TVs mit guter Zwischenbildberechnung (ohne Fehler)?

[Platos]

Gibt es das? Grundsäzlich wäre das Feature nämlich genial, also ist ja quasi "gratis" Frameverdopplung. Aber meiner kriegt das nicht hin. Gerade gestern ne Tierdoku geschaut und die Ohren der Gazellen beim wegrennen haben ausgesehen wie Dumbos flatternde Ohren. Habe es dann rein aus interesse mit 120FPS aufgenommen und mit und ohne Zwischenbildberechnung angeschaut.

Flüssiger ist es auf jeden Fall, nur eben mit diesem Schmiereffekt so "ghosting-mässig". Der ist aber so schlimm, dass man lieber ohne Zwischenbildberechnung (zumindest Tierdokus) schaut.

Habe aber keine Antworten gefunden, ob es auch TVs gibt, die quasi keine Fehler haben dabei. Einzig das habe ich gefunden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-116-60143.html

Da schreibt einer folgendes: *Mag jemand keine Artefakte: Panasonic > Sony > Philips/LG
*Soll es nicht zu unnatürlich sein: Sony > Panasonic > LG > Philips
*Möchte ich maximale Glättung: Philips
*Sind mir die 30fps bei Konsolenspielen zu wenig: Philips

Die Aussage ist aber 3 Jahre alt und der Markt kann sich schnell verändern und so tief war ich bei TVs nie drinn... Von daher mal die Frage, ob sich da jemand auskennt und welche Modelle/Hersteller da gut sind.

Aber woran liegt das eig.? Liegt das am Algorithmus oder an der Prozessorleistung oder an was liegt schlechte Zwischenbildberechnung? Oder an was liegt das technisch gesehen?

[Gast]

Nein, wenn das möglich wäre, wäre es ja obsolet mit höherer Framerate aufzunehmen.

[Phantom1]

Eine Zwischenbildberechnung ohne Fehler wird es niemals geben! Es gibt aber unterschiede bei jedem Hersteller, mal besser mal schlechter. Jeder Hersteller nutzt seinen eigenen Algorithmus, wodurch durch unterschiede zustande kommen.

[Platos]

Eine Zwischenbildberechnung ohne Fehler wird es niemals geben! Es gibt aber unterschiede bei jedem Hersteller, mal besser mal schlechter. Jeder Hersteller nutzt seinen eigenen Algorithmus, wodurch durch unterschiede zustande kommen.

Natürlich nicht komplett ohne Fehler. DLSS ist auch nicht fehlerfrei. Aber eben ohne solche groben Fehler wie Schmiereffekte (Sieht eig. wie Ghosting aus).

Dann denkst du, es liegt bei solchen groben Fehler rein am Algorithmus und nicht etwa an einer zu schwach dimensionierten CPU ?

Ich weiss nur, dass mir das bei meinem letzten TV nie aufgefallen ist. Aber so rein aus Neugierde müsste ich wohl mal im Laden direkt schauen. Am besten irgend ne Fussballszene oder etwas Fliegendes. Bin morgen sowieso zufälligerweise im Media Markt

[Rooter]

Dann berichte bitte hier, was du raus gefunden hast. Aber ohne Angabe des genauen Modells nützt es wenig, nur an der Marke kann man das höchstens tendenziell festmachen.

MfG
Rooter

[Platos]

Du meinst bei meinem Modell oder im Media Markt ? Ist natürlich auch davon abhängig, was die da abspielen. Wenns nur so langsame Tierdokus sind, dann wird man das nicht beurteilen können.

[Rooter]

Ich meine deine Nachforschungen im MM.

MfG
Rooter

[Platos]

Leider gabs da nur Bildschirmschoner bzw. sich abwechselnde Bilder. Musste eig. auch nur kurz was abholen und hatte jetzt nicht noch gross Zeit.

Werde dann beim nächsten Mal näher nachfragen ob die was einschalten können. Dann kann ich das auch mit 128/256 FPS kamera aufnehmen, da sieht man wunderbar solche Effekte :D

[MasterElwood]

Angeblich soll SONY bei der Zwischenbildberechnung generell top sein.

[Badesalz]

Die hochpreisige(ren) Panasonics machen das genauso gut. Ob Sony auch im mittleren und unterem Segment "generell" top ist? Hmm...

[ChaosTM]

Angeblich soll SONY bei der Zwischenbildberechnung generell top sein.
jop, das können sie

Nur brauchst du das nicht wenn du den TV via PC und MPC-HC +Madvr beschicks - das Programm macht das besserer als jeder TV - und völlig artefaktfrei

+ kostet aber eine Menge Rechenleistung - 50-100 Watt depending on teh GPU - neuere TV können das billiger

[Platos]

jop, das können sie

Nur brauchst du das nicht wenn du den TV via PC und MPC-HC +Madvr beschicks - das Programm macht das besserer als jeder TV - und völlig artefaktfrei

+ kostet aber eine Menge Rechenleistung - 50-100 Watt depending on teh GPU - neuere TV können das billiger

Für was ist das (bzw. wofür verwendest du das)? Filme? Kannst du da etwas mehr drüber sagen? Netflix z.B geht am PC schonmal nicht in voller Auflösung für mich und am PC gibts dann bei mir eig. nix mehr an Filmen. Aber Gaming profitiert davon auch (Konsolenspiele, die auf 30FPS gelockt sind). Aber für Gaming ist es damit logischerweise unbrauchbar, wenn es so viel Rechenleistung vom PC dann fordert, nehme ich an.

Weil ich habe nun für mich gemerkt: Gaming nur mit Zwischenbildberechnung und dinge wie Tierdokus (ich glaube, die sind eh schon 60/48FPS) unbedingt ohne, weil bisher habe ich diese krassen Fehler nur dort gesehen (sonst fällts vlt. einfach nicht so auf). Bei durchschnittlichen Filmen manchmal so, manchmal so. Solange es keine krassen Artefakte hat (so ghosting-mässig), würde ich aber lieber eine Zwischenbildberechnung haben.

Und ich muss sagen, in meinen Augen sehen selbst mit Zwischenbildberechnung manche Filme stockend aus. Wenn z.B eine Drohne senkrecht den Boden filmt und schnell fliegt oder ein Auto schnell fährt und man eher nah am Strassenrand filmt usw.

Und selbst Games mit 60FPS sehen noch ne spur flüssiger aus, leider aber auch etwas schmieriger. Aber bei 60FPS empfinde ich es gerade noch so als Vorteil. Darüber würde es nichts mehr bringen, da dann die Bewegtschärfe stark leidet. Bei 30FPS kann man in schnellen Spielen unmöglich ohne Zwischenbildberechnung. DIe Bewegtschärfe ist trotzdem stark gemindert dort, dafür wirds einem nicht schlecht durch die Stotterei.

[ChaosTM]

Das funktioniert nicht mit Streams oder Games afaik und MadVR verwendet keine "echte" Frame Creation sondern eine Art "reclocking" des Bildes wie schon das alte Reclock vor ca. 15 Jahren, nur "klüger". 24 FPS werden auf 120fps via 5:5 Pulldown aufgeblasen und dann wird es wieder auf 60 runter gerechnet. So ungefähr iirc.
Vorteil ist die relative Artefakfreiheit, dafür isses nicht ganz so Smooth wie gute Zwischenbildberechnung.
Frame Creation selbst mit echten Zwischen-Bildern erzeugt nach wie vor Artefakte, auch wenn das immer besser wird.

Für perfekt flüssige Filme müsste man die wohl mit 120 oder mehr Bilder aufnehmen.

[Platos]

Also ist das denn eine Echtzeitberechnung oder dient das dazu, die Filme erneut in quasi 60FPS abzuspeichern ? Sowas gibts nämlich auch, habe ich mal irgendwo gelesen.

[ChaosTM]

120 sollte auch gehen aber in Ermangelung eines solchen Monitors kann ich das (noch) ned ausprobieren.
https://forums.blurbusters.com/viewtopic.php?t=5693
schau mal da..

[The_Invisible]

Die hochpreisige(ren) Panasonics machen das genauso gut. Ob Sony auch im mittleren und unterem Segment "generell" top ist? Hmm...

Bei mittleren auf jeden Fall, mein doch schon älterer XF9005 hat damals auch schon Bestbewertungen eingefahren, selbst bei HDTVTest

Bei unteren hat man meist eh schon mit dem Panel zu kämpfen, kein FALD usw

Wenn man gute BQ OOTB will ist Sony sicher ganz vorne dabei, am besten der A95K, aber leider teuer und leider nur 65" :D

[Platos]

120 sollte auch gehen aber in Ermangelung eines solchen Monitors kann ich das (noch) ned ausprobieren.
https://forums.blurbusters.com/viewtopic.php?t=5693
schau mal da..

Warum eig. diese Software und nicht SmoothVideo Project? Das macht immerhin "echte" Frames.

Kostet zwar leider, aber die Version 3.1.7 ist gratis. Habs aber noch nicht probiert. (Zumindest die neue Version) kann auch direkt Youtubelinks umwandeln anscheinend. Hat hier jemand die letzte Gratisversion ?

[ChaosTM]

Weil "echte Frames"bisher immer auch Artefakte erzeugen und es etwas unnatürlich ausschaut.
MadVRs smooth motion ist an angenehmes Mittelding imho. Ist natürlich Geschmackssache.

[Platos]

Hat jemand hier zufällig ein Video (evtl. von Youtube?) im Kopf, dass man downloaden kann, gute Qualität hat (4k) aber stellen, die Stocken (um eben die FUnktion zu testen). 4k damit man gut sieht, obs Artefakte hat.

Edit: Wenn man die letzte Gratisversion von SVP installiert, wird einem auch die Möglichkeit gegeben, madvr zu installieren und es automatisch mit dem mitgelieferten Mediaplayer zu verwenden.

[Gebrechlichkeit]

Ohuqp5AJqaM

[Platos]

Danke für den Input, habe aber an etwas realeres gedacht. Aber Judder-Test war ein guter input. Habe zwar kein 4k Video gefunden, aber ein paar in brauchbarer bis guter Qualität. Am besten ist wohl der Ausschnit von Red (2010).

Habe 3 Videos von Youtube in einen Spoiler gepackt.

5SSU-s0AUH0

j1osXlgV-sQ

dYU_GnqpZx8

[Gebrechlichkeit]

Yikes, Red stottert eindeutig. Mit den anderen zwei hat der Panafonic [LED] keine Probleme. Wenn´s um Filme geht, dann sollen die Sonys TV zum besten gehoeren.

[Platos]

Interessant, wie schaust du das an? Hast du den PC am TV angeschlossen oder die Youtube App? Weil bei mir ist die Zwischenbildberechnung am TV ausgegraut, wenn ich ihn als PC-Monitor nutze.

Aber auf jeden Fall sehen bei mir Red und das mit den Häusern extrem schlecht aus, stockt grauenhaft. Mit SmoothVideo Project sieht es aber mehr oder weniger Butterweich aus. Es hat ganz leichte Artefakte, aber nur wenig und nicht mal ansatzweise mit denen von meinem TV und der Tierdoku zu vergleichen.

Leider ist SVP (lustige Bezeichnung) Kostenpflichtig. Man soll damit aber auch Streams direkt umwandeln können (wie z.B Youtube). Keine Ahnung ob auch Netflix und co. geht. Und man kann damit auch Videos dauerhaft mit höherer Framerate speichern. Aber ich habe ja nicht die Pro-Version, deswegen kann ich nur Videos abspielen. Also d.H ich habe die alte Version 3.1.7. Wobei das manchmal spinnt, irgendwie mit dieser Version. Und heute hat ja keiner mehr Filme auf dem PC (eigentlich hatten die meisten noch nie Filme auf dem PC sondern auf Disc früher). Also Streaming ist da schon vorteilhaft.

Warum geht sowas eig. nicht mit TVs? Oder sind die heute auch so gut? Weil das Ergebnis mit dieser Software ist viel besser. Bei der installation wird aber auch allerhand Zusatztools heruntergeladen, unter anderem auch madvr. Habe aber an den Settings nicht gross gedreht, nur bei SVP selbst.

Aber bin schon positiv überrascht. Gerade vor ein paar Tagen habe ich auf meinem Laptop nen Film geschaut und der hat in manchen Schwenk-Szenen wieder übelst gestockt. Mit diesem Tool ist das nicht mehr der Fall. Gibts sowas auch für Videospiele? Also weil PC Spiele am Monitor haben ja keine Zwischenbildberechnung, gibts sowas für den PC ?

[Platos]

Ich habe gerade die Software Flowframes gefunden. Die nutzt RIFE interpolation (AI Interpolation - es gibt glaube ich hauptsächlich DAIN und RIFE wenn ich das richtig verstanden habe).

Naja und damit kann man Videos eben interpolieren. Sieht wirklich gut aus, aber es gibt ein Nachteil: Man kann die Framerate nur mit 2, 4, 8 und 16 multiplizieren. D.h ein 24FPS Film kriegt man so nicht auf 60FPS.

Ist aber sehr Rechenintensiv und natürlich nicht in Echtzeit möglich. Mein i7 4820k @4.3Ghz und GTX 1070Ti waren zu 100% bzw. 65% ausgelastet und für 20s benötigte es 1min 39s insgesammt für nur eine Verdopplung von 24 auf 48FPS. Das Resultat ist aber sauber. Sehe keine Artefakte mit den Testvideos (allerdings sind diese auch nur 1080p und 720p).

Bezüglich RIFE und DAIN gibts evtl. noch andere Tools, die das nutzen. Bei Github selbst kann man sich da was zusammenbasteln, aber so ne "richtige" Software mit GUI usw. habe ich nur Flowframes gefunden (kostenlos).

Edit: Man kann aber "einfach" die Framerate verachtfachen auf 191FPS und dann siehts im Videoplayer auch smooth aus :D Bezüglich Bewegtschärfe ist es aber schwierig einzuschätzen, weil das Inputmaterial ist 24Fps und die Auflösung 1920x800p. D.h es ist schwierig einen Vergleich zwischen SVP und Flowframes zu machen. Natürlich ist die Dateigrösse bei 191FPS gross :D Aber das Tool ist einen Blick wert. Schön wäre es, könnte man aus 24FPS 60FPS machen.

Edit2: Das zumindest bei 1920x800. Bei 1280x720p Videos schaffe ich ein 1 Minuten-Video in 2min 25s (Frameverdopplung). Bei 4K gehts dann sicher etwa doppelt solange wie bei FHD.

[Gebrechlichkeit]

Yep, HTPC direkt am TV angeschlossen. Brave als Browser.

[Platos]

Interessant, bei meinem TV geht das nicht. Da ist die Zwischenbildberechnung ausgegraut. Glaube nicht, dass das am Browser liegt (Firefox).

Aber hab Flowframes nochmals getested: Wenn man in den Einstellungen die Framerate auf 60 limitiert, kann man auch 96FPS (verfierfachen) einstellen und dann wird es (vermutlich) einfach danach umgewandelt am Schluss. Das klappt eig. gut.

Die Qualität ist m.M.n nach nochmals ein Stück besser, wie mit SmoothVideo Project. Schaut man sich das Video mit den Häusern am Anfang an, schlieren/"flackern" die Fenster mit SVP etwas. Lässt man mit Flowframes 96 bzw. 60 FPS interpolieren, passiert das dort nicht. Da schliert gar nichts. Es schliert auch sonst nie etwas. Mit SVP manchmal schon an Linien mit harten Kontrasten oder sowas (z.B die Hügelkante). In allem ist es mit SVP trotzdem besser, wie das Ruckelfest ohne, aber mit Flowframes ist es einfach irgendwie Artefaktfrei (man muss natürlich bedenken, dass das Videos mit niedriger Bildqualität an sich sind, also man auch nur begrenzt nach Fehlern suchen kann).

[Platos]

Ich habe heute nochmals eine Szene aus diesem Video ab ca. 1:35 (Schafe) und die folgenden 25s (Berg und Typ, der da steht) verglichen: FCPdIvXo2rU

Sowohl mit SmoothVideoProject als auch mit Flowframes ist die "Schäfchenszene" deutlich Ruckelfreier auf 60FPS (nicht ganz) und Artefaktfrei. Aber bei der Szene auf dem Berg, da wo dieser plötzliche Schwenk um den Menschen stattfindet, sind mit SVP an der Bergkante ziemliche Störungen zu erkennen. Bei Flowframes tritt das in keinster Weise auf, aber dafür flackert der Mensch ziemlich während dem das bei SVP deutlich besser ist.

Also es haben beide an manchen stellen noch Artefakte. Aber trotzdem machen beide einen sehr guten Job, besser wie das, was mein TV macht, denke ich.

Edit: Man muss zu der Szene mit dem schnellen Kameraschwenk aber auch sagen, dass das echt ein krasser Schwenker ist (wie ein kurzzeiter Zeitraffer während des Schwenks) und ich habe die Szene im Orignal mit dem Handy auf 256FPS aufgenommen. Da wird quasi in kurzer Zeit der Hintergrund zum Mensch 4-5 mal komplett gewechselt (blauer Himmel, grünes Gras, grauer Stein, bläulich grauer Stein (Atmosphäre). Das ist schon ne harte Szene, da es vermutlich keine vernünftigen Samples hat in so kurzer Zeit (wahrscheinlich pro Hintergrund manchmal nur 1 Frame).

[Platos]

Ich habe gerade herausgefunden, dass die letzte Gratisversion von SVP (3.1.7) nicht mit nvidia GPUs läuft. Wenn ich nämlich dem Mediaplayer am Laptop die Grafikkarte zuweise, bleibt jedes Video hängen. Deaktiviere ich SVP gehts aber (liegt also nicht am Mediaplayer). Lasse ich Windows entscheiden bzw. zwinge die iGPU zu nutzen, geht alles.

An meinem PC geht die letzte Gratisversion nämlich leider nicht. Jetzt weiss ich wieso... habe keine integrierte, nur ne nvidia GPU. Die Version 4.x funktioniert mit nvidia GPUs. Komisch... Selbiges habe ich gerade von anderen Usern gelesen. Da es eine alte Version ist, wird sich das auch nie lösen das Problem. Allerdings ist die iGPU bei nem Bluray-Film nur zu 60-70% ausgelastet, geht also. CPU dafür am Laptop 100% :D

Übrigens: Auf dem Laptop habe ich mal zusatzsoftware nicht mit installiert und dann schmieren auch die Bergkanten und Fenster nicht mehr mit SVP. Liegt also an irgend nem anderen Filter, keine Ahnung welcher.

Edit: Ja, mit hoher Artefaktmaskierung und dem Slider näher Richtung "bessere Leistung" verschwinden diese Artefakte bei SVP an den Bergkanten. Dafür stockt es etwas mehr.

[Isogul]

Also, es muss erstmal entschieden werden, ob es darum geht 24 oder 25P Material mit Judder hochzurechnen oder schon 50/60 Bewegtphasen weiter zu verbessern. Ersteres geht soweit bei jeden TV ganz gut, schon seit den 90s auf CRTs von Phillips mit DNM.Doch selbst hier gibt es schon immer Artefakte,wer diese nicht sieht will sie halt nicht sehen. Trotzdem ist hier Sony und Panasonic immer noch am besten. Bei 50/60P Material ist das wieder eine andere Hausnummer, auch hier ist Sony ansich am besten schon immer gewesen mit ihrer Motionflow Technik auch sehr Artefaktarm, Panasonic war immer ein guter Kompromiss, Phillips auch ok, Samsung ist hier auch ok. Bei fast alles kann man Clearmotion o.ä. aktivieren, da werden Schwarzphasen eingefügt für perfekte Optik, natürlich zum Nachteil des Großflächenflimmerns.
Witzig ist ansich, die TVs schaffen das alles in Realtime und wenn man sowas in ein Video "rendert" per Plugins oder AI, wird extreme CPU/GPU Last benötigt und es geht seltens in Echtzeit.
Für mich als Fazit,alles nur Spielerei, beim Abspielen im TV oder zu zuschalten ok, in die Quelle würde ich das nie reinrendern bzw. dann immer noch die Originale auheben.

[Badesalz]

Da ich kein echtes Hintergrundwissen dazu habe, verstehe ich weiterhin nicht warum das, längst von der Frequenz der Spannungsversorgung entkoppelt, immernoch so ein Theater ist :usad:
Oder sind all die Fehler schon in der Quelle?

1. Horizontale Schwenks (z.B. Auto fährt mit 50kmh an der Kamera vorbei, die Kamera schwenkt mit) die plötzlich kurz wie Sau ruckeln. Also "judder", der dann auch noch kurz in sich zusammenbricht :usweet:
Unabhängig vom folgenden:

2. Film mit Balken läuft butterweich. Schwenks nahezu ok.

3. Film mit Balken läuft butterweich. Schwenks wie bei 1 oder schlicht judder.

4. Film ohne Balken (org. 16:9!, also volles Bild und keine Gezoome), läuft sonst butterweich. Schwenks ok.
(Koreaner haben das wohl gut drauf)

5. Film ohne Balken wie 3., Schwenks wie bei 1 oder schlicht judder.

6. Film ohne Balken läuft konstant, aber mit einer einer Art speedup (als wenn es gegenüber den obigen gefühlt mit x1,1 Geschwindigkeit ablaufen würde). Finden wir am nervigsten und brechen dann direkt ab.

7. Extrem selten aber auch schon paar Mal auf Netflix erlebt, laufen Filme mit Balken wie "6.". Ich glaub was chinesisches war das schon paar Mal. Auch da brechen wir direkt immer ab.

Die hier erwähnten gelegentlichen "Artefakte", wenn uns der Film sonst gut passt, da sehen wir gerne drüber weg. Demgegenüber macht Banding sofort kurze Hassgefühle =) aber es geht dann weiter. Das mit dem Speedup geht einfach garnicht -> sofortiger Abbruch. Wobei man das letzte z.B. auf Netflix eh schon in den Vorschauen sieht. Wird also erst garnicht angewählt.

Unabhängig von diesem Beitrag, daß man 2022 überhaupt noch Diskussionen führen muss, bei Produktionen >2010 und Glotzen >2015, ist für mich persönlich einfach ein schlechter Scherz. Das ist für mich ein gemeinschaftliches Totalversagen der Contentindustrie. Der, die es produziert und der, die es Wiedergibt.

p.s.:
Eigentlich ist das schon ein Scherz, obwohl gefreut, als ich diesjahr erstaunt feststellen musste, daß Laufschriften wie auf ntv&Co. aus dem Sky Q IPTV raus auf den HZW geworfen, ENDLICH so laufen wie damals-damals auf dem Loewe über Analog-Kabel. Und die Buchstaben dabei auch noch ziemlich sauber aussehen. Das erste Mal, daß wir sowas endlich einmal sahen. Diesjahr war das, 2022 :usweet:

edit:
Wobei ich meine, auf jenem 100Hz Loewe war das bei DVB-C über dbox2 (Nokia, custom image, OC über bootloader von 66 auf 72Mhz :hammer:, überall Kühlkörper drauf) auch schonmal so. Jetzt, jetzt ist es wieder soweit. Wow. Endlich wieder Highend :uup:

[little-endian]

Spannendes Thema, das ob der Zeitlosigkeit neu belebt zu werden riskiert sei.

Nein, wenn das möglich wäre, wäre es ja obsolet mit höherer Framerate aufzunehmen.

Da würde das Duo "Nyquist & Shannon" widersprechen. Aus signaltheoretischer Sicht findet durch die Einzelbilder ein zeitliche Abtastung statt, die auf der Wiedergabeseite (theoretisch und idealerweise) durch einen wie auch bei Audio kontinuierlichen Verlauf (in der Praxis dann mit möglichst hoher Framerate unabhängig vom Eingangssignal) rekonstruiert würde. Die übliche Ausgestaltung in der Praxis, etwa mit dem berühmten 24p-Gezuckel ist an dieser Stelle bereits falsch.

Hohe Frameraten würden aber auch bei idealer Rekonstruktion deshalb nicht obsolet, da zeitlich zu "Hochfrequentes" bereits bei der Aufnahme je nach Framerate unweigerlich zu Aliasing führt (hier erscheinen schnelle Abläufe dann langsamer oder stillstehend).

Im Falle sehr schnell drehender Rotorblätter eines Hubschraubers im 90er-Jahre-Blockbuster beispielsweise kann das nur zur zwei Dinge verhindert werden:

1. man sorgt bereits bei der Aufnahme für eine zeitliche "Tiefpassfilterung", so dass die schnellen Bewegungen erst gar nicht Teil der Aufnahme werden (etwa längere Belichtungszeiten, andere Shutter, um Frames zu 'verschmieren'), was allerdings auch eher ein leidlich gutes Gegenmittel ist

2. man erhöht die Abtastrate so weit, dass diese mindestens doppelt so hoch ist wie die schnellste im Film vorkommende Bewegung. Im Falle des Helikopters kann man sich dann anschnallen.

Die mit steigender Framerate mögliche Abbildbarkeit ursprünglicher Bewegungsabläufe ohne Aliasing kann eine Zwischenbildberechnung in der Tat niemals ersetzen, so wie sich aus Bildern grundsätzlich ebenfalls kein Aliasing in Form von Moiré oder flirrenden Linien beseitigen lässt, jedenfalls nicht im Sinne korrekter Rekonstruktion und lediglich Verschlimmbesserung. Grund ist, dass sich Aliasing ja bereits begrifflich dadurch "auszeichnet" dass sich hohe Frequenzen als niedrige ausgeben und fortan von diesen ununterscheidbar sind.

So, wie das Moiré im Original entsprechend gewollt gewesen sein könnte, hätten sich die Pferdekutschen zumindest theoretisch ja tatsächlich auch rückwärts drehen oder stillstehen können.

Eine Zwischenbildberechnung ohne Fehler wird es niemals geben!

In Sicht scheint sie nicht zu sein, doch da wäre ich vorsichtig, denn "nie" ist ein starkes Wort. In der Theorie sollte es analog zu Audio eigentlich schon möglich sein, denn dort wäre es ebenfalls undenkbar, einfach Abtastwerte nacheinander auf einen Analogausgang zu geben und nicht mit ordentlichem Tiefpass/Anti-Imaging-Filter zu rekonstruieren.

Allerdings scheint es in der Praxis enorm kompliziert zu sein, das zu berechnen; womöglich aufgrund der mindestens 2 Dimensionen, etwaig sich überlappender Inhalte, etc.

[Colin MacLaren]

Ich hijacke mal den Thread. Ich schalte Zwischenbildberechnung immer aus. Ich kann zwar am PC mit hoher Framerate zocken, auch DLSS3 FG ist OK. Aber wenn jemand am Fernseher die Zwischenbildberechnung einschaltet, dann wird mir vor allem bei einem großen Fernseher direkt übel. Da dreht sich mir der Magen um wie, wenn man als alter Sack wie ich ein zu verwegenes Fahrgeschäft auf dem Jahrmarkt wählt. Geht es da anderen ebenso?

[x-force]

1. man sorgt bereits bei der Aufnahme für eine zeitliche "Tiefpassfilterung", so dass die schnellen Bewegungen erst gar nicht Teil der Aufnahme werden (etwa längere Belichtungszeiten, andere Shutter, um Frames zu 'verschmieren'), was allerdings auch eher ein leidlich gutes Gegenmittel ist



einfach open shutter und nichts geht temporal verloren. ist natürlich etwas unschärfer, da die zeitliche auflösung von der framerate abhängt

dafür liebe ich michael mann, für mich absoluter gamechanger zum 24p shutter geruckel.


2. man erhöht die Abtastrate so weit, dass diese mindestens doppelt so hoch ist wie die schnellste im Film vorkommende Bewegung. Im Falle des Helikopters kann man sich dann anschnallen.



doppelt so hoch, wie die wahrnehmungsschwelle. sonst könnte ein rotor, oder eine felge nie die illusion erzeugen rückwärts zu laufen.
es hat einen grund, dass wir bei audio auf 44khz samplen.
mehr ist nur zum produzieren relevant.

die frage ist also wie viel fps braucht es bei open shutter.

am ehesten lässt sich die frage wahrscheinlich beantworten, wenn man auf pwm gedimmte leds blickt.
wie viel hz braucht es, damit z.b. schnelle handbewegungen keinen strobe effekt mehr haben.

[little-endian]

Danke für deinen Beitrag.

einfach open shutter und nichts geht temporal verloren.

Temporal geht je nach Geschwindigkeit der Elemente in der Originalszene natürlich all jenes verloren, was über der Nyquistfrequenz lag. Was davon nun essentiell ist und ob extrem schnell laufende Rotorblätter nun über unserer effektiven Wahrnehmungsgeschwindigkeit reproduziert werden müssen oder ob man das gleich bei der Aufnahme "verschmiert", ist eine andere Frage. Siehe folgenden Punkt.

doppelt so hoch, wie die wahrnehmungsschwelle. sonst könnte ein rotor, oder eine felge nie die illusion erzeugen rückwärts zu laufen.

Das würde ich auseinanderdröseln wollen. Bezieht sich das Argument auf eine Beobachtung in der Realität oder die Aufnahme und Wiedergabe über technische Systeme?

In der Realität tritt meiner Beobachtung nach zeitliches Aliasing nur unter Kunstlicht auf, da auch dieses oft keinen kontinuierlichen Lichtstrom erzeugt, mitunter gepulst ist und so auch hier die zeitliche Auflösung analog zur Filmaufnahme begrenzt wird. Im Alltag gerne beobachtbar sind hier Autofelgen in einer Unterführung mit Kunstlicht, wo sich Speichen auch gerne einmal rückwärts zu drehen oder still zu stehen scheinen.

Die Frage ist, wie die physiologische Wahrnehmung über die Augen unter natürlichem Licht abläuft. Da hier eben in aller Regel kein Aliasing zu sehen ist, müsste die Wahrnehmungsverarbeitung entweder extrem hoch sein oder, was ich für wahrscheinlicher halte, die "Wahrnehmungsschwelle" und Trägheit der Netzhaut wirkt als zeitlicher Tiefpassfilter, so dass die effektive zeitliche Auflösung noch vor (vermutlich zeitlich ebenfalls arg begrenzter, womöglich diskreter) Verarbeitung im Gehirn unter der Nyquistfrequenz liegt, ganz so, wie das bei entsprechender Blendeneinstellung beim Film wäre.

es hat einen grund, dass wir bei audio auf 44khz samplen.

Yep, das bezieht sich aber auf die erforderliche Abtastrate für eine - gemessen an den Hörfähigkeiten der allermeisten Menschen - (mehr als) ausreichende verlustfreie Reproduktion der Audiobandbreite. Soweit bin ich voll dabei.

Allerdings kommt bei Audio auch auf der Aufnahmeseite ein Tiefpassfilter zum Einsatz, der in diesem Beispiel im theoretischen Idealfall alle Frequenzanteile > 22 kHz (sofern man die untere Frequenz wie hier üblich mit 0 Hz ansetzt, was keine zwingende Bedingung ist), da ansonsten alles darüberliegende ins Audioband zurückgespiegelt würde. Die Tatsache, dass wir "nur" bis 20 kHz hören (je nach Alter an einem verdammt guten Tag), bedeutet nicht, dass man bei der Aufnahme nicht tunlichst alles wegfiltert, was mal mit > 20 kHz daherkam.

Wenn da also etwa ein sich schnell drehendes Objekt mit relativ geringer Bildrate gefilmt wird, hilft einem die ebenfalls recht niedrige "Wahrnehmungsschwelle" insofern nichts, als die schnellen Bewegungsanteile die komplette Bandbreite (1/2 Bildrate) durchlaufen und munter als Störanteile dann schon in der Quelle alles überlagern.

mehr ist nur zum produzieren relevant.

Ja, absolut. Höhere Abtastraten mögen die Anforderungen an die Tiefpassfilter entspannen, doch sonst tut sich da entgegen aller audiophiler Beteuerungen 0,0. Ähnlich sieht es beim Bild aus, bei der man natürlich Schärfegehalt / Ortsfrequenzspektrum xy mit irrsinnigen Abtastraten zerhacken kann, dabei aber auch nichts gewinnt.

Auf der Wiedergabeseite lässt sich die Performance für das "Anti-Imaging" (oft leider irreführend auch als Anti-Aliasing bezeichnet) mittels Oversampling verbessern, so wie es etliche CD-Player tun und idealerweise auch pixelbasierte Bildschirme, wenn sie auf noch höhere "Auflösungen" hochskalieren.

die frage ist also wie viel fps braucht es bei open shutter.

Ich würde behaupten: mindestens doppelt so viele wie es der zeitlichen Auflösung entspricht, die *nach* der effektiven Tiefpassfilterung durch den Shutter noch übrig bleibt. Ansonsten wird es auch hier zu Aliasing kommen.

am ehesten lässt sich die frage wahrscheinlich beantworten, wenn man auf pwm gedimmte leds blickt.
wie viel hz braucht es, damit z.b. schnelle handbewegungen keinen strobe effekt mehr haben.

Ja, das ist ein schönes Testszenario aus dem Alltag.

[Badesalz]

Geht es da anderen ebenso?
Ich war schon ewig in dem Menü nicht drin, aber ich meine das geht hier in 3 Stufen (2?) und nicht nur an/aus. Und scheint auch noch bisschen intelligent (?) - adaptiv? - zu sein.

Kleinste Stufe läuft. Kein Theater damit. Die höheren fühlten sich bisschen seltsam an. Ausgeschaltet war es imho aber eine feststellbare Regression gegenüber "niedrig".

@x-force
In der Tat. Top Szenario :smile:
Vielleicht nur davon mal ab, daß dieses Dreckszeug auch ohne Dimmen oft genug flimmert. Ein Thema was ich irgendwann zu einer Art Steckpferdchen machen musste, weil es einfach nicht mehr ging.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13460190#post13460190