Transgender und die biologische Einordnung, Wirkung auf Gesellschaft und Sport

[dreamweaver]

Irgendwie scheint das in Deutschland noch kein großes Thema zu sein. In der englischsprachigen Welt hört und liest man darüber oft mehr.
Es geht darum, ob und wie Trans-Menschen (vor allem Transfrauen) in Teilen der Gesellschaft und im Sport vor allem Frauen einschränken oder für Frauenrechte sogar zur Gefahr werden?
Wie sieht die biologische Deutung aus, wie die gesellschaftliche Deutung?
Ich bin kein Biologe und kann daher nur das versuchen einzuschätzen, was ich von anderen lese.

Das Thema schlägt ja einen weiten Bogen, von Wissenschaft zu Sport, zu Gesellschaft und natürlich auch zur Politik. Aber ich würde den Thread trotzdem hier im Wissenschafts Forum sehen, da es zumindest mir auch hauptsächlich darum geht. Denn die Wissenschaft sollte eigentlich Basis für den dann gespannten Bogen in den anderen Bereichen sein, imho.

Der biologische klare Definition ist ja doch teils umstritten, oder?
Richard Dawkins hatte dazu vor kurzem einen Text verfasst:

...
In mammals, including humans, there are occasional intersexes. Babies can be born with ambiguous genitalia. These cases are rare. The highest estimate, 1.7 per cent of the population, comes from the US biologist Anne Fausto-Sterling. But she inflated her estimate hugely by including Klinefelter and Turner syndromes, neither of which are true intersexes. Klinefelter individuals have an extra X chromosome (XXY) but their Y chromosome ensures that they are obvious males, producing microgametes, albeit from reduced testes. Turner individuals are unambiguous females with no Y chromosome and only one (functioning) X chromosome. They have a vagina and uterus, and their ovaries, if any, are non-functional. Obviously, Klinefelter (always male) and Turner (always female) individuals must be eliminated from counts of intersexes, in which case Fausto-Sterling’s estimate shrinks from 1.7 per cent to less than 0.02 per cent. Genuine intersexes are way too rare to challenge the statement that sex is binary. There are two sexes in mammals, and that’s that.
https://www.newstatesman.com/ideas/2023/07/biological-sex-binary-debate-richard-dawkins

Der daraus folgende Umgang mit Trans-Menschen in der Gesellschaft und im Sport kann aber bisweilen heftige Folgen haben.
Z.B.:

Aktuell:
Female pool players to walk away from male opponents

The World Eightball Pool Federation (WEPF) has bowed down to trans activists and misogynists by reversing a decision to protect female divisions in the sport. In August they declared they would protect females by ensuring “events will be exclusively open to individuals who are born female.'

Incredibly, they reversed the decision just eight weeks later, issuing a new policy with partner Ultimate Pool, “stating that there would be no discrimination on the grounds of gender identity.”

They stipulated that they would operate a gender 'self-identification policy' for competitors, but added that they reserved the right to test that testosterone had been suppressed to the levels required of trans athletes by the International Olympic Committee.
...
Pincher was then pitted against a male player, Chris "Harriet" Haynes. Pincher stepped up to the table at the Women’s Champions of Champions Final in Denbighshire, Wales, but then informed the referee she would forfeit the match. She walked away to loud cheers of support from the spectators.

It is incredibly unfair that it is left up to women to walk away from the sport they love in an attempt to regain fairness. Players like Pincher have worked hard to achieve elite results, and are now watching it being ripped away from them by males who role play being women.
https://www.binary.org.au/female_pool_players_to_walk_away_from_male_opponents

Oder

Transgender rapist Isla Bryson moved to men's prison
https://www.bbc.com/news/uk-scotland-64413242

[Monger]

Jeder der behauptet Biologie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden. Das Thema ist viel, viel komplizierter als sich das der normalinformierte Bürger vorstellen kann.
Hier mal ein Beispiel:
https://flexikon.doccheck.com/de/X-Inaktivierung

Während bei Männern die genetische Aktivität auf den Chromosomen also relativ homogen ist, wird bei Frauen gewürfelt. Und zwar für jede Körperzelle neu. Das führt dazu, dass unterschiedliche Körperregionen leicht andere genetische Aktivität haben. Das gilt auch für die Geschlechtshormone. Ergo, das Hirn kann durchaus männlicher entwickelt sein als der restliche Körper.

Es ist kompliziert. Wenn man sich jeden Menschen genetisch, chromosomal, hormonell angucken würde, würde man regelmäßig Überraschungen erleben. Tut man aber nicht, deshalb ist die Dunkelziffer riesig. Und gesellschaftlich ist man sehr inkonsequent darin, welchen Phänotyp man welchem Geschlecht zurechnet. Frauen mit ner tiefen Stimme gelten trotzdem weiblicher als Frauen mit Bart.

Das Thema ist wie gesagt irrsinnig komplex, und daraus irgendwelche gesellschaftlichen Schlüsse abzuleiten, sehr problematisch.

[#44]

Ganz schwieriges Thema.

Grundsätzlich gibt es in diversen Sportarten mehr oder weniger ausgeprägte Fairnessbemühungen - ganz allgemein.
Bestes Beispiel sind Kampf- und Kraftsport, wo anhand von Gewichtsklassen versucht wird, Fairness herzustellen.
Anderen Sportarten haben solche wiederrum nur in Form der Mann/Frau Trennung.
Für mich sticht da Basketball besonders hevor - <1.9m Körpergröße kann man da nicht ernsthaft konkurrieren. Gibt einfach keine Bemühung an dieser Stelle Fairness herzustellen.

Das Geschlecht ist in vielen Bereichen ein einfacher Indikator - schlicht wegen der Veranlagung zum Muskelaufbau und Erhalt. Und die geht mit einer Transition nunmal nicht verloren - was dem ursprünglichen Fairnessgedanken natürlich völlig entgegensteht.

Würde man die Fairness an den tatsächlichen Faktoren festmachen, könnte man ggf. Geschlechter mischen, müsste die Kategorien aber stärker aufspalten.
Sieht man ja auch beim Boxen. Hat aber auch gewisse Folgen: Außer dem (Super-)Schwergewicht bekommt kaum jemand Rampenlicht. Die 1,6m Kategorie beim Basketball wäre sicher auch kein Zuschauermagnet.
Frauen würden es in beiden Fällen nicht nennenswert auf die Weltbühne schaffen.

Und dann haben wir Wettbewerbe bei denen es kaum auf physische Leistungsfähigkeit ankommt.
Aber selbst die unterscheiden sich sehr stark.
Im Schießsport wird in weiten Teilen (ich kenne mich nicht in allen Disziplinen aus) nur nach Alter getrennt. Geschlecht und Behinderung sind egal (natürlich nur, sofern sie die Ausübung der Kategorie überhaupt möglich ist).
Andere (Pool, Darts, Schach, ...) trennen dennoch strikt Mann/Frau. Sicher auch um Frauen den Einstieg zu erleichtern - das ist in elitären Männerdomänen eine ganz eigene Herausforderung.

Aber spätestens hier geht es dann mehr um Safespaces und ein bisschen Segregation denn um sportliche Fairness. (Springreiten ist da mit der Unterteilung in Offene und Frauen-Kategorie am ehrlichsten zu sich selbst). Was auch diesen Fall schwierig macht.

Da tue ich mich bei der Beurteilung von Trans-Sportlern in Sportarten bei denen es auf körperliche Leistungsfähigkeit ankommt deutlich einfacher.
(Mir ist bewusst, dass nicht alle Menschen gleichen Geschlechts gleich veranlagt und das genügend natürlich Unfairness existiert, die wir akzeptieren.
Mmn. muss man aber fast so weit gehen und das Gegenteil annehmen: Der Leistungsport ist ein Sieb, dass uns zeigt wie die Extreme aussehen können. Auch in diese Perspektive fügen sich Trans schlecht ein.)

Am Ende müssen die Sportarten sich selbst genau unter die Lupe nehmen und überlegen, was sie sind und sein wollen. Und das passiert auch. Dressurreiten trennt bspw. seit 2009 nicht mehr nach Geschlecht.

Die Extremen dieses Prozesses finden wir dann in den Medien wieder - während der Prozess selbst keinen juckt.
Entsprechend stellt sich auch hier die Frage, wie weit man die Empörung ernst nehmen soll.

[urpils]

ich kann manche Probleme nur schwer nachvollziehen. Die Welt lässt sich nur in ganz einfach Kategorien einteilen, wenn man Details, Nuancen und Komplexität weglässt.

Ähnlich wie beim Unterschied: Landkarte vs. Landschaft ist es auch bei den Kategorien beim Sport. Wie hier ja schon gesagt wurde, sind die Einteilungen völlig willkürlich gewählt. Je nachdem, was einem persönlich wichtig ist, kann man diese im Rahmen der "Fairness", von "Safespaces" oder von mir aus auch aus Gründen der Werbeattraktivität wählen und definieren.

Sofern der Grund, die Auswahlkriterien und die Details nicht ALLEN Mitdiskutanten gleichermaßen bekannt sind, wird sich eine solche Diskussion letztlich nie sinnvoll führen lassen.

Ich frage mich manchmal, ob den Diskutierenden überhaupt selbst bewusst ist, worüber sie reden wollen. Geht es hier wirklich um "Fairness" in Sport? Geht es vielleicht um Skepsis vor dem Unbekannten? Sorge vor einer unsicheren Zukunft? Wut darüber, dass die Welt schwierig und komplex ist und sich nicht in "gut/böse", "schwarz/weiß", "Mann/Frau",... einteilen lässt, ohne zahlreiche Grenzfälle zu ignorieren?

******
um noch etwas zum Beitrag zu leisten: wie so oft sollte man sich nochmal den Unterschied zwischen der Zuschreiben männlich/weiblich im Kontext der Biologie sowie der gesellschaftlichen Zuschreibenden klar machen.
Häufig ist es klar definiert. Häufig geht das Eine mit dem Anderen einher, aber es gibt SO viel mehr Variationen auch in der Biologie, dass ich manchmal nur mit dem Kopf schütteln kann, wenn ich höre, wie sich manche über Biologie Gedanken machen.

Nur um es einzuordnen: ich selbst habe beruflich (Medizin) mit diversen Varianten von Geschlechtsausprägungen zu tun. Die reinen Chromosomenanomalien (Turner, Klinefelter,...) sind das Eine. Dann kommen diverse Translokationen dazu. Daneben gibt es diverse Polymorphismen und Varianten/Mutationen, die die Wirkung der Geschlechtshormone beeinflussen. Dann kommt es darauf an, WANN im Lebenszyklus ein entsprechenden Phänomen auftritt: ein "Überhang männlicher Hormonwirkung" wird sich anders ausprägen, wenn er bereits während der Embryogenese, während/vor der Pubertät oder später im Leben auftritt.

Manche Hormonwirkungen haben (unabhängig von den zugrundeliegenden Chromosomen) Wirkungen auf die inneren und äußeren Genitale - manche auf die Geschlechtsidentität. Da ist die Assoziation in beiden Richtungen aber nicht so stark, dass man da eine sichere Regel daraus ableiten könnte.

Manchmal ist es auf chromosomaler Ebene klar, auf Genebene jedoch nicht. Manchmal zeigt sich das äußere Genital scheinbar männlich - die inneren Genitalen jedoch inkongruent. Woran will man da jetzt definitiv "männlich" oder "weiblich" auf biologischer Ebene festmachen?

klar könnte man es einfach per se definieren. Klar kann man Zuordnungen treffen. Aber dann sollte man sich nicht einreden, dass es eine ganz klare 100% Trennschärfe zwischen ausschließlich männlichen und ausschließlich weiblichen Merkmalen gibt.

Es ist eine gesellschaftliche Frage, wie man damit umgehen will. Um dieser Debatte zu entfliehen werden irgendwelche (häufig falschen oder zumindest viel zu kurz gedachten) wissenschaftlich/biologischen Gründe gesucht. Aber diese helfen nicht, weil es einfach SO viele (biologische) Varianten gibt, dass sie die initiale Frage "wie gehen wir mit Menschen um, die sich nicht eindeutig in unser dichotomes Weltbild einordnen lassen" nicht beantworten können.

[anorakker]

Ich bin dafür alle Sportarten "geschlechtslos" zu gestalten und alles Doping freizugeben. Damit wird immer der beste, schnellste, stärkste schlaueste Mensch gewinnen. Denn nur das ist gerecht für alle.
Alle anderen, die Unterteilungen wollen, können sich aus den Ergebnissen ihre entsprechende Listen extrahieren und nach eigenen Kategorien sortieren.

[Cubitus]

Da es sich um eine Minderheit handelt, folgende Lösungsvorschläge:

Öffentliche Toiletten --> habe ich in Schweden erlebt, funktioniert super mit genderneutralen Toiletten, davon profitieren wirklich alle.

Ansonsten sollten separate Räume für Transgender definiert werden:


Schwimmbäder/Umkleidekabinen: Bereich für Transgender, kann relativ klein sein, da Minderheit, sollte leicht umsetzbar sein.
Gefängnis: eigenes Gefängnis für Transgender Menschen oder eigener Zellentrakt, dieser kann sowohl im Männer- als auch im Frauengefängnis zur Verfügung gestellt werden.
Sport: Eigene Ligen, in denen jedes Trans-Geschlecht vertreten sein kann.
Militär: Die Regenbogenkompanie einführen, Krieg an der Waffe und als Versorgungstruppe ermöglichen. Gut für deren Ansehen, ein paar Kriegsheldengeschichten verschaffen sicher Respekt in gewissen Kreisen.


Ich weiß gar nicht, was es da so viel zu diskutieren gibt xD,

Trennung ist nicht Ausgrenzung, sondern Schutz.
Akzeptanz, dass man auf diese Minderheiten Rücksicht nimmt und eben Räume zur Verfügung stellt.

Am Ende des Tages müssen Transmenschen akzeptieren, dass sie im falschen Körper geboren wurden und heute noch nicht die Möglichkeit haben,
ihren Körper hundertprozentig umzuwandeln. Wenn es so weit ist, könnte man auch die Trennung der Bereiche wieder aufheben.

Das kann aber noch 100 bis 200 Jahre dauern, dann wird man über die heutigen Methoden die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sie als Barbarei abtun.

Und ich würde dieser Diskussion auch nicht mehr Raum geben, wie gesagt, Transgender sind eine sehr "laute" Minderheit.
Ja, sie werden gehört, ja, sie werden gesehen, ja, sie werden respektiert.

Aber zu viel Diskussion schadet auch dem Gemeinwohl, irgendwann verliert die Mehrheit auch die Lust und das Thema nervt und schlägt dann ins Gegenteil um.

[Semmel]

Frauen würden es in beiden Fällen nicht nennenswert auf die Weltbühne schaffen.


Frauen würden es also unter gerechten Bedingungen nicht auf die Weltbühne schaffen. Eine interessante Aussage. ;)
Und selbst bei den heutigen ungerechten Bedingungen werden es zukünftig nur noch biologische Männer auf die Weltbühne schaffen, weil sie im Frauensport in Form einer Transfrau die biologische Frau verdrängen können. :D

[#44]

Frauen würden es also unter gerechten Bedingungen nicht auf die Weltbühne schaffen. Eine interessante Aussage. ;)
Weder habe ich gesagt, dass diese Bedingungen dann gerecht wären, noch schaffen es die meisten Männer entsprechend groß zu werden.

Bestenfalls eine stark scheuklappenbehaftete Interpretation der Aussage, wenn man bedenkt dass mein ganzer Post darauf hinaus will, dass Fairness vor dem Hintergrund diverser Sportarten schon schwer zu definieren ist.

[readonly]

Eventuell sollte man sich auf "Zeugungsfähig Besamung" "Zeugungsfähig Eilieferant Brüter" beschränken, denke das ist relativ eindeutig. In dem Zuge dann tatsächlich die Abschaffung der Begriffe Männlein Weiblein

[dreamweaver]

Jeder der behauptet Biologie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden. Das Thema ist viel, viel komplizierter als sich das der normalinformierte Bürger vorstellen kann.
Hier mal ein Beispiel:
https://flexikon.doccheck.com/de/X-Inaktivierung

Also hat Dawkins, vor allem mit dem von mir zitierten Abschnitt, nicht recht?

[Monger]

Ähnlich wie beim Unterschied: Landkarte vs. Landschaft ist es auch bei den Kategorien beim Sport. Wie hier ja schon gesagt wurde, sind die Einteilungen völlig willkürlich gewählt. Je nachdem, was einem persönlich wichtig ist, kann man diese im Rahmen der "Fairness", von "Safespaces" oder von mir aus auch aus Gründen der Werbeattraktivität wählen und definieren.

Sofern der Grund, die Auswahlkriterien und die Details nicht ALLEN Mitdiskutanten gleichermaßen bekannt sind, wird sich eine solche Diskussion letztlich nie sinnvoll führen lassen.

Ich finde, das ist tatsächlich eine ganz wichtige Frage, weil die Erwartungshaltung beim Profisport ist in ganz vieler Hinsicht schräg. Ich vermute, dass man aus Gründen des Unterhaltungswert besonderen Wert auf den Spitzensport legt. Die Logik ist: Menschen wollen sehen, wie Sportler an die Grenzen des Machbaren gehen. Nur die Spitze ist spannend, und damit der Frauensport überhaupt ansprechend ist, muss er seine eigene Kategorie bekommen.

Allein die Annahme ist wacklig und fragwürdig. Der Spitzensport strahlt kulturell sehr weit auf die Welt aus, und zementiert Klischees wie z.B. das naturalistische Argument damit. Wie du sagst, man sollte mindestens mal transparent machen, was für Ziele man da eigentlich verfolgt.

[Monger]

Also hat Dawkins, vor allem mit dem von mir zitierten Abschnitt, nicht recht?
Dawkins hebt ja sehr auf die primären Geschlechtsorgane ab. Das kann er so sehen, aber die volle Wahrheit ist es nicht. Er folgt ja dem Argument, dass Schubladen für den 90% Fall okay ist, einfach weil Realität Abstraktion braucht. Ja, schon. Aber zu leugnen dass die Realität halt komplexer ist, ist auch nicht gut.

Aber als jemand der ziemlich viele seltene genetische Faktoren in der eigenen Familie hat: fast alles ist selten! Es gibt so unfassbar viele Varianten, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht "normal" ist. Wenn du jetzt auf eine einzelne Variante zeigst, ist die logischerweise nicht in der Mehrheit. Aber das stetig wachsende Regenbogenspektrum von LGBTQIA+ verdeutlicht ja, wie extrem unterschiedlich Menschen sind, und das ist trotzdem immer noch die "laute Minderheit", und nicht die große Menge an Menschen die über sich selbst gar nicht so viel wissen um zu verstehen dass sie nicht der Norm entsprechen. Wenn man z.B. beim Thema Bisexualität mal genauer hinter die kulturelle Prägung guckt, dann ist die ja so extrem weit gefächert, dass man sagen muss dass rein normative Heterosexualität praktisch nicht existiert. Trotzdem würden sich die allermeisten Menschen als Heterosexuell einordnen.

[Surrogat]

Ich weiß gar nicht, was es da so viel zu diskutieren gibt xD,

Trennung ist nicht Ausgrenzung, sondern Schutz.
Akzeptanz, dass man auf diese Minderheiten Rücksicht nimmt und eben Räume zur Verfügung stellt.

Und ich würde dieser Diskussion auch nicht mehr Raum geben, wie gesagt, Transgender sind eine sehr "laute" Minderheit.
Ja, sie werden gehört, ja, sie werden gesehen, ja, sie werden respektiert.

Aber zu viel Diskussion schadet auch dem Gemeinwohl, irgendwann verliert die Mehrheit auch die Lust und das Thema nervt und schlägt dann ins Gegenteil um.

Genau so ist es, kann ich voll unterschreiben, vor allem das es nur einen begrenzten Diskussionsraum geben sollte, manchmal denkt man nämlich das die Probleme dieser marginalen Minderheit mittlerweile mehr Platz einnehmen als die tatsächlichen Probleme der gesamten Menschheit!

[anorakker]

Sexualität steht hier absolut nicht zur debatte, es geht ums geschlecht und sport.

[GBWolf]

Keine Geschlechter Trennung auf jeder gesellschaftlichen Ebene wäre das einzig ehrliche und gleichberechtigte, wird aber nie kommen.

[Cubitus]

Sexualität steht hier absolut nicht zur debatte, es geht ums geschlecht und sport.
Einfach zu lösen, eine eigene Liga in bestimmten Sportarten, wo der biologische Einfluss ausschlaggebend ist.
Dort können Transmenschen gemeinsam gegeneinander antreten. Wenn die Mannschaften gut gemischt sind, könnte es spannend werden.

Keine Geschlechter Trennung auf jeder gesellschaftlichen Ebene wäre das einzig ehrliche und gleichberechtigte, wird aber nie kommen.
Im Amateursport ist das möglich, sonst hätten Frauen biologisch gesehen einen zu großen Nachteil gegenüber Männern, auch wenn beide gut trainiert sind.
Genau aus diesem Grund möchte man auch keine Transmänner Transfrauen in Frauensportarten wie z.B. Frauen-Boxen sehen.

[Monger]

Keine Geschlechter Trennung auf jeder gesellschaftlichen Ebene wäre das einzig ehrliche und gleichberechtigte, wird aber nie kommen.
Ich hab jahrelang für nen Tischtennisverein am Matchmaking gebastelt. Deren Erfahrung war: was Zuschauer wollen, sind spannende Matches. Was es dafür braucht, sind Gegner auf Augenhöhe. Klar ist es sexy die Nr. 1 gegen die Nr. 2 zu sehen, aber die Nummer 100 gegen 101 kann auch spannend sein. Deshalb sind KO Systeme Grütze, bis aufs Endspiel ist selten was spannendes dabei.

Ich seh kein grundsätzliches Problem darin, dass im Spitzensport auch zu machen. Das führt manchmal zu einem durchmischteren Teilnehmerfeld, manchmal nicht, aber es werden in Summe mehr Sportler gesehen. Das nimmt auch so n bissl Dampf aus dem Kessel, dass man nur Werbeverträge kriegen kann wenn man sich bis zur Oberkante Unterlippe mit Doping vollpumpt.

[ilPatrino]

choreographiertes matchmaking, um spannende zweikämpfe zu zeigen? haben wir zum beispiel im professionellen wrestling. hat halt nicht mehr viel mit sport zu tun...nicht umsonst wird die zusammenstellung normalerweise ausgelost, um am ende niemand zu bevorzugen.

[Monger]

choreographiertes matchmaking, um spannende zweikämpfe zu zeigen? haben wir zum beispiel im professionellen wrestling. hat halt nicht mehr viel mit sport zu tun...nicht umsonst wird die zusammenstellung normalerweise ausgelost, um am ende niemand zu bevorzugen.
Im Schach läuft das auch so. Der nächste Gegner wird anhand der globalen Rangliste und dem Matchmaking Algorithmus bestimmt.

[dreamweaver]

Dawkins hebt ja sehr auf die primären Geschlechtsorgane ab. Das kann er so sehen, aber die volle Wahrheit ist es nicht. Er folgt ja dem Argument, dass Schubladen für den 90% Fall okay ist, einfach weil Realität Abstraktion braucht. Ja, schon. Aber zu leugnen dass die Realität halt komplexer ist, ist auch nicht gut.

Laut seiner Darlegung sind es aber nicht 90% sondern 99,98%.
Wenn seine Zahl stimmt, würde ich wohl auch seiner Conclusio zustimmen.

[Monger]

Laut seiner Darlegung sind es aber nicht 90% sondern 99,98%.
Wenn seine Zahl stimmt, würde ich wohl auch seiner Conclusio zustimmen.
Er geht in dem Abschnitt ja gar nicht auf Transsexualität ein, sondern Intersexualität.

Intersexualität wo beide primären Geschlechtsorgane voll entwickelt sind, ist selten. Wobei es ne Dunkelziffer gibt, weil auch in Deutschland bis in die 1980er hinein bei Geburt Geschlechtsangleichungen vorgenommen wurden, ohne dass dies die Betroffenen oder gar die Eltern erfahren haben.

Wenn man andere Aspekte mit reinrechnet, kommt Intersexualität schon deutlich häufiger vor, siehe hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Intergeschlechtlichkeit

[Finch]

Ich bin im privaten das erste mal direkt mit dem Thema konfrontiert worden. Ein Onkel, nun Tante, hat sich geoutet. Der Familie ist es nur wichtig, dass es ihr gut geht und sich wohl fühlt.
Wenn man bedenkt, dass die Familie hochkatholisch erzogen wurde und alle in einem Hochkatholischen Städtchen leben, ist das schon überraschend.

Jetzt herscht erstmal wieder business as usual. Das hat natürlich nicht mit Sport zutun, Aber gesellschaftlich ist es ein interessantes Thema.

[dreamweaver]

Im Amateursport ist das möglich, sonst hätten Frauen biologisch gesehen einen zu großen Nachteil gegenüber Männern, auch wenn beide gut trainiert sind.
Genau aus diesem Grund möchte man auch keine Transmänner in Frauensportarten wie z.B. Frauen-Boxen sehen.
"Ex-Männer" sind Transfrauen, nicht Transmänner.

[Döner-Ente]

Ich frag mal ganz doof. Transmenschen gibt es doch schon "immer", also nicht erst seit gestern. Und auch im (Leistungs)Sport. Und trotzdem haben wir diese Frage, wer als was da mitschwimmen etc. soll, erst seit relativ Kurzem.


Was hat sich geändert, das sich bis vor kurzem diese Frage gar nicht gestellt hat?

[dreamweaver]

BTW, daß Transmänner (also ehemals Frau) in den Sportwettbewerb der Männer eintreten hört man auch gar nicht, afaik. Nur die umgekehrten Fälle treten zunehmend ein.

[mojojojo]

Ich frag mal ganz doof. Transmenschen gibt es doch schon "immer", also nicht erst seit gestern. Und auch im (Leistungs)Sport. Und trotzdem haben wir diese Frage, wer als was da mitschwimmen etc. soll, erst seit relativ Kurzem.


Was hat sich geändert, das sich bis vor kurzem diese Frage gar nicht gestellt hat?

Ich glaube es hat sich kaum jemand geoutet. Und wer sich nicht outet, wird nach biologischem Geschlecht behandelt.
Und es war früher auch egaler, wie und als was sich jemand fühlt und wie es der Person damit geht.
Und wenn alle stricke gerissen sind, dürfte es gehießen haben: "Haste 'nen Piephahn, gehste gefälligst in die Jungs Kabine. Da könnt ja jeder kommen."

[Monger]

Ich frag mal ganz doof. Transmenschen gibt es doch schon "immer", also nicht erst seit gestern. Und auch im (Leistungs)Sport. Und trotzdem haben wir diese Frage, wer als was da mitschwimmen etc. soll, erst seit relativ Kurzem.


Was hat sich geändert, das sich bis vor kurzem diese Frage gar nicht gestellt hat?
Es fließt zunehmend mehr Geld im Frauensport, und entsprechend genauer schaut man hin.

[Döner-Ente]

Ich kann halt nur anekdotisch von einer Bekannten berichten, deren Kind im Leistungssport (Schwimmen) recht weit oben dabei ist, die darüber natürlich auch viele weitere kennt etc.
Da ist eigentlich die einhellige Meinung, dass man nicht will, dass sich Michael Phelps nun zur Michaela umoperieren lösst und im Anschluss bei den Damen mitschwimmen will, sondern dass Michaela, Ex-Michael trotzdem weiter bei den Männern mitschwimmen müsste. Das mag sich dann für Michaela nicht richtig anfühlen, für die Frauen, die, wenn Neu-Michaela bei ihnen mitschwimmen dürfte, keine Chance mehr auf den ersten Platz hätten, würde sich dies aber noch weit weniger richtig anfühlen.

[Palpatin]

Ganz schwierig dürfte es auch sein Transmänner (biologisch Frau) einzuordnen. Körperlich können sie bei den Männern nicht mithalten sind aber durch die Hormone die sie nehmen anderen Frauen gegenüber z.T. im Vorteil.

[registrierter Gast]

Hochleistungssport ist etwas, was ein Mensch nur mit viel Leidenschaft durchzieht. Ein Transmensch zu sein, geht mit ebensoviel Leidenschaft einher.
Nun muss sich dieser Mensch entscheiden, welche Leidenschaft ihm oder ihr wichtiger ist.
Transmenschen sollten nicht mehr an sportlichen Wettkämpfen teilnehmen. Eben weil das gegenüber den Anderen unfair ist.
Da heißt es in den sauren Apfel beißen und sich entscheiden. Entweder Sport bis etwa 30 und dann erst die Umwandlung. Oder eben keine Wettkämpfe mehr.
Das gilt insbesondere für Transfrauen. Transmänner hätten bei Wettkämpfen ohnehin keine Chance mehr.

[Windi]

Transmänner (biologisch Frau) haben gegen biologische Männer kaum eine Chance. Gegen biologische Frauen hingegen Vorteile, da sie Hormone nehmen dürfen, die die Leistung steigern.

Transfrauen (biologisch Mann) haben gegen biologische Männer kaum eine Chance. Gegen biologische Frauen hingegen gewaltige Vorteile, da die Hormone die Leistung nur geringfügig senken. Sportler haben schon darüber berichtet, das sie nach 5 Jahren Hormontherapie nur minimal in ihrer Leistungsfähigkeit nachgelassen haben.


Die einzige (bescheidene) Lösung sehe ich in einer "Free for All" Kategorie. Jeder der will, kann dort mitmachen. Also, Männer, Frauen und Transgender zusammen. Aber diese Kategorie wird von den Männern dominiert werden. Das ist eher was für den Amateursport, wo es mehr um den Spaß am Sport geht.
Anscheinend sind manche "Männer"Ligen schon immer offen für alle Geschlechter gewesen. Es haben sich halt nur immer die Männer durchgesetzt.

Die biologischen Frauen brauchen aber weiterhin eine eigene geschützte Kategorie. Das ist sonst in manchen Sportarten zu gefährlich und natürlich auch frustierend, wenn man als Frau keine Chance mehr hat.

Also einmal:
"Free for All" - Liga
und einmal:
"Frauen" - Liga

Wer den Unterschied zwischen Männern und Frauen live sehen will, empfehle ich den gemischten Staffellauf. Die Unterschiede sind dort gewaltig.



Für die Transgender ist das natürlich eine blöde Situation. Und ich sehe hier auch keine guten Lösungen.
Wenn der Geist nicht richtig zum Körper passt, und der Wunsch besteht den Körper entsprechend anzupassen, hat vielleicht auch keinen Körper, der in den Profisport passt.
Ist blöd, aber andere Menschen haben auch einen Körper, der nicht für den Profisport geeignet ist. Die einen sind zu klein, die anderen haben einen Herzfehler, es gibt tausende Gründe weshalb man nicht für den Profisport geeignet sein könnte.

[Meridian12]

Ganz schwieriges Thema.



Ganz einfaches Thema.

Transfrauen haben im Frauenleistungssport nichts zu suchen. Ansonsten hat man bei allen Sportarten,ausser Schach und Co nur noch Transfrauen auf den ersten 10 Plätzen.

Das würde die Zerstörung des Biofrauensports bedeuten.

Somit weiterhin bei Männern antreten (Lia Thomas hat zB ihren Schniedelwutz noch) ,wobei das natürlich dann große Nachteil für die Transfrauen wäre, oder neuen Wettbewerb für Transfrauen einrichten.

Kleine Denkaufgabe, warum wohl geht es bei diesen Thema nur um Transfrauen und nie um Transmänner?? Der Grund beantwortet sofort die Frage, warum Transfrauen nicht beim Damenleistungsport mitmachen dürfen. :D

[Dennis50300]

Ein geborener Mann wird immer ein geborener Mann sein, Wissenschaft die man nicht durch Glauben oder Gefühle wiederlegen kann.

Eine Transfrau, biologisch Mann, dürfte also keine Frauensport-Rekorde brechen können.
Dann sollen se Transfrauen und Transmänner Fusball etc. machen, das wär dann ok.

Ganz einfache Kiste

Gruss

[][immy]

Ein geborener Mann wird immer ein geborener Mann sein, Wissenschaft die man nicht durch Glauben oder Gefühle wiederlegen kann.

...

Und das ist ein Irrglaube. Wenn du wissenschaftlich an die Sache heran gehen willst, gibt es viele Facetten. So eindeutig männlich oder weiblich ist es eigentlich Recht selten (von den Geschlechtsorganen abgesehen). Hier gibt es aber viele, viele andere Faktoren die man eher weiblichen Personen zuordnet oder eher männlich. Da geht es dann um Hormone, Aufbau des Gehirns, ...
So eindeutig ist es wie gesagt nicht und wissenschaftlich gibt es halt keine fixen Geschlechter. Man könnte sagen eher Skalen in welche Richtung ein Mensch eher tendiert.

Ich weiß beim Sport ist das ein schwieriges Thema aber bitte nicht Behauptungen aufstellen das es nur a oder b gibt. Das ist einfach nicht der Stand des wissenschaftlichen Konsens.

[Monger]

Ein geborener Mann wird immer ein geborener Mann sein, Wissenschaft die man nicht durch Glauben oder Gefühle wiederlegen kann.

Also offensichtlich nicht diesen Thread gelesen.
Man ist wissenschaftlich noch gar nicht so weit, dass über die Ursachen von Transsexualität Klarheit herrscht. Wenn die Mosaik-Theorie stimmt, dann SIND Trans-Männer tatsächlich Männer, und Trans-Frauen tatsächlich Frauen. Zumindest teilweise.

[Fuchs]

Also offensichtlich nicht diesen Thread gelesen.
Man ist wissenschaftlich noch gar nicht so weit, dass über die Ursachen von Transsexualität Klarheit herrscht. Wenn die Mosaik-Theorie stimmt, dann SIND Trans-Männer tatsächlich Männer, und Trans-Frauen tatsächlich Frauen. Zumindest teilweise.

Jut. Bis Klarheit herrscht...vielleicht die rückständige Mittelalter-Regelung anwenden? Grundsätzlich Wettkampf unter Frauen und Wettkampf unter Männern?

https://www.youtube.com/watch?v=tNNFxHtOxIg

Wenn ich sowas anschaue wird mir kotzübel.

[Monger]

Jut. Bis Klarheit herrscht...vielleicht die rückständige Mittelalter-Regelung anwenden? Grundsätzlich Wettkampf unter Frauen und Wettkampf unter Männern?

https://www.youtube.com/watch?v=tNNFxHtOxIg

Wenn ich sowas anschaue wird mir kotzübel.
Es gab im Mittelalter noch keinen Spitzensport. Außer man zählt die Turniere da rein, und da gabs tatsächlich immer wieder mal auch Frauen unter den Teilnehmern.

[Argo Zero]

BTW, daß Transmänner (also ehemals Frau) in den Sportwettbewerb der Männer eintreten hört man auch gar nicht, afaik. Nur die umgekehrten Fälle treten zunehmend ein.

Die Chance Erfolg zu haben ist da auch groß.
Imo gehören umgebaute oder verkleidete Menschen einfach in eine eigene Sport-Leistungs-Klasse. Ich verstehe nicht so ganz, wo da das Problem ist.
Für Rollstuhlfahrer gibt es das doch auch.
Aber da bekommst du halt nicht so viel Fame und Preisgeld.

Bedrückend finde ich nur, wie leise die Frauenwelt darüber reagiert, wenn verkleidete Männer ihre Rekorde brechen. Wir haben lange darauf hin gearbeitet Frauen zu schützen und entsprechend im Sport auch zu berücksichtigen, da es nun mal ein biologischer Fakt ist, dass sogar jugendliche Buben die Frauen National Elf in Grund und Boden stampfen beim Fußball. Entsprechend hat die Sportwelt auch schon darauf reagiert und Männer, egal wie sie sich bezeichnen oder fühlen, haben im Frauensport nichts zu suchen.
Haben die Angst davor im Internet nieder gemacht zu werden?
Gefühlt müssen aktuell wieder Männer dafür sorgen, dass der Frauensport nicht obsolet wird für eine Frau.

[Iscaran]

https://www.youtube.com/watch?v=tNNFxHtOxIg

Wenn ich sowas anschaue wird mir kotzübel.

Warum?

Schonmal was von XY-Frau (https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau) gehört/gelesen?
Solche Menschen können nichts dafür.

Caster Semenya ist ja gerade so ein Beispiel. Genetisch ist sie eindeutig eine XY-Frau. Also je nach "Definition" biologisch/gonosomal betrachtet ein Mann (XY-Chromosom liegt vor). Eine angeborene Stoffwechselvariante sorgt jedoch dafür, dass der Phänotyp Frau ausgeprägt wird. Allerdings aufgrund des biologischen Vorhandenseins des Y-Chromosoms resultiert dies in erhöhten Testosteronwerten - welche allerdings im Vergleich zu Männern ohne angeborene Stoffwechselerkrankung weit abgesenkt sind (Männer haben in der Regel WEIT über 10 nmol)

Überhaupt sollte man erstmal klarstellen nach welcher Definition etwas ein Mann ist und etwas eine Frau.

Selbst das XX/XY System (https://de.wikipedia.org/wiki/Gonosom) ist da leider nicht mal biologisch so eindeutig.

Im Spitzensport ist das alles aber natürlich sehr problematisch, weil gerade hohe Testosteronwerte im Grunde genommen eine Art Doping darstellen.

Finde die herangehensweise des CAS hier relativ gut, das man sich hier eher nach den "Doping"-Kriterien orientiert (=> Was führt eigentlich zu einem "übernatürlichen Vorteil" gegenüber den anderen Teilnehmer im Feld).
z.B. in dem man für Frauen-Wettkämpfe eine Messung des Testosteronspiegels (https://de.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya) vorschreibt mit Werten <5nmol...ob das nun ausreichend ist?

Alle Welt ist Grau.

[#44]

Warum?
Da stört jemand andere beim Sport und ist dann noch stolz drauf. Wie könnte einem das nicht aufstoßen?

Ich meine, selbst sein eigenes Videomaterial kann nichts anderes belegen, als dass er dort unerwünscht war...

[ilPatrino]

J

https://www.youtube.com/watch?v=tNNFxHtOxIg

Wenn ich sowas anschaue wird mir kotzübel.
warum? es identifiziert sich halt als frau, das muss man respektieren. uneingeschränkt. da haben die feministenvereine schließlich lange drauf hingearbeitet...

https://www.unilad.com/news/bearded-powerlifter-who-identified-as-woman-enters-wins-female-event-096324-20230331

[Döner-Ente]

[immy;13436954']Ich weiß beim Sport ist das ein schwieriges Thema aber bitte nicht Behauptungen aufstellen das es nur a oder b gibt. Das ist einfach nicht der Stand des wissenschaftlichen Konsens.
Es ist Stand der Realität, dass ~99% der Menschen aussehen wie eins von zwei Geschlechtern, die entsprechenden geschlechtsspezifischen Körperteile und Chromosomen besitzen, von anderen als diesem Geschlecht zugehörig identifiziert werden und sich auch selber diesem Geschlecht zugehörig sehen und fühlen. Und bei Realität vs. "Wissenschaft" gewinnt erstere.

Wir können gerne wegen eines verschwindend geringen Anteils an Menschen sagen, es gäbe nicht nur 2 Geschlechter. Dann müssen wir aber auch aufhören zu sagen, dass Menschen 5 Finger an jeder Hand hätten, weil ein paar wenige Abweichungen von der Norm mehr oder weniger als 5 besitzen.

[E39Driver]

Puh schwieriges Thema. Ich denke das sich die Trans-Community in den letzten Jahren keinen Gefallen getan hat mit dem offensiven Auftreten von Gesetzesänderungsforderungen und Regenbogen-Armbinden bei einer Fußball-WM in Katar. Vor 10 Jahren noch war doch alles viel toleranter ganz ohne Gesetze gewesen. Keiner hat einen Aufriss gemacht, wenn sich jemand gerne als Transe verkleidet hat. Hingegen wenn man jetzt als biologischer Mann einfordert unbedingt in Frauen-Saunen zu müssen oder aber die ganzen hart erarbeiteten Weltrekorde im Frauensport egalisiert, dann denke ich wäscht dagegen in Teilen der Bevölkerung auch eine ablehnende Haltung und der Toleranz ist das nicht förderlich

[Monger]

Es ist Stand der Realität, dass ~99% der Menschen aussehen wie eins von zwei Geschlechtern, die entsprechenden geschlechtsspezifischen Körperteile und Chromosomen besitzen, von anderen als diesem Geschlecht zugehörig identifiziert werden und sich auch selber diesem Geschlecht zugehörig sehen und fühlen.

Nope. Zu allen diesen Punkten. Hast offenbar nix von alledem gelesen was ich gepostet habe.

[Loeschzwerg]

Transgender im Sport würde ich handhaben wie es bei den Paralympics gelebt wird. Es sind deutliche Eingriffe am Körper, wie z.B. Prothesen für fehlende Gliedmaße. D.h. eine gesonderte Betrachtung ist notwendig.

Thema erledigt, next.

[ilPatrino]

Nope. Zu allen diesen Punkten. Hast offenbar nix von alledem gelesen was ich gepostet habe.
ist halt ne frage, wo du die schwelle ansetzt. wenn du die grenze für abweichungen weit genug runtersetzt, hast du 84 millionen geschlechter in deutschland, von denen dann jeder der #1 spitzensportler in seiner jeweiligen liga ist.

du setzt ja quasi jede hormonstörung als eigenes geschlecht an.

Transgender im Sport würde ich handhaben wie es bei den Paralympics gelebt wird. Es sind deutliche Eingriffe am Körper, wie z.B. Prothesen für fehlende Gliedmaße. D.h. eine gesonderte Betrachtung ist notwendig.

Thema erledigt, next.

und dann natürlich nochmal aufgeteilt in die jeweiligen ausgangsgeschlechter, weil es sonst ungerecht wäre

[Loeschzwerg]

Auch das muss betrachtet werden. Die Grade von Einschränkungen fließen bei den Paralympics entsprechend in die Bewertung ein und ähnlich muss es dann in den Fällen von Transgender auch laufen.

[Monger]

du setzt ja quasi jede hormonstörung als eigenes geschlecht an.

Ich mach keine Aussage zur Zahl der Geschlechter, das Eisen ist mir zu heiß. In dem Wiki Artikel zu Intersexualität wird je nach Zählweise bis zu einer zweistelligen Prozentzahl da rein verortet. Die Geschichte mit der Mosaikbildung kommt obendrauf, ist etwas was prinzipiell prinzipbedingt jede Frau betrifft, weshalb es da halt riesige Varianten bei Haarwachstum, Stimme und anderen "männlichen" Attributen gibt. Dazu kommen nochmal alle chromosomalen Varianten.


Wir achten verständlicherweise mehr auf das Erscheinungsbild als das Blutbild einer Person. Aber wenn du Männer und Frauen nur anhand des primären Geschlechtsorgans identifizierst, ignorierst du ganz schön viel vom Rest des Körpers.

[readonly]

Nope. Zu allen diesen Punkten. Hast offenbar nix von alledem gelesen was ich gepostet habe.

Du hast ihn offenbar nicht verstanden 🤓

[Palpatin]

Finde die herangehensweise des CAS hier relativ gut, das man sich hier eher nach den "Doping"-Kriterien orientiert (=> Was führt eigentlich zu einem "übernatürlichen Vorteil" gegenüber den anderen Teilnehmer im Feld).
z.B. in dem man für Frauen-Wettkämpfe eine Messung des Testosteronspiegels (https://de.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya) vorschreibt mit Werten <5nmol...ob das nun ausreichend ist?

Nein Testosteron alleine ist unzureichend. Solange das nicht wissenschaftliche ausreichend belegt ist, das Transfrauen Transmänner keinen Vorteil gegen Frauen haben sollten sie sich im Spitzsport beim Wettkampf ausschließlich gegen Männer messen dürfen oder halt untereinander.

[MiamiNice]

Aber wenn du Männer und Frauen nur anhand des primären Geschlechtsorgans identifizierst, ignorierst du ganz schön viel vom Rest des Körpers.

Ggf. hilft es da ein Buch aus dem Biologiebereich aufzuschlagen oder nochmal die Schulbank zu drücken :D Es gibt genau zwei Geschlechter auf der Welt. In Fall von uns Menschen, reicht es, an sich herab zu schauen um zu identifizieren, welchem Geschlecht man angehört.

[Monger]

Ggf. hilft es da ein Buch aus dem Biologiebereich aufzuschlagen oder nochmal die Schulbank zu drücken :D Es gibt genau zwei Geschlechter auf der Welt. In Fall von uns Menschen, reicht es, an sich herab zu schauen um zu identifizieren, welchem Geschlecht man angehört.
Vielleicht ein Schulbuch von 1960.

[Iscaran]

Da stört jemand andere beim Sport und ist dann noch stolz drauf. Wie könnte einem das nicht aufstoßen?

Ich meine, selbst sein eigenes Videomaterial kann nichts anderes belegen, als dass er dort unerwünscht war...

Ah OK - so meintest du das :-) - Hab ich irgendwie eben falsch verstanden. Dann sind wir ja einer Meinung was das Video betrifft.

[#44]

Ah OK - so meintest du das :-) - Hab ich irgendwie eben falsch verstanden. Dann sind wir ja einer Meinung was das Video betrifft.
Der ursprüngliche Post #36 stammt nicht von mir. Ich wollte nur bestätigen, dass das Video wirklich schwer zu ertragen ist.

[Iscaran]

du setzt ja quasi jede hormonstörung als eigenes geschlecht an.

Genau das tut ja der CAS in dem er als "relevanten Faktor" nicht das Geschlecht selbst definiert, sondern die Testosteron-Werte.

Je nach Sportart wird man da ggf. noch andere Kriterien definieren müssen. Aber das Testosteron eben insbesondere bei Kraft und Ausdauersport Leistungssteigernd wirkt, wissen Doper nicht erst seit gestern.

Demnach ist für den Sport nur relevant die "sportliche Gleichbehandlung", Leistungssteigerung auf entweder seltsam biologische oder künstliche Weise würde ja sonst gegenüber der anderen 9x% Sportler ungerecht sein.
Aber ein Ausschluss vom Sport wäre wiederum ebenfalls ungerecht für die anderen x%.

Ist eigentlich relativ sinnvoll gelöst - wenn auch im Detail natürlich schwierig zu kontrollieren. IMHO wird einfach zu viel Aufriss um Profisport getrieben.

[Fuchs]

Was für ein pseudowissenschafliches Geschwurbel hier. Köstlich. Unterhaltsam. :freak:

Nein Testosteron alleine ist unzureichend. Solange das nicht wissenschaftliche ausreichend belegt ist, das Transfrauen Transmänner keinen Vorteil gegen Frauen haben sollten sie sich im Spitzsport beim Wettkampf ausschließlich gegen Männer messen dürfen oder halt untereinander.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Nur eine Frage...Sollte man deine Argumentation nicht auch auf Wettkämpfe im Amateursport anwenden? Vielleicht meldet sich ja eine sporttreibende cis-Frau hier zu Wort und äußert sich. Wie sie das fände, gezwungenermaßen gegen eine wie-auch-immer-geartete-trans-MannFrauQuestionable im Wettkampf antreten zu müssen. Beispielsweise.

Ansonsten bleibt meines Erachtens nur eine stringente Aufhebung der Geschlechtertrennung und alle machen gemeinsam Sport. Hat ja weiter oben schon jemand als Idee geäußert.

[Iscaran]

Nein Testosteron alleine ist unzureichend. Solange das nicht wissenschaftliche ausreichend belegt ist, das Transfrauen Transmänner keinen Vorteil gegen Frauen haben sollten sie sich im Spitzsport beim Wettkampf ausschließlich gegen Männer messen dürfen oder halt untereinander.

Wie gesagt ob das ausreicht? Das lasse ich lieber die Mediziner beurteilen.

[Argo Zero]

Ansonsten bleibt meines Erachtens nur eine stringente Aufhebung der Geschlechtertrennung und alle machen gemeinsam Sport. Hat ja weiter oben schon jemand als Idee geäußert.

Wegen einer Hand voll Menschen würde ich die Rechte der Frau nicht mit Füßen treten wollen.
Es ist gut und sinnvoll, dass Männer und Frauen getrennt im Sport geführt werden.
Stell dir nur ein MAA Match vor, Frau gegen Mann. Das kann nur in die Hose gehen.

[Fuchs]

Warum?

Schonmal was von XY-Frau (https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau) gehört/gelesen?
Solche Menschen können nichts dafür.

(...)

Alle Welt ist Grau.

Nein, nicht die ganze Welt ist grau. Mir wird in solchen Fällen kotzübel, weil im Rahmen dieser völlig wahnhaften pseudo-Inklusion der Kern sportlichen Wettkampfes ad absurdum geführt wird.

Was können Frauen - egal auf welchem Leistungsniveau - für diese statistisch nicht relevanten Einzelschicksale? Ich habe keinen Bock drauf, dass solche "Frauen" ihr fragwürdiges Streben nach "Anerkennung" im Kontaktsport befriedigen können statt beim Therapeuten. Denn als Kulisse dienen dann die anderen weiblichen Sportler. Wenn die alle einverstanden sind, von einem biologischen Mann zerlegt zu werden....so be it.

[Fuchs]

Wegen einer Hand voll Menschen würde ich die Rechte der Frau nicht mit Füßen treten wollen.
Es ist gut und sinnvoll, dass Männer und Frauen getrennt im Sport geführt werden.
Stell dir nur ein MAA Match vor, Frau gegen Mann. Das kann nur in die Hose gehen.

Meinst du MMA? :biggrin:

Ich will die Rechte von Frauen auch nicht mit Füßen treten. Ich würde diesen im Kern verrückten Ideen ja schon viel früher eine Absage erteilen. Mein Eindruck ist: Teile unserer westlichen pseudo-modernen Ideologie werden nicht konsequent zu Ende gedacht. Fickt sich vermutlich zunehmend deshalb alles als clusterfuck bald ins eigene XXY-Knie.

Mal schauen, ich bewerbe mich auf die nächste Stellenausschreibung mit Frauenquote dann entsprechend. Weil ich mich kurzfristig anders identifiziere. Oder wie man das juristisch korrekt ausdrückt.

[Meridian12]

https://www.youtube.com/watch?v=AH6IH9KVLEo

Stärkster Mann Neuseelands bricht den Frauengewichtheberlandesrekord, der von einer Transfrau gehalten wird :D

Einfach klasse :D
Zeigt wunderbar wie kaputt das Woke System ist und echte Frauen massiv benachteiligt.

[Unyu]

Den Link wollte ich auch bringen. ;D

Da beschwert sich die Transfrau, das Jemand anders "unfair" das Geschlecht wechselt. :D

Frau Avi Silverberg.
https://content.api.news/v3/images/bin/6ad04bd529c9440260a4f6913753cf6a

[ilPatrino]

Wegen einer Hand voll Menschen würde ich die Rechte der Frau nicht mit Füßen treten wollen.

da es keine eindeutigen frauen mehr gibt, gibt es auch keine dedizierten frauenrechte mehr. easy. außerdem steht "trans" in der opferpyramide über "frau"...

[dreamweaver]

Die Sache mit dem Gewichtheber kannt ich noch nicht. Hier mehr dazu:
https://nypost.com/2023/03/30/male-powerlifter-enters-womens-event-breaks-record/

Unabhängig von der Defintionssache, muss man sich doch folgendes fragen:
Da gibt es einen Frauenwettbewerb und diesen führt ausgerechnet eine Transfrau an.
Aus dem Bauch heraus würde ich den Anteil an Transfrauen an der Bevölkerung im Einstelligen Prozentbereich schätzen, wenn nicht sogar dadrunter. Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß ausgerechnet bei so wenigen Individuen eines dabei ist, daß in diesem Frauenwettbewerb nicht nur konkurrenzfähig ist, sondern auch noch an der Spitze steht. Obwohl der Pool an originären Frauen um ein Vielfaches größer ist.

[Matrix316]

Die Sache mit dem Gewichtheber kannt ich noch nicht. Hier mehr dazu:
https://nypost.com/2023/03/30/male-powerlifter-enters-womens-event-breaks-record/

Unabhängig von der Defintionssache, muss man sich doch folgendes fragen:
Da gibt es einen Frauenwettbewerb und diesen führt ausgerechnet eine Transfrau an.
Aus dem Bauch heraus würde ich den Anteil an Transfrauen an der Bevölkerung im Einstelligen Prozentbereich schätzen, wenn nicht sogar dadrunter. Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß ausgerechnet bei so wenigen Individuen eines dabei ist, daß in diesem Frauenwettbewerb nicht nur konkurrenzfähig ist, sondern auch noch an der Spitze steht. Obwohl der Pool an originären Frauen um ein Vielfaches größer ist.

Das Problem ist ja: Selbst wenns nur eine Transfrau ist die sowas macht - die wird dann vor allen anderen Frauen stehen. Beispiele gibt's ja auch schon in der Leichtathletik und beim Schwimmen meine ich. https://www.welt.de/sport/article237667877/Lia-Thomas-Eine-Transgender-Starterin-spaltet-die-Schwimm-Welt.html

Dann muss es halt den Sport explizit für Transgender Menschen geben. Wobei es unfair wäre, wenn eine Transfrau gegen einen Transmann antritt, weil dann der ehemalige Mann meistens gewinnt. Außer vielleicht im Denksport. ;)

Ist das ganze unfair für die Transgenderpersonen? Ja. Ist das anders rum unfair für die "normalen" Personen? Auch! Also muss man am Ende sehen, welche Ungerechtigkeit größer ist bzw. wie viele Personen jeweils betroffen sind. Man kann es manchmal einfach nicht jedem recht machen... gerad auch beim Sport wo man z.B. beim Boxen in den Gewichtsklassen auf Gramm achtet - was ist wenn jemand einfach gerne mehr isst? Dann muss er halt in einer Gewichtsklasse höher antreten. ;) Beim Hochsprung muss die Latte auch liegen bleiben. Beim Weitsprung muss man den Balken treffen. Gerade beim Sport wird eigentlich fast immer peinlich drauf geachtet, dass es Gerecht ist.

[Argo Zero]

Ich würde da ganz simpel das Prinzip des Utilitarismus anwenden. Damit ist die Frage schnell geklärt, welche Ungerechtigkeit größer wäre.

[Dennis50300]

[immy;13436954']
Ich weiß beim Sport ist das ein schwieriges Thema aber bitte nicht Behauptungen aufstellen das es nur a oder b gibt. Das ist einfach nicht der Stand des wissenschaftlichen Konsens.

Gescheite Quelle dazu ?
Also dummerweise gibt es nicht ohne Grund Männertypische Arbeit und Frauentypische Arbeit.
Frauen dürfen, wenn die wollen, tun aber wohl die wenigsten... :rolleyes:

Kann man sich nur darüber kaputtlachen sry, die Evolution der Menschheit hat es doch bewiesen wie es läuft... xD

Gruss

[PatkIllA]

[immy;13436954']Ich weiß beim Sport ist das ein schwieriges Thema aber bitte nicht Behauptungen aufstellen das es nur a oder b gibt. Das ist einfach nicht der Stand des wissenschaftlichen Konsens.
Das ist doch aber der Widerspruch in der Bewegung.
Es gibt nicht nur a oder b aber gleichzeitig kann jeder sich als 100% a oder b fühlen und das ist dann auch so zu akzeptieren.
Da beschwert sich die Transfrau, das Jemand anders "unfair" das Geschlecht wechselt. :D
Stunning and brave.

[][immy]

Gescheite Quelle dazu ?
Also dummerweise gibt es nicht ohne Grund Männertypische Arbeit und Frauentypische Arbeit.
Frauen dürfen, wenn die wollen, tun aber wohl die wenigsten... :rolleyes:

Kann man sich nur darüber kaputtlachen sry, die Evolution der Menschheit hat es doch bewiesen wie es läuft... xD

Gruss
Eine leichte Zusammenfassung dazu gibt es z.b. von mailab https://youtu.be/8fraZlsmCio

Wenn ich das Grad nicht verwechsle. Kann auch von Quarks gewesen sein die das Thema mal Beleuchtet haben. Jedenfalls gibt es dort noch Recht viele Quellen die du dir dazu durchlesen kannst.

[Monger]

Kann man sich nur darüber kaputtlachen sry, die Evolution der Menschheit hat es doch bewiesen wie es läuft... xD

Gruss
Was genau hat diese denn bewiesen?

[HarryHirsch]

Was genau hat diese denn bewiesen?
jäger und sammler z.b.?
frauen sind physisch unterlegen

[BlacKi]

weg mit dem leistungssport. die kernidee der olympischen spiele gibts doch eh nichtmehr. da spart man viel geld. das kann man dann für sinnvolleres ausgeben.

warum haben die behindertentoiletten nicht dasselbe problem? behindertengerechte toiletten sind doch auch genderneutral.

[Rubber Duck]

Wegen einer Hand voll Menschen würde ich die Rechte der Frau nicht mit Füßen treten wollen.
Es ist gut und sinnvoll, dass Männer und Frauen getrennt im Sport geführt werden.
Stell dir nur ein MAA Match vor, Frau gegen Mann. Das kann nur in die Hose gehen.
Jep.

https://www.express.de/sport/sportmix/mma-maenner-verdreschen-frauen-bei-brutalem-kaefigkampf-event-78199

[Monger]

jäger und sammler z.b.?

Schon lange widerlegt. So lief die Steinzeit nicht ab.

[Iscaran]

[immy;13437540']Eine leichte Zusammenfassung dazu gibt es z.b. von mailab https://youtu.be/8fraZlsmCio


Nice. Minute 5:20 - 5:35 oder so.

Mann / Frau ist also im wesentlichen eine "Vereinfachung", wie man das eben in den Wissenschaften gängig kennt.

Man beginnt mit dem einfachsten Modell und spezifiziert dann weiter.

Lebewesen => Mensch => Mann/Frau => ...

Simple as that.

[Monger]

Nice. Minute 5:20 - 5:35 oder so.

Mann / Frau ist also im wesentlichen eine "Vereinfachung", wie man das eben in den Wissenschaften gängig kennt.

Alltag braucht Abstraktion. Aber es macht mMn schon einen großen Unterschied ob man sagt: "für den Alltag nehmen wir die Erdoberfläche als hinreichend flach an", oder ob man tatsächlich an ne flache Erde glaubt. Es nicht zu wissen ist auch okay, mit Unwissenheit gesellschaftliche Entscheidungen zu treffen, nicht.

[readonly]

Schon lange widerlegt. So lief die Steinzeit nicht ab.

Sondern?

Die ganze Diskussion ist echt müssig, selbst bei Männern die sich als solche bezeichnen gibt es heftige Unterschiede. George McFly oder Biff. Alle werden als Mann bezeichnet. Klar ist kein Mensch gleich, aber es gibt schon den Unterschied ob jemand potentiell Samen spenden könnte oder ein Kind austragen. Wie man sich jeweils bezeichnen will ist dabei eigentlich Wurst. Und ja, da gibt es auch Fälle wo das eben nicht funktioniert, aber es sollte.

[Fuchs]

Schon lange widerlegt. So lief die Steinzeit nicht ab.

:ulol:

Ich bin ein neugieriger Mensch und lerne gern dazu. Wer hat das wann (schon lange) und in welcher Form widerlegt?

[TheCounter]

Jep.

https://www.express.de/sport/sportmix/mma-maenner-verdreschen-frauen-bei-brutalem-kaefigkampf-event-78199

Abartig. Und die Menschen, die sich sowas wünschen, sind genauso abartig.

Geschlechtertrennung ist in vielen Bereichen sinnvoll, gerade für die Gesundheit. Und nur weil sich jemand anders "fühlt", bleibt er trotzdem immer eine Frau oder Mann.

[Meridian12]

Abartig. Und die Menschen, die sich sowas wünschen, sind genauso abartig.

Geschlechtertrennung ist in vielen Bereichen sinnvoll, gerade für die Gesundheit. Und nur weil sich jemand anders "fühlt", bleibt er trotzdem immer eine Frau oder Mann.

Genau dasselbe käme auch raus, wenn dort Transfrau gegen Frau kämpfen würde. Aber das finden ja einige OK.

Es wurde ja schonmal erwähnt, aber schaut euch gemischte Staffeln bei der Leichtatletik an. Da denkt man in manchen Szenen ,die Frau bleibt stehen so wie der Mann an ihr vorbei zischt.

Fakt ist, wer den Frauensport zerstören will. Richtig zerstören will. Der soll einfach Transfrauen uneingeschränkt beim Damensport zulassen. Dann hat man dann bei Olympia nur noch 5% geborene Frauen. Rest sind Männer und geborene Männer.

Und wie bei Queer for Palastine = Chicken for Kentucky Fried Chicken :D, sind es wieder hier die gleichen Woken Spinnerweiber,die vor lauter Möchtegerntoleranz ihren eigenen Geschlecht massivsten Schaden zufügen wollen.

[Monger]

:ulol:

Ich bin ein neugieriger Mensch und lerne gern dazu. Wer hat das wann (schon lange) und in welcher Form widerlegt?
Ich bin jetzt zu faul zum Quellen suchen, vor allem nachdem das 3DCF meine letzte Antwort gefressen hat, aber Spuren lege nahe, dass Gruppen sich in der Altsteinzeit eher selten getrennt haben. War ohne Handy halt deutlich gefährlicher. Kleine Kinder hat man Huckepack genommen, und dann situativ alle gemeinsam gesammelt, gejagt, gekocht. Für Treibjagden sind selbst Kleinkinder nützlich, viel effizienter denn als einsamer Jäger stundenlang im Schlamm zu sitzen. Spezialisierung kam erst mit Sesshaftwerdung.

Warum die Physis zwischen Männern und Frauen so unterschiedlich ist, ist meines Wissens gar nicht geklärt. Vielleicht ein Relikt, weil andere Primaten sind ja viel, VIEL stärker.

[Cubitus]

Abartig. Und die Menschen, die sich sowas wünschen, sind genauso abartig.

Geschlechtertrennung ist in vielen Bereichen sinnvoll, gerade für die Gesundheit. Und nur weil sich jemand anders "fühlt", bleibt er trotzdem immer eine Frau oder Mann.

Diskrepanz zwischen Wishful Thinking und Hollywood Indoktrination.
Ohne unsere Frauen wären wir nicht auf der Welt, meistens sind es auch die Frauen, die uns Vernunft und Maß geben... Frauen sind auch sehr gut im Netzwerken und in der Teamführung, weil sie meistens mehr Einfühlungsvermögen haben und merken, wenn was nicht stimmt. Frauen sind uns in vielen Bereichen überlegen, aber "körperlich" wenn es unterm Strich um die reine Kraft geht, sry auch wenn Frauen sich das sehr wünschen und auch wenn Marvel und Co es uns an der Leihwand zeigen ist es nicht die Realität.

Das Schlimme ist, die jungen Mädels glauben das wirklich :freak:

[Dennis50300]

jäger und sammler z.b.?
frauen sind physisch unterlegen

wer war jagen, wer hat genäht und gekocht ? :-)

Allerdings nicht immer, es gibt eben auch "Mannsweiber" die sind ziemlich "stark" :tongue:

Nix für ungut, soll sich niemand beleidigt fühlen oder so,
was man so in den Schlafzimmern, wie und was tut ist jedem seine Sache.

Sry ich bin 88er Baujahr, aufgewachsen in den 90ern und 2000ern war meine Jugend.
Wir waren an sich schon immer tolerant, eigentlich toleranter als was heute so offenbar los ist.

Wir hatten auch die "Powerpuff Girls" und das war eine neuzeitliche Verkörperung der Amazonen wenn man so will, wo andersherum auch die Frauen die Herrscherinnen und Helden waren.

Gegen die benachteiligung am Arbeitmarkt, weil nunmal Frauen biollogisch Frauen sind und diese die Kinder bekommen und 9 Monate im Bauch haben, da kann man nunmal nix machen.

Von unserem Bildungssystem und aktuellem Arbeitsmarkt sowie aus der Vergangenheit heraus, da braucht man sich auch über aktuelle Zeiten echt nicht wundern ;D

Da kann nur so ne Kacke dabei herauskommen, was da aktuell los ist, Kinder sollen sexualisiert werden, mit ihren LGBTQ Kita's und so ein Blödsinn ja, da muss man sich echt fragen ob es noch irgendwie gut geht...

Sexualität war in meiner Kindheit in der 3. Klasse interessant, da gab es das erste mal Sexualkunde, das war finde ich auch aus heutiger Sicht dann in Ordnung.

In der 2.Klasse begann das vielleicht mal mit nem 1. Schwarm, machen tut man in dem Alter aber reingarnix, ausser das man sich einfach mag :freak:

Und wenn sich eindeutig ein Mann darüber auf der Müllapp TikTok einen wegjammert das er als Mann nicht auf eine Frauentoilette gehen durfte, sind das einfach Frauenrechte, Punkt.

Wenn se schon alleine bei so YouTube "Reportagen" bei der Frage ob Transfrauen Kinder bekommen können, lange überlegen müssen...sry, da ist hopfen und Malz verloren...:rolleyes:
Da kannst du dir zu 80 bis 90% ausmahlen was aus denen werden kann, nämlich genau garnix, bei dem Bildungsstand, braucht man mit Physik und Mathematik dann auch garnicht erst versuchen was zu beginnen. :crazy2::weg:

Und das denn hier einige weggehen, um das CO2 woanders rauszupusten, das bringt der Umwelt ebenso reingarnix, ausser Dindustrilisierung.
Das muss man sich mal reintun, BASF die haben schon MC, Video 2000 glaube auch, sowie VHS etc., ... das war "made in Germany" als ich noch ein Kind war..., das sind alles Aussichten... zum K***en

Zudem haut se da noch in aller Öffentlichkeit raus vor laufender Kamera "we are fighting a war against R***ia"....
Wir machen genau garnichts, man, die paar G36 die allesamt daneben schiessen, selbst diese haben diese Bildungsfernen Deppen gerade der Ukraine wohlmöglich noch gegeben....;D

Und der Dummschwall von wegen wir wären irgendwie Vorbilder besonders in Sachen "Grün", das kannste mal komplett Knicken, wir sind das verdammte N**ideutschland und alles was wir mal noch hatten das war Qualität "made in Germany" was sich eben auch bald erledigt hat, ist ja schon im vollem Gange

Wir haben echt, ganz andere Probleme

Gruss

[Monger]

wer war jagen, wer hat genäht und gekocht ? :-)

Offenbar nicht der von dem du das denkst.

[Iscaran]

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2020/11/praehistorische-jaegerinnen-widerlegen-alte-geschlechterrollen

Dabei zeigte sich, dass zwischen 30 und 50 Prozent der vermeintlichen Großwildjäger Frauen gewesen sein könnten.

Nein, es waren nicht nur einzelne Exotische "Mannweiber". Es war zwar vermutlich nicht paritätisch, aber doch ein signifikanter Anteil an Jägerinnen.
Beim Jagen kommt es halt eben nicht NUR auf die Physis an - und in Teams schon zweimal nicht.

[Unyu]

Sondern?

Die ganze Diskussion ist echt müssig, selbst bei Männern die sich als solche bezeichnen gibt es heftige Unterschiede. Natürlich gibt es Unterschiede. Und wo ist das Problem? Auch ohne 1000 Geschlechter gibt es verschiedene Kleidungsgrößen. Funktioniert wunderbar.

Hier geht es aber darum, das gewisse Gruppen in die Frauensauna wollen, dessen Zweck darin besteht, das gerade keine Männer hineinkommen. Oder den Frauensport zu zerstören, der extra wegen der körperlichen Unterschiede abgetrennt würde.

Es besteht keine Notwendigkeit das gefühlte Geschlecht wie ein Orden auf sein Revers zu heften.

weg mit dem leistungssport. die kernidee der olympischen spiele gibts doch eh nichtmehr. da spart man viel geld. das kann man dann für sinnvolleres ausgeben.

warum haben die behindertentoiletten nicht dasselbe problem? behindertengerechte toiletten sind doch auch genderneutral.
Es gibt zwei Toiletten. Und eine für alles Andere? ;D

[Fuchs]

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2020/11/praehistorische-jaegerinnen-widerlegen-alte-geschlechterrollen



Nein, es waren nicht nur einzelne Exotische "Mannweiber". Es war zwar vermutlich nicht paritätisch, aber doch ein signifikanter Anteil an Jägerinnen.
Beim Jagen kommt es halt eben nicht NUR auf die Physis an - und in Teams schon zweimal nicht.

Uff. Artikel auch komplett gelesen oder nach Googlesuche das rausgesucht und zitiert, was den eigenen Vermutungen und der eigenen Zeitgeist-Denke dient? Die Argumentationskette ist direkt nach der Behauptung nicht überzeugend. Monger hat keine Lust zum suchen und du zitierst nicht überzeugend NG.

Schaut man sich die angeführte "neue" Datenlage und nicht nur Teile davon etwas genauer an, stellt man interessante Dinge fest. Ich bin jetzt aber auch zu faul, das hier lang und breit zu erklären.

Aktuelle Erkenntnislage ist, dass es Jäger-Sammler-Gesellschaften gab, in denen Frauen und Männer gejagt haben. Iscaran, du beschreibst ja selbst schon, dass es nicht paritätisch abgelaufen ist. Zudem betrifft das nicht alle untersuchten Gesellschaften. Es gab auch jene, in denen ausschließlich Männer gejagt haben. Mit großer Wahrscheinlichkeit haben also überwiegend die Männer gejagt.

Mutti hat in der Regel nicht K1 in der Babyschale bei der Großwildjagd mitgeführt.

PS: Demnächst erzählt hier vermutlich auch irgendjemand, dass 30-50% der Feuerwehrleute, Klärwerktaucher, Straßenbauer, Jäger, Gerüstbauer, Ingenieure etc. Frauen sind oder waren.

[Rooter]

(Habe jetzt nur die erste Seite gelesen.)

Hier habe ich in 15 Minuten mehr zum Thema Mann/Frau gelernt, als im ganzen Bio-Unterricht. :D
https://www.youtube.com/watch?v=8dtRgFmyx6c&t=630s

MfG
Rooter

[Iscaran]

Aktuelle Erkenntnislage ist, dass es Jäger-Sammler-Gesellschaften gab, in denen Frauen und Männer gejagt haben. Iscaran, du beschreibst ja selbst schon, dass es nicht paritätisch abgelaufen ist. Zudem betrifft das nicht alle untersuchten Gesellschaften. Es gab auch jene, in denen ausschließlich Männer gejagt haben. Mit großer Wahrscheinlichkeit haben also überwiegend die Männer gejagt.

Du zweifelst meine Erkenntnislage an, welche immerhin auf einem wissenschaftlichen Artikel beruht den ich zitiert habe, kannst aber bis auf dein "Hören-Sagen-Aktuelle Kenntnislage" keine Beleg für DEINE Behauptung erbringen, dass "überwiegend Männer" gejagt haben.

Nichtmal dafür, dass dieser Zustand, wie du ihn beschreibst, ja eben gerade eine nicht mehr aktuelle Wissenschaftliche Basis sei.

Ja vor 500 Jahren glaubten Wissenschaftler auch noch die Sonne kreist um die Erde...aber ich gehe doch schon davon aus, das man sich lieber an den verbesserten modernen Erkenntnissen orientiert?

Mutti hat in der Regel nicht K1 in der Babyschale bei der Großwildjagd mitgeführt.

Habe ich nirgendwo behauptet, aber auch dieser Satz manifestiert nur wieder dein engstirniges Weltbild.

Schon mal was von Kleinkindgruppen mit gemeinsamer Aufsicht gehört ("KiTa") ? Soll es angeblich schon in der Steinzeit gegeben haben.

[Meridian12]

Und ihr kommt weit,weit vom Thema ab.

Fakt ist, Transfrauen haben im Damensport nichts zu suchen.Das wäre ein Schlag in das Gesicht jeder Biofrau.

So einfach ist das Ganze.

[Fuchs]

Kurzfassung als Antwort, ebenfalls beruhend auf einem wissenschaftlichen Artikel, der von fünf Wissenschaftlerinnen (zumindest machen es die Vornamen wahrscheinlich, dass diese sich als Frauen zum Zeitpunkt der Fertigung identifizierten):

- 21% der untersuchten Gesellschaften weisen keine Hinweise auf grundsätzliche Beteiligung von Frauen bei der Jagd auf
- 79% der untersuchten Gesellschaften weisen eine Beteiligung von Frauen bei der Jagd auf.

Hier haben aber Frauen:

1. nicht paritätisch mitgejagt,
2. nicht jede Form von Wild mitgejagt,
3. nicht jede Arbeit bei der Jagd miterledigt,
4. teilweise nur opportunistisch gejagt,
5. teilweise mit Männern gemeinsam gejagt.


Desweiteren...:

- 70% aller untersuchten Gesellschaften haben ohne Kindermitnahme gejagt.
- 30% haben nur teilweise und nicht immer Kinder bei der Jagd mitgeführt.
- <10% haben Großwild gejagt und Kinder bei der Jagd mitgeführt. Ob beides gleichzeitig erfolgt ist, ist auf den ersten Blick für mich erstmal nicht ersichtlich gewesen.


source: peer-reviewed research article
published: June 28, 2023
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0287101


Ich finde, dass ich berechtigterweise Behauptungen wie in diesem Faden anzweifle. Der Seitenhieb mit K1 und der Kinderschale war auf Monger bezogen, nicht auf dich. Ich halte mich nicht für engstirnig und schaue mir gern die Datenlage an. Wenn ich die Daten aus dem Artikel der weiblichen Forscher falsch interpretiert habe mea culpa. Wenn es einen Artikel gibt, der eine deutlich abweichende Datenlage aufweist, mea culpa. Her damit. Ich bin neugierig.

Was ich engstirnig finde, ist eine zwanghafte Gleichmacherei. Ich lerne gern dazu. Ideologie, Wunschdenken und wissenschaftliche Erkenntnis bitte nicht in den gender-fluidity Thermomix werfen. Das macht mir Schmerzen hinter meiner engen Stirn.

Was der Kram mit dem geozentrischen Weltbild soll, verstehe ich nicht. Ich orientiere mich gern an verbesserten modernen Erkenntnissen. Aber die hier aufgestellten Behauptungen sind bisher Behauptungen ohne jeden Nachweis einer Richtigkeit. Quod gratis asseritur, gratis negatur. Eigentlich. Sei's drum. Jetzt war ich eben mal nicht faul, sondern habe oben Rückschlüsse aus Daten eines Artikels (mit reißerischer Überschrift) niedergeschrieben.

Engstirnig, hm?

[Meridian12]

Kurzfassung als Antwort,


Und was hat dieses ganze Blablabla mit dem Threadtitel zu tun?

[Monger]

Und ihr kommt weit,weit vom Thema ab.

Fakt ist, Transfrauen haben im Damensport nichts zu suchen.Das wäre ein Schlag in das Gesicht jeder Biofrau.

So einfach ist das Ganze.
Erstens ist es gar nicht so wahnsinnig weit weg vom Thema, weil hier riesige Lücken im Verständnis von Biologie klaffen. Das zeigt ja alleine schon der Ausdruck "Biofrau". Ist alles bio.
Zweitens: die "einfache" Lösung ignoriert halt das Problem, löst es aber nicht.
Ich finde, nach Kindesmissbrauch, Doping, Korruption und Menschenrechtsverstößen ist dies nur ein weiterer Sargnagel für den Profisport.
Man sollte nochmal in sich gehen, und sich fragen was die da tun, und warum eigentlich. Brauchen wir wirklich eine kontinuierliche Demonstration dessen wozu der menschliche Körper fähig ist, wenn man sich nur ausreichend die Gesundheit ruiniert? Hilft das wirklich dem Breitensport, oder ist das nur ne Ausrede?

[Fuchs]

Und was hat dieses ganze Blablabla mit dem Threadtitel zu tun?

Danke für die Blumen. Das Blablabla hat Folgendes mit dem Threadtitel zu tun:

1. Hier werden Behauptungen aufgestellt, die direkt mit dem Thema zu tun haben. Es werden hierfür Belege gefordert. Dennis50300 tut das auch und führt die Evolution ins Feld.
2. Monger will wissen: "Was genau hat diese denn bewiesen?"
3. Das Jäger-Sammler-Argument folgt.
4. Monger behauptet, das ist schon lange widerlegt.
5. Neben anderen Behauptungen steht in der Kausalkette zusätzlich im Raum: "Kleine Kinder hat man Huckepack genommen, und dann situativ alle gemeinsam gesammelt, gejagt, gekocht. Für Treibjagden sind selbst Kleinkinder nützlich, viel effizienter denn als einsamer Jäger stundenlang im Schlamm zu sitzen."

Anschließend folgt mein Blablabla. Müsste ich ja eigentlich nicht tun. Mir würde es schon reichen, wenn man mein 1960-Schulbuchwissen widerlegt. Zahlen. Daten. Fakten. XD

Stattdessen werden die nächsten Nebelkerzen gezündet. Geil.

[Kamikaze]

Brauchen wir wirklich eine kontinuierliche Demonstration dessen wozu der menschliche Körper fähig ist, wenn man sich nur ausreichend die Gesundheit ruiniert? Hilft das wirklich dem Breitensport, oder ist das nur ne Ausrede?

Ähm ja? Was meinst du wie viele Millionen Menschen eben durch diese Höchstleistungen inspiriert wurden sich selbst mehr zu bewegen und damit aktiv etwas erfolgreich gegen potenzielle Herzkreislauferkrankungen getan haben?

Alles was einem selbst nicht in den Kram passt, oder man für überholt hält in Frage zu stellen ist meiner Meinung nach der falsche Weg...

[Monger]

Kurzfassung als Antwort, ebenfalls beruhend auf einem wissenschaftlichen Artikel, der von fünf Wissenschaftlerinnen (zumindest machen es die Vornamen wahrscheinlich, dass diese sich als Frauen zum Zeitpunkt der Fertigung identifizierten):

- 21% der untersuchten Gesellschaften weisen keine Hinweise auf grundsätzliche Beteiligung von Frauen bei der Jagd auf
- 79% der untersuchten Gesellschaften weisen eine Beteiligung von Frauen bei der Jagd auf.

Ich hab ja von der Altsteinzeit gesprochen, der von dir verlinkte Artikel sammelt alle möglichen Kulturen der letzten paar tausend Jahre ein, also einer Zeit wo durch Sesshaftwerdung die Spezialisierung einsetzte, und Jäger in zunehmend kultivierten Wäldern mit der Flinte Jagd machten. Ganz anderes Zeitalter.
Mir ging es ja um die Frage, inwiefern körperliche Unterschiede zwischen Mann und Frau evolutionär begründbar sind, und dass das Jäger/Sammler Argument dafür Bogus ist.

[Monger]

Ähm ja? Was meinst du wie viele Millionen Menschen eben durch diese Höchstleistungen inspiriert wurden sich selbst mehr zu bewegen und damit aktiv etwas erfolgreich gegen potenzielle Herzkreislauferkrankungen getan haben?

In den letzten 30 Jahren? Kein einziger.
Breitensport hat ja auch ganz andere Wurzeln als Spitzensport.

[Kamikaze]

In den letzten 30 Jahren? Kein einziger.


Jo genau, kein Kind hat nach der Weltmeisterschaft 2014 deswegen angefangen mit Fußball spielen. :confused:

Komisch, ich kenn alleine drei... ;)

[Fuchs]

(...)
Mir ging es ja um die Frage, inwiefern körperliche Unterschiede zwischen Mann und Frau evolutionär begründbar sind, und dass das Jäger/Sammler Argument dafür Bogus ist.

Na dann liefere für diese Aussage bitte mal einen Nachweis. Wäre fair, da du ja anderen unterstellst dass "(...) hier riesige Lücken im Verständnis von Biologie klaffen."

[ilPatrino]

In den letzten 30 Jahren? Kein einziger.
Breitensport hat ja auch ganz andere Wurzeln als Spitzensport.
hast du da ne belastbare quelle dazu? aber ja, vorbilder sind überbewertet - aber warum brauchen frauen unbedingt *weibliche* vorbilder, um in mint-berufe zu gehen, wenn das erwiesenermaßen nichts bringt? (https://www.zeit.de/news/2022-09/05/maedchen-fehlt-es-an-weiblichen-vorbildern-im-mint-bereich)

[Monger]

Na dann liefere für diese Aussage bitte mal einen Nachweis. Wäre fair, da du ja anderen unterstellst dass "(...) hier riesige Lücken im Verständnis von Biologie klaffen."

Such dir doch selber was:
https://www.theguardian.com/science/2022/apr/29/prehistoric-women-were-hunters-and-artists-not-just-mothers-book-reveals

Ein Link wurde hier ja bereits genannt, auf den du mit ner anderen Quelle reagiert hast die gar nix mit dem Thema zu tun hat. Educate yourself.

[Monger]

hast du da ne belastbare quelle dazu? aber ja, vorbilder sind überbewertet - aber warum brauchen frauen unbedingt *weibliche* vorbilder, um in mint-berufe zu gehen, wenn das erwiesenermaßen nichts bringt? (https://www.zeit.de/news/2022-09/05/maedchen-fehlt-es-an-weiblichen-vorbildern-im-mint-bereich)
Spitzensport zieht Spitzensportler an. Aber ich hab ja in den Raum geworfen, warum es überhaupt Spitzensport braucht. Die Olympiade wurde im 19ten Jahrhundert als Schwanzlängenvergleich zwischen den großen Nationalstaaten wiederbelebt, um die Überlegenheit der eigenen Rasse zu demonstrieren. Mit leichten Abänderungen hatte sie diese Funktion im 20ten Jahrhundert immer noch, bis es zum Marketing verkommen ist. Warum genau nötigen wir Menschen ihre Körper kaputt zu machen?

[Fuchs]

Such dir doch selber was:
https://www.theguardian.com/science/2022/apr/29/prehistoric-women-were-hunters-and-artists-not-just-mothers-book-reveals

Ein Link wurde hier ja bereits genannt, auf den du mit ner anderen Quelle reagiert hast die gar nix mit dem Thema zu tun hat. Educate yourself.

Book reveals. Stunning news. Mir scheint, dass es sinnlos ist, mit dir zu kommunizieren. Alleine die sehr intelligenten und vor allem überzeugenden Dinge, die du vorhin zum Thema Spitzensport, Breitensport und Inspiration abgesondert hast...Wow. :D
Deine Behauptungen musst du selbst belegen. Das muss nicht derjenige tun, dem du deine Ideologie überhelfen willst. Und zwar nicht mit Propaganda, feministischen Büchern oder anderem Kram.

Die Quelle hatte nichts mit dem Thema zu tun? Die Schlussfolgerungen auch nicht? Wenn du das nicht verstehst, tut es mir leid für dich. Von Typen wie dir lass' ich mir weder online noch im RL etwas erzählen.

[Monger]

Die Quelle hatte nichts mit dem Thema zu tun? Die Schlussfolgerungen auch nicht? Wenn du das nicht verstehst, tut es mir leid für dich.
Du hast dich immerhin um mehr als 10.000 Jahre vertan. Das ist nicht mehr "on-topic".

Edit: ein Buch von einer Paläontologin als feministisch zu framen, ist... nicht gerade niveauvoll.

[Fuchs]

(...)
Mir ging es ja um die Frage, inwiefern körperliche Unterschiede zwischen Mann und Frau evolutionär begründbar sind, und dass das Jäger/Sammler Argument dafür Bogus ist.

Für diese steile Aussage fehlt immer noch ein Beleg. Hör auf deine Strohmann-Argumente vorzubringen, das funktioniert bei mir nicht. Solange du keinen Beleg dafür lieferst, stelle ich die Kommunikation mit dir lieber ein.

Wahlweise einen Beleg dafür, dass in den letzten 30 Jahren niemand durch sportliche Höchstleistungen inspiriert wurde.

[BlacKi]

Es gibt zwei Toiletten. Und eine für alles Andere? ;D


jenachdem. warum gibt es auf größeren veranstaltungsorten mehrere behindertengerechte toiletten? warum gibt es auf tankstellen oftmals keine geschlechtertrennung?


eigentlich gibts da keine probleme, ausser man will welche sehen.

[Monger]

Für diese steile Aussage fehlt immer noch ein Beleg. Hör auf deine Strohmann-Argumente vorzubringen, das funktioniert bei mir nicht. Solange du keinen Beleg dafür lieferst, stelle ich die Kommunikation mit dir lieber ein.

Du hast zwei Quellen jetzt, die du beide nicht akzeptierst, weil du keinen Bock auf sie hast. Selber lieferst du nichts. Und ich soll noch weiter in Vorleistung gehen? Nö, keinen Bock.

[herb]

Du hast zwei Quellen jetzt, die du beide nicht akzeptierst, weil du keinen Bock auf sie hast. Selber lieferst du nichts. Und ich soll noch weiter in Vorleistung gehen? Nö, keinen Bock.
Der "The Guardian" Link zeigt letztlich auf eine Publikation im "Science" Magazin, die eine These Vorschlagen, wie die soziale Struktur von Jäger-Sammler Gruppen zustande gekommen sein könnte.
Da wird gar nichts widerlegt oder gar bewiesen.
Leute, lest eure Quellen vielleicht mal selber.

[Dennis50300]

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2020/11/praehistorische-jaegerinnen-widerlegen-alte-geschlechterrollen



Nein, es waren nicht nur einzelne Exotische "Mannweiber". Es war zwar vermutlich nicht paritätisch, aber doch ein signifikanter Anteil an Jägerinnen.
Beim Jagen kommt es halt eben nicht NUR auf die Physis an - und in Teams schon zweimal nicht.

ja wie schon geschrieben, es gab die Amazonen, es gab das halt auch schonmal andersherum, bevor die Frauen unterdrückt waren.

Das war aber nunmal vor xxxx Jahren ein ganz anderer Evolutionsstand als heute von der Menschheit... :freak:

Gegen Gleichberechtigung an sich sagt auch niemand auch nur ansatzweise etwas.
Es gibt aber nunmal defakto nur 2 Geschlechter, da braucht man nicht lange überlegen, eine Transfrau (biologisch Mann) kann nun nicht geschwängert werden und andersherum kann kein Transmann eine Frau (biologisch Frau) schwängern.
Damit hat sich das Thema auch schon quasi erledigt.

Homosexualität ist im Prinzip ein genetischer defekt, da stimmen mir Freunde die selbst homosexuell sind selber zu ;D
Da hat die Natur aber auch direkt was in Petto dafür, die können sich nur heterosexueller-Handlung fortpflanzen und wieviel von den defekten Genen dann übrig bleiben, sind nunmal definitiv weniger.
Mehr wären es eben nur wenn Homosexuelle in homosexueller Handlung sich fortpflanzen können.

Rationales Denken, logisches Denken, gesunder Menschenverstand

Wenn eine kräftige Frau, im Grüstbau, körperliche Arbeit machen will, eben gleichberechtig, bitte gerne, kann Sie gerne machen :smile:

jenachdem. warum gibt es auf größeren veranstaltungsorten mehrere behindertengerechte toiletten? warum gibt es auf tankstellen oftmals keine geschlechtertrennung?


eigentlich gibts da keine probleme, ausser man will welche sehen.
demnächst haut hoffentlich keiner mehr raus das er "binär" wäre, direkt mal die Frage "wo kann ich nen Gamecontroller, oder ne Maus und Tastatur an dir anschliessen, ich will Doom auf dir Spielen?"...
Binär sind ganz einfach Computer, aber keine Lebewesen... xD

ansonsten sehe ich das genau so

Gruss

[Sardaukar.nsn]

Mal schauen, ich bewerbe mich auf die nächste Stellenausschreibung mit Frauenquote dann entsprechend. Weil ich mich kurzfristig anders identifiziere. Oder wie man das juristisch korrekt ausdrückt.

In der Politik ist das über die Parteilisten nach männlichen und weiblichen Kandidaten schon ein echtes Thema geworden. Man sollte es aber nicht übertreiben, oder doch? https://www.telepolis.de/features/Der-Transgender-den-Woke-hassen-gelernt-haben-9190955.html

[...]Zudem kandidierte er bei der Hamburger Linkspartei auf dem privilegierten Frauenplatz. Der Parteitag schäumte und wurde zwei Stunden lang unterbrochen.

[Fuchs]

In der Politik ist das über die Parteilisten nach männlichen und weiblichen Kandidaten schon ein echtes Thema geworden. Man sollte es aber nicht übertreiben, oder doch? https://www.telepolis.de/features/Der-Transgender-den-Woke-hassen-gelernt-haben-9190955.html

Wir haben sehr gelacht :D

[blackbox]

Spitzensport zieht Spitzensportler an. Aber ich hab ja in den Raum geworfen, warum es überhaupt Spitzensport braucht. Die Olympiade wurde im 19ten Jahrhundert als Schwanzlängenvergleich zwischen den großen Nationalstaaten wiederbelebt, um die Überlegenheit der eigenen Rasse zu demonstrieren. Mit leichten Abänderungen hatte sie diese Funktion im 20ten Jahrhundert immer noch, bis es zum Marketing verkommen ist. Warum genau nötigen wir Menschen ihre Körper kaputt zu machen?

Weil es die Menschen interessiert.

Der Spitzensport wäre bedeutungslos, wenn sich das niemand anschauen würde. Genau so ergeht es nämlich vielen Sportarten. Die verschwinden aus der Öffentlichkeit.

Die Währung im Sport sind Zuschauer und deren Interesse.

Ich betreibe selbst Sport. Warum? Weil es Spaß macht. Das ist bei den Spitzensportlern nicht anders. Die werden in einigen Sportarten dazu noch sehr gut bezahlt. Nicht jeder Spitzensportler ist nach der Karriere kaputt.

[Döner-Ente]

Warum genau nötigen wir Menschen ihre Körper kaputt zu machen?

Tun wir ja nicht. Man mag es kaum glauben, aber die fangen freiwillig mit Sport an. Und manche Menschen haben nun mal Spaß daran, über die eigenen Grenzen zu gehen, sich mit anderen zu messen. Daraus wird dann ehrgeiziger Hobbysport und für manche dann richtig Leistungssport. Und manche Menschen gucken sich so was auch noch gerne an und zahlen noch Geld dafür. Mein Ding isses auch nicht, weder der Ehrgeiz beim Sport, noch, dass ich mir das angucken würde, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Und was ist überhaupt der Hintergrund der Frage? Sollen wir jetzt Spitzensport abschaffen, weil dort die Zuordnung zu einer Kategorie für die ~0,0x% von ~1% der Menschheit zum Problem wird?

[Joe]

Fakt ist, Transfrauen haben im Damensport nichts zu suchen.Das wäre ein Schlag in das Gesicht jeder Biofrau.

So einfach ist das Ganze.


Ist das so? Ich glaube eher du Versuchst eine komplexe Realität in paar einfache Schubladen zu stecken.

Persönlich bin ich der Meinung, dass Sport nie wirklich Fair ist. Egal wie Du versuchst das Feld aufzuteilen es wird immer Gewinner und Verlierer durch die Regeln geben. Beispiel: Beim Basketball ist Körpergröße ein viel wichtigerer Faktor als das was zwischen deinen Beinen baumelt. Warum wird dann da nach Geschlecht aufgeteilt und nicht in Größenklassen?
Die Aufteilung nach Geschlecht ist alt und bequem aber MMN nicht bewährt.

Anstelle zu versuchen wieder alles in völlig überholte, alte, dämliche Schubladen zu stopfen sollte man vielleicht mal eher grundsätzlich über ein faireres Bewertungssystem nachdenken. In anderen Sportarten (beim Segeln z.B.) ist es längst üblich Leistungswerte rechnerisch anzupassen um ein faireres Feld zu schaffen.
Wirklich fair wird es nie sein, muss es ja auch nicht. Nur fair genug, dass es für die Teilnehmer OK ist.

Für mich auch milde ironisch, dass es bei den Toiletten im wesentlichen die gleiche Diskussion ist. Jeder versucht irgendwie zu argumentieren wer jetzt wann, wie, wo und auf welchem Lokus ein recht hat scheißen zu gehen anstelle das man anfängt mal grundsätzlich darüber nach zu denken warum man überhaupt aufteilen will und wie man das dann am besten Strukturiert, ganz unabhängig vom Geschlecht.

[Kamikaze]

Beispiel: Beim Basketball ist Körpergröße ein viel wichtigerer Faktor als das was zwischen deinen Beinen baumelt. Warum wird dann da nach Geschlecht aufgeteilt und nicht in Größenklassen?


Lass nen 10cm kleineren Mann in der Basketball-Frauenliga mitspielen und er wird trotzdem die Liga dominieren…

Keine Ahnung was ihr da so zusammen fabuliert, aber habt ihr jemals selbst Sport getrieben? Speziell auch zusammen mit Frauen?

[Joe]

Bei uns im Kampfsport wird zusammen Trainiert.
Meister meint auf der Straße kannst Du es Dir auch nicht aussuchen.

Einmal die Woche gibts Unterricht nur für Frauen aber das mehr Richtung Yoga und weniger Gewalt und alle Mädels, die ernsthaft Trainieren sind da nicht dabei.

[readonly]

Bei uns im Kampfsport wird zusammen Trainiert.
Meister meint auf der Straße kannst Du es Dir auch nicht aussuchen.

Sorry, was für ein Kampfsport soll das sein? In jedem den ich kenne ist Kraft im Vorteil. Und die Kraft geht mit einem höheren Testosteron Level seit der Jugend einher. Der ergibt sich meist aus der Sache dass man besamungsfähig ist, was meist einher geht mit der Einordnung als Mann.

Gehe selbst boxen und ja auch manchmal Sparring mit Frauen. Mehr als ne Übung ist das aber nicht.

[blackbox]

Für wie viel Prozent der Spitzensportler sollte man Ausnahmeregeln machen, weil Sie transgender sind? Über wie viele Personen reden wir hier?

Im Sport gibt es keine wirkliche Gerechtigkeit. Jeder hat unterschiedliche Voraussetzungen und ein Großteil der Menschheit wird niemals Spitzensport betreiben können, nicht weil sie es nicht können, sondern weil sie die Veranlagung dazu nicht haben und es keine Chance auf Erfolg gibt.

Ich würde auch gerne im früheren Leben ein spitzen Volleyballer sein. Aber das ist nie passiert, weil ich einfach zu klein bin. Das habe ich zu akzeptieren. Lässt sich eh nichts dran ändern.
Wenn ich jetzt transgender sein würde, bleibt die Welt des Spitzensports halt unerreichbar. Das muss man dann auch akzeptieren. Ich kann meinen Spaß trotzdem im Amateursport haben.

So hart das klingt, aber hey, die Welt war noch nie gerecht.

PS: Was die Geschlechteraufteilung im Alltagsleben angeht: da würde ich sämtliche Teilungen einfach ersatzlos streichen. Gemeinsame Klos, Umkleidekabinen, Duschen..... das würde die Verklemmtheit der Menschen mit einem Schlag auflösen. Leider ist es so, dass wir gegenteilige Entwicklungen haben. Früher war beim Mixedvolleyball das gemeinsame Duschen gang und gäbe. Gibts heute nicht mehr bei der jüngeren Generation. Oder: da wollen Frauen zwar im Freibad ihre Brüste zeigen dürfen, aber gemeinsames Duschen etc bleibt ein Tabu. Brüste zeigen ist für mich keine Form der Toleranz, sondern nur ein schlechtes Zeichen des angeblichen Feminismus.

[Kamikaze]

Bei uns im Kampfsport wird zusammen Trainiert.
Meister meint auf der Straße kannst Du es Dir auch nicht aussuchen.

Einmal die Woche gibts Unterricht nur für Frauen aber das mehr Richtung Yoga und weniger Gewalt und alle Mädels, die ernsthaft Trainieren sind da nicht dabei.

Beim ersten Satz verstehe ich nicht ganz was du damit sagen willst, aber das liegt vielleicht auch an mir. :D

Ich hab meine ganze Jugend über relativ intensiv Leichtathletik betrieben (Förderkader BW, etc.) und wir hatten im Verein überwiegend gemischte Trainingsgruppen. Darunter waren auch sehr talentierte Mädels mit auch teilweise größerem Trainingseifer als die Jungs. Aber selbst in den technischen Disziplinen, wo es nicht nur auf körperliche Leistungsfähigkeit ankommt, hatten die Mädels im direkten Vergleich keine Chance.

Und ich würde stark vermuten, dass Jungs und Mädels rund um die Pubertät in Sachen Körperlichkeit noch deutlich enger zusammen liegen, als austrainierte Erwachsene..

[Joe]

Beim ersten Satz verstehe ich nicht ganz was du damit sagen willst, aber das liegt vielleicht auch an mir. :D

Wenn Du Dich wirklich prügeln musst, kannst Du Dir als Frau auch nicht aussuchen ob vor Dir ein Mann oder eine Frau steht. Die Chance ist sogar ziemlich groß, dass Du Dich gegen einen Mann verteidigen musst.

Also Regel 1: Auf der Straße wird nicht nach Geschlecht getrennt.

und

Regel 2: Auf der Straße gibts kein Unentschieden und keinen Punktsieg.

Das Teilweise enorme biologische begründete Leistung unterschiede im Sport bestehen will ich auch überhaupt nicht in Frage stellen.
Ich stelle nur in Frage ob diese Unterschiede immer 100% auf das Geschlecht zurück zu führen sind. Für mich ist das nur einer von vielen Faktoren. Und in einer aufgeklärten Gesellschaft sollte man nicht einfach blind die erstbeste Erklärung für etwas schlucken. Wir sind schlau genug es besser zu machen.

Vielleicht lohnt sich auch mal ein Blick auf die Paralympics. Die haben auch schon länger mit teilweise enormen Leistungsunterschieden zu tun und haben sich erfolgreich damit arrangiert.

[Kamikaze]

Das Teilweise enorme biologische begründete Leistung unterschiede im Sport bestehen will ich auch überhaupt nicht in Frage stellen.
Ich stelle nur in Frage ob diese Unterschiede immer 100% auf das Geschlecht zurück zu führen sind.
Genau das ist ja das Schöne am absoluten Spitzensport, dort kannst du viele Variablen aus der Gleichung raus nehmen.
Du kannst bei Frauen und bei Männern davon ausgehen, dass dort nur die größten Talente ganz oben ankommen, nur die, die am härtesten trainieren, die mit der besten Ernährung und dem am besten optimierten Privatleben. Also ist im Spitzensport die Vergleichbarkeit noch am besten und wer dann hier von diesem super kleinen Kreis jetzt schneller die 100m rennt liegt dann am Ende nur noch daran, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt.

Keine Ahnung wie man das nicht sehen kann oder ständig relativieren muss. Männer sind in jeder Sportart, in der die körperliche Leistungsfähigkeit eine Rolle spielt einfach stärker.

Und das sage ich ohne (falschen) Stolz darauf ein Mann zu sein oder so, aber das ist einfach ein Fakt.

[Döner-Ente]

Für mich auch milde ironisch, dass es bei den Toiletten im wesentlichen die gleiche Diskussion ist. Jeder versucht irgendwie zu argumentieren wer jetzt wann, wie, wo und auf welchem Lokus ein recht hat scheißen zu gehen anstelle das man anfängt mal grundsätzlich darüber nach zu denken warum man überhaupt aufteilen will und wie man das dann am besten Strukturiert, ganz unabhängig vom Geschlecht.


Warum sollte auch die Mehrheit Bock drauf haben, lange Jahre funktionierende Systeme, die für 99% der Menschen okay sind, komplett über den Haufen zu werfen wegen ein paar Launen der Natur?
Wenns denn unbedingt sein muss, dann eine "Kategorie 3" im Spitzensport, in dem dann alle gegeneinander antreten können, die nicht Fisch oder Fleisch sind, sich als solches nicht fühlen oder sich gerade vom Fisch zum Fleisch oder andersrum operieren lassen.
Dann kann sich der ziemlich überschaubare Teilnehmerkreis dort intern die Köpfe heiß reden...

[Joe]

Genau das ist ja das Schöne am absoluten Spitzensport, dort kannst du viele Variablen aus der Gleichung raus nehmen.


Nein eben nicht!
Im Spitzensport sind durch das Auswahlverfahren um bis an die Spitze zu kommen die ganzen (genetischen) Variablen schon angewendet worden.
Über die spricht man halt nicht.

Wie lang sind deine Arme oder Beine. Wie einfach kannst Du Muskeln aufbauen, wie groß ist deine Lunge, wie gut kannst Du Sauerstoff aufnehmen.
Die Reihe von genetisch bestimmten Faktoren ist praktisch endlos.
Bei Uns ist es völlig OK im Sport nach diesen Faktoren zu diskriminieren, also weil man nicht die Gen Lotterie gewonnen hat aber bei Trans wird sich dann echauffiert. Das ergibt für mich keinen Sinn. Das ist kein Verhalten einer aufgeklärten Gesellschaft.




Warum sollte auch die Mehrheit Bock drauf haben, lange Jahre funktionierende Systeme, die für 99% der Menschen okay sind, komplett über den Haufen zu werfen wegen ein paar Launen der Natur?

Demokratie ist nicht wenn eine Mehrheit einer Minderheit Ihren Willen aufzwingt und wie viele Prozent sind Deiner Meinung nach nötig, bevor aus Recht Unrecht wird?

[Kamikaze]

Nein eben nicht!
Im Spitzensport sind durch das Auswahlverfahren um bis an die Spitze zu kommen die ganzen (genetischen) Variablen schon angewendet worden.
Über die spricht man halt nicht.

Wie lang sind deine Arme oder Beine. Wie einfach kannst Du Muskeln aufbauen, wie groß ist deine Lunge, wie gut kannst Du Sauerstoff aufnehmen.
Die Reihe von genetisch bestimmten Faktoren ist praktisch endlos.
Bei Uns ist es völlig OK im Sport nach diesen Faktoren zu diskriminieren, also weil man nicht die Gen Lotterie gewonnen hat aber bei Trans wird sich dann echauffiert. Das ergibt für mich keinen Sinn.
Für mich schon, denn die von dir aufgezählten Faktoren (Sauerstoffaufnahme, Körperlänge, etc.) können ein Stück weit kompensiert werden und speziell bei austrainierten Spitzensportlern liegen diese Unterschiede, mal abgesehen von der Körpergröße, sicherlich irgendwo im einstelligen Prozentbereich. Siehe bspw. Lance Armstrong vs Jan Ulrich. Ulrich das Jahrhunderttalent mit perfekten körperlichen Voraussetzungen wurde von Armstrong oft genug geschlagen, der vieles durch seinen Ehrgeiz kompensiert hat.

Nur geht das halt nicht mehr, wenn sich ein biologischer Mann plötzlich dazu entschließt bei den Frauen anzutreten, denn die Unterschiede liegen im zweistelligen Prozentbereich, das lässt sich nicht mehr kompensieren (bitte nicht auf die absoluten Zahlen festnageln, das ist einfach nur grob geschätzt).

Wir reden hier über eins der wenigen Dinge über das seit Jahrhunderten tatsächlich weltweit im Prinzip ein Konsens herrscht.
Ist das fair für absolut alle Menschen auf der Welt? -Nein
Ist es hinreichend fair für alle Menschen und hat bisher gut funktioniert? -Ja
Würde eine Änderung hin zu jedes Geschlecht darf bei Frauen und Männern antreten das Ganze fairer machen? -definitiv nein

Keine Ahnung was es dann da zu diskutieren gibt.

[Joe]

Für mich schon, denn die von dir aufgezählten Faktoren (Sauerstoffaufnahme, Körperlänge, etc.) können ein Stück weit kompensiert werden und speziell bei austrainierten Spitzensportlern liegen diese Unterschiede, mal abgesehen von der Körpergröße, sicherlich irgendwo im einstelligen Prozentbereich.

Du verstehst das Argument nicht. Das Argument ist, dass alle Athleten, die genetisch nicht die Voraussetzung haben dieses Level zu erreichen schon "raus diskriminiert" wurden. Und das ist völlig OK weil es unsichtbar passiert. Da wird dann gesagt "die Person hatte nicht das nötige Talent" oder so ein Schwachsinn wenn es in Wahrheit einfach nur um genetische Veranlagung geht.
Du findest im Profisport halt eh nur noch das oberste (genetische) Promille in allen wesentlichen Leistungsaspekten. Der Rest wurde schon ausgesiebt.


Wir reden hier über eins der wenigen Dinge über das seit Jahrhunderten tatsächlich weltweit im Prinzip ein Konsens herrscht.

Es gab auch über Jahrhunderte Konsens, dass die Erde flach und der Mittelpunkt des Universum ist.
Das ist kein Argument. Es ist wichtig auf die Fakten zu schauen, zu diskutieren und dann eine wissenschaftlich fundierte Lösung zu finden.

[Döner-Ente]

Demokratie ist nicht wenn eine Mehrheit einer Minderheit Ihren Willen aufzwingt

Andersrum ists noch viel weniger Demokratie, oder?
Und bei der Kombination "Transgender" und "Spitzensport" reden wir vermutlich wirklich über absolute Minderheiten im Promille-Bereich. Wie viel Prozent der Menschheit ist Transgender? 1,2,5%? Wie viel Prozent der Menschheit sind Spitzensportler? 0,x%?

[Kamikaze]

Du verstehst das Argument nicht. Das Argument ist, dass alle Athleten, die genetisch nicht die Voraussetzung haben dieses Level zu erreichen schon "raus diskriminiert" wurden. Und das ist völlig OK weil es unsichtbar passiert. Da wird dann gesagt "die Person hatte nicht das nötige Talent" oder so ein Schwachsinn wenn es in Wahrheit einfach nur um genetische Veranlagung geht.
Du findest im Profisport halt eh nur noch das oberste (genetische) Promille in allen wesentlichen Leistungsaspekten. Der Rest wurde schon ausgesiebt.

Deinen Punkt habe ich tatsächlich nicht richtig verstanden. Ich denke nicht, dass es OK ist weil es unsichtbar passiert, sondern weil der Großteil der Menschen einfach akzeptiert, dass es hier genetische Unterschied gibt. Und jeder ist fine damit, dass es 100-prozentige Fairness nicht gibt. Aber meiner Einschätzung nach akzeptiert kaum einer, dass ein genetischer Mann plötzlich bei den Frauen antreten darf und dort alles in Grund und Boden stampft.

Es gab auch über Jahrhunderte Konsens, dass die Erde flach und der Mittelpunkt des Universum ist.
Das ist kein Argument. Es ist wichtig auf die Fakten zu schauen, zu diskutieren und dann eine wissenschaftlich fundierte Lösung zu finden.

Wie sollte die denn deiner Meinung nach aussehen?

[Joe]

Wie sollte die denn deiner Meinung nach aussehen?

Da kommen wir jetzt schnell in Stuss rein.
Das Problem ist komplex und da sollten schlauere Leute als wir länger drüber nachdenken.
Wenn ich Dir jetzt einen Lösungsvorschlag unterbreite z.B. nicht nach Geschlecht zu trennen sondern Leistungsklassen einzuführen gibts sofort Mimimimi und dann wird so getan als ob es also doch keine Lösung gibt außer wieder zur alten Tradition zurück zu kehren.

[readonly]

Eine Liga ist doch völliger Quark, Männer wären einfach massiv im Vorteil und würden die dominieren. Leistungsligen, das Gleiche, nur die hohen Ligen wären spannend, siehe Profiboxen.

Dafür gibt es doch die Frauenligen. Die ganze Diskussion dreht sich im Kreis. Sorry, Wokeness at it's best

[blackbox]

Es gab auch über Jahrhunderte Konsens, dass die Erde flach und der Mittelpunkt des Universum ist.
Das ist kein Argument. Es ist wichtig auf die Fakten zu schauen, zu diskutieren und dann eine wissenschaftlich fundierte Lösung zu finden.

Eine wissenschaftschaftlich fundierte Lösung...... für was?

[Kamikaze]

Da kommen wir jetzt schnell in Stuss rein.
Das Problem ist komplex und da sollten schlauere Leute als wir länger drüber nachdenken.
Wenn ich Dir jetzt einen Lösungsvorschlag unterbreite z.B. nicht nach Geschlecht zu trennen sondern Leistungsklassen einzuführen…

Wie sollte zwischen diesen Leistungsklassen unterschieden werden?

[Joe]

Wie sollte zwischen diesen Leistungsklassen unterschieden werden?

Medizinisch natürlich.
In die Höchste Klasse kannst Du ohne Checks rein aber wenn Du ein Handicap willst musst Du das begründen können.

Mimimi in 3,2,1...

[BlacKi]

Ich denke nicht, dass es OK ist weil es unsichtbar passiert, sondern weil der Großteil der Menschen einfach akzeptiert, dass es hier genetische Unterschied gibt.
und warum akzeptieren dann frauen nicht einfach, das hier unterschiede gibt? natürlich ist es unfair, aber es war nie fair. es sollte nie fair sein. man wollte immer den stärksten ermitteln. du kannst gerne sagen, transgender sollten entweder, wie die frauen heute eine eigene kategorie bekommen (die dann nochmal weiter ausgesplittet werden muss) oder man splittet garnicht auf, so wie es die gründer ursprünglich vorgeshene haben.


die ermittlung des stärksten.


im vergleich dazu finde ich es interessant, mit welchen mitteln man dort den motorsport gewandelt hat.


früher war das team mit den schnellsten autos und den schnellsten fahrern der gewinner. das ist heute anders. wer zu schnell ist, bekommt ballast reingeladen!:biggrin:

[Döner-Ente]

Das Problem ist komplex und da sollten schlauere Leute als wir länger drüber nachdenken.
.
Komplexe Lösungen, für die schlaue Leute lange nachdenken müssen, sind nur sinnvoll, wenn das Problem auch wirklich ein relevantes Problem ist.

[Joe]

wer zu schnell ist, bekommt ballast reingeladen!:biggrin:

Das ist tatsächlich ein Schönes Beispiel wie Überregulierung und der Versuch Schwächere in Schutz zu nehmen zu absolut haarsträubenden Ergebnissen führt.

Vielleicht ist das hier nicht so bekannt, darum will ich mal kurz Zusammenfassen:

Im Autorennsport gibt wurden Gewichtslimits eingeführt um die Teams mit weniger Geld in Schutz zu nehmen. Die können es sich nämlich nicht leisten alles aus den modernsten Werkstoffen herzustellen und auch noch das letzte Gramm zu sparen.
Was ist das Ergebnis? Die reichen Teams machen trotzdem alles aus den modernsten Werkstoffen und sparen das letzte Gramm. Und dann nutzen Sie die Differenz zum Mindestgewicht um das Fehlende Gewicht in Form von Ballast genau an der Stelle im Auto wieder einzubauen, wo es den größten physikalischen Nutzen hat und damit generieren Sie sich einen noch größeren Vorteil.

Die Parallelen @topic sind schon köstlich.
Ein "Mann" der schon so lange über Medikamente biologisch auf Frau eingestellt ist, dass es buchstäblich keine Zelle im Körper mehr gibt, die unter Männlichen Rahmenbedingungen geformt wurde ist ein Schwindler und eine Schande für den Sport aber ein Armstrong der durch Medikamente Leistungswerte erreichen konnte, die unter natürlichen Bedingungen völlig undenkbar wären, ist ein "Opfer von Krebs" und ein Idol ;D

[ilPatrino]

Medizinisch natürlich.
In die Höchste Klasse kannst Du ohne Checks rein aber wenn Du ein Handicap willst musst Du das begründen können.

Mimimi in 3,2,1...
und gleich werden sich die ersten beschweren, daß die unteren ligen dann berechtigterweise weniger geld und aufmerksamkeit bekommen. wie beim frauenfussball...

[Joe]

und gleich werden sich die ersten beschweren, daß die unteren ligen dann berechtigterweise weniger geld und aufmerksamkeit bekommen. wie beim frauenfussball...

Oder das es schlicht keine oder extrem wenige Frauen in der Top Kategorie geben wird.
Wobei ich das auch für eine Kopfsache halte.
Beim Boxen ist ja auch nicht 100% der Aufmerksamkeit nur auf Superschwergewicht.

[TheCounter]

Bei uns im Taekwon-Do haben wir auch alle zusammen trainiert (Jungs und Mädels). Aber es ist etwas ganz anderes, zusammen zu trainieren, als wenn es hart auf hart kommt.

Ansonsten können wir ja gerne auch die Trennung von Männern und Frauen in Gefängnissen aufheben und alle zusammen in eines werfen. Endlich mehr Gleichberechtigung!

[Matrix316]

Nein eben nicht!
Im Spitzensport sind durch das Auswahlverfahren um bis an die Spitze zu kommen die ganzen (genetischen) Variablen schon angewendet worden.
Über die spricht man halt nicht.

Wie lang sind deine Arme oder Beine. Wie einfach kannst Du Muskeln aufbauen, wie groß ist deine Lunge, wie gut kannst Du Sauerstoff aufnehmen.
Die Reihe von genetisch bestimmten Faktoren ist praktisch endlos.
Bei Uns ist es völlig OK im Sport nach diesen Faktoren zu diskriminieren, also weil man nicht die Gen Lotterie gewonnen hat aber bei Trans wird sich dann echauffiert. Das ergibt für mich keinen Sinn. Das ist kein Verhalten einer aufgeklärten Gesellschaft.


Demokratie ist nicht wenn eine Mehrheit einer Minderheit Ihren Willen aufzwingt und wie viele Prozent sind Deiner Meinung nach nötig, bevor aus Recht Unrecht wird?

Im Bundestag gibt es für unsere Demokratie eine 5% Hürde. Wie wäre es damit? :freak:

Sehe es mal so: Klar, gibt es zwischen Menschen unterschiede - egal ob Männer oder Frauen.

Aber im absoluten Spitzensport sind von Männern und Frauen jeweils die besten der besten dabei. Und da haben die Männer IMMER Vorteile gegenüber den Frauen. Auch wenn sie eine Frau sein wollen.

Klar gibt es auch Sportlerinnen die wahrscheinlich fitter und stärker und schneller sind als wir Ottonormalmänner, aber wenn beide Seiten optimal trainieren, dann werden Männer immer weiter springen, schneller rennen und härter zuschlagen.

Klar eine 2 Meter Braut mit Muskeln bepackt ist wahrscheinlich einem 1,60 Fliegengewicht Mann im Boxen überlegen, aber man kann es nie wirklich 100% fair machen.

Dann lassen wir halt die Transexuellen bei den Paralympics Sportlern mitmachen. ;)

[Iscaran]

Für mich schon, denn die von dir aufgezählten Faktoren (Sauerstoffaufnahme, Körperlänge, etc.) können ein Stück weit kompensiert werden und speziell bei austrainierten Spitzensportlern liegen diese Unterschiede, mal abgesehen von der Körpergröße, sicherlich irgendwo im einstelligen Prozentbereich.

Und dennoch entscheiden diese genetischen Unterschiede darüber ob jemand Spitzensportler im Schwimmbereich oder 800m Lauf ist.
Oder Basketballer oder...

Siehe bspw. Lance Armstrong vs Jan Ulrich. Ulrich das Jahrhunderttalent mit perfekten körperlichen Voraussetzungen wurde von Armstrong oft genug geschlagen, der vieles durch seinen Ehrgeiz kompensiert hat.

Tolles Eigentor. Zwei nachweislich bis über die Zehenspitzen gedopte Sportler an deren Erfolg wenig natürlich war.


Aufsehen hätter vermutlich nur erregt, wenn eine gedopte Frau die Leistungswerte erreicht hätte...

Allerdings, und das muss ich zugeben, habe ich kaum bessere Vorschläge als die Sportwissenschaftler wie man mit derlei Problemen umgehen sollte.

Und Geschlechterzuordnung ist vermutlich leider ein nicht ausreichende qualifizierendes Merkmal für irgendwelche "Leistungskategorien".

Vielleicht wäre es wirklich am besten wenn cross-gender Athleten tatsächlich eine eigene Kategorie hätten. Dürfen sich dann halt aussuchen wo sie OHNE Wertung "mitlaufen" dürfen, bekommen aber eben ihre eigene Wertungskategorie am Ende.

Ja, es mutet seltsam an wegen so einer Minderheit so ein "aufhebens" zu machen, aber Gerechtigkeit ist nunmal keine Frage von Minderheiten.

Gerade das Beispiel Caster Semenya (https://de.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya), zeigt, dass es ein Problem ist. Wenn du nur die "biologische" Einstufung hernimmst würde jeder Arzt ohne DNA-Analyse und langfristige Beobachtung von Blutwerten sie als Frau einstufen. Auch wenn sie sehr maskulin erscheint.

Aufgrund der Stoffwechselanomalie ist es aber auch unrecht sie "einfach" bei den Frauen mitlaufen zu lassen, deswegen haben Gerichte entschieden, wenn sie das will muss Sie zumindest so weit medizinisch bekannt ihr "natürliches Doping (Testosteronwert)" KÜNSTLICH reduzieren.

EDIT: Andere Beispiele Gefällig?
https://de.wikipedia.org/wiki/Foekje_Dillema
. In der Probe wurde ein männliches Y-Chromosom nachgewiesen. Eine weitere Besonderheit war, dass das Verhältnis der X-Chromosomen zu den Y-Chromosomen laut Befund des untersuchenden Biologen Anton Grootegoed zwischen 1:1 und 1:4 variierte.[11] Grootgoed kam zu dem Schluss, dass Dillema sehr wohl eine Frau war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ewa_K%C5%82obukowska
https://de.wikipedia.org/wiki/Annet_Negesa
https://de.wikipedia.org/wiki/Erik_Schinegger
https://de.wikipedia.org/wiki/Edinanci_Silva
Und schon zu Nazi-Zeiten gabs das Problem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Ratjen

[Joe]

Aber im absoluten Spitzensport sind von Männern und Frauen jeweils die besten der besten dabei. Und da haben die Männer IMMER Vorteile als Frauen.

Überhaupt keine Frage, das ist so.
Frau sein ist athletisch fast Ausnahmslos ein riesiges Handycap.
Die logische Schlussfolgerung: Sollen Sie halt keinen Spitzensport machen. Schaut doch eh keiner an ;)
Oder sollen Sie bei den Paralympics mitmachen.

Es gibt genau eine Kategorie für die Besten der Besten und das sind einfach die Männer. Wenn Du jetzt anfangen willst verschiedene Klassen für Menschen mit "Behinderung" anzubieten stellt sich mir schon die Frage warum es da eine Kategorie nur für Frauen braucht. Vielleicht passen da auch kleinwüchsige Männer super mit rein.

Wenn wir ehrlich sind ist doch alles unter der Top Kategorie nur ein Trostpreis. Ein Danke fürs mitmachen. Wie viele hier können aus dem Kopf den Weltrekord für 100m Sprint sagen oder für einen Marathon? Und wie viele wissen aus dem Kopf die Zeit für Frauen?

[ilPatrino]

war doch oft genug sichtbar, daß mittelmäßige männer die top-frauen in ihren sportarten dominieren. egal ob schwimmen, kampf, kraft oder leichtathletik

[Matrix316]

war doch oft genug sichtbar, daß mittelmäßige männer die top-frauen in ihren sportarten dominieren. egal ob schwimmen, kampf, kraft oder leichtathletik

Genau das. Dass spitzen Männer spitzen Frauen besiegen können ist klar, aber hier sind es meist ja nicht die besten Männer die sich da transponieren. ;)

Überhaupt keine Frage, das ist so.
Frau sein ist athletisch fast Ausnahmslos ein riesiges Handycap.
Die logische Schlussfolgerung: Sollen Sie halt keinen Spitzensport machen. Schaut doch eh keiner an ;)
Oder sollen Sie bei den Paralympics mitmachen.

Es gibt genau eine Kategorie für die Besten der Besten und das sind einfach die Männer. Wenn Du jetzt anfangen willst verschiedene Klassen für Menschen mit "Behinderung" anzubieten stellt sich mir schon die Frage warum es da eine Kategorie nur für Frauen braucht. Vielleicht passen da auch kleinwüchsige Männer super mit rein.

Wenn wir ehrlich sind ist doch alles unter der Top Kategorie nur ein Trostpreis. Ein Danke fürs mitmachen. Wie viele hier können aus dem Kopf den Weltrekord für 100m Sprint sagen oder für einen Marathon? Und wie viele wissen aus dem Kopf die Zeit für Frauen?

Also ich finde es gibt zwar Sport wo die Frauen nicht so toll anzusehen sind, aber es gibt auch viel Sport wo es eigentlich egal ist, weil beide gute Leistungen zeigen. Leichtathletik oder Tennis oder Wintersport im allgemeinen.

Es gibt nun mal zu 99% Männer und Frauen und alle anderen muss man mal sehen.

[Nakai]

Beim Boxen gibt es Gewichtsklassen, um Stärke und eben das Gewicht (was andere Faktoren mit sich bringt) zu unterscheiden.

Ähnliches könnte man auch so beim restlichen Sport machen.
Man führt verschiedene Klassen ein, und selektiert dann anhand biologischer Gegebenheiten. Eine andere faire Option sehe ich nicht. Das ist zwar "unfair" gegenüber den Transfrauen, welche sich zu 100% als Frauen sehen, aber dann doch anders klassifiziert werden, aber andersrum wäre es genauso unfair.

[Meridian12]

Lia Thomas war 655ter bei den Männern im Schwimmen in den USA.
Wurde dann mit Penis mit 18 oder 19 zur Frau. Und war dann direkt die Nummer 1 der Frauen in den USA.

Ja, das ist wirklich fair.......

[Joe]

Es gibt nun mal zu 99% Männer und Frauen und alle anderen muss man mal sehen.

Aber die Trennung ist doch willkürlich.
In der Geschichte hat es doch insbesondere bei den Frauen immer wieder so "Freaks of Nature" gegeben, die Rekorde gestempelt haben, die einfach so abseits von allem dagewesenen waren...
Da muss man sich schon fragen ob das dann auch "fair" ist.

Selbst bei Männern kommt das vor. Zwar super vereinzelt aber es kommt vor. Beispiel Speerwurf. Der Rekord kann technisch nicht mehr gebrochen werden weil nach dem Rekord die Disziplinen verändert werden musste.

Wenn es also eh schon nicht fair zugeht bei den Frauen sind doch nicht Transfrauen jetzt das große Problem, oder? Es ist doch vielmehr ein Symptom für ein viel weitreichenderes und komplexeres Problem das schon seit vielen Jahrzehnten besteht. Man konnte das Problem nur nicht präzise formulieren.

[Döner-Ente]

Aber die Trennung ist doch willkürlich.

So lange man dir 100 Menschen vor die Nase stellen und du bei ~99 (oder auch 95, 75 oder whatever) von denen klar "Männlein" oder "Weiblein" sagen kannst, ist die Trennung keinesfalls willkürlich.

[ilPatrino]

Aber die Trennung ist doch willkürlich.

das einzig faire wäre in dem falle doch, jegliche willkürliche unterscheidungen zu unterlassen und den frauen endlich die chance zu geben, unter gleichberechtigten bedingungen anzutreten. win-win für alle, oder?

[Joe]

So lange man dir 100 Menschen vor die Nase stellen und du bei ~99 (oder auch 95, 75 oder whatever) von denen klar "Männlein" oder "Weiblein" sagen kannst, ist die Trennung keinesfalls willkürlich.


Ich bin fest Davon überzeugt wenn Du 100 wild gemischte Menschen in Reihe ohne Makeup, Einheitsfrisur in einem Kartoffelsack präsentierst die die Trefferquote weit unter 75%.

[Meridian12]

Aber die Trennung ist doch willkürlich.
In der Geschichte hat es doch insbesondere bei den Frauen immer wieder so "Freaks of Nature" gegeben, die Rekorde gestempelt haben, die einfach so abseits von allem dagewesenen waren...
Da muss man sich schon fragen ob das dann auch "fair" ist.



Diese "Freaks of Nature" bei den frauen sind extrem selten und hatten zuviele MÄNNLICHE Hormone. Kurzum,die waren den Frauen überlegen,weil sie Hormonell auf Männerniveau waren.Wie diese Caster Sementhya. Die war aus Sicht normaler Frauen quasi gedopt durch männliche Hormone. Das soll fair sein??

[ilPatrino]

Die war aus Sicht normaler Frauen quasi gedopt durch männliche Hormone. Das soll fair sein??

ja, weil es offenbar wissenschaftlicher konsens ist, daß es sowas wie männliches und weibliches geschlecht nicht gibt und die aufteilung somit komplett willkürlich ist. kann weg.

[Meridian12]

ja, weil es offenbar wissenschaftlicher konsens ist, daß es sowas wie männliches und weibliches geschlecht nicht gibt und die aufteilung somit komplett willkürlich ist. kann weg.

Weil es paar Idioten gibt,die sich Wissenschaftler schimpfen ist es so??:D
Wissenschaftler kann jeder Trottel sein und sich so nennen.

Was du hier forderst,ist dass Transpersonen und Frauen keinen Hochleistungssport mehr machen brauchen.

Geld verdienen würden dann nur noch Biologische Männer mit ihrem Sport.

Da werden die ganzen Transfanatiker bestimmt jubeln, wenn es so kommt :D

[[dzp]Viper]

ja, weil es offenbar wissenschaftlicher konsens ist, daß es sowas wie männliches und weibliches geschlecht nicht gibt und die aufteilung somit komplett willkürlich ist. kann weg.
Diesen wissenschaftlichen Konsens gibt es nicht. Das ist schlicht und einfach falsch

[Döner-Ente]

Ich bin fest Davon überzeugt wenn Du 100 wild gemischte Menschen in Reihe ohne Makeup, Einheitsfrisur in einem Kartoffelsack präsentierst die die Trefferquote weit unter 75%.
Mal davon ab, dass ich selbst das bezweifeln würde, wäre der Kartoffelsack eine unzulässige Versuchsverzerrung, weil er die Statur als Unterscheidungsmerkmal verdeckt.

[AnnoDADDY]

ja, weil es offenbar wissenschaftlicher konsens ist, daß es sowas wie männliches und weibliches geschlecht nicht gibt und die aufteilung somit komplett willkürlich ist. kann weg.

Was einfach Quatsch ist. Das ganze ist in 99,99 Prozent der Fälle sehr eindeutig: zwei x Chromosomen bedeutet Frau und ein X und y Chromosom bedeutet Mann, die wenigen Randfälle mit mehr Chromosomen sind Gendefekte und führen oft zu gesundheitlichen Problemen...

[Joe]

Viper;13439129']Diesen wissenschaftlichen Konsens gibt es nicht. Das ist schlicht und einfach falsch

Ich hab zwei Dr. Bio in der Familie und den Konsens gibt es sehr wohl.
Sowohl für andere Spezies als auch beim Menschen.

Das ist wie in der Physik. Jedes Kind lernt das es drei Aggregatszustände gibt: Fest, Flüssig, Gas.
Wenn Du dann etwas höhere Bildung bekommst lernst Du das war gelogen, weil so einfach ist das nicht und du landest eher bei 5. Wenn Du dann Physik studierst lernst Du wieder auch das War gelogen ;D

[Unyu]

Beim Boxen gibt es Gewichtsklassen, um Stärke und eben das Gewicht (was andere Faktoren mit sich bringt) zu unterscheiden.
Wenn es den Markt interessiert kann man das machen. Wie beim Fußball, da hat es verschiedene Liegen. Allerdings wird dort ganz fair nach Leistung eingeordnet, nicht nach queren Gleichheitsfantasien.

Alles andere ist künstlich erwärmter Bullshit, den die Allgemeinheit bezahlen soll. Wer will den Mietfiebern bei den 10. Klassigen Skispringen? Es geht eben nicht alles. Nicht Jeder kann jeden Job gut ausüben. Pech!

[ilPatrino]

ich antworte einfach mal mit einem zitat

Jeder der behauptet Biologie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden. Das Thema ist viel, viel komplizierter als sich das der normalinformierte Bürger vorstellen kann.
Hier mal ein Beispiel:
https://flexikon.doccheck.com/de/X-Inaktivierung

Während bei Männern die genetische Aktivität auf den Chromosomen also relativ homogen ist, wird bei Frauen gewürfelt. Und zwar für jede Körperzelle neu. Das führt dazu, dass unterschiedliche Körperregionen leicht andere genetische Aktivität haben. Das gilt auch für die Geschlechtshormone. Ergo, das Hirn kann durchaus männlicher entwickelt sein als der restliche Körper.

Es ist kompliziert. Wenn man sich jeden Menschen genetisch, chromosomal, hormonell angucken würde, würde man regelmäßig Überraschungen erleben. Tut man aber nicht, deshalb ist die Dunkelziffer riesig. Und gesellschaftlich ist man sehr inkonsequent darin, welchen Phänotyp man welchem Geschlecht zurechnet. Frauen mit ner tiefen Stimme gelten trotzdem weiblicher als Frauen mit Bart.

Das Thema ist wie gesagt irrsinnig komplex, und daraus irgendwelche gesellschaftlichen Schlüsse abzuleiten, sehr problematisch.

noch fragen? ansonsten mal nach mai-tai-lab auf youtube suchen, die hat da als youtubechemikerin bestimmt was erhellendes beizutragen

[Matrix316]

Aber die Trennung ist doch willkürlich.
In der Geschichte hat es doch insbesondere bei den Frauen immer wieder so "Freaks of Nature" gegeben, die Rekorde gestempelt haben, die einfach so abseits von allem dagewesenen waren...
Da muss man sich schon fragen ob das dann auch "fair" ist.

Selbst bei Männern kommt das vor. Zwar super vereinzelt aber es kommt vor. Beispiel Speerwurf. Der Rekord kann technisch nicht mehr gebrochen werden weil nach dem Rekord die Disziplinen verändert werden musste.

Wenn es also eh schon nicht fair zugeht bei den Frauen sind doch nicht Transfrauen jetzt das große Problem, oder? Es ist doch vielmehr ein Symptom für ein viel weitreichenderes und komplexeres Problem das schon seit vielen Jahrzehnten besteht. Man konnte das Problem nur nicht präzise formulieren.

Nimm die 100 besten Speerwerfer der "Männer" und die 100 besten Speerwerfer der Frauen. Und dann lass mal alle mit dem gleichen Speer 10 Mal werfen oder so. Und dann kann man vergleichen, welche Gruppe wie weit geworfen hat. Oder nimmt die besten 100 Sprinter und vergleiche Männer mit Frauen. Oder mach das mal im Hürdenlauf - aber auf die gleiche Strecke mit den gleichen Hürden. Oder beim Kugelstoßen mit der gleichen Kugel. Oder beim Diskuswerfen mit dem gleichen Diskus. Oder beim Weitsprung. Oder lass mal Männer und Frauen beim Tennis, Fußball oder Handball gegeneinander spielen. Oder lass die besten MMA Kämpferinnen gegen die besten MMA Kämpfer antreten. Oder die besten Boxer jeweils. Oder Gewichtheber. Etc. Etc. Etc..

Und dann vergleichen wir mal, welche Gruppe jeweils immer besser ist.

Da dürfte sich ein Muster herausstellen.

Und am Ende ist es auch egal, dass Männer meistens besser sein werden, weil es einfach unfair ist, beide gegenander zu stellen. Wenn jemand nicht in die Gruppen passt, dann ist das halt so. Vielleicht wäre es dann doch besser, wenn ein Mann der eine Frau sein will weiter bei den Männern im Sport antreten muss.

Und die Non Binären, die gar nichts sein wollen - die werden dann nur als Schiedsrichter zugelasse. ;D

Beim Spitzensport geht es ja nicht um den Spaß, sondern um faire Leistung.

[ilPatrino]

Beim Spitzensport geht es ja nicht um den Spaß, sondern um faire Leistung.
achso? ich dachte wie in wirtschaft und politik eher um ergebnisgleiche teilhabe? für ein ergebnis leistung bringen zu müssen ist den leistungsschwachen gegenüber doch unfair...

[Joe]

Nimm die 100 besten Speerwerfer der "Männer" und die 100 besten Speerwerfer der Frauen. Und dann lass mal alle mit dem gleichen Speer 10 Mal werfen oder so. Und dann kann man vergleichen, welche Gruppe wie weit geworfen hat. Oder nimmt die besten 100 Sprinter und vergleiche Männer mit Frauen. Oder mach das mal im Hürdenlauf - aber auf die gleiche Strecke mit den gleichen Hürden. Oder beim Kugelstoßen mit der gleichen Kugel. Oder beim Diskuswerfen mit dem gleichen Diskus. Oder beim Weitsprung. Oder lass mal Männer und Frauen beim Tennis, Fußball oder Handball gegeneinander spielen. Oder lass die besten MMA Kämpferinnen gegen die besten MMA Kämpfer antreten. Oder die besten Boxer jeweils. Oder Gewichtheber. Etc. Etc. Etc..

Und dann vergleichen wir mal, welche Gruppe jeweils immer besser ist.

Da dürfte sich ein Muster herausstellen.


Das mag sein. Es wird aber immer über den Spitzensport gejammert und da interessiert mich alles ab Platz 2 nicht mehr.
Und da man nicht für den Sport sinnvoll definieren kann was ein Mann und was eine Frau ist braucht man halt eine andere Lösung.

[Matrix316]

Das mag sein. Es wird aber immer über den Spitzensport gejammert und da interessiert mich alles ab Platz 2 nicht mehr.
Und da man nicht für den Sport sinnvoll definieren kann was ein Mann und was eine Frau ist braucht man halt eine andere Lösung.
Natürlich kann man das definieren. Dafür gibt es den Griff zwischen die Beine :D ;) bzw. auch Messungen von Hormonspiegeln.

Aber das sind ja eh meistens nur Einzelfälle. Ist die Frage ob das so wichtig ist, dass diese unbedingt teilnehmen müssen? Wenn ein mittelmäßiger Mann in einer Sportart die besten Frauen deklassiert, dann hat das nichts mit Fairness oder Gleichberechtigung zu tun.

Der beste Witz darüber ist noch: "Von mir aus lasst sie mitmachen - aber dann will ich drauf wetten dürfen" :D ;)

[Joe]

Wenn ein mittelmäßiger Mann in einer Sportart die besten Frauen deklassiert, dann hat das nichts mit Fairness oder Gleichberechtigung zu tun.

Das halte ich für eine Falschaussage.
Ich bin ein mittelmäßiger Mann und ich kann Dir garantieren ich deklassiere keine Spitzensportlerin egal in welcher Sportart außer vielleicht beim Wettessen aber ich glaub nicht mal da.

Was Du sagen willst und was ja auch durchaus richtig ist, ist dass ein Top 1% männlicher Athlet eine Top 1‰ Spitzenathletin deklassieren kann.

[ilPatrino]

Das halte ich für eine Falschaussage.
Ich bin ein mittelmäßiger Mann und ich kann Dir garantieren ich deklassiere keine Spitzensportlerin egal in welcher Sportart außer vielleicht beim Wettessen aber ich glaub nicht mal da.

Was Du sagen willst und was ja auch durchaus richtig ist, ist dass ein Top 1% männlicher Athlet eine Top 1‰ Spitzenathletin deklassieren kann.
nein, daß mittelmäßiger männlicher spitzensportler die top-1% der frauen deklassiert. beispielsweise beim schwimmen würde der weltrekord der frauen nichtmal zur qualifikation aka teilnahme bei den männern reichen.

[Joe]

nein, daß mittelmäßiger männlicher spitzensportler die top-1% der frauen deklassiert. beispielsweise beim schwimmen würde der weltrekord der frauen nichtmal zur qualifikation aka teilnahme bei den männern reichen.

Lies noch mal genau was ich geschrieben habe.

[DrFreaK666]

Wurde bestimmt schon gepostet...??

URz-RYEOaig

[ilPatrino]

Lies noch mal genau was ich geschrieben habe.
du redest von top 1% vs. top 1%. real wir es eher top 10..20% vs. top 1% sein.

du mißverstehst absichtlich "mann" und "sportler"

[Kamikaze]

Das halte ich für eine Falschaussage.
Ich bin ein mittelmäßiger Mann und ich kann Dir garantieren ich deklassiere keine Spitzensportlerin egal in welcher Sportart außer vielleicht beim Wettessen aber ich glaub nicht mal da.
Meine PB im Hochsprung im Jahr 1998 mit 16 Jahren lag bei 1,84m. Habe gerade mal Google bemüht und bei der Leichtathletik EM 1998 reichten für die Damen 1,90m für den Finaleinzug und 1,97m für den Sieg. Ich war eigentlich Mehrkämpfer, aber möchte behaupten, dass ich mit spezifischerem und intensiverem Training im Hochsprung vermutlich auch 1,90m geschafft hätte. Damit wäre ich als 16-Jähriger Junge unter der versammelten Damenelite Europas gelandet und ich war ganz gut, aber definitiv kein übertalentierter Überflieger.
Mein Dad ist mit 17 oder 18 Jahren den damaligen Damen-Weltrekord im Weitsprung gesprungen und das als eigentlich Fußballer, der kein Sprungtraining in diesem Sinn genossen hatte. Warum ich das weiß? Weil er heute noch die Mitteilung aus dem damaligen Gemeindeblatt aufbewahrt hat.

[Joe]

Nein ich rede von Top 1% Mann vs Top 1 Promille Frau.
Und ich habe direkt auf Matrix geantwortet der nicht von Spitzenathleten gesprochen hat sondern von "mittelmäßiger Mann".

Wenn Man sich die Verteilung nach Leistung in einer Sportart ansieht musst Du in einem einigermaßen populären Sport mindestens in in die oberen zwei Promille kommen um "Profi" zu sein.
Sagen wir mal Du spielst Fußball und bist in den Top 1%. Dann bist Du vielleicht mit etwas Glück in der Dritten oder Vierten Liga. Willst Du Bundesliga Spielen bist Du zwischen 0.5% und 0.2% und wenn Du CL spielen willst bist Du garantiert unter 0.1%.

Ein Drittliga Spieler aus der Bundesliga würde im Frauenfußball in der 1. Liga mindestens Mithalten, wahrscheinlich Dominieren.
Aber der Huber Michi vom FC Brunzbüchl aus Kreisliga Süd 3 würde das nicht tun.

Das ist ein "Mittelmäßiger" Mann.

Hier wird so getan als wäre alles was nötig wäre um Damensport zu Dominieren ein Attest vom Arzt und sich einschreiben. In Wirklichkeit sind aber die Trans Leute, die große Erfolge im Damensport haben aber eh schon Top 1% bei den Männern und haben überhaupt nichts mit dem Durschnitt zu tun.
Und vielleicht haben Sie den Erfolg bei den Männern ja eben nicht, weil Ihr Körper durch die Therapie weniger Leistungsfähig ist.

[ilPatrino]

Nein ich rede von Top 1% Mann vs Top 1 Promille Frau.
Und ich habe direkt auf Matrix geantwortet der nicht von Spitzenathleten gesprochen hat sondern von "mittelmäßiger Mann".

Wenn Man sich die Verteilung nach Leistung in einer Sportart ansieht musst Du in einem einigermaßen populären Sport mindestens in in die oberen zwei Promille kommen um "Profi" zu sein.
Sagen wir mal Du spielst Fußball und bist in den Top 1%. Dann bist Du vielleicht mit etwas Glück in der Dritten oder Vierten Liga. Willst Du Bundesliga Spielen bist Du zwischen 0.5% und 0.2% und wenn Du CL spielen willst bist Du garantiert unter 0.1%.

Ein Drittliga Spieler aus der Bundesliga würde im Frauenfußball in der 1. Liga mindestens Mithalten, wahrscheinlich Dominieren.
Aber der Huber Michi vom FC Brunzbüchl aus Kreisliga Süd 3 würde das nicht tun.

Das ist ein "Mittelmäßiger" Mann.

Hier wird so getan als wäre alles was nötig wäre um Damensport zu Dominieren ein Attest vom Arzt und sich einschreiben. In Wirklichkeit sind aber die Trans Leute, die große Erfolge im Damensport haben aber eh schon Top 1% bei den Männern und haben überhaupt nichts mit dem Durschnitt zu tun.
Und vielleicht haben Sie den Erfolg bei den Männern ja eben nicht, weil Ihr Körper durch die Therapie weniger Leistungsfähig ist.
bitte nicht absichtlich dummstellen, um die diskussion ausufern zu lassen. er hat von "mittelmäßiger mann" im kontext der jeweiligen sportart gesprochen. daß ein mittelmäßiger nichtsportler da nicht mithalten kann, sollte jedem klar sein, die meisten "mittelmäßigen männer" dürften doch schon platt sein, wenn sie den kasten bier aus dem keller holen müssen...

[Meridian12]

Das halte ich für eine Falschaussage.
Ich bin ein mittelmäßiger Mann und ich kann Dir garantieren ich deklassiere keine Spitzensportlerin egal in welcher Sportart außer vielleicht beim Wettessen aber ich glaub nicht mal da.

Was Du sagen willst und was ja auch durchaus richtig ist, ist dass ein Top 1% männlicher Athlet eine Top 1‰ Spitzenathletin deklassieren kann.

655ter der US Herrn Schwimmrangliste = Nummer 1 bei den Frauen.

Muss man noch mehr sagen?

Oder im Fussball dürfen die Nationalteams der Frauen nur noch gegen 14 Jähre Vereinsteams von Proficlubs antreten um halbwegs ausgeglichen zu sein.

Frauenspitzensport komplett abschaffen oder Transfrauen ihre eigene Liga geben.
Fertig. Mehr gibts nicht zu disktuieren.

[Joe]

655ter der US Herrn Schwimmrangliste = Nummer 1 bei den Frauen.

Muss man noch mehr sagen?

655 hört sich etwa nach top 1% an :)

[Iscaran]

Was einfach Quatsch ist. Das ganze ist in 99,99 Prozent der Fälle sehr eindeutig: zwei x Chromosomen bedeutet Frau und ein X und y Chromosom bedeutet Mann, die wenigen Randfälle mit mehr Chromosomen sind Gendefekte und führen oft zu gesundheitlichen Problemen...

Dann liegst du mit 99,99% aber ziemlich falsch.

XXY (Klinefelter-Syndrom (https://de.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-Syndrom)) wären allein schon ca 0,1 - 0.2%

Dazu kommen dann noch 0,01% XXXY + 0,005% XXXXY + ....

Dazu kommen dann noch usw.

Schon 99% halte ich für (ALLE Sonderfälle eingeschlossen) gewagt.

[Meridian12]

Nein ich rede von Top 1% Mann vs Top 1 Promille Frau.
Und ich habe direkt auf Matrix geantwortet der nicht von Spitzenathleten gesprochen hat sondern von "mittelmäßiger Mann".

Wenn Man sich die Verteilung nach Leistung in einer Sportart ansieht musst Du in einem einigermaßen populären Sport mindestens in in die oberen zwei Promille kommen um "Profi" zu sein.
Sagen wir mal Du spielst Fußball und bist in den Top 1%. Dann bist Du vielleicht mit etwas Glück in der Dritten oder Vierten Liga. Willst Du Bundesliga Spielen bist Du zwischen 0.5% und 0.2% und wenn Du CL spielen willst bist Du garantiert unter 0.1%.

Ein Drittliga Spieler aus der Bundesliga würde im Frauenfußball in der 1. Liga mindestens Mithalten, wahrscheinlich Dominieren.
Aber der Huber Michi vom FC Brunzbüchl aus Kreisliga Süd 3 würde das nicht tun.

Das ist ein "Mittelmäßiger" Mann.



Du hast mal überhaupt keine Ahnung.

C Jugend des FC Bayern, Dortmund, Mainz 05,also 14 Jährige besiegen dir jedes Frauennationalteam der Welt.

Die 14 Jährigen des FC Melbourne gewannen vor ein paar Jahren gegen den amtierenden Weltmeister bei den Frauen, die USA.

Bei Männern reicht die Verbandsliga locker aus.

[Döner-Ente]

655 hört sich etwa nach top 1% an :)


Wie oft willst du dich denn hier noch drehen und wenden um die einfache Tatsache herum, dass in vielen bis den meisten Sportarten, in denen körperliche Leistungsfähigkeit massgeblich ist, Männer, die unter Männern keine Chance auf den ersten Platz, einen Platz auf den Treppchen, einen Platz in der Top 10 etc. hätten, unter den Frauen problem- und konkurrenzlos Platz eins einnehmen würden?

[Joe]

Wie oft willst du dich denn hier noch drehen und wenden um die einfache Tatsache herum, dass in vielen bis den meisten Sportarten, in denen körperliche Leistungsfähigkeit massgeblich ist, Männer, die unter Männern keine Chance auf den ersten Platz, einen Platz auf den Treppchen, einen Platz in der Top 10 etc. hätten, unter den Frauen problem- und konkurrenzlos Platz eins einnehmen würden?


Das streite ich gar nicht ab. Ich hab nur ein Problem damit, dass so getan wird als könnte das der Dicke Ingo vom Stammtisch auch wenn die Realität viel mehr ist, dass diese Leute vorher schon richtige Leistungssportler waren.

Das die Lösung wie wir Sie jetzt haben auch scheiße ist, ist mir auch klar.
Darum stellt sich ja die Frage wohin mit diesen Leuten? Einfach sperren ist unmenschlich, bei den Männern passen Sie noch weniger rein als bei den Frauen also was tun? Eigene "Freakshow" Klasse fühlt sich auch nicht zielführend an.

[Döner-Ente]

Ich hab nur ein Problem damit, dass so getan wird als könnte das der Dicke Ingo vom Stammtisch [...]
Das hat doch hier gar keiner behauptet?

Und ja, was besseres als eine "Freakshow"-Klasse fällt mir auch nicht ein. Im Hinblick auf die zahlenmäßige Relevanz sehe ich aber auch keine Rechtfertigung für irgendwelche komplizierten Lösungen, die das gesamte bisherige System in Frage stellen.
Wer nicht Mann oder Frau ist oder auf dem Weg vom einem zu anderen ist, kommt in die Taucher-Klasse und Männlein und Weiblein machen weiter wie bisher, fertig. Ist im Hinblick auf die erdrückende zahlenmäßige Relevanz von Männlein und Weiblein zusammen die am wenigsten unfaire Lösung.

[blackbox]

Die Freakshow gibt übrigens schon, nennt sich Paralympics. Die gibt es deshalb, weil erstens es genügend Menschen mit Behinderungen gibt und zweitens es gewollt und finanziert wird. Von alleine trägt sich das nicht.

Jetzt könnte man sich die Frage stellen: Ist Kleinwüchsigkeit eine Behinderung? Ja, nein? Ist dann Transgender eine Behinderung, ja, nein?

[Joe]

Trans Leute bei den Behinderten unter zu bringen mag auf dem Papier viel Sinn ergeben aber wenn Du das Versuchst brennt wahrscheinlich der Bundestag :lol:

Viel zu aufgeheiztes Thema und viel zu viel Woke Mind Virus.

[blackbox]

Wahrscheinlich brennt da noch viel mehr. ;)

Aber mal im Ernst: die Zahl der Transgender ist im Spitzensport viel zu gering, als dass man großartig was diskutieren sollte.
Letztendlich kommt es auf die Sportart an, denn irgendwo soll auch eine Chancengleichheit herrschen, so weit das eben möglich ist. Und diese Regeln definiert die Sportart selbst. Sie hat das Recht und die Möglichkeiten dazu.

Speziell in Sportarten mit Prothesen könnte es bald sein, dass diese die Weltrekorde der Normalos brechen werden. Und daher ist es auch richtig, die Gruppen zu trennen. Und das gilt auch für Transgender.

Der deutsche Rekord (und Weltrekord bei Menschen mit Behinderung) im Weitsprung wird übrigens schon von einem Prothesenträger gehalten: Markus Rehm

[PatkIllA]

Trans Leute bei den Behinderten unter zu bringen mag auf dem Papier viel Sinn ergeben aber wenn Du das Versuchst brennt wahrscheinlich der Bundestag :lol:
Als interessantes Konzept zur Lösung gibt es da für jede Einschränkungen Verrechnungen fürs Endergebnis.

Frau Avi Silverberg bekommt dann andere Verrechnungen als die Person mit XY Chormosom auf Hormontherapie.
Guckt dann nur keiner.

Ist doch jetzt schon.
Für Spitzenleistungen guckt man den Männersport und da interessiert sich in den meisten Sportarten schon kaum einer für Leute unterhalb der Top10.
Und bei Frauensport wird Leichtathletik und Beachvolleyball geguckt, weil ihr wisst schon warum.

[Unyu]

Dann lässt man die Transleute einfach in dem Geschlecht teilnehmen, das sie biologisch haben. Problem erledigt. Wenn's denen nicht passt, dann eben gar keine Teilnahme.

[PatkIllA]

Dann lässt man die Transleute einfach in dem Geschlecht teilnehmen, das sie biologisch haben. Problem erledigt. Wenn's denen nicht passt, dann eben gar keine Teilnahme.
Biologische Frau auf Testosteron lässt den normalen Frauen auch keine Chance.

[Birdman]

Als interessantes Konzept zur Lösung gibt es da für jede Einschränkungen Verrechnungen fürs Endergebnis.
Das taugt aber auch in sehr sehr vielen Fällen überhaupt nicht.

- Kampfsport? KO gegangen aber trotzdem gewonnen?
- 100m Spint Finale, es gewinnt gar nicht der, welcher als erstes durchs Ziel ist?

Klar, bei Sachen wie Weitsprung wo jeder Athlet einzeln antritt, mag dies noch gehen - ansonsten aber hat sowas keine Chance.
Zudem öffnet das dann nur wieder die Büchse der Pandora, was solche Kompensationen zwischen Athleten des "gleichen" Geschlechts angeht.

Das sieht man ja bereits heute mit den ganzen Obergrenzen für Testosteron und pipapo. Was wenn einer von Natur aus genetisch bedingt weniger optimale Voraussetzungen hat als der andere?
Punkte Kompensation oder darf/soll er chemisch nachhelfen bis alle überwachten Blutwerte am jeweils zugelassenen Maximum sind?
Diese ganzen Diskusionen gibt es ja bereits....

[ilPatrino]

Frau Avi Silverberg bekommt dann andere Verrechnungen als die Person mit XY Chormosom auf Hormontherapie.
Guckt dann nur keiner.
warte mal ab, bis sich frau avi silberberg testosteron spritzen darf, um sich zum mann umzudefinieren, weil sie sich als frau nicht wohlfühlt

[PatkIllA]

Das taugt aber auch in sehr sehr vielen Fällen überhaupt nicht.
Es gibt auch noch ganz viele Klassen etc.
Steige da auch nur am Rande durch. Wir haben auf der Arbeit jemanden der Schiedsrichter bei Badmintor Paralympics macht.
Der kann mir das bestimmt genau erklären.

Rein praktisch wird da auch oft genug versucht in die Klasse zu kommen, wo man ganz oben steht als in der anderen Klasse unter ferner liefen zu kömmen.

Das Spektrum einzuschätzen dürfte genauso kompliziert sein wie die ganzen nicht direkt männlich weiblich einzusortierenden Menschen.
Männlich/weiblich gibt es bei den Paralympics auch. Man kann das also buchstäblich noch um eine Dimension erweitern.

[Unyu]

Biologische Frau auf Testosteron lässt den normalen Frauen auch keine Chance.
Gegen Frau Avi Silverberg haben die meisten Männer keine Chance. Wenn Alle gleich stark wären, bräuchte es auch keinen Wettkampf mehr.

[Joe]

Aber mal im Ernst: die Zahl der Transgender ist im Spitzensport viel zu gering, als dass man großartig was diskutieren sollte.

Finde ich nicht. Ich finde genau das Thema sollte ausdiskutiert werden weil es als Blaupause auf viele anderen Sozialen Themen übertragen werden kann.
Und bei vielen der anderen Themen sind die Abgrenzungen und die Moral viel schwerer zu begreifen.
Transsport ist in dem Aspekt eigentlich ein herrliches Problem, weil die Problemstellung so klar und für jeden zu begreifen ist.

[blackbox]

Du traust dem Spitzensport mehr zu, als er imstande ist zu leisten. Das an sich ist schon ein Gedankenfehler.

[Iscaran]

Biologische Frau auf Testosteron lässt den normalen Frauen auch keine Chance.
Siehe Caster Semenya. In dem Fall geht es ja genau darum, das die "Biologische Zuordnung" leider zu "natürlichem Doping" führt, weil eben "biologischer Sonderfall".

Oder wie legt ihr "biologische Frau" überhaupt fest?

[Döner-Ente]

Finde ich nicht. Ich finde genau das Thema sollte ausdiskutiert werden weil es als Blaupause auf viele anderen Sozialen Themen übertragen werden kann.
Das wäre eher ein Grund, das Thema erst gar nicht auszudiskutieren und alles so zu lassen, wie es ist.

[anorakker]

Das Thema erledigt sich eh bald von selbst denn bei zukünftigen Generationen gibt es sowieso keinen Wettkampf mehr, grundsätzlich sind alle Teilnehmer Sieger und Gewinner. Spätstens in 10 Jahren wird dazu auch der Artikel 1 GG noch entsprechend angepasst ;)

[Joe]

Ganz interessanter Kontext zum Thema

8QScpDGqwsQ

[Iscaran]

Oh, indeed Min 2:30 -, war mir tatsächlich unbekannt.
Aber das belegt dann wohl ziemlich eindeutig, dass Biologische Geschlecht halt in gewisser Weise absurd ist.

Nett auch am Ende, dass diese Gehirnregion für "Phantom-Penis"-Vorstellungen zuständig ist.

Aber im Leistungssport muss man irgendwie Kategorisieren - eben heutzutage nicht stur nach Biologie sondern eben nach "Körper-Typ"/Leistung.

[Dimon]

Naja die Biologie lässt sich eben nicht austricksen, egal wieviel mühe man sich gibt, ein Mann wird nie Kind gebären, punkt...

Also meiner bescheidenen meinung nach darf nur das biologische geschlecht in seiner eigenen Kategorie antreten, alles andere ist schlicht Blödsinn...

[Gymnopédies]

Naja die Biologie lässt sich eben nicht austricksen, egal wieviel mühe man sich gibt, ein Mann wird nie Kind gebären, punkt...

Also meiner bescheidenen meinung nach darf nur das biologische geschlecht in seiner eigenen Kategorie antreten, alles andere ist schlicht Blödsinn...

Da bist du hier falsch, die sind durch^^

[Matrix316]

Also aus der Sicht, habe ich das noch gar nicht betrachtet. (Achtung alles nur Satire :))

https://www.instagram.com/reel/C0RzhQrrUyP/?igshid=MTc4MmM1YmI2Ng%3D%3D

;D

[BlacKi]

its kinda funny

https://i.imgur.com/A1TNvx4.mp4

[megachip800]

Naja die Biologie lässt sich eben nicht austricksen, egal wieviel mühe man sich gibt, ein Mann wird nie Kind gebären, punkt...

Also meiner bescheidenen meinung nach darf nur das biologische geschlecht in seiner eigenen Kategorie antreten, alles andere ist schlicht Blödsinn...

Männer können gar keine Kinder gebären, weil auch der Becken Innenraum zu klein ist, da passt der Kopf des Babys gar nicht durch um rauszukommen. Zudem finde ich die Transgenderideologie frauenfeindlich. Wer die Biologie verändern will, weil Menschen psychisch und hormonell gestört zur Welt gekommen sind, mit genetischen Anomalien , tut den Menschen und dessen Gesundheit sicherlich kein gefallen. Was das Thema Sport betrifft, soll es dann ebend halt ne eigene Kategorie geben sozusagen eine Transgender Gruppe. Männer, die sich Frauenkleider anziehen, sind keine Frauen und auch nicht, wenn sie ihren Penis weg operieren…

[Badesalz]

Würde dieses Zeug überhaupt sonst jemanden interessieren, wenn sich nicht auch Nicht-Transgender damit beschäftigen müssten? :freak:

[TheCounter]

Wahrscheinlich nicht, aber da es uns aufgezwungen wird, müssen wir uns nun mal damit auseinandersetzen und wehren.

Einige Themen sollten einfach ein Randgruppen-Problem bleiben, vor allem wenn es eh nur 0,00000000005% der Menschen betrifft.

[Meridian12]

Primär wollen diese Transfrauen doch bescheissen.
Die wissen ganz genau, dass sie als Mann 08/15 sind in ihrer Sportart und als Frau Meistertitel holen können.

Niemand hindert sie daran weiterhin ihren Sport zu machen. Ob sie bei den Männern 500t Bester sind oder nach ihrer Transformation 600er ist wurscht. Aber man will bei den Frauen antreten, um 1ter zu werden.

Siehe die Schwimmerin Lia Thomas.

[Filp]

Primär wollen diese Transfrauen doch bescheissen.
Die wissen ganz genau, dass sie als Mann 08/15 sind in ihrer Sportart und als Frau Meistertitel holen können.

Niemand hindert sie daran weiterhin ihren Sport zu machen. Ob sie bei den Männern 500t Bester sind oder nach ihrer Transformation 600er ist wurscht. Aber man will bei den Frauen antreten, um 1ter zu werden.

Siehe die Schwimmerin Lia Thomas.

Natürlich wollen die alle nur "trans" sein, damit sie beim Sport Vorteile haben.
Wie beschränkt die Sichtweise einiger ist, kann man gar nicht besser zeigen...

[Meridian12]

Natürlich wollen die alle nur "trans" sein, damit sie beim Sport Vorteile haben.
Wie beschränkt die Sichtweise einiger ist, kann man gar nicht besser zeigen...

Tja, DAS habe ich nicht gesagt.

Aber die "Damen" wissen sehr genau, dass sie als Frau zu den Besten gehören, statt zu 08/15.

Und anstatt weiterhin bei den Männern Sport zu machen oder eben nur Privat ohne Wettkampf, wollen sie ihr Trans sein zum Vorteil nutzen und Bio Frauen benachteiligen.

[Badesalz]

Natürlich wollen die alle nur "trans" sein, damit sie beim Sport Vorteile haben.War das nicht schon so seit Jarmila Kratochvílová?

@TheCounter
Mir wird das eigentlich nicht aufgezwungen. Ich ignoriere das einfach. Stellt sich bisher beruflich wie privat irgendwie nicht so schwierig.

Trans gabs doch eh schon ewig. Es ist nur jetzt ein Problem beim Sport. Könnte man aber auch abcanceln. Dann bleiben welche Themen noch?

Problematischer wird es eher mit Divers. Wenn du einen Bewerber hast der weder als Frau noch als Mann angesprochen/angeschrieben werden möchte... Hatte ich tatsächlich mal. Da ging es zum Glück um elektrische Anlagen. Den Joke kennen wohl einige, soll aber wohl wirklich auf meinem Mist gewachsen sein :redface:
Irgendwann platzte mir deswegen nämlich der Kragen und ich erklärte ihm, daß es uns leid tut, aber wer schon bei sich selbst nicht weiß was Phase ist, denn können wir auch nicht an Schaltschränke und Verteilungen ranlassen.

Das war aber noch am Anfang dieser Seuche. Heute müsste ich deswegen dem CPO wahrscheinlich eine ganze Kiste Krombacher ausgeben, damit sich das legt.
Umgedrehte ist jetzt wirklich nicht das Thema und war hier noch nie. Aber Divers... geht irgendwie garnicht. Schwule, die sich nicht sicher sind, ob sie doch nicht lesbisch sein sollten. Alter Schwede :ufinger:
Wobei, an sich auch nichts dagegen. Wenn sie das für sich selbst mit sich selbst ausmachen. Wenn sie damit Dritte bedrängen ist das eben was anderes.

[Unyu]

Natürlich wollen die alle nur "trans" sein, damit sie beim Sport Vorteile haben.
Wie beschränkt die Sichtweise einiger ist, kann man gar nicht besser zeigen...
Wie hoch ist die Transquote in der Bevölkerung, wie hoch ist sie beim Frauensport, wie hoch umgekehrt beim Männer Sport? Einige der Antworten könnten den Zuschauer verunsichern.

Es gab einen ganz klaren biologischen Grund, das man Männer und Frauen im Sport getrennt hat!

[Durango]

Natürlich wollen die alle nur "trans" sein, damit sie beim Sport Vorteile haben.
Wie beschränkt die Sichtweise einiger ist, kann man gar nicht besser zeigen...
Da reichen eine handvoll Leute, um den Frauen ihren Sport zu versauen.

Nur wer die nicht zulässt, der sagt dass Transsexuelle keine richtigen Frauen sein können. Also müssen wir die beim Sport zulassen.

[Döner-Ente]

Du nich.... (https://www.welt.de/sport/article252001594/Lia-Thomas-Transgender-Schwimmerin-scheitert-mit-Klage.html)

...: "Als Transgender-Schwimmerin Lia Thomas 2022 einen Collegetitel gewann, sorgte das für heftige Diskussionen in der Sportwelt. Später schloss der Weltverband Trans-Sportlerinnen aus. Thomas zog vor den Sportgerichtshof – und scheitert nun damit.
[...]
Die Transgender-Schwimmerin Lia Thomas ist vor dem Internationalen Sportgerichtshof Cas mit ihrer Klage gescheitert. Die US-Amerikanerin wollte die Regularien des Weltverbandes World Aquatics für Trans-Schwimmerinnen, nach denen diese nicht an Frauen-Elitewettkämpfen teilnehmen können, für ungültig erklären lassen. Die Richter entschieden, dass sie nicht berechtigt sei, den Fall vorzubringen und lehnten Thomas‘ Antrag ab."

Und, bevor einer auf die Idee kommt:
"Gleichzeitig verpflichtete sich World Aquatics aber zur Schaffung einer sogenannten „offenen Kategorie“ für alle Schwimmer und setzte dies als erster großer Sportverband der Welt auch bereits um. Beim Weltcup in Berlin im vergangenen Herbst gab es jedoch noch keine Meldungen für dieses Angebot."

Summa summarum: Ganz offensichtlich gibt es derer, die da geschlechtlich zwischen den Stühlen sitzen, zu wenige, als dass sich eine eigene "Uncategorized"-Kategorie lohnte oder auf Interesse stößt. Bei den Damen kann man sie nicht mitschwimmen lassen, weil unfaire biologische Vorteile, bei den Männern wollen oder können sie aber auch nicht....anscheinend ein unlösbares Problem.

[Durango]

Summa summarum: Ganz offensichtlich gibt es derer, die da geschlechtlich zwischen den Stühlen sitzen, zu wenige, als dass sich eine eigene "Uncategorized"-Kategorie lohnte oder auf Interesse stößt. Bei den Damen kann man sie nicht mitschwimmen lassen, weil unfaire biologische Vorteile, bei den Männern wollen oder können sie aber auch nicht....anscheinend ein unlösbares Problem.
Tja... Einerseits sollen Transsexuelle als vollwertige Frauen gelten und in so manchen Ländern kommt man sogar in den Knast, wenn man anderes behauptet. Andererseits will man die nicht im Sport als Frauen zulassen, was ja nichts anderes heißt als dass Transsexuelle keine vollwertigen Frauen sind. Eine Extrakategorie signalisiert das ja auch (übrigens sind im Sport die Männerkategorien oft offene Kategorien).

[Fliwatut]

Transfrauen sind biologisch nunmal keine Frauen, dieser Tatsache sollten die Sportverbände Rechnung tragen, indem sie nur biologische Frauen zu ihren Frauen-Wettkämpfen zulassen.
Die Transmenschen können ja ihre eigenen Verbände gründen und eigene Sportveranstaltungen durchführen, das ist doch kein Problem.

[ilPatrino]

Transfrauen sind biologisch nunmal keine Frauen, dieser Tatsache sollten die Sportverbände Rechnung tragen, indem sie nur biologische Frauen zu ihren Frauen-Wettkämpfen zulassen.
erstens gibt es keine biologischen geschlechter, das ist alles nur gesellschaftliche zuschreibung. wer was anderes behauptet, ist transfeindlich und darf das gerne mit unserer strafverfolgung ausdiskutieren.
zweitens wäre sowas nutzlos, weil jeder, der diesen neu-frauen ihre alte identität vorhält, ebenfalls strafrechtlich ins visier gerät.

daß da ne pro-forma-ausnahmeregelung für den sport im gesetz steht, ist sinnfrei, weil sich das gesetz an der stelle imho widerspricht - aber das werden wir mit sicherheit noch zu sehen bekommen.

[Joe]

erstens gibt es keine biologischen geschlechter, das ist alles nur gesellschaftliche zuschreibung. wer was anderes behauptet, ist transfeindlich und darf das gerne mit unserer strafverfolgung ausdiskutieren.

Bin mir nicht sicher ob das ernst gemeint ist... :|
Wenn dann:
_n5E7feJHw0

[ilPatrino]

Bin mir nicht sicher ob das ernst gemeint ist... :|
Wenn dann:
https://youtu.be/_n5E7feJHw0
ich fürchte, die meinen das ernst. aber frag nicht mich, sondern unseren staat - die müssen das ja wissen. definition biologisches geschlecht:

Gemeinhin wird damit eine natürliche Binarität von Mann/Frau konstruiert, die sich nach Erkenntnissen der Inter*-Forschung nicht (mehr) halten lässt. (https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/500924/geschlecht-biologisches/)

bitte, danke, gern geschehen.

[Fliwatut]

Das "LSBTIQ-Lexikon" des BPB ist aber keine Gesetzessammlung, dass dort aber so etwas postuliert wird ist schon ziemlich irre.

[Unyu]

Da reichen eine handvoll Leute, um den Frauen ihren Sport zu versauen.

Nur wer die nicht zulässt, der sagt dass Transsexuelle keine richtigen Frauen sein können. Also müssen wir die beim Sport zulassen.
Richtig, haben biologische Frauen keine Rechte? Sondern müssen sich hinter Trans Männern einreihen?

[Mortalvision]

An ilPatrino und Filatwut: Das BPB ist sicherlich kein heiliger Gral. Und es ist auch richtig, dass jeder von uns (x in Zehntausenden ausgenommen) zwischen den Beinen ein Zipfelchen oder ein Spältchen haben. Nur ist die Definition des "biologischen" Geschlechts damit wirklich nicht fertig.

Da ich selber etwas, aber nicht viel, von Transgender betroffen bin, bemerke ich über die Jahrzehnte rückblickend bestimmte Eigenheiten. Das hat ganz grob gesagt, mehr mit dem Aufbau des Gehirns zu tun. Trotzdem bin ich ein Mann und würde mich auch sehr ungern als Frau anreden lassen.

Ich kenne allerdings Menschen, die wegen Transgender die Hölle durchgemacht haben, und meine Tochter hat auch zwei junge Bekannte, denen es damit sehr schlecht geht. Daher würde ich mich freuen, wenn man dem Thema mit etwas Respekt gegenüber Mitmenschen begegnet.

Für mich ist die Diskussion um "Hat die Tante da kein Spältchen, darf sie auch nicht am Damensport teilnehmen." sehr müßig. Denn für die allermeisten Trans-Sportlerinnen läuft es nun mal darauf hinaus, dass sie ja die Zeit als männlicher Teenager und ein männliches, deutlich stärker auf Muskelkontrolle fokussiertes Hirn haben, während das, was Trans ausmacht, vermutlich nicht im Kleinhirn liegt, das die Muskeln ansteuert. Ergo sollten sie da bleiben, wo sie herkommen => im Männersport und da fair antreten.

[Joe]

Für mich ist die Diskussion um "Hat die Tante da kein Spältchen, darf sie auch nicht am Damensport teilnehmen." sehr müßig. Denn für die allermeisten Trans-Sportlerinnen läuft es nun mal darauf hinaus, dass sie ja die Zeit als männlicher Teenager und ein männliches, deutlich stärker auf Muskelkontrolle fokussiertes Hirn haben, während das, was Trans ausmacht, vermutlich nicht im Kleinhirn liegt, das die Muskeln ansteuert. Ergo sollten sie da bleiben, wo sie herkommen => im Männersport und da fair antreten.

Ich finde es milde ironisch, dass Spitzensport im wesentlichen eine Freakshow ist, aber man krampfhaft versucht eine Untergruppe von Freak davon abzuhalten sich zu messen.
Bin mir nicht 100% Sicher mit den Transleuten im Damensport. Einerseits kann ich die Argumente dagegen absolut nachvollziehen, andererseits laufen da auch rein biologische Frauen rum, die solche genetischen Freakbeasts sind, dass Sie nicht teilnehmen dürfen sollten :lol:

IMHO ist das Kernproblem, dass Damensport von zu vielen Leuten immer noch mehr als ein Schönheitswettbewerb belächelt wird anstelle als Leistungssport. Mehr Fleischbeschau als Sport...

[Fliwatut]

Nur ist die Definition des "biologischen" Geschlechts damit wirklich nicht fertig.
Man kann es auch an den Chromosomen oder Keimdrüsen festmachen. Es mag Grenzfälle geben, die sind aber so selten, dass sie das Prinzip nicht in Frage stellen.

Daher würde ich mich freuen, wenn man dem Thema mit etwas Respekt gegenüber Mitmenschen begegnet.
Was war an meinem posting respektlos? Wer wirklich trans ist und das Geschlecht wechseln will, der soll jede Hilfe bekommen, die er braucht und haben will.

Aber auch die sind die Minderheit, was wir jetzt erleben ist ein Hype, in dem jeder nach Gusto oder Jahreszeit sein "soziales Geschlecht" wechseln kann. Das wird den Kids ja schon geradezu eingetrichtert, dass sie sich und ihre Sexualität hinterfragen sollen. Und das in einer Phase, in der man sowieso total unsicher ist.

Ich halte diese Vermischung mit "Gender" für sehr schädlich für die echten Transmenschen. Weil die Gendertypen meist einfach nur einen veritablen Dachschaden haben, der professionell behandelt werden müsste.

[Mortalvision]

Du warst nicht gemeint mit respektlos ;)

Aber schon lustig. Was meinst Du mit Gendertypen und monatlich das Gender wechseln? Gibts das wirklich? Ich kenne keinen, der so drauf ist.

[Fliwatut]

Ich kenne keinen, der so drauf ist.
"Gender fluid"?

[Mortalvision]

Hmm, also biologisch gesehen, haben gender fluide Spezies den Vorteil, dass sie sich je nach Situation an die notwendigen sexuellen Verhaltensmuster anpassen können. Quasi, dass Papa Bär sich um seinen Nachwuchs kümmert, wenn Mama tot ist. (K.A. ob das bei Bären der Fall ist).

Bei Menschen scheint - wie Du meinst - in der Tat auch eine seelische Komponente dazu zu kommen. Denn heute so, morgen so, klingt sehr verdächtig nach einer Identitätsstörung, nicht nur einer Variante von Identität. Bei Jugendlichen wäre das noch nachvollziehbar, aber als Erwachsener scheints mir etwas komisch.

[Heelix01]

Was meinst Du mit Gendertypen und monatlich das Gender wechseln? Gibts das wirklich? Ich kenne keinen, der so drauf ist.

Ist ja auch alles Unfug, früher hätte man solche Leute einfach therapiert und nicht die Gesellschaft belästigt.

[Dr. Lars Sahmströhm]

Da ich selber etwas, aber nicht viel, von Transgender betroffen bin, bemerke ich über die Jahrzehnte rückblickend bestimmte Eigenheiten. Das hat ganz grob gesagt, mehr mit dem Aufbau des Gehirns zu tun. Trotzdem bin ich ein Mann und würde mich auch sehr ungern als Frau anreden lassen.
Ich meine das nicht gehässig und hab Verständnis, wenn du darauf nicht antworten willst, aber wie äußert sich das wenn man "etwas, aber nicht viel" von Transgender betroffen ist? Es gibt ja nicht wenige Männer, die etwas sensibler/romatischer/gefühlsduseliger veranlagt sind, aber die würden das so von sich nicht behaupten.

[Cyphermaster]

Ist ja auch alles Unfug, früher hätte man solche Leute einfach therapiert und nicht die Gesellschaft belästigt.
Früher hat man das auch mit Schwulen und Lesben gemacht, hat auch schon nicht funktioniert. Aber früher hat man auch Hexen verbrannt, um Hochwasser und Sturmfluten zu vermeiden...
Bei den Damen kann man sie nicht mitschwimmen lassen, weil unfaire biologische Vorteile, bei den Männern wollen oder können sie aber auch nicht....anscheinend ein unlösbares Problem.
Ein längst fast komplett gelöstes Problem. Schau dir die Paralympics an, da gibt es auch Drölfmillionen unterschiedliche Einschränkungen/körperliche Fähigkeiten, die teils auch noch technisch (Prothesen), also nochmal mit einem Performance-relevanten Faktor, ausgeglichen werden. Kriegt man trotzdem hin. So ein Bewertungssystem könnte man auch bei den Nicht-Behinderten übernehmen, und zumindest die Individualsportarten wären geklärt.

[Argo Zero]

Ist ja auch alles Unfug, früher hätte man solche Leute einfach therapiert und nicht die Gesellschaft belästigt.

Zumindest in Deutschland ist das der Fall: https://128daet.baek.de/data/media/BIc48.pdf
Am Ende bleiben nur sehr wenige Menschen, die wirklich im falschen Körper geboren wurden. Ansonsten ist es eine behandelbare psychische Störung, die in der Jugend häufig auftritt.

[Döner-Ente]

Schau dir die Paralympics an,
Gute Idee. Dann machen wir eigene Transolympics als Sammelbecken für alle, die sich nicht eindeutig als Mann oder Frau fühlen, auf, die dann wie die Paralympics vollkommen getrennt vom Rest und weitestgehend ohne große Beachtung der Öffentlichkeit ablaufen?

[Cyphermaster]

Gute Idee. Dann machen wir eigene Transolympics als Sammelbecken für alle, die sich nicht eindeutig als Mann oder Frau fühlen, auf, die dann wie die Paralympics vollkommen getrennt vom Rest und weitestgehend ohne große Beachtung der Öffentlichkeit ablaufen?
Ich wüßte bei so einem Bewertungssystem nicht, warum man überhaupt unterschiedliche olympische Spiele machen sollte. Außer natürlich, zum Zwecke aktiver Diskriminierung. (Anm.: Ab da wäre es dann keine Re/Wi, sondern Po/Wi-Frage...)

[Döner-Ente]

Warum treten dann denn noch Behinderte in eigenen Paralympics an und nicht gleich einfach bei Männlein und Weiblein, wenn man physisch bedingte Vor- und Nachteile doch einfach mit einem Bewertungssystem ausgleichen kann? Wobei, Männlein und Weiblein kann man dann auch gleich auflösen. Ein Wettbewerb für alle!

[Fliwatut]

Hmm, also biologisch gesehen, haben gender fluide Spezies den Vorteil, dass sie sich je nach Situation an die notwendigen sexuellen Verhaltensmuster anpassen können.
Das ist richtig, das sind dann aber keine Primaten. Und eine noch höhere Reproduktionsrate braucht der Mensch sicher auch nicht.

Bei Menschen scheint - wie Du meinst - in der Tat auch eine seelische Komponente dazu zu kommen.
Wie gesagt, ich schreibe nicht von "richtigen" Transmenschen, bei denen der Leidensdruck so hoch ist, dass sie sich dann auch der langwierigen und schmerzhaften Transformation unterziehen.
Wobei es da auch nicht wenig Menschen gibt, die den Schritt bereuen. Man sollte also besonders bei Jugendlichen sehr vorsichtig sein, auch mit Pubertätsblockern, aber erst recht mit geschlechtsangleichenden Operationen.

Denn heute so, morgen so, klingt sehr verdächtig nach einer Identitätsstörung, nicht nur einer Variante von Identität. Bei Jugendlichen wäre das noch nachvollziehbar, aber als Erwachsener scheints mir etwas komisch.
Pangender wäre auch noch so ein Gender, wo man alles mögliche sein kann. Was soll man denn vom bärtigen Mann im Kleidchen, der aber nicht im Traum daran denkt, die Transformation durchzuziehen, sondern etwas von "girl dick" faselt halten? Alles tacko? Wohl eher nicht. Von den Frauen zu erwarten, solche Männer in ihre "safe spaces" zu lassen, ist mMn. eine Zumutung.

[Cyphermaster]

Warum treten dann denn noch Behinderte in eigenen Paralympics an und nicht gleich einfach bei Männlein und Weiblein, wenn man physisch bedingte Vor- und Nachteile doch einfach mit einem Bewertungssystem ausgleichen kann? Wobei, Männlein und Weiblein kann man dann auch gleich auflösen. Ein Wettbewerb für alle!
Was würde denn dagegen sprechen? Wenn es um den sportlichen Gedanken geht, wäre das wohl das Fairste.
Pangender wäre auch noch so ein Gender, wo man alles mögliche sein kann. Was soll man denn vom bärtigen Mann im Kleidchen, der aber nicht im Traum daran denkt, die Transformation durchzuziehen, sondern etwas von "girl dick" faselt halten? Alles tacko? Wohl eher nicht.Persönliche Meinungen sind freibleibend. Was wäre der Grund bzw. die Berechtigung, dort irgendwie regulativ einzugreifen?
Von den Frauen zu erwarten, solche Männer in ihre "safe spaces" zu lassen, ist mMn. eine Zumutung.Gefährdungen sollten außerhalb von "safe spaces" bleiben (warum nur denen von Frauen?), klar - nur, warum und wie sollten solche Männer eine Gefährdung darstellen, die sie anderweitig nicht haben?

[Döner-Ente]

Was würde denn dagegen sprechen? Wenn es um den sportlichen Gedanken geht, wäre das wohl das Fairste.

Unter Fairness stelle ich mir was anderes vor, als Stephen Hawking gegen The Rock antreten zu lassen und eine ausgeklügelte Bewertungssystematik kürt ersteren zum Sieger.

[Cyphermaster]

Unter Fairness stelle ich mir was anderes vor, als Stephen Hawking gegen The Rock antreten zu lassen und eine ausgeklügelte Bewertungssystematik kürt ersteren zum Sieger.
Kommt drauf an, ob man relative oder absolute Leistung küren will. Bei Zweiterem macht es aber genauso keinen Sinn, zwischen Frauen und Männern zu unterscheiden - das ist schließlich ebenfalls eine (vorgreifende und sehr simple) Bewertungssystematik.

[Colin MacLaren]

Ich finde es milde ironisch, dass Spitzensport im wesentlichen eine Freakshow ist, aber man krampfhaft versucht eine Untergruppe von Freak davon abzuhalten sich zu messen.
Bin mir nicht 100% Sicher mit den Transleuten im Damensport. Einerseits kann ich die Argumente dagegen absolut nachvollziehen, andererseits laufen da auch rein biologische Frauen rum, die solche genetischen Freakbeasts sind, dass Sie nicht teilnehmen dürfen sollten :lol:

IMHO ist das Kernproblem, dass Damensport von zu vielen Leuten immer noch mehr als ein Schönheitswettbewerb belächelt wird anstelle als Leistungssport. Mehr Fleischbeschau als Sport...

Männer-Leistungssport ist ebenso eine Freakshow. Der Unterschied ist nur, dass das, was es dort zu bestaunen gibt, einem männlichen Schönheitsideal entspricht (das aber genauso von Männern definiert wird, zu extreme Muskeln oder KFA < 10% finden fast alle alle Frauen abstoßend), während die weiblichen Freaks nicht dem weiblichen Schönheitsideal (ebenfalls von Männern definiert) entsprechen. Von dem ganzen Steroidmissbrauch, ohne den es nicht geht, gar nicht zu reden.

(Das kommt natürlich auch auf die Sportart an).

Trotzdem ist es schlicht unfair, wenn eine Transfrau dort kompetitiv unterwegs ist, erst Recht, wenn es auch um ordentlich Geld geht.

Für mich ist das recht einfach. Gesellschaftlich und rechtlich ist das eine vollwertige Frau und darf auch einfordern, als solche behandelt zu werden. Biologisch ist sie es halt nicht, deswegen muss dort, wo die Biologie eine Rolle spielt, z.B. beim Arzt oder beim Sport, anders berücksichtigt werden. Im Zwerifel heißt das halt, dass sie im Bereich "Profisport der Cis-Positionierten" nicht mitmachen kann.

[nalye]

Hier ist kein PoWi. Danke.

[Cyphermaster]

Für mich ist das recht einfach. Gesellschaftlich und rechtlich ist das eine vollwertige Frau und darf auch einfordern, als solche behandelt zu werden. Biologisch ist sie es halt nicht, deswegen muss dort, wo die Biologie eine Rolle spielt, z.B. beim Arzt oder beim Sport, anders berücksichtigt werden. Im Zwerifel heißt das halt, dass sie im Bereich "Profisport der Cis-Positionierten" nicht mitmachen kann.+1. Man kann dann in der Praxis entweder sämtlichen physiologischen Gruppen jeweils eigene Gruppen im Vorfeld spendieren (so ähnlich, wie sich manche vor Toiletten dann Dutzende unterschiedlicher Türen für jede Gruppe vorstellen), oder die Leistungen hinterher über die physiologischen Faktoren verrechnen. Letzteres ist individuell machbar, also tendenziell "feiner" anpassbar.

[Kamikaze]

oder die Leistungen hinterher über die physiologischen Faktoren verrechnen. Letzteres ist individuell machbar, also tendenziell "feiner" anpassbar.

Kann ich nachvollziehen, macht ja in der Theorie auch wunderbar Sinn, will aber keiner!
Und zwar aus dem einfachen Grund, dass der sportbegeisterte Zuschauer einfach nur denjenigen als Sieger akzeptiert, der als erster über die Ziellinie rennt.
Das ist ein uraltes Prinzip der Menschheit, das jeder 3-jährige versteht, Sieger wird der, der als erstes das Zeil erreicht.
Irgend nen „kompliziertes“ Bewertungsschema das letztendlich dazu führt, dass plötzlich der 8-platzierte zum Sieger gekürt wird, weil er in irgendeiner einer Punkteskala mehr Handicaps vereint, wird keiner verstehen und auch nicht akzeptieren.

[ilPatrino]

+1. Man kann dann in der Praxis entweder sämtlichen physiologischen Gruppen jeweils eigene Gruppen im Vorfeld spendieren (so ähnlich, wie sich manche vor Toiletten dann Dutzende unterschiedlicher Türen für jede Gruppe vorstellen), oder die Leistungen hinterher über die physiologischen Faktoren verrechnen. Letzteres ist individuell machbar, also tendenziell "feiner" anpassbar.
stell ich mir witzig vor. die spielen ne ganze saison fußball und am ende wird ein superrechner angeworfen und jedes einzelne spiel nach völlig nachvollziehbaren kriterien ausnivelliert und die tabelle durchgewürfelt. und dann wird die b-mannschaft vom frauenverein kleinkleckershausen-südwest deutscher meister, weil die zwar kein einziges tor geschossen haben, aber aus lauter einbeinigen transfraumännern mit asthma bestehen und denen konstant ein spieler zu wenig auf dem feld steht und der torwart blind ist und im rollstuhl sitzt.

hat schon seinen grund, warum die zuschauerzahlen der paralympics minimal geringer sind...

[Dr. Lars Sahmströhm]

Nicht in jedem Sport geht es um absolute Körperleistung. Wenn das so wäre, würde ja der kräftigste Athleth stets den weitesten Wurf werfen oder am gekonntesten den Ball treten, aber das ist ja nicht der Fall.

Der (genetische) Unterschied zwischen einem Shaq O'Neal (2,16m) und 99% der Basketballer ist im Grunde auch ein unfairer Wettbewerbsvorteil, allerdings wurde Shaq O'Neal auch nicht mit einem ärztlich verschriebenen Hormoncocktail zu Shaq O'Neal, sondern hat halt einfach "Glück gehabt". Basketball ist dann allerdings auch ein Mannschaftssport, bei dem die Teamleistung entscheidet.

Bei den (wenigen) Sportarten, wo die Körperlichkeit eine direkte Metrik für den Erfolg darstellt, also bei Kraftsport- und Kampfsportarten, muss aber eine relative biologische Gleichheit hergestellt werden und das wird idr mithilfe von Gewichtsklassen realisiert, die aber auch nicht alles ausgleichen können. Eine als Frau-geborene wird z.B. niemals denselben "Snap" in einen Punch legen können, wie ein als Mann geborener, weil die Muskel-Hirnverbindung diesen extrem schnellen Flex nicht hergibt. Jetzt ist es aber so, dass auch viele "vollwertige" Männer nicht punchen können. Was nun. Man kann einer Geburts-Frau, die sich dahin gebracht hat 95% der Männer besiegen zu können, eigentlich nicht verweigern, sich mit den restlichen 5% messen zu können. Aber es funktioniert halt nur in diese Richtung.

[Badesalz]

@Kamikaze
Goldrichtig.

Wen diese Diskussion krank macht, der hat wenigstens die Gewissheit davor gesund gewesen zu sein.

[Cyphermaster]

Kann ich nachvollziehen, macht ja in der Theorie auch wunderbar Sinn, will aber keiner!
Und zwar aus dem einfachen Grund, dass der sportbegeisterte Zuschauer einfach nur denjenigen als Sieger akzeptiert, der als erster über die Ziellinie rennt.
Das ist ein uraltes Prinzip der Menschheit, das jeder 3-jährige versteht, Sieger wird der, der als erstes das Zeil erreicht.
Irgend nen „kompliziertes“ Bewertungsschema das letztendlich dazu führt, dass plötzlich der 8-platzierte zum Sieger gekürt wird, weil er in irgendeiner einer Punkteskala mehr Handicaps vereint, wird keiner verstehen und auch nicht akzeptieren.Das ist dann der Unterschied zwischen reinem Sport und reiner Show...

Wenn es um die Leistung, Fairness und Siegerprämien gehen soll, dann ist das halt aufgrund der zugehörigen Regeln manchmal nicht die beste Show mit den höchsten Zuschauerzahlen und besten Werbedeals, genau wie umgekehrt eine gute Show oft mit Leistung oder Fairness so überhaupt gar nichts am Hut hat. Man muß sich eben entscheiden, welchem Blickwinkel man wie weit den Vorrang geben will.
Wen diese Diskussion krank macht, der hat wenigstens die Gewissheit davor gesund gewesen zu sein.Vielleicht sollte er sich eher auf mentale Unverträglichkeiten untersuchen lassen.

[dreamweaver]

Bei den (wenigen) Sportarten, wo die Körperlichkeit eine direkte Metrik für den Erfolg darstellt, also bei Kraftsport- und Kampfsportarten, muss aber eine relative biologische Gleichheit hergestellt werden und das wird idr mithilfe von Gewichtsklassen realisiert, die aber auch nicht alles ausgleichen können. Eine als Frau-geborene wird z.B. niemals denselben "Snap" in einen Punch legen können, wie ein als Mann geborener, weil die Muskel-Hirnverbindung diesen extrem schnellen Flex nicht hergibt. Jetzt ist es aber so, dass auch viele "vollwertige" Männer nicht punchen können. Was nun. Man kann einer Geburts-Frau, die sich dahin gebracht hat 95% der Männer besiegen zu können, eigentlich nicht verweigern, sich mit den restlichen 5% messen zu können. Aber es funktioniert halt nur in diese Richtung.
Bei den wenigen Sportarten?
Da hätten wir die gesamte Leichtathletik.
Das eine Geburts-Frau sich mit Geburts-Männern messen möchte, drüfte es eh kaum geben (habe ich bisher noch nie gehört). Wenn, ist das ja immer andersrum, Geburts-Mann "wechselt" zu den Frauen.

[Dr. Lars Sahmströhm]

Bei den wenigen Sportarten?
Da hätten wir die gesamte Leichtathletik.
Stimmt, Ausdauersportarten hätte ich noch aufzählen können.

Das eine Geburts-Frau sich mit Geburts-Männern messen möchte, drüfte es eh kaum geben (habe ich bisher noch nie gehört). Wenn, ist das ja immer andersrum, Geburts-Mann "wechselt" zu den Frauen.
Das ist dann mit dem Fairness-Gedanken nicht vereinbar und ich wüsste auch nicht wie man das mit einem Punktesystem ausgleichen könnte bzw. wie man die Defizite der Bio-Frauen gegenüber dem Bio-Mann überhaupt derart trennscharf aufzeichnen und abgrenzen will, dass man sie mit high Confidence in einem Punktesystem abbilden könnte. Da würde man ja ein Fass aufmachen, das derart viel Interpretationsspielraum bietet, verschiedene Forschungsergebnisse, die sich evtl. sogar teils widersprechen und gesellschaftliche Erwartungen zusammenrührt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das überhaupt zu einem Ergebnis führte, auf dessen Basis sich ein breiter Konsens finden ließe.

[thomas62]

Welche Biologische einordnung ?

entweder ---- oder ----- ! Nicht heute katze und morgen blatt papier .

und gender ist ja nicht erst seit gestern. Früher war so ( heute auch ) wer im falschen körper war wurde umoperiert.


der rest kommt nur durch fucking Medien Internet

[Badesalz]

Vielleicht sollte er sich eher auf mentale Unverträglichkeiten untersuchen lassen.Obacht. Zweischneidiges Schwert :wink:

[Rooter]

(Habe die Post nach diesem übersprungen.)

"Gleichzeitig verpflichtete sich World Aquatics aber zur Schaffung einer sogenannten „offenen Kategorie“ für alle Schwimmer und setzte dies als erster großer Sportverband der Welt auch bereits um. Beim Weltcup in Berlin im vergangenen Herbst gab es jedoch noch keine Meldungen für dieses Angebot."Wenn sie sich dafür als Einzige gemeldet hätte, wäre sie doch automatisch Erste geworden. Oder nicht? :uponder:

MfG
Rooter

[Mortalvision]

der rest kommt nur durch fucking Medien Internet

Da sagen Medizin und Biologie halt etwas anderes…

[Iscaran]

... oder die Leistungen hinterher über die physiologischen Faktoren verrechnen. Letzteres ist individuell machbar, also tendenziell "feiner" anpassbar.

Ob man hier so einfach die großteils sehr individuellen und noch zum gut-Teil unbekannten "Leistungsfaktoren" so zurückrechnen kann/könnte stelle ich mal in Zweifel.

Man kann sicherlich mit nem Holzhammer mal pauschal sagen - gut wir ziehen mal 20% Leistung ab weil Transgender...

Wäre aber IMHO ziemlich unfair.

Die Idee mit den Paralympics ging mir aber auch im Kopf rum.

Die Trans-Gender könnten ja bei den Wettbewerben der Wahl mit antreten. Die Diskussion betrifft ja in der Regel nur Ausdauer/Kraft Sportarten und auch da praktisch nur die Frauenwettbewerbe, weil der umgekehrte Fall eben aufgrund der Biologie Wettbewerbstechnisch quasi zum Scheitern verurteilt ist.
Außer vielleicht bei Rhytmischer Sportgymnastik oder so (?) da könnten natürlich Transfrauen signifikante Vorteile gegenüber Männern haben, vielleicht aber auch nicht.

Egal. Worauf ich hinauswollte.
1.) Medaillen-Dopplung:
Trans-Athleten könnten ja die "regulären" Wettbewerbe mitmachen, beim Verteilen der Medaillen werden aber halt die Erreichten Plätze automatisch "gedoppelt"...
Also Gewinnt Transfrau Gold, gibt es "zusätzlich" halt noch Gold für die schnellste "Normal"-Frau.
2.) Für Trans-Athleten werden halt eigene Kategorien tabelliert und geführt - da kann man dann immerhin nachlesen/Vergleichen ob vor 10 Jahren schon mal jemand halt die Zeiten gepackt hat oder nicht...

So löst man das Problem das die Trans-Athleten quasi "alleine" in Wettkämpfen antreten müssten (weil eben ja nur eine Minderheit).
Gleichzeitig löst man das Problem der Wertung, weil diese ja dann doch "getrennt" wird.

Etwas in der Art fände ich als guten Kompromiss gangbar.

Die Athleten wollen halt nicht "alleine" laufen/werfen/springen - aber gleich bewerten geht halt auch nicht. So kann man Sieger(in) sein und dennoch die anderen "normalen" damit nicht benachteiligen, die dann halt AUCH gewinnt.

Ähnlich zu Paralympics ebend.

[Durango]

Die Idee mit den Paralympics ging mir aber auch im Kopf rum.

Die Trans-Gender könnten ja bei den Wettbewerben der Wahl mit antreten. Die Diskussion betrifft ja in der Regel nur Ausdauer/Kraft Sportarten und auch da praktisch nur die Frauenwettbewerbe, weil der umgekehrte Fall eben aufgrund der Biologie Wettbewerbstechnisch quasi zum Scheitern verurteilt ist.
Außer vielleicht bei Rhytmischer Sportgymnastik oder so (?) da könnten natürlich Transfrauen signifikante Vorteile gegenüber Männern haben, vielleicht aber auch nicht.
Damit sagst du aber, dass Transsexuelle keine richtigen Frauen sind. Solange du einen Frauenwettbewerb hast, wo Transsexuelle nicht teilnehmen dürfen. Ist dann auch egal, was du für Alternativen anbietest (oft ist die Männerkategorie bereits eine offene).
In neuen Selbstbestimmungsgesetz ist der Sport vom Eintrag vom Pass ausgenommen. Der Sport darf selber entscheiden. Ich sehe da aber Klagen kommen. Momanten ist es ja ein einziges "Er/sie/es ist eine Frau, aber nicht wirklich, aber dann doch wieder".

[Mahlstedt]

Damit sagst du aber, dass Transsexuelle keine richtigen Frauen sind. Solange du einen Frauenwettbewerb hast, wo Transsexuelle nicht teilnehmen dürfen. Ist dann auch egal, was du für Alternativen anbietest (oft ist die Männerkategorie bereits eine offene).
In neuen Selbstbestimmungsgesetz ist der Sport vom Eintrag vom Pass ausgenommen. Der Sport darf selber entscheiden. Ich sehe da aber Klagen kommen. Momanten ist es ja ein einziges "Er/sie/es ist eine Frau, aber nicht wirklich, aber dann doch wieder".

Ähm Transsexuelle Frauen sind ja auch keine richtigen Frauen ,sondern Männer und daran ändert auch kein OP was . XY bleibt XY und lässt sich auch nicht ändern , egal als was man sich fühlt.

[Joe]

"Frau sein" gefühlt und "Frau sein" sind halt nicht das Selbe. Jeder kann sich MMN als Frau fühlen, identifizieren, dass so in seinem Ausweis stehen haben wenn er/sie Bock drauf hat.
Wenn aber die Biologie einen Grenze aufzeigt sollte man diese Respektieren. Die Natur interessiert sich wenig für Pronomen.

Vielleicht findet die Wissenschaft bald eine Lösung, dass solche Menschen wirklich in allen Aspekten das gewünschte Geschlecht annehmen können oder umgekehrt. Bis dahin muss man wohl mit "not equal in all Things" leben.