Hashgraph - Die Zukunft, die jegliche Probleme beim Geld lösen kann?

[crystalfunky]

Hallo,

Bitcoin ist out, Blockchain löst keine oder nicht genug Probleme. Lösung? Hashgraph.

Ich habe vor kurzem eine sehr gute Doku über die Geschichte des Geldes gesehen und habe gelernt, dass bisher die Menschen es nicht geschafft haben, den Fehler, den sie immer und immer wieder machen, zu korrigieren.
Angeblich dachte man am Anfang, Bitcoin bzw. Blockchain könnte das Problem des Byzantinischen Fehlers endlich lösen. Das war dann nicht der Fall, es hat aber einiges angestoßen und zack, Hashgraph war geboren und hat angeblich massives Potential einiges an Machtstrukturen in der Welt zu verändern. Nämlich endlich dem Indiviuum die komplette Macht über sein Geld zu geben, ohne dass Institutionen, wie Staat, Banken etc. dazwischen funken.

Was ist eure Meinung zu hashgraph?

[seaFs]

Vielleicht solltest du erst darlegen, was Hashgrap überhaupt sein soll, damit es eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gibt.

[basix]

Naja, patentiert in einzelner Hand. Nicht gerade vielversprechend: https://en.wikipedia.org/wiki/Hashgraph

Evtl. ändert sich das aber:
he Hedera Governing Council has voted to purchase the patent rights to Hashgraph and make the algorithm open source under the Apache License in 2022

[crystalfunky]

Hier eine Doku zu Bitcoin/Blockchain und Hashgraph:

https://www.youtube.com/watch?v=SF362xxcfdk

[Asaraki]

Eine Technologie kann by default keine Machstrukturen ändern. Das Problem auch hierbei- wobei der Consensusansatz schon spannend ist - bleibt der Mensch.

All diese Probleme wären lösbar komplett ohne Technologie, die war gar nie das Problem. Solange die meisten Menschen das so komplett falsch verstehen wird sich daran auch nichts ändern. Und wieso es sich nicht ändern wird wäre jetzt zu mühsam zu erklären, aber dazu empfehle ich sich mit Geschichte und Psychologie auseinander zu setzen.

P.S: Der inflationäre Gebrauch des Ausdruck byz. Fehler finde ich irgendwie lächerlich. Konsensus klingt wohl zu langweilig und die meisten nicht-ITler werden vom byz. Fehler wohl noch nie gehört haben und denken dann es müssen schon Mathegenies sein? :D

[Tobalt]

Ich meine, schon vor Jahren mal vom Graphen-Ansatz bezüglich Block-Validierung gelesen zu haben.. Etwa zu der Zeit, als BTC es so langsam in die Medien schaffte.

Ist dieser Hashgraph jetzt was anderes ? (Sorry keine Zeit erst ne Doku zu schauen)

[Asaraki]

Nope ist genau das

[Tobalt]

Also ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil mein Wissen hier dünn ist ;)

Aber benutzt nicht Storj.io dieses Schema ?

Die Datenstücke des eigenen dezentralen Cloudspeichers liegen dort bei diversen Nodes im Netzwerk vor. Beim Download können also nur falsche Daten entstehen, wenn genügend Nodes korrumpiert werden.

Dies nun auf Währungen zu übertragen.. Naja. Ich glaube da stimme ich Asaraki zu. Die Konsensbildung ist nicht das zentrale Problem von Währung.



Endgültige Sicherheit bietet es nicht. Siehe TOR Netzwerk-Inflitration. Sobald man einen substantiellen Anteil an Nodes stellt, kann man die Sicherheit untergraben. Aber immerhin eine tolle Alternative zu PoW und PoS; die sind in Punkto Sicherheit auch nicht besser.

[Asaraki]

Jup. Aber da drehen sich die Kryptonerds halt in Kreis, da die offensichtliche Lösung eben ihr todesurteil ist.

Willst du einen sicheren Konsens dann muss es die Möglichkeit geben einen „malicious actor“ auszuschließen und dazu gibts nur zwei Möglichkeiten, welche beide komplett entgegen dem Prinzip der Dezentralität (KYC) oder der Offenheit (KYC + zentrale Zulassung ) sind.

[crystalfunky]

Eine Technologie kann by default keine Machstrukturen ändern. Das Problem auch hierbei- wobei der Consensusansatz schon spannend ist - bleibt der Mensch.

All diese Probleme wären lösbar komplett ohne Technologie, die war gar nie das Problem. Solange die meisten Menschen das so komplett falsch verstehen wird sich daran auch nichts ändern. Und wieso es sich nicht ändern wird wäre jetzt zu mühsam zu erklären, aber dazu empfehle ich sich mit Geschichte und Psychologie auseinander zu setzen.

P.S: Der inflationäre Gebrauch des Ausdruck byz. Fehler finde ich irgendwie lächerlich. Konsensus klingt wohl zu langweilig und die meisten nicht-ITler werden vom byz. Fehler wohl noch nie gehört haben und denken dann es müssen schon Mathegenies sein? :D

Erklär mir, warum Technologie nie das Problem war, sondern der Mensch?
Vielleicht bietet ja hashgraph genau das, was wir heute in der globalisierten Welt brauchen?

[Asaraki]

Was brauchen wir denn?

Nein das kann ich dir nicht in einem Posting erklären. Das sind eher ganze Weltanschauungen. Ich nehme mir auch nicht heraus richtig zu liegen, aber halte meine Theorien durchaus für plausibel und auch größtenteils historisch belegbar

[iamthebear]

Nämlich endlich dem Indiviuum die komplette Macht über sein Geld zu geben, ohne dass Institutionen, wie Staat, Banken etc. dazwischen funken.

Also ich sehe hier in einem demokratischen Rechtsstaat ehrlich gesagt nur Nachteile darin Währungen zu einem rechtsfreien Raum zu machen:
.) Derzeit hat die Bank keine Kontrolle über dein Geld. Diese ist technischer Dienstleister, die endgültige Instanz ist jedoch das Gericht. Wenn die Bank dir den Zugang zu deinem Vermögen sperrt kannst du dies jederzeit wieder einklagen.
.) Der Staat kann dazwischen funken und das ist auch gut so. Die Konsequenzen wären sonst ziemlich fatal. Das fängt so trivialen Dingen an wie "ich habe 123K statt 123 Euro überwiesen, wie bekomme ich mein Geld retour" und endet in komplexeren Themen wie der Bekämpfung von Geldwäsche, Menschen/Drogenhandel, Lösegelderpressungen usw. Auch Steuerprüfungen von Privatpersonen (die keine Buchführungspflicht haben) ist ein Ding der Unmöglichkeiten ohne die Möglichkeit einen Kontenöffnungsbeschluss durchzusetzen.

Abgesehen davon wird dies zu einem extremen sozialen Ungleichgewicht führen wenn der Staat nicht mehr in der Lage ist das Zinsniveau zu kontrollieren. Derzeit gibt es eine Nullzinspolitik d.h. der Staat zahlt für seine Staatsanleigen keine Zinsen (bzw. nur den Risikoaufschlag je nach Bonität). Gleichzeitig liegt die Inflation bei 2-3% (mit Ausnahme der letzten 2 Jahre) d.h. es werden jedes Jahr ca. 2-3% der Staatsschulden denjenigen mit viel Vermögen entzogen und über Sozialleistungen zu denen verteilt, die kein Finanzvermögen haben. Das würde dann so aussehen, dass die Steuern um ca. 10% erhöht werden müssten und der Profiteur wären vor allem Millionäre/Milliardäre. Auf Dauer führt dies dann dazu, dass sich alles an Geld bei immer weniger Menschen ansammelt statt sich zu verteilen.

Auch kurzfristige Budgetüberschreitungen in Krisenzeiten wären dann unmöglich. Das hätte dann z.B. zu Pandemiezeiten die Konsequenz gehabt, dass es keine Coronahilfen/Kurzarbeit etc. gegeben hätte und stattdessen der Rest eine fette Zusatzsteuer aufgebrummt bekommen hätte um den Steuerausfall durch die Lockdowns auszugleichen. Na dann viel Spaß die Wirtschaft wieder anzustarten.

[crystalfunky]

Also ich sehe hier in einem demokratischen Rechtsstaat ehrlich gesagt nur Nachteile darin Währungen zu einem rechtsfreien Raum zu machen:
.) Derzeit hat die Bank keine Kontrolle über dein Geld. Diese ist technischer Dienstleister, die endgültige Instanz ist jedoch das Gericht. Wenn die Bank dir den Zugang zu deinem Vermögen sperrt kannst du dies jederzeit wieder einklagen.
.) Der Staat kann dazwischen funken und das ist auch gut so. Die Konsequenzen wären sonst ziemlich fatal. Das fängt so trivialen Dingen an wie "ich habe 123K statt 123 Euro überwiesen, wie bekomme ich mein Geld retour" und endet in komplexeren Themen wie der Bekämpfung von Geldwäsche, Menschen/Drogenhandel, Lösegelderpressungen usw. Auch Steuerprüfungen von Privatpersonen (die keine Buchführungspflicht haben) ist ein Ding der Unmöglichkeiten ohne die Möglichkeit einen Kontenöffnungsbeschluss durchzusetzen.

Abgesehen davon wird dies zu einem extremen sozialen Ungleichgewicht führen wenn der Staat nicht mehr in der Lage ist das Zinsniveau zu kontrollieren. Derzeit gibt es eine Nullzinspolitik d.h. der Staat zahlt für seine Staatsanleigen keine Zinsen (bzw. nur den Risikoaufschlag je nach Bonität). Gleichzeitig liegt die Inflation bei 2-3% (mit Ausnahme der letzten 2 Jahre) d.h. es werden jedes Jahr ca. 2-3% der Staatsschulden denjenigen mit viel Vermögen entzogen und über Sozialleistungen zu denen verteilt, die kein Finanzvermögen haben. Das würde dann so aussehen, dass die Steuern um ca. 10% erhöht werden müssten und der Profiteur wären vor allem Millionäre/Milliardäre. Auf Dauer führt dies dann dazu, dass sich alles an Geld bei immer weniger Menschen ansammelt statt sich zu verteilen.

Auch kurzfristige Budgetüberschreitungen in Krisenzeiten wären dann unmöglich. Das hätte dann z.B. zu Pandemiezeiten die Konsequenz gehabt, dass es keine Coronahilfen/Kurzarbeit etc. gegeben hätte und stattdessen der Rest eine fette Zusatzsteuer aufgebrummt bekommen hätte um den Steuerausfall durch die Lockdowns auszugleichen. Na dann viel Spaß die Wirtschaft wieder anzustarten.

Was brauchen wir denn?

Nein das kann ich dir nicht in einem Posting erklären. Das sind eher ganze Weltanschauungen. Ich nehme mir auch nicht heraus richtig zu liegen, aber halte meine Theorien durchaus für plausibel und auch größtenteils historisch belegbar

Schaut euch mal die Doku oben an, dann werden vielleicht ein paar Dinge klarer.

[samm]

Schaut euch mal die Doku oben an, dann werden vielleicht ein paar Dinge klarer.Jesus, ich hab mir gerade die ersten gut 60 Sekunden von dem Ding angetan, statt um Technik geht es um Allmachtszukunftsfantasien.

Hast du Pferde im Rennen?

[Asaraki]

schau du vielleicht mal andere Videos dann werden dir auch Sachen klarer ;-)

Immer dieses missionieren und dann aber nicht hören wollen….

[crystalfunky]

Jesus, ich hab mir gerade die ersten gut 60 Sekunden von dem Ding angetan, statt um Technik geht es um Allmachtszukunftsfantasien.

Hast du Pferde im Rennen?

Hast du den richtigen Link angeklickt? Ich kann nicht sehen, was du meinst.

[samm]

Hast du den richtigen Link angeklickt? Ich kann nicht sehen, was du meinst.Post #4 beinhaltet einen Link. Diesen habe ich angeklickt. Vermutlich ist es leichter zu sehen, was ich meine, wenn man sich inzwischen komplett ausserhalb der Blockchain-Welt bewegt, aber insbesondere in der Finanz-IT gearbeitet hat und heute sowohl Job wie auch persönliche Interessen komplett aussserhalb dieser Filterblase hat.

[Asaraki]

Post #4 beinhaltet einen Link. Diesen habe ich angeklickt. Vermutlich ist es leichter zu sehen, was ich meine, wenn man sich inzwischen komplett ausserhalb der Blockchain-Welt bewegt, aber insbesondere in der Finanz-IT gearbeitet hat und heute sowohl Job wie auch persönliche Interessen komplett aussserhalb dieser Filterblase hat.

a.k.a. Dinge nicht aus der Perspektive des Geldbeutels betrachtet ^^

[-/\-CruNcher-/\-]

Mit der Verbindung zu unserem Gehirn könnten wir jeden gedanken Hashen ;)

Die idee das wir uns erzwingen ehrlich zu sein wird nicht jeder akzeptieren.

Es stellt uns selbst in Frage

[crystalfunky]

Mit der Verbindung zu unserem Gehirn könnten wir jeden gedanken Hashen ;)

Die idee das wir uns erzwingen ehrlich zu sein wird nicht jeder akzeptieren.

Es stellt uns selbst in Frage

Es geht um Vertrauen. Dieses Problem löst hashgraph. Doku anschauen.

[samm]

a.k.a. Dinge nicht aus der Perspektive des Geldbeutels betrachtet ^^Jepp. Philosophische Anregungen, sich mal Gedanken übers Geldsystem an sich zu machen, finde ich ja nach wie vor interessant.

[urpils]

(...)Hashgraph war geboren und hat angeblich massives Potential einiges an Machtstrukturen in der Welt zu verändern. Nämlich endlich dem Indiviuum die komplette Macht über sein Geld zu geben, ohne dass Institutionen, wie Staat, Banken etc. dazwischen funken.


erstmal müsstest du definieren, was genau und konkret du mit "Machtstrukturen" meinst, was es bedeutensoll "dem Individuum die komplette Macht über sein Geld zu geben" und wieso es etwas Gutes sein soll, wenn Institutionen wie Staat/Banken keinen Einfluss darauf haben sollen.

[crystalfunky]

erstmal müsstest du definieren, was genau und konkret du mit "Machtstrukturen" meinst, was es bedeutensoll "dem Individuum die komplette Macht über sein Geld zu geben" und wieso es etwas Gutes sein soll, wenn Institutionen wie Staat/Banken keinen Einfluss darauf haben sollen.

Mit Machtstrukturen meine ich Institutionen bzw. alles, was Macht über mein Geld hat.

2. Punkt: Warum sollte es etwas schlechtes sein?

[BlacKi]

weil dann jemand anderes, der noch vertrauensunwürdiger ist, diese gewalt hat. sei es eine einzelne person, ein gremium, oder die masse an menschen.

du kannst dir natürlich eine eigene währung gestalten. aber dann fehlt das vertrauen anderer an deine währung.

[crystalfunky]

weil dann jemand anderes, der noch vertrauensunwürdiger ist, diese gewalt hat. sei es eine einzelne person, ein gremium, oder die masse an menschen.

du kannst dir natürlich eine eigene währung gestalten. aber dann fehlt das vertrauen anderer an deine währung.

D.h. du vertraust dir selber weniger, als einer Institution?

[Asaraki]

D.h. du vertraust dir selber weniger, als einer Institution?

Die Frage ist ob du einer Million von dir trauen würdest ;-)

Aber lange Rede kurzer Sinn : Ja. Darauf baut so ziemlich unsere ganze Zivilisation auf, müssen wir jetzt sicher nicht nochmal durchkauen. Wenn es dich interessiert, dann heisst dein erstes Thema "Social psychology", am besten zu konsumieren mit parallelem Geschichtsunterricht/lektüre.

Ist es denn wieder 2012 und Menschen denken gesellschaftliche Probleme lassen sich mit Technik lösen? :D

[urpils]

Mit Machtstrukturen meine ich Institutionen bzw. alles, was Macht über mein Geld hat.

2. Punkt: Warum sollte es etwas schlechtes sein?

1. was heißt das denn konkret: "Machtstrukturen"? Welche Institutionen? Was meinst du mit "alles"? Meinst du Banken? oder was konkret meinst du, was als "Machtstruktur" gegen deine Interessen handelt?

2. weil das eine legitimierte Ordnung herstellt.
Wenn ich versehentlich eine Überweisung schreibe und mich um eine Kommastelle vertue, so gibt es Institutionen, die das für alle Seiten geregelt abwickeln können → eine versehentliche Überweisung kann im Zweifel rückgängig gemacht werden.
Eine betrügerische Abbuchung oder Kreditkartenverlust kann über die Institution abgewickelt werden.

wenn das alles wegfällt, herrscht nur noch der wilde Westen - das Recht des Stärkeren bzw. das Recht dessen, der die Technik besser versteht oder bessere Infrastruktur hat, um das System zu seinen Gunsten zu nutzen.

Ich sehe nicht, wo der Selbstzweck "Korrekturinstitutionen wegnehmen" ein ausschließlich erstrebenswertes Ziel ist.

[Asaraki]

wenn das alles wegfällt, herrscht nur noch der wilde Westen - das Recht des Stärkeren bzw. das Recht dessen, der die Technik besser versteht oder bessere Infrastruktur hat, um das System zu seinen Gunsten zu nutzen.

Ich sehe nicht, wo der Selbstzweck "Korrekturinstitutionen wegnehmen" ein ausschließlich erstrebenswertes Ziel ist.

Es schreien ironischerweise oftmals die vom Sheriff Beschützten aber nicht ausreichend Zufriedenen nach der Abschaffung des Sheriffs. Dass dann die Panzerknacker kommen, daran denkt keiner :D

Ein weltweit demokratisches System basierend auf Equal Vote wäre durchaus eine erstrebenswerte Lösung, wobei... ach, ich hab gar keine Zeit alles aufzuschreiben :D

[BlacKi]

D.h. du vertraust dir selber weniger, als einer Institution?
ich vertraue dir weniger als einer institution, was soll ich mit deiner währung. was soll ich mit einer währung die ich selbst erstelle, sie hat für andere keinerlei wert, es sei denn ich finde irgendwelche idioten.