Taupunktlüftung (alter Keller)

[Sardaukar.nsn]

Unser Haus wird 100 Jahre alt und der Keller ist natürlich ziemlich rustikal. Vor einem Jahr haben wir den Keller etwas aufgearbeitet und nutzen ihn u.a. als Vorratskammer.

https://i.imgur.com/CeTbEtA.jpg

[/IMG]


Zum Sommer wurde mir die Luftfeuchtigkeit mit fast 80% aber einfach zu hoch. Nun plane ich eine Taupunktlüftung zu installieren. https://www.h-tronic.de/shop/profi-luftfeuchteschalter-pls-1000/

https://www.h-tronic.de/wp-content/uploads/1114630_PLS1000_Beispiel.jpg

Ich habe einfache Kellerfenster sowohl auf der Nord- als auch der Südseite. Jetzt frage ich mich was für Lüfter ich dort in die Scheiben einsetze. Es gibt wohl Komplettlösungen für mehrere hundert Euro, die aber auch nicht mehr Durchsatz haben als gute PC Lüfter. https://www.taupunkt-lueftung.de/produkt/pendelluefter-klein-150-mm/

Also gibt es hier irgendwelche Erfahrung mit diesen Lüftern, oder wie würdet ihr vorgehen? Sollen in alte einfach verglaste Kellerfenster eingesetzt werden.

[Pirx]

oder vllt einen Luftentfeuchter probieren?

[Mortalvision]

Ich bin nicht vom Fach, aber ich habe schon viele Keller miterlebt.

Wichtig zu wissen wäre: Was für ein Material ist in den Kellerwänden? Was für ein Material im Boden, falls es überhaupt welches gibt :freak:? Wie ist das umliegende Gestein? Seid ihr in der Nähe von einem Fluss/Bach? Oder lebt ihr am Hang bzw. auf einem Hügel? Lebst du in einer Großstadt? Dann wäre ein feuchter Keller eher ungewöhnlich.

Statt Luftentfeuchter würde ich mit Katzenstreu zum Übergang anfangen...

[ilPatrino]

mit katzenstreu kannst du tonnen da durchschleusen. wichtig ist die temperatur/luftfeuchte-geführte steuerung, aber da gibts laut meinem heizungs/klimafritzen nichts fertiges im bezahlbaren rahmen.

hab aber im moment so wenig zeit, mir mal was passendes zusammenzulöten

ansonsten würde ich normale rohrlüfter nehmen und in meinem fall noch ne interne durchlüftung, um auch die toten ecken umzuwälzen

[Dorn]

@Sardaukar.nsn

Du gehst die Sache komplett falsch an.

Frage ist woher kommt die Hohe Luftfeuchtigkeit. Die Ursache muss erst gefunden werden:

-Meistens liegt es daran das die Wände außen nicht mehr richtig gegen Feuchtigkeit geschützt sind. Gerade bei einem 100 Jahre alt Haus, wurde da überhaupt was gemacht?

Wenn neue Fenster eingebaut werden welche besser Isolieren aber zum Beispiel der Rest des Hauses nicht berücksichtigt wird kann die auch zu erhöhten Luftfeuchtigkeit kommen inkl. Schimmelbildung.

-Oder falsche Lüftung sobald es draußen wärmer ist als im Keller, Fenster zu.
-Die Messgeräte zeigen auch je nach Aufstellungsort komplett andere Werte, zum Beispiel nahe beim Keller Fenster...


Ich habe bis zu 5 Luftfeuchtigkeit Messgeräte plus Geräte für Messung der Wände. In meinem ausgebauten Keller je Wetter Lage 50-65% Alles darüber sollte man Untersuchen.

https://www.sanier.de/keller/keller-richtig-lueften
https://rechneronline.de/barometer/luftfeuchtigkeit.php

Also ich würde mir das Haus erst von außen anschauen und mal an einer Wand graben, wenn man sich nicht auskennt einen Bausachverständigen kurz zur Rate holen.

Aber dein geplantes Vorhaben so, wird dir nichts bis sehr wenig bringen.

[T86]

Im Winter Fenster auf und im Sommer Fenster zu


Kalk oder sanierputze mit keinem oder fast keinem Zement Anteil können auch Helfen
Rohes Mauerwerk und nur Kalken beugt auch Schimmel vor

Wir haben auch einen feuchten Keller ohne vernünftige bodenplatte
Man bekommt das in den Griff aber richtig gut wird’s halt nie

[Stormtrooper]

Frage ist woher kommt die Hohe Luftfeuchtigkeit. Die Ursache muss erst gefunden werden:

Meistens wie der Name schon sagt aus der Luft.

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel.

Im Sommer bei 30°C und 50% rel. Luftfeuchte ergibt sich im Keller, wenn er "nur" 20°C hat eine rel. Luftfeuchte von 87%.

Also gibts 2 Möglichkeiten, du heizt durch irgendwas deinen Keller im Sommer weiter auf oder du entziehst der kühleren Luft die Feuchtigkeit.

Und nein, Katzenstreu und passive Luftentfeuchter bringen bei der Menge nicht mehr wirklich viel.

Achja und Lüfter bringen auch nicht wirklich viel, die verschlimmern eher noch das Problem, denn sie bringen teilweise noch feuchtere Luft in den Keller.

[BlacKi]

Achja und Lüfter bringen auch nicht wirklich viel, die verschlimmern eher noch das Problem, denn sie bringen teilweise noch feuchtere Luft in den Keller.


dafür gibts ja die steuerung. die lüfter gehen nur an, wenn die luftfeuchtigkeit drausen deutlich niedriger ist als drinnen. ein kumpel hat sich sowas für seinen uraltkeller auch gebaut. er hat es hinbekommen, aber eine ecke im keller war so nass, das er die wand an einer seite aufbuddeln musste.

rechts die ecke sieht schon sehr nass aus, wenn ich das richtig sehe. ohne was an der mauer zu machen, wirds dort wohl immer probleme geben falls man verputzen will.

es gibt so einen grobporigen aufputz, der luftfeuchtigkeit in der wand besser an die luft weitergibt, in kombination mit guter lüftung könnte man das testen.

ich würden einen fachmann fragen, wenn das gut werden soll.

[Stormtrooper]

dafür gibts ja die steuerung. die lüfter gehen nur an, wenn die luftfeuchtigkeit drausen deutlich niedriger ist als drinnen. ein kumpel hat sich sowas für seinen uraltkeller auch gebaut. er hat es hinbekommen, aber eine ecke im keller war so nass, das er die wand an einer seite aufbuddeln musste.
Das nutzt dir aber nichts.
Nochmal. Wenn die Temperatur draußen höher und die Luftfeuchte draußen wie drinnen gleich ist. Denn dann kühlt die "angewärmte" frische Außenluft im Keller ab und die relative Luftfeuchte steigt.

Für das was du vorhast brauchst du die Innen und Außentemperatur und die Innen und Außenfeuchte und dann kannst du aurechnen ob lüften "gut oder schlecht" für die Kellerluft ist.

Hier kann man das schön ausrechnen.
http://www.thestorff.de/luftfeuchte-rechner.php

[BlacKi]

und das kann das gerät, siehe schaubild.

[T86]

Schon mal über eine brauchwasser Wärmepumpe nach gedacht?
Die entfeuchtet ganz ordentlich bei uns den Raum indem sie steht.
Die Kondensat Pumpe geht schon recht oft an.

Allerdings musste bei uns eh der Durchlauf Erhitzer weichen und einen Pufferspeicher an der Heizung existiert auch nicht.

[Butter]

Ich habe in meine Kellerfenster einen Maico Ventilatoren verbaut, einen Schukostecker installiert und diesen in AVM WLAN Steckdose eingesteckt. Dann habe ich einen Zeitplan erstellt, wann der Lüfter laufen soll.

Ich bin mit der Lösung sehr zufrieden.

Edith:https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/p/axiale-fensterventilatoren-evn-g5894/evn-15-p6717

[Sardaukar.nsn]

Danke für die vielen Tipps. Ich kommen jetzt gerade erst zum Antworten.

Der Keller ist noch sehr ursprünglich, hat aber keine echten Mängel. Stand der Technik 1923. Die Wände sind aus 60cm Bruchstein. Der Boden aus Ziegelsteinen die wohl in Lehm liegen. Letztes Jahr haben wir einen Raum als Vorratskammer hergerichtet und gerade die die Ziegel wieder gut aufarbeiten können. Die Wände wurden wie im Original mit Kalk gestrichen. Durch den PH-Wert kann sich da auch kein Schimmel bilden, aber hohe Luftfeuchtigkeit kann je nach Witterung natürlich auftreten. Ein paar aktuelle Bilder vom letzten Projekt: https://imgur.com/a/70hz3CU

Mit Lüftung habe ich schon gute Ergebnisse bekommen, aber ich möchte dies etwas besser steuern. Man kann sowas selber bauen, aber dazu fehlen mir die Skills.
https://www.heise.de/ratgeber/Bastelprojekt-Taupunkt-Lueftungssystem-bauen-und-Keller-trockenlegen-6356018.html


@Butter Ja, ich denke sowas in der Richtung wird es werden. Soll halt einer zur Nord- und der andere Lüfter zu Südseite.

[Pirx]

Ich habe in meine Kellerfenster einen Maico Ventilatoren verbaut, einen Schukostecker installiert und diesen in AVM WLAN Steckdose eingesteckt. Dann habe ich einen Zeitplan erstellt, wann der Lüfter laufen soll.

Ich bin mit der Lösung sehr zufrieden.

Edith:https://www.maico-ventilatoren.com/produkte/p/axiale-fensterventilatoren-evn-g5894/evn-15-p6717
und wann läuft er? Nachts? (Lautstärke?) und wenn es da zufällig gerade regnet oder hohe Luftfeuchtigkeit herrscht? Im Sommer ist die absolute Luftfeuchtigkeit sowieso ziemlich hoch, draußen...

[Butter]

und wann läuft er? Nachts? (Lautstärke?) und wenn es da zufällig gerade regnet oder hohe Luftfeuchtigkeit herrscht? Im Sommer ist die absolute Luftfeuchtigkeit sowieso ziemlich hoch, draußen...

Er läuft um 8 Uhr morgens um 12 Uhr und um 20 Uhr abends jeweils für 15 min. Lautstärke ist mir da egal.
Der Lüfter bläst die Luft raus.

Wie gesagt, es ist eine vergleichsweise günstige Lösung, es ist meine Lösung für mein Problem. Je mehr Geld ich in die Hand nehmen um so perfekter wird es werden.

[BlacKi]

hast du viele dieser wlan steckdosen? ich hab meine abgeklemmt, nachdem ich bemerkt habe wie viel die saufen. 3x7w sind halt auch 21w ob an oder aus. das sind 21 euro pro jahr für eine steckdose. ich würde das mit einer normalen zeitschaltuhr realisieren. aber besser wäre es so wie beim TE das vorhat.

zum glück scheint sich da was getan zu haben, die neueren modelle sind sparsamer.

[Butter]

hast du viele dieser wlan steckdosen? ich hab meine abgeklemmt, nachdem ich bemerkt habe wie viel die saufen. 3x7w sind halt auch 21w ob an oder aus. das sind 21 euro pro jahr für eine steckdose. ich würde das mit einer normalen zeitschaltuhr realisieren. aber besser wäre es so wie beim TE das vorhat.

zum glück scheint sich da was getan zu haben, die neueren modelle sind sparsamer.

Leistungsaufnahme im Stand-by: ca. 0,5 Watt (ab FRITZ!OS 6.50)

Keine Ahnung wo du die 7watt her hast.

[BlacKi]

Keine Ahnung wo du die 7watt her hast.selbst gemessen. die wurden auch gut warm.

[Butter]

selbst gemessen. die wurden auch gut warm.

Du hast eine WLAN Steckdose mit Strommessung in einen Steckdose mit Strommessung gesteckt.

Dann ist die Stromsteckdose ja auch nicht mehr im Stand Bye oder wie muss ich mir das vorstellen?

[BlacKi]

ot

wlan steckdose ins verbrauchsmessgerät gesteckt, 6w energiesparlampe in die wlan steckdose, an und aus gemacht.
wie gesagt, die wlan steckdosen(3erpack) wurden alle sehr warm.

[Sardaukar.nsn]

Ich sehe gerade, es gibt auch eine Komplettlösung. https://www.taupunkt-lueftung.de/unsere-produkte-entfeuchten-raeume-automatisch-und-effektiv/kellerlueftung-gegen-nasse-waende-und-feuchte-keller/

Aber da sind mir die Lüfter irgendwie noch zu teuer. Also noch etwas weitersuchen.

[sandokan]

Wird jetzt etwas länger, aber vielleicht als Erfahrungsbericht interessant für den TE.
Wir haben in unserem Keller (Reihenhaus BJ 2008) ebenfalls immer hohe Luftfeuchtigkeiten.
Das betrifft alle Gebäude im Umfeld.
Der Vorbesitzer hat zudem durch viele Fehler (falschen Anstrich, falsches Lüftungsverhalten, Whirlpool im Keller,...) die Sache noch verschlimmert.
Ist uns beim Kauf aber nicht aufgefallen. :P So hab ich mir am Anfang bei den geblichen Verfärbungen der Wände auch nix gedacht. So Schimmel wie man ihn sonst kennt war zunächst nirgends zu sehen. Wir haben dann immer so Luftentfeuchter mit Streu benutzt (wie der Vorbesitzer uns empfohlen hat:freak:). Das Zeug hat sich aber schneller gefüllt als wir kucken konnten.
Mit der Zeit haben dann auch Kartons etc. Stockflecken bekomme und es hat modrig gerochen.
Irgendwann war unsere Leidensfähigkeit dann doch nicht mehr groß genug.
Fachfirma (zum Glück "günstig":freak: über den Nachbar der das gleiche Problem hatte) organisiert.
Alles was drin war und kein Metal oder Plastik war weggeworfen.
Rest raus und gründlich gereinigt (laut Fachfirma wird sonst alles gleich wieder kontaminiert im Keller). Da waren auch viele Sachen bei die keinen Schimmel gezeigt haben.
Die Fachfirma hat dann die kompletten Kellerwände abgeschliffen bis der blanke Beton zu sehen war.
Es wurde der Estrich geöffnet und auch an den Wänden mehrere Messungen gemacht. Kein Hinweis auf Feuchtigkeitseintritt. Die Wände und der Estrich waren total im Normbereich.
Dann wurde alles versiegelt und mit Fungizid eingenebelt.
Im Anschluss wurde dann an die Außenwände eine 5 cm starke Dämmung aufgebracht, die eine sehr hohe Feuchtigkeitsspeicherung zulässt und alles mit Speziallgrundierung und Silikatfarbe neu gestrichen.
Eine Taupunktsteuerung habe ich selber eingebaut plus autom. Fensteröffner und Lüfter.
Die arbeitet autark. Das Ganze reicht in ca. 8 Monaten des Jahres aus.
Im Hochsommer muss ich trotzdem zusätzlich alle paar Tage auch mal den Entfeuchter laufen lassen.
Empfehlung vom Fachmann damals: nie mehr als 70% im Bereich der Außenwände oder 65% in der Raummitte für mehr als 2 Tage zulassen.
Ich bin aber vorsichtig und entfeuchte meist deutlich vorher.
Seitdem alles gut.
Kosten Fachfirma: 6.000€ (2019)
Kosten Taupunktsteuerung mit Lüfter und Fensteröffner: ca. 700 Euro.

TL,DR: Achte bei den Lüftern auf lärmarme Modelle und dimensioniere nicht zu groß. Ich musste meinen nachträglich regulieren, weil ich trotz gekipptem Fenster auf der anderen Seite des Kellers immer Unterdruck hatte und die Kellertür nicht gut aufbekommen habe :freak:

[Sardaukar.nsn]

@sandokan Danke für den Ausführlichen Bericht. Da wurde ja schon einiges bei euch gemacht. Die Lüftersteuerung ist jetzt angekommen und zwei 15cm Lüfter mit Rückstauklappe aus dem Badbereich sind unterwegs. Nach Ostern werde ich das Projekt dann angehen. Einen elektrischen Entfeuchter habe ich auch schon mal ausprobiert, aber der zieht mir auf Dauer zu viel Strom. Ich denke das ist dann mit der gezielten Taupunklüftung effizienter. Aber als Backup sicher nicht verkehrt.

[sandokan]

@sandokan Danke für den Ausführlichen Bericht. Da wurde ja schon einiges bei euch gemacht. Die Lüftersteuerung ist jetzt angekommen und zwei 15cm Lüfter mit Rückstauklappe aus dem Badbereich sind unterwegs. Nach Ostern werde ich das Projekt dann angehen. Einen elektrischen Entfeuchter habe ich auch schon mal ausprobiert, aber der zieht mir auf Dauer zu viel Strom. Ich denke das ist dann mit der gezielten Taupunklüftung effizienter. Aber als Backup sicher nicht verkehrt.

Ja, da wir einen Kellerraum auch als Sportraum/Raum zum Toben für die Kids nutzen, wollten wir da Ruhe haben und auch kein Risiko eingehen.

Ich habe vor der Sanierung und nun regelmäßig danach so einen Schimmeltest mit Petrischalen gemacht.
Vorher war das wirklich nicht schön.:frown:. Zum Glück waren die Wohnräume nicht betroffen und das Ganze hat sich auf den Keller beschränkt.
Jetzt ist das Ganze auch Jahre danach immer noch quasi keimfrei ;)

Welche Lüftersteuerung hast du genommen? Ich hab eine mit App, so kann ich auch von unterwegs immer sehen was Sache ist.

[Palpatin]

Zum Sommer wurde mir die Luftfeuchtigkeit mit fast 80% aber einfach zu hoch. Nun plane ich eine Taupunktlüftung zu installieren. https://www.h-tronic.de/shop/profi-luftfeuchteschalter-pls-1000/


Naja für die aktuelle Nutzung als Vorratskammer für Kartoffeln Gemüse usw sind die knapp 80% ziemlich ideal. Auch für Weinkeller sind 65-75 Prozent empfohlen. Wenn du selbst im Sommer jetzt schon unter 80% bleibst ist das schon sehr fraglich ob da eine Absenkung für die Vorratskammer nicht eher negativ ist.
Oder ist das nur ein kleiner Teilbereich und es soll Fitness Raum & Co noch rein?

[Sardaukar.nsn]

@sandokan Kann ich gut nachvollziehen. Unser Keller wird nur als Lagerraum genutzt. Es wäre aber schön wenn ich dort auch Schuhe/Kleidung in Boxen lagern können. Aber da hatte es in Vergangenheit auch schon unschöne Erlebnisse mit Schimmel gegeben. Zum Einsatz kommt dieses Gerät und zwei Lüfter, ja einer an Nord und Südseite des Hauses. https://www.h-tronic.de/shop/profi-luftfeuchteschalter-pls-1000/

@Palpatin Dafür ist er ja auch historisch als Vorrats- bzw. Rübenkeller gebaut worden und die Funktion ist da. Leider haben ich immer Sommer etwas Schimmel Probleme bekommen und dem möchte ich entgegen kommen. Kann auch sein das es über 80% Luftfeuchtigkeit war.

[myMind]

Leistungsaufnahme im Stand-by: ca. 0,5 Watt (ab FRITZ!OS 6.50)
Kann ich bestätigen. Typisch 0,5 bis 1,5 W (Fritz, Shelly).

Wenn ich mich richtig erinnere benötigen die Fritz DECT im An-Zustand eher 1,5W. Im Aus-Zustand 0,5W.