Transgender und die biologische Einordnung, Wirkung auf Gesellschaft und Sport [Archiv] - Seite 2

ilPatrino

2024-06-19, 17:02:57

Aber nicht bei uns in Deutschland. Zum Glück. Wenn man Menschen nicht mehr als das bezeichnen darf, was sie in Wirklichkeit sind (objektiv betrachtet), endet jegliche moderne Gesellschaft.
naja... (https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332)

Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG):

Das Selbstbestimmungsgesetz soll ein sogenanntes Offenbarungsverbot enthalten - als Schutz gegen ein Zwangs-Outing: Frühere Geschlechtseinträge sollen ohne Zustimmung der betreffenden Person nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, dass besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird. Eine ähnliche Regelung gibt es bereits im geltenden Recht (§§ 5, 10 TSG), jedoch wird nunmehr zusätzlich klar geregelt, welche Befugnisse und Verpflichtungen hiermit für öffentliche Stellen einhergehen.

Ein Verstoß gegen das Offenbarungsverbot ist nun bußgeldbewehrt. Der Bußgeldtatbestand setzt voraus, dass durch die Offenbarung die betroffene Person absichtlich geschädigt wird.

Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings" gibt es im SBGG nicht. Ein wiederholtes oder besonders intensives Verhalten ("Mobbing") kann bereits von bestehenden Strafvorschriften erfasst sein. So kann im Einzelfall der Straftatbestand der Beleidigung (§ 185 Strafgesetzbuch) sowie in Einzelfällen der Straftatbestand der Körperverletzung (§ 223 Strafgesetzbuch) oder der Nachstellung (§ 238 Strafgesetzbuch) erfüllt sein.

also ja, das wurde grade beschlossen und in geltendes recht überführt. you´re welcome

TheCounter

2024-06-19, 17:09:01

Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings" gibt es im SBGG nicht.

This. Alles andere ist uninteressant, da es nur Extremfälle betrifft.

ilPatrino

2024-06-19, 17:34:03

This. Alles andere ist uninteressant, da es nur Extremfälle betrifft.
extremfall? ich erwähne den alten vornamen und kassiere ne strafe bzw. riskiere ne langwierige gerichtsverhandlung, in der geklärt wird, ob das absicht oder versehen war?! wo ist da die rechtssicherheit?! und immer schön dran denken, der maßstab ist folgender:

https://weltwoche.ch/daily/deutsche-staatsanwaltschaft-jagt-blogger-der-vorwurf-er-habe-ricarda-lang-chefin-der-deutschen-gruenen-als-dick-bezeichnet-nun-wurde-ihm-auch-das-bankkonto-gesperrt/

TheCounter

2024-06-19, 19:10:34

Durango

2024-06-19, 19:37:25

Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings" gibt es im SBGG nicht.
Fällt dann einfach unter das sehr schwammige Hassverbrechen, wo du dann der Laune des Richters ausgesetzt bist.

Ein wiederholtes oder besonders intensives Verhalten ("Mobbing") kann bereits von bestehenden Strafvorschriften erfasst sein.
Selbst das ist nicht sehr eindeutig. Gilt das nur wenn du das mal vergisst und dich dann korrigierst? Oder darfst du halt Hannelore nicht dauerhaft Helmut nennen?

ilPatrino

2024-06-19, 20:09:47

Wenn die Gerichte sich mit so einem Bullshit beschäftigen wollen, bitte. Aber es ist nicht explizit verboten und es muss erstmal eindeutig bewiesen werden, wie es gemeint war.

Klar, wir leben nur in einer Scheindemokratie, aber immerhin steckt wenigstens noch das Wort "Demokratie" drin. Und der ganze Unsinn mit dem "Deadnaming" oder whatever interessiert mich nicht. Verfahren wegen Beleidigung werden eh meist eingestellt.

Interessant wird es aber, wenn die ersten eindeutigen Gesetzte dazu kommen, die auf diesen Hirngespinsten bzw. "Krankheiten" basieren.

"absichtlich Geschädigt" ist auch sehr schwammig und kann schlussendlich alles bedeuten.
ja, und in der zwischenzeit hast du den ärger, dich vor gericht verteidigen zu müssen - mit ungewissem ausgang und ungewissen kosten. und eventuell ein neues konto suchen und deine ganzen beschlagnahmten geräte neu zu kaufen und daten wiederherstellen.

eindeutige gesetze? wird nicht kommen, der trend geht eher zu schwammig und interpretationsbedürftig, um möglichst viel fud auszurollen.

Joe

2024-06-19, 20:39:17

Aber nicht bei uns in Deutschland. Zum Glück. Wenn man Menschen nicht mehr als das bezeichnen darf, was sie in Wirklichkeit sind (objektiv betrachtet), endet jegliche moderne Gesellschaft.

Ich finde es absolut Kinderhaft wenn man eine Trans Person nicht mit dem Geschlecht anspricht das Sie gerne hätte sondern mit dem was man selbst wahr nimmt.
Es ist so wenig Aufwand den Menschen da entgegen zu kommen.
Genau so Kinderhaft ist es natürlich, wenn eine Trans Person einen Hissy Fit hat, weil jemand flüchtig nicht das gewünschte Pronomen benutzt hat womöglich noch nicht mal absichtlich.

Aber wenn wir anfangen über Biologie zu Reden bzw. z.B. im medizinischen Kontext ist es sicher was anderes.
Gab ne coole Folge von House MD wo ein schwarzer nicht die Medikamente spezifisch für afrikanisch abstammende nehmen wollte weil er dachte der weiße Mann will ihn da bloß bescheißen. Er will das "richtige" Medikament, dass auch die weißen bekommen.

TheCounter

2024-06-21, 09:45:12

Ich finde es absolut Kinderhaft wenn man eine Trans Person nicht mit dem Geschlecht anspricht das Sie gerne hätte sondern mit dem was man selbst wahr nimmt.

Wenn eine Trans-Person äußerlich so aussieht, sprech ich sie zumindest das erste Mal so an, wie sie eben aussieht.

Wir sind nicht bei wünsch dir was, ich kann auch nicht plötzlich sagen, dass ich schwarz bin und auch so behandelt und angesprochen werden will. Mich dann vielleicht auch noch so dunkel schminke. Das zählt dann komischerweise wieder unter Rassismus.

Im Prinzip leben wir doch nur noch in einer South Park Folge. Gesetze werden auf Grund von Gefühlen erlassen oder geändert. WTF!

Wenn es jemand nicht aushält, falsch angesprochen zu werden, ist das nicht mein fucking Problem. Die Menschen müssen auch mal erwachsen werden und wieder ein dickeres Fell bekommen. Ich heul auch nicht rum, wenn mich jemand ärgert, verarscht oder was auch immer zu mir sagt.

Wieso wegen einer Randgruppe so ein riesiger Zirkus gemacht wird, ist mir absolut unverständlich. Diese Leute stellen sich absichtlich in die Öffentlichkeit, also müssen sie auch mit allen dazugehörigen Folgen klarkommen.

Sumpfmolch

2024-06-21, 10:02:56

Aber wenn wir anfangen über Biologie zu Reden bzw. z.B. im medizinischen Kontext ist es sicher was anderes.

Problematisch ist es halt überall, wo Sexualität ein Thema ist bzw. sichtbar wird.
Spätestens, wenn sich die Leute in der Frauendusche nicht so anstellen und die Penisse halt einfach ignorieren sollen, ist der Spaß seltsamerweise schnell vorbei.

Aber ansonsten können diejenigen, die ein Problem mit Transsexualität haben, dem eigentlich ja auch einfach aus dem Weg gehen. Es gibt weder eine Pflicht, dass man sich Privat seinen Freundeskreis aus jeder Subkultur zusammenstellen muss noch einen Anspruch darauf, dass jeder Bock drauf haben muss sich mit einem auseinanderzusetzen. Bei 83 Millionen Einwohnern in Deutschland und einer Weltbevölkerung von 8 Mrd. kann man problemlos den privaten Umgang mit 99,99% der Leute vermeiden aufgrund polit. Einstellung, Religion, Lieblingsverein, Sexualität, Übergewicht, hässlicher Fresse, etc...

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-21, 13:23:59

https://www.spiegel.de/panorama/berlin-2-2-millionen-euro-fuer-unisex-wcs-a-0e833d10-6289-4435-b8c7-1f5ba3cee02f

In den Staatlichen Museen zu Berlin (SMB) sollen die Toiletten künftig geschlechtsneutral gestaltet werden. Das geht aus internen Unterlagen der Stiftung Preußischer Kulturbesitz (SPK) hervor.
Als »Pilotprojekt, mit dem ein neuer Standard für künftige SMB-Projekte gesetzt werden soll«, dient das Pergamonmuseum, das derzeit saniert wird.

Das wird ja interessant werden bei einer von ausländischen Touristen stark frequentierten Sehenswürdigkeit auf so ein Pilotprojekt zu setzen. Im Prinzip spricht das Haus damit ein "generelles Toilettenverbot" für alle Muslime und alle gläubigen Christen, sowie quasi fast alle Asiaten aus.
Das dürfte dann etwas mehr als die Hälfte der Menschheit sein, die im Pergamonmuseum ihre Blase halten muss.

Gumril

2024-06-21, 16:14:01

Bukowski

2024-06-21, 16:47:39

Das Museum ist wegen der im Jahr 2013 begonnenen Sanierung derzeit geschlossen, es soll 2037 wieder vollständig öffnen. Wie der SPIEGEL im Dezember berichtete, könnte es aber bis 2043 dauern.

Bis dahin hat sich das Thema eh erledigt. 30 Jahre sanieren....wtf! :freak:

Radeonfreak

2024-06-21, 17:09:22

Die Chinesen würden das in einer Woche hin bekommen. :freak:

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-21, 20:21:47

Und warum? Darf man als Christ nicht in Toilettenkabinen oder als Muslim?
Warst du schon mal auf einer öffentlichen Frauentoilette? Hast du eine Vorstellung davon was man da alles so findet?

ChaosTM

2024-06-21, 20:23:53

Frauentoiletten sind Oasen der Gemütlichkeit verglichen mit unseren ... mir fehlen die Worte

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-21, 22:07:11

Frauentoiletten sind Oasen der Gemütlichkeit verglichen mit unseren ... mir fehlen die Worte
Ich wurde von einer gestandenen Klofrau (25+ Jahre Berufserfahrung) meiner Illusionen beraubt, sorry, aber Frauen sind die weitaus größeren Schweine auf öffentlichen Toiletten. ;)

Holzkohle

2024-06-21, 22:14:13

Das stimmt, Frauen sind auf Toiletten die totale Schweine. Wir Männer denken wir sind dreckig auf Toiletten, aber in Bezug zu Frauen sind wir die Saubermänner. Guck mal in Läden kurz vor Feierabend in Frauentoiletten, die schwimmen regelrecht. Deswegen können auch Frauen "schweben" über Toiletten, soll heißen, sie stellen sich so hin, dass sie nicht die Kloschüssel berühren. Handytippen können sie trotzdem.

Kamikaze

2024-06-21, 22:43:13

Gibts dann eigentlich Pissiors auf den geschlechtsneutralen Toiletten? :D

Disconnected

2024-06-22, 13:08:20

Zum Thema Transgender Sport finde ich das hier sehr lustig:

ipvesqJP1e4

Rubber Duck

2024-06-28, 22:27:04

Trans-Streit um die Damenumkleide bei McDonald‘s

Kylie A. arbeitet bei McDonald‘s in Berlin und will sich trotz männlicher Geschlechtsteile in der Damen-Umkleidekabine umziehen. Sie verweist darauf, eine Trans-Frau zu sein. Doch eine muslimische Mitarbeiterin beschwert sich. Der Fall liegt beim Arbeitsgericht, eine Einigung ist nicht in Sicht.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus252233984/McDonald-s-Berlin-Trans-Person-verklagt-Burger-Kette-auf-Schmerzensgeld.html

readonly

2024-06-28, 22:38:45

Einfach ein Mars Symbol (für einen Penis) und das Venus Symbol (für eine Vulva, also es reicht die äußere Vagina) auf die Türen und fertig. Kein Mann oder Frau.

Alle Personen ohne diese körperlichen Merkmale müssen die jeweilige andere Tür nehmen.

Iscaran

2024-06-28, 23:03:01

Wer bisschen mehr zu dem Fall wissen will als nur Bild.de pardon Welt.de
https://www.bz-berlin.de/polizei/menschen-vor-gericht/mcdonalds

dreamweaver

2024-08-01, 19:44:39

Gerade aktuell:

Angela Carini abandons Olympic fight after 46 seconds against Imane Khelif

Controversy after Algerian failed IBA gender test
‘I have never felt a punch like this’ – Carini

Italian boxer Angela Carini broke down in tears after she abandoned her bout against Algerian Imane Khelif after 46 seconds in a fight that sparked huge controversy at the Olympics.

Khelif is one of two boxers permitted to fight at the Olympics despite being disqualified from the women’s world championships last year for failing testosterone and gender eligibility tests.

...

Carini revealed she had pulled out after after being hit harder than she had ever been hit and feared her nose was broken. “I am heartbroken,” said Carini. “I went to the ring to honour my father. I was told a lot of times that I was a warrior but I preferred to stop for my health. I have never felt a punch like this.”
https://www.theguardian.com/sport/article/2024/aug/01/angela-carini-abandons-fight-after-46-seconds-against-imane-khelif

Einerseits sieht es nach einem klaren Fall von Benachteiligung von Carini aus, da sie hier scheinbar gegen einen Mann kämpfen musste. Andererseits sieht der Typ jetzt nicht so aus, als hätte er unrealistisch mehr Power als andere Frauen in der Gewichtsklasse, imho. Und das Carini nach zwei Schlägen abbricht, weil sie noch nie so hart geschlagen wurde, naja... Und dann springt ihr gleich Meloni gegen Woke "zur Seite". Könnte dann auch wieder für eine gezielte Empörungsnummer sprechen. Weiß nicht...

aufkrawall

2024-08-01, 19:48:21

Gibt muskulösere Frauen ohne auffälligen Hormonhaushalt, kann das sein?

Döner-Ente

2024-08-01, 20:00:12

Gerade aktuell:

https://www.theguardian.com/sport/article/2024/aug/01/angela-carini-abandons-fight-after-46-seconds-against-imane-khelif

Einerseits sieht es nach einem klaren Fall von Benachteiligung von Carini aus, da sie hier scheinbar gegen einen Mann kämpfen musste. Andererseits sieht der Typ jetzt nicht so aus, als hätte er unrealistisch mehr Power als andere Frauen in der Gewichtsklasse, imho. Und das Carini nach zwei Schlägen abbricht, weil sie noch nie so hart geschlagen wurde, naja... Und dann springt ihr gleich Meloni gegen Woke "zur Seite". Könnte dann auch wieder für eine gezielte Empörungsnummer sprechen. Weiß nicht...
Hat ersies denn nun Mumu oder Dödel? Im ersten Fall wäre doch alles in Ordnung, im zweiten halt nicht.

[dzp]Viper

2024-08-01, 20:01:49

Hat ersies denn nun Mumu oder Dödel? Im ersten Fall wäre doch alles in Ordnung, im zweiten halt nicht.
Von der WM wurde sie ausgeschlossen da sie xy Chromosome hat. Also männliche.
Damit hat sie genetische von Haus aus Vorteile gegenüber Frauen selbst wenn sie die gleiche Muskelmasse hat

Mortalvision

2024-08-01, 20:03:05

Ja klar. Aber Boxen ist bis zum Eintreffen der Faust Schnellkraft. Dafür nutzen Arnies Megamuckis wenig. Da gehts nur um die Beschleunigung gefolgt vom Nachdruck bei Kontakt. Und sorry, da gebe ich der Sportlerin gerne recht. Grade im Bereich Druck aus dem Oberarm heraus sind sehr viele Männer auch untrainiert leistungsfähiger als Olympiaboxerinnen. Hingegen die Schnellkraft, das geht nur über Training.

readonly

2024-08-01, 20:03:45

Ganz einfache Einordnung wie schon bei den Toiletten etc. XX und XY Wettkämpfe. Fertig

Hier noch ein Link zu dem Thema

https://www.boxen1.com/transgender-boxerinnen-in-paris-ein-medizinisches-und-sportliches-dilemma-87184/?fbclid=IwY2xjawEYrQxleHRuA2FlbQIxMQABHWIBBuCZ0eNHs5QSlRn8JjiawkGZI6J_iKit2r-d8eH43QhS4oyRn9nCGA_aem_PteAteW9yXDdNNDf10OuCQ

Wer als Mann geboren ist hat durch seine Entwicklung natürlich Vorteile.

Mortalvision

2024-08-01, 20:05:14

Fairerweise darf man ergänzend fragen, ob und wenn ja wann in ihrem Leben wieviel Testosteronhemmer/Östrogenpräparate die trans-Boxerin genommen hat.

Karümel

2024-08-01, 20:11:57

urpils

2024-08-01, 20:28:44

Warum macht man das nicht einfach über die Chromosom?
Also über XY bzw. XX, das ist doch relativ klar, keine Ahnung wie groß so ein Testaufwand wäre aber bestimmt jetzt nicht allzu groß und langwierig.

Und dann wäre es doch egal als was sich wer identifiziert.
Dann Boxt eben eine Frau gegen eine männliche Kühlschranktür.

Edit, Sorry habe die vorherigen Kommentare vorher nicht gesehen

es ist einfach sehr viel komplexer als Das. Letztlich ist es schwierig da eine "perfekte" Lösung zu finden, weil es zahlreiche Phänomene gibt, die gar nicht so leicht einzuordnen sind.

Es gibt XY-"Frauen" und XX-"Männer". Oder testen man auf SRY?. Man hat sich zwar "geeinigt" dass sportliche Einteilung in "Männer" und "Frauen" geschieht - aber darüber hinaus gibt es auch Einteilungen nach Altersklassen, Gewichtsklassen,...

bewerten wir genetische Anlagen? Die Exposition gegenüber Hormonen? Oder bewerten wir nach Körpergröße? Bewerten wir nach Chromosomen?

All das ist auch nie 100% korrekt/fair oder überhaupt anhand einer Datengrundlage entscheidbar...

also wenn man es rational/wissenschaftlich/"korrekt" machen würde, ist es einfach kaum möglich, da es irgendwie auch eine Form der Aushandlung ist und man sich dann fragen sollte, ob man nicht einfach Leistungsklassen unabhängig von Allem Anderen einführen sollte...

readonly

2024-08-01, 20:38:09

Natürlich gibt es Sonderfälle, aber auch hier ist es ein klassischer XY Mann der Frau sein will. Während seiner Entwicklung haben sich Merkmale ausgebildet die die Person nun als Frau gegenüber einer XX Frau übervorteilt. Das sind keine Besonderheiten, sondern so hergeführte Bedingungen. Da reichen 12 Monate reduzierter Testosteron Level nicht. Wobei ich die unter 10 nmol/L Einordnung auch zu hoch finde, wenn ich nicht irre, ist das noch Normal Level für einen Mann. Kann natürlich auch ein Fehler in dem Bericht sein.

sven2.0

2024-08-01, 21:02:28

Das ist eine Frau. Sie hat aber XY-Chromosome. Also ein Freak of Nature. Will man sie deswegen disqualifizieren?

Eigentlich ist das OT weil hier kein Transgender Fall vorliegt.

Palpatin

2024-08-01, 21:14:43

Das ist eine Frau. Sie hat aber XY-Chromosome. Also ein Freak of Nature. Will man sie deswegen disqualifizieren?

Eigentlich ist das OT weil hier kein Transgender Fall vorliegt.

+1
In Algerien wäre alles andere auch schwierig.

AtTheEndofAugust

2024-08-01, 21:23:38

Meist sind es ja Frauen die diesen ganzen lGBQT+- quatsch verteidigen. Das geht dann solange, bis ein Mann in ihre Sauna will oder ihnen beim Boxen die Fresse poliert. Manche muessen erst spueren, damit sie begreifen...

urpils

2024-08-01, 21:28:03

readonly

2024-08-01, 21:32:58

Das ist eine Frau. Sie hat aber XY-Chromosome. Also ein Freak of Nature. Will man sie deswegen disqualifizieren?

Eigentlich ist das OT weil hier kein Transgender Fall vorliegt.

Wie definiert sich diese Frau? Geschlechtsmerkmale sind da tatsächlich irrelevant. XY und erhöhter Testosteron Level während der ganzen Zeit bedeutet, der Körper formt sich nach dem Vorbild Mann.

sven2.0

2024-08-01, 21:36:57

Wie definiert sich diese Frau? Geschlechtsmerkmale sind da tatsächlich irrelevant.

Ach plötzlich! ;D

readonly

2024-08-01, 21:38:19

Ach plötzlich! ;D

Nein, de facto schon immer. Kann man ja operativ anpassen.

Das diese Person ohne Penis geboren wurde, ist zwar eine Besonderheit, ändert aber nichts an der Tatsache - XY

sven2.0

2024-08-01, 21:52:47

Nein, de facto schon immer. Kann man ja operativ anpassen.

In Algerien? Bei uns wäre hätte sie wahrscheinlich schon als Jugendliche eine Geschlechtsangleichung bekommen

Das diese Person ohne Penis geboren wurde, ist zwar eine Besonderheit, ändert aber nichts an der Tatsache - XY
Ohne Penis ist aber nur die halbe Wahrheit, sondern als vollständige Frau.

Nochmal: Sie ist als Frau geboren, mit einer Besonderheit die in vielen Ländern als Krankheit oder Behinderung durchgehen würde. Soll man sie jetzt deswegen disqualifizieren? Willst jetzt bei allen Athleten Gentests durchführen? Was ist mit der chinesischen Basketballspielerin die 2,40m groß ist? Oder eine Robert Förstermann der wegen eines Gendefekts unnatürliches Muskelwachstum hat und dadurch erst so gut als Bahnradfahrer wurde?

Ich bin der Meinung das hat überhaupt nichts mit der Transgender Diskussion zu tun.

Durango

2024-08-01, 22:05:38

Das ist eine Frau. Sie hat aber XY-Chromosome. Also ein Freak of Nature. Will man sie deswegen disqualifizieren?
Muss man mit leben. Die Williams-Schwestern im Tennis haben ja auch einen unnormal harten Schlag für Frauen und alle mussten damit leben.

Ich bin der Meinung das hat überhaupt nichts mit der Transgender Diskussion zu tun.
Oh doch. Es ist sogar ein echter Transgender-Fall, weil wirklich angeboren. Anders als die Fälle, wo sich ein Mann plötzlich als Frau fühlt und dann in Frauenwettbewerben teilnimmt.

Einfach das Gehirn per KI scannen und es ist eindeutig nachgewiesen, ohne Grauzonen.
https://med.stanford.edu/news/all-news/2024/02/men-women-brain-organization-patterns.html

sven2.0

2024-08-01, 22:18:27

Oh doch. Es ist sogar ein echter Transgender-Fall, weil wirklich angeboren. Anders als die Fälle, wo sich ein Mann plötzlich als Frau fühlt und dann in Frauenwettbewerben teilnimmt.

Kann man tatsächlich so sehen, das Topic war aber eher das letztere dachte ich.

[dzp]Viper

2024-08-01, 22:21:06

Ach plötzlich! ;D
nein eigentlich schon immer. Es geht nicht darum ob die Person einen Schniedel hat oder nicht sondern darum ob er genetisch ein Mann ist oder eine Frau. Denn dieser genetische Unterschied macht am Ende die potentiellen Leistungsunterschied zwischen Mann und Frau aus.

Iscaran

2024-08-02, 00:14:10

Hier noch ein Link zu dem Thema

https://www.boxen1.com/transgender-boxerinnen-in-paris-ein-medizinisches-und-sportliches-dilemma-87184/?fbclid=IwY2xjawEYrQxleHRuA2FlbQIxMQABHWIBBuCZ0eNHs5QSlRn8JjiawkGZI6J_iKit2r-d8eH43QhS4oyRn9nCGA_aem_PteAteW9yXDdNNDf10OuCQ

Wer als Mann geboren ist hat durch seine Entwicklung natürlich Vorteile.

Der Artikel ist wirklich nicht schlecht - überraschend Fakten basiert und vor allem das Fazit:
Ein medizinisches und sportliches Dilemma
Es ist unerlässlich, dass die sportlichen Regelwerke die Unterschiede zwischen den Geschlechtern berücksichtigen, um die Sicherheit und Fairness für alle Athletinnen und Athleten zu gewährleisten. Eine Lösung könnte darin bestehen, spezielle Kategorien für Transgender-Athleten zu schaffen, um sowohl Inklusion als auch Fairness zu fördern.

Betrifft das nun nur die Transgender-Athleten die sich irgendwann dazu entschliessen, oder auch die XY-Frauen, Frasier-Syndrom etc. Fälle?

Oder ist transgender dann einfach alles was nicht "Norm-Mann" und "Norm-Frau" ist ?

EDIT: Der Teil ging grad verloren:

Wie definiert sich diese Frau? Geschlechtsmerkmale sind da tatsächlich irrelevant. XY und erhöhter Testosteron Level während der ganzen Zeit bedeutet, der Körper formt sich nach dem Vorbild Mann.

Ach immer diese einfachen Antworten auf die Komplexität der Biologie...

https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau

XY-Frauen haben eine Vagina,...

Nach allem was man also sonst hier im Post liest wäre so jemand als Frau zu bezeichnen...natürlich NUR nicht bei DIESEM Sport und auch erst nachdem sich jemand beschwert hat.

Vielleicht ist die Boxerin über die Jahre auch einfach nur besser geworden, so wie andere durch Training besser werden.

Sollen wir jetzt Kenianer eigentlich von Marathons ausschliessen, weil diese genetische besser als Dauerläufer ausgestattet sind (sehr viele Kenianer jedenfalls)?

Imane Khelif kam als Frau zur Welt und hat keine Penis - seit Geburt. Ja was nun?

Viper;13589148']nein eigentlich schon immer. Es geht nicht darum ob die Person einen Schniedel hat oder nicht sondern darum ob er genetisch ein Mann ist oder eine Frau. Denn dieser genetische Unterschied macht am Ende die potentiellen Leistungsunterschied zwischen Mann und Frau aus.

Nach der Definition ist Imane Khelif also eine Frau. Und zwar seit Geburt.

EDIT: https://de.wikipedia.org/wiki/Swyer-Syndrom
Hauptkennzeichen sind („männliche“) XY-Chromosomen, aber „weibliche“ Genitalien (Vagina, Uterus, Eileiter) und eine ausbleibende Pubertät.
Häufigkeit 1:80.000 - bei grob 4 Mrd Frauen auf der Welt also round about 50.000 Fälle

Fusion_Power

2024-08-02, 00:35:59

readonly

2024-08-02, 00:49:26

Nun eine Störung die einen unnatürlichen Testosteron Level verursacht, muss also akzeptiert werden. Weil isso. Das sind dann natürliche Supes in dem Sport. Boxen bei den Frauen dann bald nur noch Personen mit XY Chromosom aber weiblichen Geschlechtsorganen, solange nur der Testosteron Level die letzten zwölf Monate reduziert wurde. 50.000 reichen ja für Olympia

Durango

2024-08-02, 02:10:37

Im Boxen gibts doch Gewichtsklassen. Sollte in konkretem Fall zumindest einigermaßen für gleiche Chancen sorgen. Die Eine da sieht mir aber viel größer und schwerer aus als die Andere. Oder gelten bei Olympia andere Regeln?
Männer haben weit mehr Vorteile als die Muskelmasse. Höhere Knochendichte, höhere Schmerztoleranz, schnellere Nerven/Reflexe, festere Sehnen und so weiter.

#44

2024-08-02, 06:19:36

Nun eine Störung die einen unnatürlichen Testosteron Level verursacht, muss also akzeptiert werden. Weil isso.
Eher weil auch alle anderen genetischen Besonderheiten akzeptiert werden.

Und wenn man zwei Sekunden darüber nachdenkt ist der Spitzensport genau das: Ein Sieb um genetische Freaks zu finden.

Kristian Blummenfelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Kristian_Blummenfelt) hat VO2Max Level von denen man dachte, dass sie pyhsiologisch unmöglich sind.
Rober Förstemann (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_F%C3%B6rstemann) hat durch einen Gendefekt gigantische Oberschenkel.
Michael Phelps hat (in Proportion) kurze Beine, sehr lange Arme und mit die niedrigsten je gemessenen Laktatlevel.

Ungefähr jeder Profi-Basketballer hat eine Körpergröße die deutlich über dem Durchschnitt liegt.
Da wird sogar eine ganze Sportart von absolut offensichtlichen genetischen Ausreissern dominiert - und es juckt niemanden.

Und das sind nur Beispiele, die recht einfach zu erkennen sind.

Am Ende sind diejenigen, die der Kategorisierungsmethodik entsprechen, aber anderswo absolut abnormal sind immer deutlich im Vorteil.
Selbst denjenigen gegenüber, die durch die Methodik über ihnen kategorisiert sind, aber genetisch näher am Durchschnitt.
Auch das ist nicht Fair. Und wird es womöglich nie sein, wenn man nicht wirklich absolut jeden Faktor berücksichtigen will.
(Und wenn man es tut, hat man Kategorien in denen es 1-3 Sportler gibt - dann kann jeder auf's Treppchen :ulove:)

Die Frage ist also eher, wieso für manchen genau beim Geschlecht eine so harte Grenze gezogen werden muss...

P.S: Um den Post nahe an deiner Frage zu beenden: Wenn es so wichtig ist darauf zu achten - was machen wir mit Männern mit "unnatürlichen" Testosteronleveln?
P.P.S: Auf das "unnatürlich" gehe ich mal nicht weiter ein. XY-Chromosome bekommt man nicht durch Doping oder eine OP. Ein Produkt der Natur als unnatürlich zu bezeichen hat gewisse religiöse Züge.

medi

2024-08-02, 07:16:08

Männer haben weit mehr Vorteile als die Muskelmasse. ... höhere Schmerztoleranz ...
Das glaube ich irgendwie nicht. Ich sag nur Männerschnupfen 😁

sven2.0

2024-08-02, 07:41:33

Das sind dann natürliche Supes in dem Sport.

Die Ergebnisse der Algerierin sprechen aber nicht gerade dafür. Und wer die 40s Kampf gegen die Italienerin gesehen hat: das war ne Skill Issue.

Khelifs Stats: 51 Kämpfe, 42 Siege, 6 durch KO. Hört sich nicht nach OP an ;D

Nun eine Störung die einen unnatürlichen Testosteron Level verursacht, muss also akzeptiert werden. Weil isso.

Wird ja nicht akzeptiert, sie muss Medikamente nehmen um den Testosteron-Level unter dem akzeptierten Level zu halten. Also sozusagen Anti-Doping betreiben.

Iscaran

2024-08-02, 08:59:11

Nun eine Störung die einen unnatürlichen Testosteron Level verursacht, muss also akzeptiert werden. Weil isso.

Selbst die von dir verlinkten Boxen-Webseite ist dazu fähig diese komplexe Thema nicht derart Unterkomplexe zu behandeln - sie benennen klar die Probleme und auch, dass man dafür eine Anpassung der Regeln/Definition braucht...aber eine echte LÖSUNG dazu bieten sie auch nicht.

Ist vielleicht nicht alles in der Welt einfach nur 1+1.

EDIT: siehe dazu auch, die Verfälschung durch "zu simple Medienberichterstattung":
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1184197.olympia-transgender-im-boxen-der-herbeigerufene-skandal.html

[dzp]Viper

2024-08-02, 09:06:07

Die Ergebnisse der Algerierin sprechen aber nicht gerade dafür. Und wer die 40s Kampf gegen die Italienerin gesehen hat: das war ne Skill Issue..
Das sehe ich ähnlich. In dem Fall war es ein Fehler der Italienerin. Die Deckung war schlecht und sie hat es einmal voll auf die Nase bekommen.
Sie sagt ja selber, dass sie danach keine Luft mehr durch die Nase bekommen hat.

Aber ja so ein Fall wie diese Boxerin ist extrem selten. Das ist eine der großen Aussnahmen im Sport. Eine biologische Frau die trotzdem einen gewissen Anteil an XY Chromosomen hat kommt so extrem selten vor, dass man dafür auch schwierig eine allgemeingültige Regel festsetzen kann.

Iscaran

2024-08-02, 09:08:34

Kristian Blummenfelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Kristian_Blummenfelt) hat VO2Max Level von denen man dachte, dass sie pyhsiologisch unmöglich sind.
Rober Förstemann (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_F%C3%B6rstemann) hat durch einen Gendefekt gigantische Oberschenkel.
Michael Phelps hat (in Proportion) kurze Beine, sehr lange Arme und mit die niedrigsten je gemessenen Laktatlevel.

Das Pechstein-Paradoxon:
https://www.deutschlandfunk.de/fall-claudia-pechstein-doping-bundesverfassungsgericht-100.html

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20617487/

Ungefähr jeder Profi-Basketballer hat eine Körpergröße die deutlich über dem Durchschnitt liegt.
Da wird sogar eine ganze Sportart von absolut offensichtlichen genetischen Ausreissern dominiert - und es juckt niemanden.

Und das sind nur Beispiele, die recht einfach zu erkennen sind.

Genau deswegen spricht ja die Boxen-Seite davon, dass über die Definition von "normal" im Boxen aktuell mehr gesprochen werden muss.
P.P.S: Auf das "unnatürlich" gehe ich mal nicht weiter ein. XY-Chromosome bekommt man nicht durch Doping oder eine OP. Ein Produkt der Natur als unnatürlich zu bezeichen hat gewisse religiöse Züge.

Auch wenn es selten vorkommt.

Aber schon vor 50 und mehr Jahren gab es Fälle wo z.B. Frauen außergewöhnliche Leistungen erbrachten - heute weiss man, hmmm, vielleicht hatten die gewisse Anomalien.

Gerade das Beispiel Basketball zeigt doch auch das im Männersport bestimmte "Anomalien" gezielt gefiltert werden da nur diese Bestleistungen erbringen.

Basketball => Körpergröße.
Boxen => ....

Vielleicht sollte man einfach die "Doping"-Regeln und Doping-Überwachung massiv verstärken.
https://www.deutschlandfunk.de/fall-evi-sachenbacher-stehle-ein-bauernopfer-des-russischen-100.html

Alles was "unnatürlichen" Trainingsmethoden/Ergänzungsmittelchen etc. entspricht müsste dann gebannt werden.

Das Problem hier ist wer soll diesen Überwachungsaufwand bezahlen? Zumal die WADA selbst in höchstem Maße korrupt ist.
Siehe dazu auch aktuelle Enthüllungen zu den Spielen in Paris, wo Whistleblower auspackten nur WADA nicht reagieren will - weil isso.

Finde ich in noch höherem Maße problematisch, als solche Wettkämpfe wie Imane Khelif vs ...
https://www.daserste.de/sport/sportschau/sendung/geheimsache-doping-schmutzige-spiele-folge-3-102.html

[dzp]Viper

2024-08-02, 09:09:34

Männer haben weit mehr Vorteile als die Muskelmasse. Höhere Knochendichte, höhere Schmerztoleranz, schnellere Nerven/Reflexe, festere Sehnen und so weiter.
Nein, Männer haben keine höhere Schmerztoleranz. Das haben Frauen. Wieso? Weil Frauen Kinder bekommen müssen.

Was Männer dafür haben ist die Fähigkeit sich deutlich stärker auf eine Sache zu Konzentrieren. Männer können, wenn sie auf eine Sache hochkonzentriert sind, andere Dinge besser ausblenden als Frauen. Deswegen können Männer Schmerzen in solchen Phase auch effektiver ignorieren.

Die Fähigkeit Schmerzen zu ignorieren hat aber nichts mit einer allgemeinen Schmerztoleranz eines Körpers zu tun.

Iscaran

2024-08-02, 09:11:34

Viper;13589266']Aber ja so ein Fall wie diese Boxerin ist extrem selten. Das ist eine der großen Aussnahmen im Sport. Eine biologische Frau die trotzdem einen gewissen Anteil an XY Chromosomen hat kommt so extrem selten vor, dass man dafür auch schwierig eine allgemeingültige Regel festsetzen kann.

Mind. ein paar hunderttausend auf der Erde...gibt ja nicht nur das eine Phänomen mit 1:80.000, sondern noch ein paar andere die z.T. sogar noch häufiger auftreten und ähnlichen Symptome verursachen.

Das Problem ist eher, dass gerade durch unsere gesellschaftliche Sozialisierung viele solche Fälle (>90%) sich maximal anpassen/verstecken/schämen/ etc. weil man irgendwie "nicht richtig Mann/Frau" ist.

Und dann wird das als "Woker Scheiss" verschrien - von Menschen die glauben, dass XX und XY der einzige Unterschied ist...

readonly

2024-08-02, 09:25:58

Mir ist schon klar dass es nicht einfach zu unterscheiden ist, es nicht nur Schwarzweiss gibt. Für mich persönlich ist es aber so dass diese Person zu viel Mann für den Sport ist. Für dich nicht, dann müssen wir jetzt beide mit dieser Einschätzung leben.

Edit
Kurz mal ein Bild, damit der geneigte Leser sich selbst eine Meinung bilden kann

https://i.ibb.co/yVt9D77/Screenshot-20240802-093229-Google.jpg

Fun Fact, meine Nichte hat auch diese Anomalie, von daher hatte ich mich schon vorher mit dem Thema beschäftigt. Aufgefallen in der Pubertät, da passierte nichts. Das ist allerdings der Unterschied, bei ihr gab es diesen hohen Testosteron Level wohl nicht, es trat keine Pubertät ein. Musste alles mit Hormonen gestartet werden. Bei ihr dann Richtung Frau

[dzp]Viper

2024-08-02, 09:33:37

Mind. ein paar hunderttausend auf der Erde...gibt ja nicht nur das eine Phänomen mit 1:80.000, sondern noch ein paar andere die z.T. sogar noch häufiger auftreten und ähnlichen Symptome verursachen.

Das Problem ist eher, dass gerade durch unsere gesellschaftliche Sozialisierung viele solche Fälle (>90%) sich maximal anpassen/verstecken/schämen/ etc. weil man irgendwie "nicht richtig Mann/Frau" ist.

Und dann wird das als "Woker Scheiss" verschrien - von Menschen die glauben, dass XX und XY der einzige Unterschied ist...

Rein wissenschaftlich:

Man muss hier aber auch klar sagen, dass XY Frauen eigentlich Männer sind. Sie haben einen Gendefekt der eine komplette Ausbildung der männlichen Geschlechtsteile im Mutterleib verhindert hat.

Im Mutterleib sind erstmal alle Babys weiblich. An einem bestimmten Punkt wird für Jungs dann Testosteron produziert was die Ausbildung der männlichen Geschlechtsteile aktiviert und die Rückbildung der weiblichen. Wenn dieses Testosteron aber durch einen Gendefekt die Zellkerne nicht erreicht, bilden sich die weiblichen Geschlechtsmerkmale nicht zurück und die männlichen bilden sich nicht vollständig aus.
Das Kind wird dann als Mädchen geboren obwohl es eigentlich ein Junge hätte sein sollen - der Gendefekt hat den Wandel der Geschlechtsorgane von weiblich zu männlich verhindert. Trotzdem hat das Testosteron bereits Änderungen im Körper vorgenommen was den restlichen körper zu einem größtenteils männlichen Körper macht.

Das ist auch der Grund wieso Frauen mit XY Chromosom fast nie Kinder bekommen können. Deren Eierstöcke sind nicht oder nur teilweise ausgebildet, manche haben nicht mal eine Gebärmutter.
Rein wissenschaftlich gesehen sind es also Männer mit einem Gendefekt welcher verhindert hat, dass sie zu 100% Männer sind.

Das ist jedenfalls die wissenschaftliche Seite wie ich sie verstanden habe. Mir tun diese Menschen jedenfalls leid. Solche Menschen haben wahrscheinlich immer mit mentalen Problemen zu kämpfen.

Palpatin

2024-08-02, 09:47:40

Aber schon vor 50 und mehr Jahren gab es Fälle wo z.B. Frauen außergewöhnliche Leistungen erbrachten - heute weiss man, hmmm, vielleicht hatten die gewisse Anomalien.

So eine Anomalie war in den 70er und 80er Jahren vermutlich sogar zwingend notwendig um in der Weltspitze mit den künstlich mit Testo vollgepumpten Frauen aus dem Ostblock mithalten zu können.

Iscaran

2024-08-02, 09:53:05

Edit
Kurz mal ein Bild, damit der geneigte Leser sich selbst eine Meinung bilden kann

Du kannst also mit einem Bild erkennen was Medizin nicht zu leisten vermag! Super!

Die Boxing Association und WADA und Co sollten dich einstellen und dir fortan Bilder von allen antretenden Männern/Frauen zum Filtern vorlegen...

Oder vielleicht doch differenzierter Betrachten?

Hmm lieber einfach. Niemand mag "Grau".

EDIT: Warum nimmst du nicht dieses FOTO zur Beurteilung:
https://static.dw.com/image/69833056_1004.webp

Iscaran

2024-08-02, 09:56:05

Viper;13589290']Rein wissenschaftlich:

JA/NEIN - wenn es so einfach wäre, müsste man ja nur auf SRY-Gen testen?

Muss man also in Zukunft um im Sport(wettkampf) tätig werden zu dürfen eine Lückenlose medizinische Vorgeschichte von Geburt an vorweisen inkl. durchgängig zu messender Testosternparameter/...anderer Parameter...damit man "eindeutig" festlegen kann ob man nun tendenziell XX oder tendenziell XY ist?

Das wäre natürlich nice, wären so vermutlich 90% aller nicht "westlichen" Sportler quasi ausgeschlossen.

Das menschliche "Gender" ist halt nicht XX/XY sondern XX....XY

wobei halt jeweils SEHR Große Teilmenge recht eindeutig entweder weit genug LINKS oder RECHTS von der Mittelpunktmenge liegen.

[dzp]Viper

2024-08-02, 10:05:39

JA/NEIN - wenn es so einfach wäre, müsste man ja nur auf SRY-Gen testen?

Muss man also in Zukunft um im Sport(wettkampf) tätig werden zu dürfen eine Lückenlose medizinische Vorgeschichte von Geburt an vorweisen inkl. durchgängig zu messender Testosternparameter/...anderer Parameter...damit man "eindeutig" festlegen kann ob man nun tendenziell XX oder tendenziell XY ist?
Darum geht es in meiner Aussage nicht. Eine Lösung für den Sport habe ich nicht.
Ich wollte das nur mal von der rein wissenschaftlichen Seite aus darlegen.

Und rein wissenschaftlich sind es nicht Frauen mit einem Gendefekt sondern Männer mit einem Gendefekt. (so habe ich es jedenfalls verstanden).

Da das Geschlecht bei der Geburt aber anhand der Geschlechtsteile bestimmt wird (was ja auch in 99,99% der Fälle in passt) fällt das erstmal nicht auf, dass die Person eigentlich ein Junge mit fehlenden Geschlechtsteilen ist und wird als Mädchen dokumentiert...

readonly

2024-08-02, 10:09:26

Du kannst also mit einem Bild erkennen was Medizin nicht zu leisten vermag! Super!

Ich hatte mehrere Bilder gefunden und wollte keine Collage erstellen, alle waren näher an meinem als an deinem Bild.

Edit
Selbst aus dem Wettkampf aus dem dein Bild stammt, gibt es die meisten Bilder die ich näher an einem Mann sehe. Da hast du wirklich was Nettes rausgesucht 🥰

Aber wie gesagt, es ist, durch die tatsächlich fließende Grenze, sehr schwer da eine echte Linie zu ziehen. Für dich da, für mich woanders.

Man muss eine Grenze ziehen, die gibt es ja auch schon durch die Unterscheidung Männer und Frauen im Wettbewerb. Wo man die zieht ist die Frage

Badesalz

2024-08-02, 10:12:37

(vertane Mühen)

desert

2024-08-02, 10:22:59

Du kannst also mit einem Bild erkennen was Medizin nicht zu leisten vermag! Super!

Die Boxing Association und WADA und Co sollten dich einstellen und dir fortan Bilder von allen antretenden Männern/Frauen zum Filtern vorlegen...

Oder vielleicht doch differenzierter Betrachten?

Hmm lieber einfach. Niemand mag "Grau".

EDIT: Warum nimmst du nicht dieses FOTO zur Beurteilung:
https://static.dw.com/image/69833056_1004.webp

Naja sieht für mich sehr eindeutig nach Mann aus. Aber ich finde es gut, das du es so befürwortest. Umso eher wird der Spuk vorbei sein, weil immer Frauen erkennen werden, das diese Politik in Wahrheit eine Anti Frauen Politik ist. Man entwertet den Frauen Sport komplett und das wird ja noch mehr werden in Zukunft. Deswegen (y) für noch mehr Transgender Sportle im Frauensport. Warum tritt eigentlich keine Transgender bei den Männern an???

Iscaran

2024-08-02, 10:41:14

Naja sieht für mich sehr eindeutig nach Mann aus. Aber ich finde es gut, das du es so befürwortest.

Ich befürworte hier gar nichts! Ich weise nur darauf hin, dass es nicht so einfach ist "Schwarz/Weiss" zu malen.

Ich hatte mehrere Bilder gefunden und wollte keine Collage erstellen, alle waren näher an meinem als an deinem Bild.

Und weil ein Bild (dein Bild) näher an deiner Wunschvorstellung ist, muss DIESES Bild also stimmen. Wurde das Bild nachbearbeitet? Man weiss es nicht.

readonly

2024-08-02, 10:42:33

Und weil ein Bild (dein Bild) näher an deiner Wunschvorstellung ist, muss DIESES Bild also stimmen. Wurde das Bild nachbearbeitet? Man weiss es nicht.

Wie ich bereits schrieb, war es nicht nur ein Bild sondern die Mehrheit der Bilder bzw ziemlich alle waren so wie mein Bild dass man sagen könnte es ist ein Mann oder näher am Mann

Cyphermaster

2024-08-02, 10:58:05

Warum tritt eigentlich keine Transgender bei den Männern an???Das ist wie die Frage, warum keine Männer beim Bierdosen-Tittenquetschen antreten: Weil die Masse der Sportwettbewerbe nun mal so definiert ist, daß ein "männlicherer" Phänotypus entscheidende Vorteile bietet, nicht umgekehrt (Paartanz z.B. wäre wahrscheinlich eine Ausnahme). Für ein echte gleiche Chance müßte ein Transgender-Sportler die Ausbildung des weiblichen Körpers schon extrem früh hormonell verändern; früher, als es legal möglich ist.

Andre

2024-08-02, 11:28:51

Naja sieht für mich sehr eindeutig nach Mann aus.

Es ist scheißegal, wonach die Person aussieht. Die Frage ist, wie ist die genetische Disposition.

readonly

2024-08-02, 11:29:57

Es ist scheißegal, wonach die Person aussieht. Die Frage ist, wie ist die genetische Disposition.

XY 🤓

Sumpfmolch

2024-08-02, 11:47:17

Cyphermaster

2024-08-02, 11:54:55

Gerade bei diesem Fall kommt noch dazu, dass das IOC eine ganz jämmerliche Figur abgibt und die exakten Voraussetzungen für Zulassungen nicht nennt. Da entsteht der Eindruck, dass für das IOC alleine das gilt, was die Sportler zur Anmeldung gerade so im Ausweisdokument drin stehen haben.
Das IOC versucht sich doch immer aus Allem irgendwie stumpf rauszuhalten, siehe die ewige Diskussion um die Frage, ob Sportler aus gesperrten/geächteten/in Frage stehenden Ländern unter "neutraler" Flagge teilnehmen dürfen, oder nicht.

Joe

2024-08-02, 12:26:15

Oder man akzeptiert mal wieder chinesische 10 Jährige weil Sie einen Ausweis haben, in dem steht Sie wären 14 ;D

[dzp]Viper

2024-08-02, 12:29:29

Es ist scheißegal, wonach die Person aussieht. Die Frage ist, wie ist die genetische Disposition.
Dann hätte sie(?) bei den Frauen nicht antreten dürfen da sie XY Chromosome hat und rein genetisch ein Mann ist, auch wenn ihr die voll ausgewachsenen männlichen Geschlechtsteile fehlen und sie bei der Geburt, weil es niemand wusste, als Mädchen eingeteilt wurde.

Ist halt blöd wenn du nicht zu 100% als Frau oder Mann durchgehst weil du etwas dazwischen bist.

voll Mann? >> nein: es fehlen die Geschlechtsteile und die Testosteronwerte sind für einen Mann vergleichweise niedrig
voll Frau? >> nein: man kann XY Chromosome nachweisen welche den Körper durch den erhöhten Testosteronlevel (im Vergleich zu einer normalen Frau) zu einen männlichen Körper gemacht haben als zu einem weiblichen Körper

Aber ich bin eben auch der Meinung, dass Menschen mit dieser seltenen genetischen Veränderung ziemlich genau wissen welche Vor- und Nachteile sie dadurch haben.

Andre

2024-08-02, 12:41:11

Viper;13589413']Dann hätte sie(?) bei den Frauen nicht antreten dürfen da sie XY Chromosome hat und rein genetisch ein Mann ist, auch wenn ihr die voll ausgewachsenen männlichen Geschlechtsteile fehlen und sie bei der Geburt, weil es niemand wusste, als Mädchen eingeteilt wurde.

Es ging mir um die Art und Weise, wie eine Person anhand des Aussehens geschlechtlich zugeordnet wird. Einfacher kompletter Nonsens.
Mir tut es um das einzelne Schicksal leid, aber in diesen Fällen muss man im Sinne des Sports einfach sagen, dass diese Personen nicht an Wettbewerben teilnehmen können. So habe ich das damals bei Caster Semenya auch gesehen. Natürlich gibt es auch innerhalb eines Geschlechts genetische Ausprägungen, die Vorteile mit sich bringen, aber diese spielen sich innerhalb der Geschlechtergruppe ab.

Semmel

2024-08-02, 13:00:16

Also ich finde es toll, wenn Feministenweiber ihre eigene Medizin kosten müssen und nun von Transen im Sport platt gemacht werden. :D

Joe

2024-08-02, 13:00:48

Viper;13589413']
Ist halt blöd wenn du nicht zu 100% als Frau oder Mann durchgehst weil du etwas dazwischen bist.

In 99,999% aller Situation ist es halt völlig egal. Nur z.B. im Profisport halt nicht.
Ich find die Logik total behindert das das irgend eine Form von Diskriminierung sein soll. Wie wenn Tyson sich beschweren würde, dass er nicht bei den Fliegengewichten antreten darf. Sollen Sie halt bei den Paralympics mit machen oder zwangsweise in der Leistungsstärksten Gruppe antreten müssen.

Aber oh wait da würden sich 99% nicht qualifizieren.

Also ich finde es toll, wenn Feministenweiber ihre eigene Medizin kosten müssen und nun von Transen im Sport platt gemacht werden. :D

Als ob die typische Klischeefeministin die Disziplin und den Drive hätte jemals Erfolg im Profisport zu haben. Ist doch viel einfacher noch ein Stück Kuchen zu mampfen und dann zu fordern man soll einen so akzeptieren wie man ist.
IMHO leiden leider genau die wirklich starken Frauen hier.

Argo Zero

2024-08-02, 13:13:27

Hmh. Es ist schon ein komplexes Thema.
Es gibt Herkunftsländer, die haben einen genetischen Vorteil. Auch gibt es innerhalb des Landes dann Menschen mit genetischen Vorteilen.
Die Frage ist halt, wo man da die Grenzen zieht? Wenn jemand "natürlich", wobei natürlich hier mit "" gesetzt ist, denn eine natürliche genetischer Fehler, ist eben auch abweichend von der Norm, durchaus Vorteile haben kann im Sport.
Mal angenommen, du kommst als Frau auf die Welt, hast aber nie wirklich diese Hormonschübe gehabt und gehst dann in Profisport, wo es auf Kraft und Ausdauer ankommt.
Dann bist du eine "natürliche" Frau, weil du keine Hormone genommen hast, die dich vom "Frau-sein" abbringen aber bist auch keine "normale" Frau, weil du von der Norm abweichst.

Unter Männern siehst du das aber auch. Ein Edward Hall musste mit seinem Körper auf 120% gehen damit er den World Strongest Man Contest gewinnt. Ein Brian Shaw gewinnt in mehrmals in Folge. Eddy macht heute keine Wettkämpfe mehr, weil es der Körper nicht mehr kann. Er ist gentisch nicht so gut "programmiert" wie Brian, der das über Jahre hinweg machen konnte und niemals so übers Limit gehen musste.

Also ist es im Grunde ein "schauen wir mal, wer im Genetik-Lotto mehr Glück hatte". Innerhalb der Top 1% kommt es beim Profi-Sport halt auf Genetik an. Da kannste dir noch so viel reinpumpen, am Ende sind Drogen nur ein Booster des bereits vorhandenen.

Cubitus

2024-08-02, 13:21:45

Die gute Olga Machslochzu Mitte der 80er aus der CCCP sah doch auch aus wie ein Mann, von der hätte ich damals auch keine kassieren wollen.

Alles halb so wild ;D
Bzw. einfach Steroide und Doping in bestimmten Sportarten erlauben.

arcanum

2024-08-02, 14:49:18

ilPatrino

2024-08-02, 15:01:08

naja, solange man die frage, welche, wieviel oder ob es überhaupt geschlechter gibt, für jeden sonderfall (sauna, umkleide, beruf, sport, medizin, recht) getrennt und teilweise diametral entgegengesetzt und jeden tag anders beantwortet, ist diese diskussion eh nur schattenboxen im dunkeln

Durango

2024-08-02, 15:23:30

Viper;13589270']Nein, Männer haben keine höhere Schmerztoleranz. Das haben Frauen. Wieso? Weil Frauen Kinder bekommen müssen..
Nein, Männer haben eine höhere Schmerztoleranz. Informier dich erstmal richtig bevor du mit Waschweibergeschwätz kommst.

[dzp]Viper

2024-08-02, 15:30:47

Nein, Männer haben eine höhere Schmerztoleranz. Informier dich erstmal richtig bevor du mit Waschweibergeschwätz kommst.
Also du musst nicht gleich unfreundlich werden. Ich habe dich auch nicht unfreundlich zitiert. Woher kommt immer sofort dieser Reiß sich so respektlos zu verhalten? Das ist doch keine Diskussionkultur..

Und ja du hast Recht, ich habe das wohl verwechselt. Ich habe kurz nachgeschaut und die Rollen wohl verwechselt.

Aber ehrlich... schalt mal einen Gang zurück :rolleyes:

readonly

2024-08-02, 15:37:00

Wenn es um XY-Frauen geht, klingeln bei den Trans-Alarmisten nicht die Glocken. Aber wie ist das, wenn ein bestückter XX-Mann in eine Umkleide mit Mädchen kommt? Oder muss er zum umziehen in die Männerumkleide, aber beim Sport tritt er bei den Frauen an? Was ist die Meinung der 3DC Trans-Experten?

Tatsächlich nicht so einfach alles, was schlägst du vor? Das ein hoher Testosteron Level ein Vorteil ist, kann ja nicht bestritten werden. Bei den Umkleiden etc ja ebenso, man muss halt vernünftig und sachlich damit umgehen.

Cyphermaster

2024-08-02, 16:11:18

Wenn es um XY-Frauen geht, klingeln bei den Trans-Alarmisten nicht die Glocken. Aber wie ist das, wenn ein bestückter XX-Mann in eine Umkleide mit Mädchen kommt? Oder muss er zum umziehen in die Männerumkleide, aber beim Sport tritt er bei den Frauen an? Was ist die Meinung der 3DC Trans-Experten?Ich weiß ja nicht, seit wann im Leistungssport Gruppenumkleiden Pflicht ist, und was ein Blick auf irgendjemandes Geschlechtsteile für einen Unterschied machen soll - oder bist du einfach nur penetrations-fixiert? Falls das Letztere zutrifft: Einrichtungen so zu gestalten, daß man möglichst gut gegen gewaltsame Übergriffe Dritter geschützt ist, ist kein Thema des Geschlechts.

E39Driver

2024-08-02, 16:29:41

Iscaran

2024-08-02, 22:07:27

Konsequent wäre es wenn im Frauensport jede Frau die Teilnahme an einem Wettkampf verweigert, in der sich ein offensichtlicher Mann geschlichen hat

Wie definierst du "offensichtlicher Mann"? Hast du den Threadteil bezüglich des Box-Kampfes überhaupt gelesen? Scheint mir nicht so, wenn ich deine Aussage so lese.

Döner-Ente

2024-08-03, 08:57:13

und die nächste XY-Boxfrau... (https://www.nius.de/sport/mann-aus-taiwan-verdrischt-frau-aus-usbekistan-die-box-schande-von-paris-geht-in-die-naechste-runde/8d82b857-db31-4c3f-99d8-b34c4d89e2fc)

.... Vielleicht sollte man diese Geschlechtertrennung ganz aufgeben und es gibt nur noch Frauen, dann halt mit verschiedenen Chromosomen-Sätzen?
Oh, wait...

Fliwatut

2024-08-03, 09:43:15

Wenn der Gentest der IBA denn nicht vertrauenswürdig genug war, warum macht man dann keine eigenen Gentests? Ein Mensch mit XY-Chromosomen ist ein Mann, der Testosteronüberschuß kommt ja auch nicht von ungefähr.

[dzp]Viper

2024-08-03, 09:46:32

Er präsentiert sich sogar als Mann in den sozialen Medien. Das ist ja noch lächerlicher als der Fall davor?!

https://i.postimg.cc/fLCT6b9N/Screenshot-20240803-094544.png

blackbox

2024-08-03, 13:53:39

Das ist nachwievor ein schwieriges Thema und man sollte sich vom Gedanken verabschieden, es irgendwie gerecht lösen zu können.

Am Ende geht es um die Chancengleichheit. Da wird zwangsläufig jemand durchs Raster fallen.

Die Chancengleichheit im Sport wird dadurch hergestellt, dass es eine eindeutige Trennung der Geschlechter gibt. Das ist eine selbst auferlegte Regel. Und eben keine Natur-Regel. Ich glaube, das verstehen viele falsch. Ein weitere Regel sind zum Beispiel Gewichtsklassen. Man könnte theoretisch auch Größenklassen einführen. Nun, wie weit soll man mit solchen Maßnahmen gehen? Irgendwann hat man in den Sportarten das halt so entschieden, wie es aktuell ist. Eine Fragmentierung würde nur unnötig alles kompliziert machen.
Bei den Paralympics hat man zum Beispiel eine sehr starke Fragmentierung auch innerhalb der Sportarten. Stichwort Gerechtigkeit.

Für mich ist die Sache relativ klar: Ein möglichst gerechter Wettkampf kann nicht mehr garantiert werden, wenn durch das Geschlecht (welches es auch immer ist!) ein übergroßer Vorteil erzielt wird. Der Sport hat sich nunmal die eigene Regel aufgestellt mit der Geschlechtertrennung. Der Sport bestimmt innerhalb seiner Regeln (und nicht die Wissenschaft oder sonst wer), wer teilnehmen darf oder nicht. Wer in das Raster dieser Regeln nicht rein passt, kann daher auch nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Klingt hart, aber ist am Ende das normalste der Welt.

Alternativ kann jeder seinen eigenen Verband gründen und eigene Wettkämpfe nach eigenen Regeln abhalten. Das ist nicht verboten.

Fliwatut

2024-08-03, 14:03:41

Das ist nachwievor ein schwieriges Thema und man sollte sich vom Gedanken verabschieden, es irgendwie gerecht lösen zu können.
Was ist denn an "XX = Frau" und "XY = Mann" ungerecht?

urpils

2024-08-03, 14:21:20

Was ist denn an "XX = Frau" und "XY = Mann" ungerecht?

weil es XY-Frauen (also Frauen, die nach allen phänotypischen (Geschlechts)-Merkmalen und Hormonstati Frauen sind) ausgeschlossen werden?

Klar kann man sagen, dass die dann Pech haben - aber es ist DENEN gegenüber ungerecht. So wie es innerhalb von XX oder XY-Menschen ungerecht ist, wenn jemand aufgrund genetischer Mutationen höher Leistungsfähige Muskeln hat usw...

Es ist eine Aushandlungssache und kratz an dem einfachen Weltbild, das sich Viele machen wollen.

Nakai

2024-08-03, 14:23:54

Was ist denn an "XX = Frau" und "XY = Mann" ungerecht?

Es ist eindeutig intersexuell. Eine Person mit XY-Chromosomen sollte ein Mann sein. Kommt man aber mit weiblichen Geschlechtmerkmalen (Gonodales Geschlecht) auf die Welt, dann ist man biologisch ein absolutes Zwischending. Hormonell ist man eher ein Mann und der Körper entwickelt sich eher in diese Richtung. Eine klassische Frau mit XX-Chromosomen und einer klassischen Entwicklung hat da körperlich das Nachsehen. In der heutigen Debatte ein schwieriges Thema. Wenn solche intersexuellen Gegebenheiten im Sport die Regel werden, muss es einfach eine neue Kategorie geben.

Cyphermaster

2024-08-03, 14:28:36

Ich verstehe die Frauen nicht die beim Sport gegen einen verkleideten Mann antreten und sich dort demütigen lassen. Sind sie selber dran Schuld wenn ihr Sport und Ihre Leistung an Wert verliert. Konsequent wäre es wenn im Frauensport jede Frau die Teilnahme an einem Wettkampf verweigert, in der sich ein offensichtlicher Mann geschlichen hatSowas wie sie hier?

https://www.klatsch-tratsch.de/wp-content/uploads/2022/07/caro-robens-1-1-768x432.jpg

Da muß ich dich bzw. deinen Horizont enttäuschen, das ist sogar eine ganz klassische "cis-Frau" (Caro Robens).

Früher gab es auch genetisch/metabolisch bevorzugte "Ausnahmetalente", die genauso schon in Diskussion standen; aber es waren eben nur ganz wenige Ausnahmen. Durch die drastisch gestiegenen Möglichkeiten, aktiv durch erlaubte oder unerlaubte Mittel auf seinen eigenen Körper zu modifizieren, hat sich das Problem vervielfacht. Transgender sind dabei nur eines solcher Themen. Und diese Zahnpasta kriegst du nicht mehr zurück in die Tube, grade wenn es wie im Leistungssport um Gelder, Karrieren und Medaillen geht. Man kann nur überlegen, wie man damit umgehen will (z.B. Erweiterung des Dopingbegriffs auf Eigenblut-Therapie). Und da wird es dann eben auch um genau so ein Vielfaches komplizierter.

Ich sehe das ähnlich wie es schon gesagt wurde: Vollständige Gleichheit wird sich nicht erreichen lassen; aber es gibt mehrere Möglichkeiten, wie man dem nahe kommen kann. Man muß sich nur drauf einigen, wie man es halten will.
Was ist denn an "XX = Frau" und "XY = Mann" ungerecht?Wenn du das fragst, hast du das Problem nicht verstanden.

x-force

2024-08-03, 14:37:03

wie wäre es mit mutantlympics und freigabe sämtlicher substanzen.
da können dann auch phelps und co antreten und man muss sich nicht die farce der dopingkontrollen geben.

readonly

2024-08-03, 15:10:04

weil es XY-Frauen (also Frauen, die nach allen phänotypischen (Geschlechts)-Merkmalen und Hormonstati Frauen sind) ausgeschlossen werden?

Eben nicht. Genau darum geht es ja hier. Durch die Anomalie ist diese Boxerin über Jahre und vor allem in ihrer Pubertät mit einem höheren Testosteron Level aufgewachsen. Die deutliche Ausbildung männlicher Merkmale (soviel zu das kann man an Bildern nicht festmachen) weist darauf hin, dass sie durch diese Anomalie einen Vorteil hat. Dass man die letzten 12 Monate durch Medikamente das Testosteron auf einen Level von unter 10nmol/l gedrückt hat, reicht da wohl kaum. Zumal das immer noch hoch ist. Normal für eine Frau wäre 0.5–2.0

https://www.fernarzt.com/wissen/laborwerte/testosteron/

Aber das Komitee hat entschieden, die Einordnung als Frau ist ok, muss man halt mit leben.

Döner-Ente

2024-08-03, 15:42:41

Vollständige Gleichheit
Du meinst Gerechtigkeit, oder?

Unyu

2024-08-03, 16:09:50

Was ist denn "Gleichheit"? Im Sport gibt es keine Gleichheit, das ist der Sinn vom Wettbewerb, Einer ist besser.

Dann hat man verschiedene Klassen eingeführt. Geschlechter, Altersgruppen oder Gewichtsklassen. Was nun, Transgender Klasse? Gerne, dann könnten Frauen wieder unbehelligt Sport treiben. Paralympics gibt es doch auch noch. Interessiert zwar keine Sau, aber nur zu.

urpils

2024-08-03, 16:27:19

wie wäre es mit mutantlympics und freigabe sämtlicher substanzen.
da können dann auch phelps und co antreten und man muss sich nicht die farce der dopingkontrollen geben.

das gibt es doch - die "Enhanced games"

https://enhanced.org

Eben nicht. Genau darum geht es ja hier. Durch die Anomalie ist diese Boxerin über Jahre und vor allem in ihrer Pubertät mit einem höheren Testosteron Level aufgewachsen. Die deutliche Ausbildung männlicher Merkmale (soviel zu das kann man an Bildern nicht festmachen) weist darauf hin, dass sie durch diese Anomalie einen Vorteil hat. Dass man die letzten 12 Monate durch Medikamente das Testosteron auf einen Level von unter 10nmol/l gedrückt hat, reicht da wohl kaum. Zumal das immer noch hoch ist. Normal für eine Frau wäre 0.5–2.0

https://www.fernarzt.com/wissen/laborwerte/testosteron/

Aber das Komitee hat entschieden, die Einordnung als Frau ist ok, muss man halt mit leben.

Lesekompetenz! ;)

nicht JEDE XY-Frau ist gleich. Auch hier gibt es Varianten, so wie es Unterschiede in Hormon- und Rezeptorstatus bei allen Individuen gibt. Körperliche Leistungsfähigkeit und das Geschlecht wird nicht ausschließlich über das Vorhandensein eines Y-Chromosoms bestimmt.

Auch ging es in meiner Antwort nicht um den konkreten Fall sondern darum, wieso es als ungerecht gewertet werden könnte, pauschal XY-Frauen auszuschließen - weil es bei diesen durchaus Phänotypen gibt, die hormonell nicht von XX-Frauen zu unterscheiden sind.

herb

2024-08-03, 17:20:19

Aber das Komitee hat entschieden, die Einordnung als Frau ist ok, muss man halt mit leben.
Nein, mit diesem Fatalismus muss man natürlich nicht leben. Woher kommt diese Einstellung? Das ist komplett rückgratlos.
Und natürlich wird es nie Gleichheit zwischen Mann und Frau geben, da ist die Biologie schon davor. Sieht man ja auch daran, wie Männer im Frauensport dominieren.
Wenn man das mit sich machen lässt: Selber Schuld. Es zwingt keiner die Frauen, gegen Männer anzutreten.

Santini

2024-08-03, 17:20:47

Warum muss man auch ausgerechnet Wettbewerbsmäßig Boxen ausüben wenn das eigene Geschlecht ein Mysterium ist, bzw. man äußerlich keine Frau ist und trotzdem gegen Frauen boxt. Wenn Khelif allerdings im nächsten Kampf gegen eine Frau verliert erübrigen sich die vorigen Beschwerden und Carini ist vielleicht einfach nur schlecht.

Cyphermaster

2024-08-03, 17:41:18

Du meinst Gerechtigkeit, oder?
Nein, schon Gleichheit bei den Voraussetzungen. Gerechtigkeit wäre als Begriff imo fehl am Platz.

readonly

2024-08-03, 17:54:19

Nein, mit diesem Fatalismus muss man natürlich nicht leben. Woher kommt diese Einstellung? Das ist komplett rückgratlos.

Es lässt sich halt nicht ändern. Natürlich können die weiblichen Boxer das boykottieren. Shitstorm incoming, das ist die Welt in der wir leben

Auch ging es in meiner Antwort nicht um den konkreten Fall sondern darum, wieso es als ungerecht gewertet werden könnte, pauschal XY-Frauen auszuschließen - weil es bei diesen durchaus Phänotypen gibt, die hormonell nicht von XX-Frauen zu unterscheiden sind.

OK, alles gut. Diese Frauen wären aber auch nicht im Vorteil, wie ich später erläutert habe. Ein konstant zu hoher Testosteron Level während der Entwicklung verändert die Physis. Wenn dem nicht so ist und der Hormonlevel normal oder schon früh erkannt korrigiert wurde (wie es hier eher üblich ist), da sehe ich kein Problem.

Das Problem ist die gezogene Grenze, die ist imho nicht passend. Aber isso getz

Fliwatut

2024-08-03, 18:11:42

weil es XY-Frauen (also Frauen, die nach allen phänotypischen (Geschlechts)-Merkmalen und Hormonstati Frauen sind) ausgeschlossen werden?
Es gibt keine XY-Frauen, das ist konträr zur Definition, und der erhöhte Testosteronspiegel ist auch kein weiblicher "Hormonstati".

Klar kann man sagen, dass die dann Pech haben - aber es ist DENEN gegenüber ungerecht.
Die Natur kennt keine Kategorien wie "gerecht" oder "ungerecht".

So wie es innerhalb von XX oder XY-Menschen ungerecht ist, wenn jemand aufgrund genetischer Mutationen höher Leistungsfähige Muskeln hat usw...
Dann sollten wir Wettkampfsport (und nicht nur den) am besten abschaffen? Die übergroße Mehrheit der Menschen taugen nicht zum Spitzensportler, Superstar-Schauspieler oder -Sänger, Nobelpreis-Wissenschaftler oder Spitzenmanager, jammern aber trotzdem nicht über die Ungerechtigkeit der Natur.

Fliwatut

2024-08-03, 18:18:20

Wenn solche intersexuellen Gegebenheiten im Sport die Regel werden, muss es einfach eine neue Kategorie geben.
Das wird sich vermutlich nicht lohnen, weil es nur sehr weniger Intersexuelle gibt und noch weniger intersexuelle Spitzensportler. Es ist aber auch nicht fair und gerecht den anderen Frauen gegenüber, Intersexuelle, die von den Chromosomen her Männer sind und die einen höheren Testosteronspiegel als Frauen haben, bei Frauen antreten zu lassen.

urpils

2024-08-03, 18:40:32

Es gibt keine XY-Frauen, das ist konträr zur Definition, und der erhöhte Testosteronspiegel ist auch kein weiblicher "Hormonstati".

Dann hängen wir uns mal an der Definition auf. Wenn du ALLES, was XY ist als "ist keine Frau" definierst - DANN ist das so. Die Konsequenz ist, dass du dann aber Menschen hast, die weiblich sind, aber deiner Definition nicht entsprechen und Menschen hast, die männlich sind, aber trotzdem chromosomal als "XX" bestimmt sind.

Also ist zumindest mal für den HIER diskutierten Ansatz (wie kann man eine Einteilung anhand von Geschlechtern formulieren) nicht tauglich. "XX" oder "XY" definiert NICHT immer das Geschlecht - weder körperlich, hormonell noch sonstwie phänotypisch.

Wenn du "Frau" als einen weiblichen Menschen definierst, damit du einen Art grobe Kategorisierung für Leistungsklassen hast, dann musst du dich fragen, WAS du als weiblich klassifizierst.

Und weder führt XX definitiv zu einer weiblichen Physiologie noch führt XY zum Ausschluss einer weiblichen Physiologie.

Du hast hier einfach unrecht - ob das in dein Weltbild passt oder nicht. Es stimmt zwar häufig überein - aber definitiv nicht immer und schon gar nicht "definitionsgemäß", wenn man eine vernünftige Definition zugrunde legen möchte ;)

Dann sollten wir Wettkampfsport (und nicht nur den) am besten abschaffen? Die übergroße Mehrheit der Menschen taugen nicht zum Spitzensportler, Superstar-Schauspieler oder -Sänger, Nobelpreis-Wissenschaftler oder Spitzenmanager, jammern aber trotzdem nicht über die Ungerechtigkeit der Natur.

hier verstehe ich dein Problem nicht. Die Welt ist komplex UND kompliziert. Es gibt ein sehr großen Kontinuum unterschiedlichster Phänomene. Wenn das Argument ist "im Sport soll nur verglichen werden, wer ähnliche Vorraussetzungen hat", ist es in der Konsequenz so, dass man dann eben festlegen muss (wie auch immer), worauf wir uns bei "ähnliche Vorraussetzungen" einigen.
Aber In der Kategorie "Mann" sind die Voraussetzungen definitiv nichtmal ansatzweise ähnlich (was Leistungssport betrifft), als dass es dem Anspruch genügen würde. Man hat sich halt darauf geeinigt - und deshalb sind eben auch nur genetische Ausreißer im Spitzensport vertreten.

Ich kritisiere das nicht - aber es zeigt, dass es letztlich nur auf die Definition ankommt, was man denn vergleichen möchte. Und allein die Betrachtung von X oder Y Chromosomen ist in der Komplexität der Auswirkungen eben nicht in dein Weltbild zu pressen.

Kann man ignorieren und sagen "Pech gehabt", kann man beliebig tief ausdifferenzieren. Kann man zerreden oder sonstwas - aber die Argumentation "In die Kategorie Frau gehört XX und das ist die einzige Festlegung" ist gelinde gesagt einfach unterkomplex :rolleyes:

Fliwatut

2024-08-03, 18:55:28

Du hast hier einfach unrecht...
Weiß ich nicht, ich bin weder Experte für Intersexualität noch habe ich mich extrem intensiv damit befasst, ich will hier auch keine Seminararbeit dazu verfassen.

Wir reden hier über Sport und wenn ein Sportler XY-Chromosen hat und sein Leben lang einen deutlich höheren Testosteronspiegel hatte als Frauen, dann hat dieser Mensch im Frauensport nichts zu suchen. Weil es ungerecht den anderen Sportlerinnen gegenüber ist.

...dein Weltbild...
Mein Weltbild scheint dir sehr wichtig zu sein. Mein Weltbild will faire Wettkämpfe und es ist nicht fair, wenn biologische Männer in Frauenwettkämpfen antreten.

Mortalvision

2024-08-03, 18:58:12

Ich habe da mal eine eher technische Frage: Wo kommt denn das ganze Testosteron bei einer XY Frau her, wenn sie keine Hoden hat?

herb

2024-08-03, 19:04:13

Ich habe da mal eine eher technische Frage: Wo kommt denn das ganze Testosteron bei einer XY Frau her, wenn sie keine Hoden hat?
Bei Frauen kommt das Testosteron aus den Nebennieren und den Thekazellen des Ovars. Sind im Vergleich zu den Hoden aber nur geringe Mengen.
Auch Männer produzieren Testosteron in den Nebennieren.

Unyu

2024-08-03, 19:15:08

Im Sport gibt es unterschiedliche Voraussetzungen. Am Besten man verbietet den Wettbewerb, anders ist es nicht lösbar das der Eine gewinnt, der Andere verliert.

Im Übrigen auch international ein Problem, ist es nicht unfair wenn in einer Weltmeisterschaft völlig verschiedene Nationen antreten? Die Einen haben weniger Einwohner, die anderen sind mit der Sportart gar nicht so vertraut, weil es Klima oder Geographie nicht hergeben.

urpils

2024-08-03, 19:39:28

Weiß ich nicht, ich bin weder Experte für Intersexualität noch habe ich mich extrem intensiv damit befasst, ich will hier auch keine Seminararbeit dazu verfassen.

Wir reden hier über Sport und wenn ein Sportler XY-Chromosen hat und sein Leben lang einen deutlich höheren Testosteronspiegel hatte als Frauen, dann hat dieser Mensch im Frauensport nichts zu suchen. Weil es ungerecht den anderen Sportlerinnen gegenüber ist.

Mein Weltbild scheint dir sehr wichtig zu sein. Mein Weltbild will faire Wettkämpfe und es ist nicht fair, wenn biologische Männer in Frauenwettkämpfen antreten.

Du sagst es ja selbst: du hast dich damit nicht beschäftigt. Und deine Prämisse, dass durch XY, Chromosomen und einen hormonwert entschieden werden kann, dass es sich nicht um eine Frau handelt oder sie an diesem Wettkampf nicht teilnehmen darf, ist einfach wissenschaftlich nicht haltbar.

D.h. ja nicht, dass man nicht überlegen sollte, ob sie daran teilnehmen sollte oder nicht oder was jetzt andere Kriterien wären oder nicht. Aber: das Kriterium XY Chromosom reicht da nicht aus.

Und das meine ich mit Weltbild: du möchtest, dass es sich davon festlegen lässt und ich (und andere) versuchen zu erklären, dass das so einfach nicht ist

Fliwatut

2024-08-03, 19:44:17

... ist einfach wissenschaftlich nicht haltbar.
Und weil du das einfach so behauptest, ist das so :cool:

Ich bleibe aber weiter dabei: ein Mensch mit XY Chromosomen und Testosteronüberschuß hat im Frauensport nichts zu suchen.

Das mag für diesen einen Menschen ungerecht sein, andersherum ist es aber für viele Frauen ungerecht, weil dieser eine Mensch körperliche Vorteile hat.

herb

2024-08-03, 19:48:30

urpils

2024-08-03, 20:11:55

Und weil du das einfach so behauptest, ist das so :cool:

Ich bleibe aber weiter dabei: ein Mensch mit XY Chromosomen und Testosteronüberschuß hat im Frauensport nichts zu suchen.

Das mag für diesen einen Menschen ungerecht sein, andersherum ist es aber für viele Frauen ungerecht, weil dieser eine Mensch körperliche Vorteile hat.

1. behauptest DU einfach Dinge ohne Quelle - ich beschreibe dir einfach den aktuellen Wissensstand:
- https://en.wikipedia.org/wiki/XY_gonadal_dysgenesis
- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK557435/
- lässt sich leider nicht linken, weil man die Bücher, die hier bei mir liegen nicht "verlinken" kann, aber:
- Williams Textbook of Endocrinology 14. Edition Kapitel 20 (Seite 756 bis 705) Sowie Kapitel 21 Seite (796 bis 805)
- sowie Greenspan Basic & Clinical Endocrinology 10. Edition Kapitel 14 (Seite 501 bis 547)

usw... Das gehört zu meinem Beruf (Endokrinologe)

Und der "Testosteronüberschuss" den du da beschreibst - der sagt per SE auch erstmal nix aus, weil es auf die Reaktion AUF das Testosteron ankommt... Es gibt Menschen, die keinerlei (kaum) Testosteronwirkung haben trotz exzessiv hoher Testosteronspiegel - sog. Testosteronresistenz,...

2. nochmals: ich diskutiere ja gar nicht dafür, dass man jeden Alles machen lassen sollte und wild und willkürlich rum-wettkämpft. Es ist aber nunmal auch einfach falsch, überholt und einfach auch "dumm", wenn man sich an irgendwelchen Gedanken festhält, von denen man glaubt, dass sie das einfach entscheiden können, weil man da irgendwann in der Schule mal was dazu gehört hat - was aber der Komplexität der Wirklichkeit nunmal nicht gerecht wird.

Von mir aus kann man ja sagen: Alle Menschen, die eine DSD haben (Disorders of sexual differentiation), die dürfen halt keinen Leistungssport betreiben; aber das zu begründen mit "jeder der XY-Chromosome hat ist ein Mann" ist nunmal einfach falsch und ignorant.

Fliwatut

2024-08-03, 20:17:42

Ist ja alles wunderschön, dass es solche extrem seltenen Ausnahmen von der Regel gibt.

Im Leistungssport sollten Menschen mit XY-Chromosen und Testosteronüberschuß trotzdem nicht gegen Frauen ohne diese Merkmale antreten. Daran ändert auch Geschimpfe nichts.

herb

2024-08-03, 20:45:41

Und der "Testosteronüberschuss" den du da beschreibst - der sagt per SE auch erstmal nix aus, weil es auf die Reaktion AUF das Testosteron ankommt... Es gibt Menschen, die keinerlei (kaum) Testosteronwirkung haben trotz exzessiv hoher Testosteronspiegel - sog. Testosteronresistenz,...

Naja, Epidemiologie von 1:20000. Abgesehen davon dürfte eine testosteronresistente Person eher nicht die Fähigkeiten haben, um im Leistungssport an die Spitze zu kommen.

Gymnopédies

2024-08-03, 20:59:21

Das Problem ist, dass Personen mit erhöhtem Testosteronlevel einen signifikanten Vorteil haben. Der Vorsprung, der in der Muskelbildung vorliegt, ist auch noch vorhanden, wenn der Testosteronlevel wieder gesenkt wird. Deshalb ist es auch richtig wenn des Dopings überführte Sportler lebenslang gesperrt werden. Sie haben den Vorteil schliesslich auch permanent erschwindelt.
Und aus diesem Grund kannst Du solche Personen nicht in den gleichen Wettbewerb lassen wie Menschen, die einen natürlichen Testosteronlevel haben.

Es ist doch scheiß egal was für Werte ES hat, ES weißt alle Merkmale eines Mannes auf und gehört nicht in den Frauensport ach und warte, ES kann auch keine Kinder zur Welt bringen, warte Frauensport.......dieses Gehirngewaschene Geschwafel hier ist mindestens genauso ätzenend wie die Annahme das man mit diesem Geschwafel Intelligenz oder sowas wie Bildung vorweisen kann und sein dümmliches unkontrolliertes Ego Amok rennt. Es ist und bleibt widernatürlich und extrem unfair.

urpils

2024-08-03, 21:07:42

Naja, Epidemiologie von 1:20000. Abgesehen davon dürfte eine testosteronresistente Person eher nicht die Fähigkeiten haben, um im Leistungssport an die Spitze zu kommen.

zum einen ist das nicht "selten" und zum Anderen war mein Punkt: allein die Höhe des Serumtestosteronwertes ist kein Maß, das für sich alleine betrachtet aussagen kann, ob jemand einen "unfairen Vorteil" hat oder nicht.
Reden wir vom Gesamttestosteron? vom freien Testosteron? Anhand welcher Messmethode? welche Referenzwerte nutzt man (nicht zwingend vergleichbar). Welche Werte sind akzeptabel oder nicht uns vor Allem "wieso"

Hier tun ja alle so, als ob das Y-Chromosom und ein Testosteronspiegel das Einzige und am stärksten bestimmende Faktum sind, was einen Einfluss auf sportliche Leistung hat.
Diskutiert ihr genauso hart bei Myostatinmutationen oder Ähnlichem?

Scheinbar geht es ja aber gar nicht um Vorteile oder Nachteile im (Leistungs-)Sport, sondern darum, wen man jetzt als Mann oder Frau einsortieren möchte oder nicht. Anders lässt sich diese sture Reduktion auf "XY" oder "Testosteron" als einzige Qualifikatoren für eine sonstwie geartete Bauchentscheidung wohl kaum erklären... :/

Der Ansatz - möglichst ähnliche Vorraussetzungen zu schaffen ist ja völlig nachvollziehbar und wird wahrscheinlich von Allen hier geteilt. Die Diskussion dreht sich für mich aber darum, dass die von Manchen hier so in den Raum geworfenen Halbwissensideen von "XY" oder "Testosteron" in der Form nicht ausreichen und geeignet sind, um diese Entscheidung so einfach zu treffen.

Oder man entscheidet sich, es an diesen Faktoren festzumachen (von mir aus) - aber dann braucht nicht mit Fairness oder Fakten zu argumentieren. Das macht dann nämlich keinen Sinn. Das ist dann eine mehr oder minder willkürliche Einteilung, die sich argumentativ nicht herleiten lässt. Zumindest nicht wenn es darum geht eine Form von "Fairness" zu erreichen.

urpils

2024-08-03, 21:09:31

Es ist doch scheiß egal was für Werte ES hat, ES weißt alle Merkmale eines Mannes auf und gehört nicht in den Frauensport ach und warte, ES kann auch keine Kinder zur Welt bringen, warte Frauensport.......dieses Gehirngewaschene Geschwafel hier ist mindestens genauso ätzenend wie die Annahme das man mit diesem Geschwafel Intelligenz oder sowas wie Bildung vorweisen kann und sein dümmliches unkontrolliertes Ego Amok rennt. Es ist und bleibt widernatürlich und extrem unfair.

XY Frauen mit Swyer-Snydrom können teilweise schwanger werden - was redest du denn da?

Gymnopédies

2024-08-03, 21:25:43

XY Frauen mit Swyer-Snydrom können teilweise schwanger werden - was redest du denn da?

Genau, richtig mit einem Syndrom , was durch irgendwelche Äußeren Umstände wie Umwelt(Gifte) Lebensweise aufgetreten ist und das verursacht hat und ebenso nicht natürlich ist und weil 1 von 100000000 ein Syndrom hat macht es das legitim? Ich glaube nicht das es in Naturvölkern auch nur 1 Mensch mit überhaupt irgendeinem Syndrom gab....warte außer ein Westler rannte dort mit "Hilfen" durch....und teilweise schwanger werden reicht auch nicht aus um ein gesundes Kind auf natürliche Art und Weise zu gebären.

urpils

2024-08-03, 21:31:01

Genau, richtig mit einem Syndrom , was durch irgendwelche Äußeren Umstände wie Umwelt(Gifte) Lebensweise aufgetreten ist und das verursacht hat und ebenso nicht natürlich ist und weil 1 von 100000000 ein Syndrom hat macht es das legitim? Ich glaube nicht das es in Naturvölkern auch nur 1 Mensch mit überhaupt irgendeinem Syndrom gab....warte außer ein Westler rannte dort mit "Hilfen" durch....und teilweise schwanger werden reicht auch nicht aus um ein gesundes Kind auf natürliche Art und Weise zu gebären.

;D;D;D ich würd ja sagen, dass das mit das Dümmste ist, was ich je gehört hab, aber dann würde ich ja diesen offensichtlichen Trollversuch nicht erkenne ;)

Nun aber zurück zum echten Thema: wenn noch jemand was Sinnvolles beizutragen hat: gern her damit, ansonsten sind wohl die Fakten auf dem Tisch und alle Polemik wurde einmal gesagt - nur natürlich noch nicht von Jedem ;)

herb

2024-08-03, 21:36:09

Oder man entscheidet sich, es an diesen Faktoren festzumachen (von mir aus) - aber dann braucht nicht mit Fairness oder Fakten zu argumentieren. Das macht dann nämlich keinen Sinn. Das ist dann eine mehr oder minder willkürliche Einteilung, die sich argumentativ nicht herleiten lässt. Zumindest nicht wenn es darum geht eine Form von "Fairness" zu erreichen.
Natürlich sind das alles letztlich willkürliche Einteilungen, um irgendeine Form der "Fairness" zu erreichen. Sonst gäbe es ja keine Unterteilung in Männer und Frauensport und alle würden gemischt untereinander antreten.
Dass sich neuerdings plötzlich Männer als Frau kategorisieren lassen und den Sport so aufmischen hat sich halt damals keiner denken können.
Letztlich ist die "Fairness" im Sport und auch anderswo ein sehr fluider Begriff, da spielt Zeitgeist und Politik eine grössere Rolle als Objektivität.

Döner-Ente

2024-08-03, 22:23:26

Zumindest nicht wenn es darum geht eine Form von "Fairness" zu erreichen.
Ein System, welches einigen wenigen Einzelfällen nicht gerecht wird, ist unfair?

Cyphermaster

2024-08-04, 08:28:57

Es ist und bleibt widernatürlich
Mit dem ewigen "Argument" kannst du auch wieder zum Kacken in den Wald rennen und dir mir Blättern den Arsch abwischen... :rolleyes: Von reiner "Natürlichkeit" haben wir Menschen uns aus guten Gründen längst verabschiedet. Sportschuhe, spezielles Hochleistungstraining, Autofahren, Fliegen, die Klimaanlage im Haus, moderne Medizin, moderne Landwirtschaft und Tierhaltung - alles nicht natürlich, Homo- oder Bisexualität dafür aber schon, genau wie z.B. Polygamie oder auch negatives Verhalten wie Mißbrauch von Minderjährigen, Mord und Totschlag, und so weiter.
Solange die Mehrheit der Gesellschaft keine dedizierten Fans von Dingen wie dem schmerzhaften Eingehen an einer Zahnwurzelentzündung, einem gebrochenen Knochen oder einer popeligen Virusinfektion mit Mitte 20 ist (also einer nicht mal mittelalterlichen, sondern steinzeitlichen Lebensweise), ist das wohl kaum eine relevante Diskussionsbasis.
Srykthxbye.

@herb: +1. Es kommt ja noch dazu, daß Sport mehrere Aspekte hat. Den, was für den Zuschauer interessant ist, den, was die Leistungen am Besten vergleicht, den, was man am Besten vermarkten kann, den, wie man ihn politisch/gesellschaftlich nutzen kann,... Auch da sind dann die Überdeckungsbereiche verschiedener Lösungen begrenzt.

Cyphermaster

2024-08-04, 08:31:05

Ein System, welches einigen wenigen Einzelfällen nicht gerecht wird, ist unfair?
Ja, es wäre unfair. Es ist ja klar ungerecht. Aber genau deshalb hab ich oben ja auch auf ausreichende Gleichheit bei den Voraussetzungen abgehoben und nicht Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist viel weitergehend, und noch viel schwerer (eigentlich gar nicht) erreichbar als das.

Timolol

2024-08-04, 10:17:29

Einfach die Olympischen Spiele Nackt durchführen, dann sieht jeder woran man ist. Irgendwelchen geschlechtliche Umbauten disqualifizieren und fertig.

Steinzeitdenken? Mag sein. Ist mir aber egal.

Für die ganzen anderen was auch immer sie sein mögen gibts halt ne eigene undefinierte Klasse das sich niemand diskriminiert fühlt und fertig.

sven2.0

2024-08-04, 10:20:49

Einfach die Olympischen Spiele Nackt durchführen, dann sieht jeder woran man ist. Irgendwelchen geschlechtliche Umbauten disqualifizieren und fertig.

Dann hätten sich die letzten 5 Seiten Diskussion ja erledigt und alles ist i.o. bei den Spielen ;D

Timolol

2024-08-04, 10:33:50

Dann hätten sich die letzten 5 Seiten Diskussion ja erledigt und alles ist i.o. bei den Spielen ;D

Das schlimmste sind die Diskussionen da drüber. Einfache Lösungen finden, umsetzen und fertig.

Wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, ihn toben lassen wie früher und nicht den ganzen scheiß so medial ausschlachten wie man es aktuell macht. Nennt sich „ignorieren“.
Geht ja nach wie vor um eine winzige Minderheit der zu viel Beachtung geschenkt wird.

Cyphermaster

2024-08-04, 10:39:08

Das schlimmste sind die Diskussionen da drüber. Einfache Lösungen finden, umsetzen und fertig.

Wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, ihn toben lassen wie früher und nicht den ganzen scheiß so medial ausschlachten wie man es aktuell macht. Nennt sich „ignorieren“.
Geht ja nach wie vor um eine winzige Minderheit der zu viel Beachtung geschenkt wird.
Der Butthurt hinsichtlich der Boxerin bei den aktuellen einfachen Lösungen ist aktuell ja eher auf Seiten der Mehrheit... :wink:
Steinzeitdenken? Mag sein. Ist mir aber egal.
Mit der Einstellung "zurück in die Steinzeit" bist du Mitglied einer sehr kleinen Minderheit. Immer noch so sicher bezüglich dem "einfache Lösungen" dafür finden und das Gejammer der Minderheit ignorieren? :whistle:

Iscaran

2024-08-04, 10:42:04

Eben nicht. Genau darum geht es ja hier. Durch die Anomalie ist diese Boxerin über Jahre und vor allem in ihrer Pubertät mit einem höheren Testosteron Level aufgewachsen. Die deutliche Ausbildung männlicher Merkmale (soviel zu das kann man an Bildern nicht festmachen) weist darauf hin, dass sie durch diese Anomalie einen Vorteil hat. Dass man die letzten 12 Monate durch Medikamente das Testosteron auf einen Level von unter 10nmol/l gedrückt hat, reicht da wohl kaum. Zumal das immer noch hoch ist. Normal für eine Frau wäre 0.5–2.0

https://www.fernarzt.com/wissen/laborwerte/testosteron/

Aber das Komitee hat entschieden, die Einordnung als Frau ist ok, muss man halt mit leben.

Das ist den Mitgliedern der Komittees sicherlich alles völlig unbekannt und auch die fokussierung auf einen einzigen Messwert ist deutlich unterkomplex. Auch das ist bekannt, wird aber gern von "bild dir dein Weltbild" ausgeblendet.

https://www.srf.ch/wissen/mensch/frau-oder-mann-testosteron-ein-hormonspiegel-ist-keine-gerechtigkeitslinie

https://www.deutschlandfunk.de/barbra-banda-sambia-testosteron-100.html

Schon 1936 übrigens ein Problem
https://www.welt.de/wissenschaft/plus246545250/Sport-Wenn-der-Testosteron-Ueberschuss-einer-Frau-zum-Sieg-verhilft.html

Die Lösung darauf ist also vermutlich nicht so einfach "binär" wie das alle hier haben wollen. Und ein Foto ist da leider auch kein hinreichender Beweis für irgendwas.

Wie hoch waren denn die Testosteronwerte von Imane Khelif in ihrer Jugend? Wie deren Entwicklung? Das WÄRE das notwendig zu wissen.

#44

2024-08-04, 11:14:55

Das schlimmste sind die Diskussionen da drüber. Einfache Lösungen finden, umsetzen und fertig.

Wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, ihn toben lassen wie früher und nicht den ganzen scheiß so medial ausschlachten wie man es aktuell macht. Nennt sich „ignorieren“.
Geht ja nach wie vor um eine winzige Minderheit der zu viel Beachtung geschenkt wird.
Macht man doch. Man hat auch eine Einfache Lösung.

Gefällt es dir etwa nicht, dass du derjenige bist, den man Toben lässt? ;D
Muss man jetzt doch diskutieren? :lol:

Iscaran

2024-08-04, 11:15:49

readonly

2024-08-04, 11:35:23

Weil manchen ja Bilder so viel aussagegräftiger sind:

Imane als Kind:
https://x.com/Libro_negro_/status/1819043983190114479?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1819043 983190114479%7Ctwgr%5Ee0ffeda056d9774661cb13452074649840afe7a9%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Flaotraopinion.com.mx%2Ffotos-asi-era-imane-khelif-boxeadora-de-argelia-de-nina%2F

https://www.med2-forum.de/forum/thread/10124-olympia-2024/?postID=1241113

Aehmm Kinderbilder sagen so gar nichts über den Testosteron Spiegel in der wichtigen Zeit der Pubertät aus.

Und natürlich wird es dem Komitee bekannt gewesen sein. Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, es wurde so entschieden. Ende der Durchsage. Wir diskutieren hier ja nur darüber, wie sinnvoll diese "Grenze" von 10 ist, speziell wenn der Normalbereich eher bei 2 endet. Das viele Frauen im Hochleistungssport schon immer eher einen höheren Spiegel haben, ja. Sogar sehr wahrscheinlich, da man dadurch Vorteile hat, darum geht es hier ja.

Wie gesagt, es wurde eine Grenze in dem nicht eindeutig Schwarz Weiss zu definierendem Bereich, gezogen.

Für mich zu hoch, für andere perfekt. Aber ich bin nicht im Komitee, darf doch sicher aber meine Meinung dazu äußern?

Iscaran

2024-08-04, 12:37:12

Aehmm Kinderbilder sagen so gar nichts über den Testosteron Spiegel in der wichtigen Zeit der Pubertät aus.

Nein - ich habe nicht behauptet aus Bilder irgendwas über das Geschlecht oder gar dessen sportwirksame Auswirkungen lesen zu können. Dachte deshalb du könntest das kommentieren.

Und natürlich wird es dem Komitee bekannt gewesen sein. Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, es wurde so entschieden. Ende der Durchsage. Wir diskutieren hier ja nur darüber, wie sinnvoll diese "Grenze" von 10 ist, speziell wenn der Normalbereich eher bei 2 endet.

Die Limits hierzu wurden seit den 70er Jahren auch beständig verändert.

Aktuell sind wir bei 2.5 nmol und schon lange nicht mehr bei 10
https://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/CAS_Executive_Summary__5794_.pdf
Und diese Grenzwerte gelten nur für 46XY Frauen btw. gemäß statuten der IAAF.

https://www.zdf.de/nachrichten/sport/frauen-im-spitzensport-geschlechtstest-100.html

Das auch die ganzen Studien zu Testosteronleveln selbst nicht ganz einwandfrei sind/waren macht die aktuelle Diskussion nur noch relevanter:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/darum-ist-das-urteil-gegen-caster-semenya-so-umstritten/

Das viele Frauen im Hochleistungssport schon immer eher einen höheren Spiegel haben, ja. Sogar sehr wahrscheinlich, da man dadurch Vorteile hat, darum geht es hier ja.

Doch darum geht es schon. Die natürlichen XX-Frauen dürfen also bis 10 nmol haben. Die 46XY nur bis 2.5...

Wie gesagt, es wurde eine Grenze in dem nicht eindeutig Schwarz Weiss zu definierendem Bereich, gezogen.
Für mich zu hoch, für andere perfekt. Aber ich bin nicht im Komitee, darf doch sicher aber meine Meinung dazu äußern?

Jeder darf seine Meinung äußern, aber momentan wird ja nahezu eine Hetzjagd von halbinformierten und unwissenden Veranstaltet, als ob die Fachkomittees allesamt keine Ahnung hätten...

Das die Sache komplex ist, zeigt sich wohl allein an der schon >50 Jahre andauernden Diskussion

readonly

2024-08-04, 12:59:18

Nein - ich habe nicht behauptet aus Bilder irgendwas über das Geschlecht oder gar dessen sportwirksame Auswirkungen lesen zu können. Dachte deshalb du könntest das kommentieren.

Uh soviel Schärfe in dieser Antwort, brrr. Bilder einer 25 jährigen die 24 Jahre einem erhöhtem Testosteron Level ausgesetzt war, weisen sicherlich besondere Merkmale auf. So jetzt kommt es extraplatt "An der Nase eines Mannes erkennt man seinen Hannes" ;D

Aber lassen wir das, es gibt ja die Einschätzung über medizinische Werte.

Zu deinen Dokumenten, soweit ich das verstanden habe und ergoogeln konnte, gelten für Boxerinnen andere Grenzwerte. Genau konnte ich die auf die Schnelle nicht finden.

Ich gehe auch davon aus das andere Sportlerinnen mit Hilfe an die Grenzen des Möglichen gehen.

Wir haben also alle unsere Meinung zu dem Thema, ich habe viel über die Details erfahren und in Erfahrung gebracht. Von daher ist das Ding für mich jetzt erstmal durch.

Iscaran

2024-08-04, 13:33:35

Uh soviel Schärfe in dieser Antwort, brrr. Bilder einer 25 jährigen die 24 Jahre einem erhöhtem Testosteron Level ausgesetzt war, weisen sicherlich besondere Merkmale auf.
Du hast doch oben das Bild in die Diskussion eingeworfen - und die Behauptung mit 24 Jahre erhöhtem Testosteronlevel passt irgendwie nicht so ganz zu den Jugendbildern...

So jetzt kommt es extraplatt "An der Nase eines Mannes erkennt man seinen Hannes" ;D

Jetzt fühlst du dich pikiert, nur weil ich deine Aussage zu: "Also auf dem Bild sieht die aber schon wie ein Mann aus..." konterkariert habe mit Fakten.

Zu deinen Dokumenten, soweit ich das verstanden habe und ergoogeln konnte, gelten für Boxerinnen andere Grenzwerte. Genau konnte ich die auf die Schnelle nicht finden.

Stimmt die Grenzwerte gelten für Leichtathletinnen (seit 2009 5nmol, Caster Semenya, davor warens glaub ich 10 nmol), jeder Verband hat da im Grunde eigene. Welche im Boxen gelten konnte ich auch nicht finden. Vermutlich noch gar keine, weil man da noch nicht drüber diskutiert und Frauen-Boxen wohl eh eine "exotische Sportunterart" ist.

Ich finde es gut, wenn unter den Sportfachleuten darüber diskutiert wird.

Auch die Idee einer eigenen Kategorie ist nicht schlecht, wird aber problematisch, da bei ca 0.1% Anteil an Mitglieder im Boxvereinen (z.B. in D) davon nur eine kleiner Teil Frauen würde übertragen auf die Fälle der Intersexuellen bedeuten, dass global gesehen vielleicht eine Handvoll bis wenige hundert davon Boxen.

Dafür eine eigene Kategorie zu definieren ist wohl unnütz.

Vielleicht könnte man ja eher ein Art zusätzliches "Handicap" einführen, um die ggf. "angeborenen" Vorteile etwas auszugleichen.

Z.B. XY-Frauen müssen eine Gewichtsklasse "höher" antreten als sie haben oder sowsas.

Cyphermaster

2024-08-04, 15:50:46

...was wieder zum (auch von mir) schon angebrachten Punkt käme, daß man das dann nur mit einem relativ komplexen System ähnlich der Paralympics ausgleichen könnte. Was dann wieder hinsichtlich anderer Dinge nachteilig wäre (ggf. viele "Klassen", schlecht für den Zuschauer vergleichbare absolute Leistungen wegen Verrechnungen,...). Von Problemen mit Austragungsorten oder Teilnehmerländern, die bestimmte Körperformen/Geschlechtsumwandlungen grundsätzlich nicht akzeptieren, mal ganz ab.

Es wird also irgendein Kompromiß werden (müssen), wenn überhaupt, falls man "Fernsehtauglichkeit" usw. weiter gewährleisten will.

readonly

2024-08-04, 16:28:10

Jetzt fühlst du dich pikiert, nur weil ich deine Aussage zu: "Also auf dem Bild sieht die aber schon wie ein Mann aus..." konterkariert habe mit Fakten.

Z.B. XY-Frauen müssen eine Gewichtsklasse "höher" antreten als sie haben oder sowsas.

Pikiert bin ich nicht, hab nur Spaß gemacht. Letztlich sehen wir das ja ähnlich.

Beim Boxen könnte man z.b. die Unzen der Handschuhe erhöhen. Das würde schon deutlich zu einer Anpassung der Schlagkraft führen.

Matrix316

2024-08-04, 17:44:35

Was interessant ist, bei Transexuellen gibt es immer das Gegenargument: Aber sie wurden doch als Mann/Frau geboren und sind deswegen eine Frau oder Mann.

Und jetzt hier: Jaaaa sie wurde zwar als Frau geboren, aber die Chromosomen! Die Chromosomen! ;)

Vielleicht sollte man statt Gewichtsgruppen einfach die Schlagkraft messen?

Wobei im echten Sport ist das halt schon unfair. Ich meine z.B. beim Wrestling gibt es ja auch Transexuelle und Frauen die mehr nach Mann aussehen, aber da kann der Booker steuern wer wie und wie oft gewinnt. Das geht halt im echten Sport nicht.

Unyu

2024-08-05, 12:28:41

Für Transleute könnte man eine zusätzliche Klasse aufmachen, nur für Trans egal welches Geschlecht. Dann können die sich da ganz ungestört austoben, zerstören nicht den Frauensport. Thema erledigt, die Gruppe bekommt keine Zuschauer oder TV Übertragung, weil es noch weniger interessant als Paralympics ist.

Ach nein, so einfach ist das nicht, dann können die im Frauensport nicht mehr Medialen anstauben. Darum geht es ja. Oder das ein biologischer Mann in die Frauen umkleide kommt.

sven2.0

2024-08-05, 12:50:05

Das ist ja ein toller Vorschlag, hat aber gar nichts mit dem aktuellen Fall zu tun.

Unyu

2024-08-05, 19:07:50

Du findest es also gut das Männer beim Frauensport Medaillen bekommen. Hat schon einen Sinn das du auf Ignore bist, wäre nicht das erste Mal.

urpils

2024-08-05, 19:45:02

Du findest es also gut das Männer beim Frauensport Medaillen bekommen. Hat schon einen Sinn das du auf Ignore bist, wäre nicht das erste Mal.

Der Kommentar bezog sich darauf, dass es sich bei der Boxerin nunmal nicht um eine Tranfrau handelt, sondern eine XY-Frau - also phänytpisch gänzlich weiblich. Wenn du da eine "Trans-Klasse" machen würdest, wäre sie davon gar nicht erfasst und dementsprechend würde es in diesem Fall gar kein Lösungsansatz für das Box-"Gleichheits"-Ding sein.

Unyu

2024-08-05, 20:06:40

Joe

2024-08-05, 20:06:47

Transklasse ist wahrscheinlich auch bullshit weil Trans ja auch nicht gleich Trans ist.
Wahrscheinlich das Beste alles was nicht eindeutig Frau ist in ein Bracket zu stecken und wie bei den Paralympics mit Handicaps zu arbeiten.
Alternativ können die Leute ja immer noch bei den Männern mitmachen wenn Sie wollen. Die klasse kann man ja von Mann auf offen für Alle ändern.

Gibts eigentlich auch Sportarten wo Frauen dominieren und wo man das dann andersrum machen müsste? Beim Turnen oder so? :uponder:

Unyu

2024-08-05, 20:11:02

Transklasse ist wahrscheinlich auch bullshit weil Trans ja auch nicht gleich Trans ist.:
Ist dann deren Pech!

Es gibt auch nicht für jeden Anderen eine passende Klasse wo der Sieg sicher ist.

Wenn eine biologische Frau in der Transklasse nicht zurecht kommt, kann die ja wieder in die normale Frauenklasse, gleiches bei Männern. Aber das will man ja nicht. Früher war es beim Sport irrelevant, was nachts im Bett passiert!

urpils

2024-08-05, 20:25:23

Beim Boxen gibt es extra verschiedene Klassen. Vor 10 Jahren war das kein Thema das ein Mann als Frau Medaillen abräumen konnte. Heutzutage scheint das mehr und mehr Normalität zu sein. So wie der Gewichtheber, der sich über den Gewichtheber beschwert hat der ihn als beste Transfrau deutlich geschlagen hat.

Über Kleinigkeiten zu diskutieren heißt, das man dem Ganzen zustimmt. Da hat die Gegenseite bereits gewonnen, es geht nur noch darum wie viel sie gewinnt.

nochmal: entweder hast du Probleme beim Leseverständnis, oder du führst eine Diskussion mit dir alleine.

In der Diskussion ging es bei den letzten Seiten um Imane Khelif - das ist ne Frau - und wer ernsthaft denkt, dass aus ALGERIEN(!!!!) ne Transfrau geschickt wird, hat die Bodenhaftung verloren ;D

deine Argumentation ist irgendwie auch ein bisschen schwach: "vor 10 Jahren hat sich keiner beschwert" - jo.. früher war es auch in Ordnung Sklaven zu halten - da jammern sicherlich heute auch einige, dass sich da "früher keiner beschwert hat" ;)

Döner-Ente

2024-08-05, 20:30:37

In der Diskussion ging es bei den letzten Seiten um Imane Khelif - das ist ne Frau - und wer ernsthaft denkt, dass aus ALGERIEN(!!!!) ne Transfrau geschickt wird, hat die Bodenhaftung verloren ;D

Killer-Argument; jetzt haste mich überzeugt.

Rubber Duck

2024-08-05, 20:38:00

Sind Transpersonen eigentlich für die jeweiligen Geschlechts speziellen Krankheiten anfällig?
Es gibt ja bei den Geschlechtern unterschiedliche Krankheiten die nur das jeweilige Geschlecht bekommen kann, oder wie war das nochmal? :confused:

Radeonfreak

2024-08-05, 20:46:15

Tödliche Männergrippe? :confused:

Florida Man

2024-08-05, 21:03:40

Ich verstehe nicht, was es bei dem aktuellen "Fall" zu diskutieren gibt?!

Imane Khelif ist ein Mann, vor 12 Monaten trainierte er noch mit Hodenschutz und seine Geburtsurkunde, die gerade im TV gezeigt wird, wurde erst 2018 ausgestellt - pünktlich zum Start seiner Boxer-Karriere.

https://api.nius.de/api/assets/office-hr/7a753a1d-1c5b-4c20-8126-84077a45df4b/gui-urzwmaanvec.jpeg?width=800

https://api.nius.de/api/assets/office-hr/cc1d8a64-ed8c-4401-9e28-e398b8da9280/screenshot-20240803-165002.jpg?width=800

Anstatt zu diskutieren, was wann wie eine Frau ist, sollten wir uns lieber die Frage stellen, wir sehr wir uns von Schwachsinnigen eigentlich noch verarschen lassen wollen.

Heelix01

2024-08-05, 21:03:57

Der Kommentar bezog sich darauf, dass es sich bei der Boxerin nunmal nicht um eine Tranfrau handelt, sondern eine XY-Frau - also phänytpisch gänzlich weiblich. Wenn du da eine "Trans-Klasse" machen würdest, wäre sie davon gar nicht erfasst und dementsprechend würde es in diesem Fall gar kein Lösungsansatz für das Box-"Gleichheits"-Ding sein.

Typisch weiblich ist erstmal XX und wenn sie durch ein Gen defect XY hat, und damit ein eingebautes Dauer testo Doping, dann hat diese Person im Frauensport nichts zu suchen. That’s it.

Dabei geht es nicht um optisch weibliche Geschlechtsmerkmale, sondern einfach um Doping welches nicht erlaubt ist. Wo ist der Unterschied zwischen eingebauten und extern gegebenen Testo ?

Und nein auch extra eingenommene Testo Blocker vor Olympia ändern an diesen Umstand nix :D .

Rubber Duck

2024-08-05, 21:05:33

Tödliche Männergrippe? :confused:
Auch. :freak:
https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/gene-bei-maennern-sind-sie-fuer-zahlreiche-krankheiten-verantwortlich-art-5503657

sven2.0

2024-08-05, 21:18:22

Typisch weiblich ist erstmal XX und wenn sie durch ein Gen defect XY hat, und damit ein eingebautes Dauer testo Doping, dann hat diese Person im Frauensport nichts zu suchen. That’s it.

Dabei geht es nicht um optisch weibliche Geschlechtsmerkmale, sondern einfach um Doping welches nicht erlaubt ist. Wo ist der Unterschied zwischen eingebauten und extern gegebenen Testo ?

Und nein auch extra eingenommene Testo Blocker vor Olympia ändern an diesen Umstand nix :D .

Mit der Argumentation würdest du 95% aller Athleten bannen.

Odal

2024-08-05, 21:31:33

Anstatt zu diskutieren, was wann wie eine Frau ist, sollten wir uns lieber die Frage stellen, wir sehr wir uns von Schwachsinnigen eigentlich noch verarschen lassen wollen.

Das ist ja auch nicht zu diskutieren.

X Y Chromosom = Mann (ob mit Schniedel oder ohne)
X X Chromosom = Frau (ob mit Hupen oder ohne)

klar gibts auch noch ein paar Chromosom-Fehlbildungen von Geburt an (Trisomy 21 ist ja auch eine ;) )
das wäre dann aber eher Paraolympics

Karümel

2024-08-05, 21:50:23

Gibts eigentlich auch Sportarten wo Frauen dominieren und wo man das dann andersrum machen müsste? Beim Turnen oder so? :uponder:

Hatte ich mich auch schon gefragt, aber irgendwie gibt es da wirklich keine Sportart. Es gibt Sportarten wo die meiner Meinung nach her Gleichberechtig sind, aber im Vorteil?: Nö.

Fliwatut

2024-08-05, 21:58:38

Mit der Argumentation würdest du 95% aller Athleten bannen.
Die sind alle gedopt? Auch im Radsport?

Iscaran

2024-08-06, 10:50:47

da steht eigentlich alles gut recherchiert:
https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/imane-khelif-ist-cis-frau/

Ob Imane Khelif XY Chromosomen hat, ist unklar, und selbst wenn, würde es sie nicht zu einem “Mann” machen. Sie wird manchmal auch als “Intersex” bezeichnet, ist jedoch als Frau geboren und aufgewachsen. Eine Transition hat sie nie durchgemacht. Das wäre in Algerien auch verboten. Zur großen Debatte wurde das jetzt überwiegend aufgrund des letzten, ungewöhnlichen Kampfes, den Rechtsextreme und andere Transphobe ausnutzen.

Zuvor hat Imane Khelif auch nicht besonders herausragend gegen andere cis Frauen abgeschnitten, 2018 wurde sie Siebzehnte, 2019 landete sie auf Platz 33, 2022 verlor sie im Finale.

Wie gesagt, ob sie einen biologischen Vorteil durch ihre vermeintliche Disposition hat oder nicht, kann gerne diskutiert werden. Die Debatte um trans Personen ist jedoch fehl am Platz. Wer ihr aufgrund ihrer Kondition und trotz ihres Aufwachsens das Frau-Sein abschreiben will, muss entweder eingestehen, dass es Intersex-Personen gibt und damit mehrere Geschlechter oder akzeptieren, dass sie eine Frau ist. Denn ein Mann ist sie ganz sicher nicht und war sie nie.

Und die Diskussion inwiefern solche Menschen konkret eine Vorteil in Sportart XY haben, sollte Fachlich kundige führen und nicht die 3DC-Meinungsmaschine.

EDIT: Das was gerade passiert ist mediale Hetze praktisch ohne Belege, nur aufgfund (einer) medialen Aussage(n) über Testergebnisse (welche nicht veröffentlicht sind) und angeblich die Frau als Mann ausweisen./EDIT

Hier übrigens, wie Männer(46XY-Frau) Mutter werden können:
https://www.independent.co.uk/news/science/mostly-male-woman-gives-birth-to-twins-in-medical-miracle-10033528.html

EDIT2: Hier mal was kurzes lesenswertes zur Entwicklung unseres "modernen" Geschlechterverständnisses
https://www.watson.ch/sport/wissen/481250843-fall-imane-khelif-wie-intergeschlechtlichkeit-zum-politikum-wurde

XY != Mann
XX != Frau

Und die NZZ erläutert auch recht ausgreifend wie schwierig die Einschätzung anhand "NUR" des Testosteronwertes ist:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/der-fall-der-boxerin-imane-khelif-intersexualitaet-kann-sehr-unterschiedlich-ausgepraegt-sein-und-das-hat-auswirkungen-auf-den-leistungssportintersexualitaet-im-sport-der-fall-der-boxerin-imane-khelif-ld.1842095

Es ist allerdings zum jetzigen Zeitpunkt nicht klar, ob die algerische Boxerin Khelif dieselben biologischen Besonderheiten aufweist wie Semenya, also die Chromosomen X und Y und zudem den besagten 5-ARD-Enzymdefekt.

Denkbar ist auch, dass Khelif zwar genetisch gesehen ein Mann ist, zusätzlich aber ein anderes Gen verändert ist. Es gibt auch genetische Veränderungen in der Andockstation für Testosteron. Dadurch wird diese komplett oder nahezu unempfindlich. Der Körper spürt also gar nicht oder nur stark eingeschränkt, dass im Blut Testosteron vorhanden ist. Davon Betroffene entwickeln daher meist ebenfalls keine männlichen Geschlechtsmerkmale und werden entsprechend oft bei der Geburt als Mädchen eingestuft.

Dann wäre die Diskussion über die hat aber XY-Chromosom oder die hat aber >2 nmol Testosteron halt komplett hinfällig.

NZZ schreibt weiter:Auch sie haben im Vergleich zu gesunden Frauen einen ungewöhnlich hohen Testosteronwert. Denn die Produktion dieses Männerhormons ist nicht blockiert, allerdings manchmal gemindert. Sportlich gesehen, profitieren diese Personen allenfalls nur sehr eingeschränkt von ihrem Testosteron. Daher ist nicht zu erwarten, dass ihre Leistungsfähigkeit merklich gesteigert ist.

sven2.0

2024-08-06, 11:03:33

Die sind alle gedopt? Auch im Radsport?

Auf natürliche weise? Ja. Es lässt sich ja nicht von der Hand weisen das viele Top-Athleten je nach Sportart Vorteile durch Genetik haben. Oder willst du jetzt 2,10m große Basketballer sperren weil die einen angeborenen Vorteil haben?
Oder die afrikanischen Marathonläufer?

Und die Diskussion inwiefern solche Menschen konkret eine Vorteil in Sportart XY haben, sollte Fachlich kundige führen und nicht die 3DC-Meinungsmaschine.

Denke die meisten (mich inkl.) haben jetzt erst gelernt das es sowas gibt. Und wahrscheinlich hat es auch die letzten 50 Jahre niemand interessiert (man schaue sich manche Bilder von Athletinnen in den 80ern an) bis die Transgender Diskussion begann und Leute auf Falschinformationen in den Sozialen Medien reinfallen.

Iscaran

2024-08-06, 11:22:12

Imane Khelif ist ein Mann,...und seine Geburtsurkunde, die gerade im TV gezeigt wird, wurde erst 2018 ausgestellt - pünktlich zum Start seiner Boxer-Karriere.

Die Urkunde dort trägt den Vermerk "amtlich beglaubigte Kopie"
https://www.rnd.de/sport/geschlechtsdebatte-im-olympia-boxen-worum-geht-es-ein-faktencheck-E6ONSAV5R5DFTAAR4DFY3WYAWA.html

Du hast noch nie amtlich beglaubigte Kopien von z.B. Geburtsurkunden im Laufe deines Lebens anfertigen lassen? Vermute ich jetzt mal...

Fliwatut

2024-08-06, 11:28:59

Es lässt sich ja nicht von der Hand weisen das viele Top-Athleten je nach Sportart Vorteile durch Genetik haben.
Das ist wohl etwas anderes als jemand, der mit XY-Chromosomen und lebenslangem Testosteronüberschuß gegen XX-Frauen antritt :rolleyes: Oder soll man jetzt das Level anheben, auf das sich XX-Frauen hochdopen dürfen?

Denke die meisten (mich inkl.) haben jetzt erst gelernt das es sowas gibt.
Diese Diskussionen gab es auch schon bei Caster Semenya.

arcanum

2024-08-06, 11:30:32

Und wahrscheinlich hat es auch die letzten 50 Jahre niemand interessiert (man schaue sich manche Bilder von Athletinnen in den 80ern an) bis die Transgender Diskussion begann und Leute auf Falschinformationen in den Sozialen Medien reinfallen.

Ist schon interessant wie plötzlich alle zu Genderexperten werden und sich für Fairness im Frauensport einsetzen. Ist ja nicht so, als ob sich die Sportverbände seit 100 Jahren mit dem Thema beschäftigen und dafür auf die Expertise von Wissenschaftlern zurückgreifen. Am besten löst man das über Online-Umfragen damit sich niemand ungerecht behandelt fühlt.

Hakim

2024-08-06, 13:14:19

Glaub beim Reiten könnten Frauen im Durchschnitt Vorteile haben, und evtl da wo es auf Beweglichkeit ankommt und Ausdauer und Muskelmasse nur bis zu einem gewissen Grad gebraucht wird, Turnen? Gibt bestimmt noch paar die mir gerade nicht einfallen, aber war jetzt auch nur geschätzt, bin türlich kein Experte

Döner-Ente

2024-08-06, 14:41:01

und dafür auf die Expertise von Wissenschaftlern zurückgreifen.
"Hat nen Frauenpass, fühlt sich als solche - ist eine, basta!" ist jetzt nicht sehr wissenschaftlich.

Nostalgic

2024-08-06, 14:50:13

"Hat nen Frauenpass, fühlt sich als solche - ist eine, basta!" ist jetzt nicht sehr wissenschaftlich.
Unterstellungen oder Forderungen wie "Hose Runter" sonst Rufmord aber auch nicht.

Hab den Thread nur mal etwas quergelesen und es einem zum schlecht werden.

Hier geht's teilweise zu wie bei Xitter oder 4chan. Beschämend:frown:

Cyphermaster

2024-08-06, 14:52:22

"Hat nen Frauenpass, fühlt sich als solche - ist eine, basta!" ist jetzt nicht sehr wissenschaftlich.
+1. Daß es im Sport nicht immer nur rein nach Sport und Wissenschaft geht, ist nicht grade neu.

1ch0

2024-08-06, 15:41:01

Hab den Thread nur mal etwas quergelesen und es einem zum schlecht werden.
Hier geht's teilweise zu wie bei Xitter oder 4chan. Beschämend:frown:

Jap. :(

mojojojo

2024-08-06, 20:33:54

+1
Ein Stück weit (!!!) haben ja beide Seiten recht. Das Thema im Profisport einzuordnen bzw. damit umzugehen, ist IMHO (da ich weder Biologe noch weiblicher Athlet bin, ist das "Humble" mal extrafett) schwierig. Und vielleicht sogar unmöglich.
Aber beim lesen einiger der Posts hier bin ich auch nicht stolz auf meinen Account in diesem Forum.

Nakai

2024-08-08, 01:07:34

Joe

2024-08-08, 01:42:55

Aber beim lesen einiger der Posts hier bin ich auch nicht stolz auf meinen Account in diesem Forum.

Die Sprache muss IMHO genau so frei sein, wie die Wahl des Geschlechts. Sonst funktioniert das nicht.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-08-08, 10:07:40

Und die NZZ erläutert auch recht ausgreifend wie schwierig die Einschätzung anhand "NUR" des Testosteronwertes ist:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/der-fall-der-boxerin-imane-khelif-intersexualitaet-kann-sehr-unterschiedlich-ausgepraegt-sein-und-das-hat-auswirkungen-auf-den-leistungssportintersexualitaet-im-sport-der-fall-der-boxerin-imane-khelif-ld.1842095

Dann wäre die Diskussion über die hat aber XY-Chromosom oder die hat aber >2 nmol Testosteron halt komplett hinfällig.
Okay, dann messen wir jetzt kein Testosteron mehr, sondern die Androgenrezeptordichte direkt im Muskelgewebe durch Punktion und Gewebeentnahme und das bei jedem leistungssportlich bedeutenden Muskelpaar oder wie? :freak:

[x]Realitätsfern. Es gibt keine Alternative zum Serum-Testo als Leistungsmarker. Das ist für sich genommen übrigens auch schon schwer zu messen.

Surrogat

2024-08-08, 10:11:56

Aber beim lesen einiger der Posts hier bin ich auch nicht stolz auf meinen Account in diesem Forum.

nennt sich schlicht Meinungsfreiheit und ist eine demokratische Errungenschaft, aber vielleicht bist du auch nicht stolz Mitglied einer Demokratie zu sein?

@Topic: @Nakai: vor allem haben wir Olympia, und da ist das Thema aktuell hochbrisant

Filp

2024-08-08, 10:25:13

nennt sich schlicht Meinungsfreiheit und ist eine demokratische Errungenschaft, aber vielleicht bist du auch nicht stolz Mitglied einer Demokratie zu sein?

@Topic: @Nakai: vor allem haben wir Olympia, und da ist das Thema aktuell hochbrisant
Ein intolerantes menschenverachtendes Weltbild versteckt man gerne hinter dem Begriff "Meinungsfreiheit". Intoleranz muss man trotzdem nicht tolerieren ;)

sven2.0

2024-08-08, 10:35:50

@Topic: @Nakai: vor allem haben wir Olympia, und da ist das Thema aktuell hochbrisant

Warum eigentlich? Khelif hat schon 2021 in Tokio geboxt. Hat das vielleicht mit Agitation zu tun?

Nakai

2024-08-08, 14:50:20

Das Thema muss man trotzdem im Profisport versuchen zu managen. Es gibt Männer/Frauen-Sport, es gibt unterschiedliche Gewichtsklassen beim Boxen. Und irgendwo da muss man auch eine weitere Unterteilung machen. Wie vorgeschlagen, eine Free-For-All-Unterteilung zu machen oder für alle "dazwischen" wäre am Vernünftigsten. Nachteilig, weil dann natürlich dort die Transfrauen dominieren würden. Transfrauen bei den normalen Frauen mitmachen zu lassen, wäre auch unfair, oder will man fast 50% der Bevölkerung diskriminieren? Eine Free-For-All-Unterteilung wäre wahrscheinlich auch nicht gut genug, aber hier muss man wirklich überlegen, ob die Zielsetzung des Profisports insgesamt noch erfüllt, wenn die Grundbedingungen verschiedener Sportler "willkürlic" vermengt.

Iscaran

2024-08-08, 23:29:23

https://www.ardmediathek.de/video/olympia-2024-die-hintergruende/geheimsache-doping-schmutzige-spiele/das-erste/Y3JpZDovL3Nwb3J0c2NoYXUuZGUvOTRlNzU0YjctNGRhZS00Y2UwLThjNDUtYzgxODRhMDA4NDdk

Bei 20-50% Dunkelziffer an gedopten Medaillengewinnern. Bei all den systematischen Problemen. Gerade der Boxverband hat mit die laschesten Kontrollen implementiert (10% der Proben werden auf Testosteron getestet)

Sieht für mich aus, das man diesen Fall nun nutzt um vom Kernproblem, massivem Doping überall abzulenken.

Vielleicht wäre es das beste wenn mal ein Land eine Initiative zu "Clean Games" als Gegenveranstaltung zum IOC aufmacht.

Jeder Sportler der daran teilnehmen will muss 1x im Monat zwingend auf alle relevanten Substanzen getestet werden.

Mich würde mal die Zeiten/Weiten interessieren die dabei rauskommen...

Iscaran

2024-08-09, 16:02:27

LOL:

Jetzt will das IBA plötzlich gar keine DNA-Tests gemacht haben:
https://www.spiegel.de/sport/olympia-2024-taiwanische-boxerin-lin-bezieht-stellung-in-geschlechterkontroverse-a-d2815035-d427-4eaf-9b7a-29f6afb7e908
Am Tag vor Khelifs Kampf in Paris veröffentlichte die IBA allerdings ein Statement, in dem nicht mehr von DNA-Tests die Rede war. Der Verband hielt sich bedeckter als sein Präsident und sprach lediglich von einem »anerkannten« Verfahren, dessen Einzelheiten vertraulich bleiben sollen.

Also ein weitere Beleg dafür, dass hier sehr viel medialer Shitstorm fabriziert wurde basierend auf Gerüchten und Halbwissen.!
Klasse und das von den ober-Offiziellen eines solchen Verbandes.

f10

2024-08-09, 17:06:52

Keine Ahnung, ob es hier schon genannt wurde - ansonsten hier eine sehr interessante Reportage dazu von arte:
https://www.arte.tv/de/videos/117258-000-A/sportlerinnen-zu-stark-um-frau-zu-sein/

readonly

2024-08-09, 17:48:46

Keine Ahnung, ob es hier schon genannt wurde - ansonsten hier eine sehr interessante Reportage dazu von arte:
https://www.arte.tv/de/videos/117258-000-A/sportlerinnen-zu-stark-um-frau-zu-sein/

Ne Zusammenfassung wäre nett. Immer dieses "Hier ist ein interessantes Video für dich" ;D

KriNemeth

2024-08-11, 14:48:42

Die Sprache muss IMHO genau so frei sein, wie die Wahl des Geschlechts. Sonst funktioniert das nicht.

Hier wiederholen einige stumpf Falschmeldungen und lassen sich dann nicht mehr hier sehen, während sogar ein Logan Paul seine Falschmeldungen zu diesem Thema berichtigt.

Ich verstehe nicht, was es bei dem aktuellen "Fall" zu diskutieren gibt?!

Imane Khelif ist ein Mann, vor 12 Monaten trainierte er noch mit Hodenschutz und seine Geburtsurkunde, die gerade im TV gezeigt wird, wurde erst 2018 ausgestellt - pünktlich zum Start seiner Boxer-Karriere.

https://api.nius.de/api/assets/office-hr/7a753a1d-1c5b-4c20-8126-84077a45df4b/gui-urzwmaanvec.jpeg?width=800

https://api.nius.de/api/assets/office-hr/cc1d8a64-ed8c-4401-9e28-e398b8da9280/screenshot-20240803-165002.jpg?width=800

Anstatt zu diskutieren, was wann wie eine Frau ist, sollten wir uns lieber die Frage stellen, wir sehr wir uns von Schwachsinnigen eigentlich noch verarschen lassen wollen.

Das Thema hier ist um einiges komplexer. Der IBA ist ein sehr umstrittener Verband. Es stand gar Manipulationen bei den letzten olympischen Spielen im Raum, daher hat ja hier der IOC die Prüfung bei diesen olympischen Spielen übernommen als einzige Sportart. Bei allen anderen Sportarten machen es weiterhin die Weltverbände.

Dem IBA wird unterstellt Russische Sportler zu bevorzugen. Pikant dabei, bei den Weltmeisterschaften, als Imane Khelif disqualifiziert wurde, hat sie vorher einen Kampf gegen eine Russin gewonnen.
Der IBA hat bis heute keine Testergebnisse vorgelegt, bzgl. der Disqualifikation, sondern abwechselnd behauptet, die Testosteronwerte seien zu hoch gewesen oder man habe XY-Chromosomen festgestellt je nach Tageslaune. Nun hat der IAB die Geschichte, nach dem Erfolg von Imane, wieder hochgeholt, als Retourkutsche gegenüber den IOC.

Problem beim IOC, die haben viele Prüfungen, wie z.B. Testosteronwerte gar nicht erst gemacht und gehen wohl nur nach Eintragungen im Pass und stehen nun dumm da, gerade da inzwischen in einigen Ländern jeder da eintragen lassen kann, was man will. Testosteronwerte sollten man halt schon prüfen.

Joe

2024-08-11, 14:53:26

Imane Khelif will doch jetzt klagen. Dann sollte doch der Sachverhalt endgültig und zweifelsfrei zu klären sein.

Nur schade, dass es immer so viel später passiert. Wenn grob 50% der Leute die die Frau anschauen vibes bekommen, dass es ein Mann ist, sollte man so was vielleicht vorab klären und nicht im Nachgang.
Das der Typ von der IOC sich dann bei der PK noch um Kopf und Kragen geredet hat, hat auch nicht wirklich geholfen...

Florida Man

2024-08-11, 15:08:04

Das Thema hier ist um einiges komplexer.Im Gegenteil. Es ist ganz einfach. Wir leben in einer Dystopie, in der die Verrückten nach oben gekommen sind.

https://img-comment-fun.9cache.com/media/a8qN2bd/a2wqY3gZ_700w_0.jpg

:ubash:

x-force

2024-08-11, 15:09:18

Testosteronwerte

sind vollkommen irrelevant, da du schon mit einer einzigen kur eine grundlage aufbaust, die du nie wieder verlierst

Döner-Ente

2024-08-11, 15:19:55

Der IBA hat bis heute keine Testergebnisse vorgelegt, bzgl. der Disqualifikation, sondern abwechselnd behauptet, die Testosteronwerte seien zu hoch gewesen oder man habe XY-Chromosomen festgestellt je nach Tageslaune.

Wenn das ganze Ding nur eine russische Räuberpistole ist, sollte die sich ja einfach widerlegen lassen, oder? So mit unter neutraler Aufsicht vorgenommenen und veröffentlichten Tests?

Odal

2024-08-11, 15:46:12

das "die" XX Chromosomen hat könnte ja mit einem einfachen unabhängigen Test leicht bewiesen werden (den Testosteron Test brauchts erstmal noch nicht - wenn es nicht um Testosteron Doping geht)

passiert halt nicht - warum wohl :rolleyes:

KriNemeth

2024-08-11, 18:29:27

Im Gegenteil. Es ist ganz einfach. Wir leben in einer Dystopie, in der die Verrückten nach oben gekommen sind.

https://img-comment-fun.9cache.com/media/a8qN2bd/a2wqY3gZ_700w_0.jpg

:ubash:

Sie ist halt eine Profiboxerin.
Schaut ihre Halbfinalkonkurrentin soviel weiblicher aus?

https://thepattayanews.com/wp-content/uploads/2024/08/454405976_938041058368403_4712401365251720817_n.jpg

das "die" XX Chromosomen hat könnte ja mit einem einfachen unabhängigen Test leicht bewiesen werden

Man könnte den schon gemachten Test einfach veröffentlichen.
Da ist der IAB in der Pressekonferenz auf die Frage, um eine Antwort herumgetänzelt. Kann man ja nicht veröffentlichen wegen den Persönlichkeitsrechten der Sportlerin etcpp. Wenn man das vermeintliche Ergebnis schon kundgetan hat, warum die Ergebnisse nicht veröffentlichen. Die Persönlichkeitsrechte waren da ja dann offensichtlich egal.
Inzwischen ist man gar ganz abgerückt einen DNA-Test durchgeführt zu haben.

Nach aktuellem Stand gibt es scheinbar doch kein Test, die Dame hat seit 2018 den Sport ausgeführt, auch schon olympische Spiele. Hat bisher keine auffälligen Ergebnisse gezeigt, keinen hats gejuckt.

Imane Khelif will doch jetzt klagen. Dann sollte doch der Sachverhalt endgültig und zweifelsfrei zu klären sein.
Gegen Internetkommentare, Nebenkriegsschauplatz. Hat wenig mit der Sache an sich zu tun.

Florida Man

2024-08-11, 22:48:44

Natürlich sieht sein Gegner aus wie ein Mann. Es ist ein Mann.

Nach aktuellem Stand gibt es scheinbar doch kein Test, die Dame hat seit 2018 den Sport ausgeführt.
Wie praktisch, dass die im TV gezeigte Geburtsurkund ebenfalls 2018 ausgestellt wurde.

Warum willst Du keine Männer sehen, wenn Du Männer siehst? Was ist Dein Motiv?

#44

2024-08-12, 06:38:16

Apropos Motive:

Ich verstehe ja, dass manche sich vor sich selbst Rechtfertigen müssen, wenn sie ihre Sexualität voll ausleben wollen.

Aber wenn einem vorhandene äußere Geschlechtsmerkmale egal sind, kann man auch einfach so seinen Trap-Porn ohne schlechtes Gewissen schauen.

Die ganzen Flurschäden, die Leute anrichten, die nicht aus dem Schrank wollen sind doch völlig unnötig :usad:

Pirx

2024-08-12, 09:14:04

schon allein wegen nicht vorhandenem Sportsgeist sollte Imane Khelif sofort disqualifiziert werden

sven2.0

2024-08-12, 09:43:18

Natürlich sieht sein Gegner aus wie ein Mann. Es ist ein Mann.

Also boxte da ein Mann gegen einen Mann? Dann ist doch wieder alles i.o.?

Bei solchen Kommentaren frage ich mich schon ob die Leute die den Frauensport so immens verteidigen diesen überhaupt schauen. Wenn es nach der androgynen Erscheinung geht würde würde ja die Hälfte aller Fußballmannschaften aus Männern bestehen.

Wem trauen: Pana's Fieberträumen oder der Wissenschaft? Hmm

KriNemeth

2024-08-12, 11:18:22

Wie praktisch, dass die im TV gezeigte Geburtsurkund ebenfalls 2018 ausgestellt wurde.

Bei dem Dokument, welches durch die Medien ging, handelt es sich nicht um eine Geburtsurkunde, sondern um ein Familienstammbuch. Dieses wurde 2018 ausgestellt.

In dem Dokument heißt es auf Arabisch, dass zur Erstellung dieses Familienstammbuches im Jahr 2018 die Geburtsurkunde konsultiert worden sei.
Ich bezweifle stark, dass ein Land wie Algerien, nachträglich Geburtsurkunden anpasst.

Natürlich sieht sein Gegner aus wie ein Mann. Es ist ein Mann.
Bei der Gegnerin handelt es sich um Janjaem Suwannapheng. Anschuldigen, sie sei ein Mann, sind bisher nicht bekannt.

Odal

2024-08-12, 12:39:04

Natürlich sieht sein Gegner aus wie ein Mann. Es ist ein Mann.
...
Warum willst Du keine Männer sehen, wenn Du Männer siehst? Was ist Dein Motiv?
Also boxte da ein Mann gegen einen Mann? Dann ist doch wieder alles i.o.?

Bei solchen Kommentaren frage ich mich schon ob die Leute die den Frauensport so immens verteidigen diesen überhaupt schauen. Wenn es nach der androgynen Erscheinung geht würde würde ja die Hälfte aller Fußballmannschaften aus Männern bestehen.
Das zwei (vermeintliche) Männer im Finale der Frauenboxenolympiade stehen ist schon ein wenig verrückt oder?

Aber nur auf das Aussehen (höchstens als Indiz) sollte man da nicht gucken denn mit genügend Hormonen kann eine Frau immer wie ein Mann aussehen.
Außerdem gibt's genügend hässliche Frauen die eher nach Zwischending aussehen.

N

Virtuo

2024-08-12, 14:52:46

Bei dem Dokument, welches durch die Medien ging, handelt es sich nicht um eine Geburtsurkunde, sondern um ein Familienstammbuch. Dieses wurde 2018 ausgestellt.

In dem Dokument heißt es auf Arabisch, dass zur Erstellung dieses Familienstammbuches im Jahr 2018 die Geburtsurkunde konsultiert worden sei.
Ich bezweifle stark, dass ein Land wie Algerien, nachträglich Geburtsurkunden anpasst.

Gerade in einem Land wie Algerien bekommst du für Geld jedes gewünschte Stammbuch ausgestellt oder auch jede gewünschte Änderung in der Geburtsurkunde.
Wahrscheinlich auch bei uns. Es kostet nur mehr Geld!

Iscaran

2024-08-12, 15:02:47

Gerade in einem Land wie Algerien bekommst du für Geld jedes gewünschte Stammbuch ausgestellt oder auch jede gewünschte Änderung in der Geburtsurkunde.
Wahrscheinlich auch bei uns. Es kostet nur mehr Geld!

Also geht es hier eigentlich um Korruption? Na prima, als ob der Boxverband IBA oder das IOC nicht schon genug mit Korruption zu tun hätte ;D

Meridian12

2024-08-12, 15:27:18

Imane Kehlif hat innenliegende Hoden, keine Eierstöcke,keine Gebärmutter. Hat eine männliche Pubertät durchlaufen, hat XY Chromosomen.

Sorry, aber er ist ein biologischer Mann.Klar, wenn er sich als Frau fühlt,dann kann man ihn auch als Frau bezeichnen, aber wir reden hier von einem Leistungssportwettbewerb und da ist er nunmal ein biologischer Mann, egal wie er sich fühlt.

Natürlich mit einer gewissen Intergeschlechtlichkeit,aber das ändert nichts daran, dass ein körperliche Mann gegen Frauen boxt.

Er trägt im Training Sackschutz,hat tatsächlich Haare auf den Fingern und bei Wettkampfbildern sieht man häufiger ne Ausbuchtung,wie man sie öfters bei Männern sieht,nie bei Frauen.

Auf einem Video macht er etwas,was ich bei Frauen so noch nie gesehen habe, bei Männern desöfteren. Den EKG. Eier Kontroll Griff :biggrin:
Und das machte er genauso,wie ich es oder andere Männer es gemacht haben.

Man könnte auch noch die Religion mit ins Spiel bringen, wobei ich nicht genau weiß, wie es da mittlerweile in Algerien gehandhabt wird. Aber in islamischen Ländern legen Männer eher selten den Arm um eine nichtverwandte Frau oder tragen sie auf Schultern = Berührung.Wobei diese Punkte natürlich eher schwache Indizien sind.

Fazit: Beide Männer haben Gold geholt beim Frauensport. Und Wokies feiern es tatsächlich, dass Männer Frauen offiziell verprügeln durften und Frauen die Goldmedallie weggenommen haben.

Ist Kategorie Queers for Palestine von der Logik her:freak:

sven2.0

2024-08-12, 15:30:10

Imane Kehlif hat innenliegende Hoden, keine Eierstöcke,keine Gebärmutter. Hat eine männliche Pubertät durchlaufen, hat XY Chromosomen.

Quelle?

Th3o

2024-08-12, 15:41:08

Ist echt interessant, was für Insiderwissen manche hier haben.

Meridian12

2024-08-12, 15:55:14

Quelle?
Wurde als das ganze Thema aufkam mehrfach auf X gepostet.Leider ist bei Twitter was zu suchen ne Katastrophe.

Und sie ist in einem kleinen Dorf aufgewachsen. Die Hebamme hat sicherlich jemand mit dieser Störung noch nie gesehen. Und wenn da keine Hoden sichtbar sind und kein Penis zu sehen, dann ist das natürlich für die Hebamme und Eltern ein Mädchen.
Aber mit der männlichen Pubertät ändert sich das natürlich massiv.

Es hat auch seine Gründe, warum solche Sportler jede Untersuchung über sich ergehen lassen, aber Untersuchungen um die Sache offiziell zu klären immer verweigern.

Er hätte die komplette Diskussion sofort beenden können.Nach der Disqualifizierung 2023 hatte er über ein Jahr Zeit das Gegenteil zu beweisen. Was ist geschehen? Gar nichts.

PS: Ach ja, ich schreibe er und Mann aus biologischer Sicht im Bezug zum Antreten beim Frauensport als biologischer Mann. Davon abgesehen würde ich sie natürlich als Transfrau bezeichnen,wenn sie sich als Frau fühlt.

sven2.0

2024-08-12, 16:01:24

Auf gut deutsch, aus dem Arsch gezogen. Ihr habt sie doch nicht alle

Cyphermaster

2024-08-12, 16:15:10

schon allein wegen nicht vorhandenem Sportsgeist sollte Imane Khelif sofort disqualifiziert werdenDann müssen wohl großgewachsene Basketballer auch disqualifiziert werden, weil sie es gewagt haben, gegen kleinere Spieler anzutreten. :uponder:
Also geht es hier eigentlich um Korruption? Na prima, als ob der Boxverband IBA oder das IOC nicht schon genug mit Korruption zu tun hätte ;DKorruption wäre zu weit gegriffen, aber zumindest um Definition. Das ganze Rumgeeiere um die Deutungshoheit Mann oder Frau im konkreten Fall hier im Thread ist nur "ideologisches Rahmenprogramm" (höflich formuliert).

Das IOC hat die Zulassung zu den Männer/Frauen-Wettbewerben festgelegt, und da scheint es nach deren Einschätzung wohl ok zu sein, sich nach dem Geschlecht zu richten, was als Angabe in den offiziellen Ausweispapieren steht. Heißt, theoretisch sind die ganzen Diskussionen um Khelifs physiologisches Geschlecht, Gene usw. nichtig, was die konkrete Teilnahmeberechtigung und die Goldmedaille angeht. Die Teilnahme war nach offiziellem Reglement ok, also ist das so. Daß im Leistungssport die Grenzen des Erlaubten ausgereizt werden, sowohl technologisch, wie formal und auch biologisch (gut getimtes Höhentraining für Ausdauersportler z.B.), ist auch überhaupt nichts Neues. Lediglich praktisch gesehen stellt sich für den Zuschauer die alte, subjektive Frage, d.h. ob ein Wettbewerb noch fair genug ist, bzw. wie man da eine bessere Abgrenzung hinbekommt (oder, wenn man es böswillig bzw. in Richtung Korruption interpretieren möchte, ob man eine bessere Abgrenzung will). Was würde man z.B. sagen, wenn sich jemand seine Beinknochen in seiner Jugend verlängern lassen hat, und dann aber irgendwann als Hochspringer oder Basketballer in den Leistungssport eintritt? Pro/Contra neue Handspielregel im Fußball? Und so weiter.

Döner-Ente

2024-08-12, 16:18:52

Dann müssen wohl großgewachsene Basketballer auch disqualifiziert werden, weil sie es gewagt haben, gegen kleinere Spieler anzutreten. :uponder:

Der passendere Vergleich wäre eher "normal groß gewachsener Mensch spielt im Pygmäen-Paralympics-Basketball mit".

Aber Basketball ist ein gutes Stichwort. So Größenklassen analog den Gewichtsklassen im Boxen gibt es da ja gar nicht, oder? Wo bleibt denn da der Diskrimierungsaufschrei, dass alle unter 2 Meter faktisch von einer Basketballer-Profikarriere ausgeschlossen werden zwischen den ganzen langen Lulatschen?

Cyphermaster

2024-08-12, 16:26:57

Der passendere Vergleich wäre eher "normal groß gewachsener Mensch spielt im Pygmäen-Paralympics-Basketball mit".
Ich sag ja: Deutungshoheits-PTSD...
Unter dem Strich bleibt regelkonforme Teilnahme weiterhin regelkonforme Teilnahme, und die Frage, ob sich jemand dafür entschuldigen muß, NICHT gegen Regeln verstoßen zu haben.

Bukowski

2024-08-12, 16:27:15

Sorry, aber er ist ein biologischer Mann.Klar, wenn er sich als Frau fühlt,dann kann man ihn auch als Frau bezeichnen, aber wir reden hier von einem Leistungssportwettbewerb und da ist er nunmal ein biologischer Mann, egal wie er sich fühlt.

Sehe ich auch so. Niemand will diesen Leuten was böses. Die können ihren Sport gerne machen....aber bitte bei den Männern. Ich wäre auch persönlich zuftiefst beschämt über die Goldmedaille (und Silber), die ich den "echten" Frauen damit genommen habe.

Aber irgendwo ist das auch so ein Thema, das die Frauen jetzt mal selber regeln müssten....oder zumindest mal lautstark dagegen aufstehen. Denn auf lange Sicht bedeutet das ja quasi das Aus für den Frauensport, wenn sich dort immer mehr Typen tummeln. :freak:

Meridian12

2024-08-12, 16:33:07

Dann müssen wohl großgewachsene Basketballer auch disqualifiziert werden, weil sie es gewagt haben, gegen kleinere Spieler anzutreten. :uponder:
Korruption wäre zu weit gegriffen, aber zumindest um Definition. Das ganze Rumgeeiere um die Deutungshoheit Mann oder Frau im konkreten Fall hier im Thread ist nur "ideologisches Rahmenprogramm" (höflich formuliert).

Das IOC hat die Zulassung zu den Männer/Frauen-Wettbewerben festgelegt, und da scheint es nach deren Einschätzung wohl ok zu sein, sich nach dem Geschlecht zu richten, was als Angabe in den offiziellen Ausweispapieren steht. Heißt, theoretisch sind die ganzen Diskussionen um Khelifs physiologisches Geschlecht, Gene usw. nichtig, was die konkrete Teilnahmeberechtigung und die Goldmedaille angeht. Die Teilnahme war nach offiziellem Reglement ok, also ist das so. Daß im Leistungssport die Grenzen des Erlaubten ausgereizt werden, sowohl technologisch, wie formal und auch biologisch (gut getimtes Höhentraining für Ausdauersportler z.B.), ist auch überhaupt nichts Neues. Lediglich praktisch gesehen stellt sich für den Zuschauer die alte, subjektive Frage, d.h. ob ein Wettbewerb noch fair genug ist, bzw. wie man da eine bessere Abgrenzung hinbekommt (oder, wenn man es böswillig bzw. in Richtung Korruption interpretieren möchte, ob man eine bessere Abgrenzung will). Was würde man z.B. sagen, wenn sich jemand seine Beinknochen in seiner Jugend verlängern lassen hat, und dann aber irgendwann als Hochspringer oder Basketballer in den Leistungssport eintritt? Pro/Contra neue Handspielregel im Fußball? Und so weiter.

Ach, und warum genau gibt es beim Boxen,Ringen usw Gewichtsklassen? Warum nicht nur eine?

Du plädierst also dafür,dass man Frauen nicht mehr seperat antreten lässt, sondern sie bei den Männern mitantreten lässt?

Alternativ,dass 2028 90% der Teilnehmer XY Chromosomen haben. Frauenfeindlicher gehts nicht mehr. Ihr spuckt jeder Biofrau damit ins Gesicht vor lauter Politischer Korrektheit.

Der IOC ist nur nach Passeintrag gegangen. Bei Kehlif also ein Dokument von 2018, als er mit Boxen anfing. Sehr überzeugend und Betrug Tür und Tor geöffnet worden.

Meridian12

2024-08-12, 16:39:36

Ich sag ja: Deutungshoheits-PTSD...
Unter dem Strich bleibt regelkonforme Teilnahme weiterhin regelkonforme Teilnahme, und die Frage, ob sich jemand dafür entschuldigen muß, NICHT gegen Regeln verstoßen zu haben.

Du meinst also wirklich,wenn man falsche Urkunden vorlegt für die Teilnahme und damit zugelassen wird, ist alles in Ordnung und Regelkonform?

Alexander Zwerev soll dann einfach sich im November als Frau eintragen lassen und schon ist seine Goldmedaillie 2028 in trockenen Tüchern. Falls nicht zufällig weitere Herrn das machen und wir nur Ex Männer dann dort bei den Frauen antreten haben :D

Das ist dein Ziel und findest du gut? Und bei dieser Variante, wäre nichtmal ne falsche Urkunde benutzt worden ;D

Da können sich die Bio Frauen aber wirklich freuen, dass Leute wie du ihnen ihren Leistungssport im Namen der Guten Sache zerstören wollen :biggrin:

Matrix316

2024-08-12, 16:44:01

Es gibt doch dann eine Möglichkeit um das rauszufinden: Hose runter, Schwanzvergleich. ;)

Lasst einfach einen Frauenarzt danach schauen und dann sollte alles geklärt sein, oder? Chromosomen hin oder her. ;)

KriNemeth

2024-08-12, 17:05:09

Imane Kehlif hat innenliegende Hoden, keine Eierstöcke,keine Gebärmutter. Hat eine männliche Pubertät durchlaufen, hat XY Chromosomen.

Das ist eine bloße Behauptung, es gibt keine Belege. Selbst der IAB scheint davon abgerückt zu sein.

Er trägt im Training Sackschutz
Der sogenannte Sackschutz nennt sich Tiefschutz und den tragen im Kampfsport auch Frauen, das ist nichts Ungewöhnliches.
https://www.kwon.com/produkte/schutzausruestungen/tiefschuetzer/550/damen-tiefschutz-lady

Es gibt doch dann eine Möglichkeit um das rauszufinden: Hose runter, Schwanzvergleich
Selbst, wenn sie ein Y-Chromosom hätte, müsste sie nicht zwangsläufig einen Penis haben.

Meridian12

2024-08-12, 17:20:42

Und eine Frau ist er,weil das auf der Urkunde von 2018 steht und er das behauptet?

Ja, das ist überzeugender :freak:

#44

2024-08-12, 17:28:42

Ja, das ist überzeugender :freak:
Immerhin kommt das von jemanden, der es sich - im Gegensatz zum Rest - nicht ausdenken muss.

Wenn du also fragst ob ich lieber jemandem glaube, der
a) lügen könnte, weil ein Vorteil (mit massivem Haken) entsteht oder
b) jemandem, der mit Sicherheit vom Umstand keine Ahnung haben kann. (Und sich zudem bereits mehrfach hier im Thread widerlegten "Argumenten" bedient - also womöglich nicht mal ordentlich lesen kann)

Dann ja, ist die Antwort a). So wie meist im Leben.

KriNemeth

2024-08-12, 17:32:15

Unter dem Strich bleibt regelkonforme Teilnahme weiterhin regelkonforme Teilnahme, und die Frage, ob sich jemand dafür entschuldigen muß, NICHT gegen Regeln verstoßen zu haben.

Das ist tatsächlich etwas, worüber man diskutieren kann.
Inwieweit die Teilnahmeregeln des IOC zu lasch sind. Daher agieren sie so zahnlos, weil sie scheinbar keine großen Tests durchgeführt haben und nur nach dem Gehen, was im Ausweis steht. Dadurch, dass man sich in den Ausweisen eintragen lassen kann, was man möchte, zumindest in einigen wenigen Ländern, ist dieses Vorgehen in der Form natürlich Blödsinn.

ilPatrino

2024-08-12, 17:35:28

Der sogenannte Sackschutz nennt sich Tiefschutz und den tragen im Kampfsport auch Frauen, das ist nichts Ungewöhnliches.
https://www.kwon.com/produkte/schutzausruestungen/tiefschuetzer/550/damen-tiefschutz-lady
same, but different (https://www.nius.de/sport/altes-foto-wirft-fragen-auf-welches-geheimnis-verbirgt-sich-hinter-dem-hodenschutz-von-imane-khelif/a0cb217d-4a48-46ff-a793-6b45493c8cc0)

die diskussion ist aber eh sinnlos. frauensport ist ein überholtes konzept in zeiten von freier geschlechtswahl. wir müssen solche diskriminierenden einschränkungen wie geschlechter überwinden, wenn wir uns als gesellschaft weiterentwickeln wollen.

Matrix316

2024-08-12, 17:44:59

[...]
Selbst, wenn sie ein Y-Chromosom hätte, müsste sie nicht zwangsläufig einen Penis haben.

Also irgendwo muss sie ja rauspieseln und da müsste ja im Zweifel noch ein L... in der Nähe sein und wenn das so ist... man sieht ja ob da operativ was verändert wurde oder nicht.

Wenn nicht und alles OK ist, dann ist ja alles gut. :)

Wenn da was gemacht wurde oder es seltsam aussieht, dann muss man schauen.

Filp

2024-08-12, 17:57:30

Ist echt widerlich, was man hier von den ewig gleichen Menschen lesen muss...

Meridian12

2024-08-12, 18:01:05

Ist echt widerlich, was man hier von den ewig gleichen Menschen lesen muss...

Nö, es geht darum,dass nur Frauen bei den Frauen Boxen wollen.

Willst du einen Kredit, musst du dich unter Umständen auch finanziell vor der Bank nackig machen. Wenn dir das nicht passt, keiner zwingt dich zu einem Kredit.

Wenn Khelif das nicht will, dann soll er bei den Männern antreten. So einfach ist das.

Filp

2024-08-12, 18:10:30

Nö, es geht darum,dass nur Frauen bei den Frauen Boxen wollen.

Willst du einen Kredit, musst du dich unter Umständen auch finanziell vor der Bank nackig machen. Wenn dir das nicht passt, keiner zwingt dich zu einem Kredit.

Wenn Khelif das nicht will, dann soll er bei den Männern antreten. So einfach ist das.
Es gibt keinerlei Belege für eure Behauptungen, es ist einfach nur widerlicher Hetze.

ilPatrino

2024-08-12, 18:43:05

Es gibt keinerlei Belege für eure Behauptungen, es ist einfach nur widerlicher Hetze.
die tests, nach denen er zusammen mit dem taiwanesen vom boxverband iba wegen xy-chromosomen von deren frauensport ausgeschlossen wurde, gab es ja offensichtlich. man hat seitens des ioc und des provisorischen boxverbandes nur beschlossen, diese tests an sich als ungerechtfertigt anzusehen und zu ignorieren sowie keinerlei eigene untersuchungen durchzuführen. "frau" im pass reicht als zuordnung zum frauensport...aber wie gesagt ist die willkürliche unterteilung in männer und frauen an sich bereits diskriminierend und sollte generell abgeschafft werden...

Meridian12

2024-08-12, 18:59:48

Es gibt keinerlei Belege für eure Behauptungen, es ist einfach nur widerlicher Hetze.

Natürlich gibt es die. XY Chromosmen, die Untersuchung von 2 unabhängigen Instituten ,die zur Disqualifizierung beim Boxen führte.

Der eine Boxer machte gar keinen Einspruch, Khelif zog ihn nach kurzer Zeit wieder zurück. Und 1 Jahr lang kein Interesse den Gegenbeweis zu liefern.

Weigert sich es aufzuklären.

Aber Flip will wohl unbedingt den Frauensport zerstören.

2028 soll es die Kategorie Männer und männliche Frauen geben,stimmts?

Filp

2024-08-12, 19:14:25

Virtuo

2024-08-12, 19:35:00

Es ist wahrscheinlich für Khelif nicht so einfach wie ihr es euch vorstellt.
Algerien ist zum größten Teil islamisch. Im Islam ist das queer sein, auch heute noch, größtenteils verpönt. Das beruht auf dem Koran, die Stelle gibt es auch in der Bibel, wo Lot, im Namen Gottes, das schwul sein verurteilt. Bis heute glauben Muslime, das Queere keinen Platz in der Religion haben, und daher fehlt auch die Akzeptanz in der Gesellschaft. Ein Coming-Out ist somit schwierig.

Zudem sind auch die Beziehungen zwischen Frankreich und Algerien nach der Kolonialzeit schwierig und ein Ausschluss eines algerischen Sportlers hätte als Affront gewertet werden können.

Filp

2024-08-12, 19:41:38

Bukowski

2024-08-12, 19:57:32

Zudem sind auch die Beziehungen zwischen Frankreich und Algerien nach der Kolonialzeit schwierig und ein Ausschluss eines algerischen Sportlers hätte als Affront gewertet werden können.

Wieso Ausschluss? Lass die Leute einfach bei den Männern antreten, wo sie rein körperlich hingehören...Problem gelöst.

Handhabt man doch so mittlerweile auch bei anderen Sportverbänden so...Schwimmen zB. Deswegen hat mich das echt gewundert, dass man das hier bei Olympia...gerade Olympia, als eines der wichtigsten Sportereignisse im Leben eines Leistungssportlers...einfach wieder so zulässt.

Virtuo

2024-08-12, 19:59:46

Wie weit es mit der Akzeptanz und Toleranz hier im Land ist, kann man unter anderem in diesem Thread sehr gut ablesen.

Es ist halt schwierig Dinge zu akzeptieren, die man nicht versteht. Als nicht queerer Mensch kann man sich da nicht hineinversetzen. Man kennt die Hintergründe nicht, bzw. nur das was einem von Social Media vorgesetzt wird. Und Vordergründig wurden hier Boxerinnen ungerechterweise verdroschen, weil es hier einen Sonderfall gibt, der nicht im Reglement berücksichtigt werden konnte. Hinzu kommt eine vermeintlich woke Sittenpolizei, die jede Form von Kritik unreflektiert mit einem Shitstorm bedenkt. Schwierig, auch für's IOC!

Filp

2024-08-12, 20:05:30

Es ist halt schwierig Dinge zu akzeptieren, die man nicht versteht. Als nicht queerer Mensch kann man sich da nicht hineinversetzen. Man kennt die Hintergründe nicht, bzw. nur das was einem von Social Media vorgesetzt wird. Und Vordergründig wurden hier Boxerinnen ungerechterweise verdroschen, weil es hier einen Sonderfall gibt, der nicht im Reglement berücksichtigt werden konnte. Hinzu kommt eine vermeintlich woke Sittenpolizei, die jede Form von Kritik unreflektiert mit einem Shitstorm bedenkt. Schwierig, auch für's IOC!

Sie ist keine Transfrau oder sonstiges, du verwechselst da was...

Virtuo

2024-08-12, 20:08:33

Wieso Ausschluss? Lass die Leute einfach bei den Männern antreten, wo sie rein körperlich hingehören...Problem gelöst.

Dort gehört er/sie für die Algerier und sich selbst aber nicht hin. Schwierig!

Virtuo

2024-08-12, 20:13:20

Sie ist keine Transfrau oder sonstiges, du verwechselst da was... Sie ist wahrscheinlich intersexuell. Aber diese Informationen liegen ja niemandem vor. Man weiß es nicht.

Heelix01

2024-08-12, 20:13:27

Dort gehört er/sie für die Algerier und sich selbst aber nicht hin. Schwierig!

Dann kein Leistungssport, easy, man muss es nicht jeder Ausnahme recht machen.

Virtuo

2024-08-12, 20:24:02

Dann kein Leistungssport, easy, man muss es nicht jeder Ausnahme recht machen.

Easy für dich!

Meridian12

2024-08-12, 20:32:53

Ach welche Testy gab es denn? Damit rückt der IBA nämlich gar nicht raus und hat sich schon mehrfach widersprochen. Ihr müsst es aber natürlich wissen, stand ja irgendwo im Internet...
Bei den Weltmeisterschaften in 2018, 2019 und 2022 würde nichts in Frage gestellt, auch nicht bei Olympia 2020. Der IBA rückt mit gar nichts raus, der sagte 2023 nur, das man einen "nerkannten" Test gemacht habe, welcher auch immer das sein soll.

Dürfen sie nicht, weil die beiden Herrn ihre Zustimmung dazu verweigern.

Aber das glaubst du sicherlich nicht. Schliesslich sind beide Herrn ja geradezu versessen darauf die Sache aufzuklären :tongue::tongue:

Espresso

2024-08-12, 20:40:44

https://reduxx.info/khelifs-coach-confirms-problem-with-chromosomes-as-spanish-national-boxing-team-commissioner-reveals-that-khelif-was-considered-too-dangerous-to-train-against-women/

Da gibt es noch mehr Indizien. Sorry, aber sich hier taub zu stellen überzeugt niemanden. Und wenn man versucht die Öffentlichkeit für dumm zu verkaufen erreicht man das genaue Gegenteil von Akzeptanz.

Iscaran

2024-08-12, 20:40:58

die tests, nach denen er zusammen mit dem taiwanesen vom boxverband iba wegen xy-chromosomen von deren frauensport ausgeschlossen wurde, gab es ja offensichtlich.

Nein, eben nicht - das scheint in der Tat nur eine "Story" des IBA zu sein...Link dazu gab ich bereits.

Filp

2024-08-12, 21:00:58

Dürfen sie nicht, weil die beiden Herrn ihre Zustimmung dazu verweigern.

Aber das glaubst du sicherlich nicht. Schliesslich sind beide Herrn ja geradezu versessen darauf die Sache aufzuklären :tongue::tongue:
Du greifst einfach nur die rechte Hetze auf, die hier betrieben wird und das kommt dir ja auch ganz gelegen. Irgendwer behauptet was ohne irgendwelche Fakten und der rechte Mob legt los. Wie immer ;)

Odal

2024-08-12, 21:05:41

Sehe ich auch so. Niemand will diesen Leuten was böses. Die können ihren Sport gerne machen....aber bitte bei den Männern. Ich wäre auch persönlich zuftiefst beschämt über die Goldmedaille (und Silber), die ich den "echten" Frauen damit genommen habe.

Respekt, die meisten würden da aber bei den Preis- und Sponsorengeldern hämmungslos den Frauen ordentlich ein paar einschenken.

Also irgendwo muss sie ja rauspieseln und da müsste ja im Zweifel noch ein L... in der Nähe sein und wenn das so ist... man sieht ja ob da operativ was verändert wurde oder nicht.

Wenn nicht und alles OK ist, dann ist ja alles gut. :)

Wenn da was gemacht wurde oder es seltsam aussieht, dann muss man schauen.

Gibt auch Mirkolümmel oder große Klitoris - ist ja für die sportliche Vorteilsnahme meist unerheblich. Wichtig ist Genetik und wo dann entsprechende Hormonelle Unterschiede zur Vorteilsaneignung führen.

Wie weit es mit der Akzeptanz und Toleranz hier im Land ist, kann man unter anderem in diesem Thread sehr gut ablesen.

Du verwechselst wohl Toleranz mit Ignoranz.
Bei dem auffälligen Tiefschutz liegt der Sack vielleicht besonders weit oben exponiert. sollen die GegnerInnen eben das ein paar mal nutzen, gleicht vielleicht ein wenig aus.

KriNemeth

2024-08-12, 21:19:10

Für die Interessierten. Die Pressekonferenz der IBA zum Thema, welche zum Teil hochpeinlich war:
hzbPjWBVwUM

BTW: Guter Kommentar drunter:

Of all the woke countries Taiwan and Algeria are the two countries that send Trans athletes?
Doesn't that sound strange at all?

Edit: Sehe gerade die haben die Übersetzungen entfernt. Nur noch in Russisch zum teil. :(

ilPatrino

2024-08-12, 21:25:56

Nein, eben nicht - das scheint in der Tat nur eine "Story" des IBA zu sein...Link dazu gab ich bereits.
wenns diese tests nicht gab, wieso hat ihr trainer im interview gesagt, daß sie von den ergebnissen überrascht und erschüttert waren und ab da peinlich genau auf die testosteronwerte zu achten? und wieso haben sie die offenbar grundlose disqualifikation hingenommen, statt dagegen vorzugehen?

KriNemeth

2024-08-12, 21:32:39

wenns diese tests nicht gab, wieso hat ihr trainer im interview gesagt, daß sie von den ergebnissen überrascht und erschüttert waren und ab da peinlich genau auf die testosteronwerte zu achten? und wieso haben sie die offenbar grundlose disqualifikation hingenommen, statt dagegen vorzugehen?

Die IBA hat lange von einem DNA-Test gesprochen bzw. von einem nachgewiesenen Y-Chromosomen.
Erhöhte Testosteronwerte, heißt ja nun nicht, dass die Damen Männer sind, sondern nur das die Werte über einen festgelegten Grenzwert sind.
Frauen haben schließlich auch einen Testosteronspiegel, halt um den Faktor 15 geringer als bei einem Mann.

Florida Man

2024-08-12, 21:45:25

Also boxte da ein Mann gegen einen Mann? Dann ist doch wieder alles i.o.?
Abgesehen davon, dass sie dafür mehrere Frauen verprügelt haben - ja.

arcanum

2024-08-12, 21:49:28

Das Problem ist weit größer als eine Handvoll Vielleicht-Männer im Frauensport und solange das IOC und die Sportverbände keine Doping-Kontrollen machen, wird sich daran auch nichts ändern. Dass man das so handhabt, hat auch einen guten Grund - wahrscheinlich würden mindestens 1/3 der Athleten (Männer und Frauen) regelmäßig disqualifiziert werden und das würde vor allem den Ländern nicht schmecken, die den größten Einfluss auf das IOC und die Verbände haben. Man sollte sich also damit abfinden, dass alles so bleibt wie es ist, solange der ganze Profisport eine gewollte Schummelparade bleibt.

Bukowski

2024-08-12, 21:58:28

Das IOC muss sich da was einfallen lassen. Wenn die echt nur nach dem Geschlecht der im Pass steht gehen und dieser demnächst beliebig geändert werden kann, dann haben die bei den nächsten Spielen ein noch viel größeres Problem.

Matrix316

2024-08-12, 21:59:44

Also wo man sowas auch relativ gut erkennen kann ist an der Stimmlage und da würde ich mal sagen, dass sich das nicht wie ein Mann anhört.

jrODpZ-g_nc

Meridian12

2024-08-12, 22:02:42

Du greifst einfach nur die rechte Hetze auf, die hier betrieben wird und das kommt dir ja auch ganz gelegen. Irgendwer behauptet was ohne irgendwelche Fakten und der rechte Mob legt los. Wie immer ;)

Klar, wer will, dass bei Frauen biologische Frauen auch antreten und nicht Frauen von biologischen Männern verprügelt werden, der MUSS rechts sein.

Männer die Frauen verprügeln ist auf einmal total toll und Woke.

Aber rück doch mal mit der Sprache raus. Warum willst du unbedingt,das Frauen im Leistungssport keine Chance mehr haben?? Warum willst du dass im Frauensport nur noch biologische Männer sich das Siegertreppchen teilen?

Hasst du Frauen wirklich so sehr?

Bei Olympia wurden 2 der 6 Gewichtsklassen im Frauenboxen von Männern gewonnen.Also 100% Siegquote der Männer,da nur 2 antraten. 2028 bist du erst happy, wenn 6 von 6 Männern das Frauenboxen gewinnen,oder?

Fliwatut

2024-08-12, 22:12:41

Nö, es geht darum,dass nur Frauen bei den Frauen Boxen wollen.
Nicht nur im Boxen, im gesamten Frauensport. Dazu muss man aber niemand nackig machen und entwürdigen, ein Chromosomen- und Testosterontest reichen. Letzter sollte doch auch eigentlich Standard sein, weil das ja unter Doping fällt. Der IOC-Grenzwert von 10nmol/l ist natürlich viel zu hoch.

Fliwatut

2024-08-12, 22:14:06

Im Islam ist das queer sein, auch heute noch, größtenteils verpönt.
Khelif ist nicht queer.

Joe

2024-08-12, 23:04:27

Also wo man sowas auch relativ gut erkennen kann ist an der Stimmlage und da würde ich mal sagen, dass sich das nicht wie ein Mann anhört.

https://youtu.be/jrODpZ-g_nc

Kann sein, kann nicht sein.
Die eigentliche Schlamperei ist von der IOC, dass da nicht entsprechend vorher abgeklärt wird. Und ich meine nicht irgend ein Dokument, dass mal eben für paar Eure gefälscht werden kann.

IMHO wer auf dem Level Wettkampf betreiben will muss das wohl über sich ergehen lassen. Genau wie Doping Tests ect.

Btw. die gleiche Schlamperei auch seit Jahrzehnten bei den Chinesen, die Kinder mit gefälschten Unterlagen anmelden, die eigentlich zu Jung sind um teil zu nehmen.

ilPatrino

2024-08-12, 23:24:58

sagt mal, habe ich das richtig verstanden? die iba hatte regeln bezüglich testosteronlevel, wurde aber vom ioc rausgekegelt. der ioc hatte mal allgemeine regeln, hat die aber an die einzelnen verbände wegdelegiert und aus der hauptsatzung gestrichen. der provisorische verband pbu hat es entweder versäumt oder aus politischen gründen vermieden, eigene regeln aufzustellen (um nochmal gegen den iba nachzutreten?) und es gab keine grenzwerte und deswegen auch keine tests, die man jetzt veröffentlichen könnte? die einzige voraussetzung, bei den frauen zu boxen, war das alter, ne vorqualifikation und der vermerk "weiblich" im reisepass?

irgendwie lavieren alles um das eigentliche thema rum und keiner nennt fakten...