

Wäre statistisch gesehen aber ein überdurchschnittlich hoher Anteil an Minern.

TobiWahnKenobi

2022-01-24, 16:00:35

"über 70% im forum minen nicht.."

aber gefühlt jeder zweite heult, dass er die anvisierte hardware nirgends bekommt und wenn er sie bekommt, nicht bezahlen kann.. schuld sind die miner, nicht das marode FIAT system oder weltliche krisen. wie auch immer.. wer schuld sucht, ist eh ein sackgassenmensch, der in einer suppenschüssel wohnt. und geheult und geneidet wurde auch schon vor der versorgungsmisere.

und was den knick in der bitcoin bilanz angeht -> die anzahl der vorhandenen coins wurde nicht weniger. lediglich deren momentaner gegenwert in FIAT ist atm low. wer also nicht zwingend auf die EURO angewiesen ist, kann BC einfach halten und abwarten; ggf. zukaufen und noch mehr minen; BC kann nicht verschwinden. dirtdevil hat doch lustige videos im forum gepostet.. guckt euch den krempel den arte verdokumentiert hat einfach mal an.. :) dann löst sich vllt. die eine oder andere blase im kopf doch noch.. was das erfassen der gesamtsituation angeht.

wenn ich über die letzten 20 jahren gold gekauft habe, war es mir im grunde völlig hupe, ob der kurs grad steigt oder fällt.. der gegenwert in FIAT währung.. weil ich es auf absehbare zeit eh nicht zurücktausche und das auch nie vor hatte; es wird nie verschwinden und nie wertlos sein.

(..)

mfg
tobi

urpils

2022-01-24, 16:54:44

Zossel

2022-01-24, 17:05:53

Wert entsteht durch den Wert, den man zugesteht. Und den kann man nicht erzwingen. Man kann sich alles Mögliche ausmalen, was das Vertrauen - und damit den "Wert" von Bitcoin reduziert. Es ist ja kein Naturgesetz, dass Alles im Wert steigt - auch nicht bei Gold ;)

Gold ist allerdings besonders bekloppt, man holt es aus der Erde macht dabei total viel kaputt und vergiftet die Gegend, um es dann wieder unter der Erde zu lagern.

DozerDave

2022-01-24, 17:30:52

Ja, aber Gold wird z.B. in Elektronikkomponenten verbaut. Das hat einen Nutzen.
Was kann ich mit Bitcoin herstellen? Nichts.

Und zum Bitcoin Wert: Wenn das Vertrauen in Bitcoin schwindet, dann schwindet auch der Wert.

Zossel

2022-01-24, 17:37:13

Ja, aber Gold wird z.B. in Elektronikkomponenten verbaut. Das hat einen Nutzen.

Für technische Anwendungen wird nur ein Bruchteil genutzt, dafür müsste man nicht noch mehr Gegenden mit Quecksilber verseuchen.
Und die Recycling-Quote ist auch ziemlich hoch.

Gandharva

2022-01-24, 18:22:51

Für technische Anwendungen wird nur ein Bruchteil genutzt, dafür müsste man nicht noch mehr Gegenden mit Quecksilber verseuchen.
20% ist nicht ein Bruchteil. Für die andren 80% gibts Blowjobs und Sex. Also immer noch besser als Bitcoin. ;)

Zossel

2022-01-24, 18:46:25

20% ist nicht ein Bruchteil. Für die andren 80% gibts Blowjobs und Sex. Also immer noch besser als Bitcoin. ;)

Man sollte vor lauter Kohle niemals die wirklich wichtigen Dinge im Leben vergessen :-)

Daredevil

2022-01-24, 20:56:56

Ich glaube das heißt Gold. Bin mir aber nicht sicher…
Hat ein begrenztes Vorkommen und dafür muss auch die Umwelt geschändet werden. Nur kannst Du Dir das unter das Kopfkissen legen.
Ist zwar etwas hart.
Der Nachteil an Gold: Es gibt keine Blockchain!1!
Wo ist denn die Begrenzung von Gold ... auf der Erde.... oder im Universum? :)

Asaraki

2022-01-24, 22:19:44

Also auf der Erde ist es ziemlich hart begrenzt. Auch ein komischer Vergleich jetzt irgendwie

Rolsch

2022-01-24, 22:29:36

Also auf der Erde ist es ziemlich hart begrenzt. Auch ein komischer Vergleich jetzt irgendwie
Den Energieverbrauch der Supernova die nötig ist für das bischen Gold hat sicher wieder keiner einkalkuliert. Nachhaltig geht anders.

Asaraki

2022-01-25, 00:45:25

Das ist noch komischer. Ihr wollt gar keine Diskussion, oder?

Spoiler : Wer mit „das muss man gar nicht diskutieren“ antworten will verliert.

Hikaru

2022-01-25, 07:05:51

@Hikaru
Was für eine Steuerersparnis? :)
Die gibt es beim Mining nicht.

Aber, aber... habe gelesen wenn man nichts verkauft oder handelt sondern ein Jahr fleissig anhäufen lässt und danach erst zugreift, wenn man will, das soll völlig steuerfrei sein. Oder hab ich da was falsch verstanden?

https://www.steuer-soldaten.de/post/einnahmen-aus-kryptowahrungen-bitcoin-korrekt-versteuern

Den Topf einmal in Jahr öffnen und freuen, so hab ich mir das vorgestellt. Nichts kompliziertes, einfach auszahlen:)

Daredevil

2022-01-25, 11:38:53

Aber, aber... habe gelesen wenn man nichts verkauft oder handelt sondern ein Jahr fleissig anhäufen lässt und danach erst zugreift, wenn man will, das soll völlig steuerfrei sein. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Das ist mit dem Handel von Cryptowährungen so, aber nicht beim Mining.

Kaufst du heute 1BTC und verkaufst ihn nach über einem Jahr mit Gewinn, ist der Gewinn Steuerfrei.
Schmeißt du heute deinen BTC Miner an, gewinnst in der Mining Lotterie und bekommst deine Bitcoin, musst du diese direkt bei erhalt für den jeweiligen Kurs versteuern ( individueller Steuersatz ) und danach gilt für ein Jahr die Spekulationsfrist.
Machst du das in einer gewissen gewerblichen Tätigkeit, musst du ein Gewerbe anmelden, das macht in dem Moment auch Sinn, weil du deine Arbeitskosten, Miete, Anschaffung ect. mit dort anbringen kannst.
Das sind zumindest die Regeln hier in Deutschland, ohne Gewähr. :)

Also auf der Erde ist es ziemlich hart begrenzt. Auch ein komischer Vergleich jetzt irgendwie
Und in 100 Jahren?
Will sagen, man kann die Menge an Gold heute nicht beziffern auf der Erde und die Erde ist auch nicht der einzige Ort, wo es Gold gibt.
Das ändert Bitcoin, "Universumweit". 2140 endet die Ausschüttung von Bitcoin, völlig geplant und vorrausschaubar.
Ich weiß, das "Universumweit" triggert jetzt bestimmt wieder viele, aber.... why not? Gold ist sicherlich nicht dafür geeignet, das man es auf den Mars fliegt und dort dann damit bezahlt.
Gih8R-f_KMo

Zossel

2022-01-25, 17:06:14

https://youtu.be/Gih8R-f_KMo

Soll das ein ernst gemeinter Diskussionsbetrag sein?

Hikaru

2022-01-27, 07:47:32

:anonym:Das ist mit dem Handel von Cryptowährungen so, aber nicht beim Mining.

Kaufst du heute 1BTC und verkaufst ihn nach über einem Jahr mit Gewinn, ist der Gewinn Steuerfrei.
Schmeißt du heute deinen BTC Miner an, gewinnst in der Mining Lotterie und bekommst deine Bitcoin, musst du diese direkt bei erhalt für den jeweiligen Kurs versteuern ( individueller Steuersatz ) und danach gilt für ein Jahr die Spekulationsfrist.
Machst du das in einer gewissen gewerblichen Tätigkeit, musst du ein Gewerbe anmelden, das macht in dem Moment auch Sinn, weil du deine Arbeitskosten, Miete, Anschaffung ect. mit dort anbringen kannst.
Das sind zumindest die Regeln hier in Deutschland, ohne Gewähr. :)[/URL]

Danke für deine (vernichtenden) Erläuterungen. Jetzt bin ich geknickt. Es gibt wohl keine Möglichkeit, egal wie zeitversetzt, 100% netto an das Geschürfte zu kommen, richtig? VPN mining vielleicht?:anonym:

Daredevil

2022-01-27, 11:43:17

Soll das ein ernst gemeinter Diskussionsbetrag sein?
Vollkommen ernst. Wenn ein Zeithorizont nur von 12 bis mittag reicht, ist das natürlich irrelevant.

:anonym:
Danke für deine (vernichtenden) Erläuterungen. Jetzt bin ich geknickt. Es gibt wohl keine Möglichkeit, egal wie zeitversetzt, 100% netto an das Geschürfte zu kommen, richtig? VPN mining vielleicht?:anonym:
Illegal an der Steuer vorbei. Da musst du aber andere Quelle für finden. (:
Oder du packst deine Koffer und ziehst nach El Salvador, dort gilt in Bitcoin City eine Null Zins Politik für Crypto gewinne.
Ich bin im April für zwei Wochen auf Madeira und schau mir die Sache mal vor Ort an. Dort soll man auch relativ viel Steuern sparen können als Auswanderer.

Zossel

2022-01-27, 20:23:02

Vollkommen ernst. Wenn ein Zeithorizont nur von 12 bis mittag reicht, ist das natürlich irrelevant.

Zieh dir mal zur Abwechslung ein paar Zukunfts-Comics aus den 50'ern rein.

Oder folgendes:

https://www.derstandard.de/story/2000128458395/wann-der-traum-vom-grenzenlosen-wachstum-platzt
https://www.derstandard.de/story/2000128473709/zusammenbruchauf-dem-weg-in-den-abgrund
https://www.derstandard.at/story/1336435234951/club-of-rome-40-jahre-die-grenzen-des-wachstums

Die Physik setzt harte Grenzen die sich weder wegdiskutieren oder wegträumen lassen.
Mit denen sollte man sich lieber früher als später abfinden, um die Härte des Aufpralls möglichst zu reduzieren.

Hikaru

2022-01-28, 07:06:35

Illegal an der Steuer vorbei. Da musst du aber andere Quelle für finden. (:
Oder du packst deine Koffer und ziehst nach El Salvador, dort gilt in Bitcoin City eine Null Zins Politik für Crypto gewinne.
Ich bin im April für zwei Wochen auf Madeira und schau mir die Sache mal vor Ort an. Dort soll man auch relativ viel Steuern sparen können als Auswanderer.

Bisschen unüberlegt, natürlich ist "alles andere" an der Steuer vorbei. Keine Lust auf Trickserei die *nicht* OK ist. Über El Salvador habe ich schon gehört, ziemlich progressiv ums mal verunsichert auszudrücken.

DozerDave

2022-02-01, 09:17:30

Läuft in El Salvador: https://taz.de/Zahlungsmittel-Bitcoin-in-El-Salvador/!5832618/

Etwa die Hälfe der 6,6 Millionen El Sal*va*do*ria*ne*r:in*nen haben ein Chivo Wallet, ein virtuelles Bitcoin-Portemonnaie. Aber das Gros nur aus einem Grund. „Sie haben die Startprämie vom Staat von umgerechnet 30 US-Dollar mitgenommen. Das war ein lukrativer Anreiz“, sagt Villalona. Im Alltag sei die Kryptowährung gar nicht so präsent: „Es wird weder gespart in Bitcoin, noch werden Waren in der Kryptowährung ausgezeichnet und bezahlt, und auch die Löhne werden nach wie vor in US-Dollar ausgezahlt. Drei von vier Kernfunktionen einer Währung bedient der Bitcoin derzeit nicht“, erklärt Villalona.

Gebrechlichkeit

2022-02-04, 21:42:19

Veteran spricht ueber den Trend
UKzup7XDyq8

Zwei Stunden Erklaerung - in depth [ersten zehn, letzten zehn minuten sollten ausreichen]
YQ_xWvX1n9g

Zossel

2022-02-07, 13:05:03

Interessante Schätzung:

Grafikkarten könnten teuer bleiben: Das Ethereum-Rechennetz kommt erstmals auf über 1 Petahash pro Sekunde, wofür Dutzende Millionen Grafikkarten rechnen. (https://www.heise.de/hintergrund/Rekord-Abermillionen-Grafikkarten-schuerfen-die-Kryptowaehrung-Ethereum-6351753.html)

Und der Anteil am restlichen CO2-Budget (1,5 Grad) wäre auch interessant. (Left as an exercise to the reader)

Zossel

2022-02-10, 06:54:49

Wenn jeder nur an sich selber denkt ist allen gedient:

In Kanada gibt es eine auffällige Überlappung von Antivaxxern und Crypto-Bros.
Finde ich naheliegend. Antivaxxer und Crypto-Bros sind im Kollektivismus-Individualismus-Spektrum ganz weit beim Individualismus.
Ich würde sogar vermuten, dass das weltweit große Überlappungen gibt.

https://blog.fefe.de/?ts=9cfaab84

Der große Vorsitzende aus China lacht sich bestimmt tot.

Zossel

2022-02-11, 16:09:07

Wunderschöner Rant über NFTs:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/digitale-wertgegenstaende-nfts-die-grosse-kapitalismus-parodie-1.5526123

Money Quote:
Je unklarer der Nutzen, desto lauter die Revolutionsrhetorik: Freiheit, Dezentralisierung und Befreiung vom Joch jeglicher Institutionen.

amdfanuwe

2022-02-11, 16:14:22

Und wenn man das Passwort verlegt ist alles futsch.

aufkrawall

2022-02-11, 16:15:43

Paul Krugman hat den Sinn auch noch nicht verstanden. Kläre den Dummy doch mal jemand von den Experten hier auf! Kann ja schließlich nicht jeder so schlau sein. :freak:
Gier essen Gehirn...

Zossel

2022-02-11, 17:51:25

Österreichische Finanzaufsicht geht gegen Kryptobörse Crypto.com vor.
Laut Geldwäschegesetz hätte sich die Plattform bei der FMA registrieren müssen. Das soll nun nachgeholt werden. Auch in Deutschland droht Ungemach (https://www.derstandard.at/story/2000133290994/oesterreichische-finanzaufsicht-ermittelt-gegen-kryptoboerse-cryptocom)

Daredevil

2022-02-12, 09:04:11

Wunderschöner Rant über NFTs:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/digitale-wertgegenstaende-nfts-die-grosse-kapitalismus-parodie-1.5526123

Money Quote:
Österreichische Finanzaufsicht geht gegen Kryptobörse Crypto.com vor.
Laut Geldwäschegesetz hätte sich die Plattform bei der FMA registrieren müssen. Das soll nun nachgeholt werden. Auch in Deutschland droht Ungemach (https://www.derstandard.at/story/2000133290994/oesterreichische-finanzaufsicht-ermittelt-gegen-kryptoboerse-cryptocom)
Nichts davon hat mit Mining zutun.

BTT
https://www.heise.de/news/Intel-springt-auf-Krypto-Zug-auf-Winzige-7-Nanometer-Prozessoren-fuer-Bitcoin-6448103.html
Intel hat die Custom Compute Group gegründet, die unter anderem spezialisierte Schaltungen (ASICs) fürs Mining von Kryptowährungen entwickelt. Noch im Jahr 2022 will Intel ASICs zum Schürfen von Bitcoin an Großkunden ausliefern, die beim Berechnen von SHA-256-Hashes mindestens 1000-mal effizienter rechnen sollen als heutige Gaming-Grafikkarten.

Ist natürlich Cickbait, da GPUs ohnehin keine Stärke haben für BTC Mining.

aber

Gleichzeitig sammelt die neu gegründete Custom Compute Group Erfahrung bei der Zusammenarbeit mit Großkunden. Die Gruppe ist Teil des Geschäftseinheit Accelerated Computing Systems and Graphics, die Raja Koduri verantwortet und auch die Arc-Grafikkarten entwickelt. Im Blog-Beitrag feiert Koduri Blockchains als möglichen "Wendepunkt beim Computing, der die Art und Weise, wie wir unsere digitalen Eigentümer speichern, verarbeiten und umsetzen, grundlegend verändert und das Zeitalter des Metaverse und des Web 3.0 einläutet."

Zu den ersten Kunden des Bitcoin-ASICs zählen die beiden Mining-Farm-Betreiber Argo und Griid sowie der Finanzdienstleister Block – zu letzterem gehört unter anderem der Musik-Streaming-Dienst Tidal.

Zossel

2022-02-12, 10:32:37

Nichts davon hat mit Mining zutun.

Also sind die "Produkte" die durch Mining erzeugt werden vollständig irrelevant?
Und Mining ist reiner Selbstzweck?

Daredevil

2022-02-12, 10:59:33

NFTs werden nicht durch "Mining erzeugt" und Crypto.com ist eine Exchange, die nichts mit Mining zutun hat.
Zossel, irgendwann muss auch mal der Punkt kommen, wo man selbst für sich feststellt, dass man in eine Sackgasse gelaufen ist und nur noch blind um sich schlägt.
Deine Argumente hier sind schwach und rechthaberisch missionarisch, meist sind es ja nicht mal eigene, sondern nur Links von Fefe und co.

Willst du über diese beiden Themen oben diskutieren, ist hier der richtige Thread:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=508532&highlight=bitcoin

Zossel

2022-02-12, 11:32:07

NFTs werden nicht durch "Mining erzeugt" und

Hast du nicht bemerkt das der Money-Quote aus dem Rant über NFTs auch für Krypto-Kram gut passt?

Daredevil

2022-02-12, 14:26:10

Es wäre einfach schön, wenn du eigene Sätze formulieren könntest, weil das hier kein News Ticker ist, wieso alles was mit Blockchain zutun hat scheiße ist.
Und nein, "Sicht auf und Abkehr von Crypto-Mining" hat nichts mit NFTs zutun, da NFTs nichts mit Mining zutun haben.

Siehe oben der "Bitcoin und andere Kryptowährungen" Thread, wo diese Diskussion seit 10 Jahren geführt wird.

Tobalt

2022-02-12, 14:55:48

Ursprünglich klang der Geist des Abschüttelns von Obrigkeiten und von Dezentralisierung halt gut. Blockchains mit dezentralisiertem Konsensprozess klingen auf jeden Fall nach Aufbruch.

Aber wenn Mining wie in der aktuellen Form in der Hinsicht der Weisheit letzter Schluss wäre, dann hab ich doch lieber die zentrale Verwaltung. Blockchain kann es ja trotzdem geben, sodass eine Manipulation durch die zentrale Validierungsinstanz zumindest transparent wäre.

Zossel

2022-02-12, 16:25:08

Es wäre einfach schön, wenn du eigene Sätze formulieren könntest, weil das hier kein News Ticker ist, wieso alles was mit Blockchain zutun hat scheiße ist.

Warum sollte ich meine Meinungen nicht mit Quellen unterfüttern?

Du könntest auch versuchen mich von deinen Auffassungen versuchen zu überzeugen, allerdings sind Comics nicht besonders geeignet wenn es um überzeugen durch argumentation geht. Und Texte sind mir lieber als Videos.

Und nein, "Sicht auf und Abkehr von Crypto-Mining" hat nichts mit NFTs zutun, da NFTs nichts mit Mining zutun haben.

Was meint den der TO dazu?

Tobalt

2022-02-12, 16:52:37

Da kenne ich mich leider mit NFT nicht genug aus um zu bewerten ob es Off topic ist. Mein absolutes Laienstammtischviertelwissen ist dass damit viel Nonsens getrieben wird ( das ist aber offtopic)

ChaosTM

2022-02-12, 22:23:21

sG_v4bb2e4k

NFTs in a Nutshell.
Nicht zu ernst nehmen. :)

Das selbe gilt für nachfolgendes Video. Die sind einfach herrlich gemacht.

GUs5y9leCyA

Lurtz

2022-02-12, 23:04:58

Intel Labs has dedicated decades of research into reliable cryptography, hashing techniques and ultra-low voltage circuits. We expect that our circuit innovations will deliver a blockchain accelerator that has over 1000x better performance per watt than mainstream GPUs for SHA-256 based mining.
https://www.intel.com/content/www/us/en/newsroom/opinion/thoughts-blockchain-custom-compute-group.html

Intel to the rescue :umassa:

ChaosTM

2022-02-12, 23:17:05

Wundert mich, das diesmal noch keine gscheiten ASICs verfügbar sind.
Beim letzten Crypto Boom hat es nur ca. 18 Monate gedauert, bis die Schwemme der gebrauchten Grakas einsetzte. Scheint bei ETH schwerer zu sein, solche Dinger zu konstruieren.

Lehdro

2022-02-13, 11:40:35

https://www.intel.com/content/www/us/en/newsroom/opinion/thoughts-blockchain-custom-compute-group.html

Intel to the rescue :umassa:
Wer mined bitte Bitcoin 2022 mit GPUs? SHA-256 ist der Bitcoinalgorithmus und der wird schon seit ca. 2013 mit ASICs besser als mit GPUs gemined. Es gibt sogar schon Vergleiche mit Intels ASICs gegenüber den derzeit verbreiteten ASICs von z.B. Bitmain. (https://www.anandtech.com/show/17218/intels-next-gen-bitcoin-asic-called-bzm2-built-on-7nm-137-gigahashsec-at-25-w)
Das ganze ist eher evolutionär (sofern Intel nicht noch mehr übertreibt als sonst schon), als revolutionär. Nichts mit 1000x besser, eher 10% besser. Also ganz normal im Processbusiness bei einem kleinen Nodewechsel.

Intel vergleicht also wieder einmal nur Bullshit miteinander um mit den "1000x" zu werben.
Wundert mich, das diesmal noch keine gscheiten ASICs verfügbar sind.
Beim letzten Crypto Boom hat es nur ca. 18 Monate gedauert, bis die Schwemme der gebrauchten Grakas einsetzte. Scheint bei ETH schwerer zu sein, solche Dinger zu konstruieren.
ETH ist entworfen um möglichst ASIC resistent zu sein. Die einzigen "ASICs" die es da derzeit gibt sind mehr oder minder zweckentfremdete GPUs + schneller GPU Speicher wenn man so will. ETH ist ein schlechtes Target für solch ein Investment, ETH 2.0 kommt ja quasi seit Jahren "soon". Siehe dieser Artikel aus 2018. (https://www.pcgameshardware.de/Kryptowaehrung-Thema-267078/News/Ethereum-ASIC-Miner-Bitmain-Antminer-E3-1253702/) Es sollte letztes Jahr auch den E9 geben (https://www.computerbase.de/2021-04/antminer-e9-fuer-ethereum-asic-miner-soll-3.000-mh-s-in-der-eth-blockchain-knacken/), allerdings habe ich seitdem nichts mehr davon gehört.

Tobalt

2022-02-13, 11:47:49

Evtl. existiert das Luftschloss ETH 2.0 ja nur um Investitionen in Miner ASICs zu verhindern.

ChaosTM

2022-02-13, 12:19:11

Das macht irgendwie keinerlei Sinn einen Coin speziell so zu kreieren, dass er maximal rescourcenverschwendend und umweltzerstörend ist. Jesus C..

Jensen freut sich natürlich ;)

Lehdro

2022-02-13, 12:46:15

Evtl. existiert das Luftschloss ETH 2.0 ja nur um Investitionen in Miner ASICs zu verhindern.
Kann man durchaus so annehmen - schon alleine die Möglichkeit scheint ja abzuschrecken.
Das macht irgendwie keinerlei Sinn einen Coin speziell so zu kreieren, dass er maximal rescourcenverschwendend und umweltzerstörend ist. Jesus C..

Jensen freut sich natürlich ;)
Jensen? Als BTC (ab ca. 2010) und ETH Mining (2015) auf GPUs zu erst rauskam hat AMD alles rasiert. Tesla, Fermi und Kepler waren schrecklich scheiße für BTC. (https://en.bitcoin.it/wiki/Non-specialized_hardware_comparison) Die ersten paar Jahre war Mining eine absolute AMD Domäne, NV kam erst so wirklich mit Pascal ins Spiel, also Jahre später, als ETH wirklich ins Rollen kam und BTC Mining schon lange auf ASICs abgewandert war.

Eigentlich war der Gedankengang eine Zentralisierung des Minings wie bei BTC zu verhindern, indem eben keine ASICs gebraucht werden, sondern langfristig GPUs - die haben die Gamer halt schon im Rechner. Dass das ganze aber Jahre so läuft und damit Zeiträume für Zentralisierung des Minings bietet, kam denen eben nicht in den Sinn. Wobei, wie will man das überhaupt verhindern? Man kann es maximal verzögern, in dem man eine verbreitete Hardwarebasis (=GPUs) als Miner heranzieht. Früher oder später scheißt der Teufel auf den größten Haufen, oder wie das Sprichwort geht.

Zossel

2022-02-13, 12:58:30

Evtl. existiert das Luftschloss ETH 2.0 ja nur um Investitionen in Miner ASICs zu verhindern.

Nein, das ist nicht möglich, den es geht um Freiheit, Dezentralisierung und Befreiung vom Joch jeglicher Institutionen.

ChaosTM

2022-02-13, 13:27:13

Das hat ja bestens funktioniert. :)
Und Jensen freut sich JETZT.
Das ganze System ist einfach nur idiotisch, solange es auf diese verschwenderische Weise funktioniert.

=Floi=

2022-02-13, 14:28:28

Ursprünglich klang der Geist des Abschüttelns von Obrigkeiten und von Dezentralisierung halt gut. Blockchains mit dezentralisiertem Konsensprozess klingen auf jeden Fall nach Aufbruch.

Nur die leute sehen auch nicht den nachteil eines unregulierten markes. Jeder größere marktteilnehmer kann den markt legal manipulieren und ich habe noch immer zweifel, ob so mancher kurs nicht darauf herzuleiten ist.

Das ganze System ist einfach nur idiotisch, solange es auf diese verschwenderische Weise funktioniert.

aber auch dadurch entsteht der innere wert, weil man den coin nur über bestimmte kosten generieren kann.

Daredevil

2022-02-13, 15:58:02

Nur die leute sehen auch nicht den nachteil eines unregulierten markes. Jeder größere marktteilnehmer kann den markt legal manipulieren und ich habe noch immer zweifel, ob so mancher kurs nicht darauf herzuleiten ist.
Moment. Wo ist da der Unterschied zu einer Aktie?
Jeder kann den Markt manipulieren, sofern er Geld hat. Das ist aber keine Manipulation, sondern schlicht "Der Markt", bestehend aus Angebot und Nachfrage.
Mit dem großen Unterschied, das bei Crypto jeder teilnehmen darf, im Aktienmarkt nicht. Oder halt Mining betreiben, das ist ebenso eine Teilnahme daran.

Berniyh

2022-02-13, 17:17:03

Moment. Wo ist da der Unterschied zu einer Aktie?
In der Betrachtung gibt es keinen. Aber nur weil ein System Schwächen hat ist das ja kein Grund ein neues mit den gleichen Schwächen einzuführen.
Das ist ja kein Argument für Cryptomining.
Mit dem großen Unterschied, das bei Crypto jeder teilnehmen darf, im Aktienmarkt nicht.
Am Aktienmarkt darf auch jeder teilnehmen.

Edit: übrigens kann (und sollte) man den Aktienmarkt ebenfalls kritisieren.

Zossel

2022-02-13, 17:35:15

aber auch dadurch entsteht der innere wert, weil man den coin nur über bestimmte kosten generieren kann.

Zu den vermeintlichen inneren Werten hatte ich schon was geschrieben: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12889344&postcount=49

=Floi=

2022-02-13, 20:11:35

Moment. Wo ist da der Unterschied zu einer Aktie?
Jeder kann den Markt manipulieren, sofern er Geld hat. Das ist aber keine Manipulation, sondern schlicht "Der Markt", bestehend aus Angebot und Nachfrage.

Aktienmärkte sind klar reguliert! Es gibt transparenzregeln auf beiden seiten und bestimmte themen müssen gemeldet werden.

Bei crypto hast du nichts davon. Es ist nicht strafrechtlich und regulatorisch geregelt und imho sind die großen fische da wesentlich stärker aufgestellt und haben ganz andere möglichkeiten.

Daredevil

2022-02-13, 23:04:14

Am Aktienmarkt darf auch jeder teilnehmen.

Edit: übrigens kann (und sollte) man den Aktienmarkt ebenfalls kritisieren.
Ohne Bankkonto kannst du keine Aktien kaufen. Ein sehr großer Teil der Welt hat kein Bankkonto, aus vielen verschiedenen Gründen.

Aktienmärkte sind klar reguliert! Es gibt transparenzregeln auf beiden seiten und bestimmte themen müssen gemeldet werden.

Bei crypto hast du nichts davon. Es ist nicht strafrechtlich und regulatorisch geregelt und imho sind die großen fische da wesentlich stärker aufgestellt und haben ganz andere möglichkeiten.
Das ändert aber nichts daran, dass du als Mensch den Kurs "manipulieren" kannst, indem du Aktien kaufst und das Angebot schmälerst z.B.
Jede Veränderung des Kurses ist eine Manipulation dessen.

Langlay

2022-02-14, 00:04:34

Das ändert aber nichts daran, dass du als Mensch den Kurs "manipulieren" kannst, indem du Aktien kaufst

Das ist nicht Manipulation, das ist Preisfindung. Marktmanipulation sind meist Pump & Dumps oder irgendwelche Optionspielereien, oder sowas in die Richtung.
Die Preisfindung ist tatsächlicher Weise wie wichtigste Eigenschaft der Börse, was halt allerdings Problematisch ist da wir die Preisfindung der Liquidität geopfert haben.

Und du brauchst auch kein Bankkonto um Aktien zu handeln, du brauchst ein Konto bei einem Broker. Das kriegst du quasi überall auf der Welt, hast halt mehr Stress beim Versteuern, bei den deutschen Banken/Brokern wird das halt direkt alles abgeführt, bei internationalen Brokern musste dich da selber kümmern.

Zossel

2022-02-14, 06:38:16

Das ist nicht Manipulation, das ist Preisfindung. Marktmanipulation sind meist Pump & Dumps oder irgendwelche Optionspielereien, oder sowas in die Richtung.

Warum ist das eine Markt und das andere Manipulation?
Und warum ist/soll/kann/muß das bei Cryptokram anders sein oder auch nicht?

Berniyh

2022-02-14, 07:58:48

Ohne Bankkonto kannst du keine Aktien kaufen. Ein sehr großer Teil der Welt hat kein Bankkonto, aus vielen verschiedenen Gründen.
Ohne Stromanschluss kannst du nicht Minen.

Was ziehst du hier eigentlich für bescheuerte Vergleiche? :rolleyes:

Langlay

2022-02-14, 15:23:09

Warum ist das eine Markt und das andere Manipulation?
Und warum ist/soll/kann/muß das bei Cryptokram anders sein oder auch nicht?

Bei Crypto gibt es gibt es alle Arten von Marktmanipulationen die es auch an der normalen Börse auch gibt und vielleicht auch nocht mehr. (in Crypto bin ich halt nicht wirklich fit muss ich zugeben, ich hab noch nie Cyptos besessen, ich hab aber seit 20+ Jahren mit Aktien und Co. zu tun)

Pump & Dump ist ist kaufe irgendeinen (meist) Pennystock und streue halt in irgendwelchen Medien usw. angebliche Infos dass halt dieser scheintote Pennystock das nächste Amazon oder sonst was ist. Wenn dann die Leute reinkaufen stoss ich halt mein Zeug ab für Profit.

Wenn ich einfach nur Aktien/Crypto kaufe oder verkaufe ist das keine Manipulation, das ist ganz normale Preisfindung.

Diese ganzen Manipulationssachen haben halt immer eine absichtliche Täuschung von Anlegern dabei. Also ich verkaufe denen Katzenscheisse als Gold quasi.

Daredevil

2022-02-14, 17:12:05

Ohne Stromanschluss kannst du nicht Minen.

Was ziehst du hier eigentlich für bescheuerte Vergleiche? :rolleyes:
Du kannst auf einer Blockchain in "Aktien Derivate" finanzieren, ohne das du diskriminiert wirst aufgrund deines Alters, Hautfarbe, Nationalität, Standort, Sexualität, Geschlecht usw., im traditionellen Aktienmarkt kannst du das nicht. Das ist kein bescheuerter Vergleich, sondern Realität.

Auf einer Blockchain mit synthetischen Aktien kannst du 1€ in eine Amazon Aktie investieren, obwohl du gerade mal 10 Jahre alt bist und kein Bankkonto besitzt.
Das ist ein Vorteil, den man neben Nachteilen halt.
Wenn du das nicht siehst, kennst du einfach nicht den Markt, denn jeder dritte hat kein eigenes Bankkonto.

Seit Gamestop gibt es keinen unterschied zwischen Crypto und Aktien, was die Volatilität betrifft.

Zossel

2022-02-14, 17:23:29

Auf einer Blockchain mit synthetischen Aktien kannst du 1€ in eine Amazon Aktie investieren, obwohl du gerade mal 10 Jahre alt bist und kein Bankkonto besitzt.

Da ich finde das Aktionäre auch für Schäden der AG haften sollten, sollten Aktionäre per ladungsfähiger Adresse auffindbar sein.

vinacis_vivids

2022-02-14, 22:03:02

Immobilien und harte Assets in der physischen Welt kannst du recht schnell beschlagnahmen.
Alles was virtuell ist wie Bitcoin, Derivate, Aktien, Lizenzen usw. geht nicht. Darin liegt noch etwas Freiheit.

Leider diskriminieren Staat und Banken hierzulande sehr stark. Wenn du nicht Uwe Müller heißt und dazu kein weißer bist, hast du schon viel schlechtere Karten und muss permanent irgendwelche Nachweise erbringen.
Das ist einerseits gut, weil Staat und Banken mächtig bleiben, wenn sie viel Wissen und Informationen haben.
Das ist aber auch schwer für Innovationen und Geschäfte. Ständig funkt einer dazwischen, will irgendwas.

Das Bankkonto wird auch dauerhaft durchleuchtet Aufgrund von Terrorismus und Geldwäschegesetz.

Bitcoin und Crypto würde ich zu den Bereich Schattenbanken und privaten Vermögensberatungen zählen, also Geldgeber außerhalb der offiziellen Banken.
Insgesamt würde ich bisher nach meinen Erfahrungen behaupten, dass Banken und Staat zu viel Macht haben und davon auch einfach schon zuviel Missbraucht haben.

Je mehr Geld im Spiel ist, desto unsicherer wird es was die Spielregeln betrifft, weil plötzlich unvorhergesehene Änderungen auftreten können.

Was hat das mit Mining zu tun? Nun, die Erzeugung von Privatgeld in Form von ETH/BTC wird bleiben, auch wenn der Kurs fällt und volatil ist. Allein weil die Nachfrage nach Geschäften ohne Staat und ohne Banken da ist.

Zossel

2022-02-15, 06:56:50

Je mehr Geld im Spiel ist, desto unsicherer wird es was die Spielregeln betrifft, weil plötzlich unvorhergesehene Änderungen auftreten können.

Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen.

Iceman346

2022-02-15, 07:24:22

Sehr gutes Video vor allem zu NFTs aber mit Kapiteln über Cryptowährungen und Bitcoin. Ja es sind 2,5 Stunden aber ja es lohnt sich trotzdem

YQ_xWvX1n9g

Legt gut dar warum Cryptowährungen die Probleme realer Währungssysteme genauso wenig lösen und eher ein Ponzi oder Schneeballsystem sind als alles andere.

Daredevil

2022-02-18, 15:10:53

Intel fixt das Problem. :D
https://twitter.com/BITCOINALLCAPS/status/1494365040408989698

Zossel

2022-02-18, 18:30:39

Intel fixt das Problem. :D
https://twitter.com/BITCOINALLCAPS/status/1494365040408989698

"Orders of magnitude better in terms of power and performance"

Hat Intel jetzt endlich mal in seine berühmte Schublade geschaut?

Der_Korken

2022-02-22, 17:44:14

Ich bin durch Zufall auf dieses Transkript eines Vortrags gestoßen, wo mal jemand Kryptowährungen und deren Externalitäten etwas beleuchtet. Ich habe das lange Video von Iceman noch nicht gesehen. Wenn da also viel Overlap bei ist, sorry schon mal dafür.

https://blog.dshr.org/2022/02/ee380-talk.html

Ich quote hier mal ein paar Aussagen, die ich ganz interessant finde:

90% of transaction volume on the Bitcoin blockchain is not tied to economically meaningful activities but is the byproduct of the Bitcoin protocol design as well as the preference of many participants for anonymity.

-> Dadurch dass Bitcoin nicht anonymisiert, sondern nur pseudonymisiert ist, wird mit großem Aufwand versucht, die eigene Identität zu verschleiern (z.B. indem man immer neue Identitäten erstellt und unauffällig die Coins von der alten zur neuen Identität verschiebt).

Second, even if it were true that cryptocurrencies ran on renewable power, the idea that it is OK for speculation to waste vast amounts of renewable power assumes that doing so doesn't compete with more socially valuable uses for renewables, or indeed for power in general.

[...]

Deploying renewables consumes energy, which is paid back during their initial operation. Thus the current transition to renewable power consumes energy, reducing that available for other uses. The world cannot afford to waste a Netherlands' worth of energy on speculation that could instead be deploying renewables.

-> Selbsterklärend. Wenn Kryptowährungen sich aus erneuerbaren Energien speisen ist das noch lange keine "Entschuldigung" für den verbrannten Strom, denn solange wir EE nicht im Überfluss haben, hätte man die vorhandene Energie auch nutzen können, um EE auszubauen.

It isn't just that the Gini coefficients of cryptocurrencies are extremely high, but that Proof-of-Stake makes this a self-reinforcing problem. Because the rewards for mining new blocks, and the fees for including transactions in blocks, flow to the HODL-ers in proportion to their HODL-ings, whatever Gini coefficient the systems starts out with will always increase. Proof-of-Stake isn't effective at decentralization.

-> Eine relativ deprimierende Erkenntnis, weil PoS zumindest ein Ausweg aus der aktuellen Ressourcenverschwendung gewesen wäre.

As has been true for the last seven years, no more than five mining pools control the majority of the Bitcoin mining power and last November two pools controlled the majority of Ethereum mining.

-> So viel zum Thema Dezentralisierung. Derart mächtige Playern im System können irgendwann alles nach belieben kontrollieren. Fake-Blöcke einschleusen, bestimmte andere Teilnehmer blocken (d.h. denen ihre Transaktionen verweigern), etc.

Immutability is one of the two things that make the cryptocurrency crime wave so effective. These systems are brittle, make a single momentary mistake and your assets are irretrievable.

-> Und hier wird einem die Unveränderlichkeit von Blöcken zum Verhängnis, da somit auch Diebstähle unumkehrbar werden. Solange alles nach Plan läuft, ist das ja gut, aber ein System sollte niemals als Grundannahme haben, dass keine Fehler passieren.

ChaosTM

2022-02-22, 17:53:32

Bitcoin-Schürfer lassen Kohlekraftwerke wiederauferstehen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/bitcoin-schuerfer-lassen-kohlekraftwerke-wiederauferstehen-a-5b3c7214-3988-4454-a6b9-e28768e46653)

... U S A ...
Green Coal ftw

Zossel

2022-02-22, 18:29:43

-> Eine relativ deprimierende Erkenntnis, weil PoS zumindest ein Ausweg aus der aktuellen Ressourcenverschwendung gewesen wäre.

Das mit dem Gini ist auch sehr dramatisch, den das bedeutet das Gegenteil von Freiheit.

Ich habe ja schon am Anfang dieses Threads geschrieben das Kryptokram ein libertärer und neoliberaler Alptraum ist, leider frisst Gier bei zu vielen Menschen soviel Hirn das man nicht mehr zwei Schritte weiter denken kann.

Und einen Referenzstaat oder eine Referenzgesellschaft haben die libertären und die neoliberalen auch nicht auf die Kette gekriegt. Chile unter Pinochet wäre sicherlich kein Beispiel dem man unbedingt folgen möchte.

Bitcoin-Schürfer lassen Kohlekraftwerke wiederauferstehen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/bitcoin-schuerfer-lassen-kohlekraftwerke-wiederauferstehen-a-5b3c7214-3988-4454-a6b9-e28768e46653)

... U S A ...
Green Coal ftw

Ich finde es ja immer noch erstaunlich das die betroffene Generation immer noch die Füße stillhält.

Der_Korken

2022-02-22, 21:06:15

Sehr gutes Video vor allem zu NFTs aber mit Kapiteln über Cryptowährungen und Bitcoin. Ja es sind 2,5 Stunden aber ja es lohnt sich trotzdem

https://youtu.be/YQ_xWvX1n9g

Legt gut dar warum Cryptowährungen die Probleme realer Währungssysteme genauso wenig lösen und eher ein Ponzi oder Schneeballsystem sind als alles andere.

Habe es mittlerweile doch mal geguckt. Fand es absolut sehenswert. Meine Meinung zu NFTs war noch nie besonders hoch, aber das Video nimmt die Mechanismen dahinter wirklich auseinander und hinterlässt für mich einen Abgrund, in den man nur ungläubig hinunter starren kann. Was er bei 41:30 sagt, fasst es gut zusammen: NFTs sind (surprise) nicht das, was sie vorgeben zu sein. Aber wenn sie es wären, wäre das immer noch schlecht und imho sogar fast noch der größere Horror: "The endgoal of this infinite machine is the financialisation of everything". Weiter führ ich das lieber nicht aus, das gehört eher ins PoWi.

Lurtz

2022-02-22, 21:27:55

Lehdro

2022-02-23, 15:44:00

Ich finde es ja immer noch erstaunlich das die betroffene Generation immer noch die Füße stillhält.
Die betroffene Generation ist in der krassen Minderheit und wird niedergeknüppelt, wenn sie aufmüpfig wird.

Die betroffene Generation hat ein paar mehr Probleme als nur Cryptomining; einzelne, wieder inbetriebgenommene Kohlekraftwerke oder NFTs. Vielleicht nicht immer alles in eine Schiene rein hyperpolitisieren, nur weil es gerade so genehm ist. Die gesamten Probleme sind ein paar Größenordnungen heftiger und es interessiert auch kein Schwein, wieso sollte man da bei solch einem Nischenthema hochziehen? Global gesehen ist es nämlich genau das.

Ändern kann man es nur wenn man das ganze auch global anfässt, genau wie man eben Cryptos regulieren müsste, wenn man denn wirklich wollte. Global, ehrlich und umfassend - dazu ist aber niemand bereit, was einem doch wirklich alles sagen sollte was man wissen muss. Entweder ist es nicht schlimm genug - oder nicht gefährlich genug. Oder es interessiert einfach niemanden wirklich und ist nur ein Hassobjekt auf das man beliebig projezieren kann und immer schön durchs Dorf treibt um abzulenken.

ChaosTM

2022-02-23, 16:54:02

Dieses "Nischenthema" steht für die allgemeine Haltung die in dem Bereich vorherrscht.
Klar gibts pressantere Themen. Das permanente durchs Dorf treiben und aufzeigen, wie unsäglich Dumm (non POS) Crypto Mining ist, passt schon.

Wuge

2022-02-24, 14:24:03

Troyan

2022-02-24, 14:27:12

Ich nicht. Cryptos ist keine Währung sondern einfach nur zum Zocken da. Außerdem lässt es sich relativ einfach manipulieren, da es zu wenig Streubesitzt gibt.

Zossel

2022-02-24, 15:19:16

Lehdro

2022-02-24, 15:37:44

Dass das immer noch Leute überrascht. Das ist doch nun schon seit Jahren so. Muss man nur mal nach Anfang 2020 schauen.

Daredevil

2022-02-24, 15:45:06

Ich finde es gerade bemerkenswert, dass crypto als staatenunabhängiges und schwer kontrollierbare/sanktionierbare Währung in der aktuellen Situation an Wert verliert während Gold erwartungsgemäß steigt. Das sagt schon einiges...
Gold ist ein Witz gewesen die letzten Jahre, sich daran nun zu klammern, weil es einstellig steigt, ist ja wohl nicht dein Ernst? :D

Gold hat an einem Tag ca. 10% der 5 Jahresperformance ( ca. 50% ) hingelegt
Bitcoin hat an einem Tag 0.42% seiner 5 Jahresperformance ( über 2000%! ) verloren.

Wärst du jetzt froh, wenn du vor 5 Jahren in Gold investiert hättest?
Da ist ja Mining rentabler als Gold zu halten.
Einstellige Prozente Verlust als auch Gewinn sind für Bitcoin auch nichts bemerkenswertes.

Asaraki

2022-02-24, 16:04:04

Gold ist ein Witz gewesen die letzten Jahre, sich daran nun zu klammern, weil es einstellig steigt, ist ja wohl nicht dein Ernst? :D

Gold hat an einem Tag ca. 10% der 5 Jahresperformance ( ca. 50% ) hingelegt
Bitcoin hat an einem Tag 0.42% seiner 5 Jahresperformance ( über 2000%! ) verloren.

Wärst du jetzt froh, wenn du vor 5 Jahren in Gold investiert hättest?
Da ist ja Mining rentabler als Gold zu halten.
Einstellige Prozente Verlust als auch Gewinn sind für Bitcoin auch nichts bemerkenswertes.

Sorry, aber das ist überhaupt kein Argument gegen den Punkt der gemacht wurde.

Willst du jetzt einfach alles mit "aber ich hab ja Gewinn gemacht" wegargumentieren? :D Tz tz tz

Daredevil

2022-02-24, 16:32:29

Gold ist nicht mal auf +10% YTD. Wenn es eine Flucht und Panik gäbe in Gold, würde das deutlich zweistellig steigen.
Das ist aber nicht der Fall, weswegen der Vergleich „in einer Krise“ schlicht noch zu jung ist.
Tageschart Philosophen braucht es nun echt nicht.

Crypto -80% und Gold +200%, das wären eindeutige Signale.
Aktuell ist dies aber nicht der Fall. Und mit Mining hat das auch nichts zu tun. ;)

Asaraki

2022-02-24, 18:06:47

Äpfel und Birnen, aber wenn's dich glücklich macht. Du und deine "YTD" und "highest on any recorded february 29ths" und leitest dir dann jeweils schnell ab was gerade passt ;-)

Lehdro

2022-02-24, 22:57:17

Ich finde es gerade bemerkenswert, dass crypto als staatenunabhängiges und schwer kontrollierbare/sanktionierbare Währung in der aktuellen Situation an Wert verliert während Gold erwartungsgemäß steigt. Das sagt schon einiges...
Gold ist derzeit leicht im Minus (https://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis), BTC leicht im Plus (https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/?period=1d).

Nur fyi.

Asaraki

2022-02-25, 00:03:21

Gold ist derzeit leicht im Minus (https://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis), BTC leicht im Plus (https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/?period=1d).

Nur fyi.

Ach Lehdro, du kannst doch Mathe. Dann bitte auch Statistik.

War Gold so volatil wie der BTC? ;-)

Ihr mit euren Momentaufnahmen und arbiträren Basepoints

Zossel

2022-02-25, 06:46:57

arbiträren Basepoints

Cool formuliert. Werde ich mir merken.

Lehdro

2022-02-25, 15:37:25

Ach Lehdro, du kannst doch Mathe. Dann bitte auch Statistik.

Ihr mit euren Momentaufnahmen und arbiträren Basepoints
Danke, dass du meinen Punkt bestätigst. Gold wurde die "Krisenwährung" anhand eines einzigen Zeitpunktes zugesprochen und BTC abgesprochen (bei BTC stimme ich sogar komplett zu, aber das liegt nicht an der jetzigen Krise). Deswegen habe ich gepostet dass es keine 24h später komplett anders aussieht -> sind schon einmal doppelt soviel Datenpunkte :rolleyes:

Das spricht meines Wissens eher dafür das weder BTC noch Gold wirkliche Krisenwährungen sind. Vor allem bei den Inflationsraten ist Gold einfach nur...naja, dummes Geld.

War Gold so volatil wie der BTC? ;-)
Nö. Aber was nützt mir ein stagnierender Kurs bei galoppierenden Inflation? Du kannst doch Mathe, oder? ;)