Diskussion zu: News des 15. September 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-15-september-2022

[Gast]

Was mir gerade erst so auffällt, ohne die Spekulationen zu den Spezifikationen bisher zu sehr im Detail verfolgt zu haben:
AMD hat sowohl kleinere Chips als auch den älteren Fertigungsprozess? Wie soll sich das denn ausgehen? Hatte eigentlich auf wieder ein Gleichgewicht bei der Leistung gehofft - aber dieses hatten wir wohl nur, weil NV in der noch aktuellen Generation auf die schlechtere Samsungfertigung gesetzt hat.

[Gast]

"größer bedeutet nicht zwingend besser"

Vielleicht nicht immer aber doch meistens.
Penisgröße --> größer = besser
Speicherausstattung --> größer = besser
Hubraum --> größer --> besser
Transistormenge --> größer --> besser.

Also viel bleibt da nicht übrig wo größer nicht besser ist.

[Leonidas]

AMD hat sowohl kleinere Chips als auch den älteren Fertigungsprozess?

Also 6nm sind nur:
- MCDs bei N31/N32 - was das Kraut nicht fettmacht, zudem besteht der MCD vorwiegend aus Sachen, die mit 5nm sowieso nicht skalieren
- Navi 33 im kompletten ... aber wenn es wirklich nur 203mm² sind, hat AMD alles richtig gemacht, dann ist das kein Nachteil

Generell scheint AMD geschaut zu haben, wo die geschäftlichen Probleme bei den 7nm-Produkten waren - und das war Lieferbarkeit. Ergo hat man sich bemüht, 5nm eher sparsam zu benutzen, um nicht wieder in die Lage zu kommen, trotz erstklassiger Produkte nicht mehr liefern zu können. Das sie nun in eine Rezessions-Phase kommen, konnte man vorher genauso wenig ahnen (und planen) wie das sie bei 7nm in einem Boom-Phase kommen.

[Gast]

Also 6nm sind nur:
- MCDs bei N31/N32 - was das Kraut nicht fettmacht, zudem besteht der MCD vorwiegend aus Sachen, die mit 5nm sowieso nicht skalieren
- Navi 33 im kompletten ... aber wenn es wirklich nur 203mm² sind, hat AMD alles richtig gemacht, dann ist das kein Nachteil.
Ich spielte eigentlich auf 4 vs 5nm an.

[bad_sign]

Ich spielte eigentlich auf 4 vs 5nm an.

4N N für Nvidia ist ein N5 Prozess mit Anpassungen für Nvidia

[Gast 32]

Der von Nvidia verwenderte Prozess heißt nur N4 ist aber ein angepasster 5nm Prozess, genau wie für AMD. Nvidia soll ja versucht haben die für Q4/22 bestellte Mernge um 25% zu reduzieren. TSMC soll abgelehnt haben nach dem Motto ihr habt eine Spezialprozess bestellt und bekommen zu einer festgelegten Produktionsmenge, mit der wir kalkuliert haben. Das höchste was TSMC angeboten haben soll war Verschiebung in Q1/23. Jetzt finde ich es spannend wie Nvidia das hinbekommt die RTX 3000er Karten ohne große Rabatte zu verkaufen, die Strafzahlungen an Samsung zu leisten und die Händler zu überzeugen RTX 4000 zu ordern trotz voller Lager. Nicht zu vergessen das Aktien-Rückkaufprogramm um den eigenen Börsenkurs zu stabilisieren.

Der technische Aspekt ist mindestens genauso spannend in der kommenden Generation bei beiden.

[basix]

Also viel bleibt da nicht übrig wo größer nicht besser ist.

Gegenbeispiele, wo weniger besser ist:
- Chipgrösse (hohe Perf/mm2)
- Stromverbrauch (hohe Effizienz)
- Preis
- Lautstärke
- Kühlergrösse (Gehäuse Kompatibilität, Lautstärke kann natürlich profitieren)
- Gewicht (Verbiegung Motherboard, Notwendigkeit einer Stütze)

[KodeX]

Gegenbeispiele, wo weniger besser ist:
- Chipgrösse (hohe Perf/mm2)
- Stromverbrauch (hohe Effizienz)
- Preis
- Lautstärke
- Kühlergrösse (Gehäuse Kompatibilität, Lautstärke kann natürlich profitieren)
- Gewicht (Verbiegung Motherboard, Notwendigkeit einer Stütze)

Nicht nur das, auch die ursprünglichen Beispiele von "Gast" sind nicht wirklich korrekt.

Um in unserer Branche zu bleiben: Mehr Transistoren sind eben NICHT zwingend besser bzw. schneller. Hier gibt es etliche Beispiele, u.a. GK110 vs. GM204.

[Gast]

Gegenbeispiele, wo weniger besser ist:
- Chipgrösse (hohe Perf/mm2)
- Stromverbrauch (hohe Effizienz)
- Preis
- Lautstärke
- Kühlergrösse (Gehäuse Kompatibilität, Lautstärke kann natürlich profitieren)
- Gewicht (Verbiegung Motherboard, Notwendigkeit einer Stütze)

- Ein größerer Chip bei gleicher Dichte ist aber besser.
- Höherer Stromverbrauch bei gleicher Effizienz ist auch wieder besser, weil mehr Leistung bei gleiche Effizienz
- Wenn über den Preis auch die Qualität bestimmt wird ist häufig leider auch ein höherer Preis gut. Lieber einmal richtig kaufen als mehrmals billig.
- Lautstärke hast du definitiv. Wobei diese nicht unbedingt in Größe gemessen werden kann.
- Größerer Kühler ist immer besser. Solange er passt soviel wie möglich!
- Es gibt keine Komponente, die so viel Gewicht hat, dass man sich tatsächlich Sorgen wegen der Motherboard Biegung machen müsste und die Stütze ist immer nur etwas optisches. Im großen und ganzen ist ein hohes Gewicht auch mit Wertigkeit gleichzusetzen. Niemand will einen Plastikbomber, in dem die Backplate nur aus billigem leichten Plastik ist. Eine Metallbackplate, die aktiv bei der Kühlung hilft und dafür schwerer ist? Her damit!

[Gast]

4N N für Nvidia ist ein N5 Prozess mit Anpassungen für Nvidia
Ah danke, das wusste ich nicht.

[MD_Enigma]

Gegenbeispiele, wo weniger besser ist: Diskussionen über "bigger doesn't necessarily mean better".


Zu den Preissenkungen, ich sehe auch noch nichts auf dem deutschen Markt. Mindfactory hat neue Modelle (6700 @ 408 EUR, 6700XT @ 459 EUR, 6800XT @749 EUR) zu guten Preisen - die liegen aber nicht signifikant unter vergangenen Angeboten gleicher Modelle.

Edit: Doch, da ist etwas - aber nichts weltbewegendes - maximal 10%:
6800 @ 630 EUR
6800 XT @ 700 EUR
6900 XT @ 840 EUR

[Gast Ritis]

Bei der AMD Blog Seite zu den Preisen geht es doch eigentlich nicht um Preissenkungen - schon gar nicht Listenpreise - sondern ein ganz anderes Thema.

Es geht darum dass man (gegenwärtig) bei den gewählten Beispielen zwischen 10% bis 99% mehr FPS je Dollar bekommt als beim Konkurrenzprodukt. Dazu haben die doch extra die Präsentationsfolie gemalt.

Dazu wird dann u.a. auch noch explizit auf Shops in Deutschland verwiesen:

GERMANY

Deals of the Week

AMD Radeon RX 6950 XT: €999,00 Euros at Caseking
XFX MERC 319 RX 6900 XT: €929,00 Euros at Mindfactory
XFX Speedster SWFT 319 RX 6800 XT: €759,00 Euros at Mindfactory
Gigabyte Gaming RX 6800: €749,00 Euros at Caseking
XFX Speedster QICK319 RX 6750 XT: €549,00 Euros at Mindfactory
PowerColor Red Devil RX 6700 XT: €539,00 Euros at Mindfactory
XFX QICK308 RX 6650 XT: €409,00 Euros at Mindfactory
XFX SWFT210 RX 6600: €299,00 Euros at Mindfactory

AMD Radeon RX 6900 Series

Sapphire Nitro+ RX 6950 XT: €1033,29 Euros at Computer Universe
PowerColor Red Devil RX 6950 XT: €1192,49 Euros at Amazon
XFX Speedster MERC BLACK RX 6950XT: €1239,81 Euros at Mindfactory
Gigabyte Gaming RX 6900 XT: €1041,27 Euros at Amazon

AMD Radeon RX 6800 Series

PowerColor Red Dragon RX 6800 XT: €779,00 Euros at Mindfactory
ASRock RX 6800 XT: €799,00 Euros at Mindfactory
Sapphire Pulse RX 6800: €678,00 Euros at Mindfactory

AMD Radeon RX 6700 Series

PowerColor Red Devil RX 6750 XT: €579,00 Euros at Mindfactory
XFX Speedster RX 6750 XT: €579,00 Euros at Mindfactory
XFX SWFT309 Gaming RX 6700 XT: €479,00 Euros at Mindfactory

AMD Radeon RX 6600 Series

ASRock RX 6650XT: €419,00 Euros at Mindfactory
PowerColor Hellhound RX 6650 XT: €449,00 Euros at Mindfactory
PowerColor Hellhound OC RX 6600: €340,70 Euros at Mindfactory



Endnotes:

Links to third party sites are provided for convenience and unless explicitly stated, AMD is not responsible for the contents of such linked sites and no endorsement is implied. GD-97

Der Blog-Artikel bleibt länger online, die Preise ändern sich täglich. Ist doch nur ein Aufruf bei den ganzen Preisverschiebungen nicht immer nur gleich Nvidia zu kaufen sondern auch mal das vergleichbare Produkt von AMD im Preis nachzuschlagen.
Wobei natürlich - wer regelmässig den AMD-Blog liest wird vermutlich ohnehin AMD-Käufer sein. Die Blogs da sehen oft genug danach aus dass Cheffe X gesagt hat Mitarbeiter Y muss jetzt auch mal was für die Fans schreiben.

[Schekel wollen se alle]

Abseits davon dass die Führung bei amd, nvidia
- seit Jahren ein abgekartetes Duopol ausübt (bis auf 5 - 10 % beim Preis +- Eigenschaften)
- bei solch einer Leistungs- und Preisdifferenz zwischen rtx 4090 und <= rtx 4080, tritt der psychologische Effekt ein der die Käufer dazu verleitet die überteuerte rtx 4090 zu kaufen (da enttäuscht von <= rtx 4080); dass die Kundschaft bereits ist 1500 Schekel auszugeben weis die Führungsetage beider Unternehmen seit 2+ Jahren
- nvidias Führung die AD103/104 stark beschneidet damit man die alte Generation noch Monate nach rtx 4000 Markteinführung noch verkaufen kann (rtx 3090 vs rtx 4080 (aka relabeled rtx 4070) soll sich nicht viel geben?)
- rtx 4070 nun rtx 4080 nennt (gleicher Mist bei amd nur einen 6-/8-Kern Prozessor zu veröffentlichen und Preise um 50 % anzuheben)


nehme ich an dass die Führung bei nvidia AD103/104 deshalb so stark beschneidet (jene im Vergleich zu rtx 4090 ineffizienter werden) weil diese sicher ist/sie vorab wissen/sehr exakt prognostizieren/kalkulieren können (wie auch Generationen zuvor)
- dass die amd gpus nicht viel schneller/ähnlich schnell sein werden wie jene welche man selber anbietet
- Amds Führung Leistung bei ähnlichem Preispunkt anbieten wird (abgekartetes Duopol)

Ergo erwarte ich das rx 7600(xt), 7700(xt), rx 7800(xt) nicht schneller sein wird. Dick Leistung wird es auch von Team Rot nur mit 79000xt geben - für dick Schekel.
Dás ist dass Enttäuschende.

[Leonidas]

Ich spielte eigentlich auf 4 vs 5nm an.

TSMC 4N ist nur ein Name für eine nVidia-Anpassung von TSMC N5. Deswegen auch das "N" an der falschen Stelle.

Fast sollte man nur noch den Hauptnode angeben, weil ansonsten ist das ein undurchsichtiger Dschungel:

N31+N32: 7/5nm
N33: 7nm
Ada: 5nm
Zen4: 7/5nm
RTL: 7nm

[Gast]

Was mir gerade erst so auffällt, ohne die Spekulationen zu den Spezifikationen bisher zu sehr im Detail verfolgt zu haben:
AMD hat sowohl kleinere Chips als auch den älteren Fertigungsprozess? Wie soll sich das denn ausgehen? Hatte eigentlich auf wieder ein Gleichgewicht bei der Leistung gehofft - aber dieses hatten wir wohl nur, weil NV in der noch aktuellen Generation auf die schlechtere Samsungfertigung gesetzt hat.
AMD hat den älteren Fertigungsprozess? Wo? N4 ist nichts weiter als 5nm TSMC mit der üblichen Extra Wurst für Nv um einen Strohmann zu haben, warum man wieder teurer als die Mitbewerber herauskommt. Mit reinem 4nm hat das gar nichts zu tun, den Prozess gibt es nicht und wird es nie geben. Die Strukturgrösse bleibt bei 5nm, eher sogar nur 7nm. Also bitte nicht so einen Stuss verbreiten.

AMD war was das Fertigungsverfahren angeht, die letzte Gen deutlich voraus und trotzdem preiswerter als Nv. Zumal man es nicht nötig hatte, zu behaupten, weil ein Hw-Shader parallel Befehle ausführen kann, zu sagen es sind zwei Hw-Shader...sowas glauben tatsächlich nur Nv Käufer.

[Gast]

Gegenbeispiele, wo weniger besser ist:
- Chipgrösse (hohe Perf/mm2)


Große Chipgröße = mehr Transistoren = besser.
Nebenbei, große Chipgröße bei vergleichbarem Verbrauch = viel leichter zu kühlen = besser.


- Stromverbrauch (hohe Effizienz)


Größerer Stromverbrauch + noch größere Performance = höhere Effizienz.


- Preis


Da stimme ich dir zu, wobei es wohl davon abhängt wenn du fragst ob das besser oder schlechter ist.


- Lautstärke


Man "baut" keine Lautstärke, und man kann sehr viele Dinge größer bauen um die Lautstärke zu verringern --> besser.

- Kühlergrösse (Gehäuse Kompatibilität, Lautstärke kann natürlich profitieren)


Größerer Kühler = bessere Kühlung = mehr Performance und/oder weniger Lautstärke = besser.


- Gewicht (Verbiegung Motherboard, Notwendigkeit einer Stütze)
[/quote]

Mehr Gewicht = besserer Kühler, entweder größer oder die Verwendung höherwertigerer Materialien, wie mehr Kupfer statt Aluminium = besser.

[Gast]

AMD hat den älteren Fertigungsprozess? Wo? N4 ist nichts weiter als 5nm TSMC mit der üblichen Extra Wurst für Nv um einen Strohmann zu haben, warum man wieder teurer als die Mitbewerber herauskommt.

4N ist logischerweise ein angepasster N4. Wobei fraglich ist wieviel besser nun N4 gegenüber N5 ist.

Ich meine Apple behauptet 20% bessere Effizienz, aber wieviel davon vom Prozess kommt weiß natürlich niemand.

[Gast]

4N ist logischerweise ein angepasster N4. Wobei fraglich ist wieviel besser nun N4 gegenüber N5 ist.

Ich meine Apple behauptet 20% bessere Effizienz, aber wieviel davon vom Prozess kommt weiß natürlich niemand.

Den kannst du nicht auf GPUs anwenden was Apple da fertigen lässt. War aber vorher klar. N4n ist nicht N5p. Es gibt noch Subnodes dazwischen. Bei NVidia hat das vor allem mit dem Strombedarf zu tun, bei der Fertigung. Da sparen sie um die Gewinne zu erhöhen und bestimmte Wafer Verwendungen zu können. Da hast Du keinen Vorteil, nur die bei der Marge.