Transgender und die biologische Einordnung, Wirkung auf Gesellschaft und Sport [Archiv] - Seite 3

Cyphermaster

2024-08-13, 10:09:08

Das IOC muss sich da was einfallen lassen. Wenn die echt nur nach dem Geschlecht der im Pass steht gehen und dieser demnächst beliebig geändert werden kann, dann haben die bei den nächsten Spielen ein noch viel größeres Problem.
Wie beschrieben: Je größer der ungeregelte Spielraum, desto gröber die Unterscheidung. Natürlich kann man mit mehr geprüften Parametern mehr "Gleichheit" bei den Athleten erzeugen. DNA-Parameter, Hämoglobinwerte, Hormonwerte, bis hin zu Größe, Gewicht, Körperzusammensetzung usw., so daß man überspitzt am Ende auf Olympische Spiele der Klonkrieger hinsteuert. (Randbemerkung: Es ist also nicht in jedermanns Interesse, durch die Regulierungen zu sehr alles Herausragendes wegzubügeln)

Wenn ich mir aber ansehe, wie viel hier über "sieht man doch" und rein spekulative physische Eigenschaften besagter Sportlerin an -grade heraus gesagt- Müll gelabert wird, ist doch schon klar, daß völlig gleichgültig, wie man sich dem Thema nähert, die Gesellschaft in der Breite immer noch ein Problem hat, über den relativ nahen Horizont eines jeweils subjektiven Anscheins hinaus zu blicken.
Das Problem in den Köpfen der Zuschauer kann das IOC nicht lösen.

Pirx

2024-08-13, 10:16:03

Das Problem liegt sicher nicht in den Köpfen der Zuschauer.

Iscaran

2024-08-13, 10:51:38

irgendwie lavieren alles um das eigentliche thema rum und keiner nennt fakten...

DAS ist das zutreffendste das hier seit Seiten geschrieben wurde...

ilPatrino

2024-08-13, 11:02:06

Wenn ich mir aber ansehe, wie viel hier über "sieht man doch" und rein spekulative physische Eigenschaften besagter Sportlerin an -grade heraus gesagt- Müll gelabert wird, ist doch schon klar, daß völlig gleichgültig, wie man sich dem Thema nähert, die Gesellschaft in der Breite immer noch ein Problem hat, über den relativ nahen Horizont eines jeweils subjektiven Anscheins hinaus zu blicken.
Das Problem in den Köpfen der Zuschauer kann das IOC nicht lösen.
ja, es gibt halt leider immer ein paar ewiggestrige, die an überholten vorstellungen festhalten. in unser modernen welt, in der das konzept "frau" hoffentlich bald überwunden ist, ist logischerweise auch das konzept "frauensport" ein abschaffenswerter anachronismus, weil er weite teile der bevölkerung diskriminiert

Bukowski

2024-08-13, 11:09:53

Das Problem in den Köpfen der Zuschauer kann das IOC nicht lösen.

Ja, jeder Zuschauer sieht halt, dass das ne himmelschreiende Ungerechtigkeit ist und mit "Sportlichkeit", "Fairness" und "Respekt" rein garnichts zu tun hat. Und die betroffenen Personen tun mE auch ihr bestes um diesem Bild gerecht zu wreden. Hauptsache im easymode Goldmedaillen farmen. Wenn dabei 99,99% der Frauen von vornherein chancenlos sind interessiert die ja anscheinend nicht die Bohne. Wow...was für tolle Sportler....NICHT!

Und das IOC kann das mE relativ einfach lösen....man muss halt nur wollen. Einfach jeden biologischen Mann oder Frauen, die durch einen seltenen genetischen Ausnahmefall eher einem Mann ähneln als einer Frau (zB Semenya Caster)....bei den Männern antreten lassen. Das wäre gerecht und sportlich fair.

Kamikaze

2024-08-13, 11:14:31

in unser modernen welt, in der das konzept "frau" hoffentlich bald überwunden ist, ist logischerweise auch das konzept "frauensport" ein abschaffenswerter anachronismus
Ist das jetzt Ironie oder tatsächlich ernst gemeint?

Matrix316

2024-08-13, 11:32:55

ja, es gibt halt leider immer ein paar ewiggestrige, die an überholten vorstellungen festhalten. in unser modernen welt, in der das konzept "frau" hoffentlich bald überwunden ist, ist logischerweise auch das konzept "frauensport" ein abschaffenswerter anachronismus, weil er weite teile der bevölkerung diskriminiert
Jo es wäre gut, wenn die Männer die Frauen Kugeln oder Speere werfen dürften oder über die Frauenhürden springen können. Dann wären die Männer im Vergleich noch besser. ;) Auch müssen dann die Frauen Teams gegen Männer antreten beim Fußball oder Basketball oder allen Sportarten. Damit wir wirklich sehen, wer das starke Geschlecht ist. ;)

Nene, es macht schon Sinn, dass man Männer und Frauen trennt. Dass es jetzt welche gibt, die dazwischen stehen... wie viel Prozent sind das von allen Sportlern? Muss man wirklich jeder Ausnahme gerecht werden?

Meridian12

2024-08-13, 11:35:05

Denke Ironie.

Aber im Prinzip hat er Recht.

Es gibt ja nicht nur 2 Geschlechter, sondern 50-200+ je nach Höhe der Woke Einstellung :biggrin:

Sprich,da man keine 50 Kategorien einführen kann pro Sportart, würde es drauf hinauslaufen, dass es eine für alle gibt.

Statt Unterteilung Mann und Frau, gibt es die Lebewesen Einteilung. Damit auch die, die sich als Baum oder Fuchs fühlen (klingt so bescheuert, aber solche Leute gibts halt :biggrin:) mitmachen dürfen.

Das wäre die Konsequenz aus Wokies Forderungen.

Cyphermaster

2024-08-13, 11:40:40

ja, es gibt halt leider immer ein paar ewiggestrige, die an überholten vorstellungen festhalten. in unser modernen welt, in der das konzept "frau" hoffentlich bald überwunden ist, ist logischerweise auch das konzept "frauensport" ein abschaffenswerter anachronismus, weil er weite teile der bevölkerung diskriminiertDas einzig Anachronistische ist das Herumgeeiere um eine der (in diesem Fall sportlichen) Realität angepaßte Definition, das ist wirklich was, das wir seit der Epoche der Aufklärung überwunden haben sollten. Das "Konzept Frau" nach der ewiggestrigen Definition "Frau ist, wenn's für mich so aussieht" muß man nicht mehr abschaffen, weil es sowieso nur in den Köpfen mancher Ewiggestrigen funktioniert hat, aber nicht in der Realität.

Cyphermaster

2024-08-13, 11:42:16

Meridian12

2024-08-13, 11:53:13

Cyphermaster

2024-08-13, 12:06:24

Forderungen, dass es 50+ Geschlechter gibt und nicht nur 2.

Ist dir diese Forderung wirklich neu?:eek:
Mir wäre weder eine Gruppierung "Die Wokies" bekannt, noch daß irgendwer Geschlechtsidentität auf Körperlichkeit und in Folge auch noch auf die Einteilung im Sport zu übertragen gefordert hat. Daher bitte Aufklärung, wo das nun konkret kommt.

Meridian12

2024-08-13, 12:24:12

Mir wäre weder eine Gruppierung "Die Wokies" bekannt, noch daß irgendwer Geschlechtsidentität auf Körperlichkeit und in Folge auch noch auf die Einteilung im Sport zu übertragen gefordert hat. Daher bitte Aufklärung, wo das nun konkret kommt.

Klingt wieder nach einem Beitrag, wofür ich wegen Trolling gesperrt werden würde. :rolleyes:

Deswegen ist mir das zu dumm drauf zu antworten.Sei froh dass du Narrenfreiheit hast.

Fliwatut

2024-08-13, 12:24:54

Das IOC muss Grenzwerte festlegen, am besten Werte, die sich eng an den Hormonspiegeln durchschnittlicher XX-Sportlerinnen orientieren. Sonst werden die Debatten nicht aufhören. Es gibt nunmal eine Definition, was eine biologische Frau ist und Menschen, die zu stark von dieser Definition abweichen, können dann im Frauensport nicht mitmachen. Das ist für diese Menschen sicher nicht schön, ist aber im Sinne eines fairen Wettkampfes nicht anders machbar.

ilPatrino

2024-08-13, 12:38:18

Von welchen Forderungen sprichst du da? Bitte irgendeinen Beleg - oder sollte man das weniger unter dem Part "Wissenschaft", mehr unter dem "Religion" des Subforums verstehen?
der aktuelle stand der wissenschaft ist doch wohl, daß es zwischen mann und frau keine scharfe trennlinie gibt, sondern daß alles ein unscharfer bereich ist. demzufolge wäre eine trennung zwischen männersport und frauensport ebenfalls überholt und du veranstaltest nur noch "sport"

Matrix316

2024-08-13, 12:49:24

der aktuelle stand der wissenschaft ist doch wohl, daß es zwischen mann und frau keine scharfe trennlinie gibt, sondern daß alles ein unscharfer bereich ist. demzufolge wäre eine trennung zwischen männersport und frauensport ebenfalls überholt und du veranstaltest nur noch "sport"
Der Unterschied zwischen Menschen und Affen ist auch nicht so gigantisch (wissenschaftlich gesehen). Und trotzdem machen die nicht bei Olympia mit. ;) Damit will ich jetzt nicht Menschen mit Affen gleichsetzen, aber kleine Unterschiede in der DNA oder überhaupt können gigantische Auswirkungen auf den Körper haben.

Es macht einfach Sinn, dass Männer und Frauen getrennt sind. Und alles andere ist ja auch nur "gefühlt" (außer da wo es wirklich körperliche Unklarheiten gibt).

Sport sollte halt so fair wie möglich sein. 100% wird es eh nie sein, weil sonst würden nicht nur farbige Männer bei den Sprintwettbewerben (100,200m) vorne dabei sein und weiße so gut wie gar nicht. Das ist doch Diskriminierung, oder? ;) Oder beim Hochsprung werden Männer oder Frauen die zu klein sind auch wahrscheinlich nie den Weltrekord knacken.

Cyphermaster

2024-08-13, 13:20:18

Klingt wieder nach einem Beitrag, wofür ich wegen Trolling gesperrt werden würde. :rolleyes:

Deswegen ist mir das zu dumm drauf zu antworten.Sei froh dass du Narrenfreiheit hast.Ich habe (nachlesbar) lediglich dein Posting genommen, und würde gerne wissen, was die Basis für die da gemachten Behauptungen ist.
der aktuelle stand der wissenschaft ist doch wohl, daß es zwischen mann und frau keine scharfe trennlinie gibt, sondern daß alles ein unscharfer bereich ist. demzufolge wäre eine trennung zwischen männersport und frauensport ebenfalls überholt und du veranstaltest nur noch "sport"Das ist deine Schlußfolgerung. Weder die einzig Mögliche, noch eine, die -meiner Kenntnis nach- gefordert wird. Daß Identität und Körperlichkeit grade NICHT immer 1:1 das Gleiche sein müssen, ist doch grade der Punkt bei der Geschichte; und beim Sport geht es nun mal nicht um die Identifizierung. Dieses unwürdige künstliche Rumgepienze, als würde irgendwer ersthaft (inklusive den Betroffenen) ignorieren wollen/können, daß z.B. Transfrauen keine Kinder bekommen, aber einen Adamsapfel haben können, sollte doch wirklich langsam auch dem Letzten zu dämlich sein. Es fordert auch kein Verband, kein Verein, keine Partei, daß sich Sportler als ungedopt identifizieren können, um die Beprobung abzulehnen, eigene Homosexuellen-Olympiaden etc., oder?

Genetik und Hormone als Einteilungskriterium sind halt anders als z.B. ein fehlendes Bein für die Teilnahme bei den Paralympics weder so offensichtlich, noch als Kriterium für die Einteilung des IOC (bisher) so in Verwendung, that's all.

x-force

2024-08-13, 13:29:03

der aktuelle stand der wissenschaft ist doch wohl, daß es zwischen mann und frau keine scharfe trennlinie gibt, sondern daß alles ein unscharfer bereich ist.

selten so einen quatsch gelesen, welcher wissenschaftler behauptet sowas?

es gibt xx, xy und diverse krankheiten

Iscaran

2024-08-13, 13:45:27

Das IOC muss Grenzwerte festlegen, am besten Werte, die sich eng an den Hormonspiegeln durchschnittlicher XX-Sportlerinnen orientieren. Sonst werden die Debatten nicht aufhören.

Das IOC hat das festlegen von "Doping"-Grenzwerten und ähnliches aber an die jeweiligen Teilsportbereiche delegiert.

Die Korrruptionsverseuchte IBA aber juckt das nicht, weil man keine eigenen Doper "sperren" möchte und lenkt nun mit dem "Trans"-Thema ab.

Seit jahren gibt es darüber ja bereits auch einen offenen Politischen Kampf zwischen IBA und IOC...genau das führte letztlich dazu, das das IOC vor der Wahl Stand Boxen als Sport bei Olympia abzuschaffen, ODER das IBA von der Organisation auszuschliessen.

Vermutlich wäre es besser den Box-Sport von Olympia komplett zu verbannen.

So wie alle anderen Dopingverseuchten Sportarten.

Dann bleibt noch Schachspielen oder so...;D

Grendizer

2024-08-13, 13:54:00

Die UN-Sonderberichterstatterin für Gewalt gegen Frauen und Mädchen, Reem Alsalem, übt Kritik am Selbstbestimmungsgesetz der Bundesregierung. Sie warnt in einem Schreiben an Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Grüne) vor Menschenrechtsverletzungen bei Frauen und Mädchen mit Inkrafttreten des Gesetzes im November 2024.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252966862/Brief-an-Baerbock-UN-Sonderberichterstatterin-kritisiert-Selbstbestimmungsgesetz.html

Zitat:

Sie findet deutliche Worte für Deutschland: „Das Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung scheint die spezifischen Bedürfnisse von Frauen und Mädchen in all ihrer Vielfalt nicht ausreichend zu berücksichtigen, insbesondere die derjenigen, die männlicher Gewalt ausgesetzt sind oder Opfer männlicher Gewalt geworden sind.“ Es sehe keine Schutzmaßnahmen vor, die sicherstellten, dass das Gesetz „nicht von Sexualstraftätern und anderen Gewalttätern missbraucht“ werden könne.

Und hier wirds dann eben auch gefährlich für Frauen und Mädchen. Wenn "selbstbestimmte" Frauen Einlass in Sammelumkleiden bekommen, weil sie ja Frauen laut Pass sind, finde ich das als Vater von 2 Töchtern nur mäßig gut.

Döner-Ente

2024-08-13, 14:08:24

Selbstbestimmung neu definiert...Selbstbestimmt ist, wer sich selber zu was bestimmt :O.

x-force

2024-08-13, 14:11:26

Es sehe keine Schutzmaßnahmen vor, die sicherstellten, dass das Gesetz „nicht von Sexualstraftätern und anderen Gewalttätern missbraucht“ werden könne.

dazu muss man natürlich wissen, dass es grundsätzlich keine sexual und gewaltstraftaten bei frauen gibt. :freak:

ilPatrino

2024-08-13, 14:34:59

selten so einen quatsch gelesen, welcher wissenschaftler behauptet sowas?

es gibt xx, xy und diverse krankheiten
die dw als direktes sprachorgan unserer regierung zum beispiel?

https://www.dw.com/de/der-fall-imane-khelif-mann-oder-frau-es-ist-kompliziert/a-57053524

x-force

2024-08-13, 15:04:39

wie du schon selbst erkannt hast, hat dw mit wissenschaft nichts zu tun.

der artikel ist einfach nur schizophren, die überschriften widersprechen den erkenntnissen.

Eindeutig uneindeutig: Die Genetik
[...]Wie sinnvoll ist es also, das Geschlecht nach der Geburt, so wie es momentan meistens gemacht wird, allein an den äußerlich sichtbaren Geschlechtsmerkmalen festzumachen?

die genetik ist klar, xx xy ist klar, daran ändern hoden oder etwas hodenartiges wenig. schließlich ist auch ein eunuch ein mann.
die schlussfolgerung das geschlecht nicht optisch zu bestimmen, macht bezogen auf die rechtlichen implikationen definitiv sinn, hat mit der überschrift und einer genetischen uneindeutigkeit jedoch nichts mehr zu tun.

ansonsten bleibt im artikel nur die erkenntnis, dass testo keinen mann macht... ach ne, dafür gibts ja die gene.

-> der artikel von katja ist ein reiner blender und betreibt framing und neppenfang, nichts worauf sie stolz sein könnte und noch viel wichtiger nichts was in einer seriösen diskussion anzubringen wäre

ilPatrino

2024-08-13, 15:23:20

wie du schon selbst erkannt hast, hat dw mit wissenschaft nichts zu tun.

das ganze thema ist schizophren, aber hier nochmal mit verweis auf nature

https://www.tagesspiegel.de/wissen/es-gibt-mehr-als-zwei-geschlechter-5211841.html

forschung und lehre

https://zgd-hamburg.de/2022/07/11/zur-dekonstruktion-des-geschlechts-in-der-biologie/

noch fragen?

die abkehr von seriöser diskussion haben andere verbrochen...

Espresso

2024-08-13, 15:33:39

Der Voß ist auch ein Schwurbler erste Güte.

Aus seiner Vita:

2004 – 2005: Interdisziplinäre Weiterbildung in den Fachbereichen Philosophie, Sozialpolitik und Geschlechterforschung an der Universität Göttingen

Man kann gut sehen wann und wo er entgleist ist.

Ansonsten wird in dem Milieu immer gerne behauptet es sei etwas in der Biologie anerkannt oder es gäbe einen Konsens. Als Beweis werden dann Leute wie Voß oder Fachfremde (zb bei der DW Psychologen) angeführt. Wie bei den Flachweltlern. Nur dass sie diese Theorie über die angeblichen Spektren der Geschlechter an das Bildungsbürgertum richtet.

Döner-Ente

2024-08-13, 15:33:51

https://zgd-hamburg.de/2022/07/11/zur-dekonstruktion-des-geschlechts-in-der-biologie/

Nennt sich Zentrum für u.a. Diversität und dann sind sämtliche Angestellten mit Pronomen "sie/ihr" aufgeführt :eek:.

Baalzamon

2024-08-13, 15:36:48

Alles ganz klar...

[...] Her body was built of cells from two individuals, probably from twin embryos that had merged in her own mother's womb. And there was more. One set of cells carried two X chromosomes, the complement that typically makes a person female; the other had an X and a Y. Halfway through her fifth decade and pregnant with her third child, the woman learned for the first time that a large part of her body was chromosomally male.

[...] When genetics is taken into consideration, the boundary between the sexes becomes even blurrier. Scientists have identified many of the genes involved in the main forms of DSD, and have uncovered variations in these genes that have subtle effects on a person's anatomical or physiological sex. What's more, new technologies in DNA sequencing and cell biology are revealing that almost everyone is, to varying degrees, a patchwork of genetically distinct cells, some with a sex that might not match that of the rest of their body.

[...] Complete androgen insensitivity syndrome, or CAIS, for example, arises when a person's cells are deaf to male sex hormones, usually because the receptors that respond to the hormones are not working. People with CAIS have Y chromosomes and internal testes, but their external genitalia are female, and they develop as females at puberty.

[...] But beyond this, there could be even more variation. Since the 1990s, researchers have identified more than 25 genes involved in DSDs, and next-generation DNA sequencing in the past few years has uncovered a wide range of variations in these genes that have mild effects on individuals, rather than causing DSDs. “Biologically, it's a spectrum,” says Vilain.

[...] Last year, for example, surgeons reported that they had been operating on a hernia in a man, when they discovered that he had a womb. The man was 70, and had fathered four children.

[...] Studies of DSDs have shown that sex is no simple dichotomy. But things become even more complex when scientists zoom in to look at individual cells. The common assumption that every cell contains the same set of genes is untrue.

[...] Biologists may have been building a more nuanced view of sex, but society has yet to catch up. [...] But when it comes to sex, there is still intense social pressure to conform to the binary model.

[...] So if the law requires that a person is male or female, should that sex be assigned by anatomy, hormones, cells or chromosomes, and what should be done if they clash?

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

Espresso

2024-08-13, 15:44:59

https://x.com/ClaireAinsworth/status/888365994577735680?lang=de

https://s20.directupload.net/images/240813/xdxep5yc.jpg (https://www.directupload.eu)

Die hat das nicht so gemeint wie es in dem Artikel den Anschein hat. Hat sie selbst noch einmal klargestellt. Und weiterhin steht sie sicher nicht für einen Konsens. Wer andauernd von Konsens redet hat imo ein Argumentenproblem.

Döner-Ente

2024-08-13, 15:48:02

Alles ganz klar...
Und trotzdem sagt man allgemein, der Mensch hat zehn Finger, auch wenn welche mit 9 oder 11 auf die Welt kommen. Da reden wir doch auch nicht von einem Lebewesen mit einem Spektrum zwischen 3 und 7 Fingern pro Hand, nur weil es ein paar seltene Einzelfälle gibt, die mit mehr oder weniger als 5 Fingern pro Hand geboren wurden.

Was soll das eigentlich bringen, hier seltene Launen der Natur anzubringen? Und was hat das mit Sport und den dortigen Leistungskategorien zu tun?

Espresso

2024-08-13, 15:50:53

Oder mit zwei Köpfen. Die Biologiebücher müssen umgeschrieben werden. Es ist alles ein Spektrum. Keine Fehlbildung oder Entwicklungsstörung. Hoch lebe der Edgecase nach dem sich alles richten soll.

Bukowski

2024-08-13, 15:54:43

So if the law requires that a person is male or female, should that sex be assigned by anatomy, hormones, cells or chromosomes, and what should be done if they clash?

Für den Leistungssport ist diese Frage eigentlich extrem einfach zu beantworten.

Normale XX Frauen sind die "schwächste" Gruppe von allen. Jede abnormale Kombination, macht dich letztlich nur männlicher und "stärker". Und jetzt hat man genau zwei Möglichkeiten! Man packt diese Leute zu den schwachen Frauen, wo sie theoretisch immer über die Frauen dominieren oder man packt sie zu den Männern. Oder anders gesagt...man tut einer Handvoll Leuten auf diesem Planeten einen sehr großen Gefallen, zu ungunsten von 4Mrd Frauen...oder eben nicht.

[dzp]Viper

2024-08-13, 16:01:07

Alles ganz klar...
Naja...

Mein Problem damit ist, dass eine Ausnahme unter 100 000 zu einer "Regel" gemacht wird.

Ja natürlich gibt es Fälle wo das alles nicht ganz klar ist. Das bestreitet niemand hier.

Problematisch wird es meiner Meinung nach, wenn mit diesen Ausnahmefällen so argumentiert wird, dass es keine Ausnahmefälle sind.
Es sind wissenschaftlich gesehen, genetische Ausnahmen, meist wegen Gendefekten die eine, eigentlich normale Entwicklung, so verändert haben, dass sich etwas im Körper nicht mehr normal entwickelt hat.

Wenn man jetzt anfängt wichtige Regeln und Gesetze so zu ändern, dass es für jede genetische Veränderung fair sein soll, dann führt man diese Regeln und Gesetze ins absurdum.

Und gerade im Leistungssport wurden über viele Jahrzehnte Regeln eingeführt um Frau im Leistungssport nicht zu benachteilen. Weicht man diese Regeln jetzt wegen "Alle müssen integriert werden" auf, dann wird der Frauen-Leistungssport für die normalen Frauen ein Schlachfeld werden auf welchem sie nur noch verlieren.

Espresso

2024-08-13, 16:01:07

XY zu den Männern. Ja, dann hätten Edgecases mit Entwicklungsstörung keine Chance mehr im Leistungssport. Das gilt aber für 95% der Männer ebenso. Ein schmächtig gebauter Mann unter 175 cm hat da ebenfalls keine Chance wegen der Genetik. Na und?

Döner-Ente

2024-08-13, 16:13:21

Viper;13595680']Problematisch wird es meiner Meinung nach, wenn mit diesen Ausnahmefällen so argumentiert wird, dass es keine Ausnahmefälle sind.

Ich kann auch echt nicht nachvollziehen, warum dieser naheliegende Gedanke ausgerechnet in einem IT-Nerd-Forum so "umstritten" ist. Man sollte meinen, Menschen, die viel mit Zahlen, Rechnen, Statistiken etc. zu tun haben, wären die ersten, die nicht wegen ein paar seltenen Ausnahmen Systeme, die für 99% funktionieren, umstoßen wollen. Oder erklären wollen, es gäbe quasi keinen Normalfall, auch wenn eine Verteilung von 1:..... vorliegt.

Man hat im Leistungssport eben nun mal aus Gerechtigkeitsgründen irgendwann die grundlegende Unterteilung in Männlein und Weiblein getroffen, weil eben a) das für 99% der Menschen ein eindeutiges Differenzierungsmerkmal ist und vor allem b) eine von beiden Gruppen eben grundsätzlich körperlich leistungsfähiger und damit der anderen Gruppe gegenüber deutlich bevorteilt ist. Und für die Sportarten, bei deinen es sinnvoll erschien, hat man eben noch innerhalb dieser beiden Gruppen weitere Untergruppen z. B. nach Gewicht eingeführt.
Hat zig Jahre Leistungssport lang leidlich gut funktioniert. Und nun soll das wegen einer Gruppe, die weniger als 1% darstellt, nun über den Haufen geworfen werden? Sry, ne. Dann ist Gerechtigkeit und Vergleichbarkeit für die Masse wichtiger als die unbedingte Selbstverwirklichung von ein paar Einzelfällen.

Espresso

2024-08-13, 16:20:15

https://www.focus.de/politik/deutschland/von-lernen-zum-dogmatismus-bildung-schuetzt-vor-dummheit-nicht-warum-elite-zirkel-gefaehrlicher-sind-als-stammtische_id_260089188.html

Akademiker oder Gebildete sind ja keine besseren Menschen. Sie verursachen eben nur akademische Probleme. Und manche Dinge sind heute so absurd, dass sie nur ein Akademiker glauben kann.

f10

2024-08-13, 16:33:04

Espresso

2024-08-13, 16:36:35

Genau solche passiv aggressiven Kommentare ohne echtes Argument vergiften den Diskurs und sollen am Ende nur die (selbst empfundene) intellektuelle Überlegenheit zeigen.

dreamweaver

2024-08-13, 17:42:36

Viper;13595680']
Und gerade im Leistungssport wurden über viele Jahrzehnte Regeln eingeführt um Frau im Leistungssport nicht zu benachteilen. Weicht man diese Regeln jetzt wegen "Alle müssen integriert werden" auf, dann wird der Frauen-Leistungssport für die normalen Frauen ein Schlachfeld werden auf welchem sie nur noch verlieren.

Wäre das dann so?
Die absoluten Ausnahmefälle sind ja nun mal > absolute Ausnahmefälle. Ob dann plötzlich jeder zweite Ausnahmefall (in diese Geschlechtsrichtung) den Lebensweg eines Leistungssportlers wählt mit dem Gedanken "Goil, ich gehe mal die Standardfrauen abziehen"? Weiß nich...

Kann natürlich sein, daß dann auch Standardmänner versuchen sich in den Frauensport zu cheaten. Aber ob die Standardfrauen dann nur noch verlieren?

Cyphermaster

2024-08-13, 18:01:42

Hat zig Jahre Leistungssport lang leidlich gut funktioniert. Und nun soll das wegen einer Gruppe, die weniger als 1% darstellt, nun über den Haufen geworfen werden? Sry, ne. Dann ist Gerechtigkeit und Vergleichbarkeit für die Masse wichtiger als die unbedingte Selbstverwirklichung von ein paar Einzelfällen.Das ist schon in gewissem Umfang detachment from reality. Wenn Dinge nicht mehr passen, werden sie verändert - Dopinglisten sind auch immer länger geworden, auch wenn nur immer eine winzige Minderheit gedopt hat. Die Regeln im Leistungssport sind mitnichten identisch wie vor Jahrzehnten. Man kann die ganzen Regelveränderungen sogar beim IOC nachlesen, afair...

Und was die (angebliche) Einbeziehung von Identitätsgefühl angeht, frage ich einfach mal direkt:
Wird für die Teilnahme bzw. Einstufung beim Boxen der Sportler danach gefragt, ob sich jemand als Mann/Frau, Welter- oder Cruiser-Gewicht, Junior/Senior oder gedopt/ungedopt FÜHLT - oder geht man nach dem, was irgendwo an Daten, Dokumenten oder Analysen vorliegt?

ilPatrino

2024-08-13, 18:05:47

Grendizer

2024-08-13, 18:22:33

Ich denke mir manchmal, das das ein Thema ist, wo wirklich eine Splittergruppe vielzuviel Aufmerksamkeit bekommt.

Seit 2018 kann man sich in Deutschland als Divers oder keine Angabe eintragen lassen. 2022 haben das laut eines Artikels des Tagesspiegels auf Grundlage von Zenusdaten 2.228 personen machen lassen. Das entspricht 0,002693 % der deutschen Bevölkerung.

Selbst wenn man den Daten der Deutschen Gesellschaft für Trans- und Intergeschlechtlichkeit nimmt, wären das etwa 1,7 Prozent der deutschen Bevölkerung.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/daten-des-zensus-2022-lebten-in-deutschland-969-menschen-mit-dem-geschlechtseintrag-divers-12008270.html

Für diese Minderheit schränken wir die Rechte von knapp 40 Mio XX Frauen ein und sorgen für ungleiche Verhältnisse z.B. im Sport oder schaffen Räume in denen sie sich nicht mehr sicher fühlen.

Es hat sich nichts geändert an der Geschlechter Wahrnehmung. 98,3% der Männer und Frauen in Deutschland definierten sich über ihr biologisches Geschlecht und 1,7% haben eine fantastische Repräsentation in Presse und Politik erhalten, die einem Glauben machen wollen, das es anders sein muss.

ilPatrino

2024-08-13, 18:38:49

die frauen werden doch nicht eingeschränkt, die werden endlich von ihren gesellschaftlichen fesseln befreit. nicht so negativ...

Fliwatut

2024-08-13, 18:43:21

...1,7% haben eine fantastische Repräsentation in Presse und Politik erhalten, die einem Glauben machen wollen, das es anders sein muss.
Du bist den Genderideologen schon auf den Leim gegangen. Denen geht es gar nicht um die wirklichen transsexuellen Menschen es geht darum, jede psychische Störung der Sexualität bei den Transsexuellen unterzubringen, diese werden instrumentalisiert und quasi als Schutzschild benutzt.
Und die Ideologen waren erfolgreich, deswegen darf sich jetzt jeder Mann als Frau "definieren", auch wenn dieser Mann nicht im Traum daran denkt, eine Transition durchzuziehen.
Für Transsexuelle bringt das Gesetz natürlich auch eine Erleichterung, aber durch die Bedingungslosigkeit ist Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Bukowski

2024-08-13, 18:46:19

Ich habs auch nie verstanden, was eigentlich der "wichtige" Anlass war, um bei dem Thema alles auf den Kopf zu stellen. Im Grunde hat man sich jetzt nur drölfzigtausend neue Probleme aufgehalst, die dadurch wieder entstehen. Vielleicht war das der Sinn...quasi Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Keine Ahnung. :confused:

Fliwatut

2024-08-13, 18:49:11

First world problems, wenn man keine richtigen Probleme mehr lösen muss, lässt man sich neue Probleme einfallen, die ganz gravierend schlimm sind und unbedingt erforscht und gelöst werden müssen.

Grendizer

2024-08-13, 18:51:11

Deutschland ist ja seit 2018 eines der wenigen Länder die mehr als 2 geschlechter zulässt. Ich habe immer das Gefühl, wenn in Deutschland was gemacht wird, dann immer richtig umfangreich und besonders bescheuert. Wobei da aber auch oft die Gerichte mit dran schuld sind. Ich glaube das Selbstbestimmungsgesetz ist ja auch nur das Resultat einer BGH Entscheidung.

Wobei es in Deutschland ab Inkrafttreten des SBGG tatsächlich Regelungen zum Sport und Hausrecht geben wird:

6 Wirkungen der Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen

(1) Der jeweils aktuelle Geschlechtseintrag und die jeweils aktuellen Vornamen sind im Rechtsverkehr maßgeblich, soweit auf die personenstandsrechtliche Geschlechtszuordnung oder die Vornamen Bezug genommen wird und durch Gesetz nichts anderes bestimmt ist.

(2) Betreffend den Zugang zu Einrichtungen und Räumen sowie die Teilnahme an Veranstaltungen bleiben die Vertragsfreiheit und das Hausrecht des jeweiligen Eigentümers oder Besitzers sowie das Recht juristischer Personen, ihre Angelegenheiten durch Satzung zu regeln, unberührt.

(3) Die Bewertung sportlicher Leistungen kann unabhängig von dem aktuellen Geschlechtseintrag geregelt werden.

(4) Auf den aktuellen Geschlechtseintrag kommt es bei allen gesundheitsbezogenen Maßnahmen oder Leistungen nicht an, sofern diese im Zusammenhang mit körperlichen, insbesondere organischen Gegebenheiten stehen.

ilPatrino

2024-08-13, 18:56:56

First world problems, wenn man keine richtigen Probleme mehr lösen muss, lässt man sich neue Probleme einfallen, die ganz gravierend schlimm sind und unbedingt erforscht und gelöst werden müssen.
nein, man macht sich pseudoprobleme und löst diese dann souverän (oder auch stümperhaft) - auf jeden fall löst man probleme, die man überschauen kann. die weniger wichtigen (wie wirtschaft, finanzen, landesverteidigung und recht) kommen dann später mal dran, wenn man die tagesaktuell wichtigen fertig hat...

Cyphermaster

2024-08-13, 19:34:54

aktuell im olympischen boxen? geschlecht im reisepass. keine analysen. keine tests. keine grenzwerte.Du vergißt Alter, Dopingstatus und Gewicht.

Wenn also KEINER der derzeit relevanten Zulassungsparameter vom Gefühl des Athleten bestimmt wird (AFAIK kann man in fast keinem Land -unter Anderem nicht in Algerien, also dem Land von Imane Khelif- sein Geschlecht im Ausweis frei wählen...), warum versuchen Einige hier so penetrant ausgerechnet diesen Punkt als angeblich DEN Einfluß zu "diskutieren"? Die Antwort ist nicht schwer zu finden, und sie hat nichts mit Sport, nichts mit Wissenschaft, und noch viel weniger mit Fairness zu tun...

Bukowski

2024-08-13, 19:48:01

ilPatrino

2024-08-13, 20:05:22

Du vergißt Alter, Dopingstatus und Gewicht.

Wenn also KEINER der derzeit relevanten Zulassungsparameter vom Gefühl des Athleten bestimmt wird (AFAIK kann man in fast keinem Land -unter Anderem nicht in Algerien, also dem Land von Imane Khelif- sein Geschlecht im Ausweis frei wählen...), warum versuchen Einige hier so penetrant ausgerechnet diesen Punkt als angeblich DEN Einfluß zu "diskutieren"? Die Antwort ist nicht schwer zu finden, und sie hat nichts mit Sport, nichts mit Wissenschaft, und noch viel weniger mit Fairness zu tun...
alter und gewicht ist aber nicht frauenspezifisch, also in dem zusammenhang egal. und doping? testosteron wird schonmal nicht mehr getestet. die restlichen mittelchen? vielleicht von den nationalen verbänden? vom ioc und der pbu imho nicht mehr...

es ging ja auch nicht ums gefühl, sondern genetische abweichungen. wie zum beispiel funktionierende hoden bei ansonsten äußerlich weiblichen geschlechtsorganen. wenn deutschland nächstes jahr dank unserer universellen gesetzgebung eine bärtige frau mit sackschutz in den ring schickt, die alle vermöbelt, die aber weiblich im ausweis stehen hat und damit für den frauensport qualifiziert ist, wäre das dann wenigstens konsequent. im gewichtheben hats ja bei den kanadiern auch schon funktioniert...

Es geht hier doch vielmehr darum, dass man die beiden Boxer nochmal vernünftig und neutral untersucht, ob das nun wirklich zwei astreine XX Damen sind oder eben nicht. Die Vorwürfe/Disqualifikationen seitens der IBA stehen halt im Raum....aber iwie scheint niemand ein Interesse daran zu haben für Klarheit zu sorgen. Und das ist halt schlecht...auch für die Zukunft.
falsch, gemäß aktueller definition ist die feststellung, daß jemand *keine frau* ist hatespeech und damit strafbar - unabhängig vom biologischen geschlecht. zumindest bei uns...

€dit: und gleich kommt cypher und erklärt, daß *strafbar* ne glatte lüge ist, weil es ja nur saftige bußgelder gibt

Grendizer

2024-08-13, 20:17:51

Im deutschen Recht sind ja für Sportveranstaltungen bzw. im Hausrecht entsprechende Ausnahmen vorgesehen. Ob das aber auch umgesetzt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt, weil diese Regelungen mit Sicherheit ständig von Gerichten überprüft werden müssen, weil sich jemand falsch behandelt fühlt und es genug Gleichstellungsbeauftragte gibt, die man dann anrufen kann.

Auf internationale Ebene wird es dann aber schwieriger. Allerdings bin ich mir sicher, das wenn deutsche Athleten ständig vordere Plätze im Frauensport erreichen, das dann auch international was passieren wird. Vieleicht ist ja das deutsche Selbstbestimmungsgesetz dazu gedacht den Medaillienspiegel bei den nächsten Olympischen Spielen wieder zu verbessern. Mit Platz 10 in diesem Jahr war man ja nicht so zufrieden ;D

Iscaran

2024-08-13, 20:28:10

Viper;13595680']Naja...

Mein Problem damit ist, dass eine Ausnahme unter 100 000 zu einer "Regel" gemacht wird.

Der "Fliessende Übergang" (Spectrum) zwischen den beiden "sexes" betrifft so ganz grob ca 1.7% der Menschheit...das sind nicht 1/100.000.

Aber 1/100.000 sind vielleicht so Extremfälle wie ihr glaubt das sie selten Vorkommen und dabei "total eindeutig sind"....der ganze Rest ist ein Spektrum dazwischen.

Das sagt natürlich nicht nur "der Voß" oder ein paar "Spinner" wie man hier lesen kann - sondern dass ist tatsächlich medizinischer Stand des Wissens und über die AUSLEGUNG dieses Wissens wird innerhalb der Medizin auch seit >100 Jahren ziemlich diskutiert.

Da gibt es Mediziner die halt seltener Kontakt mit solchen Personen haben und welche die genau das zum Thema ihrer Medizinischen Forschungen gewählt haben und entsprechend weit gibt es da auch ein "Spektrum der Meinungen" dazu.

Mediziner != Mediziner

Iscaran

2024-08-13, 20:30:39

Die Vorwürfe/Disqualifikationen seitens der IBA stehen halt im Raum...

Diese Vorwürfe sind halt, siehe Vorgeschichte, auch genauso erfunden wie die angebliche Bedrohung der Russischen Souveränität durch die Ukraine. Muss man das dann also nochmals EXTRA untersuchen lassen nur weil "irgendeine Labertasche die viel mediale Aufmerksamkeit bekommt irgendwelche Sprüche rauslässt."

Da kann man ja auch gleich den Trump fragen was sache ist. Hätte genauso viel fundierte Sachkenntnis.

Odal

2024-08-13, 20:32:15

Wäre das dann so?
Die absoluten Ausnahmefälle sind ja nun mal > absolute Ausnahmefälle. Ob dann plötzlich jeder zweite Ausnahmefall (in diese Geschlechtsrichtung) den Lebensweg eines Leistungssportlers wählt mit dem Gedanken "Goil, ich gehe mal die Standardfrauen abziehen"? Weiß nich...

Kann natürlich sein, daß dann auch Standardmänner versuchen sich in den Frauensport zu cheaten. Aber ob die Standardfrauen dann nur noch verlieren?

Was ist denn ein Standardmann und eine Standardfrau?

Es gibt (von mir aus bis auf biologische Unfälle zw. Zwillingen im Mutterleib im < promille bereich) genau 2 Geschlechter (männlich und weiblich) d.h. xy oder xx Chromosomen.
Ob jetzt eines (oder mehrere) der vielen Geschlechtsmerkmale von der Norm abweicht ist da völlig nebensächlich.
Diese Abweichung (z.B. kein Lümmel) kann natürlich (wie z.B. körperliches Defizit ähnlich Blind, Taub etc.) oder künstlich (operative Lümmelentfernung) erfolgt sein.
Jedoch ist beides zur Klassifikation für den Sport unerheblich (Geschlecht bleibt Mann).
Wenn jetzt Martin lieber Martina heißen möchte und nicht mit "Herr ..." angesprochen werden möchte, da ist die z.B. deutsche Lösung eben maximal ungeeignet.
Das Geschlecht müsste Mann bleiben und es müsste eine zusätzliche Anredeform definiert werden (z.B. Transfrau Martina ... statt Herr Martin ...).
Eine Umänderung des Geschlechtes (was ja in dem Sinne nicht möglich ist sondern nur Anpassung von Geschlechtsmerkmalen) ist eben z.B. auch für den Sport maximal falsch.

Bukowski

2024-08-13, 21:07:38

Diese Vorwürfe sind halt, siehe Vorgeschichte, auch genauso erfunden wie die angebliche Bedrohung der Russischen Souveränität durch die Ukraine. Muss man das dann also nochmals EXTRA untersuchen lassen nur weil "irgendeine Labertasche die viel mediale Aufmerksamkeit bekommt irgendwelche Sprüche rauslässt."

Ob die Vorwürfe erfunden sind oder nicht, weiß man nicht. Es steht einfach Wort gegen Wort. Die IBA bleibt bei ihrem Standpunkt, dass das Männer sind...gemäß ihrer Tests. Und wenn das IOC meint, die Tests der IBA sind nicht korrekt...warum testen die dann nicht selber nach "besseren" Standards, sondern winken einfach nur freundlich durch. :freak: Ich find das alles extrem merkwürdig.

Und deshalb fände ich da ne Klarstellung schon ganz gut. Müssten ja auch die Boxer kein Problem mit haben, wenn die sich ihrer Sache so sicher sind. :confused:

x-force

2024-08-13, 22:51:49

€dit: und gleich kommt cypher und erklärt, daß *strafbar* ne glatte lüge ist, weil es ja nur saftige bußgelder gibt

geschichte wiederholt sich ja... aber sind wir tatsächlich schon soweit?

Der "Fliessende Übergang" (Spectrum) zwischen den beiden "sexes" betrifft so ganz grob ca 1.7% der Menschheit...das sind nicht 1/100.000.

wenn du sowas behauptest, kannst du das sicherlich mit einer quelle belegen, oder?

biologische Unfälle

letztlich sind es mutanten. relevant ist eigentlich afaik nur klinefelter

Baalzamon

2024-08-13, 23:20:51

[...] wenn du sowas behauptest, kannst du das sicherlich mit einer quelle belegen, oder? [...]

[...] Auch die Vereinten Nationen geben an, dass bis zu 1,7 Prozent der Bevölkerung mit intergeschlechtlichen Merkmalen zur Welt kommt. [...]

https://www.aok.de/pk/magazin/familie/liebe-sexualitaet/intersexualitaet-was-ist-das/

Ich bin nicht Iscaran, aber das war jetzt wirklich nicht schwer zu googeln. :)

Iscaran

2024-08-13, 23:26:39

wenn du sowas behauptest, kannst du das sicherlich mit einer quelle belegen, oder?

Hmm leider kann ich die 1.7% nicht mehr finden derzeit - ich meine mich zu erinnern diese im Kontext irgendo gelesen zu haben.

Hier taucht die Zahl als OBERE Begrenzung auch auf - ist aber nicht die Quelle die ich im Kopf hatte.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2024.05.27.24307983v1.full
While each specific I/DSD condition is individually rare, together they are estimated to affect about 0.7-1.7% of people worldwide (Fausto-Sterling, 1993).
Die genaue Zahl wieviele das sind hängt auch von der Definition ab, was man als Sex Variation einstuft und was als "Krankheit" oder "Fehlbildung" usw.

Aber wenn man alle, wirklich ALLE Variationsmuster zusammenzählt dann kommt man sehr wohl in einen Bereich von 1% oder mehr.

Die wenigsten davon würden aber auffallen, wenn sich sich "sozial angepasst" dem äußeren Geschlecht angepasst verhalten und bewegen.

letztlich sind es mutanten. relevant ist eigentlich afaik nur klinefelter

1.) Wir sind alle Mutanten - außer deinem Genetischen Zwilling.
2.) nein relevant ist bzgl der Aussage viel mehr als nur "Klinefelter" was übrigens nicht mal eine gonosomale Variation darstellt sondern einen Chromosomenfehler schwerer Art.

Nur etwas zum lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau
https://de.wikipedia.org/wiki/Swyer-Syndrom
https://de.wikipedia.org/wiki/Intergeschlechtlichkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Gonosom

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t
Hier z.B. steht Häufigkeit

Intergeschlechtlichkeit ist keine medizinische Diagnose, sondern eine zusammenfassende Bezeichnung für sehr unterschiedliche körperliche Phänomene mit unterschiedlichen Ursachen, so beispielsweise Abweichungen der Geschlechtschromosomen, genetisch oder medikamentös bedingte hormonelle Varianten der Entwicklung, die nicht geschlechtschromosomal bedingt sind, und Unfälle. Genaue epidemiologische Daten über intergeschlechtliche Kinder und Erwachsene in Deutschland existieren zurzeit nicht, es gibt lediglich Schätzungen. Das Fehlbildungsmonitoring Sachsen-Anhalt gibt eine Größenordnung von 0,5 bis 1 je 1000 Kinder an. Das Bundesverfassungsgericht führt in einem Beschluss aus dem Jahr 2017 als Beispiel die Schätzung 1:500 aus dem Klinischen Wörterbuch von Pschyrembel (Auflage von 2014) an.[70] Eine große Gruppe umfasst die Menschen mit einem Adrenogenitalen Syndrom (AGS, im englischen Sprachgebrauch CAH für Congenital Adrenal Hyperplasia) mit einer Inzidenz von etwa 1:4000 bis 1:9000 Geburten. Die hormonelle geschlechtliche Variante PCO-Syndrom betrifft etwa 5–10 % aller bei der Geburt als weiblich eingeordneten Menschen.[71]

Gerade PCO wird aber z.B.: von sehr vielen eher als "Krankheit" eingstuft und eher nicht als "Variation der gonosomalen Identität" oder ähnliches.

x-force

2024-08-13, 23:44:27

Ich bin nicht Iscaran, aber das war jetzt wirklich nicht schwer zu googeln. :)

"schätzungen" 8.000 bis 120.000 in deutschland, also selbst im ungünstigsten fall 0,%
nicht fast 2%

vereinte nationen ist politik und keine statistik

x-force

2024-08-13, 23:56:26

1.) Wir sind alle Mutanten - außer deinem Genetischen Zwilling.
und doch in überzahl fortpflanzungsfähig und ohne identitätsprobleme, entscheidend ist offenbar wo es mutiert hat ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau 1 zu 80.000
https://de.wikipedia.org/wiki/Swyer-Syndrom 1 zu 40.000
https://de.wikipedia.org/wiki/Intergeschlechtlichkeit 1 1200 bis zu 5500
https://de.wikipedia.org/wiki/Gonosom keine zahlen

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t 1 zu 500 bis 1 zu 2000, also auch weit von fast 2% entfernt.

Gerade PCO wird aber z.B.: von sehr vielen eher als "Krankheit" eingstuft und eher nicht als "Variation der gonosomalen Identität" oder ähnliches.

Das PCO-Syndrom betrifft geschätzt vier bis zwölf Prozent der Frauen im gebärfähigen Alter nuff said

Döner-Ente

2024-08-14, 08:47:33

Grendizer

2024-08-14, 08:55:02

Fliwatut

2024-08-14, 09:22:24

Damit ist der dt. Frauenfußball tot.

Döner-Ente

2024-08-14, 09:28:24

Damit ist der dt. Frauenfußball tot.

Kommt drauf an. Wenn es nur um den internationalen Wettbewerb mit anderen Nationalmannschaften geht, könnte eine Frauennationalmannschaft mit einer Katze Kahn im Tor und einer Erlinga Haaland im Sturm schon recht erfolgreich sein.

Meridian12

2024-08-14, 10:20:06

Und der DFB macht mit... (https://www.dfb.de/vielfaltanti-diskriminierung/news/news-detail/?tx_news_pi1%5Bnews%5D=263633&cHash=127b08dccbe2766220c00473e80e267e)

...: "Der Fußball setzt seinen Kurs, das Spielrecht für Transgender- und intergeschlechtliche Personen zu liberalisieren, weiter fort. Beim sogenannten "TIN*Spielrecht" soll es mit dem Saisonbeginn 2025/2026 wichtige Änderungen geben. Ab dann sollen die Bestimmungen für das Spielrecht von Trans- und intergeschlechtlichen Personen nicht mehr dem Transsexuellengesetz, sondern dem Selbstbestimmungsgesetz entsprechen. "

Das wird lustig, wenn Pass-"Frauen" den ohnehin schon Schatten des Herrenfussballs stehenden Frauenfussball aufmischen.

Da wird Cyphermaster und Flip sicherlich sehr,sehr zufrieden sein. Frauensport zerstören ist es ja,was diese wollen.

Aber das wird dann doch ganz schnell gekippt werden.Viele Bundesliagdamen kassieren auch schon 100 000 Euro im Jahr. Jeder Landesligaspieler ist besser als jede Frau.Also müsste er sich nur als frau bezeichnen und kann statt auf dem zB Bau zu malochen für 100 000 Euro im Jahr Profifussballerin werden.

Frauen sind im Fussball reine Opfer. Australische Weltmeisterinnen haben gegen U15 Auswahl aus Sydney (nichtmal die U15 Natiolmannschaft) 5:1 verloren.

Die US Frauen Nationalmannschaft gegen Wrexham, Mannschaft von Ryan Reynolds in England,damals wohl 5te Liga und war galube ich nichtmal deren Ligateam, 12:0 gewonnen im 7v7 kleineres Feld in 2x20 Minuten.Und 12:0 auch nur, weil die Torhüterin wirklich überragend hielt. https://www.youtube.com/watch?v=47m40z-fLfE

Die Betriebsmannschaft einer größeren Firma hat gegen ein 2te Bundesligateam 5:3 gewonnen. Und 2 der 3 Tore fielen nur für die Damen, weil die Herrn mit dem Spielen aufhörten, nachdemeiner eine Dame etwas zu hart im Mittelfeld im Zweikampf anging.

Wie gesagt, Khelif und Co zerstören den Frauensport,wenn man sie antreten lässt, weil dann keine Biofrau mehr Profisport machen kann,da zu schlecht.

Iscaran

2024-08-14, 10:25:58

1 zu 80.000
1 zu 40.000
1 1200 bis zu 5500
1 zu 500 bis 1 zu 2000, also auch weit von fast 2% entfernt.

Und jetzt addiere alle diese Zahlen und noch die von eine paar Dutzend weiteren Variationen zusammen...

Meridian12

2024-08-14, 10:42:16

Und jetzt addiere alle diese Zahlen und noch die von eine paar Dutzend weiteren Variationen zusammen...

Da wurden wohl die bekanntesten aufgezählt. Wären also sicherlich keine 160t.

2% sind 1,6 Millionen, somit kommen wir auf 0,2%.

Somit wären es auch nur 0,1 die überhaupt Relevant wären, weil alle dort ohne Männlichen Körperbonus ja eh rausfallen.

Wobei man die 40 000 Swyer wohl schon direkt rausstreichen könnte.

Cyphermaster

2024-08-14, 10:57:12

Es geht hier doch vielmehr darum, dass man die beiden Boxer nochmal vernünftig und neutral untersucht, ob das nun wirklich zwei astreine XX Damen sind oder eben nicht. Die Vorwürfe/Disqualifikationen seitens der IBA stehen halt im Raum....aber iwie scheint niemand ein Interesse daran zu haben für Klarheit zu sorgen. Und das ist halt schlecht...auch für die Zukunft.Du willst nicht "für Klarheit sorgen", sondern rückwirkend geltende Regeln ändern, weil dir die im Ergebnis nicht passen. Denn die Regeln, unter denen da geboxt wurde, waren von Anfang an klar, und wurden eingehalten, egal was bei den Tests rauskommen würde. Die waren keine Anforderung, also egal. Oder sollten wir jetzt auch alle vorherigen Olympioniken aller Disziplinen soweit wie möglich rückwirkend überprüfen und bei Verletzung von Regeln, die es damals gar nicht gab, disqualifizieren, "wegen der Klarheit"?
alter und gewicht ist aber nicht frauenspezifisch, also in dem zusammenhang egal.Das wäre nur dann egal, wenn es bei der Einteilung der Klassen bzw. Zulassungen von Athleten NICHT um vergleichbare Ausgangsbedingungen ginge. Denn genau wegen vergleichbarer Ausgangsbedingungen wurden die Gewichtsklassen eingeführt, nicht, weil sie "egal" sind...
es ging ja auch nicht ums gefühlWarum wird dann dauernd von Leuten wie dir das als angeblicher Parameter reingebracht? Wenn die objektiven Zulassungsparameter ihren Zweck nicht mehr erfüllen, kann das IOC die jederzeit ändern, fertig. Egal, ob man Gewichtsklassen anpaßt, neue Testparameter einführt, oder sogar eine strikte "Mann"/"Frau"-Trennung aufheben würde (das wäre ja bei durch andere Parameter gewährleisteter Vergleichbarkeit gar nicht nötig, rein objektiv gesehen).
An sich also völlig unspektakulär - sofern man nicht ein größeres Problem zwischen seinen Ohren sitzen hat, als das "Problem" zwischen den Schenkeln von Athleten jemals sein könnte, und statt Fairness unbedingt irgendwelchen ideologischen Kram als führenden Parameter etablieren.
falsch, gemäß aktueller definition ist die feststellung, daß jemand *keine frau* ist hatespeech und damit strafbar - unabhängig vom biologischen geschlecht. zumindest bei uns...
1.: "Bei uns" != international. Die olympischen Spiele sind keine rein deutsche Angelegenheit, und auch die aktuellen Zulassungsbeschränkungen nicht in Stein gemeißelt. Wenn die Parameter bei etwas nicht vergleichbar sind, siehe oben...
2.: Die Einstufung in olympische Starterklassen ist überhaupt keine legale Frage. Vieles, was als Doping zählt, sind ganz legale Substanzen. E-Bikes sind auch nicht illegal, obwohl man sie bei der Tour de France nicht benutzen darf. Oder ist die Einstufung in "Junioren/Senioren" Altersdiskriminierung? Wo bitte ist die Aufregung darüber, wenn es bei Mann/Frau so ein Drama sein soll? Gewichtsklassen "Bodyshaming"?

Alles abseits einer -eher un-aufregenden- Diskussion, welche Parameter-Anpassungen beim nächsten Mal für fairere Startbedingungen in den Wettbewerben sorgen können, imho alles ideologischer Schaum vor dem Mund von Leuten mit Butthurt hinsichtlich fremdem (!) Geschlechtsempfinden, der in die Diskussion reingezogen wird.

Filp

2024-08-14, 11:00:53

Da wird Cyphermaster und Flip sicherlich sehr,sehr zufrieden sein. Frauensport zerstören ist es ja,was diese wollen.
Im Gegensatz zu dir und einigen anderen hier, bestimmen wir halt nicht, dass eine CIS Frau jetzt einfach ein Mann zu sein hat.
Aber ich finde dein geschrieben nicht männlich genug und bestimme jetzt, dass du eine Frau bist

Bukowski

2024-08-14, 11:08:56

Oder sollten wir jetzt auch alle vorherigen Olympioniken aller Disziplinen soweit wie möglich rückwirkend überprüfen und bei Verletzung von Regeln, die es damals gar nicht gab, disqualifizieren, "wegen der Klarheit"?

Nein, das sollten wir nicht. Nur dort wo Verbände VORHER auf ein schwerwiegendes Problem hingewiesen haben.

Und sollte sich herausstellen, dass das tatsächlich Männer sind, die dort gegen Frauen geboxt haben....dann ist das natürlich eine klare Regelverletzung.

Odal

2024-08-14, 11:41:28

Im Gegensatz zu dir und einigen anderen hier, bestimmen wir halt nicht, dass eine CIS Frau jetzt einfach ein Mann zu sein hat.
Aber ich finde dein geschrieben nicht männlich genug und bestimme jetzt, dass du eine Frau bist

kannst du ja nicht, das Geschlecht von Meridian12 ist seit der Geburt klar (selbst wenn in Ausweisdokumenten etwas falsches stehen sollte) - genaugenommen schon zeitnah nach der Zeugung

Meridian12

2024-08-14, 11:53:17

Im Gegensatz zu dir und einigen anderen hier, bestimmen wir halt nicht, dass eine CIS Frau jetzt einfach ein Mann zu sein hat.
Aber ich finde dein geschrieben nicht männlich genug und bestimme jetzt, dass du eine Frau bist

Redest du von den 2 "CIS" Frauen,die XY Chromosome haben und sich nach ihrer Disqualifikation weigern, sich untersuchen zu lassen, obwohl ja dann sicherlich eeeeeeindeutig rauskommen würde, dass sie CIS Frauen sind?? :freak::freak:

Cyphermaster

2024-08-14, 12:17:16

Nein, das sollten wir nicht. Nur dort wo Verbände VORHER auf ein schwerwiegendes Problem hingewiesen haben.Das IOC ist das für die Regeln bei den Spielen des IOC maßgebliche Gremium. Wenn die entscheiden, entgegen der Verbände nix zu ändern bei ihren Spielen, ist das so. Es zwingt keiner die Verbände, teilzunehmen, wenn sie dem nicht zustimmen.
Und sollte sich herausstellen, dass das tatsächlich Männer sind, die dort gegen Frauen geboxt haben....dann ist das natürlich eine klare Regelverletzung.Welche Regel wurde denn in Paris objektiv verletzt? Nichts, was existiert, nichts was ein Konsens-Entscheid wäre, sondern alleine deine persönliche Vorstellung davon, die du unbedingt rückwirkend eingeführt sehen möchtest, so wie ich es beschrieben habe.
Fair ist eine rückwirkende Regelveränderung schon aus Prinzip nicht wirklich. Wenn es also um Fairness geht, dann akzeptieren, abhaken, und über Verbesserungen beim nächsten Mal reden/nachdenken.

Grendizer

2024-08-14, 12:40:54

Das IOC ist das für die Regeln bei den Spielen des IOC maßgebliche Gremium. Wenn die entscheiden, entgegen der Verbände nix zu ändern bei ihren Spielen, ist das so. Es zwingt keiner die Verbände, teilzunehmen, wenn sie dem nicht zustimmen.
Welche Regel wurde denn in Paris objektiv verletzt? Nichts, was existiert, nichts was ein Konsens-Entscheid wäre, sondern alleine deine persönliche Vorstellung davon, die du unbedingt rückwirkend eingeführt sehen möchtest, so wie ich es beschrieben habe.
Fair ist eine rückwirkende Regelveränderung schon aus Prinzip nicht wirklich. Wenn es also um Fairness geht, dann akzeptieren, abhaken, und über Verbesserungen beim nächsten Mal reden/nachdenken.

Ich wäre auch dafür, das man für die nächsten Olympischen Spiele (Winterspiele) entsprechende Rahmenbedingungen schafft, die im Zweifel einen Genom Test zulassen. In der heutigen Zeit reicht das Geschlecht im Pass nicht mehr aus. Vor allem weil es unterschiedliche Regelungen dazu in den unterschiedlichen Staaten gibt.

Allerdings gab es z.B. Nachtests der Blutproben von Athleten der Sommerspielen 2008 in Peking und 2012 in London und statt der 16 während dieser SPiele ertappten Sündern wurde nachträglich nicht weniger als 125 Athleten des Dopings überführt (bessere Nachweise und Tests sei dank) Das führte in den Folgejahren zur Aberkennung einiger Medaillien.

Kann man hier unter dem Punkt Doping nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_Sommerspiele_2008

Eine Nachträgliche Korrektur von Medaillienergebnissen auf Grund von neuen Beweisen gab es also schon vorher.

Bukowski

2024-08-14, 12:42:34

Das IOC ist das für die Regeln bei den Spielen des IOC maßgebliche Gremium. Wenn die entscheiden, entgegen der Verbände nix zu ändern bei ihren Spielen, ist das so. Es zwingt keiner die Verbände, teilzunehmen, wenn sie dem nicht zustimmen.

Absolut. Ich sehe hier auch definitiv das größte Problem beim IOC, was sich quasi geweigert hat, die Informationen der IBA zu überprüfen und damit quasi fahrlässig in Kauf nimmt, dass bei deren Spielen Männer gegen Frauen boxen.

Welche Regel wurde denn in Paris objektiv verletzt? Nichts, was existiert, nichts was ein Konsens-Entscheid wäre, sondern alleine deine persönliche Vorstellung davon, die du unbedingt rückwirkend eingeführt sehen möchtest, so wie ich es beschrieben habe.

Soweit ich weiß, boxen beim Frauenboxen...Frauen gegen Frauen. Wenn dem nicht so ist, wäre das ein Regelverstoß.

Fair ist eine rückwirkende Regelveränderung schon aus Prinzip nicht wirklich. Wenn es also um Fairness geht, dann akzeptieren, abhaken, und über Verbesserungen beim nächsten Mal reden/nachdenken.

Wäre ich auch mit einverstanden, wenn das Problem dann zukünftig adressiert wird. Aber so wie man es bisher angegangen ist, deutet das schonmal ganz und garnicht nicht darauf hin.

Denn ich kann mich nicht als IOC Präsident vor die Weltöffentlichkeit stellen und dieser erklären, dass ich keine Ahnung habe, wie man Frau und Mann unterscheiden soll (wtf!)....aber einem Sportverband dann ganz genau erklären, dass deren Tests nicht korrekt sind und diese einfach ignorieren. Das macht einfach gar keinen Sinn...und stinkt zum Himmel...sorry.

sven2.0

2024-08-14, 12:56:29

Vielleicht sollte man anmerken das die Austragung der olympischen Box-Disziplin durch das IOC eine Ausnahme war und es so nicht mehr geben wird. Entweder findet sich ein Verband für 2028 oder es fliegt als Disziplin aus dem Programm. IAB wird es definitiv nicht mehr.

Ansonsten wundert mich das Wihite Knighting alleinstehender weisser Männer, wo haben die plötzlich ihre feministische Seite gefunden? Finde ich 👍🏻

Filp

2024-08-14, 13:00:09

Redest du von den 2 "CIS" Frauen,die XY Chromosome haben und sich nach ihrer Disqualifikation weigern, sich untersuchen zu lassen, obwohl ja dann sicherlich eeeeeeindeutig rauskommen würde, dass sie CIS Frauen sind?? :freak::freak:

Ach komm schon Mädchen. Informier dich doch erstmal was CIS ist...

Cyphermaster

2024-08-14, 13:12:19

Soweit ich weiß, boxen beim Frauenboxen...Frauen gegen Frauen. Wenn dem nicht so ist, wäre das ein Regelverstoß.Du willst halt NICHT nach der aktuellen Regel gehen ("Frau ist, wenn's so im Ausweis steht"), sondern nach einer Regel nach deinem persönlichen Gusto, bzw. "sieht man doch". Die ist für Olympia aber nicht relevant...

Die aktuellen Regeln sind nach der Prämisse definiert, gleiche Voraussetzungen zu schaffen, keine Ideologie zur Geschlechtsidentität. Damit ist die Kategorisierung "Frau" unter diesem Aspekt wie die Grenzen bzw. Toleranzen bei den Gewichtsklassen oder der Alterseinteilung reine Definitionsfrage. Und, wenn sie sich als nicht sinnvoll für den Zweck rausstellen würde, auch eigentlich komplett abzuschaffen. Das erklärt auch die Schwierigkeit des IOC, eineindeutig treffende Regeln aufzustellen (bspw. XX-Athletin mit "natürlich" hohem Testosteronspiegel vs. XY-Transfrau-Athletin mit gleichem Testosteronspiegel vs. XX-Frau mit niedrigem Testosteronspiegel, aber anderweitig genetisch vorteilhafter Disposition - oder Inklusion von noch weiteren Faktoren?). Daß sie sich da ganz fern gehalten haben = den "billigsten" Ausweg genommen haben, finde ich zwar auch nicht gut - aber daß die Faktorisierung einer Frau oder eines Mannes nach sportlichem Blickwinkel schwierig ist, ist nun mal so.
Denn ich kann mich nicht als IOC Präsident vor die Weltöffentlichkeit stellen und dieser erklären, dass ich keine Ahnung habe, wie man Frau und Mann unterscheiden soll (wtf!)....aber einem Sportverband dann ganz genau erklären, dass deren Tests nicht korrekt sind und diese einfach ignorieren. Das macht einfach gar keinen Sinn...und stinkt zum Himmel...sorry.Die gleiche Diskussion wie immer, nur bei anderen Parametern bei den Regeln. Nur, daß das ideologisiert = themenfremd verzerrt wird, weil ein paar Leute halt ein Problem mit ihrem Weltbild haben. Das ist auch der einzige Grund, warum man grade da jetzt so exzessiv vorauseilend irgendwelche "wenn ..., dann..."-hypothetischen Szenarien kreirt, und schon wieder das Ende von ganzen Sportarten an die Wand malt - und nicht z.B. auch bei Fällen wie der indischen Ringerin, die wegen <100g "Übergewicht" komplett disqualifiziert wurde. Da könnte man genauso eine Welle schieben bzgl. Wägetoleranzen, daß man durch mehr oder weniger gesundheitsschädliches "Abkochen" von Gewicht mehr oder weniger bescheißen kann, daß sich in den Gewichtsklassen >80% der Sportler eh ganz hart in den letzten paar Kilos am oberen Rand rumtreiben, und so weiter und so fort. Passiert aber nicht, weil es da nun mal nicht um Mumu und Pillermann geht, d.h. bei den entsprechenden Leuten die mentalen Hämorrhoiden nicht so brennen.

Döner-Ente

2024-08-14, 13:20:58

[...] aber daß die Faktorisierung einer Frau oder eines Mannes nach sportlichem Blickwinkel schwierig ist, ist nun mal so.

Sie könnte ganz einfach sein, wenn man sich nicht immer ständig an Sonderfällen im niedrigen einprozentigen bis -promilligen Bereich orientieren wollte.

Bukowski

2024-08-14, 13:26:17

Du willst halt NICHT nach der aktuellen Regel gehen ("Frau ist, wenn's so im Ausweis steht"), sondern nach einer Regel nach deinem persönlichen Gusto, bzw. "sieht man doch". Die ist für Olympia aber nicht relevant...

Exakt! Die Ausweis-Regel kann in Zukunft nicht mehr das auschlaggebende Argument mehr sein, wenn das beliebig von jedem Typen im Sport ausgenutzt werden kann. Da muss man sich was einfallen lassen. Ansonsten ist das klar wie Kloßbrühe, dass der Frauensport quasi am Ende ist. Das muss dir doch auch klar sein! :confused:

Trap

2024-08-14, 14:18:50

Mal eine Anmerkung am Rande: es gibt bereits eine Veranstaltung für Sportler, die aus nachweisbaren gesundheitlichen oder genetischen Gründen nicht in der "fairen" Kategorie bei Olympia wettbewerbsfähig sind.

ilPatrino

2024-08-14, 14:21:42

der knackpunkt ist aber nunmal, daß das gewicht und das alter klar definiert ist, der rest aber offenbar gar nicht mehr. insofern war der sieg völlig verdient, aber nur, weil man die randbedingungen z. b. bezüglich hormonlevel nicht mehr in die zulassung für den frauensport einbezieht, sondern nur noch das eingetragene geschlecht. insofern muß man entweder die unterscheidung in geschlechtergetrennte wettkämpfe aufgeben oder damit leben, daß beim nächsten olympia zwei bärtige frauen namens klaus und mohammed gegeneinander antreten

man könnte jetzt die paar xx-frauen bedauern, die noch leistungssport betreiben wollten oder xy-frauen, die in einem land wohnen, wo man sein eingetragenes geschlecht nicht tagesaktuell im reisepass ändern kann, aber für die moderne, zukunftsorientierte, aufgeschlossene gesellschaft müssen nunmal opfer gebracht werden.

geliefert wie bestellt.

Iscaran

2024-08-14, 15:30:22

Da wurden wohl die bekanntesten aufgezählt. Wären also sicherlich keine 160t.

2% sind 1,6 Millionen, somit kommen wir auf 0,2%.

Somit wären es auch nur 0,1 die überhaupt Relevant wären, weil alle dort ohne Männlichen Körperbonus ja eh rausfallen.

Wobei man die 40 000 Swyer wohl schon direkt rausstreichen könnte.

Der MedArxiv artikel, der als Quelle einen Fachartikel aus den 90er Jahren angibt hat genau das getan. ALLE solche Abweichungen zusammengerechnet.

Vermutlich gibt es da noch eine GAAAANZE Menge mehr als nur die 2 die dir gerade in den Sinn kommen und die du hier für relevant hälts.

Nuff said. Es ging um die Frage "wieviele" Interesexuelle bzw. Menschen mit DSD gibt es so weltweit...und da ist die Aussage mit ~1% oder etwas mehr wohl wesentlich zutreffender als naja ein paar exoten halt.

Das sind nunmal die Fakten und dieses 1% ist eben auch nicht "klar Abgrenzbar" sondern sozusagen eine Art "Spektrum" zwischen XX....und XY.

Die beiden "klaren" Fälle ("XX" bzw. "XY" oder zutreffender gesagt "Mann" und "Frau") sind halt nur die "Gauß-Glockenkurven-Maxima" der Statistik. Das Land dazwischen ist halt "Spektrum".

Döner-Ente

2024-08-14, 15:32:32

[...]und da ist die Aussage mit ~1% oder etwas mehr wohl wesentlich zutreffender als naja ein paar exoten halt.

~1% sind doch ein paar Exoten.

Mal eine Anmerkung am Rande: es gibt bereits eine Veranstaltung für Sportler, die aus nachweisbaren gesundheitlichen oder genetischen Gründen nicht in der "fairen" Kategorie bei Olympia wettbewerbsfähig sind.
Wenn jetzt körperlich voll leistungsfähige Männer, die sich als Frau fühlen und/oder in Teilbereichen der Biologie gewisse "Frauen-Merkmale" aufweisen, bei den Behinderten mitlaufen, wäre das aber auch nicht richtig und den Behinderten gegenüber unfair.

Iscaran

2024-08-14, 15:33:54

... - und nicht z.B. auch bei Fällen wie der indischen Ringerin, die wegen <100g "Übergewicht" komplett disqualifiziert wurde. Da könnte man genauso eine Welle schieben bzgl. Wägetoleranzen,

Als ich das mit den 100 gramm gelesen hab, musste ich beinahe laut loslachen, weil ich grad zuvor kurz hier im Topic mal wieder die Welle des Populismus gelesen hatte.

Wahrscheinlich hatte die Arme da einfach nur vorher ein paar Schluck Wasser getrunken...und dann zack 100 gramm zu viel....was für ein Irrsinn. Fair geht IMHO anders. Aber wie man auch hier im Topic sieht. Fairness steht dieser Diskussion eh nur im Weg.

Bukowski

2024-08-14, 15:54:39

Als ich das mit den 100 gramm gelesen hab, musste ich beinahe laut loslachen, weil ich grad zuvor kurz hier im Topic mal wieder die Welle des Populismus gelesen hatte.

Wahrscheinlich hatte die Arme da einfach nur vorher ein paar Schluck Wasser getrunken...und dann zack 100 gramm zu viel....was für ein Irrsinn. Fair geht IMHO anders. Aber wie man auch hier im Topic sieht. Fairness steht dieser Diskussion eh nur im Weg.

Fairness steht dieser Diskussion nicht im Weg. Alberne Äpfel mit Birnen Vergleiche eher schon. Die Frau hat nen Noob-Fehler gemacht...sie kennt die Regeln. Passiert auch den Besten mal.

Nur welchen Fehler hat eine Frau begangen, wenn sie gegen einen Mann antreten muss!?

Cyphermaster

2024-08-14, 16:14:49

Sie könnte ganz einfach sein, wenn man sich nicht immer ständig an Sonderfällen im niedrigen einprozentigen bis -promilligen Bereich orientieren wollte.Ich weiß ja nicht, welchen Thread du gelesen hast, aber der Diskussion hier im Thread nach geht es umgekehrt darum, neue, schärfere Regeln genau orientiert und zugeschnitten auf diese "Sonderfälle im niedrigen einprozentigen bis -promilligen Bereich" zu schaffen...
Exakt! Die Ausweis-Regel kann in Zukunft nicht mehr das auschlaggebende Argument mehr sein, wenn das beliebig von jedem Typen im Sport ausgenutzt werden kann. Da muss man sich was einfallen lassen. Ansonsten ist das klar wie Kloßbrühe, dass der Frauensport quasi am Ende ist. Das muss dir doch auch klar sein! :confused:"Frauensport quasi am Ende" - da sind wir wieder bei der Frage: Geht es vorrangig darum, eine ideologische Unterscheidung in "Frau"/"Mann" beibehalten zu können, oder geht es vorrangig um fairen Wettbewerb? Denn wie der Fall zeigt, sind das ggf. zwei sehr unterschiedliche paar Stiefel. Wenn es nicht vorrangig um die ideologische Unterscheidung geht, wäre es egal, ob es überhaupt "Frauensport" gibt, solange es fairer Sport ist.

Schlußendlich wird man eh irgendwo einen Kompromiß machen müssen. Denn für größtmögliche Fairness gibt es nur die Möglichkeit, möglichst viele Parameter abzugleichen, und dann zwei Richtungen zu nehmen:
1. Man macht sehr viele Unterkategorien, was im Extremfall so endet, daß man nur noch drei Teilnehmerinnen in der Klasse "Gewicht 50-52kg, Rechtshänderin, Hormonlevelklasse A, Hämoglobinklasse B3, 167-174cm Körpergröße, genetisch >75% kaukasisch, mit Hallux Level 4" hat, praktisch eine Medaillenschwemme.
2. Man macht nur eine Kategorie, aber ein komplexes Verrechnungssystem der positiven/negativen Effekte der einzelnen Parameter. Was mich direkt dazu bringt:
Mal eine Anmerkung am Rande: es gibt bereits eine Veranstaltung für Sportler, die aus nachweisbaren gesundheitlichen oder genetischen Gründen nicht in der "fairen" Kategorie bei Olympia wettbewerbsfähig sind.Die Veranstaltung ist nur deshalb getrennt, weil die Regularien unterschiedlich gestaltet wurden. Im komplexeren "Verrechnungssystem" der Paralympics könnte man auch Paralympische mit Olympischen Athleten gemeinsam ziemlich fair gegeneinander antreten lassen (manchmal wären durch Hightech-Prothesen un-verrechnet sogar bessere Leistungen drin als bei normalen Athleten...).
Ob das die Zuschauer so attraktiv finden würden, wäre eine vermutlich dann sich aufwerfende andere Frage, aber keine der Fairness.
der knackpunkt ist aber nunmal, daß das gewicht und das alter klar definiert ist, der rest aber offenbar gar nicht mehrAuch das Geschlecht von Khelif ist nicht irgendwie "undefiniert". Die Frage ist, ob eine Unterscheidung alleine nach Geschlecht ausreichend fairen Wettbewerb erlaubt. Und daß man beim Boxen Gewichtsklassen bereits zusätzlich eingeführt hat, sollte klar zeigen, daß dem der Meinung vieler Sport-Funktionäre nach nicht so ist.
Mit dem zusätzlichen Parameter der Gewichtsklasse hat man aber auch nicht das "Konzept Frau" verändert, sondern eine Einteilung in weitere/neue Gruppen eingeführt. Könnte man also bezüglich weiterer Parameter analog machen, ohne Probleme.
insofern war der sieg völlig verdient, aber nur, weil man die randbedingungen z. b. bezüglich hormonlevel nicht mehr in die zulassung für den frauensport einbezieht, sondern nur noch das eingetragene geschlecht.War denn schon früher für Olympia durchgängig ein Hormontest vorgeschrieben? Wenn dem nicht so war, hätten "Mohammed und Klaus" doch bisher auch jederzeit so antreten können. Oder haben es vielleicht, nur daß es den Leuten nicht aufgefallen ist (ich erinnere mich da an ein paar osteuropäische Kraftsportlerinnen, die ein breiteres Kreuz, mehr Bartwuchs und eine tiefere Stimme als mancher türkischstämmige Türsteher hatten - die nannten sich nur eben nicht "Klaus", und da hat niemand das Geschlecht angezweifelt, wie es im Ausweis stand).
man könnte jetzt die paar xx-frauen bedauern, die noch leistungssport betreiben wollten oder xy-frauen, die in einem land wohnen, wo man sein eingetragenes geschlecht nicht tagesaktuell im reisepass ändern kann, aber für die moderne, zukunftsorientierte, aufgeschlossene gesellschaft müssen nunmal opfer gebracht werden.Das einzig Bedauerliche für die Gesellschaft sind schlecht-sarkastischen Ausfälle wie dieser wieder, die versuchen, die Tatsache zu verschleiern, daß dieser Zustand weder irgendwas ideologisches hat, noch dessen Beibehaltung breit gefordert wird.
Eine Nachträgliche Korrektur von Medaillienergebnissen auf Grund von neuen Beweisen gab es also schon vorher.
Das waren a) Korrekturen nach neuen Beweisen, aber nicht nach neuen Regeln. b) Das macht die Ergebnislisten aber leider nicht mehr wirklich fair. Wenn du jemanden disqualifizierst, aber dann der Zweitplatzierte Gold bekommt, dann ignoriert man ja, daß schon bei der Kaderauswahl ein anderer Athlet nicht teilnehmen durfte. Man ignoriert, daß in Vorrunden diejenigen, die gegen den nachträglich Disqualifizierten im 1:1 ausgeschieden sind, gegen andere Gegner hätten antreten müssen und da dann ggf. weitergekommen wären. Das kann man also nicht mehr "rückrechnen", man müßte die ganzen Wettbewerbe praktisch wiederholen.

Meridian12

2024-08-14, 16:16:16

Also nur noch eine Kategorie Lebewesen,wo alle antreten dürfen die wollen??

Am Besten noch jeder darf dopen wie er will.

Bist du dann zufrieden??

Iscaran

2024-08-14, 16:42:25

~1% sind doch ein paar Exoten.

Na dann ist ja gut. 1% waren in meinem Schuljahrgang ca 2...

Sehr exotisch also das ganze, wenn das sozusagen überall ist und eigentlich nicht nur "exotisch" = treffe ich vielleicht einmal im Leben.
Vielleicht versteh ich unter "exotisch" aber auch nur was anderes.

Wenn jetzt körperlich voll leistungsfähige Männer, die sich als Frau fühlen und/oder in Teilbereichen der Biologie gewisse "Frauen-Merkmale" aufweisen, bei den Behinderten mitlaufen, wäre das aber auch nicht richtig und den Behinderten gegenüber unfair.

Wer sagt dass körperlich "voll leistungsfähige Männer" da nun mitlaufen sollen/dürfen? Das behauptest nur du und implizierst damit auch noch dass dein Postulat auf diesen biologischen Grenzfall der mitnichten so "binär" ist wie es in deinem Weltbild aussieht, auch noch übertragbar ist.

Allein die Tatsache, das selbst Imane Kehlif weder 100% voll leistungsfähig ein "Mann" nach deiner Definition von Mann ist zeigt doch das deine Kategorisierung in 2 Grenzfälle völlig am Problem vorbeiläuft.

Tut mir leid, dass dies dein Weltbild erschüttert, aber ist so. Ebenso wie der Fakt, dass die Sonne sehr weit weg ist und nicht "direkt am Himmel steht".

Oder die Erde um die Sonne kreist und nicht andersherum, wie sogar die Katholische Kirche erst unlängst anerkennen musste. Entgegen ihrem Glauben un der Beteuerungen diverser Päpste (die ja Gottes Stellvertreter auf Erden sind) zugeben musste.

Weltbilder sind halt nun mal "vereinfachte Glaubens/Bildungs-Bilder" die von Zeit zu Zeit nunmal an ihre Grenzen stoßen.

f10

2024-08-14, 16:45:54

*del*

f10

2024-08-14, 16:46:34

Ich kann auch echt nicht nachvollziehen, warum dieser naheliegende Gedanke ausgerechnet in einem IT-Nerd-Forum so "umstritten" ist. Man sollte meinen, Menschen, die viel mit Zahlen, Rechnen, Statistiken etc. zu tun haben, wären die ersten, die nicht wegen ein paar seltenen Ausnahmen Systeme, die für 99% funktionieren, umstoßen wollen. Oder erklären wollen, es gäbe quasi keinen Normalfall, auch wenn eine Verteilung von 1:..... vorliegt.Du bist der Mathematik wohl noch viel, viel ferner, als Du selbst vermuten würdest. ;(
Genau solche passiv aggressiven Kommentare ohne echtes Argument vergiften den Diskurs und sollen am Ende nur die (selbst empfundene) intellektuelle Überlegenheit zeigen.
Es ist genau umgedreht: Die Arroganz der Unwissenden vergiftet den Diskurs, da sich dort auch niemand Fehler eingestehen möchte und sich jeder für die hellste Kerze auf der Torte fühlt. Um konkret bei DönerEntes Kommentar zu bleiben: Ohne auch nur die letzten kleinen Ausnahmen zu verallgemeinern, geht es in der Mathematik nicht. Es würde bspw. dann wohl keine Komplexen Zahlen geben, keine homogenen Koordinaten usw. (um mal nur zwei populärwissenschaftlicheren Dinge zu benennen, von denen jeder tagtäglich unbewusst Nutznießer ist).

Aber interessieren bei diesem "vergifteten Diskurs" denn überhaupt "echte Argumente"? Vielmehr hat solch Diskussion in einem IT Forum auch den faden Beigeschmack von einem Kommentar aus genau jener Reportage von Arte (https://www.arte.tv/de/videos/117258-000-A/sportlerinnen-zu-stark-um-frau-zu-sein/), welche ich hierzu als doch recht sehenswerte empfinde: "Wenn ein Mann sportliche Höchstleistungen bringt, ist es ein super Mann. Wenn eine Frau sportliche Höchstleistung bringt - dann muss es wohl ein Mann sein".

Cyphermaster

2024-08-14, 16:51:25

Also nur noch eine Kategorie Lebewesen,wo alle antreten dürfen die wollen??

Am Besten noch jeder darf dopen wie er will.

Bist du dann zufrieden??
Wieso speziell ich? Sind doch nicht olympische Spiele für mich alleine. Aber wenn es rein nach Fairness geht, ist eine Einteilung nach Geschlecht -erwiesenermaßen- ziemlich untauglich. Sich an einem untauglichen Parameter aufzuhängen, obwohl man mittlerweile eine Menge besserer Parameter heranziehen kann, macht logisch keinen Sinn. Wenn man Tradition, Ideologie oder mediale Attraktivität oder noch Anderes priorisieren will, kann man das machen, sind ja Spiele und nicht die Justiz. Dann sollte man aber nicht davon reden, daß solche Einteilungen was mit Fairness zu tun hätten; das wäre wie Wrestling als Kampfsport zu bezeichnen.

Aber wenn du schon so großes Interesse an meiner Person und meiner Meinung hast: Ich schaue Olympia wenn, dann wegen der Stimmung und der Leistung. Mich würde es deshalb tatsächlich nicht im Mindesten stören, wenn es keinerlei Geschlechtseinteilung beim Sport gäbe, sofern über andere Kriterien ein mindestens ebenbürtiger Grad an Fairness erreicht wird.

Meridian12

2024-08-14, 18:59:22

ilPatrino

2024-08-14, 19:19:46

Cyphermaster

2024-08-14, 19:43:50

Sport ist halt keine reine Leistungssache. Für manche ist er Unterhaltung, für Andere wieder persönliche Identifikationsmöglichkeit (siehe "Wir sind Weltmeister!" bzw. die Heldenverehrung von Sportlern...), als Leistungssport ist er auch Geschäft. Und für Einige offensichtlich auch noch GNTM...

Solange man bei der Prioritätensetzung ehrlich ist, so be it. Mir scheint allerdings, da fehlen ein paar Leuten die Eier dafür (yup, pun intended).

mofhou

2024-08-14, 19:46:31

https://x.com/WalterWhit65537/status/1823347659945414852

Zarte Frauenhände.
Mit mehr Haaren drauf als die meisten Männer befürchte ich.

(Falls man primär Gesicht sieht, muss man etwas nach unten scrollen)

Man kann ja zu der allgemeinen Thematik stehen wie man will, aber Körperhaare bei Frauen aus dem mittleren Osten (jaja Algerien ich weiss) als irgendeinen Beweis anzuführen ist leicht realitätsfern. :freak:
Bei denen gehört dieses Zuckerzeug zum Haare entfernen (Name fällt mir gerade nicht mehr ein) ja nicht umsonst zum festen Beautyregime dazu. Oder denkst du bei denen sind auf magische Weise nur die Männer so haarig?:wink:

Meridian12

2024-08-14, 19:52:15

cypher hat doch recht. es gab regeln (gewicht, alter, geschlecht laut reisepass) und die wurden eingehalten. gut, die konsequenz wird sein, daß nächstes mal noch mehr xy-frauen, vorzugsweise aus ländern mit freier geschlechtswahl, antreten, aber damit wird es ja auch wieder fairer...

Und die Regel besagte, dass nur Frauen antreten dürfen bei den Frauen.

Für das IOC waren die Zwei aber Frauen, obwohl sie Männer sind.

Oder hat das IOC gesagt, weil die Beiden sich als Frauen sehen, dürfen sie bei den Frauen antreten, auch wenn sie biologische Männer sind?? Glaube nicht.

Also werden wir 2028 zu 90% nur Männer bei Olympia dabei haben. Die eine Hälfte tritt bei den Männern an, die andere bei den Frauen.

Ja, das wird toll.

Hoffe Alexander Zwerev sagt 2028,dass er eine Frau ist. Schon haben wir Gold sicher, falls nicht zuviele Männer auf dieselbe Idee kommen :D

Werden Spiele der Penisträger werden. Suuuuper Sache. Liebe Biofrauen, Hobbysport könnt ihr weiter machen.

Ok, Rhytmische Sportgymnastic, Reiten,Barrenturnen und 2-3 andere Diziplinen gibt es ja noch glücklicherweise für Biofrauen, wo Frauen mit Penis irgendwie nie Lust haben anzutreten.:rolleyes:

ilPatrino

2024-08-14, 19:57:30

Sport ist halt keine reine Leistungssache.
für die meisten sportler schon, aber wen interessieren die schon. hauptsache die zuschauer sind zufrieden. oh, wait, die sind ja auch unzufrieden. bleibt ne xy-frau und ein paar woke aktivisten auf der haben-seite...

und eier scheint die dame ja wohl zu haben :)

Facepalm

2024-08-14, 20:00:48

und eier scheint die dame ja wohl zu haben :)

Das ist eine geschwollene Klitoris! Also bitte politisch korrekt bleiben.

ilPatrino

2024-08-14, 20:01:18

Biofrauen,
wird zum gleichen schimpfwort werden wie *biodeutsche* und denjenigen als nazi brandmarken.

und die regel war, *weiblich* im pass stehen zu haben. testosteronlevel egal.

Das ist eine geschwollene Klitoris!
zwei, bitte :)

Bukowski

2024-08-14, 20:10:36

"Frauensport quasi am Ende" - da sind wir wieder bei der Frage: Geht es vorrangig darum, eine ideologische Unterscheidung in "Frau"/"Mann" beibehalten zu können, oder geht es vorrangig um fairen Wettbewerb? Denn wie der Fall zeigt, sind das ggf. zwei sehr unterschiedliche paar Stiefel. Wenn es nicht vorrangig um die ideologische Unterscheidung geht, wäre es egal, ob es überhaupt "Frauensport" gibt, solange es fairer Sport ist.

Beides bedingt sich. Die Unterscheidung in Mann/Frau (xy/xx) gewährleistet ja gerade einen fairen Wettbewerb. Natürlich mit Varianzen innerhalb dieser beiden Kategorien, sonst hätte man ja nie Gewinner/Verlierer und niemand müsste hart trainieren um besser zu sein als andere. Innerhalb dieser beiden Kategorien kann man also sehr gut faire Wettbewerbe veranstalten, weil Männer und Frauen eben relativ vergleichbare, genetische Voraussetzungen mitbringen.

Schlußendlich wird man eh irgendwo einen Kompromiß machen müssen. Denn für größtmögliche Fairness gibt es nur die Möglichkeit, möglichst viele Parameter abzugleichen, und dann zwei Richtungen zu nehmen:
1. Man macht sehr viele Unterkategorien, was im Extremfall so endet, daß man nur noch drei Teilnehmerinnen in der Klasse "Gewicht 50-52kg, Rechtshänderin, Hormonlevelklasse A, Hämoglobinklasse B3, 167-174cm Körpergröße, genetisch >75% kaukasisch, mit Hallux Level 4" hat, praktisch eine Medaillenschwemme.
2. Man macht nur eine Kategorie, aber ein komplexes Verrechnungssystem der positiven/negativen Effekte der einzelnen Parameter. Was mich direkt dazu bringt:

Diese Parameter Verrechnung klingt ziemlich kompliziert. Ich kann mir bei manchen Sportarten nicht einmal vorstellen, wie diese Parameter aussehen sollen oder realisierbar sind, wenn man Frauen und Männer zusammenwürfelt. Die Leistungsunterschiede von Frauen und Männern sind je nach Sportart teils immens. Bei Gewichtsbeschränkungen verringert man ja nur innerhalb dieser Kategorien die Varianz und erhöht damit die Fairness. Du brichst das ganze jetzt nur auseinander, nimmst jede Vergleichbarkeit und machst daraus technokratische Parameterspiele.

Wenn die Fussballweltmeisterinnen von einer U15 Knabenmannschaft an die Wand gespielt werden...wie soll dann da der Parameter bei Olympia aussehen? 10 Tore Vorsprung oder 20? Wie will man das festlegen, vor allen Dingen fair festlegen? Man müsste ja vorher schon wissen wie gut die beiden Teams sind. Und das ist ja gerade das spannende am Sport, dass man das meist vorher nicht eindeutig weiß, beim Wettkampf mitfiebern kann während das Ergebniss ausgespielt/ausgefochten wird.

Oder Judo...ein korrekter Wurf reicht und du hast den Kampf gewonnen? Wie soll da der Parameter aussehen? Man müsste ja teils die kompletten einzelenen Sportartregeln ändern.

Immerhin ne Idee...aber ich halte die für nicht realisierbar. Vor allen Dingen ist die Frage, wer den Klamauk dann noch sehen will. Du hast extrem unterschiedliche Ergebnisse und rechnest dann einen Gewinner aus, anhand von irgendwelchen random Parametern.

Man könnte das auch anders und simpel lösen.

Das waren a) Korrekturen nach neuen Beweisen, aber nicht nach neuen Regeln.

Wenn ein neuer Beweis vorliegt, dass die Boxer Männer sind...wurde aber keine "neue" Regel verletzt. Es stellt sich einfach nur heraus, dass die beiden garnicht beim Frauenboxen hätten teilnehmen dürfen, genauso wie man nicht gedopt teilnehmen darf. Gerade beim Boxen und anderen Kampfsportarten gehts ja da auch iwo um Sicherheit zwecks Verletzungen etc.. Da helfen dann nämlich auch keine Parameter mehr, wenn ein Mann ne Frau verdrischt nach allen Regeln der Kunst.

Döner-Ente

2024-08-14, 20:36:16

... obwohl man mittlerweile eine Menge besserer Parameter heranziehen kann, macht logisch keinen Sinn.
Na wenn wir jede Menge bessere Parameter haben, macht es in der Tat keinen Sinn, noch nach Männlein und Weiblein zu unterteilen.

Welche Menge besserer Parameter waren das nochmal....?

ilPatrino

2024-08-14, 20:42:11

Wenn ein neuer Beweis vorliegt, dass die Boxer Männer sind...wurde aber keine "neue" Regel verletzt. Es stellt sich einfach nur heraus, dass die beiden garnicht beim Frauenboxen hätten teilnehmen dürfen, genauso wie man nicht gedopt teilnehmen darf. Gerade beim Boxen und anderen Kampfsportarten gehts ja da auch iwo um Sicherheit zwecks Verletzungen etc.. Da helfen dann nämlich auch keine Parameter mehr, wenn ein Mann ne Frau verdrischt nach allen Regeln der Kunst.
genau die eine regel, die die zugehörigkeit zum frauenwettkampf klärt, wurde ja erfüllt: *weiblich* im reisepass.

weiterführende tests, egal ob chromosomen oder testosteronlevel, wurde vom federführenden verband als erniedrigend und unzumutbar abgelehnt

Bukowski

2024-08-14, 21:19:33

weiterführende tests, egal ob chromosomen oder testosteronlevel, wurde vom federführenden verband als erniedrigend und unzumutbar abgelehnt

Aber gut, dass man noch auf Doping kontrolliert.....was ne Idotie! :facepalm:

Meridian12

2024-08-15, 18:58:53

Und bei den Paralympics macht jetzt eine Transfrau mit.Die hat vorher bei den Männern 11 mal gewonnen.

Mal gespannt,die ist immerhin 50. Wenn die jetzt auch noch bei den Frauen gewinnt, werden alle Frauen nochmal doppelt verarscht.

Allerdings kann bei den Männern ja jetzt mal jemand anderesy gewinnen.

Toll für die Männer, schlecht für die Frauen. Aber genauso wollen das ja Feministinnen haben, oder etwa nicht? :biggrin:

Iscaran

2024-08-15, 20:16:24

Aber gut, dass man noch auf Doping kontrolliert.....was ne Idotie! :facepalm:

Wird doch gar nicht gemacht und vor allem nicht vom Boxverband - versteh dein Arugment nicht.:confused:

Bukowski

2024-08-15, 23:37:43

Wird doch gar nicht gemacht und vor allem nicht vom Boxverband - versteh dein Arugment nicht.:confused:

Theoretisch schon. Das die Praxis auch da scheiße aussieht, ist mir auch klar.
Nur wenn man noch nicht mal auf Männlein/Weiblein testen will....dann kann man sich das mit dem Doping tatsächlich ganz klemmen. Mein Argument ist...es macht die Sache nicht besser....nur noch schlimmer als es eh schon ist. Und das ist jetzt nichts positives, was man noch iwie verteidigen müsste.

Iscaran

2024-08-16, 00:22:40

Mein Argument ist...es macht die Sache nicht besser....nur noch schlimmer als es eh schon ist. Und das ist jetzt nichts positives, was man noch iwie verteidigen müsste.

Also wenn 99% der Männer/Frauen sowieso Testosteron, IGF und andere Mittelchen nehmen was spielt das dann für eine Relevanz ob da eine auf "natürliche" Weise dopt?

Siehe dazu den Mediathekbericht oben verlinkt.

Bukowski

2024-08-16, 09:02:16

Also wenn 99% der Männer/Frauen sowieso Testosteron, IGF und andere Mittelchen nehmen was spielt das dann für eine Relevanz ob da eine auf "natürliche" Weise dopt?

Weil du dann den Frauen quasi schon fast vorschreiben musst, sich bis zum 80er Jahre Frauenschnurrbart voll zu pumpen mit dem Zeug, um ein "level playing field" herzustellen. Entweder das oder die lässt die "natürlich" gedopten Herren einfach raus aus dem Frauensport.

Iscaran

2024-08-16, 10:06:17

Weil du dann den Frauen quasi schon fast vorschreiben musst, sich bis zum 80er Jahre Frauenschnurrbart voll zu pumpen mit dem Zeug, um ein "level playing field" herzustellen. Entweder das oder die lässt die "natürlich" gedopten Herren einfach raus aus dem Frauensport.

Gegenfrage - wenn aktuell praktisch keine Dopingkontrollen stattfinden, wieviele Frauen sind dann eigentlich mit Wachstumsmitteln, Anabolika, Testosteron vollgepumpt ?

Gemäß Doping-Bericht ca 20-50% ALLER Medaillengewinner der letzten 30 Jahre...in manchen Sportarten tendenzielle eher mehr.

Laut Bericht, ist insbesondere auch der Boxverband KAUM an effektiven Dopingkontrollen interessiert...

Was spielt dann also EINE möglicherweise intersexuelle da für eine Rolle?

Nur vorgeschobenes Pressefutter um vom fundamentalen Problem des Verbandes abzulenken...

Fliwatut

2024-08-16, 10:13:33

Laut IOC war Khelif ein Jahr (?) lang vor den olymp. Spielen unter dem Testosteron-Grenzwert von 10 nmol/l, es finden also Dopingkontrollen statt.

Iscaran

2024-08-16, 10:28:22

Laut IOC war Khelif ein Jahr (?) lang vor den olymp. Spielen unter dem Testosteron-Grenzwert von 10 nmol/l, es finden also Dopingkontrollen statt.

Ja in ausgewählten Fällen. Es geht mir aber eher um das ziemlich systematischen nicht-Testen von so manchen Verbänden, wie z.B. auch dem Boxverband selbst.

"Clean Games" sieht auch bei Olympia leider eigentlich anders aus - empfehl erneut den Mediathek Film von oben, dauert nur 60 min.

ilPatrino

2024-08-16, 10:28:57

Laut IOC war Khelif ein Jahr (?) lang vor den olymp. Spielen unter dem Testosteron-Grenzwert von 10 nmol/l, es finden also Dopingkontrollen statt.

im boxen ja scheinbar nicht (mehr)

In 2021, the IOC left it to international sports federations to develop their own set of rules but keeping in mind key principles of ‘fairness’, ‘inclusion’, ‘non-discrimination’, ‘evidence-based approach’, ‘no presumption of advantage’, and ‘prevention of harm’. This advisory meant every sport could have its own set of regulations. Testosterone levels were no longer part of IOC’s regulations.

https://indianexpress.com/article/explained/explained-sports/olympics-boxing-imane-khalif-ban-9491555/

Bukowski

2024-08-16, 10:31:44

Gegenfrage - wenn aktuell praktisch keine Dopingkontrollen stattfinden, wieviele Frauen sind dann eigentlich mit Wachstumsmitteln, Anabolika, Testosteron vollgepumpt ?

Kann ich dir schlecht beantworten. Aber meine Denke bisher dazu war immer, wenn nicht kontrolliert wird und es alle wissen und alle tun...ist das ja auch iwie wieder ausgeglichen (innerhalb der Mann/Frau Kategorien).

Sobald du jetzt aber "Männer" und "Intersexuelle" bei den Frauen reinbringst...bedeutet das aber auch, dass diese ebenfalls dopen werden und damit ihren "natürlichen Dopingvorsprung" zu jeder Zeit beibehalten können....es ist letztlich scheißegal wieviel eine echte Frau dann dopt. Sie ist IMMER im Nachteil.

Das meine ich damit...du machst die Sache (fairer Wettbewerb) in keinem Fall besser, sondern nur schlechter. Erst wenn dann am Ende nur noch Männer und Intersex Leute bei den Frauen teilnehmen...hat man wieder ein halbwegs ausgeglichenes und faires Feld. Der Frauensport ist damit aber tot. Man hat dann halt A-Männer und B-Männer Wettbewerbe. ;D

Fliwatut

2024-08-16, 10:47:19

im boxen ja scheinbar nicht (mehr)
Dann ist es doch völlig egal, ob Khelif XY-Chromosomen und einen erhöhten Testosteronspiegel hat.

ilPatrino

2024-08-16, 10:55:52

Dann ist es doch völlig egal, ob Khelif XY-Chromosomen und einen erhöhten Testosteronspiegel hat.
für den aktuellen wettkampf? ja. wäre halt das ende des frauenboxens, und wenn xy-frauen in anderen vereinen auf gleichberechtigung klagen und im woken kalifornien recht bekommen, das ende von xx-frauen im leisrungssport. scheint ja aber so gewollt zu sein, also zurücklehnen und die shitshow genießen

Iscaran

2024-08-16, 11:25:34

Lies doch bitte illPatrinos link.

Die Abwesenheit von Kontrollen und klaren Regularien macht die Situation blöd.

In der Leichtathtletik gibt es dazu ein klares Standing, offenbar weil 2009 Caster Semenya zum nachdenken gezwungen hat. Überhaupt ist der Leichtathleticverband was Dopingkontrollen betrifft weltweit sogar noch einer der "besseren" und strikteren...dennoch sind ca 50% der Leichtathleten gedopt...

Das betrifft ehrlicherweise sogar mehr Sportler als die Handvoll Fälle von Intersexuellen...

EDIT: Die italienierin hätte gegen eine entsprechend vollgedrönte Usbekin oder sonstwen mit Testosteron am Anschlag auch verloren.

Und dass Sie ihr Deckung fallen lässt just im Moment als sie eine auf die Nase kriegt hätte ihr auch gegen eine normale XX-Frau passieren können und hätte sie genauso "ausgenockt"...schau dir mal das Kampfvideo an.
Einfach mal mit dem Kopf in den Schlag reinlaufen ohne Deckung. Da müsste sogar ein Nelvin Tiafack mal schlucken.

Bukowski

2024-08-16, 11:32:24

ilPatrino

2024-08-16, 11:40:44

Die Abwesenheit von Dopinkontrollen ändert eigentlich nichts an meinem Argument. Ist ja nicht so, als ob Männer/Intersexuelle dann nicht auch dopen würden und damit wieder einen "natürlichen" und "uneinholbaren" Vorteil gegenüber Frauen haben.
xx-frauen kommen selbst mit massivem, systematischem doping a la ddr nicht auf xy-frauen*-niveau

der abstand gedopte xx-frauen - gedopte xy-frauen* dürfte noch massiver sein als ungedopt

*früher, also vor der genderologischen revolution hat man da "männer" zu gesagt, aber das wäre jetzt diskriminierend

Meridian12

2024-08-16, 11:58:54

Die 50 Jährige Transfrau ist wohl nach 5 Jahren noch Penis und Hodenträger.
Auf dem Hallenvideo vom letzten Jahr, wo sie klar gewinnt, sieht man es sehr,sehr gut, da sie das Sprinterinnen Hößchen anhaut.

Den Vorteil hatte ja Kelif. Durch die langen Boxershorts sah man viel schlechter das Gehänge baumeln.

Tja liebe echte Frauen, eure Zeit ist im Leistungssport bald abgelaufen. Aber ihr könnt euch trösten, dass ihr ja dann für die Seite der "Guten" eure Sportpläne vernichten musstest.:biggrin:

Cyphermaster

2024-08-16, 12:05:30

für den aktuellen wettkampf? ja. wäre halt das ende des frauenboxens, und wenn xy-frauen in anderen vereinen auf gleichberechtigung klagen und im woken kalifornien recht bekommen, das ende von xx-frauen im leisrungssport.
Wenn eine XY-Frau/Transfrau durch entsprechend gewählte Zulassungsparameter physisch gleichwertig zu XX-Frauen ist (da gibt es ja je nach Alter beim Start der Hormonbehandlung usw. massive Unterschiede, genau wie es auch XX-Frauen mit natürlich hohem Testosteronspiegel und sehr männlichem Körperbau gibt), wo ist das Problem des Frauenboxens dann?
Bisher steht sogar noch immer die Frage völlig offen, ob Khelif überhaupt unfaire Vorteile (/edit: solange man nicht mit Penis oder Hoden boxt, ist deren Besitz alleine nicht wirklich ein Vorteil...) durch die Zulassungsbedingen hatte = ihre Physis Vorteile bietet, die andere Teilnehmerinnen nicht auch auf natürlichem Wege haben könnten.

(Erläuterung: Nikolai Walujew ist riesig, was ihm natürlich bzgl. Reichweite usw. einen Vorteil beim Boxen bescherte, und genetisch bedingt ist. Diese Größe ist aber keine, die nicht auch andere Sportler der gleichen Einstufungsklasse theoretisch erreichen können, was als "fair" gilt. Ähnlich wäre es mit bestimmten genetischen Faktoren bei afrikanischen Genotypen, die Ausdauersport begünstigen, wo man auch nicht nach "Kaukasier", "Afrikaner", "Asiate" o.ä. unterteilt.)
scheint ja aber so gewollt zu sein, also zurücklehnen und die shitshow genießen
Wieder die ewiggleiche Behauptung. Daß das IOC sich dieses Mal drum gedrückt hat, sich die Diskussionen anzutun (sie hatten mit den Boxverbänden ja auch schon so genug Ärger), sagt nicht, daß sie das weiter tun, oder gar, daß eine entsprechend ideologisierte Zulassung aktiv gewollt ist. Woher ziehst du das also?

ilPatrino

2024-08-16, 12:36:11

Cyphermaster

2024-08-16, 12:36:41

Beides bedingt sich. Die Unterscheidung in Mann/Frau (xy/xx) gewährleistet ja gerade einen fairen Wettbewerb. Natürlich mit Varianzen innerhalb dieser beiden Kategorien, sonst hätte man ja nie Gewinner/Verlierer und niemand müsste hart trainieren um besser zu sein als andere. Innerhalb dieser beiden Kategorien kann man also sehr gut faire Wettbewerbe veranstalten, weil Männer und Frauen eben relativ vergleichbare, genetische Voraussetzungen mitbringen.Sorry, aber die Unterschiede Mann/Frau taugen mitnichten, sonst müßte man nicht alle möglichen anderen Parameter zusätzlich ranziehen, wie Alter, Gewicht usw.. Und ob da dann das Geschlecht der für die Fairness führender Parameter ist, da gebe ich dir nur einen Gedankenanstoß zum selber drüber nachdenken: Laß mal einen Fliegengewichtler (~50kg) gegen einen Schwergewichtlerin (>80kg) boxen, und dann erzähl mir, daß da die Frau total chancenlos und es gegenüber ihr total unfair wäre, weil sie ja eine Frau ist...
Diese Parameter Verrechnung klingt ziemlich kompliziert. Ich kann mir bei manchen Sportarten nicht einmal vorstellen, wie diese Parameter aussehen sollen oder realisierbar sind, wenn man Frauen und Männer zusammenwürfelt. Die Leistungsunterschiede von Frauen und Männern sind je nach Sportart teils immens.Du magst es dir nicht vorstellen können, bei den Paralympics findet das seit vielen Jahren statt. Und da sind die Varianzen an unterschiedlichen Einschränkungen jetzt auch nicht grade vernachlässigbar, gelinde gesagt... Die rechnen dann ggf. sogar Prothetik mit ein. Wenn man will, geht das also.
Wenn ein neuer Beweis vorliegt, dass die Boxer Männer sind...wurde aber keine "neue" Regel verletzt. Es stellt sich einfach nur heraus, dass die beiden garnicht beim Frauenboxen hätten teilnehmen dürfen, genauso wie man nicht gedopt teilnehmen darf.Solange die gültige Regel sagt: "Im Paß muß 'Frau' stehen", wäre der einzige Beweis, mit dem man einen Regelbruch belegen könnte, ein älterer Paß, in dem 'Mann' steht. Ansonsten muß man erst neue Regeln aufstellen.
Na wenn wir jede Menge bessere Parameter haben, macht es in der Tat keinen Sinn, noch nach Männlein und Weiblein zu unterteilen.

Welche Menge besserer Parameter waren das nochmal....?Siehe oben, Gewicht und Alter sind schon bei vielen Sportarten etabliert. Dazu gibt es je nach Art des Sports konkrete physische Parameter wie Hormonwerte, Zahl der roten Blutkörperchen usw., die man heranziehen kann, und die deutlich präziser als "Mann"/"Frau" sind. Man könnte bis hin zu Körpergrößen-Klassen beim Basketball oder "Reichweitenklassen" (Armlänge) beim Boxen gehen, wenn man es denn so fein-granular haben will.

Diese Parameter sind nicht nur unmittelbarer bestimmend, sondern auch oft von den hier immer als angeblich einzig für faire Bedingungen maßgeblich herangezogenen XX-/XY-Genvarianten unabhängig; schließlich haben wir nicht nur zwei Chromosomen, auf denen alle unsere Merkmale sitzen.

Bukowski

2024-08-16, 12:38:07

Wenn eine XY-Frau/Transfrau durch entsprechend gewählte Zulassungsparameter physisch gleichwertig zu XX-Frauen ist (da gibt es ja je nach Alter beim Start der Hormonbehandlung usw. massive Unterschiede, genau wie es auch XX-Frauen mit natürlich hohem Testosteronspiegel und sehr männlichem Körperbau gibt), wo ist das Problem des Frauenboxens dann?

1. Müsste man dann erstmal wissen WOLLEN, wer xy/trans/inter ist. Also danach testen und nicht nach Ausweis gehen.
2. Wie sollen diese Parameter aussehen? Wie würdest du jetzt jmd mit xy Chromosomen einer xx Frau leistungstechnisch gleichstellen wollen? Vielleicht auch einmal am Beispiel Boxen und am Beispiel Fußball.

Wieder die ewiggleiche Behauptung. Daß das IOC sich dieses Mal drum gedrückt hat, sich die Diskussionen anzutun (sie hatten mit den Boxverbänden ja auch schon so genug Ärger), sagt nicht, daß sie das weiter tun, oder gar, daß eine entsprechend ideologisierte Zulassung aktiv gewollt ist. Woher ziehst du das also?

Da hast du natürlich Recht. Noch ist da hoffentlich nichts in Stein gemeißelt. Aber das jetzige "drumherum drücken" weckt halt nicht viel Hoffnung.

Cyphermaster

2024-08-16, 12:46:24

da er/sie/es ja offenbar schon medikamente nehmen mußte, um die damals gültigen 10nmol zu halten und das jetzt das letzte jahr weglassen konnte, dürfte sich da physisch ein leichter vorteil gegenüber normalen xx-leveln von 1..2,5 ergeben, oder?
Nicht direkt offenbar, aber scheinbar. Man müßte Mediziner fragen, welche Vorteile sich genau dadurch ergeben können, und ob die nicht nur gegenüber geringeren Leveln, sondern anderen Sportlerinnen mit überdurchschnittlichen Leveln (dann ja ggf. sogar lebenslang) relevant sind - oder ob das nicht mehr als reines Unterscheidungskriterium für eine Geschlechtsbestimmung so definiert ist. Das ist nicht mein Fachgebiet.

Cyphermaster

2024-08-16, 13:05:17

1. Müsste man dann erstmal wissen WOLLEN, wer xy/trans/inter ist. Also danach testen und nicht nach Ausweis gehen.Hängt von den Parametern ab. Wenn du genug ausschlaggebende(re) Faktoren definieren kannst, als die, die auf den X/Y-Chromosomen sitzen, wäre das wumpe + gleichzeitig fair.
2. Wie sollen diese Parameter aussehen? Wie würdest du jetzt jmd mit xy Chromosomen einer xx Frau leistungstechnisch gleichstellen wollen? Vielleicht auch einmal am Beispiel Boxen und am Beispiel Fußball.Boxen ist da als Individualsportart mit klareren Einflußfaktoren einfacher. Alter und Gewicht sind als ausschlaggebend (pun intended) schon drin. Dazu kann man z.B. Steroidlevel nehmen, und vielleicht noch ein paar Blutwerte, die für die Ausdauer von Relevanz sind. Armlänge und Größe gingen auch noch. Aber wie gesagt, Sportmedizin ist nicht mein Fachgebiet, mit nmol-Werten oder dergleichen könnte ich nicht aufwarten.

Dabei wäre zusätzlich ja noch zu berücksichtigen, wie eng man Klassen überhaupt einteilen will. Beispielsweise sind beim Boxen die Gewichtsklassen aktuell um die 4kg "breit". Könnte man auch auf 2 oder 8kg haben, je nachdem, wie viel "Unfairness" man zulassen will, die Auswirkungen hatte ich weiter oben schon angeführt. Das ist dann ein Teil "Geschmackssache".

ilPatrino

2024-08-16, 13:11:20

Nicht direkt offenbar, aber scheinbar. Man müßte Mediziner fragen, welche Vorteile sich genau dadurch ergeben können, und ob die nicht nur gegenüber geringeren Leveln, sondern anderen Sportlerinnen mit überdurchschnittlichen Leveln (dann ja ggf. sogar lebenslang) relevant sind - oder ob das nicht mehr als reines Unterscheidungskriterium für eine Geschlechtsbestimmung so definiert ist. Das ist nicht mein Fachgebiet.
du mußt nun wirklich kein mediziner sein, um die auswirkungen von testosteron auf die muskulatur und den körperbau, vor allem in der pubertät, zu kennen...

Bukowski

2024-08-16, 13:19:13

Hängt von den Parametern ab. Wenn du genug ausschlaggebende(re) Faktoren definieren kannst, als die, die auf den X/Y-Chromosomen sitzen, wäre das wumpe + gleichzeitig fair.

Naja, du musst ja wissen...wen du gegen wen aufstellst und unter welchen Parameter Bedingungen. Da musst du exakt wissen, wer was ist....sonst macht das alles iwie keinen Sinn. Und das kannst du nur in dem du erstmal feststellst, dass jmd ne spezielle Einteilung überhaupt braucht...zB xy Chromosomen hat und gegen xx-Frauen antreten will (oder du musst genauer werden, was du meinst)

Boxen ist da als Individualsportart mit klareren Einflußfaktoren einfacher. Alter und Gewicht sind als ausschlaggebend (pun intended) schon drin. Dazu kann man z.B. Steroidlevel nehmen, und vielleicht noch ein paar Blutwerte, die für die Ausdauer von Relevanz sind. Armlänge und Größe gingen auch noch. Aber wie gesagt, Sportmedizin ist nicht mein Fachgebiet, mit nmol-Werten oder dergleichen könnte ich nicht aufwarten.

Okay, und was machst du dann in der Leichtathletik, im Schwimmen, bei den Mannschaftssportarten...also überall da wo es gar keine Gewichtsbeschränkungen gibt?

Ziemlich tiefes rabbit hole, wat du dir da buddelst.

Cyphermaster

2024-08-16, 13:20:03

du mußt nun wirklich kein mediziner sein, um die auswirkungen von testosteron auf die muskulatur und den körperbau, vor allem in der pubertät, zu kennen...
Qualitativ, ja. Aber weder quantitativ, noch relational.

x-force

2024-08-16, 13:20:56

du mußt nun wirklich kein mediziner sein, um die auswirkungen von testosteron auf die muskulatur und den körperbau, vor allem in der pubertät, zu kennen...

trotzdem kann man für sich persönlich 1+1=3 definieren.
es ist nicht hilfreich psychisch verwirrten ein normales logikverständnis zu unterstellen.

Döner-Ente

2024-08-16, 13:28:51

Ziemlich tiefes rabbit hole, wat du dir da buddelst.
Und vor allem eines in ein deutlich komplizierteres System als vorher, nur um ein paar Einzelfällen gerecht zu werden.

Cyphermaster

2024-08-16, 13:31:39

Naja, du musst ja wissen...wen du gegen wen aufstellst und unter welchen Parameter Bedingungen. Da musst du exakt wissen, wer was ist....sonst macht das alles iwie keinen Sinn.Du mußt die relevanten Parameter kennen. Wenn für keinen das X/Y-Chromosom relevant ist, mußt du das nicht wissen, weil es auch für die Einteilung irrelevant ist. Oder würdest du beim Schach wegen der Fairness strikt auf eine Mann/Frau-Trennung bestehen?
Okay, und was machst du dann in der Leichtathletik, im Schwimmen, bei den Mannschaftssportarten...also überall da wo es gar keine Gewichtsbeschränkungen gibt?

Ziemlich tiefes rabbit hole, wat du dir da buddelst.Die Medizin kennt jede Menge physiologischer Parameter, die man für die Definition von Vergleichbarkeit heranziehen kann. Und da ja du auch "Mann" bzw. "Frau" nach eben solchen physiologischen Parametern wie Testosteronwert und nicht nach persönlichem Gusto bestimmen wollen würdest, sitzen wir wenn, dann im exakt gleichen rabbit hole...
Und vor allem eines in ein deutlich komplizierteres System als vorher, nur um ein paar Einzelfällen gerecht zu werden.
Eine Verkomplizierung hat man durch Gewichtsklassen, Altersklassen, Punktesystemen (bzpw. Mehrkampf) usw. doch auch schon in verschiedensten Formen vorgenommen unter der Prämisse, Fairness für Alle zu gewährleisten. Wie mindestens schon dreimal geschrieben: Nach dem Argument "wenn's nicht viele sind, ist es doch egal, wenn's unfair ist" wäre Khelif kein Thema und Doping auch nicht zu verbieten - entweder, es sind nur Einzelfälle, die ja zwecks Einfachheit nicht berücksichtigt werden sollten, oder es macht jeder, dann ist es aber auch nicht mehr unfair, also wieder egal...

Döner-Ente

2024-08-16, 13:41:32

und Doping auch nicht zu verbieten -
Doch. Weil ohne Verbot und Kontrolle vermutlich ziemlich viele dopen würde, es also gerade nicht darum geht, die maximale Gerechtigkeit für Einzelfälle zu zu ermöglichen, sondern Gerechtigkeit und Fairness für die breite Masse zu gewährleisten.
Und "wenn es jeder macht, is auch egal" ist kein Argument.

Bukowski

2024-08-16, 13:48:38

Döner-Ente

2024-08-16, 13:56:48

Gerne auch für Schach.
Wenn man da jetzt IQ als in Anbetracht der Sportart naheliegenden Parameter vorschlagen würde, drohte einem ja direkt das nächste Fettnäpfchen. Und was nimmt man beim Darts? Sehstärke und Tremor?

Cyphermaster

2024-08-16, 14:10:27

Bitte werde mal konkret bezgl. deiner Parameter. Gerne auch für Schach. Denn da würde ich auch weiterhin auf eine Trennung bestehen. Denn die erste Frau in der ELO Rangliste kommt iwo auf Platz 60. Das heißt eine Frau wird da sehr unwahrscheinlich jemals eine Goldmedaille gewinnen können, wenn sie gegen Männer antreten muss.Da im Schach intellektuelle Kapazität der ausschlaggebende Faktor ist - sind deiner Meinung nach Frauen grundsätzlich geistig gegenüber Männern benachteiligt?
Ich teile Mann und Frau einzig nach xx und xy ein....Was die geschlechtliche Identität angeht, magst du das machen. Sport ist aber kein Identitätswettbewerb.

Ich wette, bezüglich der sportlichen Fairness würdest du das so nicht, bzw. nicht können. Oder würdest du eine XX-Frau, die dank individueller Genetik (also "natürlich" hoher Steroidspiegel usw., vergleichbar mit vielen Männern) gegenüber einer ebenfalls XX-Frau ohne diese Genetik bevorteilt ist, in die selbe Klasse einteilen wollen, und es als einen fairen Wettbewerb empfinden? Und bevor du jetzt ganz schnell "ja!" sagen willst: Physiologisch wäre diese "genetisch bevorteilte XX-Frau" auch nicht anders als z.B. eine Imane Khelif...

Cyphermaster

2024-08-16, 14:25:45

Wenn man da jetzt IQ als in Anbetracht der Sportart naheliegenden Parameter vorschlagen würde, drohte einem ja direkt das nächste Fettnäpfchen. Und was nimmt man beim Darts? Sehstärke und Tremor?Das ist genau der Punkt, warum das a) eben nicht ganz so einfach allgemein-akzeptabel lösbar ist (wie messe ich objektiv sportliches Potential?), und b) der Versuch 100%iger Fairness bei der Einteilung im Sport wie der von 100%iger Gerechtigkeit anderswo zum Scheitern verurteilt ist. Wie "fair" ist es, wenn du rein wegen der "fairen" Einteilungskriterien am Ende statt der Beste aus 1000 Mit-Wettbewerbern nur der Beste aus 100 für eine Goldmedaille sein mußt, weil deine Parameter-Kombination so selten ist? Oder du wegen der großen Bevölkerungszahl deines Landes bei einem Mannschaftssport umgekehrt 10x so viele Leute ausstechen mußt, um überhaupt dabei zu sein, als bei einem anderen Geburtsort?

Daher denke ich, daß ein paar wissenschaftlich-objektive Einteilungsparameter mit möglichst großem und direktem Einfluß genommen werden sollten, und gut ist. "Mann"/"Frau" ist halt bezüglich der Leistungsfähigkeiten vergleichsweise zu Dingen wie Gewicht, Blutwerten usw. sehr indirekt und ungenau, sollte also imho nur da relevant sein, wo man nichts Besseres hat. Wohlgemerkt, was Fairness angeht. S.o., das skaliert mitnichten unbedingt 1:1 mit dem Spaß der Zuschauer, Einfachheit oder Ähnlichem, ist dann eine andere Diskussion.

Bukowski

2024-08-16, 14:27:01

Da im Schach intellektuelle Kapazität der ausschlaggebende Faktor ist - sind deiner Meinung nach Frauen grundsätzlich geistig gegenüber Männern benachteiligt?

Im Schach scheint das wohl der Fall zu sein. Ich meine, die Gehirne von Frauen und Männern funktionieren halt auch nicht gleich. Das ist ja nix schlimmes...solange die unter sich Wettbewerbe austragen können.

Ich wette, bezüglich der sportlichen Fairness würdest du das so nicht, bzw. nicht können. Oder würdest du eine XX-Frau, die dank individueller Genetik (also "natürlich" hoher Steroidspiegel usw., vergleichbar mit vielen Männern) gegenüber einer ebenfalls XX-Frau ohne diese Genetik bevorteilt ist, in die selbe Klasse einteilen wollen, und es als einen fairen Wettbewerb empfinden? Und bevor du jetzt ganz schnell "ja!" sagen willst: Physiologisch wäre diese "genetisch bevorteilte XX-Frau" auch nicht anders als z.B. eine Imane Khelif...

Also im Fall Semenya Caster, die eindeutig so eine Intersex-Störung hat, und damit Testosteron-mäßig eher mit einem Mann vergleichbar ist, würde ich da aus Gründen der Fairness, diese eher bei den Männern antreten lassen wollen (oder halt ne eigene Kategorie für diese Leute). Da wüsste ich aber auch garnicht, ob sie überhaupt xx oder xy ist. Lt Wiki tritt diese Störung nur bei xy Chromosomen auf.

Ansonsten xx ist Frau, xy ist Mann...nein, ich würde keine weitere Unterscheidung da machen wollen, mal abgesehen von den bereits vorhanden Gewichtsbeschränkungen. Wer von der Genetik nicht begünstigt ist, begibt sich eh selten in den Leistungssport. Und da bei Olympia treffen sich ja schon die, die es drauf haben in ihrer Sportart.

Cyphermaster

2024-08-16, 14:36:14

Also im Fall Semenya Caster, die eindeutig so eine Intersex-Störung hat, und damit Testosteron-mäßig eher mit einem Mann vergleichbar ist, würde ich da aus Gründen der Fairness, diese eher bei den Männern antreten lassen wollen (oder halt ne eigene Kategorie für diese Leute).Also diekter Widerleg deiner eigenen Aussage, daß du nur nach XX/XY gehst. Sowohl hinsichtlich Fairness, als auch Einteilung.
Ansonsten xx ist Frau, xy ist Mann...nein, ich würde keine weitere Unterscheidung da machen wollen, mal abgesehen von den bereits vorhanden Gewichtsbeschränkungen.Das Oxymoron ist dir klar?

Meridian12

2024-08-16, 14:44:36

Das ist genau der Punkt, warum das a) eben nicht ganz so einfach allgemein-akzeptabel lösbar ist (wie messe ich objektiv sportliches Potential?), und b) der Versuch 100%iger Fairness bei der Einteilung im Sport wie der von 100%iger Gerechtigkeit anderswo zum Scheitern verurteilt ist. Wie "fair" ist es, wenn du rein wegen der "fairen" Einteilungskriterien am Ende statt der Beste aus 1000 Mit-Wettbewerbern nur der Beste aus 100 für eine Goldmedaille sein mußt, weil deine Parameter-Kombination so selten ist? Oder du wegen der großen Bevölkerungszahl deines Landes bei einem Mannschaftssport umgekehrt 10x so viele Leute ausstechen mußt, um überhaupt dabei zu sein, als bei einem anderen Geburtsort?

Daher denke ich, daß ein paar wissenschaftlich-objektive Einteilungsparameter mit möglichst großem und direktem Einfluß genommen werden sollten, und gut ist. "Mann"/"Frau" ist halt bezüglich der Leistungsfähigkeiten vergleichsweise zu Dingen wie Gewicht, Blutwerten usw. sehr indirekt und ungenau, sollte also imho nur da relevant sein, wo man nichts Besseres hat. Wohlgemerkt, was Fairness angeht. S.o., das skaliert mitnichten unbedingt 1:1 mit dem Spaß der Zuschauer, Einfachheit oder Ähnlichem, ist dann eine andere Diskussion.

Alles was du vorn dir gibst zu dem Thema hat folgende Aussage zur Folge:

Keine Biofrauen mehr in den meisten Sportarten bei Olympia dabei weil zu schwach um sich zu qualifizieren.

Du WILLST keine Biofrauen mehr im Leistungssport haben,ausser Rhytmische Sportgymnastic,Syncronschwimmen und paar Andere.

Das ist das, was du die gaaaaanze Zeit uns erzählst.

Bukowski

2024-08-16, 14:54:46

Also diekter Widerleg deiner eigenen Aussage, daß du nur nach XX/XY gehst. Sowohl hinsichtlich Fairness, als auch Einteilung.

Wie gesagt, ihre Störung tritt nur bei xy Chromosomen auf. Damit würde das wohl Sinn machen, sie bei den Männern zu kategorisieren. Eine dritte Kategorie für diese "intersex" Geschichten wäre halt noch ein Kompromiss, den ich mitgehen würde, da es so halt auch nicht zu Übervorteilungen kommt.

Und das Oxymoron ist halt keins...weil es eben viele Sportarten gibt, die eben garkeine Gewichtsbeschränkungen haben und wo diese auch garnichts bringen.

ilPatrino

2024-08-16, 14:57:03

Du mußt die relevanten Parameter kennen. Wenn für keinen das X/Y-Chromosom relevant ist, mußt du das nicht wissen, weil es auch für die Einteilung irrelevant ist. Oder würdest du beim Schach wegen der Fairness strikt auf eine Mann/Frau-Trennung bestehen?
Die Medizin kennt jede Menge physiologischer Parameter, die man für die Definition von Vergleichbarkeit heranziehen kann. Und da ja du auch "Mann" bzw. "Frau" nach eben solchen physiologischen Parametern wie Testosteronwert und nicht nach persönlichem Gusto bestimmen wollen würdest, sitzen wir wenn, dann im exakt gleichen rabbit hole...

Eine Verkomplizierung hat man durch Gewichtsklassen, Altersklassen, Punktesystemen (bzpw. Mehrkampf) usw. doch auch schon in verschiedensten Formen vorgenommen unter der Prämisse, Fairness für Alle zu gewährleisten. Wie mindestens schon dreimal geschrieben: Nach dem Argument "wenn's nicht viele sind, ist es doch egal, wenn's unfair ist" wäre Khelif kein Thema und Doping auch nicht zu verbieten - entweder, es sind nur Einzelfälle, die ja zwecks Einfachheit nicht berücksichtigt werden sollten, oder es macht jeder, dann ist es aber auch nicht mehr unfair, also wieder egal...
gut, du könntest jetzt also entweder für jede gewichts- noch jeweils hormonklassen anlegen und hättest dann nichtmehr 6, sondern 60 goldmedaillen pro veranstaltung und disziplin und brauchst 4 monate, du definierst langfristige grenzwerte mit scharfen kontrollen und läßt die abweichungen entweder gar nicht, bei den paralympics oder bei den männern mitkämpfen oder du gibst alles frei und schließt "normale" frauen vom leistungssport aus. pick your poison.

das argument "wenns nicht viele sind" zieht aus zwei gründen nicht. erstens reicht eine einzige ausnahme weltweit, um die goldmedaille zu holen (khelif war mittelklasse, solange sie auf testosteronblockern unterwegs war, nach der freigabe ohne grenzwerte hat sie offenbar nochmal ordentlich an punch zugelegt. die asiatin ebenso.) zweitens ziehen solche reglementlücken nachahmungstäter an. mit unserer freigabe der geschlechterwahl dürfte einer vollbärtigen xy-frau namens klaus oder mohammed als nächster weltmeisterin im frauenboxen nicht viel im wege stehen.

deine "fairness" ist dezent subjektiv, je nach standpunkt.

btw, sehr detaillierte untersuchungen zum thema hormone, leistungsfähigkeit und nebenwirkungen findest du in der aufarbeitung des ddr- udssr- und us-leistungssports. da muß man nicht viel vermuten oder raten...

Cyphermaster

2024-08-16, 15:02:10

Wie gesagt, ihre Störung tritt nur bei xy Chromosomen auf. Damit würde das wohl Sinn machen, sie bei den Männern zu kategorisieren. Eine dritte Kategorie für diese "intersex" Geschichten wäre halt noch ein Kompromiss, den ich mitgehen würde, da es so halt auch nicht zu Übervorteilungen kommt.Also drückst du dich um die Beantwortung meiner Frage, wie du das bei XX-Frauen mit vs. ohne effektiven Genetik-Vorteil handhaben würdest.
Und das Oxymoron ist halt keins...weil es eben viele Sportarten gibt, die eben garkeine Gewichtsbeschränkungen haben und wo diese auch garnichts bringen.Eine Aussage bzgl. Ausnahmslosigkeit mit Ausnahme ist - ein Oxymoron.

Bukowski

2024-08-16, 15:16:10

Also drückst du dich um die Beantwortung meiner Frage, wie du das bei XX-Frauen mit vs. ohne effektiven Genetik-Vorteil handhaben würdest.

Habe ich dir beantwortet. Bei Olympia treffen sich eh die besten. Wenn da jemand einen kleinen genetischen Vorteil haben sollte...good for him/her. Das ist halt die Varianz, von der ich schrieb...innerhalb der Kategorien Männer/Frauen. Du kannst ja nicht erwarten, das die Leute alle komplett gleich sind.

Außerdem drückst du dich auch permanent vor den Fragen, wie du im Schach, in der Leichtathletik, im Schwimmen, und in den Mannschaftssportarten einen gerechten Ausgleich herstellen willst, wenn du Männer und Frauen zusammenwürfelst.

Cyphermaster

2024-08-16, 16:33:50

Alles was du vorn dir gibst zu dem Thema hat folgende Aussage zur Folge:

Keine Biofrauen mehr in den meisten Sportarten bei Olympia dabei weil zu schwach um sich zu qualifizieren.

Du WILLST keine Biofrauen mehr im Leistungssport haben,ausser Rhytmische Sportgymnastic,Syncronschwimmen und paar Andere.

Das ist das, was du die gaaaaanze Zeit uns erzählst.Unfug, den du nirgendwo aus meinen Postings sachlich abgeleitet bekommst.
gut, du könntest jetzt also entweder für jede gewichts- noch jeweils hormonklassen anlegen und hättest dann nichtmehr 6, sondern 60 goldmedaillen pro veranstaltung und disziplin und brauchst 4 monate, du definierst langfristige grenzwerte mit scharfen kontrollen und läßt die abweichungen entweder gar nicht, bei den paralympics oder bei den männern mitkämpfen oder du gibst alles frei und schließt "normale" frauen vom leistungssport aus. pick your poison.Das ist das Spektrum der Möglichkeiten, die man hat. Je einfacher/gröber man einteilt, desto unfairer die Startbedingungen - je feingranularer man versucht, die Startbedingungen fair zu fassen, desto schiefer wird es bei den Ergebnislisten. Wie du richtig sagst: Pick your poison, kein Ansatz wird die sich notwendig ergebenden Widersprüche vollständig vereinen. Kurz:
"fairness" ist dezent subjektiv, je nach standpunkt.
Es geht also nur darum, welchen Kompromiß man (persönlich/gesellschaftlich/medial/...) wählt. /edit: Wobei ich "Kompromisse" wie den, eine/n Athleten/in erst Hormonunterdrücker schlucken, dann aber vor einem Wettkampf absetzen zu lassen, ganz persönlich als eine Entscheidung auf sachlich-sportmedizinischer Basis für extrem schwer erklärbar halte. Vorsichtig formuliert.
btw, sehr detaillierte untersuchungen zum thema hormone, leistungsfähigkeit und nebenwirkungen findest du in der aufarbeitung des ddr- udssr- und us-leistungssports. da muß man nicht viel vermuten oder raten...Muß man vermutlich nicht (weswegen ich auch davon ausgehe, daß ausreichend klare Parameter für eine adäquate Zulassung zu finden sind), ich hab das aber natürlich nicht im Detail durchgearbeitet und auswendig präsent.Habe ich dir beantwortet. Bei Olympia treffen sich eh die besten. Wenn da jemand einen kleinen genetischen Vorteil haben sollte...good for him/her. Das ist halt die Varianz, von der ich schrieb...innerhalb der Kategorien Männer/Frauen. Du kannst ja nicht erwarten, das die Leute alle komplett gleich sind.Also würdest du, wenn eine Imane Khelif auf "XX" getestet würde, plötzlich nicht mehr "unfair!" und "die arme Gegnerin hat ja gar keine Chance, und wird nur verprügelt!" schreiben, wie du es bei "XY" tun würdest.
Obwohl rein physisch-sachlich genau der gleiche Grad an (Un)Fairness besteht.

Besser kann man nicht klarstellen, daß es dir dabei nicht um den Sport oder die Fairness geht.
Außerdem drückst du dich auch permanent vor den Fragen, wie du im Schach, in der Leichtathletik, im Schwimmen, und in den Mannschaftssportarten einen gerechten Ausgleich herstellen willst, wenn du Männer und Frauen zusammenwürfelst.
Ich kann jetzt 100 Parameter zusammenstümpern (die mit genug Recherche sicher nicht perfekt wasserdicht sind und meine Kompetenz im Detail überschaubar zu nennen ist), oder es nur exemplarisch tun, und beim Rest von einem äquivalenten Stand der Sportmedizin ausgehen, wenn sogar komplette fehlende Gliedmaßen per Verrechnung ausreichend vergleichbar gemacht werden können. Da Letzteres ehrlich und kürzer ist, ist das meine Antwort.

x-force

2024-08-16, 16:59:27

Bei Olympia treffen sich eh die besten. Wenn da jemand einen kleinen genetischen Vorteil haben sollte...good for him/her.

es treffen sich eh nur die genetischen freaks, wenn du an die spitze eines großen sports guckst.

alle hier im thread anwesenden wären niemals physiologisch in der lage, egal wie viel sie jemals trainiert hätten, bei etwas wie 100m sprint auch nur den alten rekord von lewis zu brechen.
heutzutage ist selbst der langsamste schneller :freak:

Bukowski

2024-08-16, 17:02:25

Also würdest du, wenn eine Imane Khelif auf "XX" getestet würde, plötzlich nicht mehr "unfair!" und "die arme Gegnerin hat ja gar keine Chance, und wird nur verprügelt!" schreiben, wie du es bei "XY" tun würdest.
Obwohl rein physisch-sachlich genau der gleiche Grad an (Un)Fairness besteht.

Wenn das astreine XX Damen sind, dann Asche auf mein Haupt....na logo, was sonst!

Und dann besteht auch nicht der gleiche Grad an physischer Unfairness.

Ich kann jetzt 100 Parameter zusammenstümpern (die mit genug Recherche sicher nicht perfekt wasserdicht sind und meine Kompetenz im Detail überschaubar zu nennen ist), oder es nur exemplarisch tun, und beim Rest von einem äquivalenten Stand der Sportmedizin ausgehen, wenn sogar komplette fehlende Gliedmaßen per Verrechnung ausreichend vergleichbar gemacht werden können. Da Letzteres ehrlich und kürzer ist, ist das meine Antwort.

Okay, also kein Plan. Letztlich kommts dann bei dir auf iwelche theoretisch festgelegten Parameter an, die dann darüber entscheiden, ob jemand Gold oder Silber gewinnt. Uncool. Ich meine, bei den Paralympics muss man halt iwie Vergleichbarkeit herstellen. Bei gesunden Männern/Frauen hat man diese aber schon. Zumal ja sogar bei den Paralympics auch in Männlein/Weiblein unterschieden wird.

Alles was du machst ist Vergleichbarkeit zu reduzieren und händeringend nach Ausgleichmöglichkeiten zu suchen. Macht für mich nicht viel Sinn.

ilPatrino

2024-08-16, 17:17:55

Also würdest du, wenn eine Imane Khelif auf "XX" getestet würde, plötzlich nicht mehr "unfair!" und "die arme Gegnerin hat ja gar keine Chance, und wird nur verprügelt!" schreiben, wie du es bei "XY" tun würdest.
Obwohl rein physisch-sachlich genau der gleiche Grad an (Un)Fairness besteht.

khelif zumimdest partiell xy? die frage stellt sich gar nicht, da einer der trainer dies bereits bestätigt hat und ihr "natürlicher" hormonlevel dies auch unterstützt. insofern arbeitest du dich wie so oft an phantomen ab, die du selbst aufgestellt hast und die nur du sehen kannst. und versuchst im zweiten schritt mit diesen phantomen probleme zu lösen, die es ohne diese phantome gar nicht gäbe. fast wie in berlin...

Alles was du machst ist Vergleichbarkeit zu reduzieren und händeringend nach Ausgleichmöglichkeiten zu suchen. Macht für mich nicht viel Sinn.
doch, macht sinn. die typisch linke suche nach ergebnisgleichheit, die man dann als ultimative gleichberechtigung auszugeben versucht...wieviel muß man die besten behindern, damit auch die schlechtesten die gleichen gewinnchancen haben. und wo das nicht geht, wird halt komplett auf wettbewerb verzichtet. mao hat auch klavierspielern die finger brechen lassen, damit alle gleich schlecht sind

Cyphermaster

2024-08-16, 17:38:54

Und dann besteht auch nicht der gleiche Grad an physischer Unfairness.Wenn also Physis B = A+10%, C= A+10%, dann schließt du daraus, daß C>B. Da würde ich mal sagen, hat sich dann notwendig noch ein Faktor versteckt...
Ich meine, bei den Paralympics muss man halt iwie Vergleichbarkeit herstellen. Bei gesunden Männern/Frauen hat man diese aber schon.Offensichtlich nicht, da wir sonst nicht diesen Thread oder zusätzliche Faktoren wie Gewicht oder Alter, bzw. Hormonspiegel und dergleichen hätten... :lol:
Du beschwerst dich bei mir, daß ich für eine Einstufung von Athleten alle leistungsrelevanten medizinischen Faktoren heranziehen möchte, du willst aber bei deiner "völlig ausreichenden, reinen Mann/Frau"-Einteilung sowohl die Bestimmung von Mann/Frau genauso nach medizinischen Faktoren machen. Und dann willst du auch effektiv NICHT nur nach Mann/Frau, sondern auch weiteren Faktoren wie Gewicht (was nun mal definitiv KEINE direkte Folge aus XX/XY ist) einteilen, wenn es leistungsrelevant ist.

Unter dem Strich ist das also beide Male eine Einstufung nach leistungsrelevanten medizinischen Faktoren + bei dir eine zusätzliche Mann/Frau-Meta-Einteilung aus anderen Gründen als der reinen Leistung.

Ich weiß nicht, warum du darum so einen Bohei machst. Wie gesagt, Sport ist nicht rein eine Sache des Leistungsvergleichs. Sport ist auch Geld, Prestige, Identifikationsplattform, Unterhaltung, und grade bei Olympia auch eine Frage von Traditionen vs. Moderne. Ursprünglich waren Frauen bei Olympia gar nicht zugelassen, Punkt. Man lief die Laufdisziplinen barfuß, und die Erklärung des Siegers erfolgte per Zuruf eines Schiedsrichters, nicht per Zielfoto und digitaler, geeichter Zeitnahme. Paralympics? Nicht mal denkbar.
Prioritäten unterschiedlich zu setzen, ist völlig legitim.

Cyphermaster

2024-08-16, 18:07:20

khelif zumimdest partiell xy? die frage stellt sich gar nicht, da einer der trainer dies bereits bestätigt hat und ihr "natürlicher" hormonlevel dies auch unterstützt. insofern arbeitest du dich wie so oft an phantomen ab, die du selbst aufgestellt hast und die nur du sehen kannst. und versuchst im zweiten schritt mit diesen phantomen probleme zu lösen, die es ohne diese phantome gar nicht gäbe. fast wie in berlin...Sorry, wenn ich da dein Weltbild erschüttere, aber Leute, und damit auch Athleten, wie Khelif, Caster und Andere existieren nicht erst seit ein paar Jahren. Genetische Streuung innerhalb einer Spezies ist auch nicht irgendeine "woke Erfindung", sondern Erkenntnis, seitdem die Wissenschaft die Genetik erkannt hat und zu forschen begonnen hat. Das sind also mitnichten irgendwelche "Phantome", oder meine persönlichen Hirngespinste.

Wie weiter vorne geschrieben: Das "Problem" genetischer Vorteile ist weder neu, noch groß (man hat sich bezüglich anderer Parameter als den X/Y-Chromosomen längst damit beschäftigt), es triggert nur bei Einigen zuverlässig den Mumu-vs-Pillermann-Butthurt im Kopf, den sie sich nicht trauen, zuzugeben, und der bei anderen Grenzfällen des Sports eben nicht so da ist. Wenn Leistung bei gleicher physischer Grundlage zählen soll, dann stellt sich die Frage nach Mumu und Pillermann vielleicht als führende Einteilung beim Porno-Achter über 20 Stellungen, aber eben nicht beim Boxen, Schach oder Bogenschießen. Daß XX/XY als eine Art "universeller Sammelparameter" nicht hinreichend ist, ist nun mal schon durch die jetzigen Einteilungen im Sport augenfälligst.

Ich bin bezüglich Sport recht leidenschaftslos, das geb ich zu. Ich bin weder jemand, der sich auf irgendeine Athletin einen runterholt, oder Heldenverehrung für irgendein Sport-As pflegt, noch ein "WIR sind Weltmeister" skandieren und sich mitgemeint fühlen würde. Vielleicht ist es mir deshalb auch sehr viel mehr egal, welche Geschlechter in einem Starterfeld stehen, als daß die Athleten dafür alle vergleichbare Bedingungen haben (meist also vergleichbare Physis-Voraussetzungen). Ob der Sieger dann Mann, Frau, Alien oder Plüschdackel ist, mir wumpe, dann ist der Sieg verdient.

ilPatrino

2024-08-16, 18:20:48

die frage ist, warum du so hinterher bist, jegliche faktoren angleichen zu wollen? man könnte einfach den status quo pre '21 wiederherstellen und den testosteronlevel dauerhaft begrenzen. hat ja funktioniert und funtioniert woanders auch - mußte aber als finales fuck-you an den iba unbedingt geändert werden. insofern ne politische entscheidung. wird witzig, wenn das als vorbild genommen wird...kalifornien als nächster autragungsort könnte sich als brandbeschleuniger erweisen. aber wie gesagt, lassen wir sie machen und investieren in popcorn

Bukowski

2024-08-16, 18:25:39

Wenn also Physis B = A+10%, C= A+10%, dann schließt du daraus, daß C>B. Da würde ich mal sagen, hat sich dann notwendig noch ein Faktor versteckt...

Die 10% sind nicht gegeben und in beiden Fällen höchstwahrscheinlich auch nicht gleich. Wenn das Typen sind, schallern die anders eine raus, als wenn es Frauen sind. Ein Sieg ist jedenfalls in beiden Fällen im Bereich des Möglichen. In dem einen Fall sehr viel mehr, als in dem anderen. Unfair vs fair.

Offensichtlich nicht, da wir sonst nicht diesen Thread oder zusätzliche Faktoren wie Gewicht oder Alter, bzw. Hormonspiegel und dergleichen hätten... :lol:
Du beschwerst dich bei mir, daß ich für eine Einstufung von Athleten alle leistungsrelevanten medizinischen Faktoren heranziehen möchte, du willst aber bei deiner "völlig ausreichenden, reinen Mann/Frau"-Einteilung sowohl die Bestimmung von Mann/Frau genauso nach medizinischen Faktoren machen. Und dann willst du auch effektiv NICHT nur nach Mann/Frau, sondern auch weiteren Faktoren wie Gewicht (was nun mal definitiv KEINE direkte Folge aus XX/XY ist) einteilen, wenn es leistungsrelevant ist.

Ich beschwere mich, dass du immer nur von iwelchen ominösen Parametern sabbelst, aber anscheinend null Plan hast, was das für welche sein sollen und wie die ernsthaft realisierbar sein sollen, ohne den Charakter vieler Sportarten gänzlich zu zerstören.....dem Wettstreit zwischen ähnlich fähigen Sportlern in einer Sportart.

Ursprünglich waren Frauen bei Olympia gar nicht zugelassen, Punkt. Man lief die Laufdisziplinen barfuß, und die Erklärung des Siegers erfolgte per Zuruf eines Schiedsrichters, nicht per Zielfoto und digitaler, geeichter Zeitnahme. Paralympics? Nicht mal denkbar.
Prioritäten unterschiedlich zu setzen, ist völlig legitim.

Alles sinnige Sachen....die Dinge verbessert haben. Das fehlt so ein wenig bei deinen "revolutionären" Ausführungen.

Meridian12

2024-08-17, 12:43:25

Unfug, den du nirgendwo aus meinen Postings sachlich abgeleitet bekommst.

Tja, du willst Leuten einen Eimer Wasser über den Kopf schütten.

Aber heh, du hast niemals gesagt, dass du sie nass machen willst :freak:

Iscaran

2024-08-17, 14:22:50

man könnte einfach den status quo pre '21 wiederherstellen und den testosteronlevel dauerhaft begrenzen.

Stimmt - Mittelalter-Revival ist ja aktuell auch wieder In. Nur nicht mit dem Fortschritt gehen. Back to "wie wir das schon immer gemacht haben, weil Sonderfälle sind halt egal"...

Kommt mir nicht nur aus diesem Topic bekannt vor diese mentale Einstellung.

Ich bin immer noch für "Clean Games" - gerne als Veranstalter eine private deutsche initiative. Jeder Teilnahmeberechtige muss dabei gründliche Medizinische Checks 1x im Monat NACHWEISEN (Überprüfung aller relevanten Parameter, Testosteron, Adrenalin, Blutwerte (Eigenblutdoping), Wachstumshormone etc. ALLES. Das ganze inkl. medizinischen Belegen, dass es zu keinem Doping wärend seiner Jugendzeit (Alter 0 - 18 Jahre) gekommen ist. Zulassung zu "Clean Games" erfolgt dann auch erst mit 18 Jahren.

Die Zahl der Teilnehmer ist dann überschaubar, aber dafür sind die Spiele sicherlich 100% ig "fair und gerecht" und jedwede Genetische Anomalie mit Sicherheit ausgeschlossen und Doping ebenfalls. SOFERN man es schafft die Mediziner und Dopinglabore entsprechend zu überwachen und die "Korruption" und "Schattendoping" miteinzudämmen.