Consumer-APUs: Kehrt nVidia mithilfe Mediateks in den SOC-Markt zurück?

[davidzo]

Es ist derzeit wirklich noch ein loses Gerücht, aber wir sind ja hier im Spekulationsforum. Soweit ich weiß gibt es keinen nvidia Tegra CPU Fred mehr also mache ich einen neuen?

Dass nvidia nach dem Einstampfen ihrer eigenen CPU µArch und der Konzentration auf Datacenter AI-Produkte nochmal wieder in den Consumer CPU/APU-Markt zurückkehrt klingt momentan unrealistisch, macht aber viel Sinn.
1. Derzeit ist Client AI noch winzig, aber alle arbeiten dran: Apple, Qualcomm, Intel, AMD. Sobald das Ökosystem reif ist und die leistung gut genug könnten nvidia hier die AI Felle davon schwimmen. Derzeit braucht man sich keine Sorgen machen, aber Jensen ist ein guter CEO und denkt sehr weit vorraus und ist immer paranoid.
2. Nvidia ist absoluter Marktführer bei 3D Grafik µArches. Die Margen bei Diskret GPUs sind exzellent, aber da man den markt gecornert hat gibt es kaum Wachstumspotential mehr. Der nächstlogische Markt wären Konsolen, Handhelds etc.
3. NVidias partner Nintendo nimmt 3D Hardware nicht so ernst. Da wird nur das nötigste verbaut und niedriger Herstellungspreis und User experience steht im Vordergrund. Zu nvidia passt das nicht, da bräuchte man eigentlich eine GPU-lastigere Konsole mit höheren Hardwaremargen für NV.
4. Die Halo APUs von Intel und AMD könnten nvdidia im diskreten Notebookmarkt irgendwann wirklich Marktanteile kosten. Sicher wird das nicht viel sein, aber das Problem als Marktführer ist dass man nur Anteile verlieren kann, kaum noch mehr dazu gewinnen.
5. AMD hat schon IP verkauft an Samsung und auch Jensen hat sich geäßert dass das vorstellbar ist. Da man derzeit eh die beste GPU IP besitzt ist das ne low hanging fruit, quasi free money.
6. Angeblich soll nvidia diesmal nicht selber in Aktion treten sondern eine Partnerschaft mit Mediatek haben die den SOC designen mit nvidia GPU IP. Jensen riskiert also nichts.
7. Mediatek ist direkter Konkurrent von Qualcomm und hat allen Grund dazu ein Konkurrenzprodukt zu Oryon auf die Beine zu stellen. Sobald windows on ARM vernünftig läuft ist es sicher einfach um Windschatten von Qcomm zu segeln.


Es soll sich konkret um zwei Produkte handeln, zum teil in fortgeschrittenem Status, also bereits taped out:
1. Notebook APU mit NPU/ Tensor Kernen für AI als Konkurrent zu Oryon, Apple M4, Intel Lunarlake und AMD Strix.
2. Gaming APU als Konkurrent für die Steamdeck und Switchnachfolger

Quellen:
https://money-udn-com.translate.goog/money/story/5612/7959556?from=edn_maintab_index&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

https://twitter.com/XpeaGPU/status/1790588407942684944

[mboeller]

nt

[Ganon]

Am Ende stützt sich in dem Fall der ganze ARM Markt gerade auf der Hoffnung, dass Windows on ARM sich irgendwo etablieren kann. Stand jetzt sehe ich das noch nicht. Die Notebooks sind in der Regel zu teuer, zu langsam oder beides davon. Zusätzlich oben drauf ist die Software-Kompatiblität bzw. Emulation immer noch sehr wackelig.

ARM basierte Gaming-Handhelds haben am Ende das gleiche Problem bzw. werden es haben. Stand jetzt wird der Großteil aller Spiele durch einen x86_64 Emulationslayer laufen müssen. Auch hier hofft man auf eine Änderung.

Meine Meinung: Da steckt überall sehr viel Hoffnung drin, die aktuell keine oder nur sehr kleine Grundlagen haben.

[fondness]

Am Ende stützt sich in dem Fall der ganze ARM Markt gerade auf der Hoffnung, dass Windows on ARM sich irgendwo etablieren kann.

Wie viele Jahr(zehnte) hofft man das schon?

[Ganon]

Wie viele Jahr(zehnte) hofft man das schon?

Dazu muss man sagen, dass jetzt eigentlich erst der Stand erreicht ist, wo man es wirklich ernsthaft probieren könnte. Aber so ziemlich alles für den Endkunden scheint zur Zeit nur ein Papiertiger zu sein.

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass Nvidia hier angefressen ist, dass sie auf dem Markt bisher kaum was zu melden haben "sollte" es doch erfolgreich werden. Abseits vom (High End) PC Gaming haben sie im Consumer Bereich ja kaum was (aktuelles) anzubieten.

[Ghost1nTh3GPU]

>140 Mio verkaufte SoC mit der Switch sind wohl nicht gerade ein kleiner Erfolg für Nvidia... ;)

Ob da wirklich großes Potential im Wettbewerb des "PC"-Handheld-Markt steckt, ist fraglich. Das Steam Deck mit 3-5 Mio Units insgesamt ist da schon wohl fast der Peak, was dieser Markt hergibt. Im Endeffekt kann da Nvidia auch wohl nur etwas besseres Upscaling/Raytracing bieten und wird wohl die GPU-IP kaum verschenken. Spätestens wenn Microsoft und eventuell auch wieder Sony in den Markt einsteigen, wird das Potential wohl noch geringer.

[BlacKi]

allein schon durch apple steigt jedes jahr die anzahl der nativen spiele für arm. und mit unity und unreal engine die schon native unterstützung haben steigt der anteil ebenfalls jährlich.

ich glaube, es ist bloß eine frage der zeit.

[PatkIllA]

Wie viele Jahr(zehnte) hofft man das schon?
Dazu muss man sagen, dass jetzt eigentlich erst der Stand erreicht ist, wo man es wirklich ernsthaft probieren könnte.NT4 gab es noch für Alpha, MIPS und PowerPC.

Die ARM Versionen vorher waren ja auch eingeschränkt oder hatten andere APIs. Da reicht es dann nicht die Software neuzukompilieren.
Dann gibt es Jahre nach dem Erscheinen von 64 BIt ARM ein Windows RT mit nur 32 Bit Unterstützung.
Dann ein Exclusivvertrag mit Qualcomm für Windows on ARM.

Und abseits von Fertighardware gibt es auch nur massiv eingeschränkte SoCs an denen man mangels PCIe irgendwas erweitern könnte. RAM ist auch immer festverlötet.
Gibt es jetzt eigentlich einen Standardbootprozess, damit man nicht auf Spezialdistros angewiesen ist?

[mocad_tom]

https://twitter.com/Kurnalsalts/status/1767976930446553369

Hier ist ein Mediatek SoC mal auseinandergefieselt aufnotiert.

Grace bringt halt soviel davon nicht mit.
DSP für Audiobearbeitung, gute Schnittstellen zu Kamerachips rüber(Video, Zeitlupe, normale Fotos, Nachtaufnahmen), VoLTE (Voice over LTE), das Modem, WiFi.

Mit Nvidia Tegra hat man halt immer nur Tablets gebaut, aber nie ganze Smartphones und man hat das ganze dann halt auch einschlafen lassen.

Da sind Smartphones mit nvidia Tegra 4
https://geizhals.de/?cat=umtsover&asuch=nvidia&asd=on&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&sort=p&bl1_id=300

(mit Android 4.4 drauf - da findet man mehr Smartphones mit Intel Atom :eek: )

Schauen wir mal in den Dezember 2025:
Es gibt folgende SoC
AMD mit AMD GPU + AMD CPU + AMD NPU
Samsung Exynos mit ARM CPU + AMD GPU + Samsung NPU
Intel mit Intel CPU + Intel GPU + Intel NPU
Qualcomm mit ARM CPU + QC GPU + QC NPU
Apple mit ARM CPU + Apple GPU + Apple NPU
Mediatek mit ARM CPU + nvidia GPU + nvidia NPU

Player wie Meta mit ihrem Horizon OS
Microsoft mit den Surface Geräten
Nintendo mit der Switch 2
Google Pixel Geräte
Steam Deck werden sich Partner suchen.


Schon mal nachgedacht wieso es damals Battlemage VR Test Tool Gen5 geheißen hat?

https://twitter.com/harukaze5719/status/1691638266922151993

Alle kommen gerade wieder mit virtuellen Brillen um die Ecke gebogen.

https://www.uploadvr.com/google-ai-smart-glasses-hud-demo-i-o-2024/

Und da man unified Memory braucht(und die anderen Komponenten des Mediatek-SoC), ist Grace gerade nicht das richtige Vehikel so einen SoC zu bauen.

[Ganon]

>140 Mio verkaufte SoC mit der Switch sind wohl nicht gerade ein kleiner Erfolg für Nvidia... ;)

Nvidia will ihre proprietäre Technologie im Markt verbreiten und festigen. Plattformen wie die Switch helfen dort nicht.

allein schon durch apple steigt jedes jahr die anzahl der nativen spiele für arm.

Interessiert nur den Rest der Welt nicht, wenn es nicht auch außerhalb des Apple-Ökosystems kommt. Software für ARM gibt und gab es auch schon Jahr(zehnte) vor Apple. Und zwar auf Konsolen, Smartphones und alternativen Betriebssystemen. Ja auch Unreal und Unity.

NT4 gab es noch für Alpha, MIPS und PowerPC.
[...]
Gibt es jetzt eigentlich einen Standardbootprozess, damit man nicht auf Spezialdistros angewiesen ist?

Ist im Kontext heutiger Systeme eher irrelevant, was vor 30 Jahren mal da war. Und ja, die kommenden Qualcomm Snapdragon Notebooks benutzen EFI.

[PatkIllA]

Ist im Kontext heutiger Systeme eher irrelevant, was vor 30 Jahren mal da war.Eine weitere Platform einzuführen wäre halt einfacher wenn es bei Windows die letzten 20 Jahre mehrere CPU-Platformen und ein OS mit vollem FeatureSet gegeben hätte.

Es war ja schon schwierig genug 64 Bit einzuführen. Wir sind auch einige Jahre auf 32 Bit stecken geblieben, weil es manche Komponenten nicht als 64 Bit gibt.
Und jetzt bei ARM wäre es wieder das gleiche.

Microsoft selbst hat ja auch erst Jahre nach x64 Windows ein 64 Bit Office rausgebracht. Visual Studio ist erst mit der letzten Version 2022 64 Bit geworden.

[Ganon]

Eine weitere Platform einzuführen wäre halt einfacher wenn es bei Windows die letzten 20 Jahre mehrere CPU-Platformen und ein OS mit vollem FeatureSet gegeben hätte.

Klar. Man sieht es ja an Linux. Eine neue CPU Architektur ist dort an sich keine große Sache. Trotzdem kommen auch dort z.B. native, kommerzielle Spiele nur in einer x86 Variante, obwohl Linux auch auf allem anderen laufen würde.

Ich denke unter Windows würde das auch nicht großartig anders aussehen und die Probleme wären an sich die Gleichen. Das OS läuft, aber kommerzielle Software fehlt.

Bin gespannt. Prinzipiell bin ich ja dafür, die x86 Vorherrschaft aufzubrechen, aber ich bezweifle, dass das was wird.

[davidzo]

Am Ende stützt sich in dem Fall der ganze ARM Markt gerade auf der Hoffnung, dass Windows on ARM sich irgendwo etablieren kann. Stand jetzt sehe ich das noch nicht. Die Notebooks sind in der Regel zu teuer, zu langsam oder beides davon. Zusätzlich oben drauf ist die Software-Kompatiblität bzw. Emulation immer noch sehr wackelig.

ARM basierte Gaming-Handhelds haben am Ende das gleiche Problem bzw. werden es haben. Stand jetzt wird der Großteil aller Spiele durch einen x86_64 Emulationslayer laufen müssen. Auch hier hofft man auf eine Änderung.

Meine Meinung: Da steckt überall sehr viel Hoffnung drin, die aktuell keine oder nur sehr kleine Grundlagen haben.

Ich würde das jetzt nicht an x86 und windows festmachen.
Klar, Microsoft kriegt es immer wieder verkackt, aber dass es möglich ist Kompatibilität herzustellen ohne große Nachteile hat Apple ja mit Rosetta2 vorgemacht.

Aber mal anders gedacht:
Ich würde mal ein bisschen weg denken von PC Spielen und Spielekonsolen wie der Steamdeck und Ally. Die Steamdeck wird beinahe zum Selbstkostenpreis abgegeben und die Ally wird auch keine nennenswerten Stückzahlen haben. Da ist wahrscheinlich der Markt für spielefähige relativ gewöhnliche Androidhandys vielfach größer. In Asien spielt jeder Teenager genshin impact auf dem Handy. So ein Mediatek-NV Chip könnte auch für ein Handy oder eine Asien-only Konsole sein.

Nvidia geht null Risiko ein, da sie nur ne IP Lizenz vergeben.
Mediathek geht ein begrenztes Risiko ein da sie ihre Standard Mobil-IP mit einer Nvidia GPU IP in einem SOC verbauen den man auch sehr gut an Tablet-Kunden oder in oversized Kamerahandys verscheuern kann. NPUs sind sowieso der craze, auch bei Handys, daher passt das schon wenn man da mal einen neuen Highend Chip mit NV Grafik und AI accelerator anbieten kann.

[Ghost1nTh3GPU]

Nvidia will ihre proprietäre Technologie im Markt verbreiten und festigen. Plattformen wie die Switch helfen dort nicht.


Mit einer >100 Mio Geräte Plattform müssen sich die Entwickler (Spiele und Engines) zwangsweise mit Nvidia Hardware, Technologien und von Nvidia definierten APIs beschäftigen.
Mit der Switch 2 insbesondere mit den Raytracing Fähigkeiten und DLSS-Upscalern.



Aber mal anders gedacht:
Ich würde mal ein bisschen weg denken von PC Spielen und Spielekonsolen wie der Steamdeck und Ally. Die Steamdeck wird beinahe zum Selbstkostenpreis abgegeben und die Ally wird auch keine nennenswerten Stückzahlen haben. Da ist wahrscheinlich der Markt für spielefähige relativ gewöhnliche Androidhandys vielfach größer. In Asien spielt jeder Teenager genshin impact auf dem Handy. So ein Mediatek-NV Chip könnte auch für ein Handy oder eine Asien-only Konsole sein.

Nvidia geht null Risiko ein, da sie nur ne IP Lizenz vergeben.
Mediathek geht ein begrenztes Risiko ein da sie ihre Standard Mobil-IP mit einer Nvidia GPU IP in einem SOC verbauen den man auch sehr gut an Tablet-Kunden oder in oversized Kamerahandys verscheuern kann. NPUs sind sowieso der craze, auch bei Handys, daher passt das schon wenn man da mal einen neuen Highend Chip mit NV Grafik und AI accelerator anbieten kann.

Aber wer braucht für Android Spiele wirklich so leistungsfähige Hardware?

Powered by Nvidia hat ja schon in der Vergangenheit mit Geforce Go bzw. Tegra nicht gezogen und jetzt hat jeder Einsteiger-SoC Fähigkeiten für ein PS2/PS3 Level, was in den meisten Fällen ausreicht, wenn es überhaupt 3D-Spiele sind, die in Massen gespielt werden.

[Ganon]

Mit einer >100 Mio Geräte Plattform müssen sich die Entwickler (Spiele und Engines) zwangsweise mit Nvidia Hardware, Technologien und von Nvidia definierten APIs beschäftigen.
Mit der Switch 2 insbesondere mit den Raytracing Fähigkeiten und DLSS-Upscalern.

Doof nur, dass die Switch APIs nutzt die Switch Only sind und anderswo unbrauchbar.

[Zossel]

Bei NV stinken die BLOB-Treiber total ab.

[Lurtz]

Gibts für Windows abseits von Spielen überhaupt noch großartig neue native Software, also abseits von verkappten Web-Apps und Co? Selbst OpenAI veröffentlicht zuerst für Mac OS, obwohl Microsoft dort stark investiert ist. Hab das Gefühl für Consumer lohnt sich native Windows-Software kaum noch.

[Achill]

Mit einer >100 Mio Geräte Plattform müssen sich die Entwickler (Spiele und Engines) zwangsweise mit Nvidia Hardware, Technologien und von Nvidia definierten APIs beschäftigen.
Mit der Switch 2 insbesondere mit den Raytracing Fähigkeiten und DLSS-Upscalern.
[..]


Die Switch ist ein Produkt von Nintendo und ich würde behaupten, Nintendo wird ein Teufel tun sich medial und damit tendenziell ihre Kunden metal an eine andere Firma zu koppeln (dies gibt NV nur ein Hebel für zukünftige Preisverhandlungen). Das die HW von NV ist, das ist dann zweitrangig für Nintendo (und für NV gut solange der Ertrag/Gewinn stimmt).

Der Erfolg der Nintendo Switch geht auf den Erfolg der früheren Handhelds von Nintendo zurück (Gameboy Serien) und damit verbunden die Spiele und deren Konzepte .. nicht weil die HW zu Teilen von NV kommt.

Ich spekuliere, je nach dem wie viele neue Features die Switch 2 mit bringt und unabhängig wie leistungsfähig diese werden, es kein offizielles bewerben von NV HW / SW seitens Nintendo geben wird.

[Ganon]

Ich würde das jetzt nicht an x86 und windows festmachen.
Klar, Microsoft kriegt es immer wieder verkackt, aber dass es möglich ist Kompatibilität herzustellen ohne große Nachteile hat Apple ja mit Rosetta2 vorgemacht.

Um im großen Markt der PCs Fuß zu fassen braucht es aber eben ordentlichen Windows Support. Niemand interessiert eine Plattform, die keiner benutzt. ARM Notebooks auf Linux-Basis sind schon seit Jahrzehnten möglich. ChromeBooks mit ARM CPU gibt es auch schon lange. Es interessiert aber im Großen und Ganzen keinen, weil es eben nicht Windows ist.

Und klar kannst du emulieren. Macht Windows ja auch. Aber der PC Markt ist halt eben etwas freier. Hier gibt es kein "Nimmt jetzt ARM oder GTFO". Hersteller von ARM Notebooks konkurrieren mit x86 Notebooks sowohl in Preis als auch Leistung. Und solange x86 immer noch der Preis/Leistungssieger ist, sehe ich halt keinen Durchbruch für ARM. Und solange es keinen Durchbruch gab wird sich auch der Rest des Softwaremarkts eher spärlich bewegen.

Oder in kurz: Weck mich, wenn es Steam samt Spiele nativ für Windows@ARM gibt :D

[Dural]

kein grosser player im windows markt wie ms und intel haben gross interesse an windows für arm.

das würde den tot von windows und x86 nur beschleunigen.

im consumer markt wird windows praktisch verschwinden, oder ist es schon, daran ändert auch ein windows für arm nichts. hier dominieren doch schon heute android und ios.

[mocad_tom]

https://www.statista.com/statistics/267018/global-market-share-held-by-pc-vendors/

https://www.idc.com/promo/pcdforecast

Die Windows-Verkaufszahlen gehen zwar etwas runter, aber es gab ein absolutes Sahnejahr mit 2020 und der damaligen Online-Schule/Remote-Arbeit.

Apple hatte ebenso ein Sahnejahr mit 2020 und dem damaligen Release vom M1/M2.
Aber Apple wurde jetzt sowohl bei Tablets als auch bei den Laptops bei den Marktanteilszahlen eingebremst. Es gab mehr Innovationen bei Windows und es gibt mehr etablierte Workflows auf Windows und auch Android wird gerade wieder bei den Smartphones interessanter. Gemini hinterlässt einen Eindruck und Google ist gerade so back.

Windows 11 ist ja nicht ins "hintertreffen" geraten, im Gegenteil Win 11 hat gerade macOS Out-innovated.

Und weil 2020 ein Sahnejahr war und jetzt gerade wieder ein Austauschzyklus beginnt, lässt sich schon ein anziehen der Verkaufszahlen erahnen.

[gedi]

NV ist doch einst mit Arm-SoCs gescheitert. Wenn man sich nun auch noch Mediathek ins Boot holen muss ... Gerücht, zu mehr taugt diese Meldung nicht.

[Dural]

Gescheidert? Die ganzen Auto SoC und Switch passieren darauf. NV wollte ARM kaufen.

NV hat immer wieder betont das sie ihre technologie nicht verscherbeln werden, tegra ist gescheitert weil nv zu teuer war. Nindendo zahlte denn preis weil nv auch software technisch geliefert hat, der tegra war schon damals völlig veraltet.

Im handy bereich hatten sie massive probleme mit den modems, da sind aber auch gerade wegen lizenz technischen gründen viele andere auch gescheidert. Die software lösung war klug, aber verbrauchstechnisch unterlegen.