Sound Wave ARM-APU

[dildo4u]

Noch keine Specs bisher nur Grob 2026 als Apple/Qualcomm Konkurrenz.

u19FZQ1ZBYc

[DrFreaK666]

Bin ich auch gerade am sehen.
Sehe ich in neuen Windows- und Linux-Handhelds und in einem möglichen Xbox Handheld

[MSABK]

Qualcomm hat doch einen Exklusivvertrag mit Microsoft oder? Damit hat sich Microsoft keinen gefallen getan finde ich.

[basix]

Ich sehe den Vorteil für AMD nicht so wirklich. Zumindest was die HW angeht, wenn man die Dense-Cores verwendet. Das Handheld SW-Ökosystem ist ein anderes Thema, das ist deutlich stärker auf ARM ausgelegt.

Für grössere Geräte wie Notebooks ist x86 ja tip top und man kann mit Strix Point vermutlich gut mit Apple M3/M4 konkurrieren.

[Dampf]

Macht Sinn. Da ARM deutlich weniger Hitze erzeugt und Energie verbraucht, können sie das Budget in leistungsstärkere Hardware investieren.

[y33H@]

ARM verbraucht per se weder weniger Energie noch erzeugt ARM weniger Hitze als x86 - das Resultat hängt primär an der Architektur bzw Design und dem Node, nicht an der ISA ...

[HOT]

Einen Zen, der zusätzlich einen ARM-Befehlssatz hat fänd ich viel interessanter ;D

[fondness]

ARM verbraucht per se weder weniger Energie noch erzeugt ARM weniger Hitze als x86 - das Resultat hängt primär an der Architektur bzw Design und dem Node, nicht an der ISA ...

this

[dildo4u]

Möglich das die dicken Zen Cores nicht in der Lage sind ordentlich nach unter zu skalieren bis Heute ist Steam Deck innerhalb 15 Watt immer noch Konkurrenzfähig obwohl Zen 4 eine bessere Fertigung nutzt.

https://i.ibb.co/Pg9vXhn/Screenshot-2024-05-18-140658.png (https://ibb.co/4pYnvTG)
free images for (https://de.imgbb.com/)

https://gamersnexus.net/handheld-pcs/valve-goes-hard-steam-deck-oled-review-benchmarks-vs-asus-rog-ally-z1-extreme-deck-lcd

[Ganon]

Möglich das die dicken Zen Cores nicht in der Lage sind ordentlich nach unter zu skalieren bis Heute ist Steam Deck innerhalb 15 Watt immer noch Konkurrenzfähig obwohl Zen 4 eine bessere Fertigung nutzt.

Ist in dem Zusammenhang kein sinnvoller Vergleich. Steam Deck TDP ist ein Mittelmaß und ist im Mittel 15W. Der geht auch auf >20W wenn nötig. Zen 4 TDP ist Max TDP und geht nicht drüber.

Siehe z.B. (gibt auch noch andere Videos dazu) https://www.youtube.com/watch?v=fZ7T3mDPtZY

[iamthebear]

Wenn AMD eine ARM CPU auf den Markt bringt dann sicher nicht um darauf Windows laufen zu lassen. Das macht nur Qualcomm mangels x86 Lizenz.

Wenn AMD eine ARM CPU auf den Markt bringt, dann ist die für den Androidmarkt. Der Tabletmarkt ist relativ klein also wird man primär auf Smartphones abzielen.
Die Performance ist sicher da. Die Frage ist nur ob man beim Idle Verbrauch mithalten kann.

[registrierter Gast]

Wieso sollten die nicht auf den Server Markt abzielen?

[w0mbat]

Wenn AMD eine ARM CPU auf den Markt bringt dann sicher nicht um darauf Windows laufen zu lassen. Das macht nur Qualcomm mangels x86 Lizenz.

Wenn AMD eine ARM CPU auf den Markt bringt, dann ist die für den Androidmarkt. Der Tabletmarkt ist relativ klein also wird man primär auf Smartphones abzielen.
Die Performance ist sicher da. Die Frage ist nur ob man beim Idle Verbrauch mithalten kann.
Ich würde genau das Gegenteil sagen, Sound Wave ist sicher für Windows on ARM.

[iamthebear]

Windows unterstützt x86 und AMD hat eine x86 Lizenz. Welchen Sinn würde es also machen extra eine ARM CPU zu entwickeln?

Was den Serverbereich angeht:
Welches Serverbetriebssystem unstützt kein x86?

[Fliwatut]

ARM CPUs brauchen weniger Strom, das ist im Rechenzentrum durchaus ein Aspekt.

[amdfanuwe]

88191
https://x.com/Kepler_L2/status/1791697634262122558
Semicustom Projekt hlte ich auch am plausibelsten.

[y33H@]

ARM CPUs brauchen weniger Strom, das ist im Rechenzentrum durchaus ein Aspekt.Das ist pauschal Unfug.

[davidzo]

leadership is insisting on it progressing completely & quickly so that it doesn't endup like strix (which required delays for design changes). I suspect that AMD believes that timing will be extra important for Sound Wave and that they aren't afraid to kill the project if it starts to fall behind schedule or underperforming


Das klingt fatal nach einem Boeing Management Stil. Ich denke nicht dass mit so einer Einstellung etwas gutes heraus kommen kann. Das ist so ziemlich das komplette Gegenteil von dem wie Jim Keller Teams aufgebaut und geführt hat. Wenn das wirklich eine originale Aussage ist dann gute Nacht AMD leadership.

- Erstens finde ich die Selbstbezeichnung "leadership" und "seinor management" befremdlich, denn damit distanziert man sich klar von den leuten die es bauen sollen. Es suggeriert als wüssten Engineers ohne "leader" nicht wo vorne und hinten ist. Das Ganze klingt zuper reaktionär, also nach einem Me2 Produkt das vom Sales und Marketing angefragt wurde und nicht nach einem revolutionären Produkt. So ein Ansatz scheitert meistens, da die Welt während der Entwicklung nicht stillsteht...
- "Completely or Quickly" sind zwei verschiedene Dinge die sich zum Teil widersprechen. Wenn ich es quickly will, dann mache ich es halt nicht completely. Das entspricht dem fatalen Irrglauben der leider immer noch in managementkreisen zu hören ist, dass Gras angeblich schneller wächst wenn man dran zieht. Also dass Mitarbeiter die man ständig piesackt schneller arbeiten. Dem ist nicht so, am schnellsten arbeiten sie wenn sie sich gegenseitig anspornen und Interessante Projekte haben in denen sie sich verwirklicht sehen.
- In Steve Burkes Interviews bei AMD konte man raushören dass das erste Zen1 silicon zwar lief, aber so schwere Bugs hatte dass sie noch keine performance projektion machen konnten. Letzendlich lief weiteres pre-silicon erst bei minus 80Grad gut genug für performancetests, man hat die bugs aber schnell in einem neuen stepping behoben. Hätte man das Projekt an diesem Punkt gecancelt gäbe es AMD jetzt wohl nicht mehr. Verzögerungen oder unvorhersehbare Fehler haben rein gar nichts mit der Qualität der Architektur zutun.
- Strix ist wenn dann delayed weil sich eben die Anforderungen geändert haben, also "leadership" zu spät entschieden hat dass die NPU doch leistungsfähiger sein muss oder eben unvorhergesehene Fehler aufgetreten sind. Solche unknown Unknowns sind nicht zu verhindern und im Vorhinein auszuschließen dass man auf solche Challenges angemessen reagieren wird ist einfach nur Dumm.
- Ingenieuren zu drohen ihr Projekt zu canceln wenn sie nicht schnell genug oder gut genug arbeiten erzeugt ein Klima der Angst. So ein Klima lässt keine Innovationen mehr zu und die Mitarbeiter werden einen teil ihrer Arbeit darauf verwenden sich abzusichern und Rechtfertigungen parat zu haben für den Fall dass es wirklich verzögert ist oder zu langsam wird.
- Große Würfe wie Zen1 mit 52% IPC Zuwachs können nur entstehen wenn die Mitarbeiter Risiken eingehen dürfen. Die Größe an Risiko ist direkt proportional zu den potentiellen performancegewinnen.
- Wenn kein Risiko eingegangen werden darf weil der Zeitplan auf jeden Fall eingehalten werden muss, dann streicht man am besten alle Innovativen Features und konzentriert sich nur auf die execution.
- Das hieße man kombiniert möglichst bekannte IP Blöcke, z.B. Cortex A79 / X3 / malakau mit RDNA4 Grafik IP und XDNA NPU. Das wird dann eben ein super langweiliges Me2 Projekt das gegenüber Apple und Qcomm eher blass aussieht.


Ich glaube nicht dass das der Gamechanger ist für AMD und dass es Sinn macht das Projekt als "metoo" an zu gehen.
Es ist kein neuer Markt. Es sind die gleichen Kunden die sich künftig nur entscheiden zwischen x86 Kompatibilität und einer hypotetisch etwas besseren Akkulaufzeit. Der Markt wächst dadurch nicht, er spaltet sich nur auf.

Die große Gefahr ist dass die Kunden, sollten sie sich entschieden haben x86 Kompatbilität aufzugeben, sich auch für Apple entscheiden könnten. Die Plattform ist viel erwachsener, HW und Software bestens aufeinander optimiert und es sind weniger Zwischenhändler involviert die auch alle ihre Marge abzweigen. AMD bräuchte als absoluter Newcomer imo schon einen Energie-, Performance-, Preisvorteil um dagegen Kunden für sich zu überzeugen. Das sehe ich extrem kritisch.

Es würde viel mehr Sinn machen wenn es hier in Wirklichkeit um Konsolenchips geht. AMD hat den Bieterstreit um Nintendo verloren und das wollen sie nicht nochmal erleben. Nvidia scheint mit der Mediatek Partnerschaft zudem im Angriffsmodus zu sein.

Zudem ist AMD an dem Thema Ultramobile schon länger dran und mit der x86 Strategie augenscheinlich überwiegend gescheitert.
Van Gogh war ursprünglich für "premium formfactors" gedacht, darunter eine handheld Xbox Konsole und hatte extra Beschleuigungseinheiten für CVML (Compuzter Vision machine learning), möglicherweise für Augmented reality.

VG kam dann extrem verspätet als low Cost APU "Aerith" für die Steamdeck, minus CVML. Also so gar nicht mehr "premium". Der Nachfolger Dragon Crest wurde kurzum gecancelt. Nebenbei liefen Custom versuche wie die ZEN Apu für Zhongshan Subor mit 24CU Vega Grafik auch im Sand. Dali und Pollock hat auch irgendwie niemanden interessiert weil die Leistung unterhalb von ARM Socs lag, die Leistungsaufnahme allerdings nicht.

Seit VG scheitern alle kleineren APUs von AMD an der Leistungsaufnahme. Ryzen Z1 und Z1Extreme (phoenix & Phoenix2) sind einfach enttäuschend unterhalb von 20Watt.

Und das ist ja genau was sowohl Jim Keller als auch MLIDs Intel Source sagen. ARM spart zwar nur beim Decoder signifikant Tranistoren und Energie, aber bei kleinen Computern ist das eben wieder ein signifikanter Teil:

...we don't think ARM really gives you any efficiency advantage, unless you are operating below 9-15W.

Das sagt doch eigentlich schon alles wie Intel sich mit Lunarlake gegenüber Qualcomms X-Elite aufgestellt sieht.

For a while we thought variable-length instructions were really hard to decode. But we keep figuring out how to do that. … So fixed-length instructions seem really nice when you’re building little baby computers, but if you’re building a really big computer, to predict or to figure out where all the instructions are, it isn’t dominating the die. So it doesn’t matter that much.
Mit Mobile Chips hast du zwar vielleicht ähnlich komplexe Cores wie früher bei big CPUs, aber du hast eben sehr wenig SOC, IO, etc. so dass der Decoderanteil schon etwas wiegt.

In 2016, a study supported by the Helsinki Institute of Physics[2] looked at Intel’s Haswell microarchitecture. There, Hiriki et al. estimated that Haswell’s decoder consumed 3-10% of package power.
Das ist zwar eine sehr alte Architektur aber die Verhältnisse dürften heute noch ähnlich sein.
Interessanterweise entspricht die Decoder Leistungsaufnahme bei Interger workloads mit 4,8W ca. der Hälfte der Execution units mit 10,4W. Das ist ähnlich hoch wie der Verbrauch des L1 Caches. Zudem scheint der Decoder ein IPC Limit für x86 zu sein, wenn auch ein softes durch den op cache. Haswell konnte 4-wide dekodieren, Meteorlake 6-Wide und hat auch einen ähnlichen IPC Zuwachs von knapp unter 50%. Für mehr IPC müsste man wahrscheinlich auch wieder an das Frontend ran.
Der Aufwand für einen breiteren variable instruction length Decoder steigt aber exponentiell weshalb ein 8-wide decoder wie bei Apple für Intel noch keinen Sinn macht. Es kann also durchaus sein dass wir gerade beobachten wie x86 hier langsam eine Wand erreicht die bei ARM erst etwas später kommt. Das Frontend ist sicher nur ein kleiner Teil einer Gesamtarchitektur und derzeit nicht das Schwächste Glied der Kette, aber auch nicht irrelevant.

Ein anderer Nachteil sind die Caches bzw. deren Assiziativität, Latenz und Energieverbrauch:
In FP Workloads verbraucht das Cachesystem aus L1, L2 und L3 in den Tests sogar das Dreifache des Decoders bzw. der Execution Units.
In moderneren Nodes wird die Diskrepanz zwischen Core-Verbrauch und Gang zum DRAM nur noch angewachsen sein. Neben dem Decoder ist es also die Cache-Performance die durchaus relevant für den Energieverbauch und die Leistung der Architektur ist. Und hier muss man nur mal rüber zu Apple schauen wieviel die durch extrem große L1 und L2 Caches gewinnen können die so schnell und sparsam sind weil sie andere Page-Größen verwenden als x86.

[y33H@]

Van Gogh steckt auch in der Magic Leap 2, da werden die Vision Engines offenbar genutzt.

[davidzo]

Van Gogh steckt auch in der Magic Leap 2, da werden die Vision Engines offenbar genutzt.

Hm, das low volume B2B projekt nachdem die Firma nach der ersten leap fast pleite war?

AMD hat sich wahrscheinlich erhofft den Designwin für die nächste Quest o.Ä. zu bekommen und sich den Hypetrain zu VR allgemein anders vorgestellt.

Da sieht man was passiert wenn man nur reaktionär auf trends reagiert anstatt versucht durch eigene Innovationen Trends zu starten. Nach dem Hypetrain kam die große VR/AR Rezession, etliche Studios mussten schließen, Hardware wurde ausverkauft und jetzt ist es weiter eine Nische.

[=Floi=]

AI ist das gegenteil. Ich denke die mischung macht es. Trends zu erkennen ist verdammt schwer.

[BlacKi]

Das ist pauschal Unfug.es ist aber ein angriff auf intel, den apple nicht machen will.


wenn QC hier preislich und performance technisch intels laptop sparte angreift, wird das unangenehm für intel. bessere fertigung für zum günstigeren preis. apple war da immer etwas weg. mit windows könnte sich das ändern. erst recht, da intel selbst nun auf fremde fabs angewiesen ist.

[y33H@]

Erst mal abwarten was die Geräte mit Hamoa kosten - bisher waren die zu teuer für die gebotene Performance, aber das mag sich nun ändern.

Ein passiv gekühltes ThinkPad mit 14 Zoll und 5G mit Hamoa wäre schon cool.

[Daredevil]

es ist aber ein angriff auf intel, den apple nicht machen will.


wenn QC hier preislich und performance technisch intels laptop sparte angreift, wird das unangenehm für intel. bessere fertigung für zum günstigeren preis. apple war da immer etwas weg. mit windows könnte sich das ändern. erst recht, da intel selbst nun auf fremde fabs angewiesen ist.
AMD beweist denke ich ganz gut, das besseres Silicon nicht unbedingt dafür sorgen, das man Intel nun im Notebook Markt die Hosen auszieht, sondern eben bessere Notebooks, die lieferbar sind und überhaupt in großen Mengen gebaut werden. Auch das muss QCOM erstmal beweisen.

Wenn Microsoft mit Qualcomm aber nun eine mehrjährige Partnerschaft eingegangen ist und diese bevorzugt, was sie ja bei Windows tun, weil nur die QCOM Chips die "AI Empfehlung" bekommen, ist es natürlich klar, dass es bei Intel und AMD zum umdenken kommen muss. Nicht weil ARM oder x86 perse das bessere oder schlechtere ist, sondern weil AMD und Intel auf Software angewiesen ist, die Microsoft anbietet, zumindest langfristig gesehen. Es sei denn es baut sich eine alternative Software Umgebung, die halt keinen Microsoft Stempel hat. :<

[dildo4u]

Die Software Frage wird eher bei Qualcomm liegen im PC Bereich müssen sie ständig liefern Monat für Monat da der Treiber nicht an das OS gebunden ist wie bei Apple.

[DozerDave]

es ist aber ein angriff auf intel, den apple nicht machen will.


wenn QC hier preislich und performance technisch intels laptop sparte angreift, wird das unangenehm für intel. bessere fertigung für zum günstigeren preis. apple war da immer etwas weg. mit windows könnte sich das ändern. erst recht, da intel selbst nun auf fremde fabs angewiesen ist.

Du sagst es „Windows“. Damit steht oder fällt es.

[mboeller]

Das klingt fatal nach einem Boeing Management Stil. Ich denke nicht dass mit so einer Einstellung etwas gutes heraus kommen kann. Das ist so ziemlich das komplette Gegenteil von dem wie Jim Keller Teams aufgebaut und geführt hat. Wenn das wirklich eine originale Aussage ist dann gute Nacht AMD leadership.

- Das hieße man kombiniert möglichst bekannte IP Blöcke, z.B. Cortex A79 / X3 / malakau mit RDNA4 Grafik IP und XDNA NPU. Das wird dann eben ein super langweiliges Me2 Projekt das gegenüber Apple und Qcomm eher blass aussieht.

Es würde viel mehr Sinn machen wenn es hier in Wirklichkeit um Konsolenchips geht. AMD hat den Bieterstreit um Nintendo verloren und das wollen sie nicht nochmal erleben. Nvidia scheint mit der Mediatek Partnerschaft zudem im Angriffsmodus zu sein.



Hört sich für mich eher nach Termindruck vom Kunden an. Und Mediatek+Nvidia sind die Konkurrenz/"Mitbewerber"

Das neue Gerücht passt imho ganz gut dazu:
https://www.notebookcheck.com/Neue-Xbox-Konsole-kommt-eventuell-deutlich-frueher-als-gedacht.839344.0.html


Ein neuer Leak von einem bekannten Data-Miner und Leaker, der sich hauptsächlich auf Call of Duty konzentriert, lässt Xbox-Fans aufhorchen. Laut Hope, auch bekannt als TheGhost of Hope, wird die nächste Xbox-Konsole Ende 2026 auf den Markt kommen. Dabei ist es sehr wahrscheinlich, dass das von Infinity Ward entwickelte Call of Duty 2026 der Launch-Titel der neuen Xbox wird, so der Leaker


Die neue XBox wird angeblich eine "Hybrid-Konsole", also vielleicht eher wie die Switch. Damit wäre dann ARM besser geeignet.

[HOT]

Das Ding hat nie und nimmer ARM.

Bei dem Stand der Entwicklung für einen Launch 26 muss der SoC bereits fertig sein, der hat dann Zen5c+RDNA3+/4.

[DrFreaK666]

... Die neue XBox wird angeblich eine "Hybrid-Konsole", also vielleicht eher wie die Switch. Damit wäre dann ARM besser geeignet.

Angeblich soll ein Playstation- und Xbox-Handheld kommen. Da würde es eher Sinn machen

[=Floi=]

Sony hat seine console ja schon, und das ist mit der größte fail der letzten 20 jahre.



Ein passiv gekühltes ThinkPad mit 14 Zoll und 5G mit Hamoa wäre schon cool.

100% passiv ist hald auch murks.

[DrFreaK666]

Ich meine damit nicht das Streaming-Dings. Darin steckt ja Uralt-Hardware

[amdfanuwe]

Das Ding hat nie und nimmer ARM.

Bei dem Stand der Entwicklung für einen Launch 26 muss der SoC bereits fertig sein, der hat dann Zen5c+RDNA3+/4.
Der Kunde ist König und wenn Microsoft auf ARM Kerne besteht, bekommen sie die auch.
Wurde schon 2021 von Lisa gesagt.
https://www.tomshardware.com/news/amd-we-stand-ready-to-make-arm-chips
AMD CEO Lisa Su set the tone earlier this year at the JPMorgan Global Technology event, saying, "I think AMD has a lot of experience with the ARM architecture. We have done quite a bit of design in our history with ARM as well. We actually consider ARM as a partner in many respects."

"From an AMD standpoint, we consider ourselves sort of the high-performance computing solution working with our customers, and that that is certainly the way we look at this. And if it means ARM for certain customers, we would certainly consider something in that realm as well," Su explained.

[HOT]

Quatsch.
Wenn die Konsole 26 kommen soll, existiert das Silizium bereits und das ist mit Sicherheit kein ARM.
Oder das Teil kommt erst 27/28, dann können wir uns darüber unterhalten. Aber ich tendiere auch dazu, dass Microsoft schon Mitte 26 die neuen Konsolen vorstellen wird, einen Nachfolger der S und ein Handheld. Einen X-Nachfolger werden die mMn nicht machen, dafür hat man ja den PC-Markt. Beides wird dann aber sehr sicher mit RDNA3+ oder 4 und Zen5c realisiert werden in N4P oder N3E, weil das der jetzige Stand der Technik ist.
Einen potenziellen ARM-SoC werden wir mMn in Silizium nicht vor 26 sehen, das wäre deutlich zu spät für eine Konsole, die 26 released würde.

[iamthebear]

Und wieso sollte Microsoft auf eine CPU mit ARM Befehlssatz bestehen?

Viele verwechseln hier Ursache und Wirkung:

Android unterstützt kein x86. Deshalb sind derzeit alle x86 CPUs für High Performance Anwendungen in Laptops/Desktop/Server ausgelegt.

Windows unterstützt derzeit kein ARM. Deshalb sind alle ARM CPUs derzeit auf kleine Geräte wie Smartphones/Tablets ausgelegt.

Es ist aber genauso möglich sparsame x86 oder High Performance ARM CPUs bis hin zu 350W Raptor Lake Konkurrenten zu entwerfen. Das hat nichts mit dem Befehlssatz zu tun.

[DrFreaK666]

Quatsch.
...ich tendiere...mMn...

Na dann ist ja alles klar

[DrFreaK666]

...Windows unterstützt derzeit kein ARM...

erzählt das mal MS
Windows wird traditionell auf Computern mit x86/x64-Prozessoren ausgeführt. In jüngster Zeit läuft Windows aber auch auf Geräten mit Arm-Prozessoren.

[w0mbat]

Windows on Arm gibt es schon eine Weile, der Snapdragon X Elite soll ja die Wende bringen und "Apple"-like performance auch für Windows Laptops einführen.

[Wörns]

Erinnert sich noch jemand an Seattle? Der Name wurde angeblich so gewählt, um einen Bezug zu Microsoft herzustellen. Microsoft hat das Design aber nicht gefallen, und Seattle wurde von Microsoft fallen gelassen.
AMD hat damals gesagt, dass Seattle ideal für Netzwerkaufgaben, etc. sei. Da war nicht die Rede davon, dass man in den Smartphone Markt wollte.
Eigentlich hat sich AMD damals eine blutige Nase geholt.
MfG

[iamthebear]

Windows wird traditionell auf Computern mit x86/x64-Prozessoren ausgeführt. In jüngster Zeit läuft Windows aber auch auf Geräten mit Arm-Prozessoren.

Ja klar das Microsoft Marketing.

Windows on ARM konnte keinen x64 Code ausführen. Nur für 32 Bit gab es einen Emulator mit relativ mieser Performance.

Ob die neue Windows Version mit dem Snapdragon Elite X nun vernünftig funktioniert wird man sehen. So ganz überzeugt bin ich da noch nicht. Ich bezweifle, dass es bei Launch eine durchgehende Treiberkompatibilität gibt. Für alles, was im Laptop eingebaut ist ja aber bei USB Geräten wird es vermutlich schlecht aussehen. Von so Dingen wie ODBC Treibern will ich erst gar nicht reden.

[y33H@]

100% passiv ist hald auch murks.Wieso? Klappt beim MBA wunderbar, reichen ja 12W sustained und Bursts mit 20+ ...

[Zossel]

Windows on ARM konnte keinen x64 Code ausführen. Nur für 32 Bit gab es einen Emulator mit relativ mieser Performance.

Währenddessen schaffen die Frickler Fakten: https://www.phoronix.com/news/Linux-6.7-IA32-Emulation-Boot