Diskussion zu: News des 4. Oktober 2022

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/news-des-4-oktober-2022

[Gast]

Die Normierung ist vielleicht nicht ganz perfekt, eine Darstellungsform mit der default-Performance (230W PPT) auf 100% wäre vielleicht besser gewesen.

Vielmehr hätte man die in der Darstellung gegenüber der tatsächlichen Leistungsaufnahme machen müssen.

Im Gegensatz zu GPUs (bei Grafiklimits) kleben CPUs eher selten dauerhaft an ihrem Powerlimit.

Definitiv die 1T und 6T Lasten, haben garantiert keine Leistungsaufnahme von 200W, evtl. hören auch die schlechter skalierenden AT-Lasten schon früher auf bei der Leistungsaufnahme zu skalieren, bzw. rennen wahrscheinlicher schon eher ins Temperaturlimit.

[Platos]

In der Tabelle ganz unten steht in der Grafik 7950x, in der Tabellenbeschreibung aber 5950X.

Aber mit 75Watt hätte man wohl den besten Betriebstzustand. Von 50Watt auf 75Watt steigt die Rechenleistung fast linear mit dem Stromverbrauch. Danach flacht es ab.

Edit: Aber es handelt sich hier leider wiedermal nur um Powerlimits und nicht tatsächliche Stromverbräuche. Also ist das ganze leider etwas wertlos, wenn man die Leistung/Watt berechnen will. Weit unten dürfte das Powerlimit dem Stromverbrauch entsprechen, aber gerade gegen oben hin raus ist die simple TDP Angabe einfach nur laienhaft.

[Lehdro]

Edit: Aber es handelt sich hier leider wiedermal nur um Powerlimits und nicht tatsächliche Stromverbräuche. Also ist das ganze leider etwas wertlos, wenn man die Leistung/Watt berechnen will. Weit unten dürfte das Powerlimit dem Stromverbrauch entsprechen, aber gerade gegen oben hin raus ist die simple TDP Angabe einfach nur laienhaft.
Er hat halt die Leistung bei einer TDP Grenze (PPT) von X gemessen - deutlich einfacher als die Leistungsaufnahme zu protokolieren, da diese wiederum variiert - erstens über die Zeit und zweitens je nach Anwendungsfall. Für das was er damit darstellen will ist das völlig ausreichend.
Seine Methode ist extrem praxisorientiert und viel einfacher nachzuvollziehen - da man das TDP Limit (PPT) einfach im UEFI setzen kann - unabhängig vom tatsächlichen Verbrauch.

[Platos]

Ja eben, unabhängig vom tatsächlichen Verbrauch. Es sagt also nichts über Perfomance/Watt aus.

Einfacher mags wohl sein. Es ist immer einfacher, etwas schlecht zu machen ;)

Es hat einfach null aussagekraft bezüglich Perfomance/Watt, da man nicht Watt misst, sondern nur ne Obergrenze festlegt. Ist wie in Deutschland auf der Autobahn. Heisst nicht, dass alle Autos auf Maximum fahren, nur weils erlaubt ist. Innerorts werden aber alle 50 fahren.

Also wie gesagt: Gegen unten hin mag das PPT dem Stromverbrauch entsprechen, gegen oben hin ist es nichts weiter als Nutzlos und genau das will man ja haben. Die Entwicklung von Perfomance/Watt.

[Leonidas]

In der Tabelle ganz unten steht in der Grafik 7950x, in der Tabellenbeschreibung aber 5950X.

Es bezieht sich alles auf den 7950X. Fehler in der Beschriftung gefixt.




Ja eben, unabhängig vom tatsächlichen Verbrauch. Es sagt also nichts über Perfomance/Watt aus.

Ich denke, das ganze ist auch nicht als Performance/Watt zu sehen. Selbst ich schrieb "Performance unter verschiedenen Power-Limits". Das bedeutet ja bei CPUs nicht, dass jene von jeder Anwendung ausgenutzt werden. Es ging vielmehr eher darum, wieso man PPT nicht auf 175W oder 200W gesetzt hat.

Performance/Watt ist eine deutlich schwierigere Kategorie, da extrem von der Anwendung abhängig. Dafür braucht es mehr als nur 3 Benchmarks.

[Platos]

Ich denke, das ganze ist auch nicht als Performance/Watt zu sehen. Selbst ich schrieb "Performance unter verschiedenen Power-Limits". Das bedeutet ja bei CPUs nicht, dass jene von jeder Anwendung ausgenutzt werden. Es ging vielmehr eher darum, wieso man PPT nicht auf 175W oder 200W gesetzt hat.

Performance/Watt ist eine deutlich schwierigere Kategorie, da extrem von der Anwendung abhängig. Dafür braucht es mehr als nur 3 Benchmarks.

Ja, nur was bringt das, wenn man nur Powerlimits anschaut? Wo ist die Erkenntnis?

Du sagst, es wäre bei Perf/Watt viel schwieriger zu messen: Jein. Denn sobald das Powerlimit greift, ist es genau das selbe. Dann wird es je nach Benchmark eben an Rechenleistung verlieren, weil das Powerlimit stärker limitiert.

Ist es genug hoch angesetzt, wird es also einfach in allen Benches nicht ins Powerlimit rennen (man testet also nicht wirklich das Limit aus). Es variiert der Stromverbrauch bei gleicher Leistung in diesen Fällen. Die meisten wollen ja wissen, welches Powerlimit kann ich einstellen, ohne viel an Perfomance zu verlieren. Dieser Punkt wird aber für die meisten an einer Stelle liegen, wo es eben sehr wohl relevant ist, welchen Benchmark man nimmt. D.h es spielt an dieser Stelle keine Rolle, ob man nun mit Powerlimit oder exaktem Stromverbrauch misst - nur eben mit dem Unterschied, dass man ja nicht weiss, wo diese Stelle ist. Das findet man nur heraus, indem man den exakten Stromverbauch misst. Und gegen oben hin ist die Messung sowieso fürn Popo. Dann kommen nämlich solche AUssagen zu stande wie: Warum hat man Powerlimit XYZ gewählt, wenn es doch gar nicht viel mehr an Leistungbringt?

Die Intention hinter solchen Aussagen bezieht sich immer auf das Perfomance/Watt Verhältnis. Dabei wird gar nicht darauf geachtet, wie viel es eig. an Strom verbraucht. Ergo sind jegliche Schlussfolgerungen völlig Sinnfrei.

Es ist in beiden Versionen genau so wichtig, mehrere verschiedene Benches zu nehmen. Es ist also m.M.n kein bisschen so, dass man bei einem PL-Test weniger viele Tests nehmen muss, um gleich gute Resultate zu bekommen.

Aber trotzdem nochmals die ursprüngliche Frage: Was bringt es mir, wenn man nur die Powerlimits anschaut?

[Gast]

Falls irgendwer einen sinnvoll ausgearbeiteten Production (Video-/Bildbearbeitung/Rendering) findet, bitte bescheid sagen. Habe bisher nur Gaming Benchmarks gefunden die vor Durchschnittlichkeit und Einfallslosigkeit sich so sehr aehneln wie einem Ei dem anderen. Mich wuerde vor allem Interessieren in wie weit Arc mit Resolve, Hitfilm, Blender, Photoshop, Premiere, After Effects usw. performt, was ueberhaupt schon unterstuetzt wird, was die Softwarehersteller und Intel zum entsprechenden Stand der Dinge sagen, und wie stabil die Treiber in dem Kontext aktuell sind. Und Geschwindigkeit nicht nur des finalen Encodings. Decoding und Rendering waerend der Videobearbeitung ist interessant. Ob das Encoding dann am Ende ne Minute dauert oder zwei interessiert mich selbst jetzt nur sehr begrenzt. Ausserdem WebGL und auch sonst das verhalten in Webbrowsern sowohl Stabilitaet als auch Gescheindigkeit. Letzteres auch mit multiplem Workload. Kann man z.b. noch ruckelfrei ein Video auf YT schauen waehrend man die Karte mit Encoding belastet.

[Leonidas]

JAber trotzdem nochmals die ursprüngliche Frage: Was bringt es mir, wenn man nur die Powerlimits anschaut?

Eine reine Erkenntnis zur Frage: Was wäre sinnvoll. Keine Erkenntnis zur Frage der Stromverbrauchs-Effizienz.

[Gast]

Eine reine Erkenntnis zur Frage: Was wäre sinnvoll.

Nicht wirklich, ein Powerlimit, das niedriger als Stock ist, und dabei immer noch höher als der Realverbrauch ist, ist nicht irgendwie "sinnvoller" sondern schlichtweg egal.

AMD ging es bei der Festlegung des Powerlimits offensichtlich darum, dieses so wenig wie möglich das tatsächliche Leistungslimit werden zu lassen.

[Gast]

Er hat halt die Leistung bei einer TDP Grenze (PPT) von X gemessen - deutlich einfacher als die Leistungsaufnahme zu protokolieren, da diese wiederum variiert - erstens über die Zeit und zweitens je nach Anwendungsfall. Für das was er damit darstellen will ist das völlig ausreichend.



Er zeigt eine bestimmte Anzahl an Benchmarks. Unabhängig wie Realitätsbezogen diese sind wäre es ein einfaches genau in diesen Benchmarks die Leistungsaufnahme AVG und evtl. Max. zu protokollieren und die erzielte Leistungsaufnahme im jeweiligen Benchmark auch der jeweiligen tatsächlichen Leistungsaufnahme gegenzurechnen.


Seine Methode ist extrem praxisorientiert und viel einfacher nachzuvollziehen - da man das TDP Limit (PPT) einfach im UEFI setzen kann - unabhängig vom tatsächlichen Verbrauch.

Seine Methode ist extrem theoretisch und 0 praxisorientiert, oder wer Linpackt den ganzen Tag?

[Lehdro]

Seine Methode ist extrem theoretisch und 0 praxisorientiert, oder wer Linpackt den ganzen Tag?
Soll ich das spiegeln und auf die Referenztests deiner Wahl ummünzen?
Wer prime95-ed den ganzen Tag? Wer Cinebenched den ganzen Tag? Wer Blendered den ganzen Tag? usw...

Es kann immer nur eine Auswahl sein (alles zu testen ist unrealistisch) und Linpack bietet sich hier für ihn deutlich eher an als all die anderen Beispiele: Es ist einer der härtesten Torture Tests mit einem der höchsten erreichbaren Stromverbräuche. Das bieten die anderen Tests halt nicht ansatzweise. Als X-OCer versteift sich der gute Mann sicherlich ganz bewusst auf solche Extremfälle. Die ST Tests sind halt zur anschaulicheren Skalierung im Singlecorebetrieb dabei, und CB als "mittlere" Last, sowie GB5 um niedrige (Power-)Auslastung zu zeigen.
Ansonsten noch der Hinweis das eine Begrenzung auf den PPT Wert durchaus sinnvoll ist, selbst wenn man damit nicht den Perf/Watt Sweetspot trifft: Maximal erreichbare Leistung zur gegebenen Wärmeabgabe/Kühlfähigkeit. Gibt genug Leute denen der eigentlich Stromverbrauch egal ist, solange die Kühlbarkeit/Leistung/Lautstärke nicht zu sehr leidet.

Finde diese Diskussion hier über das Video sowieso lächerlich, keine Fachredaktion hat das geforderte getestet, aber ein recht schneller Test eines Channels der sich eigentlich nur mit OC befasst wird für dieses Fitzelchen extra Information quasi gelyncht - "Performance bei Powerlimit X" ≠ "ausführliche Performance/Watt Betrachtung". Als anschauliche Leistungs- und Powerkurve ist das allemal genug aka "was bringt ein PPT von X in Y". Ihr klingt hier fast so als würdet ihr für GB5, CB23 und LinPack jeweils extra PPT Limits aufsetzen wollen, weil die Performance/Watt Kurve bei jeder Anwendung teilweise recht deutlich anders sein wird. Was bringt das? Dann doch lieber ein PPT Limit, welches zugeschnitten auf jeweiligen relevanten Anwendungsfälle ist. Und die entscheidet immer noch jeder selbst.

[Platos]

Eine reine Erkenntnis zur Frage: Was wäre sinnvoll. Keine Erkenntnis zur Frage der Stromverbrauchs-Effizienz.

Ok, sagen wir es mal so: Mit nem Powerlimit kann man testen, bei welchem Limit verliert man wie viel Perfomance.

Nur die Frage ist: Warum mache ich das? Um weniger Strom zu brauchen? Um die Hardware leiser zu betreiben? Weniger Lärm? Was ist der Beweggrund? Schlussendlich haben alle Gründe mit dem Stromverbrauch zu tun. Es geht also um den Stromverbrauch

Man testet mit einem Powerlimittest aber gar nicht, wie viel Strom man spart.

Es ist also eine relativ "blinde Aktion".

Ich will doch bei sowas eig. wissen: Wie viel bekomme ich (Stromersparnis), für wie viel Aufopferung (Leistung). Mit einem Powerlimit kann ich diese Frage nicht beantworten.

Was meinst du eig. mit "Sinnvoll" ? Wie gesagt, das Powerlimit gibt überhaupt nicht an, wie viel Strom gebraucht wird. Was kümmert es mich, wie hoch ein Limit ist? Interessiert doch nur, was wirklich gebraucht wird.

Das ist ja das selbe Spiel wie bei TDP Angaben.

Und abgesehen davon: Es ist nun wirklich nicht ein riesen Aufwand, nebenbei ein Tool laufen zu lassen und das ganze zu loggen, damit man nen Durchschnitsverbrauch kriegt. Das lasse ich wirklich nicht gelten. Den Stromverbrauch auslesen ist nun wirklich keine Hexerei.

[Gast]

Es kann immer nur eine Auswahl sein (alles zu testen ist unrealistisch) und Linpack bietet sich hier für ihn deutlich eher an als all die anderen Beispiele: Es ist einer der härtesten Torture Tests mit einem der höchsten erreichbaren Stromverbräuche.


Genau das macht diesen absolut realitätsfern.
Mag als Stabilitätstest für OC ganz gut geeignet sein, für sonst aber nichts, und schon gar nicht um irgendwelche Effizienzen zu beurteilen.

Und im Zeitalter der dynamischen Turbos ist sogar das zu hinterfragen.
Dadurch dass in jeder CPU eine Voltage-Frequency-Kurve hinterlegt ist, führen solche theoretischen Tests die extrem hohe Leistungsaufnahmen erzeugen auch als reiner Stabilitätstest nicht unbedingt zu sinnvollen Ergebnissen.

Dies führt nämlich dazu, dass die CPUs deutlich niedriger als bei üblicher Normallast takten. Niedrigere Taktfrequenz bedeutet aber deutlich niedrigere Spannung, und da die Leistungsaufnahme trotzdem sehr hoch ist bedeutet das gleichzeitig extrem hohe Ströme.

Je nachdem was das Stabilitätlimit ist, kann damit ein derartiger Stresstest sowohl zur Einschätzung einer höheren als auch einer niedrigeren Stabilität im Alltag führen.

Wenn das Limit die Stromversorgung vom Mainboard ist. könnte dieser Test zu einer deutlich geringeren Stabilität als im normalen Alltag führen. Ein Mainboard mag ohne Probleme 300W an die CPU liefern können, aber nur mit 215A @ 1,4V. Wenn dieser Test auch 300W aber bei 0,9V @330A erzeugt könnte das zu viel für die Stromversorgung sein.

Wenn allerdings umgekehrt, der Takt der CPU das Limit darstellt würde in solcher Test das System als zu stabil erscheinen lassen, ganz einfach weil die sagen wir mal 6GHz die im Alltag zu Problemen führen gar nie anliegen können, aufgrund der hohen Leistungsaufnahme.



Finde diese Diskussion hier über das Video sowieso lächerlich, keine Fachredaktion hat das geforderte getestet,


Igorslab kommt dem schon sehr nahe. Hier werden reale Leistungsaufnahmen in realen Anwendungen getestet, und mit der Performance in der jeweiligen Anwendung gegengerechnet.

Freilich kann niemand alle Anwendungsfälle abdecken, aber ein Test einer Anwendung (bzw. des dazugehörigen Benchmarks) die einen potentiell produktiven Output liefert ist für Effizienzbetrachtungen 1000x sinnvoller als irgendein synthetischer Kram der nur existiert um maximale Leistungsaufnahmen zu erzeugen, und dabei 0 sinnvollen Output liefert.


aber ein recht schneller Test eines Channels der sich eigentlich nur mit OC befasst wird für dieses Fitzelchen extra Information quasi gelyncht -


Nö der "Test" wird überhaupt nicht gelyncht, und wenn sich jemand die Mühe machen würde das Video auch anzusehen, wüsste er sofort, dass der Ersteller des Videos selbst sagt, dass er keinerlei realen Leistungsaufnahmen gemessen hat und damit keinerlei Effizienzaussagen zulässig sind.

Wenn etwas "gelyncht" wird/wurde, auch wenn ich das Wort zu hart finde, ist es die News über das Video, das sich der Newsschreiber offensichtlich selbst nicht angesehen hat sondern lediglich ein Diagramm vollständig aus dem Zusammenhang gerissen zeigt und daraus irgendwie einen Mehrwert als Aussage über die Effizienz gewinnen will, was die Ursprungsdaten aber gar nicht hergeben.

Nicht die Erstellung dieser Daten ist kritikwürdig, egal wie viel oder wenig sie aussagen müssen, sondern die Interpretation dieser, die zu Schlüssen kommt die man mit diesem begrenzten Datensatz gar nicht zeigen kann.