9600 ohne Hierarchical Z ... Warum dies?

[Unregistered]

Hallo,

hat jemand eine Vermutung, warum die Damen und Herren von ATi bei der 9600er-Reihe die Speicherzugriffsoptimierung "abgebaut" haben? Und was das soll, d.h. worin der Sinn des Ganzen liegt?

Grüße
Gaestle
---
Rock and Roll aint noise pollution...

[LovesuckZ]

Anscheinend ist das Funktionieren des HierZ nur bei 8 Pipes beim r300 Core gegeben. Somit hat man die paar Transistoren von vorne rein weggelassen, da sie nur unnoetig Platz weggenommen haetten.

[ow]

Vermutung:
Faulheit oder Unfaehigkeit Atis, Hierachical Z fuer nur 4 pipelines (anstatt 8 wie beim R300) fit zu machen.

[mapel110]

Originally posted by ow
Vermutung:
Faulheit oder Unfaehigkeit Atis, Hierachical Z fuer nur 4 pipelines (anstatt 8 wie beim R300) fit zu machen.

faulheit oder unfähigkeit ow's diese aussage zu belegen !

[LovesuckZ]

Originally posted by mapel110
faulheit oder unfähigkeit ow's diese aussage zu belegen !

Wie sonst ist es zu erklaeren, dass man 10-20% Mehrleistung einfach wegfallen lässt?

[mapel110]

Originally posted by LovesuckZ


Wie sonst ist es zu erklaeren, dass man 10-20% Mehrleistung einfach wegfallen lässt?

was meinst du ?

[Flolle]

Jetzt lasst doch mal das Flamen.

Was das Thema angeht, würde ich einfach mal sagen, dass das Hierachical Z einfach nicht für 4 Pipes konzipiert wurde.

[LovesuckZ]

Originally posted by mapel110
was meinst du ?

Welche Voteile hat ATI bei der 9600/pro kein Hierz zu verwenden?

[Obligaron]

Originally posted by LovesuckZ
Wie sonst ist es zu erklaeren, dass man 10-20% Mehrleistung einfach wegfallen lässt?
weil:
-es zuviele Transistoren verbraucht
-es zu aufwendig währe dies auf 4 Piplines umzudesignen und deshalb gleich weggelassen wird.
-es mit 4 Piplines nicht funktioniert
-ati unter zeitdruck stand?
-ati's designteams "besseres" zu tun hatten?

weil dies alles hier nur spekulationen sind und keiner was genaues weiss? :D

MfG,
Obligaron

[Unregistered]

Originally posted by ow
Vermutung:
Faulheit oder Unfaehigkeit Atis, Hierachical Z fuer nur 4 pipelines (anstatt 8 wie beim R300) fit zu machen.


HirZ benötigt "einige" Transistoren da man die Zwischenstufen des Z-Buffer onchip halten muss (ansonsten wäre es nutzlos) und diese 5-8 Mio Transistoren für die Logik und die Buffer sind bei einem Design das nur 60Mio Transistoren hat schon etwas viel Holz. Wenn man also 10-13% Transistoren einsparen kann, damit die Diefläche verkleinert und den Chip deshalb billiger anbieten kann ist das doch eine verständliche Entscheidung für einen Mainstream-Chip, der in ca. 1/2 Jahr auch als LowCost-Chip verkauft werden wird.

[LovesuckZ]

Originally posted by Obligaron
weil:
-es zuviele Transistoren verbraucht
-es zu aufwendig währe dies auf 4 Piplines umzudesignen und deshalb gleich weggelassen wird.
-es mit 4 Piplines nicht funktioniert
-ati unter zeitdruck stand?
-ati's designteams "besseres" zu tun hatten?


OW hat also doch recht gehabt, wenn er sagt, dass ATI unter " Faulheit oder Unfaehigkeit" leide. :)

1. Die Mehrleistung haette einen hoeheren Preis gerechtfertigt.
4. Nein das glaube ich nicht, da dieses Problem seit November und wahrscheinlich weit vorher bekannt war. Man hatte also genug Zeit, dies beim 9600 zu beiseitigen.

[Demirug]

mapel, ow schrieb doch extra Vermutung.

Und das das ursprüngliche Hir-Z des R300 Kerns nicht mit 4 Pipelines funktioniert wurde von einem ATI-Mitarbeiter bestätigt.

Und wenn wir schon beim Vermuten sind.

Das R3xx Design war von Anfang an darauf ausgelegt in 3 Bereichen (Speicher interface, Vertexshader, Pixelpipelines) mit vollzähliger oder halbierter Anzahl von Einheiten zu laufen. Nun funktioniert Hir-Z aber aus einem grund (Absicht oder Designfehler) mit halbierter Anzahl Pixelpipes nicht. Es war von ATI Seite für den RV350 niemals etwas anderes vorgesehen als in den 3 Bereichen die Hälfte der Einheiten auch physikalisch zu entfernen aus diesem Grund hat der RV350 nun auch das "defekte" Hir-Z des R300 Kerns. Ich glaube nämlich nicht wirklich das man das ganze herausgetrennt hat.

PS: Auf der ATI-Seite steht immer noch das die 9600(Pro) Chips Hir-Z haben.

[mapel110]

Originally posted by Demirug
mapel, ow schrieb doch extra Vermutung.


schön, dann kann er es ja auch sicherlich in einer einem mod angemesseneren art und weise darlegen.

mal zum thema:
es kostet geld(beinhaltet auch andere resourcen wie entwicklerteams/mitarbeiter), hardware zu designen. zeit sollte dabei auch drauf gehen. also lässt mans halt so wie es ist und bringt das produkt früher/ohne zusätzliche enticklungskosten auf den markt.

mehr gibts dazu nicht zu sagen.

[Obligaron]

Originally posted by LovesuckZ
OW hat also doch recht gehabt, wenn er sagt, dass ATI unter " Faulheit oder Unfaehigkeit" leide. :)

1. Die Mehrleistung haette einen hoeheren Preis gerechtfertigt.
4. Nein das glaube ich nicht, da dieses Problem seit November und wahrscheinlich weit vorher bekannt war. Man hatte also genug Zeit, dies beim 9600 zu beiseitigen.

Ich bin mir nicht sicher ob ow recht hat, denn:
- Woher kann er einschätzen wie viel Aufwand nötig gewesen währe dies umzudesignen und dies ist imho der wichtigste Punkt, irgendwann rentiert sich (ein bestimmter) Entwicklungsaufwand einfach nichtmehr! Oder glaubt ihr ATi ist einfach dumm? :|
- Er die von mir oben genannten Punkte auch nicht mit falsch oder richtig beantworten kann.

MfG,
Obligaron

[Unregistered]

Originally posted by Demirug
mapel, ow schrieb doch extra Vermutung.

Und das das ursprüngliche Hir-Z des R300 Kerns nicht mit 4 Pipelines funktioniert wurde von einem ATI-Mitarbeiter bestätigt.



Die Info kenn ich aber anders. HirZ ist beim R9500 deaktiviert, da es bei Transistor-Fehlern zwei große Bereiche gibt, die (vor allem) betroffen sein können :

- Die 2 x 4 Pipelines
- HirZ

Warum? Weil beide Bereiche einen (sehr) großen Teil der Transitoranzahl des R300 ausmachen. Aus diesem Grund kann man einige R9500 als R9500Pro/R9700 betreiben ohne HirZ-Pixelfehler zu produzieren und andere nicht.

Der R9500 hat also kein HirZ weil es einige Chips gibt, die hier Fehler im Die haben (und/oder zusätzlich zu einem 4Pipeline Paket) und andere eben nicht.

[ow]

Originally posted by mapel110


faulheit oder unfähigkeit ow's diese aussage zu belegen !


mit dem begriff VERMUTUNG kannst du aber was anfangen, mr. flamer??

[mapel110]

Originally posted by ow



mit dem begriff VERMUTUNG kannst du aber was anfangen, mr. flamer??

ich habe nur deine begrifflichkeiten verwendet, mehr nicht ! :P

[ow]

Originally posted by mapel110


schön, dann kann er es ja auch sicherlich in einer einem mod angemesseneren art und weise darlegen.




VERMUTUNGEN muss ich gar nicht darlegen!!

[mapel110]

Originally posted by ow



VERMUTUNGEN muss ich gar nicht darlegen!!

hast du doch getan :|
du hast deine meinung dargelegt und zwar auf eine art und weise, wie sie einem mod nicht gebührt !

[Andre]

Lasst es bitte.
Mapel ist kein Flamer und ow kein Fanboy.
Ende.

[Obligaron]

Originally posted by ow
VERMUTUNGEN muss ich gar nicht darlegen!!
hmm :/

darlegen != beweisen.
darlegen == zeigen, ausführen, hinschreiben, etc.

[ow]

Originally posted by Obligaron


Ich bin mir nicht sicher ob ow recht hat, denn:
- Woher kann er einschätzen wie viel Aufwand nötig gewesen währe dies umzudesignen und dies ist imho der wichtigste Punkt, irgendwann rentiert sich (ein bestimmter) Entwicklungsaufwand einfach nichtmehr! Oder glaubt ihr ATi ist einfach dumm? :|
- Er die von mir oben genannten Punkte auch nicht mit falsch oder richtig beantworten kann.

MfG,
Obligaron


Auf den 8500ern und 9000ern Radeon funzt es doch auch mit 4pipes.
Es kann doch nicht so schwer sein, dieses Hier Z II auf 4pipes a HZ III umzubauen. Verglichen mit anderen Designaenderungen vom R200 zum R300 sollte das ein Klacks sein.


btw. funzt LMA bei den Gfs sowohl mit 4 (GF3/4ti) als auch mit 2 (GF4MX) Pipes.

Falls es ATi technisch nicht moeglich sein sollte, HierZ III auf 4 pipes umzubauen, dann haben sie schon beim Design von HierZ III Scheisse gebaut.

[ow]

Originally posted by mapel110


hast du doch getan :|
du hast deine meinung dargelegt und zwar auf eine art und weise, wie sie einem mod nicht gebührt !


Meine Meinung zu technischen Dingen teile ich so mit, wie es mir passt.

[Obligaron]

Originally posted by ow
Auf den 8500ern und 9000ern Radeon funzt es doch auch mit 4pipes.
Es kann doch nicht so schwer sein, dieses Hier Z II auf 4pipes a HZ III umzubauen. Verglichen mit anderen Designaenderungen vom R200 zum R300 sollte das ein Klacks sein.
Hier Z II != Hier Z III ,außerdem weiss ich nicht wie aufwending Hier Z III ist.

Originally posted by ow
btw. funzt LMA bei den Gfs sowohl mit 4 (GF3/4ti) als auch mit 2 (GF4MX) Pipes.
LMA != Hier Z ,außerdem hat GF3 und GF4ti wohl andere LMA Stufen(?)

Originally posted by ow
Falls es ATi technisch nicht moeglich sein sollte, HierZ III auf 4 pipes umzubauen, dann haben sie schon beim Design von HierZ III Scheisse gebaut.
Wie oben schonmal gesagt, vll ist einfach nur der Aufwand zu gross?
Und selbst wenn sie es technisch nicht hinbekommen/nicht möglich ist, solange das Preisleistungsverhälnis der GraKa passt kann das dem User doch egal sein oder?

MfG,
Obligaron

[Exxtreme]

Originally posted by Unregistered


Die Info kenn ich aber anders. HirZ ist beim R9500 deaktiviert, da es bei Transistor-Fehlern zwei große Bereiche gibt, die (vor allem) betroffen sein können :

- Die 2 x 4 Pipelines
- HirZ

Warum? Weil beide Bereiche einen (sehr) großen Teil der Transitoranzahl des R300 ausmachen. Aus diesem Grund kann man einige R9500 als R9500Pro/R9700 betreiben ohne HirZ-Pixelfehler zu produzieren und andere nicht.

Der R9500 hat also kein HirZ weil es einige Chips gibt, die hier Fehler im Die haben (und/oder zusätzlich zu einem 4Pipeline Paket) und andere eben nicht.
Nicht wirklich. LovesuckZ hat damals rausgefunden, daß das rTool eine R9500 non-Pro dazu bringt, Grafikfehler zu produzieren. Nach einigen Hinundher haben wir dann rausgefunden, daß Hier-Z dafür verantwortlich ist. Es scheint so, daß das Hier-Z bei 4 Pipes zuviele Pixel wegoptimiert. Ich habe mich dann mit dem Dev-Support von ATi in Verbindung gesetzt und die haben mir bestätigt, daß das Hier-Z mit nur 4 Pipes nicht zu gewünschten Ergebnissen führt.

Und die Story mit den defekten Pipes bei der R9500 non-Pro habe ich noch nie geglaubt. :)
Ich denke nicht, daß der Treiber weiss, welche Pipes denn defekt sind und wenn man es HW-mässig abgeschaltet hätte, dann hätten die Soft-Mods gar nicht funktioniert.

[ow]

Originally posted by Obligaron

Hier Z II != Hier Z III ,außerdem weiss ich nicht wie aufwending Hier Z III ist.


Die Unterschiede duerften marginal sein.


LMA != Hier Z ,außerdem hat GF3 und GF4ti wohl andere LMA Stufen(?)


War nur ein 'cross'vergleich.
->
Wenn man plant, eine Chip-Architektur mit verschiedenen Pipe-Konfigurationen auf den Markt zu bringen, dann sollte man den Chip so designen, dass dann auch alle Features funzen. Der 9500 nonPro war so nie geplant, es sind R300-"Abfallchips", da kann man ueber fehlnde Features hinwegsehen.
Der 9600 ist fuer 4 pipes designed, da sehe ich das klar als Mangel an.


Wie oben schonmal gesagt, vll ist einfach nur der Aufwand zu gross?
Und selbst wenn sie es technisch nicht hinbekommen/nicht möglich ist, solange das Preisleistungsverhälnis der GraKa passt kann das dem User doch egal sein oder?

MfG,
Obligaron


Aufwand zu gross? Was hat ATi denn dann in den letzten 9 Monaten getrieben?

[Obligaron]

Originally posted by ow
Die Unterschiede duerften marginal sein.
Wahrscheinlich, aber vll hat da ja jemand was verbockt und eine feste Piplineanzahl vorausgesetzt.

Originally posted by ow
War nur ein 'cross'vergleich.
->
Wenn man plant, eine Chip-Architektur mit verschiedenen Pipe-Konfigurationen auf den Markt zu bringen, dann sollte man den Chip so designen, dass dann auch alle Features funzen. Der 9500 nonPro war so nie geplant, es sind R300-"Abfallchips", da kann man ueber fehlnde Features hinwegsehen.
Der 9600 ist fuer 4 pipes designed, da sehe ich das klar als Mangel an.
Ein Mangel ist es auf jeden Fall. Diesen muss ATi durch höheren Takt oder niedrigere Preise ausgleichen.

Originally posted by ow
Aufwand zu gross? Was hat ATi denn dann in den letzten 9 Monaten getrieben?
Am R400 Desigend? Konsolenchips? Treiber? RV350 schön billig produzierbar und gut übertaktbar gemacht?
Kurz gesagt: Ich weiss es nicht!
Aber ich denke du auch net ;).

MfG,
Obligaron

[Demirug]

ow es währe auf jeden Fall einfacher das HirZ des R300 auf 4 Pipes zu begrenzen als das HirZ des R200 aufzubohren.

Warum es nicht funktioniert kann ich mir gut vorstellen.

Die HirZ Einheit des R300 muss nach folgende Prinzip aufgebaut sein.


1. Level (8*8) Test
|
1.Kachel Teiler
|
2. Level (4*4) Test
|
2.Kachel Teiler
| |
3. Level (2*2) Test 3. Level (2*2) Test
| |
3 Kachel Teiler 3.Kachel Teiler
| | | | | | | |
Early-Z Test (4*6 Stück) Early-Z Test (4*6 Stück)


Das Problem liegt bei 2. Kachel Teiler. Bei Nur 4 Pipelines schickt er die hälfte der Pixel auf die "falsche" 3.Level Test einheit. Falsch weil sich hinter dieser Einheit keine Pipelines befinden.

Man hätte also nur an dieser Stelle etwas ändern müssen und die zwei zusätzliche Takte einkalkulieren müssen. Da aber nach den Early-Z Tests sowieso ein FIFO zum entkoppeln sein fallen die beiden Takte nicht ins Gewicht.

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme
Und die Story mit den defekten Pipes bei der R9500 non-Pro habe ich noch nie geglaubt. :)
Ich denke nicht, daß der Treiber weiss, welche Pipes denn defekt sind und wenn man es HW-mässig abgeschaltet hätte, dann hätten die Soft-Mods gar nicht funktioniert.

Ich denke schon das da was dran ist. Allerdings wird man wohl nur die oberen oder unteren 4 Pipelines abschalten können und welche das sein sollen könnte man ja Leicht in einem Register des Chips Speichern welches direkt beim Test fest programmiert wird und nur der 9500 Pfad liest dieses Register auch aus. Technisch also durchaus machbar.

[Exxtreme]

Originally posted by Demirug


Ich denke schon das da was dran ist. Allerdings wird man wohl nur die oberen oder unteren 4 Pipelines abschalten können und welche das sein sollen könnte man ja Leicht in einem Register des Chips Speichern welches direkt beim Test fest programmiert wird und nur der 9500 Pfad liest dieses Register auch aus. Technisch also durchaus machbar.
Naja, ob sich umfangreichere Test lohnen bei dem Preis der Grafikkarte?

Naja, andererseits hätten aber die Softmods nicht mehr funktioniert. :)

[nagus]

Originally posted by ow

Auf den 8500ern und 9000ern Radeon funzt es doch auch mit 4pipes.
Es kann doch nicht so schwer sein, dieses Hier Z II auf 4pipes a HZ III umzubauen. Verglichen mit anderen Designaenderungen vom R200 zum R300 sollte das ein Klacks sein.


btw. funzt LMA bei den Gfs sowohl mit 4 (GF3/4ti) als auch mit 2 (GF4MX) Pipes.

Falls es ATi technisch nicht moeglich sein sollte, HierZ III auf 4 pipes umzubauen, dann haben sie schon beim Design von HierZ III Scheisse gebaut.


möchte echt wissen was da so schlimm sein soll dass hierZ III nicht mit 4 pipes funzt. wichtig ist nur das die 9600er TROTZDEM sau schnell sind und mit sicherheit erfolgreich sein werden.

ps: schon mal daran gedacht, dass sich der aufwand für ATI einfach nicht gelohnt hätte HierZ III für 4 pipes zu "bauen"? die dinger sind auch ohne schnell genug.

[nagus]

Originally posted by ow


Aufwand zu gross? Was hat ATi denn dann in den letzten 9 Monaten getrieben?


treiber optimiert und am R350/R390 und R400 gebastelt.

das HierZIII problem ist eigentlich keins. es wird nur von Nvidiots hochgepuscht und aufgebauscht.


OOOH, UHHH.... HierZ funzt nicht mit 4 pipes....

QUIT WHINING!


soll ich mal aufzählen was am NV30 alles nicht funktioniert?

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme

Naja, ob sich umfangreichere Test lohnen bei dem Preis der Grafikkarte?

Naja, andererseits hätten aber die Softmods nicht mehr funktioniert. :)

Die Tests müssen auf jeden Fall gemacht werden. Ich habe mir sowas schon mal angeschaut das geht eigentlich sehr schnell und das Prüfen von einzelnen Einheiten ist dort eigentlich gang und gäbe. Am ende drucken dann die Prüfgeräte einen schönen Bericht für jeden Wafer aus. Und es gibt eben auch entsprechende Geräte die gleich noch ein paar Register in Abhängigkeit der Prüfung programmieren können.

Wieso hätten die Softmods nicht mehr funktioniert? Wenn der Treiber das entsprechende Register nur im 9500 Pfad auswertet werden bei den anderen Pfaden ja immer alle Einheiten aktiviert.

[StefanV]

Originally posted by nagus

treiber optimiert und am R350/R390 und R400 gebastelt.

das HierZIII problem ist eigentlich keins. es wird nur von Nvidiots hochgepuscht und aufgebauscht.

soll ich mal aufzählen was am NV30 alles nicht funktioniert?

1. und wer weis was noch (Grafikchip für nächste Nintendo Konsole ??)

2. ich sehe auch kein Problem bei der 9600...
Sie macht die 'gleichen' 5600 'Platt' und die 9600 PRO ist auch fast so schnell wie die 9500 PRO...
Für das fehlende HirZ hat man halt den Takt etwas angezogen.
Billiger für ATI ists allemal, wenn sie HirZ entfernt haben und nicht nur deaktiviert...

3. nee, lass mal, sonst wandern nachher noch deine Postings in den Müll oder der Thread ist dicht...

[LovesuckZ]

Originally posted by nagus
soll ich mal aufzählen was am NV30 alles nicht funktioniert?

Zaehl auf, was beim NV31 im Gegensatz zum NV30 nicht funktioniert.

[nagus]

Originally posted by LovesuckZ


Zaehl auf, was man NV31 im Gegensatz zum NV30 nicht funktioniert.


auf empfehlung von Stefan Payne werde ich das unterlassen ;)

[LovesuckZ]

Originally posted by nagus
auf empfehlung von Stefan Payne werde ich das unterlassen ;)

och noe :...(

[Unregistered]

Originally posted by LovesuckZ


Zaehl auf, was beim NV31 im Gegensatz zum NV30 nicht funktioniert.

Viel besser ist doch mal aufzuzählen, was beim NV31 endlich funktioniert von dem, was schon beim NV30 versprochen wurde...

[LovesuckZ]

Originally posted by Unregistered
Viel besser ist doch mal aufzuzählen, was beim NV31 endlich funktioniert von dem, was schon beim NV30 versprochen wurde...

Es funktioniert doch alles beim NV30...

[ow]

Originally posted by nagus



treiber optimiert und am R350/R390 und R400 gebastelt.

das HierZIII problem ist eigentlich keins


Der R400 ist in weiter Ferne. Denkst du nicht auch, dass man da vorrangig den RV350 haette etwas besser entwickeln sollen?

Das Streichen von Features mit einhergehendem Performanceverlust sehe ich schon als Problem.
So wird der Abstand zur 9500Pro noch groesser als er durch die 4 fehlenden pipes ohnehin schon ist. Und das bei wohl gleichem Preis.

[ow]

Originally posted by Stefan Payne

und die 9600 PRO ist auch fast so schnell wie die 9500 PRO...



Na SP, neigen wir mal wieder zu 'leicher' Uebertreibung?

wie gefaellt dir denn das:
eine GF4 ist fast so schnell wie eine 9500Pro.

[StefanV]

Originally posted by LovesuckZ


Es funktioniert doch alles beim NV30...

Wenn du meinst...

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=66851

[mapel110]

Originally posted by Stefan Payne


Wenn du meinst...

http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=66851

das prob ist keins. wenn der chip zu heiss wird, schaltet sich der lüfter automatisch an.
also kann man das abhacken.

mag ja sein, dass der nv31 alles kann, was der nv30 kann. aber eben im vergleich zum rv350 eben unbrauchbar langsam. aber die diskussion hatten wir ja schon.

also zurück zu 800x600x16 aber dafür wunderbare effektpracht =)

[ow]

Originally posted by mapel110


das prob ist keins. wenn der chip zu heiss wird, schaltet sich der lüfter automatisch an.
also kann man das abhacken.

mag ja sein, dass der nv31 alles kann, was der nv30 kann. aber eben im vergleich zum rv350 eben unbrauchbar langsam. aber die diskussion hatten wir ja schon.

also zurück zu 800x600x16 aber dafür wunderbare effektpracht =)


btw. der NV31 liegt auf dem Leistungsniveau des RV350, vielleicht verwechselst du da ja was.

[StefanV]

Originally posted by mapel110


das prob ist keins. wenn der chip zu heiss wird, schaltet sich der lüfter automatisch an.
also kann man das abhacken.

??? ??? ???

Mapel, deinem Posting zu Folge hast du den Link nicht angeklickt.

Mach das bitte und korrigiere es :)

[mapel110]

Originally posted by Stefan Payne



Mapel, deinem Posting zu Folge hast du den Link nicht angeklickt.

Mach das bitte und korrigiere es :)

ahsou, das war die geschichte. naja, noch unwichtiger. aber hauptsache wasser auf die flame-mühlen ;)

/edit
ow, kann sein. nv31 = 5600 ? und nv34 = 5200 ?

dann stimmts nicht so ganz, aber fast :)
schliesslich bringt die 5600er hier und da nur die hälfte der leistung einer 4200er.

[wrdaniel]

imo haben sie einfach geschaut was unterm strich in der kasse ist und dann entschieden das es sich nicht lohnt.

[Quasar]

Originally posted by Stefan Payne


??? ??? ???

Mapel, deinem Posting zu Folge hast du den Link nicht angeklickt.

Mach das bitte und korrigiere es :)

Tu du das und korrigiere dich selber. Sonst liest du doch auch so gern www.HardTecs4U.de , oder?

BTW, bin ich grad selber am Probieren....

[aths]

Originally posted by ow
VERMUTUNGEN muss ich gar nicht darlegen!! Es wäre trotz allem nicht schlecht, wenn Vermutungen begründet würden.Originally posted by ow
Meine Meinung zu technischen Dingen teile ich so mit, wie es mir passt. :|Originally posted by ow
Die Unterschiede duerften marginal sein. Ich vermute mal, dass du dich mit HyperZIII nicht wirklich groß beschäftig hast? Begründung: HZIII enthält einige neckische Sachen wie FB-"Komprimierung" und Support mehrerer Tile-Größen. Die Pseudo-Komprimierung dürfte beim AA viel bringen. Die Schaltkreise dafür kosten sicherlich auch einige Transistoren.

[StefanV]

Originally posted by Quasar
Tu du das und korrigiere dich selber. Sonst liest du doch auch so gern www.HardTecs4U.de , oder?

BTW, bin ich grad selber am Probieren....

???

Oh mann, beschuldigst mich für etwas, das ich garnicht verlinkt hab...

Auch an dich Quasar:

Wie wäre es, wenn du ERST auf den Link klicken würdest und dann posten ??

Der Link führt nämlich zu 'nem ganz anderen Thread!!!

[Quasar]

Stimmt, du hast auf etwas anderes verlinkt, als ich vermutet habe.

Dann erzähl' mal: Was funktioniert denn da nicht? Und ist es wirklich naheliegend, daß dieses Phänomen, welches dort beschrieben wird, im Chipdesign begründet ist?
Und letztens: nV34 =! nV30.

[robbitop]

@nagus
der R350 ..also daran haben sie mit ziemlicher Sicherheit nicht viel gemacht. Was auch verdamt clever ist, denn die R3xx Reihe kostete nur 1/4 der NV3x Reihe...

Der R350 ist ihmo ein R300 in 0,15µ Cu statt Alu vieleicht mit etwas höherer Versorgungsspannung dazu ein modifiziertes PCB, schnellere BGAs und leicht schärferere Timings (erklät differenz zw 9700@9800 und ner echten 9800)....

wenn sie am Chip was geändert haben dann nur sehr geringfügig...

der R390 ist tiefe Speku...
wenn es ihn gibt 0,13µ da haben die Designteams wie beim R350 nicht allzuviel zu tun sondern die ATi Leutz die bei TSMC "rumhängen".
Die Masken müssten neu angepasst werden. Wobei man auch spekuliert, dass der HErbstchip ein höher getakter R350 wird. Der RV350 entstand ohne grossartiges Redesign. 4Pipes raus, HiZ Unit raus (oder deaktiviert und ja Sieric deutete es an, bestätigte es aber nicht für einen bestimmten chip), 2 VS raus. Wenig kosten, schnell, günstig herzustellen, clever...

übrigens streiten sich die Gemüter obs 60 oder 75Mio Transistoren sind. 3Dcenter, THG und noch irgendeine Quelle sagen 75MIO..beyond sagt 60mio. Ofiziell gibts dazu garnichts...

75Mio würden eher passen für einen solchen Chip.

Wenn die Design Teams beschäftigt waren, dann mit dem R400 R500 und dem GameCube2 Chip (letztere wohl nur im anfangsstadium)

[Matti]

Ich bin der Meinung, daß HZ bei 4 Rendering-Pipelines nicht viel bringt, weil die 4 Pipelines das Speicher-Interface nicht so stark auslasten, wie 8 Pipelines.

[aths]

Originally posted by Matti
Ich bin der Meinung, daß HZ bei 4 Rendering-Pipelines nicht viel bringt, weil die 4 Pipelines das Speicher-Interface nicht so stark auslasten, wie 8 Pipelines. Zu HZ gehört auch Early Z. Spätestens mit FSAA würde sich HZ3 wegen der Pseduo-Komprimierung des Framebuffers spürbar auswirken. Hat die 9600 nicht auch nur ein "halbes" Speicherinterface?

HZ3 würde leistungsmäßig auf jeden Fall was bringen.

[robbitop]

Aths es geht nicht um HyperZ3.
Hirarchial Z ist nur ein Teil von HyperZ3.
Erly Z Culling, fast Z Clear, FB Compression usw sind der Rest von HyperZ3.

HirarchialZ selbst arbeitet mit 4xAA sowieso nichtmehr da die AA Sampler afair dazu gebraucht werden.
Weiterhin ist dies nur ein Mittel von vielen, um Speicherbandbriete zu sparen. Und die ist wirklich nur selten ausgelastet (dann ist die Karte eh nicht mehr im grünen FPS bereich).
8 Texel pro Takt sind in etwa nach unseren Erfahrungen optimal umd ein 128 bit DDR interface auszulasten.

[Exxtreme]

Originally posted by robbitop
HirarchialZ selbst arbeitet mit 4xAA sowieso nichtmehr da die AA Sampler afair dazu gebraucht werden.

Nicht wirklich. :)

Du meinst EarlyZ. HierarchicalZ war schon beim R100 drin und dieser hatte keine AA-Sampler.

[robbitop]

ahh so früh am Morgen...ja hast recht..hehe

okok aber trotzdem ist hirarchial Z bei so einer Karte nicht als problematisch anzusehen imho.


OT:
wenn man bei der R9500nonpro HirZ aktiviert steigt die Framerate oder nicht? Und wie siehts beim RV350 aus.

[Exxtreme]

Originally posted by robbitop


OT:
wenn man bei der R9500nonpro HirZ aktiviert steigt die Framerate oder nicht? Und wie siehts beim RV350 aus.
Bei der non-Pro steigt die Framerate um bis zu 20% (:wink: @ LoveSuckZ). Bei der RV350 lässt sich es gar nicht aktivieren.

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme

Nicht wirklich. :)

Du meinst EarlyZ. HierarchicalZ war schon beim R100 drin und dieser hatte keine AA-Sampler.

Selbst EarlyZ arbeitet noch mit aktiviertem AA. EarlyZ sagt ja nichts anderes aus das der Z-Test gemacht wird bevor die Pixel in den Pixelshader gehen.

Denn "Trick" von NVIDIA (NV20) die ohne aktivierten AA-Modus eigentlich untätigen Z-Tests für das EarlyZ zu benutzten wird von ATI ja nicht verwendet. Dafür hat man dort ja eigentlich Hir-Z.

Lange rede kurzer Sinn der RV350 kann derzeit nur maximal 4 Pixel/Takt aufgrund von fehlgeschlagnen Z-Tests verwerfen.

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme

Bei der non-Pro steigt die Framerate um bis zu 20% (:wink: @ LoveSuckZ). Bei der RV350 lässt sich es gar nicht aktivieren.

Bei DOOM III oder anderen Engines die einen Z-Pass First benutzten sollte es sogar noch mehr werden. Wobei wir von den 20% noch etwas abziehen müssen für die Pixel die ja ihrtümlich nicht gerendert werden.

[Exxtreme]

Originally posted by Demirug


Bei DOOM III oder anderen Engines die einen Z-Pass First benutzten sollte es sogar noch mehr werden. Wobei wir von den 20% noch etwas abziehen müssen für die Pixel die ja ihrtümlich nicht gerendert werden.
LovesuckZ hat es damals nachgemessen, als das Rtool das Hier-Z irrtümlich bei ihm aktivierte. Beim Nature-test im 3DM01 waren es bei im ca. 20% mehr.

[Demirug]

Originally posted by robbitop
Aths es geht nicht um HyperZ3.
Hirarchial Z ist nur ein Teil von HyperZ3.
Erly Z Culling, fast Z Clear, FB Compression usw sind der Rest von HyperZ3.

HirarchialZ selbst arbeitet mit 4xAA sowieso nichtmehr da die AA Sampler afair dazu gebraucht werden.
Weiterhin ist dies nur ein Mittel von vielen, um Speicherbandbriete zu sparen. Und die ist wirklich nur selten ausgelastet (dann ist die Karte eh nicht mehr im grünen FPS bereich).
8 Texel pro Takt sind in etwa nach unseren Erfahrungen optimal umd ein 128 bit DDR interface auszulasten.

robbitop, um Bandbreite zu sparen reicht auch einfaches (nur auf AA-Sample ebene, ein Test pro Sample/Takt) Early-Z. Hir-Z ist ein mittel zum Einsparen (sagen wir besser rückgewinnen) von Fillrate.

Einfache Beispiel. Gehen wir mal von einer Engine mit Z-Pass First aus (DOOM III). Dort wird es sehr oft vorkommen das Objekte komplett verdeckt sind. Mit Hir-Z braucht man nun oft genau einen Takt um eine 8*8 Pixel Kachel komplett zu "rendern" ohne Hir-Z mit 4 EarlyZ fähigen Pipelines sind es dann schon 16 Takte (8*8/4). Mit Hir-Z könnte der RV350 also verdeckte Objekte in einem 16tel der Zeit verwerfen.

PS: Bei angaben zum Texel Speicherinterface verhältniss würde ich eher die Bandbreite als die Busbreite als Mass nehmen.

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme

LovesuckZ hat es damals nachgemessen, als das Rtool das Hier-Z irrtümlich bei ihm aktivierte. Beim Nature-test im 3DM01 waren es bei im ca. 20% mehr.

Weiss ch doch. Ich wollte doch nur sagen das es bei First-Z Pass renderen eher mehr wird und das die Pixelfehler darauf hindeuten das ein aktiviertes Hir-Z auf einer 9500 scheinbar ein Pixel zu viel rauswirft was ja dann auch noch etwas fillrate einspart ;)

[Unregistered]

Originally posted by nagus
das HierZIII problem ist eigentlich keins. es wird nur von Nvidiots hochgepuscht und aufgebauscht.


Amen und danke für die Blumen.
Als bekennender NVIDIOT (und bisher-noch-nie-nvivia-besitzer, dem übrigens der Name auf der GraKa schei**egal ist) lese ich, dass (laut den 3DC-News des 18.04.03) das Wettrennen zwischen 5600Ultra und 9600Pro noch nicht entscheiden ist. Weiterhin lese ich, dass (laut den 3DC-News vom 18.04.03 und dem Test bei beyond3D) die 9600Pro klar hinter einer 9500Pro zurückbleibt. Bei etwa gleichem Preis die schlechtere Leistung (verglichen zur 9500Pro). Auch lese ich, dass bei anspruchsvolleren Titeln (alá UT2003), deren Anzahl in den nächsten 6 Monaten sicherlich nicht geringer wird, die Leistung für qualitätsverbessernde Features nicht unbedingt ausreichend ist.
Außerdem wird m.E. in diesem Bereich schon profitabel und in Stückzahlen verkauft, so dass ich folgende Argumente nicht nachvollziehen kann:
1.) die 10-13% höhere Transistorenanzahl wäre zu teuer (wenn sie zu 10-20% mehr Leistung führt und somit hilft, sich vom Konkurrenten abzusetzen und somit gut für den Verkauf ist);
2.) die höhere Transistorenzahl wäre zu teuer (wenn ein älteres und billigeres Produkt aus gleichem Haus schneller ist, was zu Verstimmungen wegen Kundennepp beim potentiellen Käufer führen könnte und dies durch die Mehrprozessoren verhindert werden könnte und somit gut für den Verkauf ist);
3.) dass VIELLEICHT verhindert werden soll, dass die Karte zu nahe an ein Auslaufmodell (9700er) rankommt (was mir persönlich bei der kurzen Zeit der Überlappung hinsichtlich in Kauf zu nehmenden der Nachteile nicht so wahnsinnig sinnvoll scheint);
4.) dass ATi unfähig ist (wenn die Chips auf einem solchen Level designen).

Grüße
Gaestle
---
Rock and Roll aint noise pollution...

[robbitop]

danke Demi, wieder dazugelernt ;)

scheint also als wäre Hi Z sehr wertvoll gewesen auf dieser Karte.
gerade wegen mangelnder Füllrate

[Mr. Lolman]

Ja gut HZ geht nicht. Aber 20% Mehrleistung bringts sicher nicht. (wenn es korrekt arbeiten würde...)

Die 9600(pro) ist zwar deutlich schlechter (langsamer,weniger preiswert) als eine 9500pro (welche ja das Schnäppchen überhaupt war), aber gewinnt im direkten Vergleich immernoch gegen NVs Karten. Worüber regen sich die Nvidiots auf? Das die eigene Firma nicht mehr ganz so böse abstinkt wie früher?

Wenn kastrierte Grafikchips wirklich so schlimm sind, haben dann 5200 (Ultra) & 5600 (Ultra) überhaupt noch eine Daseinsberechtigung?


Ja vielleicht ist ATi zu blöd und zu unfähig HZ bei den RV350s zu aktivieren. Stehen die Karten im Direktvergleich deswegen schlecht da? Vielleicht hat das Ganze auch so ausgeschaut:

'He wir müssen uns nichteinmal stressen wegen dem HZ Problem weil unsere Karte schon jetzt die Konkurrenz versägt'

'Is ja geil. Dann sparen wir Transistoren, verkaufen die Karte aber genauso teuer, und mit dem Gewinn gehen wir einen saufen.'



IMHO ist die Radeon 9600 sowieso ein OCer Produkt. 400MHz Standardchiptakt. 500MHz sind immer drinn. Ohne V-Mod und mit dem kleinen Shitlüfter '567MHz' Also mit Tuning sind da sicher 650-700MHz drinnen (notfalls mit fettem V-Mod wenn dann bei den späteren Karten die Standardspannung wieder gesenkt wird.) Ich glaub genug Leute werden einfach wegen den fetten Übertaktungsergebnissen die Karte kaufen. (Wer hat schon 600Mhz auf seiner GraKa?)

[Unregistered]

Originally posted by robbitop
danke Demi, wieder dazugelernt ;)

scheint also als wäre Hi Z sehr wertvoll gewesen auf dieser Karte.
gerade wegen mangelnder Füllrate

HirZ wäre wahrscheinlich für jede Karte sehr wertvoll, auch für die von Nvidia.:D

[robbitop]

bei den nvidia chips ist es seit dem nv20 immer lauffähig afaik

[Exxtreme]

Originally posted by robbitop
bei den nvidia chips ist es seit dem nv20 immer lauffähig afaik
AFAIK habe die GPUs von NV keine vergleichbare Technik.

[Unregistered]

Originally posted by Mr. Lolman
Worüber regen sich die Nvidiots auf?


Nochmal danke für die Blumen.


Wenn kastrierte Grafikchips wirklich so schlimm sind, haben dann 5200 (Ultra) & 5600 (Ultra) überhaupt noch eine Daseinsberechtigung?


Das ist für mich gar nicht die Frage. Meine Frage ist, warum man es zulässt, dass man sich von einem Konkurrenzprodukt (welches in der gleichen Liga spielt) nicht relativ klar abgrenzt und somit dem Hersteller des Konkurrenzprodukts Marktanteile abnimmt, wenn man (vermutlich) ohne allzu großen Aufwand die Chance dazu hat.
BTW: die Kastrierten haben auf jeden Fall eine Daseinsberechtigung, aus den verschiedensten Gründen (aber ich habe keine Zeit hier jetzt Romane zu schreiben)



[...] weil unsere Karte schon jetzt die Konkurrenz versägt'


Da sagen die erwähnten 3dc-news aber was anderes...


IMHO ist die Radeon 9600 sowieso ein OCer Produkt. 400MHz Standardchiptakt. 500MHz sind immer drinn. Ohne V-Mod und mit dem kleinen Shitlüfter '567MHz' Also mit Tuning sind da sicher 650-700MHz drinnen (notfalls mit fettem V-Mod wenn dann bei den späteren Karten die Standardspannung wieder gesenkt wird.) Ich glaub genug Leute werden einfach wegen den fetten Übertaktungsergebnissen die Karte kaufen. (Wer hat schon 600Mhz auf seiner GraKa?) [/SIZE]

Ja klar und wieviel Prozent des Ziel-Marktsegments dieser Chips machen diese OC-Leute aus???? Einen oder doch sogar zwei?
Und warum bastel ich eine gewisse Zeit an meinem Rechner rum und kauf' auch noch 'ne WaKü (für die 650MHz) und hab' das Rsiko, dass ich die Graka schrotte, wenn ich ohne Aufwand, ohne Risiko und für einen ähnlichen Gesamtpreis gleich 'ne bessere GraKa kriege?



Grüße
Gaestle
---
Rock and Roll aint noise pollution...

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered

...wenn ich ohne Aufwand, ohne Risiko und für einen ähnlichen Gesamtpreis gleich 'ne bessere GraKa kriege?



Ich denk mal du meinst jetzt die R9500Pro. Und genau da ist der Haken. Die dann noch zu bekommen wird sicher nicht ohne Aufwand, Risiko und zu einem ähnlichen Preis möglich sein.

[robbitop]

@Demi
ist das korrekt, dass der keine nVidia Karte eine vergleichbare Technik wie HiZ aufweist?
warum ist sowas nicht in entwicklung. Das ging beim R100 schomn, ich dachte dieses Feature wäre seit dem NV25 dabei.
Da bei nVidias Karten ab 4xAA kein Early Z mehr geht, haben die quasi gar kein HSR mehr oder? das würde einiges erklären...

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme

AFAIK habe die GPUs von NV keine vergleichbare Technik.

ja NVIDIA hat kein Hir-Z dafür ein besseres Early-Z als ATI.

Der NV25 kann 16 Pixel pro Takt testen (NV20 auch aber nur ohne AA). Bei ATI hängt die Anzahl der Pixel von der Anzahl der Pipelines ab. 4 Pipes 4 Pixel und 8 Pipes 8 Pixel.

Diese Technik hat Vor und Nachteile gegenüber von ATIs Ansatz.

Vorteile:
- Kein zusätzlicher Bedarf an Bandbreite und Speicher für die Hir-Z Buffer (fällt aber nicht so sehr ins Gewicht)
- Im Randbreich der Verdeckung (manche Pixel sind verdeckt andere nicht) der ATI Lösung etwas überlegen da hier oft wirklich pro Pixel geprüft werden muss

Nachteile:
Bei vollständiger Verdeckung einer 8*8 Pixel Kachel ist die ATI Lösung (1 Takt) besser als die von NVIDIA (4 Takte)
Man kann das ganze nicht so gut für Multichip lösungen missbrauchen wie ATIs Verfahren.

Von Transitorecount dürfte sich beides in etwas gleichen Diemensionen bewegen mit möglicherweise leichten Vorteilen für ATI was aber davon abhängt wie viel Cachespeicher für den Hir-Z Buffer vorhanden ist.

[Exxtreme]

Naja, NVs Lösung hat aber den Nachteil, daß diese beeinträchtigt wird, wenn man AA dazuschaltet.

[robbitop]

ja darüber würde ich gern mehr erfahren

[Demirug]

Originally posted by Exxtreme
Naja, NVs Lösung hat aber den Nachteil, daß diese beeinträchtigt wird, wenn man AA dazuschaltet.

Nur beim NV20 beim NV25 gibt es diese Begrenzung nicht mehr.

aths hat das mit seiner Nachgemessen: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=58119

[Obligaron]

Originally posted by Unregistered
Nochmal danke für die Blumen.

schön das du dich selbst als nvidiot beschreibst, obwohl ich flamer besser finde, weil du einfach sowas von provokant schreibst...

Originally posted by Unregistered
Das ist für mich gar nicht die Frage. Meine Frage ist, warum man es zulässt, dass man sich von einem Konkurrenzprodukt (welches in der gleichen Liga spielt) nicht relativ klar abgrenzt und somit dem Hersteller des Konkurrenzprodukts Marktanteile abnimmt, wenn man (vermutlich) ohne allzu großen Aufwand die Chance dazu hat.
Hmm... weil es atm net so nötig ist?
Ich finde das zurzeit einfach eine Pro-Ati-Stimmung herrscht, d.h. die Karten werden lieber gekauft als NV Produkte.
Ausserdem reicht es wenn in jedem Test steht "ATi ist etwas schneller/besser" und selbst ein Gleichstand reicht! Tja, warum reicht den wohl der Gleichstand?
Originally posted by Unregistered
Ja klar und wieviel Prozent des Ziel-Marktsegments dieser Chips machen diese OC-Leute aus???? Einen oder doch sogar zwei?
Und warum bastel ich eine gewisse Zeit an meinem Rechner rum und kauf' auch noch 'ne WaKü (für die 650MHz) und hab' das Rsiko, dass ich die Graka schrotte, wenn ich ohne Aufwand, ohne Risiko und für einen ähnlichen Gesamtpreis gleich 'ne bessere GraKa kriege?
Der Gleichstand reicht, weil einfach in jedem Review steht "Die ATi Karte lässt sich besser übertackten" (obwohl das ja noch nicht ganz sicher ist, aber ich nehm es jetzt mal so an).


Also Rechnen wir nochmal zusammen, was wichtig ist:
1, Aktuelle Stimmung
2, Nicht übertacktete Leistung
3, Übertacktungsmöglichkeiten
4, Treiber
5, Der Preis

1, ATi hat imho zurzeit eine bessere Stimmung, weil es überall heisst ATi Karten sind schneller etc.
2, Hier reicht ein Gleichstand, obwohl ich einen kleien Vorteil für ATi sehe.
3, Tja hier sieht es nach derzeiter Lage gut für ATi aus.
4, Da hält sich noch das NV Treiber 'angeblich' besser sind als die aus dem Hause von ATi, obwohl das mit den FX'en auch schon anfängt zu brückeln.
5, Hier weiss man auch nix 100prozentig genaues.

MfG,
Obligaron

[StefanV]

Originally posted by Obligaron
1, ATi hat imho zurzeit eine bessere Stimmung, weil es überall heisst ATi Karten sind schneller etc.
2, Hier reicht ein Gleichstand, obwohl ich einen kleien Vorteil für ATi sehe.
3, Tja hier sieht es nach derzeiter Lage gut für ATi aus.
4, Da hält sich noch das NV Treiber 'angeblich' besser sind als die aus dem Hause von ATi, obwohl das mit den FX'en auch schon anfängt zu brückeln.
5, Hier weiss man auch nix 100prozentig genaues.

MfG,
Obligaron

1. daran ist NV aber zu 100% selbst schuld.
Selbst wenn die FX nicht so schnell wie dei Radeon wäre, hätte man NV noch einiges verziehen...

Nur was man NV nicht verziehen hat ist, die Turbine Namens FX Flow, dazu die enorme Wärmeentwicklung, was dazu geführt hat, das NV sich (teilweise) lächerlich gemacht hat...
Das ganze kombiniert mit einem sehr hohen Preis.

NV hätte die Positionierung der FX neu überdenken müssen und zusehen müssen, was man mit 'normaler' Kühlung imstande ist zu leisten, selbst wenns nur dazu gereicht hätte, um 'ne 9500 zu schlagen, der Schaden für NV wäre vermutlich nicht so hoch als der Schaden, den sie mit der FX Flow und den Kühlern, die 2 Slots belegen erlitten haben...

2. solange man keine Tests mit den PS2.0 durchführt, gehts eigentlich...
Nochwas, das NV verbockt hat...
Anstatt FP24 Pipes (wie es ATI gemacht hat) oder FP32 Pipes zu verbauen verbaut man FP16 Pipes, die man 'ab und an' zusammenschalten 'darf', um einen FP32 Wert zu erhalten...
Etwas ähnliches hat NV einst mit dem TNT gemacht, gut zu sehen an 'uralten' Benches z.B. TNT gegen Rage128 und den anderen Chips die 32bit Farbtiefe damals konnten...
Bei 16bit war der Unterschied immer größer als unter 32bit, was besonders bei einer Savage4 schon 'etwas' seltsam ist...

3. 'einige' ATI Karten waren eigentlich recht gut übertaktbar, z.B. die Rage 128, die man auch mal bis 120MHz hochziehen konnte...
Es hängt viel mehr von den Kartenherstellern ab, wie weit man eine Karte übertakten kann (sofern sie das Brett selbst designen), eine Gigabyte Radeon 9000 PRO kann man sicher zu einem stabilen Betrieb bei 300/300MHz 'überreden', bei anderen Herstellern schauts wieder anders aus...
PS: was machst du eigentlich alles mit 'nem Tacker ?? :|

4. Tja, das Treibermärchen...
Solangsam verabscheidet man sich davon, daß NV 'nur gute Treiber' hat, NV macht mehr und mehr Fehler (z.B. FSAA in den aktuellen offiziellen, wer weiß was noch).
Noch dazu haben einige Seiten von Problemen mit der FX5800 berichtet.
Nagut, teilweise wars auch zu hoher Takt...

5. Preis:
Wohl wie immer:
ATI preisgünstiger als nV, obwohl es eigentlich andersrum sein müsste...

[Obligaron]

Hmm ... mein Post war eigentlich mehr auf GeforceFX 5600 Ultra vs Radeon 9600 Pro bezogen. Das du jetzt die Übertacktung von Rage128 finde ich net so ganz passent (auch wenns net falsch ist ;))

"PS: was machst du eigentlich alles mit 'nem Tacker ?? :|"
pah rechtschreibung ;D

[Unregistered]

Originally posted by Obligaron
schön das du dich selbst als nvidiot beschreibst, obwohl ich flamer besser finde, weil du einfach sowas von provokant schreibst...


Oh, jetzt werden schön ganze blumenbeete verteilt.
ich weiss ja, Richthofen wird ja auch immer angegriffen, wenn er sich mal AUS DER SICHT DES MARKTES äussert. was daran aber provokant ist, kann ich beim besten willen nicht erkennen. ausser dass sich die ATi-Freunde auf den schlips getreten fühlen (bzw. die Nvidia-anhänger, wenn nv kritisiert wird, da nehmen sich beide parteien NICHTS). Aber ich habe keinen Bock, diese diskussion weiterzuführen, wer jetzt für welche karte schwärmt (aber trotzdem der vollständigkeit halber: mein favorit ist die kyro!!!)


Ich finde das zurzeit einfach eine Pro-Ati-Stimmung herrscht, d.h. die Karten werden lieber gekauft als NV Produkte.


Diese aussage ist m.E. schlicht falsch. schau dir mal die gesamtstückzahlen oder den gesamtumsatz oder den gesamtgewinn von ATi und NV an ...



Ausserdem reicht es wenn in jedem Test steht "ATi ist etwas schneller/besser" und selbst ein Gleichstand reicht! Tja, warum reicht den wohl der Gleichstand?


Genau DAS frage ich mich auch! Besonders vor dem Hintergrund, dass ATi Verluste macht (siehe: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?threadid=61221 )und versucht dem marktbeherrschenden Unternehmen marktanteile abzunehmen. Ohne Produkte, die BESSER (heisst nicht: "Gleichstand") als die der Konkurrenz sind, ist der Erfolg dieses unterfangens eher fraglich.



[...] weil einfach in jedem Review steht "Die ATi Karte lässt sich besser übertackten" (obwohl das ja noch nicht ganz sicher ist, aber ich nehm es jetzt mal so an).


Genau DAS interessiert aber nur 1-2% der potentiellen Käufer vom Zielmarkt und zieht somit keineswegs in ausreichendem Maße Kunden. Im Gegenteil, es KÖNNTE sogar ein Abschrecken der Kunden erfolgen, weil bei denen VIELLEICHT folgendes hängen bleibt: "Um die volle Leistung meiner GraKa zu erreichen muss ich dran rumschrauben. ABER ich habe keine Ahnung davon. Nein. das ist mir zu kompliziert..." und schon wandert der potentielle ATi-Kunde zur konkurrenz... Wie gesagt, das ist spekulativ, aber nicht auszuschliessen.



Also Rechnen wir nochmal zusammen, was wichtig ist:
1, Aktuelle Stimmung
2, Nicht übertacktete Leistung
3, Übertacktungsmöglichkeiten
4, Treiber
5, Der Preis


m.E. hast Du mindestens vergessen:
6) die langfristige Stimmung
7) die Stellung am Markt
8) die ausstattung mit kapital



1, ATi hat imho zurzeit eine bessere Stimmung, weil es überall heisst ATi Karten sind schneller etc.


ja



2, Hier reicht ein Gleichstand, obwohl ich einen kleien Vorteil für ATi sehe.


das ist mal noch nicht entschieden. an dieser stelle mal wieder der verweis auf die 3dcenter news vom 18.04.


3, Tja hier sieht es nach derzeiter Lage gut für ATi aus.


stimmt, aber wie gesagt: wieviele potentielle Käufer beeinflusst das positiv in ihrer Kaufentscheidung?



4, Da hält sich noch das NV Treiber 'angeblich' besser sind als die aus dem Hause von ATi, obwohl das mit den FX'en auch schon anfängt zu brückeln.

Stimmt m.E.



5, Hier weiss man auch nix 100prozentig genaues.


So wie ich das gelesen habe, soll der Einstiegspreis ähnlich dem damals bei der 9500er-Serie sein. Die 95er sind aber schon länger am markt und haben somit eigentlich bereits den einen oder anderen preisabschlag gesehen. die 96er (weil sie neu sind) noch nicht.

Kommen noch 6), 7), 8)...

zu 6) die von dir genannten Gerüchte bezüglich der Treiberqualität geben m.E. einen Hinweis darauf, dass die derzeitige pro-ATi-Stimmung sich noch nicht nachhaltig durchgesetzt hat. D.h. eher unerfahrene User werden aufgrund der vergangenen Produkte wahrscheinlich stärker auf NV setzen.

zu 7) NV verkauft nach wie vor deutlich mehr Karten und Chipsätze am Markt als ATi.

zu 8) NV hat (angeblich) eine mit mehreren Milliarden gefüllte "Kriegskasse". Wie dies bei ATi aussieht weiss ich allerdings nicht (außer dass NV im letzten Quartal gewinn gemacht hat, und ATi Verluste).

Aus 7) und 8) kann geschlussfolgert werden, dass es für ATI substanziell viel schwerwiegender ist, ein Produkt nicht optimal zu plazieren, als für NV. Zwar werden die 96er-Karten nicht dazu führen, dass ATi Pleite geht oder sonstigen Unsinn, nur tragen sie wahrscheinlich auch nicht dazu bei, die Stellung am MART im Vergleich zu NV nachhaltig zu verbessern...


Okay, jetzt genug der geflamten "provokation" von meiner seite...

Grüße
Gaestle
---
Rock and Roll aint noise pollution...

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered
Ich denk mal du meinst jetzt die R9500Pro. Und genau da ist der Haken. Die dann noch zu bekommen wird sicher nicht ohne Aufwand, Risiko und zu einem ähnlichen Preis möglich sein.

Nein, ich meine die 9700 (ohne Pro).
die gibt's z.B. für 250€ ( www.winner-computer.de ).

Angenommen, die 9600Pro kosten 210€ (was wohl nicht völlig unwahrscheinlich ist) und ich lege nochmal 40€ für die WaKü drauf, bin ich auch bei 250€.

Grüße
Gaestle
---
Rock and Roll aint noise pollution...

[Obligaron]

holy shit noch eins *grins*
wir sind hier nicht im oem markt oder total dau markt. wir sind hier bei mainstream produkten. hier denke ich das die meisten Kunden vielleicht einmal einen Testbericht gelesen haben. deshalb interessiert mich der gesamtumsatz in der hinsicht recht wenig weil da ja selbst noch die alten TNT2 GraKas mit drinnen ist. ausserdem interessiert mich beim kauf einer graka nicht ob andere leute die kaufen, sondern ob sie ein gutes P/L-Verhältnis hat oder nicht.

1, schön das du mir zustimmst
2, dann gehen wir halt von einem gleichstand aus, weil es ja keiner von uns beweisen kann :D
3, Jeder der einmal einen Test gelessen hat? Allein schon die potentielle möglichkeit zu haben ist verlockend. nur so als beispiel: viele Flatrate nutzer würden billiger mit einer Volumensbegrenzung davonkommen, aber allein schon die möglichkeit so viel zu surfen wie man will ist einfach atraktiv.
4, k, sagen wir hier hat nv einen 'kleinen' vorteil, aber darüber wurde schon tausende male diskutiert...
5, ich glaube nicht das ati die 9600pro zu 9500pro preisen rausbringt und wenn dann wird die radeon9500pro bald nichtmehr erhältich sein (was ja sowieso ihr schicksal ist)
6, nv hat immernoch einen kleinen bonus bei den user draussen, aber der schrumpft tag täglich.
7, blub. wir reden hier vom mainstream und nicht oem und tnt2 etc. siehe oben.
8, ich will hier eigentlich nicht mit dir über unternehmenpolitik reden, sondern darüber ob die Radeon9600pro ein besseres angebot ist als die GeforceFX 5800 Ultra, aber du willst anscheinend auf andere Themengebiete abweichen.

mein Fazit:
Die Radeon9600pro ist bei gleicher leistung (nicht übertacktet) und gleichem Preis das bessere Produkt im Vergleich zu einer GeforceFX 5800 Ultra weil sie einfach noch mehr Übertacktungsräume lässt.

MfG,
Obligaron

[Aquaschaf]

du meinst die FX 5600 Ultra , oder ?

[Xmas]

Originally posted by Stefan Payne
Anstatt FP24 Pipes (wie es ATI gemacht hat) oder FP32 Pipes zu verbauen verbaut man FP16 Pipes, die man 'ab und an' zusammenschalten 'darf', um einen FP32 Wert zu erhalten...
NV3x haben FP32 und FX12 ALUs, aber keine FP16 ALUs. Der Geschwindigkeitsvorteil bei FP16 resultiert einzig und allein aus der Registerausnutzung.


5. Preis:
Wohl wie immer:
ATI preisgünstiger als nV, obwohl es eigentlich andersrum sein müsste...
Bei der momentanen Preisentwicklung bin ich mir da gar nicht mehr sicher. ATI bzw. die Kartenhersteller langen mittlerweile auch ganz schön zu.

[Leonidas]

Originally posted by LovesuckZ


Wie sonst ist es zu erklaeren, dass man 10-20% Mehrleistung einfach wegfallen lässt?


Bei der 9500er sind es eher 2-5 % laut meinen Tests.

[StefanV]

Originally posted by Xmas

NV3x haben FP32 und FX12 ALUs, aber keine FP16 ALUs. Der Geschwindigkeitsvorteil bei FP16 resultiert einzig und allein aus der Registerausnutzung.



Bei der momentanen Preisentwicklung bin ich mir da gar nicht mehr sicher. ATI bzw. die Kartenhersteller langen mittlerweile auch ganz schön zu. [/SIZE]
1. nagut...
Dafür kann aber eine RV350 pro takt in etwa genaosoviel PS Ops durchführen wie die NV30, NV31 und 34 'etwas' weniger...

2. das dürfte wohl das alte Angebot-Nachfrage 'Problem' sein...
Die Nachfrage nach ATI Karten ist momentan recht hoch, weswegen sich die Hersteller/Händler höhere Preise genemigen.

[Xmas]

Originally posted by Stefan Payne
2. ich versuche es...
Hö?

[Unregistered]

Originally posted by Leonidas



Bei der 9500er sind es eher 2-5 % laut meinen Tests.



passt irgendwie... soweit ich mich an die alten R9700Pro und R8500 Reviews erinnern kann hat HirZ bei beiden Karten wenig bis gar nichts gebracht (außer natürlich beim PVR_Vorzeige_Demo_namens Village Mark oder so)

[StefanV]

Originally posted by Xmas

Hö?
:sulkoff: :sulkoff:
*autsch*

Das Posting gehört zur Hälfte in die Kategorie 'falscher Thread'.

Irgendwie hatte ich noch das Posting von dir in Erinnerung, in dem du geschrieben hast, daß man mich besser verstehen würde, wenn ich das posten würde, was ich meine.

Darauf bezog sich das 'Ich versuchs'...

*postingschnellanpass*