Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 18. August 2022
Leonidas
2022-08-19, 09:09:19
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-18-august-2022
Grob kann man vom realen Markterscheinen erster Produkte in einer neuen TSMC-Fertigung (meisten Apple) ein Jahr draufrechnen, ehe entsprechende PC-Chips spruchreif sind.
Das ist deutlich zu optimistisch, es sind eher 2 Jahre.
Das erste kaufbare Produkt der 5nm Generation war wenn ich mich recht erinnere der A14 von Apple im Herbst 2020. Jetzt im Herbst 2022 werden wir erste PC Produkte aus dieser Generation sehen.
Wobei es je nach Sichtweise in Zukunft auch schneller gehen könnte, schließlich designt Apple mittlerweile ja auch seine PC-SoCs selbst, sofern man den Ausdruck PC nicht auf die Windows-Welt einschränkt könnte es in Zukunft durchaus schneller zwischen den ersten Smartphone SoCs und den PC SoCs gehen.
Dies könnte am Stromverbrauch bzw. der Kühlung liegen, welche bei diesen hohen Taktraten dann oberhalb 350 Watt Verlustleistung aus kleiner Chipfläche (~257mm²) stemmen muß.
250mm2 sind für CPU Verhältnisse schon ganz schöne Brummer, 350W dürften ohne Sub-Ambient Kühlung trotztdem dauerhaft nicht möglich sein.
Gleichfalls zeigt dies ein wenig auch darauf hin, dass es bei Intel an einer intelligenten Übertaktungsfunktion mangelt – wie AMDs "Precision Boost Overdrive" (PBO).
An PBO ist aber auch so gar nichts intelligent, alles was es macht ist es die diversen Power und Currentlimits auf einen vom Mainboardhersteller vorgegebenen Bereich zu stellen.
Das gibt´s bei Intel genauso nur hat das Kind keinen Namen.
Platos
2022-08-19, 11:31:44
"Technologisch ist dies alles immer deutlich früher fertigt,"
Ich glaub da stimmt was nicht.
Bezüglich 2-Jahresrythmus: Ich fände das eig. angenehmer (wenns überall so ist, also z.B auch Handys). So weiss man, dass sowieso erst in 2 Jahren was neues kommt, dann kann man besser planen bzw. Und vor allem "muss" man so nicht immer wieder das neueste haben (bezogen z.B auf die Leute, die ständig neue Handys haben müssen).
Der Zeitraum von 2 Jahren ist da m.M.n genug gross, so dass man sich an die Hardware gewöhnt und nicht mehr diese "schon in wenigen Monaten kommt was neues/besseres"-Mentalität herrscht (bei vielen). Für E-Waste m.M.n eine deutliche Verbesserung, wenn man einen 2 Jahresrythmus nutzen würde. Bei Handys ist dieser ja zum Teil schon niedriger wie 1 Jahr.
Aroas
2022-08-19, 11:31:58
Kleiner Fehler in der Tabelle:
Beim RDNA 3 Refresh steht "um den Jahreswechsel 2024/25". Es müsste aber 2023/24 lauten.
Leonidas
2022-08-19, 11:57:15
"Technologisch ist dies alles immer deutlich früher fertigt,"
Gefixt.
Das ist deutlich zu optimistisch, es sind eher 2 Jahre.
Manchmal ist es in der Tat auch länger. Aber manchmal sind es auch nur ein Jahr (7nm). Ich wollte nix schreiben, was man dann einfach wiederlegen kann - der Zweck der Rede war ja, den zeitlichen Abstand zu begründen. Wenn ich 2J schreibe, kommen sofort die Gegenbeispiele. 1J ist die solidere Formulierung. Wichtig ist, dass dieser Abstand existiert.
Kleiner Fehler in der Tabelle:
Gefixt.
konkretor
2022-08-19, 13:36:28
Zur TurtleCard 100X find ich das Video von Ben Eater viel besser und es lässt sich sogar ein Kit bestellen wo man es nachbauen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=uqY3FMuMuRo
Lehdro
2022-08-19, 14:21:59
An PBO ist aber auch so gar nichts intelligent, alles was es macht ist es die diversen Power und Currentlimits auf einen vom Mainboardhersteller vorgegebenen Bereich zu stellen.
Ich vermute hier ist AMDs Boostfunktion PB2 gemeint, nicht PBO/PBO2.
PB2 arbeitet vollautomatisch, feingranular und hat einen dynamischen Boost, abhängig von diversen Parametern. Dagegen ist Intels Boostlogik tatsächlich aus der Steinzeit. Vor allem wenn man mit PBO/PBO2 die Limits (Frequenz, Stromstärken, Verbrauch + Offset/skalar) selber stecken kann, sowie die Voltage noch einmal mit CO feinjustieren kann, während PB2 weiter seinen Dienst tut und ans Limit geht.
Kommt bei Intel eigentlich auch absehbar mal eine neue Architektur, oder trauen sie sich nicht mehr seit dem Netburst Desaster? Prinzipiell sind das ja alles nur Refreshes mit nur kleinen Aenderungen und basiert ja quasi immer noch auf dem Pentium Pro. :-D
Convertible
2022-08-20, 01:06:48
Die Tabelle stimmt doch so nicht bei AMD.
Laut offiziellen AMD Roadmap kommt die APU 2023 in 4nm und auch Zen 5 soll sowohl in 4nm, als auch 3nm kommen
2022: CPU 5nm Zen4+RDNA2
2023: APU 4nm Zen4+RDNA3
2024/25 CPU/APU 4nm/3nm Zen5+RDNA2 bzw. Zen5+RDNA3+
iamthebear
2022-08-20, 01:22:28
Also ob Battlemage und Celestial noch kommen daran habe ich meine Zweifel.
In dem aktuellen Zustand ist alles über 3060 Performance sowieso sinnlos, da die Karten sowieso Draw Call limitiert sind.
Leonidas
2022-08-20, 04:05:39
Ich vermute hier ist AMDs Boostfunktion PB2 gemeint, nicht PBO/PBO2.
Hast Recht, ich meinte den Teil, der es automatisch macht - ergo PB2, nicht PBO.
Die Tabelle stimmt doch so nicht bei AMD.
APUs habe ich gar nicht erfasst. Unter welcher Fertigung Z5 kommt, bleibt abzuwarten (ist noch nicht fest).
Ich vermute hier ist AMDs Boostfunktion PB2 gemeint, nicht PBO/PBO2.
PB2 arbeitet vollautomatisch, feingranular und hat einen dynamischen Boost, abhängig von diversen Parametern. Dagegen ist Intels Boostlogik tatsächlich aus der Steinzeit. Vor allem wenn man mit PBO/PBO2 die Limits (Frequenz, Stromstärken, Verbrauch + Offset/skalar) selber stecken kann, sowie die Voltage noch einmal mit CO feinjustieren kann, während PB2 weiter seinen Dienst tut und ans Limit geht.
AMD's boost logic ist veraltet/unterdimensioniert und nicht in der Lage, richtig die Last einzuschätzen. Deshalb hängen die Ryzens alle schon bei geringer Last im Vollboost, wenn es TDP, Temp und Current erlauben und verbrutzeln bei Teilllast deutlich mehr Energie als Intel. Einzige Abhilfe, ist per Energiesparmodus den maximalen Takt auf dem Desktop und leichter Last zu limitieren. Ein alter Skylake macht das um Welten besser, kann man im ausbalancierten Zustand lassen. Dieser passt von 800 Mhz granualar bis zu seinem max. Takt diesen lastgerecht und schnell an. Davon kann AMD mit seinem nicht weiter entwickelten CoolandQuiet nur träumen. Auch wenn sie ihr Defizit mit race to idle schön reden bzw. die Leute für dumm verkaufen wollen.
Convertible
2022-08-20, 09:52:24
Wenn die Fertigungsstufe für ZEN 5 nicht feststeht, warum schreibst du dann nicht einfach analog AMDs Folie bei Zen 5 (4nm/3nm)
Auch ist der nachfolgende Absatz komplett zu streichen:
Deswegen wird "Zen 5" gern einmal schon auf den Jahresanfang 2024 angesetzt, war in einigen früheren Vorhersagen sogar noch für Ende 2023 eingeordnet. Aufgrund der leicht zurückhängenden 3nm-Fertigung bei TSMC kann es nun kaum etwas vor Frühjahr 2024 werden – womit AMD wie gesagt die Chance hat, diese 2-Jahres-Regel als Ausnahme zu durchbrechen. Dies ist natürlich keineswegs ein fester Termin, sondern nur der frühestmögliche Zeitpunkt
Wenn AMD die Zen 5 CPUs in 4nm bringt, dann brauchen die nicht auf 3nm zu warten, bzw. deren Verspätung zu berücksichtigen, weil 4nm ja bereits vorliegt. In 3 nm kann man dann die später erscheinenden APUs auf Zen 5-Basis bringen.
Leonidas
2022-08-20, 09:55:17
Hätte man vielleicht besser tun sollen. Ich gehe zwar davon aus, das 4nm nur für Zen4C kommt - aber sicher ist diese Auslegung natürlich noch lange nicht.
Convertible
2022-08-20, 11:55:40
Ich gehe zwar davon aus, das 4nm nur für Zen4C kommt
Nein, laut offizieller AMD-Präsentation kommmt Bergamo (Zen4C) in 5nm:
https://d1io3yog0oux5.cloudfront.net/amd/files/pages/amd/db/738/content/AMD_IR_Presentation_5.22_%281%29.pdf
Siehe Folie 24 und 25.
Bisher hat AMD nur den Phoenix, also Zen 4 APU mit 4nm angekündigt. Siehe hier:
https://pics.computerbase.de/1/0/3/8/1/4-f32fe2eb1d7afbce/1-1080.164fda3f.png
Convertible
2022-08-20, 12:03:26
Hier ist übrigens die Folie, die für Zen 5 sowohl 4nm, als auch 3nm nennt:
https://www.computerbase.de/2022-06/amd-financial-analyst-day-2022/#bilder
Mit dieser Roadmap könnte man wie schon gesagt CPUs in 4nm fertigen und die APUs, die später kommen in 3nm.
Leonidas
2022-08-20, 13:24:41
Könnte man wohl. Hier sind alle Möglichkeiten in der Tat noch offen. Ich hab es sicherheitshalber gefixt (in der News).
Ich vermute hier ist AMDs Boostfunktion PB2 gemeint, nicht PBO/PBO2.
PB2 kann nichts was Intels Boostlogik nicht auch kann.
Ganz im Gegenteil Intels Boostlogik mit PL1/PL2 + Tau ist wesentlich fortschrittlicher.
Eine Einstellung bei der mir für Kurze Zeit der Verbrauch egal ist und ich einfach max. Leistung will ich aber nicht dauerhaft extrem Leistung verbraten will, lässt sich mit AMDs Boost schlicht nicht nachbauen.
Zumal AMDs Boost viel zu aggressiv ist und schon bei der kleinsten Last auf Vollgas geht, womit man im Windowsbetrieb real kaum unter 50W kommt, weil AMD schon bei minimalster Last gleich mal auf Vollgas geht. Ein Intel in der selben Situation braucht höchstens zwischen 10 und 20W teilweise sogar unter 10.
Der einzige theoretische Vorteil von AMD sind die 25MHz Schritte, bringt nur in der Praxis nicht wirklich was.
Schnitzl
2022-08-20, 17:44:15
AMD's boost logic ist veraltet/unterdimensioniert und nicht in der Lage, richtig die Last einzuschätzen. Deshalb hängen die Ryzens alle schon bei geringer Last im Vollboost, wenn es TDP, Temp und Current erlauben und verbrutzeln bei Teilllast deutlich mehr Energie als Intel. Einzige Abhilfe, ist per Energiesparmodus den maximalen Takt auf dem Desktop und leichter Last zu limitieren. Ein alter Skylake macht das um Welten besser, kann man im ausbalancierten Zustand lassen. Dieser passt von 800 Mhz granualar bis zu seinem max. Takt diesen lastgerecht und schnell an. Davon kann AMD mit seinem nicht weiter entwickelten CoolandQuiet nur träumen. Auch wenn sie ihr Defizit mit race to idle schön reden bzw. die Leute für dumm verkaufen wollen.
Seltsam
Bei mir funktioniert das mit Ryzen und Teillast wunderbar... auch nicht benötigte Kerne werden schlafen gelegt usw.
Einstellung balanced.
AMD Hass-Brille auf oder gibts da auch Belege?
Platos
2022-08-20, 18:33:51
Du gibst doch auch keine Belege :D
Schnitzl
2022-08-20, 19:50:24
Du gibst doch auch keine Belege :D
kann gerade nicht, bin nicht zuhause, später gerne :tongue:
Lehdro
2022-08-20, 21:05:58
PB2 kann nichts was Intels Boostlogik nicht auch kann.
PB2 hat keinen maximalen MT Boost. Intels System schon, da ist der maximale MT Boost festgelegt, immer unterhalb des 1T Boosts. Bei AMD ist 1T Boost = theoretisch möglicher MT Boost (abhängig von Parametern und nicht stumpf "abgeschnitten").
Ganz im Gegenteil Intels Boostlogik mit PL1/PL2 + Tau ist wesentlich fortschrittlicher.
So fortschrittlich dass Intel das seit ADL selber aushebelt. Manche Sachen kann man sich echt nicht ausdenken, sondern nur noch staunend bewundern. Solltest mal bei Intel anrufen und denen erzählen das "PL1/PL2 + Tau" > "PL1 = PL2". Auf die Idee sind sie noch nicht gekommen. ;D
Im Desktop will man maximale Leistung, also immer volle bude Power = von Intel so beschworen. Wenn AMD das macht ist es plötzlich rückschrittlich. Nur wenn Intel das macht ist das richtig, denn AMD = bad. :rolleyes:
Eine Einstellung bei der mir für Kurze Zeit der Verbrauch egal ist und ich einfach max. Leistung will ich aber nicht dauerhaft extrem Leistung verbraten will, lässt sich mit AMDs Boost schlicht nicht nachbauen.
Komisch, das kann der AMD Boost. Siehe die Mobile Varianten, die können das und dort ist das auch deutlich sinnvoller als im Desktop. Ebenfalls da behält das auch Intel bei, anders als im Desktop.
Intels Einsatz dieser Methode im Desktop war primär eine Krücke um die User nicht zu vergraulen wenn die CPUs dauerhaft die TDP sprengen (teilweise Faktor >2) - scheint aber mittlerweile aber auch Intel egal zu sein. "Just slap PL2 on it."
PB2 hat keinen maximalen MT Boost.
PB2 hat genauso einen maximalen Boost, nur ist der so eingestellt, dass er in der Realität meistens gar nicht erreicht werden kann. Die maximalen Boosttaktraten von Intel können je nach Modell durchaus auch real längerfristig erreicht werden.
So fortschrittlich dass Intel das seit ADL selber aushebelt.
Mir ist egal was Intel, AMD oder die Mainboardhersteller @default einstellen so lange ich konfigurieren kann was ich will.
Komisch, das kann der AMD Boost. Siehe die Mobile Varianten, die können das und dort ist das auch deutlich sinnvoller als im Desktop.
Dann sag mir bitte wie ich meinen 5950X konfigurieren muss, dass er kurzzeitig 250W, auf Dauer aber nur 95W verbrauchen darf, danke.
Leonidas
2022-08-21, 04:10:33
Ganz im Gegenteil Intels Boostlogik mit PL1/PL2 + Tau ist wesentlich fortschrittlicher.
Eigentlich ja. Aber es fehlt die Ausnutzung dieser guten Logik im OC-Betrieb. Und dies als 1-Click-Solution, nicht mit Rumpfriemeln.
Schnitzl
2022-08-21, 10:45:34
ok, ich weiss nicht so recht, wie ich das Ganze mache. Fange mal mit Idle an:
Raumtemp im Dachgeschoss 24°
Teillast ist dann was? Browserspiel oder wie simuliere ich das?
Vollast - reicht das ein Spiel?
Sorry :freak:
Platos
2022-08-21, 11:55:54
Was Teillast ist, ist tatsächlich schwer zu definieren. Auf jeden Fall ist Teillast nicht, wenn man einen Kern zu 100% belastet (z.B Cinebench Singlecore). Aber ich denke, es erwartet hier jetzt niemand einen riesigen Test.
Aber ich kann dir z.B nur mal ein Beispiel geben, wie wichtig das boosten des Prozessors ist. Beispiel von mir:
Ich schaue ein 4k Video (4k Peru Youtube). Meine GPU (habe keine integrierte, also Grafikkarte) macht natürlich die Arbeit. Aber die CPU tut trotzdem bisschen was. Sie zieht ohne tweaken da durchaus (uralte CPU i7 4820k) stark schwankend 30-45Watt. Dabei ist sie nicht mal hoch ausgelastet (= schlechtes Boostverhalten, schlechter Stromverbrauch). Tweake ich das, sinkt die Last auf (relativ stabile) ~20-25Watt. Der Takt der CPU ist dann auch oft/meiste Zeit niedrig, während dem er vor dem Tweaken ständig kurz voll hochboostet und das unnötigerweise.
Ist nur mal so ein Beispiel. Ich will jetzt nicht sagen "das ist Teillast". Ich will damit nur ein Beispiel liefern, wo die CPU unnötig hoch taktet und dadurch viel Strom verbraucht, es aber wie gesagt eigentlich auch mit sehr wenig ginge.
Anmerkung: Ich hatte die letzten 15 Jahre immer CPUs ohne iGPU, weiss daher gar nicht, ob bei hwinfo und co die iGPU mit in der Package Power liegt. Für AMD ist das jetzt als "test" kein Problem, aber bei Alderlake muss man natürlich sicher gehen, dass die iGPU gar nichts tut, sonst ist ein Videotest natürlich komplett Sinnfrei für CPU-Teillast und deren Stromverbauch, wenn dann die iGPU einfach Strom verbraucht...
Und Volllast interessiert ja nicht. Und es ging ja um den Stromverbrauch (Package Power). Also Auslastung interessiert da wenn, dann auch nur aus technischem interesse. Wenn, dann aber jeder Kern einzeln und nicht so ein Durchschnittwert.
Eigentlich ja. Aber es fehlt die Ausnutzung dieser guten Logik im OC-Betrieb. Und dies als 1-Click-Solution, nicht mit Rumpfriemeln.
Die meisten Mainboards bieten einen "Allcore Boost" option als 1-Click Lösung und wirklich mehr bietet PBO auch nicht
Leonidas
2022-08-21, 15:02:42
Das Problem des AllCore-Boost ist, das jener je nach Anwendung unterschiedlich hoch sein muß. Setzt man jenen zu hoch an, läuft CPU-Z, aber nicht Cinebench.
Das ist das Nachteil eines Boosts, der an einer Taktrate abregelt. Besser wäre es, an Voltage, Watt und °C abzuregeln. Dann boostet die CPU unregelmäßiger, aber kann bei diesen Anwendungen höher, wo es geht (CPU-Z) und geht bei anderen Anwendungen nur bis dort hin, wo man nicht abstürzt (CB).
Das Problem des AllCore-Boost ist, das jener je nach Anwendung unterschiedlich hoch sein muß. Setzt man jenen zu hoch an, läuft CPU-Z, aber nicht Cinebench.
Der Allcore-Boost ist ja nur das Maximum, kein fixer Wert. Wenn du nur Allcoreboost aktivierst und sonst nix, wird sich die CPU je nach Anwendung und Umgebungsparameter untschiedlich takten, eben mit dem Maximum des SC-Multis für alle Kerne.
ok, ich weiss nicht so recht, wie ich das Ganze mache. Fange mal mit Idle an:
Raumtemp im Dachgeschoss 24°
Teillast ist dann was? Browserspiel oder wie simuliere ich das?
Vollast - reicht das ein Spiel?
Sorry :freak:
Ich hab keine Ahnung was du uns mit diesem Screenshot sagen willst, wenn wir von der Leistungsaufnahme reden.
So sieht jedenfalls ein Ryzen bei Minimallast aus:
https://i.imgur.com/echHEWD.png
Das ist schon quasi Idle ohne aktive Interaktion. Offen sind Browser, Outlook und natürlich HWInfo selbst.
Ja man kann die eh nicht tollen Idle-Werte aus den Reviews erreichen, wenn man wirklich alles zumacht und nur auf den Desktop starrt, nur ist das eben ein komplett unrealistisches Sezenario.
Am Netzteil liegen übrigens zwischen 100 und 110W an.
Leonidas
2022-08-21, 16:54:45
Der Allcore-Boost ist ja nur das Maximum, kein fixer Wert. Wenn du nur Allcoreboost aktivierst und sonst nix, wird sich die CPU je nach Anwendung und Umgebungsparameter untschiedlich takten, eben mit dem Maximum des SC-Multis für alle Kerne.
Das hört sich dann schon interessanter an. Seltsam, dass das in Reviews kaum benutzt wird. Da gehören die Übertakter dann wohl doch wieder zu sehr der alten Schule an und wollen durch hohe OC-Gewinne glänzen - ohne an die Praxis-Eignung zu denken.
Das hört sich dann schon interessanter an. Seltsam, dass das in Reviews kaum benutzt wird.
Manche Mainboards machen das eh @Default, zumindest war das früher der Fall.
Da gehören die Übertakter dann wohl doch wieder zu sehr der alten Schule an und wollen durch hohe OC-Gewinne glänzen - ohne an die Praxis-Eignung zu denken.
Das ist was ein Übertakter üblicherweise macht.
Alles andere bringt ja auch kaum was. PBO ist bei AMD außer beim 12 und 16 Kerner komplett sinnlos, und auch dort bringt es nur wirklich bei den Allthread-Benchmarks ein wenig.
Und Allcoreturbo bei Intel hat früher noch was gebracht, mittlerweile ist aber der max. Multiplikator bei SC und AC so nahe beinander dass das auch kaum was bringt.
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