Diskussion zu: News des 23. Juni 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-23-juni-2022

[Buddy Casino]

Welche Alterungsprozesse gibt es? Mir fällt folgendes ein:
- Kondensatoren: trocknen aus oder explodieren
- Mechanik: Lager & Motoren der Lüfter
- Chips: Elektronenmigration
- Spannungsregler: überlastet
- Platine: versprödet

Was ist der Mechanismus bei Speicherchips? Ich dachte DRAM wird auf rel. großen Strukturen gefertigt, damit genug Ladung in den mini-Caps drin ist.

Was Elektronik eher schadet sind cycle times, nicht Standzeit. Also konstant betrieben bei normalen Taktraten und Spannungen sollte an sich kein Problem sein und ist besser als An- Ausschaltung, weil Temperaturschwankungen stressen. Klimatisierte Cryptofarms, vl sogar undervolted, müssen nicht das schlechteste sein, wenn die Karten denn nicht übertaktet wurden.

[Aroas]

Bei der Frage bezüglich der Sinnhaftigkeit eines Gebrauchtkaufs von Mining GPUs, geht es doch auch immer darum, woher diese Karte dann konkret kommt.
Bei Ebay würde ich da nichts kaufen.

Allerdings habe ich schon vor einiger Zeit mal eine Radeon RX 570 im Forenmarktplatz bei Computerbase gekauft, welche auch ausdrücklich für Mining verwendet wurde.
Sicherlich nicht in einem großen Mining Rig eines Pro Miners, denn dafür hat die Karte zu wenig Leistung. Aber dennoch wurde sie wohl lange Zeit dafür verwendet.
Trotzdem hatte ich mit dieser Karte keinerlei Probleme.

Wenn man also eine Karte aus einem Bestand kauft, der gepflegt wurde, ist das Risiko irgendwelcher Defekte wohl eher gering.

[Loeschzwerg]

womit Intel eventuell nicht noch mehr solcherart Grafikchips nachproduziert und sich dann lieber auf die nachfolgende "Battlemage"-Generation konzentriert.

Ich denke davon darf ausgegangen werden. Die A Serie wird vermutlich überwiegend in Asien @ OEMs und in professionelle Beschleuniger fürs Rechenzentrum versickern.

[Berniyh]

- Mechanik: Lager & Motoren der Lüfter
Das dürfte bei Karten für Mining der wesentliche Grund sein.

[Buddy Casino]

Das dürfte bei Karten für Mining der wesentliche Grund sein.
Was good news wäre, weil rel. einfach zu reparieren. Gibt es Ersatzteile für sowas, sei es offiziell oder 3rd party?

[Sweepi]

Was ist der Mechanismus bei Speicherchips? Ich dachte DRAM wird auf rel. großen Strukturen gefertigt, damit genug Ladung in den mini-Caps drin ist.

Was Elektronik eher schadet sind cycle times, nicht Standzeit. Also konstant betrieben bei normalen Taktraten und Spannungen sollte an sich kein Problem sein und ist besser als An- Ausschaltung, weil Temperaturschwankungen stressen. Klimatisierte Cryptofarms, vl sogar undervolted, müssen nicht das schlechteste sein, wenn die Karten denn nicht übertaktet wurden.

Zu Problemen kommt es wenn der Speicher nicht ausreichend gekühlt wird.
Meine mich zu erinnern, das z.B. bei Igor einige 3080/3090 ordentlich warme Speicher-Chips hatten (in der Größenordnung: Notabschaltung laut Spec ab 125C, und er hat 117C - 119C gemessen).

ETH skaliert mehr mit Speicherbandbreite als mit GPU Speed.
D.h. es gibt Anreize, den Core runter- und den Speicher hochzutakten.
Dazu sind folgende Szenarien vorstellbar:
- Der Miner checkt nur die GPU Temp und denkt alles wäre in Ordnung
- Die Grafikkarte steuert den Lüfter nur oder vorrangig nach der GPU Temp -> Lüfter drehen sich zu langsam um den Speicher zu kühlen

Bitte beachten: Der Miner hat keine Interesse seine Grafikkarte zu beschädigen. Entweder möchte er sie weiter betreiben oder verkaufen. In beiden Fällen ist die Erhaltung der Grafikkarte wichtiger als 7% höhere Hashrate. Daher gehe ich davon aus, dass "Profis" / erfolgreiche Miner die Speichertemps im Blick haben. Gibt aber definitiv nicht nur Profis im Markt :D

[Gast]

Heutige Menschen sind nicht besonders Clever... Anstatt sich die Info zu besorgen, was in Zeiten von Google und Wikipedia nicht so das Problem ist, wird in einem Forum rumgefragt und Fabuliert woran sowas liegen könnte^^. Der Alterungsvorgang nennt sich Elektronenmigration und verstärkt sich je mehr Last, Spannung und Temp auftreten.

[Leonidas]

Diese (wohl bekannte) Weisheit sagt nicht aus, bei welchen Teilen dies häufiger/seltener auftritt. Da kann man nur die Praxis abwarten - und dann (uncleverweise) in einem Forum nachfragen. ;)

[Platos]

Heutige Menschen sind nicht besonders Clever... Anstatt sich die Info zu besorgen, was in Zeiten von Google und Wikipedia nicht so das Problem ist, wird in einem Forum rumgefragt und Fabuliert woran sowas liegen könnte^^. Der Alterungsvorgang nennt sich Elektronenmigration und verstärkt sich je mehr Last, Spannung und Temp auftreten.

Warum die Grafikkarte oder Einzelteile schlussendlich abkratzen, ist aber nicht zwingend Elektromigration. Es kann auch schlicht eine Alterung der Platine sein durch Temperaturunterschiede oder die anderen Dinge, die hier aufgezählt wurde.

Und welches nun das domonierend(st)e war, kann man hier schwer herausfinden, auch bei Wikipedia nicht. Dazu müsste man regelrecht Untersuchungen machen.

[Orko]

QUOTE=Buddy Casino;13039940]Welche Alterungsprozesse gibt es? Mir fällt folgendes ein:
- Kondensatoren: trocknen aus oder explodieren
- Mechanik: Lager & Motoren der Lüfter
- Chips: Elektronenmigration
- Spannungsregler: überlastet
- Platine: versprödet
[/QUOTE]

Ich kann noch anfügen:

- Platine:

- mechanisch/thermische und chemische Alterung von Lötstellen
- Alterung des Lotstopplacks, z.B. Cracks oder Peeling
- mechanisch/thermische und ggf chemische Alterung der Leiterbahnen und der Durchkontaktierungen
- Ionenmigration (Wanderung von Ionen durch anliegendes Elektrisches Feld)
- Elektromigration (Wanderung von Leitungsbahnatomen durch Elektronen-Druck)

- Chips

- mechanisch/thermische Alterung, z.B. Microcracks und Peeling von Schichten
- chemische Alterung, z.B. Oxidation in den Leiterbahnen als sekundärer Alterungsprozess nach dem Auftreten von Cracks

Migrationseffekte ausserhalb der bereits genannten Elektromigration. Unter Elektromigration wird meines Wissens vor allem die Relokalisierung von Leitungsatomen (z.B. Kupfer) durch den Elektronen-Druck verstanden. Da wären z.B.

- Diffusion, vor allem in Verbindung mit Alterung der Dotierungs-Eigenschaften der Halbleiter
- Ionenmigration, z.B. als sekundärer Alterungsprozess nach dem Auftreten von Cracks

Meine Erfahrung ist, dass sich aus theoretischen Überlegungen meist nicht die dominanten Ausfallmechanismen abschätzen lassen. Dafür gibt es zu viele Möglichkeiten und als Verbraucher zu wenig Daten über die ganzen Details (Fertigungstoleranzen, Schichtdicken, ...).

Um zu erfahren wodurch etwas real ausfällt / ausfallen könnte, betrachtet man üblicherweise Feldausfälle / Retouren oder unternimmt Alterungstests.

Ansonsten kommen noch Fertigungsfehler bzw kritische Fertigungstoleranzen hinzu. Wäre nicht das erste Mal dass gewisse Fertigungschargen jeweils ein spezifisches Ausfallbild aufweisen.

[Sweepi]

Meine Erfahrung ist, dass sich aus theoretischen Überlegungen meist nicht die dominanten Ausfallmechanismen abschätzen lassen. Dafür gibt es zu viele Möglichkeiten und als Verbraucher zu wenig Daten über die ganzen Details (Fertigungstoleranzen, Schichtdicken, ...).

Um zu erfahren wodurch etwas real ausfällt / ausfallen könnte, betrachtet man üblicherweise Feldausfälle / Retouren oder unternimmt Alterungstests.




+1

Ich faende es spanned, wenn CB/Anandtech/... ein mehrere Jahre altes Mining Rig aus 8++ GPUs kauft, und auf Alterung untersucht.
Oder mal 10 GPUs kaufen welche als "Defekt durch Mining" gelistet werden.

[Leonidas]

Dies wäre sogar die einzige Gelegenheit, HW zu untersuchen, wo man eine hohe Stückzahl derselben Ware bekommt, die exakt diesselbe Arbeitsleistung hat durchleben müssen. Denn jede bei eBay einzeln gekaufte Karte hatte vorher schließlich ein ganz anderes Leben gehabt.

[Orko]

Heutige Menschen sind nicht besonders Clever... Anstatt sich die Info zu besorgen, was in Zeiten von Google und Wikipedia nicht so das Problem ist, wird in einem Forum rumgefragt und Fabuliert woran sowas liegen könnte^^. Der Alterungsvorgang nennt sich Elektronenmigration und verstärkt sich je mehr Last, Spannung und Temp auftreten.

Ich meine das kommt auf das Forum und die Fragestellung an. Wenn die Frage entsprechend speziell ist, und wenn im Forum geeignete Experten anzutreffen sind, dann kann ein Forum durchaus bessere / detailliertere / ... Antworten als Google oder Wikipedia liefern.

Insbesondere da in einem Forum
- die Möglichkeit zur Nachfrage besteht
- falsche / unvollständige / ... Posts meist umgehend korrigiert werden
- die Möglichkeit zur Diskussion bietet

Menschen die zu stark in pauschalen Kategorien denken sind nicht immer besonders clever ;-)

[Gast#2]

Benchmarks der 730m und 770m

Ich hab mal die Daten zu den Testsystemen aus dem Text in Tabellenform gebracht.

A730M A770M GTX3050 GTX 3060
80 - 120 W 120 - 150 W 60 W 85 W
i7-12700H i9-12900H i7-11800H i7-11800H
14-Core 14-Core 8-Core 8-Core
16GB
DDR5 4800 DDR5 4800 DDR4 3200 DDR4 3200

OMFG Intel !

[Leonidas]

A730M|A770M|RTX 3050|RTX 3060
80 - 120 W|120 - 150 W|60 W|85 W
i7-12700H|i9-12900HK|i7-11800H|i7-11800H
14-Core|14-Core|8-Core|8-Core
16GB|16GB|16GB|16GB
DDR5 4800|DDR5 4800|DDR4 3200|DDR4 3200

Hersteller-eigene Benchmarks ...

[Lehdro]

Die Frage ist doch nicht ob Mining "schädlich" oder besser gesagt: "abträglich für die Lebensdauer" der Grafikkarte ist. Sondern eher, ob nun Mining oder Gaming schlimmer ist?

Im Falle von Gaming wird das wiederholte, starke Aufheizen und Abkühlen in tausenden Zyklen sicherlich ziemlich krass sein, ebenso sind absolut höhere Temperaturen und Verbräuche zu berücksichtigen. Beim Mining ist die Speichertemperatur (falls schlecht gekühlt), und die relativ "einseitige" Belastung sowie der Dauerbetrieb zu nennen. Keine Ahnung wer da schlechter bei wegkommt, aber mein Tipp liegt da eher auf der Gamingkarte. Thermaler Stress ist nicht witzig, fragt mal bei NV nach (https://web.archive.org/web/20191219222206/https://www.theinquirer.net/inquirer/news/1049921/inquirer-confirms-apple-macbook-pros-nvidia-bad-bump-material). Das Problem hat man zwar deutlich besser im Griff heute, aber gerade das "GPU backen" immer noch so populär und temporär erfolgreich ist, zeigt einem doch, dass es da Limits gibt. Ich höre im erweiterten Bekanntenkreis gerade vermehrt von Kepler/Maxwell und Hawaii Karten die "sterben", das zieht sich schon Monate lang so durch.

[Buddy Casino]

- Platine:
- mechanisch/thermische und chemische Alterung von Lötstellen


Stimmt, das hätte mir noch einfallen müssen. Gerade nach RoHS. Auch Whiskers werden sicherlich irgendwann zum Problem.


Um zu erfahren wodurch etwas real ausfällt / ausfallen könnte, betrachtet man üblicherweise Feldausfälle / Retouren oder unternimmt Alterungstests.


Absolut, deswegen finde ich es auch so cool dass Backblaze die Stats zu Festplatten-Ausfällen veröffentlicht (https://www.backblaze.com/blog/backblaze-hard-drive-stats-q1-2021/). Da erhoffe ich mir von den Crypto Fuzzis eher wenig.

[Gast]

Das dürfte bei Karten für Mining der wesentliche Grund sein.
Naja, dann ergibt es aber keinen Sinn, dass ausgerechnet der Speicher den Löffel abgibt. Denn ein defekter Lüfter sorgt eher für generelle Temperaturprobleme.
Beim Speicher ist das wohl eher ein Problem mit der Lötstelle oder dem Chip bedingt durch zu hohe Temperatur (--> EM). Das ist bei NVidia eigentlich auch kein neues Thema, die haben schon seit vielen Jahren ihre Referenzkarten auf leise Kühlung der GPUs ausgelegt, was bei den separat gekühlten VRMs und VRams aber auch regelmäßig zu hohen Tempertaturen führt. Heutzutage testet das keiner mehr, aber früher war das noch üblich, und da waren dann Temperaturen von um die 100°C normal, bis 125°C durchaus möglich (z.B. bei Maxwell, aber auch davor und danach). Und auch bei GDDR6X hatte NVidia ja schon so seine Probleme mit den Temps.

Gibt nicht um sonst seit zig Jahren Backanleitungen für meist NVidia GPUs. Bei AMD war man früher meist konservativer, deren VRM und VRam Temperaturen waren in der Regel deutlich niedriger als bei NV. Das hat man sich dann mit lauten Kühlern erkauft. Ob das heute mit den leisen Kühlern auch noch so ist, weiß ich leider nicht, weil das Thema in den Tests gerne mal unter den Tisch fällt. Kann durchaus sein, dass AMD da auch deutlich schlechter geworden ist und jetzt auf NV Niveau liegt.

[Gast]

A730M|A770M|GTX3050|GTX 3060
80 - 120 W|120 - 150 W|60 W|85 W
i7-12700H|i9-12900H|i7-11800H|i7-11800H
14-Core|14-Core|8-Core|8-Core
16GB|16GB|16GB|16GB
DDR5 4800|DDR5 4800|DDR4 3200|DDR4 3200

Hersteller-eigene Benchmarks ...
Also fast doppelter Verbrauch und schnellere CPUs, um die eigenen dGPUs nach vorne zu bringen. Das ist ja schon fast lächerlich.
Wobei wohl die schlechte Effizienz auch das Hauptproblem in den Notebooks ist. Bei den Desktop Karten kann man das noch verschmerzen, größerer Kühler und feddich. Aber im Notebook Bereich bedingt das halt größere Kühler, größere Gehäuse, schnellere/größere Lüfter, größeres Netzteil,... Das zieht einen Rattenschwanz nach sich. Da muss Intel schon sehr gute Argumente (in Form von Ben Franklins?) haben, um die Dinger in Geräten platziert zu bekommen

[Gast]

Ich höre im erweiterten Bekanntenkreis gerade vermehrt von Kepler/Maxwell und Hawaii Karten die "sterben", das zieht sich schon Monate lang so durch.
Meine R9 290 Modell Föhn läuft noch einwandfrei. Wäre interessant zu wissen, ob die defekten Karten eher Partner-Modelle oder Referenz-Karten waren. Vielleicht gibt's da ja auch Unterschiede beim Hersteller.

[Rabiata]

Heutige Menschen sind nicht besonders Clever... Anstatt sich die Info zu besorgen, was in Zeiten von Google und Wikipedia nicht so das Problem ist, wird in einem Forum rumgefragt und Fabuliert woran sowas liegen könnte^^. Der Alterungsvorgang nennt sich Elektronenmigration und verstärkt sich je mehr Last, Spannung und Temp auftreten.
Das ist aber nicht der einzige mögliche Alterungsvorgang. Bei defekten Geräten in meinem Umfeld (nicht nur PCs) waren es oft ausgetrocknete Kondensatoren. Dies scheint nach meiner zugegeben limitierten Erfahrung der häufigste Defekt zu sein.
Ansonsten hatte ich auch schon schlechte Lötstellen oder Leiterbahnen, die sich abgelöst haben.

[Lehdro]

Ob das heute mit den leisen Kühlern auch noch so ist, weiß ich leider nicht, weil das Thema in den Tests gerne mal unter den Tisch fällt. Kann durchaus sein, dass AMD da auch deutlich schlechter geworden ist und jetzt auf NV Niveau liegt.
Ich weiß nicht was für Tests du so konsumierst, aber gerade das Thema "verschiedene Temperaturen bei Grafikkarten" ist in den letzten Jahren so breit vertreten wie noch NIE vorher.

Quasi alle brauchbaren Tester kommentieren die Temperaturen von VRAM und VRMs breitflächig, aus gutem Grund: Denn nie waren sie so relevant wie heute.

[Gast]

Heutige Menschen sind nicht besonders Clever... Anstatt sich die Info zu besorgen, was in Zeiten von Google und Wikipedia nicht so das Problem ist, wird in einem Forum rumgefragt und Fabuliert woran sowas liegen könnte^^. Der Alterungsvorgang nennt sich Elektronenmigration und verstärkt sich je mehr Last, Spannung und Temp auftreten.Äh, Nein. U.a. impliziert das, 'frühere' Menschen wären cleverer gewesen. Ist sehr zu bezweiflen. Heute darf man kein RTFM mehr schreiben.

[Gast]

Quasi alle brauchbaren Tester kommentieren die Temperaturen von VRAM und VRMs breitflächig, aus gutem Grund: Denn nie waren sie so relevant wie heute.
Wer zum Beispiel? Hast du da mal Links?