Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Die nVidia-Geschäftsergebnisse im dritten Quartal 2022
Leonidas
2022-11-17, 13:39:29
Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/die-nvidia-geschaeftsergebnisse-im-dritten-quartal-2022
Vita Brevis ars Longa
2022-11-17, 15:40:54
Im Vergleich mit dem Vorjahreszeitraum sehen die aktuellen Geschäftszahlen dann natürlich fürchterlich aus: –16,5% beim Umsatz, astronomische –72% beim nominellen Gewinn sowie sogar –77% beim operativen Gewinn. Hierfür faktisch allein vorantwortlich ist das "Geschäft" mit Gaming-Grafikkarten, denn den restlichen nVidia-Sparten geht es hingegen sehr gut, die DataCenter-Sparte mit den Server/HPC-Lösungen kam sogar auf ein neues Rekordergebnis. Damit konnte nVidia es um so besser übertünchen, dass die GeForce-Sparte um satte –51% gegenüber dem Vorjahreszeitraum an Umsatz verloren hat, gegenüber dem letzten Quartal waren es auch noch einmal –23%.
Das sind Wahnsinnszahlen, und wirklich ein heftiger Absturz.
Um so unverständlich ist es, dass man bei Nvidia versucht das mit einer extremen Hochpreispolitik bei Lovelace zu kompensieren. Schon Ampere hat sich laut Steam Statistik nicht wirklich gut verkauft, und der Anteil älterer GPUs bei Steam steigt immer weiter. In fast jeden 5. Posts bei Computerbase zum Release der 4080 nennen User das nur noch Wahnsinn, und dass sie nicht mehr bereit sind solche Summen für PC Gaming auszugeben.
Das kann nicht gut enden, für Nvidia nicht gut, und auch für die Usern nicht, die zunehmend PC-Gaming abschreiben.
Microsoft hat eine Streaming-Konsole für 89$ -119$ angekündigt.
Das Umfeld in einer weltweiten Wirtschaftskrise für so eine Streaming-Konsole könnte gar nicht besser sein.....
Das sind Wahnsinnszahlen, und wirklich ein heftiger Absturz.
Das ist kein Absturz, das ist eine Normalisierung, die Zahlen liegen immer noch weit über jenen vor dem Mining-Hype.
Schon Ampere hat sich laut Steam Statistik nicht wirklich gut verkauft, und der Anteil älterer GPUs bei Steam steigt immer weiter.
Ampere hat sich grandios verkauft. Freilich nicht unbedingt an Steam-User.
Microsoft hat eine Streaming-Konsole für 89$ -119$ angekündigt.
Das Umfeld in einer weltweiten Wirtschaftskrise für so eine Streaming-Konsole könnte gar nicht besser sein.....
Wieso sollte ich mir extra eine Konsole kaufen, sei sich noch so günstig, wenn ich mit GeforceNow auf praktisch jedem Gerät Streaming verwenden kann.
Das sind Wahnsinnszahlen, und wirklich ein heftiger Absturz.
Um so unverständlich ist es, dass man bei Nvidia versucht das mit einer extremen Hochpreispolitik bei Lovelace zu kompensieren. Schon Ampere hat sich laut Steam Statistik nicht wirklich gut verkauft, und der Anteil älterer GPUs bei Steam steigt immer weiter. In fast jeden 5. Posts bei Computerbase zum Release der 4080 nennen User das nur noch Wahnsinn, und dass sie nicht mehr bereit sind solche Summen für PC Gaming auszugeben.
Das kann nicht gut enden, für Nvidia nicht gut, und auch für die Usern nicht, die zunehmend PC-Gaming abschreiben.
Microsoft hat eine Streaming-Konsole für 89$ -119$ angekündigt.
Das Umfeld in einer weltweiten Wirtschaftskrise für so eine Streaming-Konsole könnte gar nicht besser sein.....
Die Amperepreise kamen durchs Mining.
Und ob die sich jetzt gut verkauft haben oder nicht sei dahingestellt - laut Steamstatistik haben 17,19% der User (Oktober 2022) eine 3xxxx drin.
Die Laptopmodelle habe ich weggelassen.
AMD hat 1,3%.
D.h. Nvidia hat einen 13 mal höheren Anteil.
Das ist - gemäß Steam - ein Marktanteil von 93% wenn man nur Ampere vs RNDA2 betrachtet. (Zählt man Laptop hinzu, ist man bei fast 95%.)
Wenn Ampere also schlecht war - was war dann RNDA2?
Aber das ändert nichts daran, dass die Preise der 4080 und 4070 geisteskrank sind.
Die Zahlen beim Gaming sind stark eingebrochen, ja - aber hier verzerren die (zu guten) letzten zwei Jahre.
Dennoch sieht man, dass 2018 + 2020 die Ergebnisse insgesamt höher waren - es ist also auch nicht nur ein Zurückgehen auf "normales" Niveau sondern ein stärkeres absinken.
Das kann man auch nicht mit dem Generationenwechsel begründen.
Wenn man 2020
https://www.3dcenter.org/news/die-nvidia-geschaeftsergebnisse-im-dritten-quartal-2020
bzw. 2018
https://www.3dcenter.org/news/nvidia-geschaeftsergebnisse-q32018-weiterhin-sehr-hohes-niveau-jedoch-noch-ohne-turing-effekt
anschaut sieht man, das der Launch einer neuen Generation nicht zu einem Einbruch im Vorquartal führt.
Ich hoffe sehr, dass Nvidia und AMD mit ihren exorbitanten Preisen mächtig auf die Fresse fliegen.
Lehdro
2022-11-17, 16:10:27
Um so unverständlich ist es, dass man bei Nvidia versucht das mit einer extremen Hochpreispolitik bei Lovelace zu kompensieren.
Marge geht halt über alles ;)
Macht AMD anscheinend genauso und nur Intel tut das nicht. Jetzt rate mal welche Aktien wie performen. :D
Complicated
2022-11-17, 17:09:20
Microsoft hat eine Streaming-Konsole für 89$ -119$ angekündigt.
Das Umfeld in einer weltweiten Wirtschaftskrise für so eine Streaming-Konsole könnte gar nicht besser sein.....
Meinst Du diese hier?
https://www.heise.de/news/Zu-teuer-Microsofts-Streaming-Konsole-verzoegert-sich-7341538.html
Microsofts Cloud-Konsole "Keystone" kommt vorerst nicht in den Handel. Das bestätigte Xbox-Chef Phil Spencer im Gespräch mit dem US-Technikmagazin The Verge. Es sei nicht möglich gewesen, die Konsole zu einem akzeptablen Preis von 99 bis 129 US-Dollar anzubieten, sagte Spencer.
Meinst Du diese hier?
https://www.heise.de/news/Zu-teuer-Microsofts-Streaming-Konsole-verzoegert-sich-7341538.html
Was für ein Schwachsinn, Apple kann einen ATV um 150$ verkaufen, da soll es sich für MS nicht mit Streaming only für 120 ausgehen.
Complicated
2022-11-17, 19:30:58
Und den Fire-TV Stick gibt es für 30,-. Ich denke nicht, dass dies vergleichbare Produkte sind.
Und den Fire-TV Stick gibt es für 30,-. Ich denke nicht, dass dies vergleichbare Produkte sind.
Ja eben, und mehr muss eine Streaming-Only "Konsole" auch nicht können.
Siehe Staedia am Chromecast.
Man hat wohl eher eingesehen wie unnötig das Ganze ist. Streamen kann ich auf praktisch jedes Gerät was bereits verfügbar ist, selbst für SmartTVs gibt es mittlerweile direkt integriert Streaming-Apps.
Und wenn ich nix anderes habe steck ich eben das Smartphone per HDMI an.
Ein neues Gerät nur fürs Streamen von Spielen anzuschaffen ist einfach Schwachsinn.
Platos
2022-11-18, 09:50:08
Es geht doch darum, was für eine Infrastruktur bei Gaming notwendig ist...
Die ist viel teurer, wie bei Videostreaming.
Ohne Zusätzliche Abokosten muss eben das Streaminggerät teurer sein, sonst kriegt man die Kosten nicht rein.
Und ansonsten müssen die Latenzen auch deutlich niedriger sein und vermutlich wäre auch noch ein Controller bei der Konsole dabei gewesen.
Complicated
2022-11-18, 10:01:31
Nicht nur das - "mehr muss es nicht können" außer interaktiv zu sein. Also wer den Unterschied nicht anerkennt, dass der Input beim TV-Streaming nicht vorhanden ist....
Exxtreme
2022-11-18, 10:32:12
Und Google macht Stadia dicht. Also ist dieses Geschäftsmodell wohl nicht so der Bringer. Und Google hatte den Vorteil, dass sie direkt auf ihren Servern hocken ohne einen Cloudanbieter dazwischen, der die Hand aufhält. Von daher, Streaming ist wohl doch technisch anspruchsvoller als es wirtschaftlich sinnvoll ist.
Ohne Zusätzliche Abokosten muss eben das Streaminggerät teurer sein, sonst kriegt man die Kosten nicht rein.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es keine Abokosten geben wird/würde.
eet.fuk
2022-11-18, 11:33:18
Die neue Ada-Lovelace-Generation – wo nVidia sicherlich keinen Grund zu einer künstlichen Verknappung hat [...]
Widerspricht das nicht jeder Meldung über die hohen Warenbestände von Ampere, die nVidia eben genau zu einer künstlichen Verknappung von Lovelace veranlasst?
Operativer Gewinn mit einem Minus von 2,5 Millarden $ in wenigen Quartalen. Gamer ein Verlust von knapp 60% (3,5 mrd to 1,5) und man hat seiner Zeit nicht im großen Stil Karten an Miner/Miningfarmen verkauft? Wer das noch glaubt.
Nvidia sollte mal erklären wie das mit Gamer weitergehen soll? Dort hat man anscheinend 50-60% seiner Kundschaft verloren und der Trend hält bei derzeitiger Preisgestaltung ganz sicher an. Auch Lovelace verkauft sich nicht gerade gut.
Ich glaube man sollte bei Nvidia schnell das Margenmodell nochmals überdenken. Manchmal ist in die Zukunft zu investieren der luktrativere Weg, und dann muss man auch mal draufzahlen. Musk und Tesla sowie viele andere Firmen zeigen wie das geht, da scheint Nvidias Modell ziemlich oldscool+unflexibel zu sein und kennt nur einen Weg, nach oben. Um es kurz zu umschreiben, endet das in einem Fiasko. Letztlich aus dem Bereich HPC Verluste bei Gamer zu kompensieren, wird nicht jederzeit gehen denn HPC ist meist temporärer Natur. Nvidias Standbein ist also Gamer und das hat massiv verloren.
Man braucht schnell eine andere Strategie sonst geht es in 2023 weiter und massiv bergab. Der Umsatz muss wieder gesteigert werden, das geht in keinen Fall mit einem Hochpreismodell innerhalb Gamer! Das ist völliger Quatsch und weiß auch Nvidia. Die Preise müssen runter und sind selbst für Ampere noch viel zu hoch.
Daredevil
2022-11-18, 13:07:23
Was für ein Schwachsinn, Apple kann einen ATV um 150$ verkaufen, da soll es sich für MS nicht mit Streaming only für 120 ausgehen.
Der ATV ist ähnlich leistungsfähig wie eine PS4 meine ich mal gelesen zu haben, da braucht es in ein paar Jahren auch schlicht kein Streaming mehr, wenn so ne passive Box rendert wie bescheuert.
Und das ist ja "nur" ein A15, nicht mal ein M1 oder M2.
Vielleicht ist Streaming ja nur eine Option, weil die Hardware so scheiße und/oder teuer ist.
Gerade für Microsoft und Nvidia sind das ja super Modelle, um an extras Kohle zu kommen, gerade bei 4090 Preisen.
Da kann man die Karte auch bei sich behalten und sie "vermieten", regelmäßig income schmeckt doch jedem Unternehmen.
Gastxyz
2022-11-18, 13:12:37
-130% in einem Geschäftsjahr, seit Jahresbeginn -115%. Spricht für sich oder? Anscheinend stützen sie den Aktienkurs mit massiven Rückkäufen sonst wäre der längt unter 100$ abgestürzt. Wie lange das noch gutgehen soll, wer weiß. ETF -17%.
https://abload.de/img/bild_2022-11-18_13095i7cn6.png (https://abload.de/image.php?img=bild_2022-11-18_13095i7cn6.png)
Leonidas
2022-11-18, 13:44:22
Widerspricht das nicht jeder Meldung über die hohen Warenbestände von Ampere, die nVidia eben genau zu einer künstlichen Verknappung von Lovelace veranlasst?
Ich denke, das mit dieser Verknappung ist immer mißverstanden wurden. nVidia verknappt sich, indem man ADA erst später, mit sehr hohen Preispunkten und damit außerhalb den Ampere-Preispunkten bringt. 4080 und 4090 dürften hingegen nicht verknappt sein - wenngleich NV sicherlich vorsichtig war, nicht zu viel Ware in einen ungewissen Markt zu entlassen. Nun wissen sie aber, das die 4090 geht und werden mehr produzieren.
Das stört den Abverkauf von Ampere überhaupt nicht, weil sich beide Serien preisliche aus dem Weg gehen. Die Verknappung war eher: Kein 4070 in diesem Jahr, keine attraktiven Preise für ADA in Sicht.
-130% in einem Geschäftsjahr, seit Jahresbeginn -115%. Spricht für sich oder?
Du meinst Euro oder Dollar vermutlich, nicht %.
Den Verlust in Euro oder Dollar anzugeben ist aber ziemlich blödsinnig.
Wenn eine Aktie bei 5000 Euro 100 Euro verliert ist das egal.
Wenn eine Aktie bei 200 Euro 100 Euro verliert ist das heftig.
Daher beim nächsten mal besser nur die % angeben, so wie auf dem von dir verlinkten Bild ersichtlich.
Lehdro
2022-11-18, 14:33:12
Die Verknappung war eher: Kein 4070 in diesem Jahr, keine attraktiven Preise für ADA in Sicht.
Und was ist aus: "Weniger AD102 & AD103, dafür mehr Hopper für China." geworden?
Du meinst Euro oder Dollar vermutlich, nicht %.
Den Verlust in Euro oder Dollar anzugeben ist aber ziemlich blödsinnig.
Wenn eine Aktie bei 5000 Euro 100 Euro verliert ist das egal.
Wenn eine Aktie bei 200 Euro 100 Euro verliert ist das heftig.
Daher beim nächsten mal besser nur die % angeben, so wie auf dem von dir verlinkten Bild ersichtlich.
da steht % und ist kaum zu ubersehen. anders als nvidia beschei*en finanzportale ihre leser nicht, weil man sie sonst regress nehmen könnte. was soll denn an der rechnung da falsch sein oder nicht stimmen. fanboismus mal ausgebelndet, ist es genau das was sich jeder an den geschäftszahlen ableiten kann. nvidia verliert massenhaft investoren.
und wenn du prozentrechnung beherrschst wüsstest du, ob dollar oder euro ist komplett egal, es kommt prozentual immer der gleiche wert heraus.
Platos
2022-11-18, 14:58:05
Operativer Gewinn mit einem Minus von 2,5 Millarden $ in wenigen Quartalen. Gamer ein Verlust von knapp 60% (3,5 mrd to 1,5) und man hat seiner Zeit nicht im großen Stil Karten an Miner/Miningfarmen verkauft? Wer das noch glaubt.
Glaube ich auch bis heute nicht. Es war immer die Rede von 20-30% ging auf da Konto von Miner. Aber bei solchen Zahlen ist das einfach total unrealistisch. Die Zahl muss weit höher gewesen sein.
Aktuell, China bekommt eine eigens für HPC geignete SKU die den Erfordernissen der AI/KI Importbeschränkungen entspricht. Zu Lasten von Lovelace also Gamer Kapazitäten, da man dort nicht mit großem Absatz rechnet. Das kann den Abschwung in den nächsten 6 Monaten ggf. dämpfen zumal sich Nvidia gegenüber TSMC gerettet hat, denn für die offenen Kontingente mussten sie selbst Abnehmer finden, zwei Fliegen mit einer Klappe. AMD hat es da einfacher weil die CPU und GPU fertigen lassen, denke AMD wird noach dem 7000x Flop mehr auf GPUs umschwenken.
Da die ja RT nur auf Level von Ampere liegen scheint das für Nvidia kein Problem zu sein.
Leider wird das dazu führen das die 4080 und 4090 weiterhin teuer bleiben. Auch das kommt Nvidia gelegen, Ampere muss abverkauft werden, 6 bis 12 Monate!
Heute ist die 4080 schon mal im Preis gesenkt worden (100 Euro runter), MF mit der ersten Partnerkarte um 1499. Ich denke es dauert nicht mehr lange und die liegen unter UVP. Sind ja allesamt bestellbar. Das gabs auch nicht. Am zweiten Tag bereits. Ebay und Kleinanziegen ebefalls voll von Anzeigen. Ich denke den Scalpern wird der Hahn zugedreht.
Leonidas
2022-11-18, 15:29:35
Und was ist aus: "Weniger AD102 & AD103, dafür mehr Hopper für China." geworden?
Immer noch denkbar. Aber möglicherweise nur eine Umschichtung, keine echte Verknappung.
Am Ende ist es müssig über nicht belegbare Gerüchte zu diskutieren. In der Praxis sind 4090 & 4080 nicht so knapp, dass es echt kritisch wäre. Wenn, dann hat NV nur teilweise umgeschichtet - wenn überhaupt, ist schließlich nur ein Gerücht.
Complicated
2022-11-18, 16:33:31
da steht % und ist kaum zu ubersehen.
[...]
und wenn du prozentrechnung beherrschst wüsstest du, ob dollar oder euro ist komplett egal, es kommt prozentual immer der gleiche wert heraus.
Ja - :freak:
Da steht
153,68 EUR
-130,60 (-45,91%)
möglicherweise solltest du nicht andere über etwas belehren, das du selber falsch interpretierst. Du machst daraus -130%. Eine kurze Überprüfung zeigt Dir, dass -130,60 EUR im Bezug zu 153,68 EUR Kurs heute eben lediglich -45,91% im letzten Jahr sind.
da steht % und ist kaum zu ubersehen. anders als nvidia beschei*en finanzportale ihre leser nicht, weil man sie sonst regress nehmen könnte. was soll denn an der rechnung da falsch sein oder nicht stimmen. fanboismus mal ausgebelndet, ist es genau das was sich jeder an den geschäftszahlen ableiten kann. nvidia verliert massenhaft investoren.
und wenn du prozentrechnung beherrschst wüsstest du, ob dollar oder euro ist komplett egal, es kommt prozentual immer der gleiche wert heraus.
Wie complicated schon schrieb - der Verlust in Prozent ist doch in deinem Bild angegeben??? 45,91% innerhalb von einem Jahr.
Und wie eine Aktie 130% verliren soll ist auch spannend^^
Erleuchte uns doch mal :)
-130% in einem Geschäftsjahr, seit Jahresbeginn -115%.
-115%, also man bekommt jetzt Geld wenn man sich die Aktie zulegt?
Und wie eine Aktie 130% verliren soll ist auch spannend^^Erleuchte uns doch mal :)
???
Kommt drauf an wann er eingestiegen ist. Wie verliert einen Aktie 45% wenn sie von 306 auf 153 $ fällt? Man muss vom Tag an rechnen wo man einsteigt und was sie gekostet hat. Die Kosten beim Ankauf muss man natürlich abziehen?
Rechnet man von 306 auf 153 sind es genau 50%. Rechnet man aber vom Einkaufspreis 184$ (Splitt) auf 306$ Höchstwert und zurück auf 153, hätte er mit Maklergebühren und Abgeltungssteuer mehr als 100% Verlust gemacht, wenn man vom Höchststand ausgeht. Die Aktie liegt klar unter dem Splitt, wie weit ist eigentlich egal. Es ist so oder so, ein komplettes Armutszeugnis.
Die 4080 gammeln jetzt auch in den Lagern der Händler umher. Genauso wie die 4090. 1 Monat bei der 4090 und 1 Tag bei der 4080 hat es gedauert. Der Hypetrain ist durch.
Verluste kann nur mit Gewinnen verrechnen, abzüglich der Investition die man bei Einkauf tätigt. Sonst müsste man auf Einkaufspreise steuern zahlen, das ist als Investition aber schon versteuertes Geld. Das geht also nur wenn sie auch Gewinn erwirtschaften und der ist zur Zeit gleich null, wenn man beim bspw. bei 153 $ eingestiegen ist, man hat ausgehend vom Höchstwert dann wiederum 100% Gewinn verloren, der ist abzgl der Ein-/Ankaufspreise bei Null. Kauft man aber bei 184 oder 200 und der Wert fällt auf einen Wert unter den Einkaufspreis, dann macht man mehr als 100% Minus, ausgehend vom Höchststand.
Genauso gut kann man 100% Gewinn und mehr erzielen, wenn man bei 153 einsteigt und die Aktie bei 353$ verkauft, dann hat man eigentlich 135,45% Gewinn erzielt nämlich seine Investition damit glatt verdoppelt (abzgl. Abgeltungssteuer und Maklergebühren).
Der Optimist wird immer sehen das die Aktie 50% verloren hat, der Pessimist wird sehen, was sie hätte Wert sein können. So sind dann 306 auf 153 = 100% Verlust, also Null % in $ Gewinn.
OpenVMSwartoll
2022-11-19, 07:58:08
Deine Rechnung bezieht sich auf Gewinnerwartungen. Kein Kaufmann darf so denken. Ein Verlust von 100 % Aktienwert bedeutet, dass man das Papier auf der Toilette verwenden darf.
Deine Argumentation anhand eines Lottoscheins: 10 € investiert, von 60 Millionen ausgegangen, 0 € erspielt. Realität ist, dass man 10 € verloren hat. Deiner Argumentation zufolge jedoch lockere 60.000.000.
Complicated
2022-11-19, 08:26:18
Gut auf den Punkt gebracht.
Gut auf den Punkt gebracht.
Es geht ihm wohl um reale Kursverluste, nicht irgendeiner Chance beim Lotto oder Prognosen auf Kursgewinne die viel höher ausfielen. Das faselte man ja von einer Marktkapitalisierung von einer Billion. Daher finde ich den Vergleich mit Lotto voll daneben. Schuld an dieser Misere ist NVidia und niemand anders. Wie man es in Zahlen ausdrücken will, sei mal dahingestellt.
Beim Rebound werden auch gerne Gewinne von über 100% in Aussicht gestellt, beim Verrechnen von Kursverlusten lieber nicht. Manipulativ oder? Er schreibt nichts von einer reinen Prognose als Chance, sondern dem realen Stand der Aktie für einen gewissen Zeitraum. Beim Lotto sind es 100% Verlust bei einer Niete. Die Prozentrechnung hört eben nicht bei 100 auf. Prozent soll dabei immer Anteile von etwas Ganzem verdeutlichen, ausgehend von einem Grundwert. Wo er sich diesen Wert setzt, ist sein Ding. So wird ja auch potentiellen Interessenten vorgegaukelt das sie NVidiaaktie seit Bestehen 600% oder gar 800% Gewinn eingefahren hat.
Der Kursverlust liegt seit Aktienspilt zumindest in schwindelerregenden Höhen und deutlich unter dem zwischenzeitlich realen Stand und oder Prognosen.
Verdient..., mehr gibt es dazu nicht zu schreiben.
OpenVMSwartoll
2022-11-19, 11:51:43
"Gewinn in Aussicht gestellt" heißt nichts weiter als "läuft alles wie geplant, dann KANNST Du auf Folgendes HOFFEN".
Was viele vergessen: Aktien sind eine Wette, evtl. besser fundiert als ein Lottolos, aber letztlich ein spekulatives Geschäft.
Und um auf über hundert Prozent Verlust zu kommen: Lässt sich nur über obigen Vergleich abbilden.
[QUOTE=Gast;13170759So wird ja auch potentiellen Interessenten vorgegaukelt das sie NVidiaaktie seit Bestehen 600% oder gar 800% Gewinn eingefahren hat.
[/QUOTE]
Du kannst bei einer Aktie 600% gewinnen, natürlich. Wenn du bei 10 einkaufst und die Aktie ist jetzt bei 70 hast du 600% Gewinn
Du kannst bei einer Aktie aber nicht mehr als 100% verlieren.
100% Verlust bedeutet Totalverlust = Aktie ist auf 0 und damit wertlos. Du hast dein gesamtes eingesetztes Kapital verloren.
Ein Verlust von 130% ist bei einer Aktie nicht möglich.
Punkt, darüber braucht man nicht diskutieren.
Es gibt Investments, bei denen es eine Nachschusspflicht gibt - da kannst du dann über 100% verlieren. (Nämlich dein eingesetztes Kapital und zusätzlich noch den Nachschuss.)
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.